הויכוח נמשך 604323
שנה אחרי: מנהל רמב"ם בעד תיירות מרפא, רופא עלום-שם (מסיבות מובנות) נגד. ברקע, ליצמן מציע תוכנית להרחבת תיירות המרפא, בבתי החולים הקיימים ובבית חולים ייעודי.

אני אישית יותר השתכנעתי מהבעד, אבל זה באמת קשה. זה מאותם מקרים שבהם בתמונה הגלובלית זה טוב לישראל ולחוליה, אבל לוקלית מתקפחים חולים מקומיים - ואולי רק נדמה שהם מתקפחים, אבל כדי להראות למה בעצם הם לא מתקפחים צריך ניסוי מחשבה שלם.
הויכוח נמשך 604329
מוזכרת שם גם הכתבה שבה יצא דיקאן הפקולטה לרפואה באוני' העברית נגד תיירות מרפא - והיו לו כמה טיעונים משכנעים וכבדי משקל:
הויכוח נמשך 604330
גם ללא עילום שם: פרופ' ערן לייטרסדורף, דקאן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, מתנגד נחרצות לתוכניתו של סגן שר הבריאות להרחיב את התיירות הרפואית הנכנסת.
הויכוח נמשך 604382
איך לא מתקפחים?
אם כמות המיטות למטופל יורדת הם מתקפחים.
לא ראיתי שהמדינה צובעת את התקבולים עבור הקמת מחלקות חדשות.
כמו שלא צובעים את הבלו על בנזין לסלילת כבישים.
ואם יבואו המון תיירים לנסוע על הנתיב בתשלום המקומיים יעמדו בפקק ולמדינה יהיה יותר תקציב בטחון או קצבת ילדים מוגדלת.
הויכוח נמשך 604403
א. נדמה לי שהדיון הזה מתמקד בנושא שהוא לדעתי שולי וטפל לבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא התערובת המבאישה של רפואה ציבורית ורפואה פרטית. תיירות מרפא היא ענף של הרפואה הפרטית ולמטופל ה"ציבורי" מאי נפקא מינא אם הרופא שאמור לטפל בו "נעלם" כדי לטפל בחולה מחו"ל או בחולה פרטי סתם.

ב. הסירוב העיקש של רופאי ישראל להכנע לגזירת שעוני הנוכחות, מרמזת בבירור שלב הבעיה אינו בהחלטות ניהוליות קריטיות המופעלות על מערכת שהיא "בריאה" מעיקרה, אלא להיפך: המדובר כאן על החלטות אדמיניסטרטיביות חסרות משקל ולא אפקטיביות במערכת הנגועה בחוסר שקיפות אם להתבטא בעדינות.

ג. בעיית האם (העירוב של רפואה ציבורית ופרטית) היא היא הבעיה הלא פשוטה, וכל עמדה חד משמעית כלפיה תהיה בהכרח פשטנית ובלתי מקיפה. החולשה וחוסר התפקוד הכרוני של מערכות האדמיניסטרציה והבירוקרטיה בישראל, אומרים לנו שהתרופה לבטח לא תמצא בהחלטות בירוקרטיות של 10% ומקסימום של 25% במחלקה. החלטות כאלה מייצרות רק עוד עובדים אדמיניסטרטיביים המקבלים שכר כדי לסרבל לנפח ולערפל את המספרים בצורה כזאת שאיש לא יוכל לעקוב אחריהם.

ד. אולי דרך פעולה מבטיחה יותר היא בכיוון של מה שמובטח כיום (ככל הנראה כלשון הונאה והבטחות שווא), קריא, בהקפדה על הפרדה פיזית בין החולים הפרטיים ל"ציבוריים". אם בתי החולים מוכנים לעמוד מאחורי הבטחותיהם (שהחולים ה"ציבוריים" לא יוצאים חסרים בגלל הטיפול בפרטיים), יטרחו בתי החולים ויקצו מחלקות נפרדות לחולים הפרטיים הללו, כך שרופא העושה משמרת במחלקה אחת יטפל אך ורק בחולים שלה ולא יתרוצץ בין סוגי החולים.

ה. אני לא נבהל אפילו מהפרדה ראדיקלית בין רופאים ציבוריים לרופאים פרטיים. מנהלי הרפואה הציבורית בד"כ מתנגדים בקיצוניות להפרדה זו בטענה שהדבר יביא ליצירת רפואה סוג ב' ברפואה הציבורית. המציאות האמיתית בה כמעט כל הרופאים הפרטיים עובדים גם ברפואה הציבורית, מראה שרפואה סוג ב' עוד יכולה להחשב כסוג של אידיאל שאפשר רק לשאוף אליו ביחס למצב בו הרופאים מקבלים נניח 75% משכרם ברפואה הציבורית בתמורה ל-‏25% מזמנם. הניחוש שלי הוא שאם יאסר על רופאים ציבוריים לחלטר ברפואה הפרטית, יווצרו מצד אחד קליקות קטנות של רופאים "פרטיים" ו/או "רפואה שחורה", אבל הרוב הגדול של הרופאים (הפחות טובים אך גם הטובים מספיק) ישארו במסגרת המערכת הציבורית.

ו. בסעיף הקודם אולי הקצנתי מעט על מנת להדגים את כוונתי, אבל הקיצוניות האמיתית נמצאת במגזר של הרופאים הבכירים ומנהלי המחלקות שהמערכת הציבורית מחזיקה ב"משכורות בכירים" מתוך חרדה שהם יערקו ממנה, בזמן שהרופאים הללו הם בבחינת "רואה ובלתי נראה" במחלקות שהם אמורים לנהל, אשר בפועל "מנוהלות" ע"י סטאז'רים ורופאים זוטרים. נראה לי שכל הצדדים יצאו נשכרים אם המחלקה בבי"ח הציבורי תקבל מנהל שהוא אולי בעל פחות נכחות בעולם המאמרים הרפואיים, אבל בעל יותר נוכחות במחלקה.

ז. אם לנקוט שוב פעם בלשון הגזמה, צריך לומר שהבעייה האמיתית היא שהרופאים מקבלים כמעט את כל הכשרתם, סביבת ואמצעי העבודה ומערכת התמיכה הכלכלית שלהם מן המערכת הציבורית, בזמן שחלק משמעותי משכרם פרופר מגיע מן המערכת הפרטית.
הויכוח נמשך 604404
ה. לאו דוקא הרופאים הפחות טובים, עבודה בבית חולים ציבורי נחשבת לאתגר מקצועי בקרב רופאים, מי לא נמלט לרפואה הציבורית כשיש לו בעיה רצינית ויקרה?
הויכוח נמשך 604407
ובהקשר זה - היתי מתאר את מאמצי מניעת ה''עריקה'' של רופאים מהמערכת כנובעים מחשש שרופאים יצברו נסיון ברפואה הציבורית ויערקו עם נסיון זה לפרטית.
מצב שנראה לי בריא לחלוטין, והחשש ממנו נובע מתפיסות קצת מישנות לגבי רופאים צעירים וזקנים.
הויכוח נמשך 604415
אני מסכים מאד עם התגובה הראשונה ופחות עם השנייה.
אכן, ברפואה הפרטית ממעטים יחסית לעסוק במחלות קשות שהטיפול בהן הוא בסיכויי הצלחה נמוכים או שהוא מחייב טיפול ממושך, יקר וששכרו אינו בצידו. מכוני דיאליזה אינם צומחים כפטריות בשדות הרפואה הפרטית. הסיבה שתיירות המרפא בכלל מגיעה למערכת הציבורית ה"שפופה" שלנו ולא מדלגת עליה אל המערכת הפרטית, היא שהמערכת הפרטית לא "מתנדבת" לטפל במקרים הקשים הללו.
לגבי החשש מ"תחנת רכבת" שבה רופאים צעירים יצברו ניסיון וידע ע"ח המערכת הציבורית ויקחו אותו למערכת הפרטית. לדעתי זהו חשש לגיטימי ודוקא למערכת ציבורית אשר תחייב את רופאיה לתקופת עבודה ידועה מראש ואקסקלוסיבית במערכת הציבורית בתמורה להכשרתם, היא פתרון לא רע. זה מקובל ועובד בתעשיית ההייטק, ולמה לא במערכת הרפואה?
הויכוח נמשך 604412
ד+ה. דווקא הייתי אומר שעיקר הרפואה הפרטית כיום היא זו המופרדת "רדיקלית" כהגדרתך. בהחלטת בג"צ אין להכניס רפואה פרטית לבי"ח ציבורי (מלבד כמה יוצאים-מן-הכלל), ולכן המקום היחידי בו אפשר לקיים רפואה פרטית הוא בבי"ח נפרד או בקליניקות פרטיות, כתלות בסוג הרפואה. התיירות הרפואית מיוחדת בכך שהיא מכניסה את הרפואה הפרטית לתוך המערכת הציבורית, מתוך הנחה (מוצהרת) שכך תשאיר רופאים טובים בתחום מעבר לשעות העבודה, "וכולם ירוויחו".
מה יקרה אם תאסור על רופאים ציבוריים לחלטר ברפואה הפרטית אף אחד לא באמת יודע, כיוון שכל המערכת מושתתת היום על ההנחה "... ואת הכסף תעשה בפרטי".

ו. צריך להפריד בין שני סוגים של בכירים.
יש "רופאים כוכבים" - אלו הם רופאים שחתומים בחוזה אישי, לרוב בפריפריה, והם רואים משמעותית פחות פציינטים פרטיים. אפשר לראות כאן רשימה של כמה מהם.
ויש רופאים בכירים "סתם", שמקבלים את שכרם בהתאם לותק - משהו כמו 40-50 ש"ח לשעה, תלוי את מי שואלים - הם אלו שנוטים להעלם מיד בתום יום העבודה לעיסוק פרטי, וגם די ברור למה.
הויכוח נמשך 604417
אני לא מתיימר להיות מבין גדול ברפואה ציבורית ולכן אפשר שאתה צודק. אבל יש שתי נקודות שאני יכול להוסיף. ראשית ישנו השר''פ אשר קיים כמעט בכל בתיה''ח הפריפריאליים. שנית אתה מתיחס להפרדה הפיזית מבחינת המרפאות הפרטיות והציבוריות, אבל אנחנו התיחסנו יותר לערוב הפרסונלי שבו רופאים רצים הלוך ושוב בין מקום עבודתם הציבורי לעבודתם הפרטית וכאן לדעתי הבעיה ולא בעצם קיומה של הרפואה הפרטית.
ביחס לרופאים הכוכבים. ככלל אני סבור שהחיים אינם מצעד הפזמונים. הבעיה של כמעט כל החולים היא להגיע אל רופא מספיק טוב ובעיקר מספיק פנוי אליהם ולאו דוקא לרופאים כוכבים. באלו הזקוקים לרופאים כוכבים אני לא מקנא. אני נוטה לחשוב שרופאים ''כוכבים'' בדרך הטבע הם מעטים והם לא צריכים להוות מרכיב משמעותי בעלות הכוללת של מערכת בריאות ציבורית. אני לא רואה את המנתח הפלסטי ד''ר קליין ברפואה הציבורית ואני לא רואה סיבה מספיק טובה שהציבור יכנס למו''מ הכספי בינו לבין לקוחותיו. מצד שני כפי שהעירה נכון ''כבשה'', אני מנחש שד''ר קליין לא רכש את מומחיותו במערכת הפרטית והייתי רוצה שהמערכת הציבורית תדע לגבות ממנו את מה שמגיעה לה בעבור ההכשרה והניסיון.
הויכוח נמשך 604421
כל מה שאתם כותבים הוא נכון אך הבעיה העיקרית היא ההרזיה שהעביר האוצר את המערכת הציבורית. התקנים של האחיות אינם אנושיים, כאמור, מספר המיטות לנפש רחוק מאירופה, כך גם רופאים.אם היו עושים תרגיל ומוציאים יום אחד את קרובי המשפחה מהמחלקות, המחלקות היו קורסות.
הויכוח נמשך 604426
התגובה אמורה היתה להופיע כאן ולהיות מנוסחת הפוך.
הויכוח נמשך 604454
יתכן שדבריך נכונים אבל לי נראה שהם בעיקר מפגרים אחר המציאות.
א. המקום הנפשי בו נמצא ציבור משלמי המס הישראלי הוא בהפגנות המחאה של הקיץ שעבר. המקום הזה אומר שציבור זה חושב שכבר עכשיו הוא משלם יותר מדי מסים ולממשלה יש יותר מדי כסף. טענתי זו אמנם עומדת בסתירה לאג'נדה דה-יורה של המחאה (''צדק חברתי''ץ ''דיור בר השגה'', ''חלוקה צודקת''). אבל זו היתה האג'נדה האותנטית של המחאה, האלקטורט של הליכוד היה בודאי גם הוא שם (במחאה). הסקרים האחרונים מוכיחים שהוא לא היה שם. ה''מוחים'' היו מצביעי קדימה, העבודה והמרכז והם דה-פקטו כנראה ''משלמי המס'' ולא אלו שנהנים ממנו. הגדלת ההזרמה הממשלתית למערכת הרפואה וכדומה רק תחמיר את מצב המוחים ולא תשפר אותו.

ב. גם אם הליכוד ונבחרי ''נהני המס'' יזכה בשלטון בבחירות הבאות הם יאלצו לחלוק אותו עם הנבחרים של ציבור ''משלמי המס'' (יהיו הם מי שיהיו) כך שאני לא רואה באופק הגדלת התמיכה הממשלתית אלא להיפך. בין שכבר עתה הממשלה ''מרזה למוות'' את מערכת הבריאות כטענת השמאל הסוציאליסטי (וכטענתך) ובין אם המערכת היא לא יעילה ובזבזנית בניצול משאביה כדברי הימין החברתי, המשאבים הללו לא עומדים לגדול אלא להיפך.

ג. אני חושב שכמעט כולם יסכימו שמערכת הבריאות משדרת אותות מצוקה (האלימות כלפי הפרסונל ורפלקס השבתות המחאה שכנגד של המערכת), אבל כאמור השאלה מה באמת קורה שם היא שנוייה במחלוקת. לפחות נקודה אחת במפת המצוקה הזו, המחסור ברופאים, מרמזת שיש למערכת בעיה שאינה מתמצית במצוקת משאבים. אם ישראל (יותר מכל מדינה אחרת) שזכתה לשתות לרוויה מעטיני מערכת החינוך של בריה''מ ויכולה לנצל את הכוח הרפואי המקצועי שבריה''מ הכשירה בדי עמל וממון ובכל זאת מדברים עכשיו על מחסור ברופאים, משהו רקוב בממלכת דנמרק. יותר סביר שהבעיה היא בחלוקת המשאב האנושי (הרופאים) בין בתי החולים, המרפאות ויתר המגזרים שמעסיקים רופאים ולא במחסור כולל ברופאים. קשה מאד לדעת בודאות, אבל נראה שהבעיה של רופאי בתי החולים היא בעומס העבודה ולא בגודל השכר. הצצתי ברשימת משכורות הבכירים שצרף יהונתן בר וע''פ המשכורות שם, נראה שיש גם בעיה של חלוקת הכסף בין רופאי בתיה''ח לבין עצמם.
הויכוח נמשך 604462
ג. כיום אין בישראל מחסור ברופאים, אנחנו נמצאים קרוב לממוצע ה OECD. מדברים על מחסור עתידי ברופאים, כיוון שיום יבוא וכל אותם רופאים שהוכשרו בברה"מ יצאו לפנסיה, ונשאר רק עם הרופאים שהכשרנו בעצמנו (ועוד לא מעט ישראלים שלומדים בחו"ל וישובו לישראל). מלבד זאת, יש לזכור שרופא אינו זאב בודד: גם אם מספר הרופאים כיום סביר - המחסור באחיות, במזכירות רפואיות, בטכנאים וכד' גורם לבעיות בתפעול מערכת הבריאות. במקומות אחרים בעולם יש דברים שרופא לא צריך להתעסק בהם, ובארץ כן.

לגבי אותה רשימת משכורות שצירפתי - מדובר במתי-מעט. רוב רובם של הרופאים הבכירים (קל וחומר הצעירים) לא נכללים בה. מסקנה חשובה שכן אפשר לגזור מרשימה אנקדוטלית זו היא גודל הפיצוי שרופאים מסויימים מצפים לו על-מנת שיעברו לפריפריה ולא יעסקו (או יפחיתו מהותית) את היקף הרפואה הפרטית שלהם.
הויכוח נמשך 604465
לגבי מתי המעט שברשימה, מה שמשך את תשומת לבי הוא בעיקר הסכומים. יתכן שאני טועה, אבל נראה לי שיהיה קשה מאד להצדיק משכורות כאלו. מן הרשימה עולה שמבחינת שכר המונח רופאים-כוכבים מתיחס לאו דוקא להצטיינות בתחום הרפואי אלא יותר בתחום המנהלי. אשמח אם מישהו ינסה להתיחס ל-‏3 השאלות הבאות:
א. האם ה"תפוקה" (ההצלחה) של הבכירים הללו כמנהלים עולה בקנה אחד עם גובה משכורותיהם? אם מדובר בהתמחות מקצועית כל כך יחודית המחייבת תגמול כל כך ייחודי, מדוע אין יותר מנהלים הבאים מתחום הניהול ושאינם רופאים?
ב. האם מנהלים ברפואה הפרטית מגיעים למשכורות בסד"ג הזה?
ג. איך מתיישבות משכורות בסד"ג כזה עם העובדה שאת מערכת הבריאות הציבורית, מנהלים אפילו לא פקידי משרד הבריאות, אלא פקידי האוצר בכלל ולא הבכירים שלה?
הויכוח נמשך 604479
אני לא כ"כ יודע למה הכוונה שלך ב"להצדיק". זה המצב, מדובר בחוזה אישי שנתחם עם הרופא במקום עבודה ש- 99% מהעובדים שלו מועסקים בחוזה קיבוצי, אז אני מניח שיש סיבה לכך מעבר ל"קשרים".

אני לא מכיר את הרמה המקצועית של הרופאים הספציפיים האלו, אבל אם נסתכל על שניים מהם:
* גבריאל סנדרו, מנהל יחידת ניתוחי כלי-דם, מרוויח 90,000 ש"ח בחודש - 1,080,000 ש"ח או 280,000$ בשנה. זהו בערך השכר החציוני למנתחי כל"ד בארה"ב.
* מספר 68, מנהל מחלקת הרדמה - מרוויח 63,000 ש"ח בחודש - 756,000 ש"ח או 200,000$ בשנה. זהו השכר אותו מרוויחים שלושה רבעים+ ממנהלי ההרדמה בארה"ב.
אנחנו רואים שיש מקומות בעולם בהם השכר הזה הגיוני ונפוץ.

הם (כנראה) מצטיינים בתחום הרפואי והניהולי. אנחנו מצפים ממנהלי יחידות ומחלקות שיהיו מאוד מקצועיים בעבודתם. לכן אי אפשר להצניח "בוגרי ניהול" לתפקיד; גם בחברות הייטק אנחנו מצפים שהמנהלים יהיו בעלי אוריינטציה טכנית.

ב. ברפואה פרטית אין מחלקות ממש. רופא בקליבר המדובר מבלה את זמנו במסגרת הרפואה הפרטית בביצוע פרוצדורות.
ג. אני מניח שאין ברירה. אם לא תשלם לפרופ' גדעון סהר 100,000 ש"ח לנהל את מחלקת ניתוחי החזה בסורוקה, מי יתקע לידנו שיהיה לו מחליף זול יותר וטוב לא-פחות?
הויכוח נמשך 604531
א. לגבי "להצדיק" כוונתי היא האם מערכת הבריאות חייבת לשלם להם את הסכומים הגבוהים הללו והאם העבודה שלהם באמת כל כך קשה ו/או דורשת מומחיות יקרת המציאות כל כך.
ב. אני לא אוהב את ההשוואה לארה"ב. ראשית משום שגם רמת ועלות החיים שם גבוהה יותר ושנית משום שהאפשרות של הבכירים הישראלים לזכות במשרות המקבילות בארה"ב לדעתי קלושה. אם מנהלים מקבילים ברפואה הפרטית בישראל או רופאים סתם בארה"ב מקבלים משכורות כאלו, אז זו "הצדקה" הרבה יותר משמעותית לטעמי.
הויכוח נמשך 604540
א. אני מניח שלמצוא מנהל יחידה / מחלקה לסורוקה זו לא עבודה קלה: צריך לשכנע אותו לוותר על הקליניקה הפרטית שלו בגוש-דן, ירושלים או חיפה. המדד היחידי שיש לי לגבי התגמול ההוגן הוא השוואה עם רופאים במקומות אחרים בעולם. מההשוואה ניכר שבישראל נותנים להם פחות. לי זה נשמע מדד סביר - אם יש לך מדד אחר, אשמח לשמוע עליו.

ב. מדוע לדעתך היא "קלושה"? לא שמעת על "בריחת המוחות" באקדמיה?
הצגתי שני רופאים והתפלגות המשכורות בארה"ב. אף אחד מהם לא מרוויח כמו העשירון העליון, אלא יותר לכיוון העשירון השלישי. נשמע כמו הישג אפשרי לרופאים טובים.
הערה: ברפואה פרטית בארץ כמעט ואין מנהלים כמו שיש מנהלים בבתי-חולים. רוב הרפואה הפרטית היא אלקטיבית.
הויכוח נמשך 604547
אתה מניח שסורוקה לא מצמיחה מספיק מועמדים שיכולים להיות מנהלי מחלקות. למיטב ידיעתי ד''ר סנדרו גר בעומר שנים לפני שהפך למנהל מחלקה. כנ''ל ד''ר שרף שגר בדרום לפני שניהל את סורוקה.
הויכוח נמשך 604548
ההנחה היחידה שאני רואה בהודעה שלי היא שבאזור הדרום יש פחות פרקטיקה פרטית מבאזור המרכז (או ירושלים, או חיפה).

בלי קשר, אני חושב שסורוקה מצמיחה רופאים נהדרים, והרבה מהם (לא כולם) עושים מה שהרבה רופאים (לא כולם) עושים: עוברים למקום בו אפשר להרוויח יותר.
הויכוח נמשך 604561
אני חושב שאתה ומגיבים אחרים כאן קצת טועים בתפקידם של מנהלי מחלקות בבית חולים. מדובר, למיטב הבנתי, בתפקיד הרבה פחות ניהולי ("אתה, אתה ואתה - ואתה לא"‏1) והרבה יותר "רופאי". ואולי יותר מדויק, בתפקיד של מנהיג מקצועי. מנהל המחלקה מנחה מתמחים וסטאז'רים, מייעץ בביקורי חולים ובדיונים רפואיים, ולפעמים (בפרט, בכירורגיה) גם מבצע בידיו את הפרוצדורות (לצד זוטרים יותר).

ומדוע לשלם להם סכומים גבוהים? זכור לי שבכתבה שהיתה ב"הארץ" או "מרקר" בעקבות הרשימה הזו, או רשימה משנה מוקדמת יותר, פנו למנהלי בתי החולים המעסיקים את הכוכבים לתגובה. חלקם התחמקו, אבל מנהלת בי"ח כרמל הגיבה על השכר של פרופ' ערבות, מקום רביעי בין הרופאים ברשימה, בלי שום התנצלות. היא אמרה שהיא גאה בהעסקתו ושזה תשלום שכדאי לשלם אותו. בזכות יוקרתו (אני חוזר על דבריה מזיכרון עמום בתוספת ניחושים) הופכת המחלקה למבוקשת על-ידי מתמחים, הרבה יותר מהמקובל בבית חולים פריפריאלי וקטן, וגם התרומות מגיעות יותר, ויש בכך תרומה של ממש לרמת המחלקה, ואולי, בהקרנה, על בית החולים כולו.

1 "וככה בעיקרון זה הדרג הניהולי." (עלמה זק, עוזי וייל, "שמונה דקות ביום". מי זוכר.)
הויכוח נמשך 604579
והדגש על ''וגם התרומות מגיעות יותר''. זהו חלק מ''ייעול'' מערכת הבריאות.
הויכוח נמשך 604625
זה הדגש שלך, לא שלי ובטח לא של המנהלת. עכשיו טרחתי לחפש, ומתברר שהתגובה שזכרתי זמינה בקלות באינטרנט, הנה (כמה פסקאות לקראת סוף הכתבה). היא בכלל לא מזכירה תרומות, זו היתה המצאה שלי.
הויכוח נמשך 604631
התייחסתי להמצאה שלך כציטוט. בכל אופן, גם בלי ההזכרה שלה, מערכת בתי החולים הציבוריים כמו האוניברסיטאות הפכו לתלויות בתרומות. איום של הפסקת תרומות מכופף אוניברסיטאות ובתי חולים.
הויכוח נמשך 604589
זו תשובה מצויינת למה שאנו דנים כאן, אבל היא גם פותחת פתח לכמה שאלות פחות אופטימיות.
אני מניח שהחלק השני של התשובה צריך להתיחס לסכומים הבלתי סבירים. חשוב ותורם ככל שיהיה, קשה להבין מדוע רופא בכיר צריך להרויח יותר מראש הממשלה. התשובה היא כנראה שמדובר בסוג כלשהו של סכום ברוטו, כאשר בשורה התחתונה של הנטו מדובר בהרבה פחות.
תשובתך מסבירה יפה מאד, מדוע צריך לשלם ביד רחבה לרופאים בכירים/מומחים, אבל היא מעלה שאלה אחרת, מדוע צריך לקרוא להם "מנהל מחלקה" או מנהל בי"ח" ומי באמת מנהל את המוסדות המורכבים הללו? עובדי מנהל זוטרים המשתכרים לצרור נקוב?
אכן בעיני משקיף הדיוט, במקומות הספורים שראיתי הם אכן נראים כמנוהלים בכוח האינרציה. מין אוירת "הפקר" רוחשת בשטח. אבל זו כבר בעיה אחרת לגמרי.
הויכוח נמשך 604477
א. למה אתה משתמש במשפט "הציבור חושב"? האם הציבור הוא אדם אחד? הרבה מאד אנשים מציבור משלמי המס יודע שהעשירים-אנשים עשירים ותאגידים-דואגים לעשות תכנוני מס ולהפעיל את כוחם הפוליטי כדי לקדם רפורמה במיסים. את רפורמת המיסים של נתניהו היה צריך לגלגל אחורה בכל האמור מהחמישון העליון ומעלה. הגדלת ההזרמה למערכת הרפואה? אתה מזכיר לי את כלכלני האוצר תחת שר האוצר ביבי. הם לא קיצצו בקצבאות הזקנה אלא הקטינו את תשלומי ההעברה.
הגדלת יחס המיטות לאוכלוסיה תחמיר את מצב המוחים? הפיכת תהליך הפרטת הוצאות הבריאות תחמיר את מצב המוחים? בישראל 40%+ מהוצאות הבריאות הן הוצאות פרטיות- מהגבוהים ב-OECD .
ב. לא הבנתי מה אתה אומר.

ג. --"אבל נראה שהבעיה של רופאי בתי החולים היא בעומס העבודה ולא בגודל השכר"--.ראשית יש את הבעיה של המתמחים: עומס העבודה קשור לשכר. מתאים לאוצר להתייחס לשכר כמספר אבסולוטי אבל לא לך.כדי לדעת כמה הרופאים משתכרים תעשה חשבון לגבי עצמך: כמה יהיה השכר שלך אם תעבוד 300 שעות בחודש.
הויכוח נמשך 604502
לא נראה לי שמישהו חושב שלממשלה יש יותר מדי כסף (ממילא אין לה) אלא שהיא לא מחלקת אותו נכון. על זה היתה המחאה.
אני מסכימה שהמחאה על תשלום יותר מדי מסים לא מסתדרת בקלות עם המחאה על קיצוץ בשירותים ממשלתיים. מצד שני אני חושבת שמי שעשו קצת שיעורי בית מתרכזים יותר בסעיף השני.
הויכוח נמשך 604512
זאת הבעיה כשמשתמשים במילה הכללית "מיסים" בלי לתת שם וכתובת למיסים. אני מניח שהכוונה ליותר מדי מיסים עקיפים. ליותר מדי מע"מ, יותר מדי בלו. אם אומרים סתם יותר מדי מיסים, אפשר להגיב כמו שהגבת: "שהמחאה על תשלום יותר מדי מסים לא מסתדרת בקלות עם המחאה על קיצוץ בשירותים ממשלתיים".
הויכוח נמשך 604518
בגלל השמטת דפוס היה כמעט בלתי אפשרי להבין את מה שניסיתי לטעון. היה צ"ל
א. המקום הנפשי בו נמצא ציבור משלמי המס הישראלי הוא בהפגנות המחאה של הקיץ שעבר. במקום הזה הציבור חושב שכבר עכשיו הוא משלם יותר מדי מסים ולממשלה יש יותר מדי כסף. טענתי זו נראית כסתירה מובהקת של האג'נדה לכאורה של המחאה ("צדק חברתי", "דיור בר השגה", "חלוקה צודקת"). אבל אילו היתה זו האג'נדה האותנטית של המחאה, האלקטורט של הליכוד היה בודאי גם נמצא שם (במחאה). הסקרים האחרונים מוכיחים שהוא לא היה שם. ה"מוחים" היו מצביעי קדימה, העבודה והמרכז שניתן דה-פקטו לתארם כ"משלמי המס", בעוד מצביעי הליכוד אפשר בהכללה לתארם כ"נהני המס". הגדלת ההזרמה הממשלתית למערכת הרפואה וכדומה רק תחמיר את מצב המוחים ולא תשפר אותו.

אני לכל הפחות בהחלט חושב שלממשלת ישראל יש יותר מדי כסף וברצוני להסביר מדוע אני סבור שאני לא לבד.

א. אני כרגע עוסק בציבור הגדול שתארתי הן כ"מוחים" (משתתפי המחאה) והן כ"משלמי המס" (כמובן שמדובר בהכללות גסות , אבל בלעדיהן אי אפשר הרי לומר שום דבר מעבר להבעת הרגשתך הפרטית). ציבור זה בודאי חושב שהממשלה מחלקת יותר מדי כסף לכל מיני מגזרים "טפיליים" או "לא יצרניים", או איך שתרצי לקרוא להם. מה שמסבך את התמונה הוא שהמגזרים הללו הם בעצם "טפיליים" משום שהם מצטיינים ביכולתם לחמוק מנשיאת הנטל של החברה הישראלית (בין אם המדובר בשירות צבאי, תשלום מס ובכלל בציות לחוקי המדינה).

ב. כעת ברצוני לחלק את ציבור ה"מוחים" לשניים. ראשית החלק הראשון שנקרא לו "הסוצ-דמו" (שלא לומר ה"טיפש"). זהו החלק שסבור שהממשלה צריכה להמשיך להכביד עולה על "משלמי המס" אבל במקום להעביר את הכסף לחרדים, למצביעי ש"ס ולמתנחלים ("נהני המס"), צריך להעביר אותו לציבור העובד, משרתי המילואים, מצביעי מר"ץ ו/או הגרפיקאיות חולות האסטמה בצורה של סבסוד מערכות הדיור, הבריאות והחינוך האקדמי.

ג. החלק השני של הציבור הוא החלק ה"ליברלי" (או ה"שו"ח"). חלק זה סבור שהעובדה שהממשלה יכולה לחלק כל כך הרבה כסף לכל מיני מגזרים "טפיליים" , מוכיחה פשוט שהיא גובה יותר מדי כסף. ע"פ דעה זו מוטב שהממשלה תקל את עול המיסוי וההיטלים על הציבור העובד, משרתי המילואים, מצביעי מר"ץ ו/או על הגרפיקאיות חולות האסטמה ואז המגזרים הללו יוכלו לממן לעצמם את שירותי הדיור, הבריאות והחינוך האקדמי.

ד. למען האמת האמת המדוייקת היא איפושהו באמצע, אבל כפי שכבר בודאי ראית, אני נוטה יותר לדעה ה"ליברלית". העובדה ש"נהני המס" לא רק שלא השתתפו במחאה אלא הצמידו לה את התיאורים הארסיים של "סמולנים, מעשני נרגילות וסטלנים" מוכיחה ש"מי" המחאה לא נבעו ממעיין קיצוץ השירותים הציבוריים אלא ממקור אחר לגמרי. ה"סוצ-דמו" נוטים להדחיק את העובדה שמימון השירותים הציבוריים אינו מגיע מהתגמולים של תשובה, מהדולרים בגרביים של נתניהו ואפילו לא מה"צמיחה". בסופו של דבר הם מגיעים מכיסם של "משלמי המס". כל ההטבות נוסח טרכטנברג, יוצאות מכיס אחד ונכנסות לאותו כיס (בנוסח הישראלי, בעיקר לכיס אחר).

ה. ה"סוצ-דמו" גם נוטים לנפח את הבלונים של "הון-שלטון" ו"מיסוי בעלי ההון". אנשים אינם נהיים בעלי הון ללא היכולת הבסיסית לא לשלם מס אם הם יכולים לא לשלם. יחימוביץ מנפנפת שוב ושוב בדחליל מסי הירושה (שכבר היו בעבר ובוטלו מפני שלא הביאו הכנסה משמעותית) וכולנו יודעים שאת מס רווחי הבורסה לא משלמים הטייקונים אלא ההפסדים של המשקיעים המוסדיים ומעמד הביניים. מה שקורה בד"כ הוא שהעמקת המיסוי על בעלי הון מתקזזת על ידם ביעילות ע"י צמצום ההעברות שלהם לצדקה וגלגול העלות למחירים. התוצאה נטו של מסי הון "עמוקים" היא בשילוש הקדוש של האטה (התכווצות ה"צמיחה"), אינפלציה ואבטלה.

ו. תפקידה של כל ממשלה הוא בעצם להוציא כסף מכיסי האזרחים ולחלק אותו לאזרחים אלו או אחרים. כל עוד התהליך אינו בלתי-שיוויוני או בלתי חוקי באופן בוטה וכל עוד הממשלה היא ממשלה נבחרת בתהליך לגיטימי, רשאית הממשלה לחלק את הכסף כראות עיניה וע"פ העדיפויות שלה. אפשר ומותר שממשלת ישראל תחשוב שציבור תלמידי הישיבות או המתנחלים הוא בעל עדיפות על ציבור הסטודנטים או משרתי המילואים. החלטה כזו אינה פסולה באופן מהותי. הצד ה"ליברלי" של מחנה המחאה, שאני רוצה להאמין שאינו בטל בשישים, מוטב וראוי לו (מוסרית) להלחם שלממשלה יהי פחות מה לחלק מאשר לנפנף בטענות כאילו ניתן להוכיח מי ראוי יותר ומי פחות לרוות מיים חיים מעטיני משרד האוצר.

לסיכום, אני מאד מקווה שאני לא לבד בדעה כי מעמד "משלמי המס" אשר זה כבר מתקומם על האופן בו הממשלה "משקיעה" את כספו, צריך להיות פתי של ממש כדי לאפשר בממשלה לשלוח ידה עמוק יותר לכיסו, תוך הבטחות סרק שאת הכסף הנוסף הממשלה תיטיב להשקיע מבעבר. הדבר משול למי שזורק "כסף טוב" אחרי "כסף רע". הימין טען בזמנו "אל תתנו להם רובים". אני חושב שהמחנה ה"ליברלי" צריך להשיב לו כעת ב"אל תתנו להם כסף".
הויכוח נמשך 604572
ומה אם ה"סוצ-דמו" יפגשו ברביעי אחרי העבודה, ויחליטו להפחית בדרישות הפופליסטיות שהן כדבריך להטוטנות בכסף, ולהתמקד ברווחת המשקיעים הקטנים והבינוניים (עדיפות ללא בשוק ההון, כלומר עצמאים ובעלי עסק).
במחשבה ראשונה נראה כי הפחתת המיסים היא בדיוק התשובה, אבל איך תבטיח שהכסף המתפנה לא יזרום מיד לחברות הענק ובעלי ההון דרך מחירי הסופרמרקטים (והחומרים והדיור וכדומה)?
הויכוח נמשך 604583
וואו. רומני עוד לא פנה אליך כדי לגייס אותך למטה שלו?
אתה מקבל כנתון שאי אפשר לגבות מס מאנשים עשירים ותאגידים עשירים. את המס גובים ממעמד הבינים וגם מהעניים (מיסים עקיפים) לכן צריך להפחית את המס. החלטה על מערכת המס היא החלטה פוליטית. הון שלטון הוא מצב פוליטי. כשהתחילו לתקוף את הטייקונים במחאה אמר שר האוצר שלנו0בעיקר של הטיקונים:" לא לשפוך את התינוק עם המים". במשרד שלו כתבו עבודה שמראה שהריכוזיות חונקת את הכלכלה והפירמידות אינן מוסיפות משרות אלא פוגעות בהוספת משרות. כאילו אין תהליך הפרטה מאסיבי ויציאת הממשלה גם מהפיקוח עליו. כאילו אין רפורמה מתמשכת שמעבירה את המיסים מהעשירים למעמד הבינים על ידי העברתם מהמיסים הישירים לעקיפים. אין לי כוח להפיל את כל הסעיפים שלך אחד לאחד. מיסי הירושה לא בוטלו בגלל שהם הכניסו מעט כסף. למה לא ביטלו אותם בכל העולם המערבי-כולל ארה"ב? הם בוטלו בגלל הון-שלטון. ראיתי לא מזמן גרף שמראה את אחוז הרווח הנקי של התאגידים לאורך השנים מתחילת המאה ה-‏20 -נדמה לי שהיו אלו 500 S@P -עולים כל הזמן. מה שנחשב לרווח נורמלי-‏5% -החל להחשב לרווח נמוך. אז לא שלממשלה יש יותר מדי כסף מר שמאל. לתאגידים הגדולים יש יותר מדי כסף והם גדלים באופן מפלצתי וגם מסוכן לכולם.כדי לשמור על אחוזי הרווח הגבוהים כי פחות מזה נחשב כבר ל"הפסדים", הם לוקחים סיכונים בלתי סבירים .
בקיצור: כל הסעיפים שלך נובעים מאי הבנה של המערכת הכלכלית-פוליטית (הן קשורות באופן אימננטי).
הויכוח נמשך 604605
אל באפך. אין לי בעיה להזדהות עם האג'נדה הכלכלית של רומני. על הציר הכלכלי אני נוטה יותר לצד ימין של השו"ח הליברלי מאשר לצד שמאל של החזון הסוציאל-דמוקרטי, אבל אני מאד רחוק מן הקצה.

א. אני לא נגד מיסים ובפרט לא נגד מיסוי בעלי-הון או חברות. אם יש עיוות במערכת הגובה יותר מס ממעמד הביניים מאשר מבעלי ההון והחברות (ע"ע דו"ח ששינסקי על תשובה) אין לי בעיה שהמעוות יתוקן. אני בהחלט לא "מקבל כנתון שאי אפשר לגבות מס מאנשים עשירים ותאגידים עשירים". אני פשוט טוען שגם לגבייה הזו יש ערך שולי פוחת ולכן יש גבול גם לגבייה הזו. בישראל, לדעתי יש כבר עתה יותר מדי מיסוי ולממשלה כבר עכשיו יש יותר מדי כסף (אחרת איך אפשר להסביר את נכונותה לשאת על גבה מגזר שלא מוכן אפילו לשרת בצבא ומטפח אג'נדה של חיסול הממשלה והחלפתה בןתיקן רבני?). הגדלת המיסוי (ע"ע יחימוביץ) היא קטסטרופה במציאות הזו, אלא אם כן אתה מדבר על העמקת הגבייה בחמשת העשרונים התחתונים.
ב. זה נכון שמס הירושה בוטל מכל מיני סיבות (אינפלציוניות, אידיאולוגיות ודתיות) אבל האוצר לא התנגד יותר מדי לביטול משום "שהמס הפך לא כלכלי: הוצאות הגביה שלו התקרבו לתקבולים ממנו".
הויכוח נמשך 604595
רציתי להתחיל להתייחס ברצינות, אבל אחרי שחשתי את הרוח הנושבת בסעיף ב' יצא לי כל החשק. זו דעתך על חברת רווחה ועל סדרי עדיפויות שונים בתיקצוב? מילא, אבל ציפיתי ממך ליותר בסגנון הדיון. בכל אופן אין בכוונתי להיכנס לוויכוח שו"ח לעוס ומאוס.

רק לגבי סעיף ד' - נראה שהפנמת היטב את שטייניץ. לי דווקא היה נדמה שהתגמולים של תשובה וחבריו חסרי האחריות היו יכולים להקל מאוד-מאוד על מימון השירותים הציבוריים.
הדולרים בגרביים של נתניהו - זה קשור? האם מכל הטענה בסיפור הגרביים הבנת ש"נתניהו לקח מהקופה הציבורית ובגללו המיסים גבוהים יותר"? או שזה מה שאתה חושב שאנשים רבים הבינו? אני חשבתי שהמוקד שם הוא שהאיש העביר וקיבל כספים בדרכים אפורות.

סעיף ו' - אכן, לממשלה יש זכות לחלק, ולאזרחים יש זכות למחות. זה נקרא סדרי עדיפויות שונים בתקצוב. וזו עילה סופר-ראויה למחות נגד ממשלה.
בנוסף, חלוקת הכסף עצמה נעשתה באופן לגיטימי-למחצה, כיוון שהיא מחופה ומוסווית בהמון סעיפים אחרים, באופן שצריך לחפור כדי למצוא. אף נציג ממשלה לא קם ואומר "הממשלה החליטה לתקצב חרדים בעדיפות גבוהה על חשבון חילונים בפריפריה", נניח. אלא מדברים על הטבה עם משפחות מרובות ילדים בגיל צעיר באזור X (זה אפרופו הקריטריונים לסיוע בדיור ציבורי, בהתיישבות בחריש ועוד). מי אלה? נחש בעצמך.

וכן, צר לי לבאס את הסיכום שלך, אבל אני מוכנה לשלם אף יותר מסים מאשר היום, אם זה יבטיח לי שמערכת החינוך תחזור להיות סבירה פלוס‏1, שמערכת הבריאות תפעל כראוי, ששירותים כמו הדואר לא יופרטו וינוהלו בצורה מזעזעת. לא אשתכנע שניהול ממשלתי הוא לקוי - לא כשאני רואה איזה עיוותים, כשלים ומבוכות נוצרים בעקבות ההפרטה של מערכות כמו אלה שהזכרתי.

1 ולא אצטרך לקנות חינוך פרטי לילדיי כדי להיות שלמה עם המסגרת החינוכית שלהם, לא אצטרך לפנות לבדיקות רפואיות יקרות באופן פרטי כי למערכת הבריאות אין תורים בחודשיים הקרובים וכולי. למעשה זה יחסוך לי הרבה יותר מאשר שיעור המס שיתווסף לי. וגם ישפר לאין ערוך את הרגשתי כאזרחית.
הויכוח נמשך 604612
אני מתנצל. "נסחפתי" בצורה שבכלל לא תורמת לדיון.
טוב שהתיחסת. ייצגת יפה טענות מהמחנה ה"סוצ-דמו" ואני מודה שכולן טענות לעניין. אני אמנם נוטה למחנה השו"ח הליברלי אבל רחוק מקיצוניות וטהרנות. אני לא פוסל התערבות ממשלתית מכל הסוגים (חקיקה, מסים, סובסידיות, שירותים), כך שאני מקווה שלא מדובר ב"וויכוח שו"ח לעוס ומאוס". אני מניח שלו הייתי אמריקני, הייתי מצביע לאובמה ולא לרומני.
הויכוח שלנו קשור יותר במצב הנוכחי בישראל מאשר לעקרונות תאורטיים של תפיסות כלכליות.

א. אני רוצה להבהיר שגל ה"מחאה" הציבורית באמת הרגיז אותי. אבל מה שהרגיז לא היתה המחאה אלא העובדה שנשבתה ותועלה אל האג'נדה הסוצ-דמו של שלי יחימוביץ ומכאן הביטוי הטפשי, שעליו אני כאמור מתנצל.

ב. באומרי "במצב הנוכחי בישראל" כוונתי לכך שישראל נשלטת ע"י קואליציה של "נהני מס" (לא לחינם לבני ו"קדימה" לא היו שם) ולדעתי זה לא הולך להשתנות אחרי הבחירות. מפגיני המחאה שהיו "משלמי המס", היו צריכים להבין שעבורם לדרוש "צדק חברתי", "מעונות לאמהות עובדות" ו"דיור זול", זה התאבדות כלכלית. ה"קואליציה" אד-הוק, שבעזרתה ניסו הסוצ-דמו, למשוך את "נהני המס" למעגל המחאה, נבנתה על אג'נדה של הגדלת עוגת המס. יש לך ספק שלאחר שעוגת המס תוגדל, יבגדו ה"מחותנים החדשים" וימשיכו לזלול מן העוגה כפי יכולתם , תוך שהם משאירים לשאר, פירורים בדיוק במינימום הנדרש כדי שהללו ימשיכו להיות "משלמי מס"? לא זה המצב שיצאו למחות נגדו מלכתחילה?

ג. הנחה סמוייה ראשונה שיש בדבריך היא שמשהו מהותי לא בסדר ב"הממשלה החליטה לתקצב חרדים בעדיפות גבוהה על חשבון חילונים בפריפריה". הממשלה מנסה להסתיר זאת, כפי שאמרת, מפני שהיא יודעת שזה לא ימצא חן בעינייך, אבל זה עדיין לא אומר שיש בזה משהו פסול. את מניחה שישנם איזשהם קריטריונים ועקרונות מוסר שאומרים מי "ראוי" ומי לא. אני לא רואה את העקרונות האלו וגם אם הם ישנם (בצורה של "טובת המשק" וכו') לא תצליחי לשכנע בכך את "נהני המס". למה "מעונות לילדי אמהות עובדות" יותר מוסרי מ"מעונות לילדי משפחות מרובות ילדים ואמהות חובשות שביס"? למה "דיור מוזל ליוצאי צבא" יותר מוסרי מ"דיור מוזל לבוגרי ישיבה"? במקרה הטוב את נכנסת כאן לויכוח שכל הישראלים מצטיינים בו "למה מגיע לי ולא לך". במצב הישראלי, בו לממשלה יש מספיק כסף כדי לתמוך בפרוייקטים בלתי-רציונליים בעליל (הנראים כניסיון להגדיל את מגזר "נהני המס" על חשבון מגזר "משלמי המס"), איך "מחנכים" את הממשלה להשתפר? ע"י הגדלת עוגת המס או צמצומה?

ד. הנחה סמוייה שנייה היא שהסיבה שהשירותים הציבוריים אינם טובים נובעת ממחסור בתקציבים. היות וכל השירותים הציבוריים לעולם נמצאים במצב של "חוסר תקציבים" קשה מאד להתוכח עם טענה זו. כאיש המחנה ה"ליברלי" אומר שהשירותים הציבוריים המנוהלים בידי הממשלה הם לא רק תמיד במצוקה תקציבית אלא גם תמיד לא יעילים ובזבזניים. למעשה אנחנו פונים לשירותים הפרטיים לא רק כאשר אין שירות ציבורי. גם כאשר השירות הציבורי קיים, אנחנו פונים לשירות הפרטי מפני שהוא טוב יותר. השו"חיסט הפנטי יגיד לך שצריך להפריט את שירותי הבריאות, החינוך והדואר מפני שהממשלה לא יודעת לנהל שום דבר. אני אומר לך שהמצב האופטימלי הוא קיום שירותים פרטיים בצד קיום שירותים ציבוריים שיפעלו היכן שאין שירותים פרטיים ויספקו שירות מינימלי שיבטיח שהשירותים הפרטיים יהיו טובים ממנו.

ה. חוששני שגם אחרי שנשלם יותר מיסים, נמשיך להשתמש בשירותים פרטיים, במידה ונוכל להרשות לעצמנו אותם. השירותים הציבוריים אינם גרועים מפני שיש להם פחות תקציבים, הם גרועים מפני שכל אלו שלא יכולים להרשות לעצמם פרטי נמצאים שם.

ו. "זה יחסוך לי הרבה יותר מאשר שיעור המס שיתווסף לי". האמנם? ומי יממן את השיעור שחסכת? ומי יממן את השירות הנוסף הזה למי שלא יכול לשלם מס? אם להאמין לשלי יחימוביץ זה יבוא ממיסוי בעלי הון וחברות ומהדולרים בגרביים של ביבי. אם להאמין לביבי או ליאיר לפיד זה יבוא מ"הצמיחה" (מעניין שבעצם מדובר באותה תשובה). אני מציע לך תשובה שלישית: זה לא יקרה.
הויכוח נמשך 604637
שאלת:
1. למה "מעונות לילדי אמהות עובדות" יותר מוסרי מ"מעונות לילדי משפחות מרובות ילדים ואמהות חובשות שביס"?

2. למה "דיור מוזל ליוצאי צבא" יותר מוסרי מ"דיור מוזל לבוגרי ישיבה"?

ותשובתך "במקרה הטוב את נכנסת כאן לויכוח שכל הישראלים מצטיינים בו 'למה מגיע לי ולא ל"' היא סתמית ולא מספקת.

כך למשל בשאלה הראשונה "מעונות לילדי אמהות עובדות חובשות שביס" מהווה אפלייה על בסיס לא רלוונטי מבחינת הצורך במעונות בעוד ש"מעונות לאמהות עובדות" הוא אגנוסטי מבחינת קריטריונים אישיים ומחיל בעקרון קריטריון אובייקטיבי של הכנסה/עבודה.

השאלה השניה מנסה לערוך השוואה בין שני קריטריונים שאינם ברי השוואה. "יוצא צבא" הוא קריטריון אוניברסלי לאור חוק גיוס חובה. לעומתו, "בוגר ישיבה" הוא קריטריון מעולמות אחרים, נניח תפיסת הקשר בין מדינת ישראל ליהדות או החשיבות שהחברה מעניקה להשכלה. אך קריטיריון "בוגרי ישיבות" בשני העולמות הללו מוביל גם לאפלייה, אם בין ישיבות לאוניברסיטה או אולי בין לימודי דת אחרים.
הויכוח נמשך 604639
איפה יש קריטריון שמפלה לטובה "בוגר ישיבה"? אולי מדובר על אברך (שלומד בישיבה)? מבחינת פרק הזמן בחיים מדובר על משהו ששקול לחייל בקבע ולא לחייל בסדיר.
הויכוח נמשך 604838
נוכל אולי להסכים שאפשר להגדיר קריטריונים יותר אוניברסליים של "טובת הכלל/טובת המשק" שיאפשרו לבחון באופן אובייקטיבי את מדיניות החלוקה של הממשלה. השאלה היא האם אפשר לחייב ממשלה נבחרת לפעול ע"פ קריטריונים המנוגדים לרצונה.
בסופו של דבר, רוב דמוקרטי בחר קואליציה שלטונית הנוקטת מדיניות חלוקה שיתכן ששנינו נסכים שהיא לא רציונלית ולא מועילה ואולי שגוייה. האם משמעות הדבר היא שהבחירה הזו לא לגיטימית מבחינה דמוקרטית? אי גיוס של אברכי ישיבה היא בחירה הנראית מאד לא "הגונה" לפי כל קריטריון שיוויוני, אבל האם נכון יותר לבטלו בפקודת הבג"ץ או להניח זאת לציבור הבוחר ולממשלה הנבחרת שהיא שתאלץ לממש את ביטולו.
בכל מקרה, השאלה המקיפה יותר לדעתי היא איך "מענישים" באופן פרודוקטיבי ממשלה שנניח לדעתנו פיזרה את כספי משלם המסים לרוח, ע"י הטיית תשלומי ההעברה מנהנה א' לנהנה ב' או ע"י הקטנת יכולתה לחלק?
הויכוח נמשך 604653
כמה טוב שיש את האייל, איזו תגובה שלמה ויפה!
הצגת היטב ליברליזם מתון. לגזור ולשמור.
הויכוח נמשך 604663
הליבראליזם הזה צבוע בצבעים מתונים. הוא איננו מתון כלל.
הויכוח נמשך 604739
ליברליזם שאינו מתון
1. ידרוש להפריט שרותים ממשלתיים כמו בתי כלא, דואר ובגרסאות יותר קיצוניות גם חינוך ובריאות.
2. ידרוש לחתוך רוחבית את כל תשלומי ההעברה.
3. יתנגד עקרונית לפנסיה חובה.
4. יתנגד עקרונית לשכר מינימום כלשהו.
אני חושב שהליברליזם ששוקי הציג הוא מתון.
הויכוח נמשך 604758
אגב אפשר להתנגדת לפנסיה חובה לא מתוך ליברליזם, אלא להפך - כיוון שזה הסדר רגרסיבי, המקטין את תקבולי המסים של המדינה, לטובת שכירים עשירים, ולטובת מנהלי קרנות עשירים עוד יותר.
הויכוח נמשך 604837
אפשר, אבל בראיה כלכלית זו זוית לא כל כך מוצלחת. דווקא הפטור ממס על חסכון לפנסיה (להבדיל מהיצור הפרנקנשטייני קרן השתלמות, שהוא אשכרה סבסוד של השכירים החזקים יותר) תוך שמירה על המטרה המקורית של החסכון ע''י התעקשות על קצבה ולא הוון הוא לדעתי פרס נאות ומשתלם גם למדינה בחשבון ארוך הטווח. כל פנסיונר פלאס פלאס שיכול לממן לעצמו את מגדלי ראשונים ואחרונים הוא בונוס למשק ולמדינה.
הויכוח נמשך 604841
תצטרך להסביר מדוע למדינה עדיף פנסיונר פלאס פלאס אחד (ועוד שניים שמכבים תנור בחורף כי קצבת הזקנה נגמרה), על פני שלושה זקנים עם קצבת זקנה מכובדת, שאחד מהם חי בשפע יחסי בזכות חסכונותיו שמוסו במקור. תצרך להתאמץ במיוחד כדי להסביר מדוע ההסדר הזה עדיף לזקנים חסרי פנסיה. לא יזיק אם תסביר מדוע כדאי לכולנו שהפנסיה תתנהל רק בידי מנהלי קרנות שמחלקים הלוואות לחברים שלהם, וחותכים קופון פרטי.

המדינה צריכה לקחת ממני את המסים שהיא זקוקה כדי להבטיח קצבת זקנה, ולתת לי לעשות בשאר ככל העולה על רוחי. אפילו אם אני רוצה לקחת את ההון שצברתי ולהקים מפעל ארטיקים.
הויכוח נמשך 604855
ראשית להבהיר שבפנסיונר פלאס פלאס התכוונתי לגיל ולא למצב הפיננסי, ולא התייחסתי (בוודאי שלא בצורה אוהדת) לדרך ניהול קרנות הפנסיה.
לצערנו הבחירה שהצגת אינה מציאותית: זה לא שזקן אחד חי ברווחה על חשבון שניים אחרים שהיו יכולים לקבל קצבה מוגדלת אילו הזקן האמיד היה משלם יותר מס לפני 30 שנה.
מצד אחד המדינה אינה צובעת כספי מסים וזה עקרון נכון לדעתי. מצד שני עידוד חסכון לטווח ארוך הוא טוב לכלכלה לפי השוויון חסכון = השקעה הזכור ממאקרו א', ועל כך נסובה תגובתי הקודמת, כמו גם על היתרון המשקי והחברתי שטמון בבני 80 אמידים שמוציאים כסף שחסכו על כל מיני דברים של בני 80 כמו שירותי דיור מוגן, שרותי פרימיום בבריאות וסיעוד וגם מתנות לנכדים, ומשלמים מיסים היום.
מצד שלישי ניתן להגשים את חלומך ע"י גידול מהותי בדמי ביטוח לאומי, ואפילו בדרך פשוטה ופרוגרסיבית (יותר מדויק אנטי רגרסיבית) - ביטול התקרה. מעניין אם נערי האוצר עשו אי פעם חשבון בכמה יגדיל הצעד הבודד הזה את תשלומי ב"ל.
הויכוח נמשך 604912
שוב, כאשר אתה מתאר את היתרונות של צריכה מקומית של זקנים אמידים, אתה צריך להשוות אותם ליתרונות של קצבת זקנה מוגדלת. לא ביקשתי למסות במקור את ההפרשות הפנסיוניות ולשרוף את תקבולי המס במדורה גדולה, אלא להשתמש בהם באופן הוגן יותר, לטובת המטרות המוצהרות של ההסדרים הפנסיוניים.

אי צדק אחד במערכת המיסוי (תקרת בט''ל) לא מבטל אי צדק אחר (תמיכה ממשלתית בקרנות הפנסיה). את שניהם צריך לתקן.

אי אפשר להתעלם מההתנהלות המופקרת של קרנות הפנסיה - היא תוצאה מובהקת והכרחית של ההסדר הנוכחי. הממשלה מעניקה הטבות מס לשכירים אמידים, בתנאי שהם יפקידו את כספם בידי קבוצה קטנה וכמעט סגורה של עשירים. תן לכל שכיר להשקיע את כספו לטווח ארוך או קצר, במקום שהוא מעוניין, ותקבל מערכת עם פיקוח עצמי סביר יותר.
הויכוח נמשך 605055
>> לא ביקשתי למסות במקור את ההפרשות הפנסיוניות ולשרוף את תקבולי המס במדורה גדולה, אלא להשתמש בהם באופן הוגן יותר, לטובת המטרות המוצהרות של ההסדרים הפנסיוניים.

ועל כך השבתי שהאוצר אינו צובע את תקבולי המס. לכן זה בדיוק כן לשרוף אותם במדורה גדולה.

>>אי צדק אחד במערכת המיסוי (תקרת בט"ל) לא מבטל אי צדק אחר (תמיכה ממשלתית בקרנות הפנסיה). את שניהם צריך לתקן.

הסכמנו שתקרת בט"ל אינה צודקת אבל לא הסכמנו שפטור ממס על הפנסיה אינו צודק. עמדתך טעונה הוכחה.
מהי אותה התנהלות מופקרת של קרנות הפנסיה וכיצד היא קשורה לפטור ממס על חסכון פנסיוני? האם ההתנהלות המופקרת הזו, בהנחה שהיא קיימת, מוחקת את הטבות המס?

לתקן את אי הצדק של התיקרה, עליה הסכמנו, אפשר בהנף יד. בוא נראה מי מה"חברתיים" עושה את זה בשלב ראשון לפני שמתחילים להתעסק בדברים מורכבים יותר.
הויכוח נמשך 604866
מזה זמן רב אני תוהה ביני לבין עצמי מדוע הטענה המקובלת היא שיש פטור ממס על החסכון לפנסיה. אולי במעמד ההפרשה לחיסכון לא משלמים מס, אבל במעמד השימוש בחיסכון - קבלת הפנסיה עצמה - משלמים מס הכנסה‏1 על הפנסיה.

1 המילים סובלות הכל - איך אפשר לקרוא "מס הכנסה" למס שנלקח ממך על החסכונות שצברת במשך השנים ועכשיו משתחררים? באותה מידה יכלו לקחת ממני מס בכל פעם שאני מושך כסף מהכספומט, ולקרוא לזה "מס הכנסה".
ואם תאמר - המס הוא על ההכנסה מהעבר, בעת ההפרשה לפנסיה - אני אסגור את המעגל ואומר - אם יש מס, אין פטור.
מ.ש.ל.
הויכוח נמשך 604868
יש פטור ממס בעת הצבירה, והקלות מסוימות בעת קבלת הקצבה], אבל העיקר הוא שבעת קבלת הקצבה המס השולי של מקבל הקצבה הוא בדרך כלל הרבה יותר נמוך.
כשהמדינה מרשה למי שחוסך לגיל פנסיה לשלם מס רק לפי ההכנסה שלו בעת הפנסיה היא מיטיבה איתו.
הויכוח נמשך 604870
למה שהמס בעת הקבלה יהיה נמוך יותר? זה יקרה רק אם קצבת הפנסיה תהיה נמוכה משמעותית מהמשכורת בזמן ההפרשה, וזה ממש לא המצב הרצוי (אם נזכור ש"עת ההפרשה" משתרעת על עשרות שנים, נניח לפחות שהקצבה אמורה להיות דומה לממוצע ההפרשה - המשכורת בגיל 45 נניח, ולא המשכורת האחרונה.)

בעידן הפנסיה התקציבית, הפנסיה היתה אמורה להיות אפילו קרובה להכנסה האחרונה (או 70-80 אחוז ממנה). וכידוע לכל, מדרגות המס מספיק מרווחות כך שהורדת 20 אחוז ממשכורת מסוימת בדרך כלל לא מורידה את מדרגת המס.
הויכוח נמשך 604893
תחת ההנחה שבפנסיה אין לך הכנסה נוספת מיגיעה אישית, אפילו אם הפנסיה שלך תהיה בגובה 100% מהשכר ברוטו בעת ההפרשה (הלואי עלינו) הרי שמתחילים לספור את המדרגות מ 0 ובמקום לשלם את המס השולי על כל ההפרשה (שנמצאת מעל המשכורת ברוטו) אתה משלם מדרגות ובסופו של חשבון משמעותית פחות.
הויכוח נמשך 604899
אני מסכים, שסה"כ אתה משלם, אבל פחות‏1, כפי שהסברת היטב.
אמור מעתה: על החיסכון לפנסיה יש הטבת מס, אבל בהחלט לא פטור ממס.

1 רק נזכיר שההפרשה לפנסיה מתחילה (או רצוי שתתחיל) בגיל מוקדם יחסית ועם משכורות נמוכות, כך שעליהן מראש המס היה נמוך למדי. ויתר על כן, מאחר וההפרשה היא פרופורציונאלית למשכורת, ניתן לומר שמראש המס עליה לא אמור היה להיות לפי מדרגת המס העליונה של המשכורת ("מס שולי"), אלא לפי אחוז המס הממוצע של המשכורת, שהוא נמוך משמעותית.
עכשיו כשאני חושב על זה, ייתכן ובחישוב הזה המס שאתה משלם בסוף זהה לחלוטין למס שהיית אמור לשלם לפי החישוב הזה, וחזרנו לטיעון ה"אין פטור ואף לא הטבה". אני לא סגור ב-‏100% על החישוב האחרון.
הויכוח נמשך 605054
כדי לפשט חישוב מסובך - אם נניח שאין לפנסיונר הכנסה מיגיעה אישית ואין לו פנסיה אלא רק חסכון שחסך בעצמו מהכנסתו הפנויה והוא אוכל אותו בזקנתו- אז הוא "מבזבז" את זכותו למדרגות מס נמוכות.
מעשית: על קצבה של לפחות 4000 ש"ח לחודש‏1 קיים פטור מלא ממס, כך שעבור הסכום שחסכו הפנסיונרים בעבור אותם 4000 ש"ח לחודש של קצבה לא שולם מס כלל- לא בעת החסכון ולא בעת הפנסיה. זה חסכון אמיתי במס.

1 ובתנאים מסוימים עד 6200 ש"ח‏2
2 אלה המספרים לגבר, לאישה החל מ 4600 ש"ח ועד 7000 ש"ח בזכות נקודות זיכוי עודפות.
הויכוח נמשך 605089
גם על משכורת של עד כ-‏4000 שקל אין מס מראש‏1, כך שמראש ההפרשה לפנסיה השקולה מול ה-‏4000 שקל הנ"ל לא היתה חייבת במס מלכתחילה. לכן זה לא חיסכון אמיתי במס.

1 או שיש מס קטן מאד.
הויכוח נמשך 605103
פעם שלישית ואחרונה, ברחל בתך הקטנה-

נתונים שני אנשים המשתכרים כל אחד 12000 ש"ח לחודש ברוטו.
האחד מפריש 1000 ש"ח לפנסיה כל חודש ומשלם מס כאילו השתכר רק 11000 ש"ח.
השני אינו מפריש לפנסיה, ומשלם מס מלא- לפי מדרגות המס הנוכחיות הוא ישלם 210 ש"ח לחודש יותר מהראשון.
נניח שהוא חוסך 790 ש"ח לחודש מהכנסתו הפנויה בתכנית חסכון.
לרוע המזל השני ישלם גם מס רווחי הון על הריבית שהוא מקבל על חסכונותיו והראשון יהיה פטור.
אם נניח שבגיל הפנסיה שניהם מפסיקים לעבוד- הראשון מקבל קצבה שעד 4000 ש"ח ויותר היא שוב פטורה ממס, והשני אולי זכאי להקלות מסוימות במס רווחי הון כאזרח בפנסיה, איני בקי בחוקים, אבל הוא "מבזבז" את זכאותו לפטור ממס על הקצבה כי אין לו כזו.
אפילו אם הקצבה של הראשון תהיה 10,000 ש"ח לחודש הוא לא ישלם עליה 2100 ש"ח מס הכנסה. למעשה לפי הטבלאות נוכחיות על 10,000 ש"ח קצבה הוא ישלם לכל היותר 700 ש"ח מ"ה.
רושל רושל 605106
נתונים שני אנשים המשתכרים כל אחד 4000 ש"ח בחודש ברוטו.
האחד מפריש 400 ש"ח לפנסיה ומשלם מס כאילו השתכר רק 3600 ש"ח (כלומר אפס לצורך העניין).
השני אינו מפריש לפנסיה ולא משלם מס - כי אין עד המדרגה הזאת כאמור.
זה חוסך 400 לחודש בתכנית פנסיה, וזה בחיסכון הפרטי שלו.
אמנם השני ישלם קצת מס רווחי הון, אבל השני ישלם דמי ניהול, אז ההבדל ביניהם כבר ממש מינורי (ושוב, זה תיקון מסדר שני בלבד לחישוב).

לי נראה שבגיל הפנסיה מצבם דומה עד כדי זהה.

אם אתה מסכים עם זה אני אמשיך את הטיעון לכיוון ה-‏10000 שלך, אבל בוא נסכים על ה-‏4000 הראשונים קודם.
רושל רושל 605107
שניהם לא משלמים מס הכנסה עכשיו ולא אחר כך. מוסכם.
רושל רושל 605109
אז קודם כל, על כל השנים בהם השתכרו עד 4000 ש"ח - אין הטבת מס (וודאי לא "פטור").
עכשיו, בגיל 30 למשל, עלתה משכורתם ל-‏5000 ש"ח.
על 1000 הש"ח הנוספים יש, נניח, 20% מס. ז"א שהראשון יפריש, בנוסף על ה-‏400 הקודמים, עוד 100 ש"ח (פרופורציונלי למשכורת כמו שאמרנו), וישלם מס של 0.2*500 => 100 ש"ח מס.
השני ישלם מס על כל האלף הנוספים : 0.2*1000=> 200 ש"ח מס.
והראשון ברווח של 100 ש"ח לחודש.

אבל - בזמן הפנסיה, בהנחה שהראשון הגיע כעת לקצבה חודשית של 5000 ש"ח ולא 4000 כמקודם, הוא ישלם על האלף הנוספים שוב מס - כ-‏200 ש"ח לחודש, בהנחה שמדרגות המס דומות‏1.

יתירה מזאת: מאחר וההפרשות שנעשו עבור ה-‏4000 ש"ח הן מגילאים צעירים יותר, כל שקל שלהן הופך ליותר שקלים בסכום הצבירה הסופי לפנסיה (ריבית דריבית וכאלה). ז"א, החלק בסכום הסופי שמראש מדרגות המס עליו היו נמוכות עד לא קיימות, הוא הרבה יותר מהיחס בין ההפרשות הראשוניות.
למשל, במקרה לעיל, מאוד ייתכן שההפרשות מתקופת ה-‏4000 ש"ח מעניקות לפנסיונר כ-‏4600 ש"ח מהקצבה, בעוד אלף הש"ח הנותרים תפחו פחות ומהווים רק כ-‏400 שקל מהקצבה. ועדיין, מאחר שהכסף אינו "צבוע" על פי המס הראשוני עליו, כעת ישולם מס הכנסה פנסיוני על 100 שקלים מלאים - כלומר שעל חלק מהכסף בחסכון המס בפנסיה אף עולה על המס המקורי.

1 אכן אם מדרגות המס מאד שונות בפנסיה, זה משנה את הטיעון, כמו בדוגמה הטריוויאלית לפיה *אין* כלל מס על הפנסיה. אלא שאז מראש לא הייתי טוען לרגע שהפטור איננו פטור.
רושל רושל 605111
מעניין ואכן רגרסיבי.

אלא שבפועל מפרנס שמרויח 4000 ש"ח לחודש נמצא מתחת לקו העוני ומתחת לשכר המינימום, השכר הממוצע למשרת שכיר הוא 9100 ש"ח.
אם כסטודנט הוא הרוויח 3000 ש"ח בחודש בגיל 30 הוא כבר ירוויח 9000, ובגיל 40 11000
הפנסיה שלו תהיה נגיד 7500 (אני לא בקיא אבל אני מנחש שהפנסיה לא מגיעה ל 100% מהשכר שעבורו נצברה- גג 80%).

בנוסף, כמו שהזכרתי, לפנסיונרים יש הנחות נוספות במס כך שעל 7500 פנסיה הוא ישלם בפועל מאות שקלים בודדים במס הכנסה.
רושל רושל 605119
נראה לי שאנחנו די מתכנסים להסכמה, שעיקר ההטבה במס היא עקב ההנחות במס על הפנסיה, ולא עקב הפטור ההתחלתי.

צר לי מאוד לאכזב אותך, אבל במצב הפיננסי הנוכחי‏1 יהיה לדור שלנו קשה מאוד להגיע לצבירה שמספיקה ל-‏80% מהשכר.

1 פנסיה צוברת ולא תקציבית, דמי ניהול מנופחים, רווחי הון זעומים, שלא לומר הפסדי הון בשנים קשות, ריביות נמוכות וכן הלאה.
רושל רושל 605248
ככה ככה,
אבל תודה שהפנית את תשומת לבי לכך שהפטור הוא רגרסיבי‏1. אף פעם לא חשבתי על זה ככה.
המצב אצלנו הוא עוד טוב יחסית לארה"ב ושאר העולם המערבי. שם המדיניות המוניטרית המטורפת של השנים האחרונות הביאה את הריביות לטווח ארוך לרמות כל כך נמוכות שמבטיחות לפנסיונרים של עוד עשר ועשרים שנה הפסדי הון ראליים.
ראיתי לאחרונה בעיתון שאצלנו הממשלה עומדת להרחיב את הנפקת האג"ח היעודיות למכשירים פנסיוניים נוספים ואני חושב שזה הטוב שבפתרונות האפשריים.

1 בדיעבד זה מובן מאליו, כי מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, אז פטור על השולי חייב להיות רגרסיבי
הויכוח נמשך 604677
ד. אתה מתכוון, שהשירותים הפרטיים יותר טובים מהציבוריים בתחומים בהם הם בוחרים להתחרות בציבוריים? חשבתי שהסכמנו שיש תחומים ברפואה שישארו כמעט בלעדית באחריות וניהול ציבוריים, ובקצת מאמץ אפשר להראות שמערכת הלימודים וההשכלה היא דומה במובן הזה.
מה מסמלת המילה 'מינימליים' בהקשר לשירותים האלו? היה נדמה לי שבשלב מסויים דיברת על איך אמורים להתנהל שירותים ציבוריים מסוג זה, זה נבלע בעיסוק הקבוע בזוללי המיסים הכבדים בארצנו, אולי גם הכסף נבלע שם, אבל היה או לא היה רעיון ליברלי שמתיחס לבעית הניהול?
הרי אתה טוען כי הגדלת מיסים (או אי הפחתה, במצב הקיים) מאפשרת לממשלה (כלשהי) הפנית משאבים מוגזמת ליקיריה (ושבישראל הדבר נעשה באופן שיטתי ורב שנים, ויצר אוכלוסיה פוליטית פתורת-מס, אבל נניח בצד ונגדף לפרקים), ובנוסף - שהכספים לא מנוהלים נכון ושיש "לחנך" את הממשלה.
אני מצפה מהתיאוריה הליברלית המתונה גם להצעות שיפור (או שמירה על רמה) בשירותים שמוסכמים על מיצגיה כחיוניים, אני מזכיר - רפואה סיזיפית לציבור הרחב וזרם הוראה מרכזי בכל הרמות וברוב התחומים(?), האם השיטה היא - אספקת פחות כספי מיסים לקופת המדינה ותקווה שהמערכת הפוליטית תחליט להפנות את רובו לתחומים הנ"ל?

ו.(*). לא צריך ללכת רחוק עד עולמות מסוג 'סוחרי החלל' של פיליפ ק. ד. עם חברה הנשלטת למעשה ע"י מערכת מיקסום רווח של תאגידים מתחרים, השפעת התאגידים בימינו עולה כנושא בפני עצמו מדי פעם (פחות או יותר מה שהתחיל את "המחאה" נראה לי), איציק ש. מתיחס לזה כהון שלטון + איבוד רסן מוסרי בעולם הפיננסי (אבל לא מציע פתרון מלבד חינוך מוסרי אאל"ט), בתגובותיך המחכימות אני לא מוצא התיחסות של ממש לצד הזה, האם מדובר בעובא-פרח ובסרק-סרק? אנסה לתאר את הבעיה פשטנית: בבסיס דוקטורינת הפחתת המיסים יושבת ההנחה כי הכסף המתפנה יושקע בצורה מועילה יותר ע"י האזרחים, אם אכן העולם המסחרי התחרותי-מתואם-רחב-גוו מתאים עצמו בקלות רבה מידי לכסף הפנוי של מרבית האוכלוסיה, השקעה היא פעולה המוגבלת לציבור קטן ולא בטוח כלל ש"השתחרר כסף" בסופו של תהליך (המתואר כרצוי).

ז. מובן שראוי להביא בחשבון גם השקעות בחינוך הילדים, בבנית בית וכ'ו, וכאן אנו חוזרים חלילה לנושא הראשון ולטיעוני "המחאה" הראשוניים, אפילו אצל יחימוביץ' מידי פעם (אם אני משער נכון).

ח. נראה לי כי לסוצ'דמו (אלא אם מדמיינים המון זומבים בעלי אינסטינקט יחיד) מלבד הגדלת ההשקעה ממשלתית הכללית (ואולי גם הכוונה שלה?), יש גם דרישות (לא ברורות) בתחום הפיקוח והרגולציה, דבר המתקשר לנושא השני, אולם, התחומים האלו בתיאוריה הכלכלית נשארים תמיד בגדר ועדות-בדיקה, ניסוחים מעורפלים בתגובות משניות, התעלמויות תוך הפנית מבט לכיוון מוכר.
סוחרי החלל 604680
פרדריק פול וס.מ קורנבלות'.
סוחרי החלל 604705
נכון! כנראה ניסיתי להתעלם מיצורות פרוותיות-ורודות-סקסיות בחלליות ומגאולה דרך מדיטציה, ולהתלות באחד מיקירי האייל.
הויכוח נמשך 604682
התגובה הארוכה של שוקי שמאל הייתה מתקבלת איכשהו בשנות ה-‏90. לאור הנסיון היום היא פשוט אנאכרוניסטית. על פי מחקרים שונים, אין שום הוכחה שרפורמות המיסים של נתניהו וג'ורג' בוש העלו את הצמיחה למרות שהצמיחה עלתה לאחר 2003 אבל לא הוכח שבגלל הרפורמות במיסים. מה שברור הוא שהרפורמות הללו תרמו מאד להגדלת הפערים. היום יש כלכלנים רבים שמבינים את ההשפעה הרעה שיש לפערים על חוסר היציבות, על צמיחה קטנה יותר מזו הנובעת מכלכלה עם פערים קטנים יותר-חלוקת עושר שוויונית יותר. הסיפור הישראלי של החרדים אינו משנה את התמונה הכללית-הוא קצת מקשה את מצבנו שהיה יכול להיות טוב יותר. דווקא יציאת הממשלה מתחומים רבים שהיו באחריותה, חיזקו את הקבוצות שיכלו בגלל הכוח הפוליטי שלהן לקבל "כספים ייחודיים" ויתרון ייחודי. היתרון של ש"ס בתחום החינוך -יתרון: נהירת אנשים לשם, נבע מהתערערות וייקור המערכות של המדינה. קביעה שכל זה בגלל שהמדינה גובה יותר מדי מיסים?
הויכוח נמשך 604852
אילו סיבות מציעים המחקרים (הטובים יותר לדעתך) לצמיחה לאחר 2003?
הויכוח נמשך 604934
ראשית, התאוששות ההייטק מהמשבר של פקיעת בועת הדוט קום, ההזרמה המאסיבית בעיקבות 9/11 ועוד סיבות שאינני זוכר כעת. אצלנו החל לרדת האפקט של האינטיפדה. הורדת המס היתה מדורגת לכן עוד יותר קשה להסיק מסקנות.היות שגם בארה"ב וגם אצלנו, היה להורדת המיסים אפקט ברור של הגדלת הפערים, הכלכלה צמחה פחות מאשר אם חלוקת ההכנסות היתה שוויונית יותר.
הויכוח נמשך 604832
אני מתנצל מראש שבתגובתי לך אנסה לענות גם למגיבים אחרים. הסיבה לכך היא שבתשובתי לכל המגיבים הללו, המוטיב העיקרי יהיה "לא הבנתם נכון את עמדתי". אני נאלץ להסיק שלא כל כך היטבתי להסביר את עמדתי ואנסה להבהיר טוב יותר.
לגבי מה שכתבת, אני חושב שברוב הדברים אני לא חולק עליך. ההדגשים שלי פשוט היו במקומות אחרים.

א. "הרי אתה טוען כי הגדלת מיסים (או אי הפחתה) מאפשרת לממשלה הפנית משאבים מוגזמת ליקיריה ..., ובנוסף - שהכספים לא מנוהלים נכון ושיש "לחנך" את הממשלה. ... אני מצפה מהתיאוריה הליברלית המתונה גם להצעות שיפור (...) בשירותים שמוסכמים על מיצגיה כחיוניים, ... האם השיטה היא - אספקת פחות כספי מיסים לקופת המדינה ותקווה שהמערכת הפוליטית תחליט להפנות את רובו לתחומים הנ"ל?" - זה בעצם מה שניסיתי להגיד. אני טוען ש"הפניית משאבים מוגזמת ליקיריה" מוכיחה שלממשלה יש יותר מדי כסף. אני באמת רוצה ל"חנך" את הממשלה. השאלה היא, לאור ההתנהגות הלא-אחראית של הממשלה עד כה, איך "מחנכים" אותה? ע"י הגדלת אוצר המדינה (הטימיאון) או ע"י הקטנתו? אני לא יודע להציע תכנית כלכלית עם דרכי שיפור, אבל להעניק "בונוסים" למי ש"חלבו" אותנו ובזבזו את כספי המס שלנו זה בטח לא בכיוון הנכון.

ב. שהממשלה תפנה את אוצרה לתחומים החיוניים, זו באמת לא יותר מתקווה. אם מותר לנחש, ע"פ טיבם של פוליטיקאים, הפחתת נטל המס לא ימומן מכיסם של יקירי הממשלה אלא ע"י הימור על בטחון המדינה (קיצוץ תקציב הביטחון). זהו בדיוק מנגנון הסחיטה שבו משתמשות ממשלות "נהני המס" כדי לשכנע את "משלמי המס" להמשיך לממן אותן. השאלה שצריכה להשאל היא מהי הדרך הטובה ביותר להפסיק את הגלגל הזה של הגדלת נטל המס, הגדלת תשלומי ההעברה בפועל והגידול בתשלומי ההעברה הנדרשים. האם עושים זאת ע"י האצת סיבוב הגלגל או ע"י האטתו? בסופו של דבר, הקצאת משאבים בצורה רציונלית ואחראית, תלוייה בקיומה של ממשלה רציונלית ואחראית. האם הדרך לקדם ממשלה כזו, הוא להגדיל את משאבי הממשלה לאחר שהללו פוזרו לרוח ולקוות שיחול שיפור, או קודם לקצץ את המשאבים ולאפשר את הגדלתם רק לאחר שיחול שיפור? איך משכנעים את "נהני המס" לצמצם בהקצבותיהם? מבטיחים להם שזה יאפשר ל"משלמי המס" ליהנות יותר או אומרים להם שזה עשוי לשפר את ביטחונם?

ג. מובן ש"לסוצ'דמו (...) מלבד הגדלת ההשקעה ממשלתית הכללית (ואולי גם הכוונה שלה?), יש גם דרישות () בתחום הפיקוח והרגולציה". ניסיתי לומר שהסוצ'דמו דורשים שהממשלה תזרים את משאבי הטימיון יותר לגורמים א-ב (קריא אנחנו המוחים) ופחות לגורמים ג-ד (קריא האחרים). מאחר ובשלב זה ביבי כבר יודע שגורמים א-ב אינם מצביעים שלו, מה שיקרה הוא שביבי ייענה לדרישות כלשונן ולא ככוונתן. כן, הוא יגדיל את ההעברות לדיור זול, לחינוך טרום חובה ולבריאות הציבור. הדבר כמובן ידרוש הגברת ה"שאיבה" לטימיון ובאופן טבעי ישאבו מאלו שיכולים (א-ב) ויזרימו לאלו שצריכים (ג-ד). ובאמת למה לא?

ד. אגב לכל אלו שלא הבינו, כאשר כתבתי לברקת ש"זה לא יקרה" לא התכוונתי שביבי לא יגביר את השאיבה לטימיון. ברקת כתבה שהיא מוכנה לשלם יותר מס ובלבד שבנטו (ההוצאה שבתשלום המס פחות החיסכון שבהוצאה על השירותים שיתקבלו בתמורה) היא תצא מורווחת. על כך טענתי ש"זה לא יקרה". מאחר ו"משלמי המס" יצטרכו לממן את שיפור השירותים גם ל"נהני המס" (שהם במקרה גם מצביעיו של ביבי), קשה לראות איך הנטו שלהם "יצמח" מכך. למען האמת יש כאן שאלה אמיתית שאני קטונתי מלענות עליה: טענה מקובלת (למרבה הפלא גם של הסוצ'דמו) היא שהשקעה נכונה (כל אחד לשיטתו) של המיסוי יכולה ליצור הכנסות מעבר למס הנכנס באמצעות מנגנון הקסם של ה"צמיחה" וזו אמורה לממן את הרווח של ברקת. כאמור מבינים גדולים ממני בכלכלה יצטרכו להתמודד עם האדם-סמיתאיזם הזה. אני אסתפק בשתי דוגמאות מן המציאות שאולי אינן בבחינת עובדות סותרות, אבל הן לבטח עובדות. ראשית, לאחר כל שנות הצמיחה של נתניהו, מדוע אי אפשר להגדיל את השירותים הציבוריים מבלי להגדיל את נטל המס? (במציאות של עליית מחירים, קיצוץ קצבאות הפרישה, לא צריך להגדיל את המס נומינלית כדי ליצור ירידה בפועל של רמת החיים). מדוע נראה שילדיהם של "משלמי המס" שמימנו את הצמיחה, עניים מהוריהם? שנית, עד כמה שאפשר לשפוט מרחוק, רפורמת ביטוח הבריאות של אובמה, לא הביאה עד כה לשיפור וייעול הכיסוי הרפואי של אזרחי ארה"ב, ובניגוד להבטחות כן הביאה לעלייה חדה בתעריפי הביטוח הרפואי וככל הנראה גם לערעור האקטואריה של המדיקאר והמדיקאייד.

ה. בסופו של דבר, הלוז של הטיעון שלי, הוא שמשתתפי ה"מחאה" צריכים לדעת שמדיניות תשלומי ההעברה שננקטה בפועל ע"י ממשלות ישראל יצרה מעגל אלקטורלי גדול של "נהני מס" שתמיד יהיה שותף לכל הגדלה של השירותים הציבוריים ולעולם לא יתמוך בהפחתה אמיתית של נטל המס. במצב נתון קואליציה רחבה של "כוללללם" תיתכן רק על מצע של הרחבת השירותים והגדלת נטל המס. השאלה היא האם ל"משלמי המס" כדאי להכנס לקואליציה כזו?
הויכוח נמשך 604851
אני רוצה להתיחס רגע להתנצלות בתחילת תגובתך (על שאתה משתמש בתגובתי בשביל לענות לכמה מגיבים), ברור לי שהדבר נאמר על דרך הנימוס ולכן התעסקות אישית מיותרת באמירה הזו רק חושפת עוד פגמים בנימוסי אני, נו מילא.
לא מפריע לי שכך עשית. בעיקר בגלל הבדלי הקליברים ביננו, אם ראית בתגובה שלי מקום מתאים לנסח מחדש את הטענות שלך - טוב מאוד. והרשני להבטיחך שלא מדובר בחנופה ועוקץ באלייתה (מליציות היתר היא סתם הרגל מגונה שאני מקווה להפתר ממנו בקרוב).

אבל בוא נבהיר שוב את מה שאתה עצמך הבהרת - זה ניסוח מחדש של תגובתך הקודמת. לא תשובה לטיעונים שהעליתי.
אם הטיעונים שחוקים מדי - תשובה קצרה ומוחצת תספק לי חומר מחשבה, או גם אי תשובה בשלב זה. עד כאן כישכושי זנב וחשיפת אחוריים רכים, מקווה שלא עייפתי אותך.
---

1 לא להעניק בונוס שמן לממשלות, כאשר אלו מפגינות אי רצון גובר והולך לשרת את טובת כלל הציבור - זה טיעון חזק. חושבתני שהבנתי אותו גם בפעם הראשונה.
התוספת המחדדת - קבוצת הנהנים מהמדיניות הממשלתית מגדילה כתוצעה מאותה המדיניות את כוחה הפוליטי, כך שנוצר כדור שלג(במקרה הטוב) - מהווה המשך חזק לטענה, אני יכול להוסיף כי כעת, לאחר הקריאה, הדבר מזכיר לי יותר מתמיד יחסי כנסיה-מדינה מסביבת אמצע האלף הקודם.
מול הטענה הזו עומדת הטענה - כל נסיון לטפל בהתדרדרות האיטית מדרך המלך של שיוויון האזרחים ע"י הגבלת יכולתה של ה-"ממלכה", תוך שממשיכים לקבל באופן מוחלט את מרותה, נידון לכישלון.
כך כטענה כללית עוד לפני התיחסות לאיזונים ולבלמים של דמוקרטיה מודרנית.
כשאני מנסה לנסח טענה זו באופן אקטואלי יותר זה נראה כך - הפחתת מיסים ברמה כזו שהתוצעה תורגש לא רק בקרב מעמד חברתי מסוים, אלא, עד רמה שתשנה ממש את סידרי מערכת הממשל כולה (והרי הרשות השופטת למשל ניזונה מאותו המחזור),
ללא כל יוזמה לשנות מחדש את ההגדרות של תפקידי הגופים השונים, מאין הם שואבים את כוחם ומימונם, ואילו מקלות צריך לדחוף להם בגלגלים, נידונה לכישלון.
כישלון בניסיון להשיג ממשל שיוויוני יותר, אם כי בהחלט יתכן שיווצר ממשל יציב יותר בסוף תהליך, הפחתה חדה כזו בהכנסות תוך קבלה והכשרה למעשה (מתוך התעלמות) של הנוכחות "הלוביסטית" של גופים אינטרסנטיים בעלי כח כלכלי גדול (שאינו תלוי בממשלה) בתוך עומק השלטון, כשמוזנת אל כדור הבדולח, מעלה משקע עכור אל פניו.
אל תבין לא נכון - ההרפתקנות שבדבר קוסמת לי, אבל אני מעדיף לתמוך בהרפתקאות שמשאירות את כדור הבדולח שלי רק מעורפל.

עד כאן טענה. אם מקבלים אותה נותרים עם האופציה להפחתת מיסים קלה יותר, כזו שגורמת לממשלה לשקר מעט פחות כשהיא טוענת שאין כסף לא' או לב'.
אבל לא יוצרת מצוקה אמיתית בחוגי השלטון עצמם.

אם בתגובה לשאלה זו יעלו בדעתך דברים נוספים שתרצה לומר - מה טוב, אם זאת אשמח לתשובתך לנ"ל.
הויכוח נמשך 605139
אני חושב שהתשובה לשאלה היא בניסוח מעט שונה של הדילמה.
הנקודה שלדעתי השמטת משיקולך היא שצרכי התקציב של הממשל הולכים וגדלים. ההוצאות גדלות כל הזמן בגלל הסתבכות המצב המדיני והגידול המתמיד של השכבות שאינן משלמות מס. לכן האפקט אפילו של סירוב להגדיל את עול המס ובודאי אפילו להקטין אותו במקצת תהיה משמעותית כמו הפחתת מס משמעותית במצב טוב יותר.
הרציונל הוא לסמן לממשל שאנחנו לא מוכנים ללכת יותר בדרכים שמתוה לנו המדיניות שלו. אם הוא מתעקש להמשיך בדרך הזו (להמשיך לשחד/לממן סקטורים מועדפים) שילך וימצא לו דרכים אחרות לממן את המשך המדיניות הזו. מעמד הביניים צריך לראות עצמו כמי שהשקיע כספו בבנק מסויים. בנקודת הזמן הזו, המשקיע מגלה שהשקעות הבנק לא עלו יפה ומנהלי הבנק באים אליו ומבטיחים לו שיש להם תכניות חדשות ומצויינות להשקעות שלא רק יחזירו למשקיע את הפסדיו, אלא גם יצרו לו רווח. תשובת המשקיע צריכה להיות שאם ההשקעה כל כך מבטיחה, יטרח הבנק וימצא לו משקיעים אחרים. אם וכאשר הבנק יצליח להזיר את הוננו לקדמותו, אז נשקול להרחיב שוב את השקעותינו. התנהגות אחרת היא בבחינת זריקת כסף טוב אחרי כסף רע.
הויכוח נמשך 605095
לעניין ''הרווח של ברקת'' - כלל לא שאפתי לרווח, אלא אמרתי שאם הייתי נדרשת לשלם יותר כספי מס (שיוצאו כהלכה), אפילו אם זה יהיה עוד מאות רבות של שקלים בחודש, עדיין הסכום יהיה פחות ממה שהייתי משלמת על חינוך ובריאות באופן פרטי.
הויכוח נמשך 605132
לא הסברתי את עצמי טוב. אני טוען שאת תוספת השירותים שתקבלי בשירות ציבורי, היית מקבלת יותר בזול בשירות הפרטי.
הסיבה לטענתי היא שתשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס. הרווח שלך יהיה הפסד.
אני מסכים שמה שכתבתי בשורה הקודמת זה פישוט-יתר (באנדר-סטייטמנט של השנה) של שאלה כלכלית וחשבונאית באמת סבוכה. במילים אחרות, ההסבר שלי זה לא הוכחה כלכלית. אבל דבר אחד פשוט ונכון בודאי אפשר לומר: ישראל סובלת מעול מס כבד מדי על מעמד הביניים שאינו תואם את רמת השירותים שאותו מעמד מקבל (זו הסיבה שהם יצאו למחות. לא כן?). חלוקת העול אינה שאלה של "צדק חברתי" אלא שאלה של "שכר ועונש חברתי". האם צדק חברתי פירושו להמשיך לתמוך במגזרים הבוחרים בעוני. מתבצרים בזכותם לחמוק מחובותיהם בחברה הישראלית ו/או פועלים לנסר את הענף שעליו יושב מעמד הביניים הזה?
אני מניח שאת חושבת על שירותים שכרגע אינך יכולה לקבל במגזר הפרטי (יקרים מדי, אין בנמצא, ...). השאלה היא האם יש איזשהו פתרון קסם באמצעותו יכול שירות ציבורי לספק את השירות הזה יותר בזול מאשר המגזר הפרטי? האם לקחת בחשבון את העובדה שהמשק הישראלי הציבורי מממן את הנטל הביטחוני, את מפעל ההתיישבות בשטחים ואת השכבות ההולכות ומתרחבות של העוני, בתשובתך לשאלה הקודמת?
הויכוח נמשך 605339
"הסיבה לטענתי היא שתשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס."

אני לא משוכנע שזה נכון בכל מצב. למשל, רפורמת הבריאות של אובמה (ושל רומני במסצ'וסטס). חברות ביטוח מבטחות רק את אלה שברמת סיכון נמוכה כך שנטל הביטוח הכללי נופל על חלק מהאוכלוסיה, זאת המבוטחת. ביטוח כלל האוכלוסיה יוריד את הפרמיות, ובצרוף חיוב כיסוי של רפואה מונעת ישפר את הבריאות הכללית.

_____
השוואה בין מערכות הבריאות הישראלית והאמריקאית.
הויכוח נמשך 605364
בעיית הביטוח הרפואי ככשל של השו"ח (מודל שוק הלימונים) נידונה הרבה ע"י כלכלנים ברמה הגבוהה ביותר ומוטב שאנשים המבינים בכך קצת יותר ממני יכתבו על כך. מה שאני מבין ברמת ודאות גדולה שאין הרבה דמיון בין תכנית הבריאות של מסצוסטס (שם המדינה מממנת שרות רפואי חינם ומכסה אותו ככל שרות ציבורי אחר מכלל המיסים) לעומת האובמהקייר (שם הממשל הפדרלי מממן ביטוחי בריאות מסובסדים ולא את שירותי הבריאות). בשני המקרים מדובר בהצלחות קטנות מאד (מדינת מסצ'וסטס פשטה את הרגל אני חושב והאובמהקייר ייקר מאד את עלות ביטוחי הבריאות תוך ערעור המאזן האקטוארי של הביטוחים הסוציאליים הישנים מדיקייר (פנסיונרים ונכים) ומדיאייד (נתמכי סעד)).
מהמעט שקראתי בנושא, נראה כי המודל הסביר ביותר בסופו של דבר הוא המודל הסוציאליסטי של אנגליה (NHS). נראה ששירותי בריאות הוא אחד מאותם שירותים שהממשלה צריכה לספק. במודל הזה ברור שמדובר בשירות מאד מוגבל (למשל הדוגמה הידועה לשמצה של מימון ניתוחי קטרקט בעין אחת בלבד) המתקיים לצד רפואה פרטית אשר שומרת על סטנדרטים מינימליים בשירות הציבורי.
מן המודל הזה ברור שמדובר ברמת שירות בינונית ומטה ולמעשה ה-NHS הוא השירות הציבורי השנוא והמושמץ ביותר באנגליה, אבל לא בטוח שיש מודל טוב ממנו.
הויכוח נמשך 605373
מי שתכנן את רפורמת הבריאות במסצ'וסטס - רומניקר - היה פרופ' ג'ונתן גרובר, שגם עבד עם ממשל אובמה והקונגרס על רפורמת הבריאות הפדרלית, אובמהקר. בראיון הוא מדבר בין השאר על השורשים השמרנים של תוכניות הבריאות, על הד.נ.א. הימני שלהן. למעשה, כבר ניקסון הציע רפורמת בריאות מקיפה יותר מזו שאובמה ורומני העבירו. האתר פוליטיפקט בדק ומצא שפרופ' פול קרוגמן, ואחרים, צדקו, ושלמעשה התוכניות זהות.

אבל, הדיון איננו על הגנאולוגיה של תוכנית הבריאות אלא על זה שניסיתי להראות שמה שכתבת בעניין "תשלום המס הנוסף שלך יצטרך לכסות לא רק את עלות השירות הנוסף לך אלא גם את עלות השירות הנוסף גם למי שכלל לא משלם מס" לא תמיד נכון.
הויכוח נמשך 605382
לשם זה לא היית צריך לטרוח הרבה.
הרי הטיעון הפופוליסטי הבסיסי הוא שע"י תשלומי העברה שונים (וביטוח רפואי מסובסד בכלל זה) "מרעננים" את הכלכלה ו"מחיים" את הצמיחה, אשר בתורה מממנת את העלות של תשלומי ההעברה. עם התאוריה הזו אפשר למכור לבוחר גם הרחבה של שירותי הרווחה וגם קיצוץ בתשלומי המס. אני נמנע מלכתוב שזה הטיעון סוציאליסטי משום שלימין יש תאוריות מאד דומות.
הבעיה שלי היא עם ה"לא תמיד נכון". ודוק, אני לא חושב שיש איזושהי דוגמה של הרחבת שירותי הרווחה ללא הרחבת המיסוי. כפי שדייקת, הטענה שלי חזקה יותר: הרחבת גביית המס אינה ביחס ישר לעלות הרחבת השירותים, אלא תמיד גדולה ממנה, מפני ש"לפתח חטאת רובץ". תמיד בצידי הדרך הפוליטית אורבים השחיתות השלטונית, השוחד האלקטורלי, פרוייקטים אימפריאליים ומגאלומניים ועוד הזיות של גדולה.
הויכוח נמשך 605390
ראשית אני שמח שאתה מסכים שאין הרבה הבדל בין רפורמות הביטוח הרפואי.

לעניינינו, נראה לי שאתה מסיט קצת את הדיון. הרי שההערה שלי באה תחת מה שטענת בתגובתך לברקת ''שאת תוספת השירותים שתקבלי בשירות ציבורי, היית מקבלת יותר בזול בשירות הפרטי.'' לא מדובר על תשלומי העברה באופן כללי אלא על דוגמה ספציפית בה הרחבת מעגל מבוטחי הבריאות ע''י התערבות ממשלתית יביא להקטנת העלות על כלל המבוטחים.
הויכוח נמשך 605413
אנחנו בדרך לNHS . אובמה דיבר בעברו יותר על הדגם הקנדי. מה שהוא העביר זה המירב שהיה מסוגל בקונגרס הקנוי. לגבי ערעור המאזן האקטוארי של הביטוחים הסוציאליים: איפה בתמונה של המאזן האקטוארי נמצאים 50 מליון האמריקאים ללא ביטוחי הבריאות? דין בייקר עשה חשבון שאם עלות הבריאות האמריקאית תרד לרמה של גרמניה או צרפת- ייעלם לא רק הגרעון האקטוארי, אלא גם רוב הגרעון התקציבי.
הויכוח נמשך 605419
ישראל, אנגליה וקנדה די שונות. באנגליה ה-NHS הוא שירות ציבורי שהממשל מספק. קנדה יותר סוציאליסטית בזה שהשרות הציבורי הוא אקסקלוסיבי (אסורה רפואה פרטית) וישראל הרבה יותר שו"ח, הממשלה אחראית לגבייה (מס בריאות) ואילו השירות מסופק ע"י גופים עצמאיים ומתחרים (קופות החולים). אובמה יכל באופן הרבה יותר נכון לדבר על המודל הישראלי (אני מניח שהוא חשש שזה ישמע לאמריקאים כאילו מישהו בא לישראל והציע לה לאמץ את מודל הביטוח הרפואי של סודן).
על המודל הקנדי דברה הילארי קלינטון בנשיאות הראשונה של ביל והיה ברור מלכתחילה שהוא לא יעבור בארה"ב משום שמדובר במודל סוציאליסטי.
ה-‏50 מיליון שציינת (לא היה ולא נברא, המספרים האמיתיים נמוכים בהרבה) כפי שהבנת אינם פנסיונרים, מוגבלים או נתמכי סעד ולא היו זכאים למדיקאר/אייד. האובמהקאר נועד לטפל בהם. "אם עלות הבריאות האמריקאית תרד לרמה של גרמניה או צרפת" - אז זהו שזה לא קרה. העלות גם של השירותים וגם של הביטוחים עלתה על אף המיתון במשק וזו כנראה הסיבה שהנשיא הבא של ארה"ב יהיה מיט רומני (ניחוש שלי כמובן).
הויכוח נמשך 605457
כנראה שאתה טוב ממני בניחושים.לא כתבתי שעלות הבריאות ירדה או אמורה לרדת. אובמהקר לא תעשה מהפכה בעלויות.50 מיליון זה המספר שפורסם.
הויכוח נמשך 605485
עד כמה שהבנתי כבר היום רומני מוביל במניין הקולות. הקולות של אובמה פשוט פרוסים יותר טוב. איך זה קרה לא ברור לי, אך גם אם אובמה ינצח בסופו של דבר, התרוץ שלי כבר מוכן.
הויכוח נמשך 605523
אני לוקח את הסקרים בערבון מוגבל מאד.
הויכוח נמשך 605521
אני לא מדברת על שום "תוספת שירותים" אלא על השירותים שבעיני ראוי לקבל (ועל הרמה ההולמת שלהם).

אתה אולי חושב על מין "קרן קרב" ממשלתית שאשמח לשלם לה. לא ולא - מחנכים ראויים, חומר לימוד שלא משתנה חדשות לבקרים לפי ההעדפות הפוליטיות של שר החינוך, שיטת משמעת מידתית שמאפשרת ללמוד ולא פוגעת בתלמידים הטובים, חיזוק לתלמידים חלשים - כל אלה הם לא "תוספות שירותים" אלא ההארד קור עצמו. זה מה שאנחנו אמורים לקבל כל הזמן. מה שקורה כרגע הוא שמע' החינוך הממשלתית מתכנסת למעין בייביסיטר רזה שמתווכח על עוד חצי שעה בצהריים, וכל השירותים החינוכיים שלו מידלדלים או מופרטים החוצה ומבוצעים בידי עובדי קבלן. עם זאת, לא ראיתי שמישהו מאיתנו שילם פחות על חינוך בשנים האחרונות שבהן קרה תהליך זה. כלומר, כמו בדואר, איכות השירות יורדת באופן שיטתי ומובנה, רק שבחינוך אנחנו בנוסף ממשיכים לשלם מיסים.

אותו פתרון קסם שאתה מחפש הוא פשוט להחזיר את השליטה הריכוזית אל משרד החינוך (ולא לחברות פרטיות נפרדות, כפי שנחשף לאחרונה בכתבה ב"כלכליסט"). לבחור שר חינוך מחויב ומקצועי. להעלות את מעמד המורים (להעדיף את הטובים ולהעלות את שכרם, להביא מומחים מתחומים שונים שילמדו יום בשבוע, כל מיני כאלה). להפסיק עם הוועדות הפדגוגיות האיומות שמכניסות בכל פעם שיטה "חדשנית" זו או אחרת, בעלות גבוהה של החלפת כל הספרים והכשרת כל המורים, ובלי תוצאות לימודיות בשטח. אין לי בעיה שילדים ילמדו כל היום קמץ אל"ף אָ (בלי מסופי מחשב) וישירו במקהלה, ובלבד שזה ייעשה במקום שמגן עליהם פיזית ונפשית, עם יחס מורה-תלמידים נאות, ואיכות אנושית גבוהה של המורה.

ייתכן שאנחנו חלוקים על "המגזרים הבוחרים בעוני". בעיני אלו החרדים בעיקר ובהחלט יש לבצע שידוד מערכות בשיטה שמאפשרת להם כיום לא לעבוד ורק להמשיך להגדיל משפחות.
הויכוח נמשך 605560
הכתבה ב"כלכליסט":
הויכוח נמשך 606102
אני רוצה רק להוסיף בנוגע לחרדים. נדמה לי שאין כאן מקום לפשרות.
אני נוטה להזהר כאשר מדובר בחרדים, מפני שמתפתחת בין החילונים מעין אנטישמיות כנגד החרדים הנטפלת אליהם דוקא שלא לעניין. יותר מדי אני שומע לאחרונה על מפגע הריח של החרדים, כאילו שהאפשרות לא לרחרח אותם אינה קיימת.
יחד עם זאת נראה לי שהמצב בו הממשלה מסבסדת דיור ובריאות באופן מועדף לחרדים כאשר הם מסרבים אפילו לחובת השירות הצבאי או חובת הציות להוראות די כלליות של משרד החינוך, נראית לי אבסורד בלתי נסבל. יש לסייג כל הטבה מוכוונת-חרדים (נניח סבסוד בניית שכונות חרדיות או מוסדות חינוך חרדיים) בשירות צבאי וכך לבטל אותן מעיקרן.
אין לי עניין של ממש לחייב בתי ספר חרדים לקבל ספרדים כדי שכולם ביחד ילמדו באחווה ''גזענות'' כנגד ערבים וחילונים, אבל זה נראה לי מופרך שהציבור בכללו נדרש להשתתף במימון בתי ספר המחנכים לערכים הסותרים ערכים די בסיסיים ולא דוקאיים של החברה הישראלית.
החרדים יכולים להמשיך לשמור על דעותיהם ואורח חייהם החריג, אבל אין שום הגיון שהציבור יסבסד את אורח החיים הזה.
הויכוח נמשך 604812
זה לא יקרה לא בגלל ששוקי שמאל אינו רוצה אלא בגלל שהכוחות השונים שנהנים מכל מיני בריווילגיות-ואין כוונתי כאן לחרדים-הם בעלי עוצמה ולא יאפשרו את זה. ההנחות ה"ליברליות המתינות" שלך יוצאות מתוך אקסיומה שממשלה אינה יודעת לנהל, המגזר הציבורי אינו מסוגל לתת שירותים טובים אלא רק המגזר הפרטי. האקסיומות הללו אינן בנויות על יסודות לוגיים אלא יסודות "דתיים".שירות ציבורי יכול להיות טוב לא פחות מהפרטי. איך תשווה אותו? תשווה שרות הניתן באותו המחיר. יש אצלנו דוגמאות רבות של שרותים שהופרטו ואינם יעילים יותר. אלו שיעילים יותר, עולים במחיר כפול. אינני מבין פוליטיקאי כמו נתניהו שאומר שהממשלה אינה יודעת לנהל. שיגיד שהוא איננו יודע לנהל ויחליף עיסוק. הממשלה אינה רוצה לנהל-היא רוצה להפטר מאחריות. תמיד נותנים את הדומה של הטלפונים ומשרד הדואר: הייעול של שירות הטלפוניה אירע לפני הפרטת בזק. אפשר לייעל כל שירות ממשלתי אם מאד רוצים.
הויכוח נמשך 604819
אגב, ''הצד שלך'' תמיד התנגד לתאגוד - וזה היה הצעד הדרמטי שהוביל להתייעלות. פתאום אפשר לדעת מה ההכנסות, מה ההוצאות, מי מרוויח ולמה.
הויכוח נמשך 604829
אפשר לדעת מה ההכנסות ומה ההוצאות גם בלי תיאגוד. אפשר תיאגוד ללא הפרטה וגם ללא רווח- מלכ''ר. אפשר לקחת אגף במשרד ממשלתי ולהפוך אותו לאגף שמתנהל באופן עצמאי כמלכ''ר.
אצלך התייעלות קיימת רק כשהמוטיב העיקרי הוא מקסום רווחים.
הויכוח נמשך 604857
לא ברור מה אתה רוצה מביבי. אם האגף עצמאי זה אומר שהוא לא מנהל אותו. אני באמת לא רואה מה ההבדל בין זה להפרטה.
הויכוח נמשך 604941
הפרטה זה הוצאת השרות לגורם פרטי שהמוטיבציה העיקרית שלו היא מיקסום הרווח. היות שחלק די גדול מההפרטות אינן מתבצעות בתחרות חופשית, השרות מתייקר ובטווח הבינוני אף נעשה גרוע יותר.
הויכוח נמשך 604945
לא. הפרטה זה הוצאת שירות לגורם פרטי נקודה.
הויכוח נמשך 605051
וואלה אתה נשמע כמו ג. יפית.
הויכוח נמשך 604914
אצלי התייעלות היא כאשר פחות מאמץ מניב רווחה גדולה יותר לאזרחים. כסף הוא רק אמצעי (בלתי מושלם) למדידת המאמץ ולמדידת הרווחה.
הויכוח נמשך 605096
אם כך הדואר למשל היה מאוד יעיל ובעקבות ההפרטה הידרדר פלאות.
הויכוח נמשך 604835
א. ''זה לא יקרה'' - לא התכוון לומר שתקצוב השירותים הציבוריים לא יגדל. הוא התכוון לומר ש''משלמי המס'' לא ירויחו מכך.
ב. ''ה''ליברליות המתינות'' שלך יוצאות מתוך אקסיומה שממשלה אינה יודעת לנהל'' - אמרתי שזו האקסיומה של חסידי שו''ח קיצוניים. העמדה שלי היא שקיום שירותים פרטיים במקביל לשירותים ציבוריים, לעיתים קרובות מבטיח שיפור ויעול השירותים הציבוריים. מונופוליזציה לא נחוצה של שרותים ציבוריים הופכת אותם ללא יעילים ולא טובים (ע''ע בריה''מ).
ג. אנא במטותא, קצת יותר תשומת לב למה שאתה מגיב עליו, אחרת יוצא כאן, רב-שיח של חרשים.
הויכוח נמשך 604867
אני רוצה רק להביא דוגמה תומכת ואקטואלית לכך ששירותים ציבוריים אינם בהכרח יותר יעילים - רק לאחרונה הופרטו שירותי המים העירוניים, ומאז מחירם האמיר פלאים, לרעת מיליוני המשתמשים. כנראה שאחת הסיבות (מעבר לשחיתות גרידא) היא הקמה של מערך שירות נוסף ומיותר על זה הקודם, שרק מוציא יותר כספים.
הויכוח נמשך 604905
התכוונת לשירותיים פרטיים (שאינם בהכרח יעילים יותר), או שפספסתי משהו?
הויכוח נמשך 604947
yep.
הויכוח נמשך 604917
עם הקמת תאגידי המים, המחיר קפץ כי התחילו לגבות עליהם מע''מ. ולאחר מכן, בשל הבצורת (מכסת צריכה לנפש) והרחבת ההתפלה. דווקא התאגוד מקשה על מינוי קרובי משפחה עציציים לתפקידים פקטיביים. עם זאת מערכי הגבייה הכפולים נראים בזבזניים למדיי.
הויכוח נמשך 605093
תודה על התשובה (וההתנצלות). הגעתי באיחור, אין לי כמעט זמן לענות ביסודיות. אבל בקצרצרה:

ב) צודק, וגם לדעתי היו דרישות לא מועטות שהן בפירוש ירייה ברגל. למשל הדרישה לחינוך חינם מגיל 3, שהביאה פשוט לפתיחת עוד המון גנים גרועים עם תשתיות אד-הוק ומספר לא מספק של מטפלים. זאת, במקום לנסות להשפיע על אופן השימוש בסעיפים שכן קיימים, כמו שיפור החינוך העירוני אחרי גיל 3.
מצד שני מה שהיה חיובי במחאה הזו הוא, שהמוחים גם משכבות הביניים שיחסית הן די שבעות, פתאום מזדהים עם מפוני דיור ציבורי ושאר עניי עירך. מה שהיה קרוי פעם שמאל מתנשא פתאום כן טורח לרדת לעם וללכלך את הידיים, לחסום בגופו פינויים, להתייצב בשעות לא שעות. זה חדש וזה מצוין בעיני. (מדווחת מכורסתי).

ג) אני לא פוסלת אוטומטית את ההטבה הזו, ואני חושבת שגם לדתיים מגיעות זכויות סוציאליות (אם כי יש באמת בעיה מוסרית עם מי שלא תורמים את חלקם במשק כבחירה קולקטיבית). אני לא חושבת שלי ולדומיי מגיע יותר מאשר להם. אבל אני אומרת, שההטבות הללו מוסוות היטב בלשון מכובסת ובתתי-סעיפים תקציביים, באופן שלא מאפשר לראות עין בעין מה בדיוק הממשלה מנסה לעשות. חזור לסעיף ב' - אכן שיפרו את הדיור הציבורי אבל בעיקר לחרדים, אבל הם יתפתלו ולא יודו בכך, אלא ישפכו הררי מילים על "השכבות הנמוכות". זה מרתיח אותי כי זה נקרא כניסיון לטרפד מחאה ציבורית ממוקדת. זה זז כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז אבל תולה על עצמו שלט "עוף מים כלשהו, דומה לטווס".

ד) יש המון דוגמאות של ייבוש השירותים הציבוריים (כמגמה מכוונת) ולאחר מכן לחץ להפרטה "כי השירותים הציבוריים לא מתפקדים". זו לגמרי מדיניות מכוונת ומהמעט שקראתי מקורה ברוח הליברלית אצל פקידי האוצר והבוסים שלהם. אם יהיה לי זמן אולי אמצא מראי מקום לנתונים‏1. שלא לדבר על אופן ההעסקה בשירותים הציבוריים, שגם הוא הולך ומידרדר (עובדי קבלן בחינוך, משמרות אינסופיות ברפואה וכולי). למישהו אין פה רצון באמת לשפר את המערכת אלא לסחוט ממנה מיץ, ובמקביל נוצר ואקום שאליו נכנסים גוזרי קופונים ואנשים שיכולים לשלם על שירותים אפורים. אני לא מאשימה את שני הגורמים האחרונים אלא את מי שיצר את הוואקום.

ה) יש הבדל בין לפנות למורה פרטי או לחוג העשרה מדי פעם - לבין להבין שאם אתה רוצה חינוך טוב לילדך זה יעלה לך אלפי שקלים בחודש והאלטרנטיבה אלימה ומקוממת.

ו) כתבת: "צריך להיות פתי של ממש כדי לאפשר בממשלה לשלוח ידה עמוק יותר לכיסו, תוך הבטחות סרק שאת הכסף הנוסף הממשלה תיטיב להשקיע מבעבר". ואני עניתי עקרונית. נקודתית, אני מסכימה שלממשלה *הנוכחית* אין לי רצון לתת גרוש או חצי גרוש, והכספים שאני משלמת לה יוצאים רובם למטרות שמקוממות אותי. אבל - וזה אבל עקרוני - אני לא מאיימת ב"אפסיק לשלם" כי אני מכירה בחשיבות התשלום. ואני מתנגדת בכל תוקף לניסיונות להציג את גובה המיסים או עצם התשלום כבעיה אזרחית. הבעיה היא של הממשלה - האזרחים בוטחים בה, משלמים לה, והיא אמורה להשתמש בכסף באופן ראוי והוגן. אני רוצה שהיא תשתמש בהם, אין לי כל רצון להפסיק לשלם ולהתחיל להיזקק רק לגורמים פרטיים. למעשה אראה זאת כהפקרה שלי כאזרחית.

"מי יממן את השיעור הזה למי שלא יכול לשלם מס"? אם זה מס פרוגרסיבי, אני אממן אותו למי שמרוויח פחות ממני, וכן הלאה. וכאמור אעשה זאת בשמחה - זו השיטה שאני מאמינה בה.

1 הנה מצאתי. ומגוף אהוב מאוד פה באייל: http://www.acri.org.il/he/?p=22136
הויכוח נמשך 605447
רק בקצרה לגבי סע' (ו)
הדגשתי שאינני שו"חיסט אדוק ואין לי התנגדות עקרונית למיסים ולתשלומי העברה. איני חושב שכל שירות ציבורי הוא באופן אוטומטי רע ובזבזני ואיני חושב ששירותים פרטיים עדיפים בכל מקרה. אני פשוט מציג את מצב הדברים בצורה קצת אחרת: הממשלות עד עתה העמיסו על "משלמי המס" יתר על המידה (ולכן המחאה) ואת הכסף שנגבה (ולא אותו בלבד) השקיעה הממשלה ב"טיפוח" וב"ניפוח" הציבורים של "נהני המס" מה שיצר סחרחרת של ("צמיחה" בצרכים ו"צמיחה" במיסים). נכון לעכשיו, זו טעות לצעוק "העם רוצה צדק חברתי" שמשמעותו אנו רוצים לתת עוד כסף לממשלה.
לא מדובר בקריאה ניאו-שמרנית נגד מיסוי ותשלומי העברה כעיקרון. מדובר בהוצאת דגל אדום לכל הממשלות. כרגע תשאירו לנו קצת יותר כסף בכיס ותראו לנו שימוש קצת יותר פרודוקטיבי בכסף שאתם תמשיכו לגבות מאיתנו ורק אז נסכים לדבר מימון הרחבת ה"צדק החברתי". זמן רב סחטו ממשלות ישראל באמתלת הביטחון הקדוש את מיץ הגזר של מעמד הביניים. כעת הזמן שיטעמו קצת את טעמו של המקל.
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • ברקת
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • רון בן-יעקב
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • האייל האלמוני
  הויכוח נמשך • האלמוני המזוהה
  הויכוח נמשך • האייל האלמוני
  הויכוח נמשך • יהונתן בר
  הויכוח נמשך • האייל האלמוני
  הויכוח נמשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • שוטה הכפר הגלובלי
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • רון בן-יעקב
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • איציק ש.
  הויכוח נמשך • רון בן-יעקב
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • צפריר כהן
  הויכוח נמשך • שוקי שמאל
  הויכוח נמשך • ברקת
  הויכוח נמשך • האייל האלמוני
  הויכוח נמשך • ברקת
  הויכוח נמשך • צפריר כהן
  הויכוח נמשך • כבשה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים