עניין אחר: 63104
אני רוצה להתייחס להצגה המגמתית שלך של ה"עמדה החילונית," שהרי אין איש שקל להפילו מאיש קש. "בגלל הכיבוש?" "בגלל השטחים?"

אני אספר לך את עמדתי (וסליחה לאביב ישראל על הפרקליטות לשטן), מהבחינה הזו: ישראל היא ביתי. כאן חייתי רוב חיי, כאן חיים חברי ומשפחתי. כאן דוברים את שפתי, כאן אני רואה את עתידי. כאן בית תרבותי. האם אני צריך עבר של אלפי שנים בשביל להמשיך לחיות כאן? בשביל להלחם על הזכות להמשיך ולחיות כאן? זהו ביתי לא בגלל שלפני אלפי שנים, אבות אבותי (בהנחה שאין יותר מדי מגויירים באילן היוחסין שלי) הועפו מפה קיבינימט בגלל פאנאטיות דתית, והייתה להם ממלכה כאן. לא בגלל שאני מעם סגולה, לא בגלל רצונו של איזשהו אל או אחר. ולכן, לכן אנו נלחמים. כי ישנם אלה, הרוצים שלא אהיה כאן, שהחלום שלהם הוא אני ואלפים מבני דורי בערימות מדממות, שחולמים שכל בני תרבותי, ושכל סממן מערבי בכלל, יזרקו אל הים. בין אם בגלל חזון פאן-ערבי, חזון איסלאמי, או רצון לכח ושררה, וכסף.

אני מקווה שאינני לבד. אני מקווה שלא רבים האנשים שחושבים שזו "מלחמת הכיבוש," כי כבר עבר זמנה של אמתלה זו, שאינני היחיד שחושב שיש לי בית, ומאיימים עליו, ולכן צודק, הוגן, וחשוב שאלחם חזרה, או בצר לי, אעזור לאלה הלוחמים.
עניין דומה 63157
אני מרגיש כמוך ברוב הדברים שמנית, ועדיין חושב שזאת, במידה רבה, מלחמת הכיבוש. זה לא משנה את העובדה שאנחנו חייבים לנצח בה, אבל זה כן אומר שהפסקת הכיבוש היא תנאי הכרחי לשקט.

תאר לעצמך את המצב היום אם מאז 67 היינו מפנים את מיליארדי הדולרים שהשקענו בהתנחלויות לצרכים אחרים, כולל חלק גדול (נניח חצי) להטבת תנאיהם של הפליטים. במקום 200,000 מתנחלים היה אפשר לשכן בתנאים אנושיים לפחות חצי מליון פליטים, במקום כבישים עוקפים וכבישים עוקפים כבישים עוקפים היה אפשר לפתח תעשיה, ואפשר היה להכריז לפני האינתיפאדות למיניהן שתמורת שלום ופירוז אנחנו מוכנים לסגת. תכנית מרשל כזאת, בשעה שהפלשתינאים עוד היו תחת הרושם של המפלה הצבאית של 67 היתה יכולה לשנות את התמונה כולה.

עכשיו, למרבה הצער, אין ברירה אלא לנסות להוציא את האבן מהבור. וזה לא רק שזרקנו אותה לתוכו, אלא שגם חפרנו במו ידינו את הבור הזה.
B-דיוק !!! 63366
לצערי... 63409
לא כך הוא הדבר, כי לא הכל תלוי בנו. (כפי שאני מנסה להעיר השכם וערב, גם לפלסטינים יש אג'נדה, גם הם מחליטים, לא רק על פינו ישק דבר)

כבר הוזכר כאן הנסיון לשיקום הפליטים על ידי פרוייקט בנה ביתך, שסוכל על ידי אש"ף בכבודו ובעצמו.

ואין לשכוח, שוב, את הצהרותיו החוזרות של ערפאת לפליטים שיחזרו לבתיהם, פן חס וחלילה יחשבו להשתכן במקומם הנוכחי ולהמשיך את חייהם.

אגב, אם כבר אנחנו כאן, היכן זעקתם של אירגוני זכויות האדם כנגד מדינות ערב (חוץ מירדן), המסרבות לתת אזרחות לאלה אשר הן מגדירות "פליטי 48," אפילו שחלקם יושבים במקומם כבר יותר משלושה עשורים?
לצערי... 63776
בוודאי שלא רק בנו תלוי הדבר. אולם בדרך כלל, מידת התלות של המציאות בצד מן הצדדים נמצאת ביחס ישר למידת כוחו היחסי. לישראל הכוח, ולכן גם האפשרות לעצב את המציאות פחות או יותר כרצונה. גם לשחורים בדרום אפריקה היתה השפעה מסוימת - פעולות שונות מצידם היו כנראה מקרבות או מרחיקות במידת מה את קיצו של האפרטהייד. גם לפקיסטאן היתה ויש יכולת השפעה כלשהיא על הנעשה באפגניסטן, אולם אין להשוות זאת ליכולתה של ארה''ב להכתיב את המציאות. המגמה לאורך זמן נקבעת ע''י הצד החזק, ואילו לחלש נשמרת הזכות להיגרר, להפריע, לעכב או לשתף פעולה. הוא איננו מעצב את המציאות כרצונו, ולכן האחריות למצב מסוים נופלת בעיקר על הצד החזק יותר.
ברוך שובך! 63777
עניין אחר: 63639
כשאתה כותב כי אתה גדלת כאן וזהו ביתך, מאות מיליונים
טוענים שכאן אינו ביתך ובעצם ליהודי אין זכות לנחלה
בא הוא יכול לממש את זכותו. על סמך מה ואילו טיעונים
תוכל לטעון נגד אלו שאינם רוצים אותך פה?
רק זכויות עבר יוכלו לתת לך לגיטימיציה מוסרית-היסטורית
לישיבתך בחבל ארץ זה.
עניין אחר: 63647
זו עובדה אמפירית, שכאן גדלתי וכאן ביתי, כאן משפחתי וחברי. יש לי תעודות, מסמכים, ועדויות להוכיח זאת. לאן אתה חותר?
עניין אחר: 63650
נכון, יש לך תעודות ומסמכים, אבל כולם שייכים למדינה
אשר הוקמה בשקר (כך טוענים) ואין לה הצדקה היות
והיא שייכת לאומה הערבית הגדולה.
מנהר הירדן ועד סין, טוענים כך מיליונים...

אני אגיד לך לאן אני חותר, אני חותר להתחלתו של גלגול הרעיון של ישיבה בארץ ישראל.
מהו המקור של זיקת היהודים לארץ ישראל?
עניין אחר: 63651
זה לא רלוונטי. מסמכים הם מסמכים. עדויות הן עדויות. כל עוד אתה מסכים שאינן מזוייפות, מה אתה חושב על ''צדקתה המוסרית-היסטורית'' של מדינת ישראל לא רלוונטי.

אני חושב שערן בילינסקי ענה לך לגבי מושא החתירה שלך.
עניין אחר: 63653
אז מה הפחד מחזרתם של פליטי 48?
הרי, כולנו אזרחים שווים עם תעודות שוות.
ועוד זאת, המדינה החליטה להגדיר עצמה יהודית מה שמוציא
מהמשחק את מי שאינו יהודי בכל הקשור לזכויות.

ואם המדינה היא לעניות דעתך ככל המדינות, למה לא לגור
במדינה פחות מסוכסכת, פחות רצחנית ויותר מעודנת
ובעלת זהות אזרחית קיימת?
עניין אחר: 63662
אמם...
אני לא יודע אם שמת לב, אבל גרים שם כבר אנשים כמה דורות, ב"בתי הפליטים." והפליטים וילדיהם כבר גרים במקומות מסויימים בארצות אחרות.

אז למה לעזאזל לעשות טרנספר כפול מגוחך שכזה? מה רע בליישב את הפליטים במקומם?
נאיביות או שלא? 63665
ידידי היקר, הלוואי שהפתרון היה קל כמו השורות
שנכתבות בתהליך הקלט\פלט.
אבל המציאות האכזרית היום מציגה לנו שאין זה כך.
מאות אלפים רוצים לחזור אל מולדתם. מאות אלפים בישראל
אינם מקבלים את המגן-דוד או את ההמנון או את הגדרתה
של ישראל כמדינה יהודית. רק אם תבין את השורש לכל
ההתנגדות הזו אולי אז, תאמץ לך הרבה יותר מפטריוטיזם
ישראלי אשר נסמך על לגיטימיות בשל היותך יליד המקום.

המלצה: "שיחות עם יצחק שמיר" ספר שיחות עם יצחק שמיר
ובו הוא מפרט בצורה בהירה כל-כך את שורש הבעיה.
נאיביות או שלא? 63666
זה מאד פשוט. פשוט צריך להתעקש על זה, ולהכניס את זה לשיח הבינלאומי. ישנם מליוני אנשים, שאינם מקבלים זכויות אזרח בסיסיות ממדינות שבתוכן הם גרים, רק בגלל שאבותיהם היו פליטים פלסטיניים. מה זו הגזענות הזו?
תקרא ותסיק מסקנות 63681
"לא נפסיק לעולם עד שנוכל לחזור וישראל תיהרס... מטרת מאבקנו היא לשים קץ לישראל ולא יכולה להיות שום פשרה או ויתור. איננו רוצים שלום, אנו רוצים נצחון. שלום בשבילנו פירושו הריסת ישראל ולא שום דבר אחר"

יאסר ערפאת, בנאום לאומה...

עכשיו, בוא נדבר על הצדק מבחינתך...
לפי הצדק, הרי שיאסר עפראת צודק. הוא תובע את זכותם של
אזרחים שגרו בישראל לפני הציונות.
הציונות, היא התגלמות הרוע מבחינת הערבים.
הציונות היא תנועה לאומית, אשר ניכסה לה את ארץ ישראל
ונישלה את אזרחיה האמיתיים. הערבים.
החלום הערבי לחזור לארצם הוא חלום אשר מלווה כל ילד
מהיותו קטן ועד מותו.

אלא, אם ידידי, זכותנו ההיסטורית היא נקודת המוצא
של הטיעון היהודי ולא זכויות והגדרות בינלאומיות.

אין אח ורע בעולם להקמתה של מדינה כמו מדינת ישראל.
היות, ואין אומה אשר חלקת ארץ מסוימת ניתנה לה בהבטחה
אלוקית, אשר מוכרת לשני שלישים מהעולם.
על כך נאם בן-גוריון בשנת 47 לפני יהודים בארה"ב.
הוא כמובן השתמש בטיעון ההיסטורי דתי כפונקציה, אולם,
מאחר ולא היו לו טיעונים אחרים מלבד הזכות ההיסטורית
אשר מקורה בתנ"ך, שאב הוא את הזכות ההיסטורית גם
ממה שברח ממנו כל חייו.

הרעיון הציוני חילוני אשר, מבקש להחיל את זכותו של העם
היהודי להתקיים בחלקת ארץ זו ולא אחרת מחייב את החילונים
עצמם, להסביר ממה הרתיעה מאזרוח פליטים פלשתינים והמשך
הגדרתה של ישראל כיהודית ולא כל אזרחיה.

לדעתי בסופו של דבר, אין מילוט, מלבד נקודת המוצא של
היהודי התימני והעירקי והאשכנזי, מהזכות ההיסטורית,
זכות אבות והשורש לנקודה זו נמצא בתנ"ך.

הארכיאולוגיה אשר מחזקת את הטיעון ההיסטורי מסייעת
ומחזקת את נקודת האחיזה של היהודים בישראל כבסיס
לכל טיעון נגד ישיבתם של יהודים בארץ-ישראל.
תקרא ותסיק מסקנות 63684
הסיפור הוא סיפור של שתי קבוצות בא"י:
קבוצה אחת, שיצרה מכניזם של שלטון דמוקרטי בא"י, וקבוצה אחרת שיצרה מיליציות ואירגוני טרור בא"י.
קבוצה אחת שנשאה ונתנה עם השליטים של א"י, בלי קשר ל"צדקת שליטתם," על מנת ליצור בא"י מדינה בניהולם, וקבוצה אחרת שאז, וגם עכשיו, השתמשה באלימות וטרור כדי להשיג שליטה בא"י.
קבוצה אחת שניסתה תמיד, ותחת תנאים מגוחכים, להשיג שלום והסדר עם כל סובביה, וקבוצה אחרת שמציבה תנאים מגוחכים על הפסקת הלוחמה והאלימות נגד הקבוצה הראשונה.

אני אישית רואה בקבוצה הראשונה צודקת, ולכן תומך בה, והיותה יהודית, מוסלמית, נוצרית, הינדית, צרפתית, הולנדית, חובבת סלמי או שונאת חמאת בוטנים לא משנה לי.

אז כן, אפשר להאמין בצדקתנו מבלי להשתמש בטיעונים דתיים.
תקרא ותסיק מסקנות 63748
משעשע, אבל תוך כדי קריאה, נזכרתי בשתי קבוצות אחרות באותה ארץ (ומאותו עם)...
תקרא ותסיק מסקנות 63802
לכאורה. (ההגנה מול אצ"ל ולח"י, נכון?) אבל, כפי שאוילד יתקנך תיכף, הם לא היו אירגוני טרור, כי מדיניותם האלימה הייתה כלפי מרכזים צבאיים בריטים, וחמושים ערבים בלבד, אם אינני טועה.

בכל מקרה, סיכום העניין היה, שהקבוצה הראשונה היא שהפכה למיינסטרים של הקבוצה הראשונה מן הדיון הקודם שלי, תוך דאגה למנוע מן הקבוצה השניה של הדיון הנוכחי להתקיים כפלג נפרד ובעל השפעה, ולכן המסקנה שלי לא משתנה.
הרבה יותר פשטני, ימין מול שמאל 63810
לא לכאורה, למעשה. המחתרת היהודית הייתה אירגון טרור גם לפי הגדרותיו של אוילד (אתה מתכוון ל ewilde? הוא מרשה לך לקרוא לו כך?). והמעשים של עמי פופר, ברוך גולדשטיין ודומיהם (אין לי כח לחזור על הרשימה) הם מעשי טרור לכל דבר ועניין (אגב, איך היה ewilde מגדיר את הפעולה בקיבייה http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Heb... ?).
וכל זה בלי להתייחס להבדל שבמשפט הבא "קבוצה אחת שניסתה תמיד, ותחת תנאים מגוחכים, להשיג שלום והסדר עם כל סובביה, וקבוצה אחרת שמציבה תנאים מגוחכים על הפסקת הלוחמה והאלימות נגד הקבוצה הראשונה."
אבל, המסקנה תשתנה ברגע שהקבוצה השניה בדיון הנוכחי תהפוך למיינסטרים בקבוצה הראשונה בדיון הנוכחי (ראה למשל את התגובה הבאה תגובה 63611)?
תקרא ותסיק מסקנות 65175
למיטב ידיעתי זה פשוט לא נכון.

חביות אש מתגלגלות, מטעני תופת בשער העיר העתיקה ועוד כהנה - טרור מרשים כנגד אזרחים.
אז נכון - ההם התחילו.
זה לא משנה את ההגדרה.
מה שכן, ראוי לדעתי לציין שה''ישוב'' ככלל נגד את הפעולות הללו, מה שלא ניתן לאמר על תמיכת הישוב הפלסטיני אז ועכשיו בנוגע לטרור של אנשיו.

באחת מהפעולות הללו (של הלח''י, דומני) אף כמעט הצליחו להרוג גם את סבא שלי (שהתגורר בחיפה, עיר מעורבת), אף שאני משוכנע שלא התכוונו לפגוע ביהודי, רחמנא ליצלן.
לא הבנתי. 63706
לא הבנתי.
נניח ובני-ישראל באמת היו כאן קודם לפני הפלסטינים.
נניח, אפילו, שאנו צאצאיהם של אותם בני-ישראל.
איך, בדיוק, זה מוכיח את "זכותנו" על הארץ הזו?
מה הקשר בין "מי-היה-פה-קודם" ל "זו-זכותו"?? מדוע גדולה זכותו של "ההוא-שכבש-ללא-זכות-ראשון" על "ההוא-שכבש-ללא-זכות-אחרון"??
איזו זכות יש לעם הצרפתי על צרפת? איזו זכות יש לשבדים על שבדיה? איך בכלל אפשר לומר שיש לעם (קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף כלשהו. לא אכנס כרגע להגדרות), זכות?
יתרה מזו: נניח ו *אבא שלי* בעל זכות כלשהי. אם אני אינני היורש החוקי שלו, אין לי הזכות שלו. איפה כתוב, וניתן להוכיח ש:
א. לבני-ישראל יש זכות על הארץ הזו (כמובן, גם אם שני-שלישים מהאירופאים והאמריקאים מקבלים את התנ"ך, ואפילו מקבלים את זכותנו שלנו על הארץ, עדיין אין זה אומר שיש לנו זכות עליה; גם אם 100% מאמינים ש O.J רצח, אין זה אומר שהוא רצח. אין קשר בין הפופולאריות של דעה למידת הנכונות שלה).
ב. אנחנו = בני-ישראל (או יורשיהם החוקיים).
ג. הזכות הנ"ל עוברת בכלל בירושה.

הסיבה ששבדיה היא של השבדים, היא פשוט משום שהם שם. אין להם שום זכות. לי יש עיניים כחולות. באיזו זכות? שום זכות. אבל יש לי.

הארכיאולוגיה תגלה שהעותומאנים היו פה. לפניהם, היהודים היו פה. ולפניהם, המצרים היו פה. למי הזכות על הארץ?

מעבר לכך: השעון שעל ידך, הוא שלך ללא ספק. לך יש זכות עליו, ולי אין. מדוע? משום ששנינו חיים במנגנון מדיני, ששנינו הסכמנו לחיות בו (האמנה החברתית), שנינו מקבלים את כלליו, והללו קובעים כי לך יש זכות על השעון, ולי אין. שנינו, כאנשים, ישויות משפטיות, אשר החוק בארץ מגדיר ומסדיר את זכויותיהם, והללו קובעים שהשעון שלך. האם העם הפלסטיני (או העם היהודי) הוא ישות משפטית? האם קיים מוסד-על כמו המדינה, שיכול להסדיר את הזכויות של שני העמים (אם, בכלל, לעמים, כעמים, יש זכויות, או שהמוסד הזה מכיר רק במדינות כישויות משפטיות...). הדבר הקרוב ביותר לכך, הוא האו"ם. כן, אותו או"ם שמו"ם, שקבע בתוכנית החלוקה, שיש לנו זכות על הארץ הזו... אבל גם לאוכלוסיה הערבית. אותו או"ם שמו"ם, שהחליט את החלטות 242 ו 338...
רעיון 63708
תגובה לעניין. חסרות כאן כאלו בתקופה האחרונה.

ובנוסף, הרשה לי להוסיף:
מכיוון שמלבד האו"ם אין גוף מוסכם שיכול לקבוע זכויות של קבוצות אנושיות, הכלל המוסרי הוא שתחומה הגיאוגרפי של המדינה צריך להיות זה המכיל רק קהילות המכירות בה, ורוצות בריבונות שלה עליהן.

אני חושב שזה כלל אצבע טוב (גם אם רחוק ממושלם) בבואנו לבחון סוגיות פוליטיות, כי כמו שערן כבר ציין - טיעונים היסטוריים נועדו לשרת מטרות פוליטיות של ההווה.

אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר, מתנגדת לריבונות המדינה השולטת על אותו שטח בכוח הזרוע - יש לתת לה אוטונומיה תרבותית ושלטונית, תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי.
כמובן שאין כלל זה בא בסתירה למחויבות הבסיסית של המדינה לספק לכלל אזרחיה שיוויון זכויות מוחלט, כל עוד אלו נמצאים על שטחה.

אני מודע לכך שרעיון זה נוגד במידת מה את רעיון השילוב הרב-תרבותי, בו אני תומך בלב שלם, אך הוא מיישם את רעיון הדמוקרטיה האוניברסלי, ומספק פתרון זמני עד למצב בו ניתן יהיה ליישם את רעיון השילוב, מתוך הסכמה הדדית ושיתוף פעולה אזורי. (ראה מקרה האיחוד האירופאי, שנובע מתוך תהליכים בני עשרות שנים של שיתוף פעולה בשל אינטרסים כלכליים וחברתיים)

גישה זו אף מסבירה באופן חותך מדוע הכיבוש הוא עוולה אדירה - משום שהוא כופה ריבונות לאומית על אוכלוסייה בעלת ייחוד תרבותי וגיאוגרפי מובהקים.
ומכאן צדקת רעיון הטרנספר? 63711
"אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר..."

לו היה מדובר ב"שטח מוגדר" ואפילו "פחות או יותר", אזי היה לטיעון שלך צידוק. אבל כמה עמוק אנחנו מוכנים לפצל? אוטונומיה לכל כפר ערבי הנמצא בין ישובים יהודיים ואוטונומיה לכל התנחלות יהודית בלב אוכלוסיה ערבית? אוטונומיה לרחוב ויצמן (על רקע התנגדות לצביעת אבני השפה באדום-לבן) ואוטונומיה נפרדת לרחוב הרצל?

בסופו של דבר, כאשר אני מנסה ליצור גרסה מעשית אם כי מעוותת משהו של שיטתך, יש צורך בהעברת אוכלוסיה (טרנספר?) בעלת מאפיינים תרבותיים דומים (עם) ל"שטח מוגדר" כהגדרתך על מנת לאפשר לה לקיים אוטונומיה תרבותית.

כמו כן הגדרת ה"שטח המוגדר" מעלה שאלות באשר לשטח שאינו מוגדר. למי יש זכאות להקים יישוב על שטח לא מאוכלס? למי שתבע עליו בעלות? למי שמחזיק בו בכוח הזרוע? למי שרשם אותו בטאבו?
רק בקריאה המעוותת שלך 63714
ואני מצטט מעצמי: "תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי."

השאלות שלך הן טובות, אבל טכניות, ואינן מגיעות לרמת אד-אבסורדם.
הצגתי את הרעיון כדי לבחון אותו ברמה המוסרית-רעיונית.
יש לך מה להוסיף ברמה זו?
מי מעוות? 63775
לא רק טיעונים היסטוריים באים כדי לשרת מטרות פוליטיות בהווה, גם טיעונים מוסריים-רעיוניים.
מי מעוות? 63779
ואני חשבתי שמטרות פוליטיות באות לשרת אידיאולוגיות מוסריות-רעיוניות.
תגיד לי, מאיפה בדיוק מגיעות המטרות הפוליטיות? למה הן שם? נוצרות יש מאין? קופסא שחורה?
אתה מעוות 63781
יש הבדל מהותי בין טיעון לבין מטרה פוליטית לבין אידאולוגיה. טיעון משמש לקידום מטרה פוליטית, שבסיסה הוא ערכי.
אתה מעוות 63782
ורק כדי שאבין, לטענתך, אנחנו יכולים להסיק את הבסיס הערכי של אדם מסוים לא מתוך הטיעונים הרעיוניים שלו, אלא רק מתוך מה שנראה לנו כמו התוצאות הצפויות של מעשיו (גם אם זה נראה לנו כך רק בדיעבד). אני צודק?
אתה מעוות 63787
אמנם אתה מסיח את הדיון למקום אחר, אבל נו, בסדר.

לא רק, גם מאמירות. התייחסתי לזה לא מזמן:
תגובה 61229

חשוב, לדעתי, להבין שאמירות פוליטיות אינן "דיווח של הפוליטיקאי על המציאות" אלא כלי שרת בידי הפוליטיקאי כדי לעצב מציאות. דוגמה? במשך כל יום אתמול שמענו הצהרות פלסטיניות על כך ש"ישראל מנסה לחסל את ערפאת". האם כך הדבר? כנראה שלא, אבל האמירה יוצרת תנאים ולחץ על ישראל לסגת מלשכת היו"ר. זו דוגמה לשימוש באמירה כדי להשפיע על המציאות.
עוד רעיון 63720
אני ועוד חברים בתרבות שלי (ישראלים, יהודים, חילונים, ואוהבי סדרות אנימה), נלך בהמונינו להתיישב לייד תחנת החשמל המרכזית. מיד נכריז שאיננו מכירים בריבונות ישראל.

טדה! טרור אספקתי אינסטנט. אם מדינת ישראל לא תספק לנו דוידים של סדרות אנימה, אנחנו נשבש את זרימת החשמל.
עוד רעיון 63723
אתה יודע מה? עשינו עסקה.

אנחנו נספק לכם כמה סרטי אנימה שתרצו, בתנאי שתוותרו על מחשבים וגישה לאינטרנט.

אפילו נזרוק לכם פוסטר של "הנסיכה מונונוקי" מעבר לגדר.
בשום פנים ואופן. 63724
בדם ואש (והפסקות חשמל תכופות) נפדה את זכויות החיבור לאינטרנט. ואגב, אנחנו אף פעם לא נטרח לבנות תשתיות משלנו, אז תתכוננו להפנות אלינו הרבה משאבים. אה, ונדאג לשפוך את הזיהום שלנו לנהר שעובר דרך השטח שלכם.
רעיון 63824
בא ופרט קצת אודות אותו יחוד מובהק.
נסה לציין מאפיינים אשר אינם כוללים את השאיפה לחסל את מדינת ישראל על יושביה במגוון שיטות וחומרים.
רעיון 65201
אתה כותב שמדינה צריכה לכלול רק קהילות המכירות בה. לאור ההצעות השבות ועולות לאחרונה לנתק אזורים ערביים מובהקים ממדינת ישראל, עולה השאלה: מה לגבי קהילות שהמדינה (קרי: רוב דמוקרטי של אזרחיה) לא מכירה בהן? האם ניתן לכפות על מדינה (שהיא, מבחינתי, מנגנון לאיסוף מיסים כדי לספק שרותי קהילה שונים, כגון בריאות, בטחון וכו') לכלול אזורים מסויימים?
לא הבנתי. 63749
ואם מותר גם לי להוסיף, לפי הטיעון ההיסטורי, היו בארץ ישראל עמים אחרים לפני עם ישראל (ומכאן שגם אם נאמץ את הטיעון ההיסטורי כלגיטימי, אין לנו זכות על ארץ ישראל).
גם אני 63768
אבל נדמה לי שמר ויסמן אינו מביא נימוק היסטורי אלא נימוק דתי.

לטענתו, הארץ ניתנה לנו ע''י בעליה החוקיים, הקב''ה. העובדה שגם גרנו כאן פעם היא בעלת חשיבות משנית, אחרת יכולנו לטעון לזכות על ארם נהריים, גם שם גרו אבותינו אי פעם, אלא שהקב''ה החליט לתת לנו דוקא את ארץ ישראל. סוג של בדיחה קוסמית, אני מניח.
גם אני 63770
"לדעתי בסופו של דבר, אין מילוט, מלבד נקודת המוצא של
היהודי התימני והעירקי והאשכנזי, מהזכות ההיסטורית,
זכות אבות והשורש לנקודה זו נמצא בתנ"ך.

הארכיאולוגיה אשר מחזקת את הטיעון ההיסטורי מסייעת
ומחזקת את נקודת האחיזה של היהודים בישראל כבסיס
לכל טיעון נגד ישיבתם של יהודים בארץ-ישראל." (תגובה 63681 בסוף).
בכל מקרה, הגבתי לGeG ולא למר ויסמן, וברור (?) שהנימוק הדתי לא תקף לחילוניים.
דווקא הבנתי. 65022
אותה אמנה חברתית בלתי כתובה, היא זו שיצרה את האמנה המשפטית, והיא זו היוצרת הסכמים אחרים, כתובים ולא כתובים. אותם ההסכמים הלא כתובים, הם המעניינים אותי כרגע. במהלך הזמן, הופכים אותם הסכמים בלתי כתובים לחלק מהמובן מאליו. (פיתוח של זה היא האינטואיציה שגילית אוהבת לדבר בשמה). המובן מאליו הוא הבסיס לחיים שלנו. בלעדיו אנו נהיה כמו מושאי המחקר של הפנומנולוגיה, נבוכים וחסרי אונים מהעדר אותו קיום של בסיסי ביותר של המובן מאליו.
במובן הזה, כששני זרים מדברים על זכות, הם מדברים בשפה ששניהם מבינים. מדברים בשפה של ראשוניות, זהות וכו.
אם גם היהודי, גם הערבי וגם השבדי מדברים באותה שפה, מה אתה מכניס כאן פילוסופיה עקרה וחסרת רלוונטיות?
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65360
מה זה "האמנה המשפטית"?? נשמע לי מושג שסותר את עצמו... (אבל זו סתם חזרה לויכוח הישן שלנו על האוביקטיביות של השפיטה, שהתברר כדו-שיח של חרשים. אין חובה להמשיכו :-) )

בכל מקרה, לא הבנתי מדבריך כיצד ניתן להפיק 'זכות' מתוך אותם "ההסכמים הלא כתובים", שהרי האחרונים הינם *ביננו לבין עצמנו*, ואותם דברים *כלל לא* מוסכמים על הצד השני, האמור להסכים...
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65370
השפה כשלעצמה היא מובנת. זה כמו שאני ואתה נדבר בשפה העברית אך נרבה לא להסכים אחד עם השני. שפת הזכויות היא שפה מובנת, ואי אפשר לבטלה כך סתם כשפה לא לגיטימית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65385
אבל אין שום הסכמה שכזו! אחד יגיד שזכותו על הארץ היא מתוקף ההבטחה האלוהית (כותב המאמר והפלסטינים, כול אחד לזכותו שלו), אחד יגיד שזכותו נובעת מכך שהוא מוסרי יותר לשיטתו (כליל נאורי, ממש בחור לדוגמא...) ואחר יגיד שאין לו, ולכל אחד אחר, שום זכות על שום דבר (גלעד דנבום ואנוכי). אם כל אחד מהצדדים (אנו והפלסטינים) היו מסכימים שלכל אחד זכות על הארץ מתוקף ההבטחה האלוהית שהוא קיבל, והויכוח היה מתמצא ב "מי קיבל הבטחה אלוהית אמיתית ומי מזויפת", מילא. אבל אין פה הסכמה על המושג "זכות של עם על ארץ", ואין אפילו הסכמה שיש בכלל דבר כזה.

שוב, הזכויות שלי ושלך על רכושינו הן מתוקף ההסכמה החברתית שבה שנינו חיים, וחוקי האפליקציה המשפטית של אותה הסכמה (המדינה) מקובלת על שנינו. לא כן לגבי הפלסטינים ואנחנו.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66068
אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם.
בנוסף, כאמור, גם אם אנחנו לא מסכימים מהי אותה זכות המקנה לנו את היכולת לטעון 'שלי היא', עדיין השפה היא שפה של זכויות. וכשפה, היא לגיטימית.
אני לא אטען שאין דבר כזה זכות, גם אם אחשוב שהזכות שהצגת היא אידיוטית, מגוחכת או שיקרית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66224
לא אמרתי שאין דבר כזה זכות. אמרתי שאין לעם זכויות בדיוק כפי שאין לג'ינג'ים זכויות. שפת הזכויות שייכת לתחום המשפטי, תחת קיומה של רשות שופטת מוסכמת, והיות הצדדים ישויות משפטיות, מה שלא קיים כאן, ולכן אין מדובר פה בזכויות (למרות שכל קבוצה טוענת לכאלו. אלו עדיין טענות חסרות מובן). אין מובן אחר למילה 'זכות'.

"אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם" - ובכן, הארץ שייכת לניאנדרטלי שחי במערות ליד חיפה. מכיוון שאנו טכנולוגיים יותר מהפלסטינים, לנו יש סיכוי טוב יותר להקימו לתחיה מהחומר הגנטי שלו, ולשכנע אותו להעביר בטאבו את הארץ אלינו. הללויה!
אבל בכל זאת, אני עדיין לא מבין: נניח שעם אחד היה כאן קודם. במה זה הופך את הארץ ל "שלו"? מה הקשר בכלל?
שוב: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=937&rep=63...
כאן נולדתי 63649
כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לישיבתי בחבל ארץ זה. אני יושב כאן כי נולדתי כאן, גדלתי כאן, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי כאן. אני אזרח מדינתי כמו שכל צרפתי, בין אם משפחתו היא ממוצא קלטי ובין אם הוא גוואדלופי שרק התאזרח, הוא צרפתי. אני מגן על ישיבתי כאן בכוח הזרוע ואם מישהו טוען שכאן אינו ביתי הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה להזיז אותי מכאן הוא יתקל בעוצם ידי.

בסופו של דבר כל הטענות הללו בזכות "זכויות היסטורית" הן רטוריקה ולא פרקטיקה. כל צד משתמש בטיעונים הרטוריים הללו כדי להצדיק את ישיבתו במקומו (או במקומו של מישהו אחר...) אבל הוא אינו בהכרח מחוייב לאמת היסטורית כלשהי אלא למיתוסים מכוננים. בפרקטיקה, כל מדינה מגדירה (במסגרת השיח הפוליטי בתוכה) שטח מסויים כ"שלה" (שיכול להיות גם לא בתחומה אלא במחלוקת עם מדינות אחרות) ומגינה עליו או מתקיפה כדי לכבשו. אף אחד לא ייצא "להגן על זכויותיהם ההסטוריות של אחרים" אלא אם כן יש לו רווח פרקטי מפעולה שכזו. רוב המדינות הגיעו להבנה הדדית עם שכנותיהן לגבי תיחומן. אבל, כשצריך אז סדאם חוסיין מכריז כי "כווית היא המחוז ה- 19 של עיראק" וראאד-סלאח מודיע שיש לו הוכחות שהתנ"ך סולף ועל הר הבית לא היה מקדש יהודי מעולם. כל ההצהרות האלו הן פוליטיות ונועדו כדי להשיג מטרה פוליטית אצל הציבור. אין הכרח שיהיה קשר בינהן לבן האמת, ואדרבא, גם אם יתבררו כשקר מוחלט הן לא מה שישכנעו את מן-דהו לעזוב את ארצו. תאר לעצמך שמישהו יוכיח לך באותות ובמופתים כי אזרחי ישראל אינם באמת עם ישראל אלא קבוצה של שבטים שאוגדו יחד לשם מטרה פוליטית. האם היית מודיע "אם כך, אני עוזב את מדינת ישראל והולך לארץ אבותי"? (אולי כן, לך תדע...).

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לישיבתי כאן. אני כאן משום שזהו ביתי ואני לא רוצה ללכת מכאן. זהו.
כאן נולדתי 63652
בבקשה ערן, הבה ונהיה מדינת כל אזרחיה. הבה ונרפה
מהווטו על חזרתם של פליטי מלחמת השחרור.
גם להם יש זכויות בחבל ארץ זה.

מעניין, כיצד מחד, אתה מגדיר עצמך כאזרח ישראלי מתוקף
זכותך כאזרח ולא מתוקף זכות היסטורית ומצד שני, אתה
מסרב לחזרתם של אזרחים אשר להם מסמכים ותעודות ומפתחות
של בתיהם אשר מכל בחינה חוקתית הם לגיטימיים וקבילים
ובעלי זכות התיישבות בארץ ישראל.

דווקא הטיעון שלך, מחליש את ההתנגדות לווטו היהודי
על חזרתם של ערביי ישראל מ48.
כאן נולדו לי ילדי 63773
גם כאן וגם בתגובה שמתחת פספסת את הנקודה לחלוטין. אני לא מדבר על זכויות או על חובות, אני מדבר על מציאות ופרקטיקה. אין בשבילי משמעות למונח "לגיטימיים" ומצידי הם יכולים לנפנף במפתחות שלהם עד מחר. אני לא מחפש צידוק לישיבתי כאן אלא מכריז: "אני יושב כאן". אני מתנגד לשינוי קיצוני באופייה של המדינה (ועל כך דיברתי כשכתבתי על המעגל החברתי-כלכלי) על ידי הגירה המונית של פליטי 48 (למרות שאולי לא אתנגד לחזרה סמלית של מספר מועט, בשביל שאחרים יהיו מרוצים מה"צידוק ההיסטורי" עבור הפרקטיקה שאני מעוניין בה). אני ריאלי, ובסגרת הראליות הזו אני מוכן להשתמש בכל מיני כלים (גם אידאולוגיים, אפילו שאני באינטרוספקטיבה מבין שאין להם משמעות כלפי, אך הם כלים יעילים בוויכוח כנגד מי שמאמין בהם) כדי להשיג את מטרותי.
ניחוחות של הובס 64046
א. לא יכולתי להסכים איתך יותר.
ב. איך אתה מציע לשכנע עולם שלם שנעול על חשיבה דתית-הסטורית בהגיוניות טענותיך?

"... It is consequent also to the same condition, that there be no property, no dominion, no mine and thine distinct; but only that to be every man's, that he can get; and for so long, as he can keep it." ; "For where no covenant hath preceded ... no action can be unjust." - Hobbes
ניחוחות של הובס 64112
לשיטתי, העולם הרבה יותר ''מעשי'' מאשר הוא מצטייר בעינינו, והנימוקים הדתיים-אידאולוגים משמשים בו הרבה יותר ככלי, אך לא בהכרח כמטרה.
זה אינו עם ישראל? 63658
תראה, אני באמת לא יודע מה בחנת כדי להגיע למסקנה הזו,
אבל מבחינה מדוקדקת של יהודי ספרד ויהודי עירק ויהודי
תימן ויהודי אשכנז, אז יש לכל אלו את אותו ספר התורה,
ותפילין וטלית וכולם גם מניחים וקוראים את אותם פסוקים
ממש. האם שבטים אבודים או שמא גלויות עם ישראל העתיק?

הפעם הפלת אותי...
תיזהר! אל תיפול! 63771
אנא שוב וקרא את תגובתי. התחלתי את המשפט ב"תאר לך". כלומר, איני טוען שכך הדבר. אולם בוא נשחק קצת במשחק ה"אילו". מעניינת אותי התייחסותך לו מסתבר היה שאכן כך היה הדבר (למרות שברור לנו שלא). האם היית מוותר על "זכותך" והולך למקום אחר בשם "האמת והצדק"?
כאן נולדתי 63826
כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לחברותי במאפיה. אני חבר בה כי נולדתי במשפחה כזו, גדלתי כאן, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי כאן. אני מגן על האירגון שלי בכח הזרוע ואם מישהו טוען שאני רומס את זכויותיו הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה לפגוע בעסקים שלי הוא יתקל בעוצם ידי.

...

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לחברותי במאפיה. אני כאן משום שנולדתי לתוך זה ואני רוצה את זה. זהו.
כאן נולדתי 63827
יש פואנטה? כאילו, אז אמרת מאפיה, אז מה?
כאן נולדתי 63828
ואם נמשיך אז:

כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לחברותי בספריה הציבורית. אני חבר בה כי נולדתי במשפחה של חברים בספריה הציבורית, גדלתי כחבר בספריה הציבורית, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי חבר בספריה הציבורית. אני מגן על הספריה הציבורית שלי בכח הזרוע ואם מישהו טוען שאני רומס את זכויותיו הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה לפגוע בספריה הציבורית הוא יתקל בעוצם ידי.

...

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לחברותי בסיפריה הציבורית. אני חבר בסיפריה הציבורית משום שנולדתי לתוך זה ואני רוצה את זה. זהו.
כאן נולדתי 63838
מדינה הנלחמת על קיומה, בדיוק כמו מאפיה, רומסת את אינטרסי הזולת לטובת אינטרסיה הצרים בניגוד לספריה ציבורית (ונניח לרגע את נושא זכויות היוצרים שלא נופל תחת דיני הנפשות בהם אנו עוסקים).

יתכן שחברותך במאפיה הישראלית לא ממש מרגשת אותך, לאור התנגדותך הטריה‏1 לחיסול מחבלים צעירים אני מוצא את חוסר ההתרגשות הזה מעט מפתיע.

1 תגובה 60483
כאן נולדו לי ילדי 63882
אני לא חבר במאפייה הישראלית יותר מאשר כל אמריקאי חבר במאפייה האמריקאית או אוסטרלי במאפייה האוסטרלית‏1, כמו כל מדינת מהגרים. מדינת הלאום לא הומצאה על ידי ואני לא מוצא בה רע גדול יותר מאשר, למשל, במדינת הדת (למרות שיש בה חסרונות, כמו בכל התארגנות אנושית).

עניין האנלוגיה בא כדי למחוק את הדמגוגיה. אבל אתה בחור חכם, אני משוכנע שהבנת את זה כבר. זה לטובת מי שלא הבין.

ושנית, כבר שם הבהרתי שאני לא רואה בילדים (יהודים או פלסטינים) מחבלים צעירים, זהו חלק מ"אורח החיים שלי" שאני מעוניין להגן עליו.

1 ואגב, זה גם בא כדי להזכיר לך את טענתך המופרכת עוד בזמן דיוני השבת שלנו שבהם טענת כי "מישהו חייב לעבוד כל השבוע כדי שעסק יוכל לעבוד בשבת". גם במדינות אלו (ואחרות), כפי שכבר כתבתי אז, עסקים עובדים 7 ימים בשבוע גם מבלי שיהיה צורך שמישהו יעבוד 7 ימים ברציפות. צא מהקונכיה והבט בעולם לפעמים.
כאן נולדו לי ילדי 63933
תודה על המחמאה שכנראה לא מגיעה לי כי אני *באמת* לא רואה את ההבדל בין מאפיה למדינת לאום שהיא מאפיה במובן טיפה יותר רחב של המילה. היכן הדמגוגיה? אדרבה בא ונפץ את הקונכיה החמימה שלי.
כאן נולדו לי ילדי 63934
גם ספריה ציבורית היא מאפייה - שתיהן התארגנויות של אנשים לשם השגת מטרה, ובשתיהן יש חברים. הנה הדמגוגיה.
כאן נולדו לי ילדי 63937
אבל מדינה רומשת זכויות (רוצחת, חומסת, הורגת, אוסרת וכו') של בני אדם בדומה למאפיה משא''כ ספריה ציבורית.
כאן נולדו לי ילדי 63945
כן, ומדינה גם מחלקת לפעמים "כרטיסי חבר" (תעודות זהות) כמו ספריה ציבורית ומאפייה לא, וספריות ציבוריות יש באיטליה וארה"ב וברוסיה - כמו מאפייה, אבל באיטליה אין (עכשיו) מדינות. גם צבא הוא כמו מאפייה כי גם הוא רומס זכויות ויש בו היררכיה בין החברים אבל הוא לא כמו ספריה ציבורית ומאפייה כי הולכים שם עם מדים. שנמשיך?
מזל טוב. 63958
הצהרת שאתה גר כאן וזהו. כלומר לא מעניינת אותך השאלה המוסרית מי צודק, מי היה כאן קודם. מן הסתם אתה מפקפק אם ישנו בכלל קריטריון מוסרי שיפשוט את השאלה הזו.
הדגמתי לפניך את האופן בו ניתן להסתכל על האיגוד בו אתה חבר "מדינת ישראל"‏1 כעל אירגן שבסיסו המוסרי לא שונה מהותית במסיסו המוסרי של אירגון 'מאפיה' טיפוסי. לצורך כך חידדתי את המאפיינים להם השלכות המכונות "מוסריות", ע"י השוואה בין האירגונים. מטבע הדברים למאפייני ההיררכיה, האחידות והמיקום הגאוגרפי אין השלכה על אותו פן מוסרי.

1 כמו כל מדינה אחרת.
אתה התחתנת לאחרונה אז בקרוב אצלך 63959
אם כך, אני מחדד את הנקודה מהתגובה הראשונה (וגם השניה) שלי. העובדה שאפשר להשתמש באותם מאפיינים גם כדי לבסס ארגונים אחרים (כדוגמת מאפייה) אינה מעניינת אותי. מהרבה דברים אפשר להסיק את דבר והיפוכו. ההשוואה למאפייה - מטרתה דמגוגית. ובלוגיקה, מה שאמרת הוא בעצם: אם X הוא מאפיין של Y וגם X הוא מאפיין של Z אזי X הוא Z. כלומר, לדוגמה, אם אדם הוא פרימאט וגם שימפנזה הוא פרימאט, אז אדם אינו שונה משימפנזה. אתה רוצה את הלינק לרשימה של גלעד ברזילי? נראה לי ש"הרחבת האנלוגיה" תתאים כאן:

מישהו הזכיר לוגיקה? 63962
מה שטוב אצל מתמתיקאים היא שהם חייבים להגדיר ואז לבצע מניפולציות.
מה שרע אצל מתמתיקאים שהם לא מבינים שאין כל עניין בהגדרה המתמטית כפי שהיא לעצמה.

נסה להתייחס לטיעון העקרוני לפיו הבסיס המוסרי שלך כמדינה זהה לזה של מאפיה.
שוב מונופול על הטוב והרע? 63964
אין לי כל עניין בטיעון ה''עקרוני'', כי הוא לא עקרוני בעיני. כמו שאמרתי, אפשר על בסיס אותם עקרונות ליצור דברים שונים, אבל אין בהכרח קשר או זיקה בין אותם דברים.
מה שוב?! מתישהו חזרתי בי? 63991
יופי עכשיו כל שנותר לך הוא להסביר מדוע במקרה שלנו אכן אין קשר בין הרומסנות המאפיינת מדינה לרומסנות המאפיינת מאפיה.
מוסר הוא כלי; לא מטרה. 64049
מוסר הוא עניין יחסי בין קבוצות של אנשים. מהרגע שאנשים מחליטים לחיות יחד ומאמצים לעצמם כללי מוסר משותפים כל פעולה בניגוד לכללים היא בלתי מוסרית, או לפחות לא צודקת.
אם, לעומת זאת, מעולם לא היה הסכם בין שתי קבוצות של אנשים; הן מעולם לא החזיקו באותו ספר החוקים ומעולם לא ישבו תחת אותו השלטון, אין כל פעולה ביניהם שיכולה להיחשב לבלתי מוסרית או אפילו לא צודקת.

הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בשלב בו החברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה של להכליל את העולם הפלסטיני תחת המוסריות שלה. לו היינו חיים בשלום עם העולם הערבי אז היה לנו אינטרסט ברור לשתף פעולה עם המוסריות שלו ולאכוף את החוקים המשותפים בעצמנו על עצמנו. זה לא המצב. צריך לזכור שמוסר קיים למטרה מסויימת והוא קיים כל עוד הוא משרת את המטרה. אם, בגלל ה"מוסריות" הגבוהה שלנו, אנחנו מוצאים את עצמנו נאלצים לאפשר שינוי קיצוני לרעה באופן בו אנחנו חיים - All bets are off. המוסר (שלדעתי מעולם בכלל לא היה קיים ולא יכול להתקיים בין מדינות אוייבות) מפסיק להוות שיקול כאשר הוא אינו יכול להצדיק את השימוש בו.
מוסר הוא כלי; לא מטרה. 64272
יפה זו שיטתך, נקרא לה קרויזים רך. לא נראה לי שערן מסכים איתך ועל כן הפנתי אליו את שאלתי.
אם כבר מפרשנים את ערן 64284
ואתה, מסכים איתה?

לצורך הדיון, טענת שהרומסנות של המדינה דומה לרמסנות המאפיה ולפיכך רומסנות זה דבר שלילי ולא מוסרי. ערן כתב שמבחינה פרקטית מדינה אינה מאפיה יותר מאשר ספריה ציבורית הנה מאפיה - שתיהן התאגדות של אנשים למטרה משותפת.

אם תקח את זה צעד אחד קדימה תבין את הטענה המקורית של ערן: אין הוא מרגיש אשם על חברותו במדינה שמנסה לשמור על עצמה ואין הוא מוצא צורך להביא צידוק מוסרי לכך.

[עד כאן פרשנותי לויכוח הספריות]

מה שאני אמרתי קצת יותר בסיסי: המוסר הוא כלי ברשותנו על מנת לשפר ולהאריך את חיינו ולא סט חוקי ברזל אלוהיים שעלינו לאכוף על עצמנו. *
<מטאפורה>
המוסר הוא כמו סימוני הדרך של החברה להגנת הטבע. כדאי לעקוב אחריהם אם רוצים לטייל בצורה בטוחה, אבל אם עומד דוב גריזלי רעב היכן שהסימון מצביע - חכם יותר לבחור דרך חלופית.
</מטאפורה>

אחזור לשאלתי (בתקווה שלא תתעלם): האם אתה מסכים?

* מבחינתי קביעה זו מוכחת: אם נניח את ההיפך, שהמוסר הוא סט חוקים קבוע שיש חובה לציית לו -> חייבת להיות יישות שקבעה את החוקים; חייבת להיות יישות שכולם חייבים לציית לה -> רק אלוהים עונה על הקטגוריה -> אלוהים לא קיים -> ההנחה מופרכת. מש"ל.
אם כבר מפרשנים את ערן 64289
התעלמתי מטיעונך מכיוון שאני לא חושב שאתה באמת משוכנע שכך הדבר אע"פ שלצורך דיונים מהסוג הזה נח להציג זאת כך.

לשאלתך: לא. המוסר לשיטטי איננו אמצעי אלא מטרה. המילה מוסר ניתנת כמובן למניפולציות מגוונות וכדי להמנע מוויכוח הגדרתי במהותו, אדגים: אינני נמנע מרצח אזרחים מפני שזה מחבל באינטרס הפרטי שלי או או באינטרס הפרטי שלי כחלק מאינטרס חברתי, או אפילו באותו אינטרס חברתי כשהוא לעצמו- אלא מכיוון שזו פעולה פסולה בפני עצמה.

לא טענתי שמכיוון שרומסנות של מדינה דומה לשל מאפיה רומסנות איננה מוסרית.
טענתי (אכן לצורך הדיון בלבד) שהבסיס המוסרי של שתיהם דומה בהיותם רומסות את הזולת לצורך האינטרסים הצרים של הקבוצות אותם הם מייצגים.

* הגרירה שלך נופלת בכל אחת מהשלבים שלה ובכלל מעידה על פתיחות מפתיעה לטענות טיפוסיות של מחזירים בתשובה. אני אתייחס לכך בסלחנות ואייחס זאת לשעה, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. שים לב:
מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא?
אם כבר מפרשנים את ערן 64290
"מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא?"
מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם. הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם. אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום. חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם. כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי. אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם. אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך?
שים לב, זו ההגדרה שלך שהיא אבסורדית, לא שלי. אני בסה"כ מנסה לשחק במשחק שלך.

ההבדל בין דעותינו ברור לי כעת ולדעתי בלתי ניתן לגישור. אתה מאמין מן הסתם באלוהים ו/או במשמעות לחיים ואני לא מתכוון להתווכח על שתי סוגיות אלו.
אתה טוען שחוקי המוסר צודקים א-פריורית ואתה מגבה זאת באמצעות אינטואיציה בעוד שעצם הניסיון לקבוע משמעות א-פריורית אבסולוטית למונח מטאפיזי וסובייקטיבי כגון "צדק" הוא לדעתי לא הגיוני.

לא נוכל לצערי להסכים על סוגייה כל כך עקרונית כמו משמעות המוסר. אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שאינך רוצח מסיבות שהן לא אגואיסטיות ואתה חושב שאתה צודק. זה עוד ויכוח שאין לי כוח אליו (במיוחד לא ב4:24).
לפחות אנחנו יודעים היכן כל אחד עומד...
אם כבר אז כבר. 64305
ניסית לשים בפי המון המון טענות שלא היתה לי וגם לא מתפתחת בעתיד הנראה לעין כוונה לטעון. אולי אני אשם בכך שלא סייגתי את הגדרת המוסר כמטרה ולא כאמצעי בכך שכמובן התנהגות מוסרים משרתת גם את האינטרס הצר שלי‏1 אולם היא איננה מהווה את הסיבה בגינה אני מאמץ אותה.

1. "מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם".
באופן בלתי ברור החלקיקים המרכיבים עולמנו נאלצים להסכים איתם ולהתנהג על פיהם (או על פי חוקים שקולים להם- לא עקרוני לעניינינו).

2. "הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם."
אתה מתייחס כל הזמן לחוקים פונקציונאלית אך שוכח שיש מי שחי על פיהם. אגב, גם חוקי המוסר הם כאלו במובן זה שאוסף אנשים מלומדים (חכמי ישראל לדוגמא) קבעו חלק נכבד מהם והליכה על פיהם פועלת על האדם להבין את העולם (מוסרית בעיקר)

3. "אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום."
מוזר, חשבתי שתסמוך בשתי ידיים על גישה דרוויניטית כזו או אחרת (סטטיסטית למשל)

4. "חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם."
אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך ולא מצליח. הבה נגזור קצת פרטים מהכללים שלך: אני סבור שחוק מוסרי מסויים נכון גם לגביך. כלומר הסיבה (של המחוקק, גם אם לי לא יצא מכך כלום) בגינה הוא חוקק תופסת לגביך - כלומר חלה עליך 'חובת ציות'. אתה לעומת זאת לא מעניין אותך החוק או הסיבה הנעלמת יותר מידי ואתה רומס את המוסר ברגל גסה. עכשיו:

5. "כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי."
מה הקשר בין האכיפה לחובת הציות? וכי אני מקיים את אותו חוק בגלל האכיפה? לא אני מקיים את אותו חוק מכיוון שקיים אצלי דחף (אהבת ה') לעשות את רצונו של המחוקק. ומאידך, יתכן וגם אם תשוכנע לגמרי שקיימת אכיפה כואבת מאוד תעמוד במרייך ותסרב לקיים את חוקי המוסר מסיבות השמורות לפסיכולוג שלך (אתה כמשל).

6. "אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם."
מה הקשר בין ייחודיות המוסר לאלוקים? וכי הוא אינו יכול לקבוע כמה ואפילו אין ספור מערכות שונות עבור בני האדם? ובכלל, נניח שקיימת רשות שדואגת לכסח ת'הצורה של כל מי שלא מציית לחוקי אותה רשות וכי הדבר מקנה לה מעמד של אלוקים?

7. "אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך?"
זו שאלה שונה לחלוטין. השאלה האם הוודאות שלי נכונה, לא קשורה לשאלה האם אכן קיימת וודאות. למשל: למרות שאלוקים חולל את אותו מוסר ייחודי הרבה יכולים לדבר בשמו דברים שונים ועלי להוכיח שדברי הם אמת. ובכיוון ההפוך: יתכן שבאקראי נפלתי על התשובה הנכונה אע"פ שזו רק אינטואיציה ועכשיו הבעיה היחידה היא שאף אחד חוץ ממני לא מאמין לי.

1 תגובה 7102

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים