 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הפלאפל/חומוס/שיפודים/סלט ירקות קיבלנו מהמטבח הפלסטיני. הסברס הוא פרי שיח ארצישראלי שהציונות ניכסה אותו לצרכיה להגדרת בניה ילידי הארץ בשמו. הקרמבו הוא יבוא מאירופה. השניצל כידוע הוא אוסטרי והתפוז הוא פרי ים תיכוני כללי. במבה היא הגירסה המקומית לחטיף האוניברסלי. מה נשאר? שוקולד שחר יכול להיות, שקדי מרק זה לא ממש אוכל ומה שמייצג באמת את המיטבח הישראלי הוא נס קפה עלית - קפה באיכות גרועה במיוחד המהווה ייצוג מושלם למדינה שלא השכילה להוציא מקירבה תרבות אוכל ראויה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפלאפל הוא מצרי, שיפודים וסלט ירקות זה טורקי, חומוס הוא מאזור הלבנט -סוריה, לבנון, וארץ ישראל- ולא דווקא פלסטיני. שניצל עגל הוא אוסטרי אבל שניצל עוף והודו הוא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הפלסטיני הוא אכן וריאציה מקומית על המטבח התורכי ובמקרה של הפלאפל - על המאכל המצרי. המבטח הזה אכן משותף גם לירדנים, לסורים וללבנונים אבל לצורך עניננו הוא יכול להיקרא מיטבח פלסטיני. בכל מקרה אין הצדקה להציג את המאכלים האמורים כישראלים. הם לא נאכלו ע''י אבותינו בפולין, מרוקו או עיראק וגם לא בתימן כפי שניסו להציג את החומוס והפלאפל. הם גם לא ''הומצאו'' כאן ע''י המתישבים הציוניים אלא נלקחו מהמטבח הפלסטיני המקומי. גם הואריציות הישראליות של השניצל לא הופכות אותו ל''ישראלי''. אם מחפשים מטבח ישראלי אותנטי אפשר למצוא אותו במטבח החלבי הפופולרי כאן שמקורו בקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך עניינך הוא יכול להיקרא פלסטיני, אבל כבר מהתגובה שלך קל לראות שאם אתה טוען שאין מטבח (אופייני) ישראלי, אז גם אין מטבח (אופייני) פלסטיני. כן, ברור שזה לא ממש נוח להודות בזה, זה יכול לנטוע הרהורי כפירה מחוץ לתחום המזון. מעבר לזה, כמו שכבר אמרו כאן, מטבח מקומי אופייני לא חייב להיות מקומי אותנטי. גם האמריקאים לא המציאו את ההמבורגר. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הפלסטיני הוא חלק מהמטבח האזורי המקומי שניתן לקרוא לו בהכללה המטבח הסורי-פלסטיני. המטבח הישראלי המקובל ככזה הוא גירסה שטחית שלו - קבלת כמה מאכלי יסוד תוך כדי ויתור על כלל המרכיבים העשירים של אותו מטבח. באשר להירהורי כפירה מחוץ לתחום המזון, ניתן להפוך את זה: אם הלאומיות הישראלית היא לגיטימית (והיא לגיטימית כפי שכל חתירה לאומית היא לגיטימית גם אם שורשיה ההיסטורים קלושים) הרי שכך גם הלאומיות הפלסטינית ומי שמערער על הלגיטימיות של האחרונה בהכרח מערער גם על הלגיטימיות של הראשונה. ההבדל בין המטבח הישראלי לאמריקאי הוא שלמרות ששתי החברות הן חברות מהגרים, מאכלי המהגרים לארה"ב נקלטו במטבח הלאומי והעשירו אותו בעוד שבישראל, למרות שהמאכלים שהביאו איתם המהגרים מוכרים לכל הם בגדר "מאכלי עדות" ולא חלק מהמטבח הישראלי. ההבדל הזה מצביע גם על ההבדל הכללי בין החברות - האתוס האזרחי הליברלי יצר חברה אמריקאית מגובשת ומובדלת ממקורות התהוותה (לפחות במה שנוגע לבניה הלבנים) בעוד שהחברה הישראלית מפוצלת בזהויותיה בין עדות וקבוצות שונות למרות נסיונות "כור ההיתוך" הבן-גוריוני. הדבר היחיד שמאחד אותה הוא מיתוס המצור והקורבנות מול הערבים וגם זה כבר לא מספיק כפי שראינו לאחר המבצע האחרון בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד לך, אבל השניצל כבר מזמן לא ''מאכל עדתי'', כנ''ל הקוסקוס, כנ''ל המלאווח והג'חנון, כנ''ל הבורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהשניצל הוא מאכל עדתי? הוא מאכל כלל-ישראלי בגירסתו המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מה מותר השניצל מהקוסקוס או המלאווח או החומוס? ____________________ הגפילטע היה ונשאר עדתי. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניצל לא התקבל כאן כמאכל ''יקי'' לעומת המלוואח, ג'חנון, קוסקוס ובורקס ששורשיהם התימנים, מרוקאים ובולגרים זכורים היטב (למרות שבבולגריה עצמה לא מוכרים בורקסים בדוכנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורו המקורי של הבורק הוא בתורכיה. והוא נפוץ בכל תחומי האימפריה העות'מנית לשעבר. נחמד שאתה משייך אותו לבולגרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדקדקים, מקורו של הבורקס בספרד ומשם הוא הגיע לתורכיה ולבלקנים. בארץ הוא נודע לראשונה מהבולגרים ביפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים שהשניצל פחות מזוהה עדתית ממלאווח, ג'חנון וקוסקוס. בנוגע לבורקס, התחושה הסובייקטיבית שלי שונה לגמרי - בעיני הוא עוד פחות עדתי משניצל. בילדותי בקיבוץ האשכנזי, לא הכרנו בכלל מלאווח, ג'חנון, וקוסקוס1. אבל בורקס2 היה מובן מאליו, ורק בבגרותי למדתי לשייך אותו, כפרט טריוויה, לטורקיה-בולגריה-יוון. את השיוך של שניצל לאוסטריה, כפרט טריוויה, ידעתי הרבה שנים קודם. אולי בזכות שיר הפלאפל של דן אלמגור, מי יודע. 1 כשהייתי בכיתה ג' משרד החינוך עשה נושא מרכז "עדות". השכבה שלנו קיבלה את התימנים, מן הסתם כי אחת משתי המחנכות היתה תימניה. משום מה נחרט בזכרוני שהיא נתנה מתכונים - ומה ידעתי אז על בישול - למאכלים האקזוטיים מלאווח וג'חנון. 2 במופע שלו כיציקה יבשה עם גבינה תפלה, שנדמה לי שבזנו לה אפילו מתוך הסטנדרטים העגומים של האוכל בקיבוץ3. 3 אבל נכון, בגין, היתה לנו בריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים דווקא גן המציאו את ההמבורגר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, האמריקאים המציאו את הקציצה הדקה שנוחה לטיגון מהיר, שהיא הייתה ואריציה על ''קציצת בשר בנוסח המבורגר'' שהייתה עבה הרבה יותר ומלאה בכל סוג אפשרי של רכיבי מזון כמו שרק קציצת ''בשר'' יכולה להיות. אותו המבורגר מקורו, אכן, בגרמניה (ואולי אפילו בהמבורג שבגרמניה). אם אני לא טועה, ההמבורגרים השמנים והעסיסיים שמגישים במסעדות מתחילים להתקרב (בצורתם) דווקא לאותה קציצת בשר בנוסח המבורג (ולא להמבורגר המקורי האמריקאי הדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמבורגר - קציצת הבקר המתוגנת שמוגשת בתוך לחמניה עגולה היא המצאה אמריקאית. היא אמנם מושפעת מהרבה דברים, והשפיעה על הרבה דברים, כמו כמעט כל מאכל שמוקר לנו, אבל ההמצאה עצמה היא אמריקאית ודי חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הרעיון של להגיש המבורגר כמזון מהיר, בתוך לחמניה, אכן אמריקני (יש כמה טוענים לכתר), אבל - כפי שמעיד השם - המקור הוא ב'סטייק בנוסח המבורג' שהגיע לארה''ב מעיר הנמל הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין הסטייק שאכלו בהמבורג למה שאנחנו מכירים כהמבורגר הוא בערך כמו הדמיון בין השניצל הוינאי למה שאנחנו מכירים כשניצל. מספיק להסתכל על התמונות: סטייק בנוסח המבורג - Hamburg steak [Wikipedia] המבורגר - Hamburger [Wikipedia] או, מה שהיפנים עשו מזה - המבגו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיני גם השניצל הווינאי והשניצל ה'ישראלי' מאוד דומים - זה אותו מאכל רק עם סוג אחר של בשר (כמו ששווארמה עוף ושווארמה כבש שניהם שווארמה). מה שכן, במקרה של ההמבורגר זה אפילו קרוב יותר, או כמו שנכתב בוויקיפדיה עצמה: After being wedged between two pieces of bread, the steak evolved into the hamburger. במלים אחרות: המבורגר הוא 'סטייק בנוסח המבורג' שהוכנס בין שתי פרוסות לחם.להתייחס אליהם כשני דברים שונים זה כמו לטעון ש'כריך עם חביתה' זה מנה אחרת מ'חביתה'.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניצל וינאי הוא גם בדרך כלל לא כשר (ז"א יש חלב בבלילה והתיגון הוא בחמאה) יחד עם הבשר השונה זה יוצר משהו שהוא, לטעמי, די מובחן בטעמו מהישראלי. קודם כל, כן, שים לב למילה "evolved" - חוץ מזה - הוסיפו עוד מרכיב די חשוב תכף תגיד לי שאין הבדל בין טוסט עם גבינה צהובה לגבינה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון קצת עקר, כי שנינו בעצם מסכימים ש-א' (ההבדל בין שניצל וינאי לישראלי) דומה באופיו ל-ב' (ההבדל בין סטייק בנוסח המבורג להמבורגר אמריקני). השאלה היא רק הגדרת ההבדל, אני רואה אותו כווריאציה על אותו מאכל ואתה - כמאכל שונה בתכלית. דווקא לגבי הטוסט זה מקרה אחר, כי בנוסף להוספת לחם יש פה גם חימום (בטוסטר) שזה שינוי משמעותי במתכון. אם רוצים להשוות, אז אפשר למשל לומר שמבחינתך שניצל בפיתה, שניצל בבגט ושניצל בצלחת הם שלושה מאכלים שונים - האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן, לדעתי, הוא מבחן המסעדה: האם כשאתה מזמין במסעדה שניצל וינאי ומקבל שניצל ישראלי אתה מרגיש שקיבלת את מה שרצית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטייק בנוסח המבורג" הוא שכבה עבה של בשר טחון. ההמבורגר של רשתות המזון המהיר הוא קציצה שונה: הוא דק בהרבה, ולכן אפשר לטגן אותו מהר יותר. לחמניות מאפשרות למכור אותו לאכילה ביד, בלי צורך לספק צלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שצפריר (וויקיפדיה) אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאבותינו ניגבו כאן הרבה לפני הפלישה הערבית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהחומוס מוזכר במגילת רות אבל זיכרו לא נישמר במהלך הדורות בקרב היהודים וההכרה המודרנית בו באה מהפלסטינים בתיווך התימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, סביר יותר שהישראלים המקראיים הם אבות הפלסטינים מאשר אבות יהודי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כשקוראים אותך, עם הביקורת השוללת לגמרי את הצד שלך והענקת כבוד הכרה והוקרה רק לאחר, יודעים שיהודי ישראל הם אכן צאצאי העם התנ''כי- זה שהמציא את הביקורת העצמית. בוודאי שיש כמה פלסטינים שבעורקיהם זורם בין השאר גם דם יהודי, אבל את המסורת היהודית אנחנו שימרנו, ואילו הם התבוללו ואיבדו את זהותם היחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עדות להמצאת ביקורת עצמית קיימת במקרא? הדת היהודית המודרנית אינה הדת היהוהיסטית המקראית, היא התפצלות מסוימת ממנה הכרוכה בתהליך רב דורי ובנסיבות היסטוריות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על דת דווקא אלא על מוסר, שמתבטא בתנ''ך בנביאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטא העגל. קברות התאווה. כל ה''ויעשו הרע בעיני ה' ויתנם ביד (בחר את הצורר החביב עליך)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטפה לעבודת יהווה בגירסתה הדוטרוימיניסטית. אין כאן שום ביקורת אישית במובן הפסיכולוגי המודרני של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים הגנטיים לא מסכימים איתך, אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמי שלא אשכנזי ו/או תימני אינו נחשב אצלך יהודי, הוא תעודת עניות לך. לא לחומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזאת? התגובות שלך הזויות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומוס הוא ישראלי מפני שמוצאו בארץ ישראל. לא מדברים כאן על מאכלים יהודים או ציוניים, אלא על מאכלים ישראלים - מה הבעיה להגדיר כך מאכלים שמוצאם מהאזור הזה? בישראל חיים גם פלסטינים, והתרבות שלנו היא במידה מסויימת מזרח תיכונית, למה שנתכחש לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות שלנו היא לא מזרח תיכונית. אולי היא לבנטינית. הכוונה בסקר היתה למאכלים הנחשבים ל"המצאה" ישראלית ובמקרה של החומוס/פלאפל/שיפודים זה ממש לא נכון (גם לא לגבי מאכלים אחרים כפי שהראיתי אלא שהם גירסאות שקיימות רק בישראל או פופולרים במיוחד כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט מהדודה: "הַלֶבַנְט (בצרפתית: Levant) הוא מונח גאוגרפי ותרבותי המתייחס לחלק המזרחי של אגן הים התיכון, ובפרט לחלק המערבי של אזור הסהר הפורה. לפי ההגדרה המצמצמת[דרושה הבהרה], כולל האזור את סוריה, לבנון, ישראל, עבר הירדן, וכן חלקים ממסופוטמיה..."1 אני מבינה שאתה אחד ממחברי הסקר? איש לא יטען שהחומוס, פלאפל ושיפודים הן המצאות ישראליות. גם לא השניצל, למרות כל הוריאציות שנעשו כאן עליו. ודאי שלא הסושי. תפוז וסברס מקורם לא בארץ. ועדיין - הם כולם, ישראלים. כותרת הסקר היא "מה המאכל הכי ישראלי?". לא "איזו המצאה קולינרית ישראלית היא הכי מוצלחת". 1 אני מקווה שאתה לא רוצה לשחק או באירופה או בספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את צודקת. ב. באשר לסושי, לדעתי עדיין לא הייתי מכניס אותו לקנון כי (1) התפוצה שלו לא מספיק נרחבת. כמה סושיות יש מעבר לתל אביב וסביבתה הקרובה, ואולי קצת בירושלים? (2) האיכות שלו לא מספיק גבוהה. אפילו בתל אביב וסביבתה, כדי למצוא סושי ראוי, צריך לשלם הרבה כסף ולבחור אחת מחמש עד עשר אופציות לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דברי על הסושי אני לוקחת בחזרה. הסושי אכן אינו ישראלי. כלומר, הוא עוד לא חוצה מגזרים, עדות, פופולארי אצל כולם וגם אין בו תוספות מקומיות, ככל הידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה - 'חוצה מגזרים' - זה המושג שהיה חסר לי בדיון על ההבדל בין תרבות מקומית לבין ערב רב של מנהגים מגזריים שעוד לא התגבשו לכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ככל שידוע לי ספייסי מיונז (כתוספת מקובלת) זה מייד אין איזרעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סושי עם עמבה נשמע טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אפילו המיונז הוא מהרעיונות היותר גרועים שנתקלתי בהם של המטבח המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנט הוא חלק מסוים מאוד של המזרח התיכון. חלק מהישראלים משתלבים בו יפה אבל מזרח תיכוניים ממש אנחנו לא (ולא שצריך לשאוף להגיע לכך). לפי הסקר והתפיסה הכללית אפשר בהחלט לחשוב שכל המאכלים האלה יחודיים כמעט אך ורק לישראל (מלבד הסושי כמובן שהיה באופציה ההומוריסטית). זוהי הפרובנציאליות הישראלית כמו האמירה הישראלית ''אין דבר יותר טוב מחומוס'' כשמוצג לדובר מאכל שהוא לא מכיר או האמירה שהיתה כאן פעם ש''בארץ יש לנו את הפירות והירקות הכי טובים'' שלא היתה מוצדקת כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את הישראלים ללא מזרח תיכונים? אני בספק אם יש בישראל אדם בוגר אחד שחושב שחומוס הוא מאכל יחודי לישראל. די ברור שבאייל אין כזה. אתה נלחם באיש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית היא שעטנז של תרבויות שונות - מערביות ומזרחיות ולא תרבות מקומית שנוצרה כאן. ככזאת, בדור זה, היא עדיין לא מזרח תיכונית. אז למה ההתיחסות לחומוס כמאכל ישראלי למרות ששורשיו הערבים ידועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריך לחלוף / מה צריך להתרחש עד שהיא תחשב למזרח תיכונית? בדיוק כמו שאנחנו קוראים להמבורגר מאכל אמריקאי למרות ששורשיו הגרמניים ידועים, לסושי מאכל יפני למרות ששורשיו הסיניים ידועים, לאסקרגו מאכל צרפתי למרות ששורשיו האיטלקים ידועים, לדג וצ'יפס מאכל אנגלי למרות ששורשיו היהודים ידועים... שאלת השורשים היא חסרת חשיבות, חומוס הוא מאכל ישראלי פשוט מפני שהוא מאפיין את מה שהישראלים אוכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעטנז הוא מקשה אחת ומהות חדשה. השעטנז הזה בהרכבו היחודי אופייני לישראל. השעטנז המדויק הזה לא קיים בתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת בחלק-המאוד-מסויים-הזה-של-המזרח-התיכון. אפילו בהגדרה המצומצמת ביותר שלו. תרצה או לא. וזה מתאפיין בסט מאכלים מסויים, תרצה או לא, שגורים מאוד באזור. גם אם לא הביא אותם מאירופה חלק מסויים מהאוכלוסיה שהגיע מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית. מה הקשר בין המושג הזה לבין מאכלים מקומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית'',נשבע שצחקתי בקול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות היסטוריות מצחיקות אותך? ההיסטוריה והתרבות היהודית או ההיסטוריה של האיזור זה לא אותה החיה כמו המושג ״תרבות ישראלית״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה מבין ש"ההיסטוריה והתרבות היהודית או ההיסטוריה של האיזור זה לא אותה החיה כמו המושג ״תרבות ישראלית״ ו 'תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית"- זה לא אותו דבר? 2.'תרבות ישראלית זה רעיון שהוא תולדה של התנועה הציונית"-זה משפט כלכך מופרך מכלכך הרבה סיבות שכנראה לא הבנתי למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהתרבות הישראלית היא מלאכותית. היא לא צמחה באופן ספונטני כמו בעמים אחרים, אלא היא תוצאה של מאמץ ממסדי ליצור כאן כור היתוך. מוסיקאים ''גוייסו'' לדגל כדי להלחין יצירות ישראליות קלאסיות (צורת סונטה עם חלילי רועים), מורים ייקים לריקוד המציאו ריקודים ישראלים, וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כל התרבות הישראלית היא מלאכותית? כל מי שיצר פה מאז קום ועד היום כולם במצוות השלטון? 2.באיזה עם לא הייתה (ניסיון) התערבות של הממסד ביצירת תכנים תרבותיים? 3.מכיון שאין תקדים בהסטוריה האנושית של עם שחזר למולדתו אחרי גלות של אלפי שנים,למה בדיוק אתה יכול להשוות (שלא יהיה תפוחים לבננות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא הכל, אבל חלקים נכבדים. התערבות זה דבר אחד, ניסיון ליצור תרבות יש מאין זה דבר אחר. אני לא משווה לשום מדינה אחרת, אני טוען טענה. חלקים גדולים מהתרבות כאן הם מלאכותיים, לא חשוב מה הסיבה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחרי המשפט "התרבות הישראלית היא מלאכותית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אבותינו במצרים, בסוריה, בלבנון ובא"י? הם עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? המטבח שלהם היה שונה באופן משמעותי מזה של שכניהם? מהם קיבלנו את המאכלים הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "קיבלנו"? * חיים לך כאן בארץ יהודים יוצאי סוריה ולבנון ומצרים, שאכלו חומוס (או פול) ועלי גפן כשאבותיך אכלו גפילטע וסבלו מכל רגע1. לא, סליחה. אבותיהם אכלו חומוס ועלי גפן כשאבותיך עוד אכלו וורמיצ'לי וקראו להם וורמיזלי"ש, עוד לפני המצאת הגפילטע. * היה כאן מרחב גיאוגרפי ושלטוני אחד. בשליטה תורכית. החלוקה למדינות מלאכותית לגמרי, והיא תוצר של הקולוניאליסטים האירופאים. והמטבח הפלסטיני לא נבדל מהמטבח הסורי והמטבח הלבנוני. אבל כמובן, את החומוס גנבנו מהפלסטינים. ואת הבורשט? ואת האיטריות? ואת הסופגניה שממולאת בריבה? לא גנבנו? 1 אבותיך סבלו. סביר להניח שיוצאי סוריה ולבנון ומצרים נהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינתי, את החומוס והפלאפל הכירו המתיישבים הציונים משני מקורות: הצברים מהפלמ"ח שהתוודעו אליהם ישירות מהפלסטינים ודרך התימנים שבאופן נוח היה קל להציג מאכלים אלה כ"תימנים" למרות שלא החומוס ולא הפול גדלים בתימן. (אני זוכר פירסומות לחומוס ופלאפל "אינסטנט" כפי שזה נקרא אז של אוסם שבהם הוצג תימני עם פיאות ולבוש תימני במטרה לשדר "אסליות" ו"אותנטיות".) אין כאן שום קשר ליהודים שחיו באיזור, גם אם אכלו את אותם המאכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעדר הגבולות שבתקופת התורכים והמנדט1, מהעליה מהמדינות הללו בשנות ה-50, ומהעובדה שהמתיישבים הציונים אמנם הכירו את המאכלים הללו, והפלאפל היה אוכל רחוב פופולארי, אבל החומוס לא נקלט כאוכל כלל-ישראלי עד הרבה לאחר קום המדינה, ובוודאי שאשכנזים לא הכינו אותו בבית. היום - כן. 1 בתקופת המנדט בעלי יכולת נסעו לסקי בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? במשך שנים נחשבו החומוס והפלאפל כמאכלים שכביכול הובאו לארץ בידי עולי תימן. את שוכחת שלרוב המגע התרבותי בין הציונים לפלסטינים היה מינימלי ושגם יהודים מסוריה או מלבנון כמעט לא היו כאן בתקופת המנדט ושלא מהם למדנו להכיר את האוכל המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלאחים המצרים שממשלת תורכיה יישבה כאן הביאו אתם את האוכל שלהם. האם אפשר לומר שהפלסטינים ניכסו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם אימצו אותו. ישראל במשך שנים טענה ברחבי העולם שהחומוס והפלאפל הם מאכלים ישראלים (הרי קיבלנו אותם מעולי תימן...) תוך כדי התכחשות שזהו אימוץ של רכיבים מהמטבח הפלסטיני המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למצוא לי מקור ישראלי רשמי שטוען כי עולי תימן הביאו איתם את החומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר מקור רשמי אבל זכור לכל שחומוס ופלאפל תמיד הוגדרו כמאכלים ישראלים ''ממוצא'' תימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המכירה יוחסה לתימנים. אני לא מכיר שום מקור רשמי שייחס להם את ממרח החומוס עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי באזור תל-אביב המקומות המפורסמים בחומוס ופלאפל היו שכונות תימניות, הכרם, שכונת התקווה, רמת עמידר ובזה השתמשו המפרסמים. פתחתי את הספר ''איפה היינו ומה עשינו'' ולא מצאתי ערכים תחת חומוס או פלאפל אבל כן מצאתי ''מלחמות הפלאפל'' ויש שם תמונה של מוכר שנראה כמו הודי או תימני בטורבן ופירסומת עם חצי מנה ולידה שלושה תימנים עם פיאות מרקדים בצעד תימני. עכשיו אני נזכר שגם ''אופנה ישראלית'' ותכשיטי זהב וכסף היו בהשראה תימנית. גם קישון כשהוא רצה ללספר משהו אקזוטי נלעג היה משתמש בתימני כמו התימני שטס לאמריקה להביא לנשיא שק חול ישראלי. נדמה לי שגם המזנונאי במערכת העיתון עם המאכלים המפולפלים עם השמות הגרוניים היה תימני (למרות שהוא היה כביכול במעמד לועג להונגרי העדין, הוא גם היה במעמד נלעג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ודאי. אבל גם שם לא נטען שהתימנים הביאו את החומוס לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הזכרון הרופף שלי טעה ומנהל המזנון במערכת העיתון של קישון לא היה תימני אלא ''עבדיה, יוצא בבל, שכנתנו העוינת בצפון...''. אלא שהוא כן הציע להונגרי הרעב ''יש לי חומוס ומחשי...'' ולקישון ''חומוס הזכיר לי איזו מלה לאטינית שלמדתי בבית הספר...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפלסטינים נותנים קרדיט למצרים? או טוענים שאלה מאכלים פלסטינים מדורי-דורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה המאכל היחיד שהפלסטינים למדו מהמצרים הוא הפלאפל ואולי גם הפול. גם אם הם לא מודים במקורו המצרי הרי שזה שונה מהמצב בו מטבח שלם מופץ ברחבי העולם כישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: האלבנים יישבו אותם כאן. ליתר דיוק, אבא ואח של סעיד הפורט שמרדו בתורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד השם ופירורי הלחם - אין יותר מידי קשר בין השניצל הוינאי וזה הישראלי. פתיתים נחשבים להמצאה ישראלית, ביסלי ובמבה לא מיוצרים ביותר מידי מקומות בעולם, גבינה צפתית, כמו שנרמז משמה, באה מצפת (להבדיל מארטישוק ירושלימי, שלמרות שמו לא בא מירושלים)... וכמובן, האוכן היהודי הביא לעולם הרבה דברים מקוריים... באופן טבעי כל מטבח מושפע מהמטבחים הסובבים אותו ומהחומרים העומדים לרשותו - מדינות קטנות לא מייצרות מטבחים מקוריים במיוחד, ולרוב המטבחים שלהם יהיו דומים למטבחים של שכניהם. זה לא הוגן להשוות את המטבח הישראלי למטבח הסיני, ההודי, האמריקאי או הברזילאי. אבל, בכנות, כמה המטבח השוודי הוא מטבח מקורי? הקנדי? האוסטרלי? הניוזלנדי? הפיני? הפלשתינאי? הסקוטי? הבלגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא למטבח האמריקאי (הארצות הבריתי, למען הסר ספק) זה די הוגן להשוות - שניהם חדשים יחסית והיו בנויים על מהגרים. ובהשוואה הזאת המטבח הישראלי עומד בכבוד רב, אם כבר שאלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שמספרים לנו כל מיני רומנטיקנים - כל המטבחים בנויים על מהגרים, ורובם די חדשים. תפוחי אדמה, מרכיב יסודי בכל מטבח אירופאי, לא היו מוכרים באירופה עד לא מזמן. המטבח האמריקאי, להבדיל מהישראלי, הוא מטבח שבנוי על רכיבים מקומיים מכמה וכמה אקלימים ואוכלוסיה שגדולה מהישראלית בכמה סדרי גודל. אולי המטבח הישראלי עומד בכבוד רב מול האמריקאי מבחינת הטעם1, אבל מבחינת המקוריות2, ההשפעה על מטבחים אחרים והמגוון אין מה להשוות ביניהם (אלא אם כן אתה מחלק בגודל האוכלוסיה והזמן ששתי המדינות קיימות3, במקרה הזה אני מסכים, הישראלי עומד בכבוד רב מול רוב המטבחים שאני מכיר). 1 על טעם ועל ריח... 2 גם מבחינה כמותית - כמה דברים חדשים יצאו ממנו, וגם מבחינה חדשנית, כמה הם באמת היו חידושים. 3 שזה לא כל כך הגיוני, המטבח הישראלי לא נולד ב-1948, המטבח האמריקאי לא נולד ב-1776 והמטבח האתיופי לא נולד ב-2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 למה לא הגיוני? מטבח, כמו מאפיינים תרבותיים אחרים של מדינה, מתפתח לאיטו ומתגבש לאורך הרבה שנים. זה שהתרבות האמריקאית קיימת לפחות פי ארבע יותר זמן מהתרבות הישראלית, זה בלי סק מאפשר לה לגבש הרבה יותר מאפיינים, ובמקרה של מטבח הרבה יותר מאכלים, צורות בישול וחומרים שמאפיינים אותה. וזה שהתרבות הישראלית הצליחה בזמן קצר למדי להעמיד תרבות אוכל עשירה, מגוונת ואיכותית, צריך להיזקף לזכותה. וכמובן שבקשר למגוון, לכמות האוכלוסיה יש השפעה מכריעה. להשוות בין מדינה בגודל ניו-ג'רזי (כמה מאכלים חדשניים יצאו מניו-ג'רזי?) למדינה שמכילה בעצם המון אזורים ומטבחים שונים, מחייב קיזוז כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני משום שבכל מה שנוגע למטבח, לא נכון להגיד ש"שהתרבות האמריקאית קיימת לפחות פי ארבע יותר זמן מהתרבות הישראלית". המטבח הישראלי החל להתפתח הרבה (הרבה הרבה) שנים לפני שקמה המדינה הישראלית (או האמריקאית לצורך העניין). לא הגיוני התייחס רק לגיל, ברור שכמות האוכלוסיה רלוונטית. לניו ג'רסי יש את הרשימה שלה1, לא מרשימה במיוחד אבל גם לא סיבה לבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במטבח הישראלי התחיל להתפתח הרבה לפני שקמה המדינה? יש לך דוגמה1? 1 דוגמה שלא מקבילה לדוגמה לפיה המטבח האמריקאי התחיל להתפתח בצרפת2, במקסיקו, באיטליה ובסין. 2 ראה ערך ניו-אורלינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה למעלה: פלאפל, חומוס, שיפוד פרגית על האש, שניצל, סלט ירקות קצוץ דק, תפוזים, סברס, פרוסה/פיתה/מצה מרוחה ב"השחר", קפה נמס עלית, סושי (לא יודע מתי המציאו את הקרמבו). בלי זה היית נשאר עם: פתיתים, במבה, ביסלי ושניצל תירס - כמה ארוחות בישראל היום באמת מבוססות על פתיתים ושניצל תירס? כמובן שהמטבח האמריקאי כן התחיל להתפתח הרבה לפני שקמה ארצות הברית, ולפני שקולומבוס נולד. זה הרי בדיוק מה שכתבתי לפני שלוש תגובות1, ולכן הזמן (להבדיל מגודל האוכלוסיה, המשאבים, האקלים, האדמה, התרבות...) הוא לא פקטור מעניין. 1 "...המטבח האמריקאי לא נולד ב-1776 והמטבח האתיופי לא נולד ב-2002." תגובה 653758. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הוא כן פקטור מעניין, כי מטבח ישראלי נוצר לא כשהמרכיבים שלו נוצרו, אלא כשהתרבות הישראלית התחילה ליבא, לסננן, לבחור, לשמר ולפתח מרכיבים כאלו ואחרים ממקומות וזמנים כאלה ואחרים. אין שום משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאה העשירית כי אז הומצא הפלאפל", כמו שאין משמעות לומר ש"הקולנוע הישראלי הומצא ב-1915 - שאז הומצא השימוש ב"קלוז אפ" אל ידי הקולנוען האמריקני ד. וו. גריפית, והקולנוע הישראלי בחר גם הוא להשתמש בו". ואגב, שוקולד השחר נוצר ב1955, אחרי קום המדינה על פי ההיסטוריה המוכרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשהתרבות הישראלית התחילה ליבא, לסננן, לבחור, לשמר ולפתח מרכיבים כאלו ואחרים ממקומות וזמנים כאלה ואחרים." זהו, שזה לא קרה מעולם, אף אחד לא התחיל ליבא, לסנן, לבחור וכו', אנשים עשו את זה מאז ומעולם וממשיכים לעשות את זה גם היום. נכון, אין שום משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאה העשירית כי אז הומצא הפלאפל", כמו שאין משמעות לומר ש"המטבח הישראלי נוצר במאי 1948 משום שאז הוכרזה על הקמת מדינת ישראל" או "המטבח הישראלי נוצר ב-1965 משום שאז הומצאה הבמבה". אין ממש גיל למטבח הישראלי (או לכל מטבח אחר). הרי זאת הנקודה, ולכן הגיל הוא לא פקטור מעניין. מה גילו של המטבח הרוסי (הרי רוסיה כישות קיימת רק משנות ה-90)? של המטבח האתיופי? הצרפתי? היפני? הסיני? האיטלקי? שוקולד השחר הוא עוד ממרח בטעם שוקולד, המצאה איטלקית ומשהו שהיה קיים קצת לפני קומה של מדינת ישראל, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא נוצר ב-1965, אבל הוא נוצר והתגבש בעשרות השנים אחרי קום המדינה1, ומומחי אוכל גדולים ממני בטח גם יאפיינו תקופות של השתנות ופריצה קדימה כמו שנות התשעים וכדומה. זאת המשמעות היחידה שניתן להעניק למשפט "מטבח ישראלי נוצר/התעצב בתקופה הזאת והזאת". ולכן הגיל הוא כן פקטור מעניין. שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי". רוסיה קיימת כבר מאות שנים, תפתח ויקיפדיה. המטבח היפני והסיני התעצבו מזה מאות רבות של שנים. שכן יפן איננה ארץ של מהגרים, והיא קיימת כתרבות כבר הרבה מאד זמן. בניגוד לישראל המודרנית, שקיימת פחות ממאה שנה, ואפילו רעיונית לא היתה ממש קיימת עד שלהי המאה ה-19. לו היית טוען שיש משהו שנקרא המטבח היהודי, שמאפיין את תרבות העם היהודי שקיים יותר זמן3, אולי היתה לך נקודה. אבל המטבח הישראלי הוא המצאה של המאה העשרים, והתייחסות אליו לפניה היא חסרת משמעות. שוקולד השחר הוא עוד ממרח בטעם שוקולד, קוקה קולה היא עוד משקה מוגז ממותק, פיצה זה עוד לחם עם גבינה צהובה וניגירי זה כמו דג מלוח ואורז. אה, כן, ושושנות מים זה עוד מריחת צבע על בד, עושים את זה כבר אלפי שנים. בכלל כל הדיבור הזה על תרבות הוא מיותר לחלוטין. 1 ואם תנטפק ותאמר שהוא החל להתגבש בשנות השלושים והארבעים2, זה לא משנה עקרונית. 2 של המאה העשרים. 3 21... 22... 23... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטבח הישראלי (כמו כל המטבחים) "מתגבש" כל הזמן. זה אופי של מטבחים (או בכלל, של תרבות). הוא אמנם התגבש בשנים שאחרי קום המדינה, אבל הוא התגבש גם בשנים שלפני קום המדינה. העובדה שאתה (או אף אחד אחר) לא מסוגל לשים תאריך, או שנה, או עשור, שהבא הוא "נוצר" היא בדיוק הנקודה. הוא לא "נוצר" במאה העשרים, הוא השתנה במאה העשרים (וממשיך להשתנות במאה העשרים ואחת, וימשיך להשתנות גם במאה ה-22). "שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"." - ז"א שפלאפל לא שייך למטבח הישראלי? חומוס? צ'יפס? סלט? לחם? פיתה? אורז? עוף? בקר? אגוזים? תפוחים? תפוזים? זיתים? שום דבר מהם "לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"". זאת הגדרה מאד מוזרה ל"מטבח הישראלי" ואני בספק אם יש ישראלי אחד שמסכים איתך. אם בחרת את תאריך הולדת המטבח הישראלי כתאריך שבו היא השתחררה מהמנדט, למה אתה לא מכיל את אותו כלל על רוסיה (שהשתחררה מהשלטון הבולשביקי), יפן (שהתחררה מהשלטון האמריקאי) - או סין (שהשתחררה מהשלטון היפאני). כולן קיימות פחות ממאה שנה. אתה טוען שההבדל (הקולינרי) בין שוקולד השחר לממרח נוטלה הוא כמו ההבדל בין ספרייט לקוקה קולה (ולא כמו ההבדל בין פפסי קולה לקוקה קולה)? נראה לי שזאת טענה מאד מוזרה, אני לא חושב שיש משהו יחודי באמת בשוקולד השחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטומי הפחמן שמרכיבים את החומוס שמרכיב את הפלאפל קיימים כבר 13 מיליארד שנה. לשיטתך גם הם כנראה שייכים למטבח הישראלי, לשיטתי לא. תרבות האוכל הישראלית - בדומה ל'תרבויות' ישראליות אחרות כמו תרבות הקולנוע הישראלי, תרבות המוסיקה הישראלית וכו'1 - מאופיינת בכך שהיא בחרה ממבחר גדול ועצום של אפשרויות תרבותיות קודמות (מאכלים מסוימים/שיטות בישול מסוימות/ז'אנרים קולנועיים מסוימים/ז'אנרים מוסיקליים מסוימים/סולמות מסוימים/כלי נגינה מסוימים) חלק קטן וספציפי, ובכך הפכה אותם למאפיינים אותה. לפני שהחל תהליך הבחירה, המיון, ההעדפה, שערבוב והחידוש על בסיס כל זה במדינת ישראל - אין שום משמעות לדיבור על תרבות אוכל ישראלית. לולא היתה קמה מדינת ישראל2, אזי למרות קיומם של החומוס, הפלאפל, מיץ התפוזים, אטומי המימן ואלקטרוניהם, לא היתה משמעות לדיבור על מטבח ישראלי. באותה מידה שכתבי שייקספיר אין להם משמעות לפני שהוא צירף את המילים שכבר היו קיימות בהם ל'המלט' ושאר יצירותיו. וזה ששיקספיר השתמש ב'אקספוזיציה' בשביל לכתוב את המלט, לא אומר שיצירתו של שייקספיר התחילה ביוון העתיקה. לפחות אל תשים מילים בפי - זה כבר ממש נלוז - אני כן מסוגל לשים טווח זמן קצר יחסית על היווצרות המטבח הישראלי - עשרים השנה הראשונות לקיום המדינה. במושגים היסטוריים (ספר את זה לסינים והיפנים שכבר אלפיים שנה מפתחים את תרבות האוכל שלהם) זה זמן קצר ומוגדר מאד. 1 כן, אני כבר מבין מתגובותיך שאתה לא מתקרב אפילו להבין על מה אני מדבר כאן. אני אמשיך עוד קצת בכל זאת. 2 ובפעם הרביעית, אולי בסוף זה ייקלט - מדינה של מהגרים ולא הגדרה מחודשת פרוצדורלית של קבוצת אוכלוסיה די מוגדרת שכבר ישבה כאן מאות שנים כמו ברוסיה או יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, (אולי, כדאי שתנסה להבין עם מה אתה מתווכח) תרבות האוכל האנושית התחילה ברגע שהאדם הראשון התחיל לאכול. לא 13 מליארד שנה, כן 200 אלף שנה. אני לא שם מילים בפיך, אני מעתיק ומדביק, מילה במילה, אות אחרי אות. אתה כתבת: "שום דבר שקרה לפני המאה העשרים לא שייך ולו כזית ל"מטבח הישראלי"." אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת? גם אנחנו מפתחים את תרבות האוכל שלנו כבר אלפי שנה, אף אחד מאיתנו לא נולד בואקום, כולנו לוקחים את האוכל שאכלו אבותינו, את האוכל שאוכלים שכנינו ומשלבים ביניהם. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בין סינים להודים, בין יהודים לצרפתים, בין יפנים לערבים או בין ישראלים לאמריקאים. אף אחד לא נולד מהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז לא היינו ישראלים, ולכן המטבח שלנו לא היה מטבח ישראלי אלא מטבח... מה-שהיינו-אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שינוי שם לא משנה את המהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של האוכל או מהותו של הישראלי? אם אתה מדבר על מהותו של האוכל, יש באמת מאכלים שצורת ההכנה וההגשה שלהם השתנתה - ולכן גם טעמם. כמו השניצל. אם אתה מדבר על מהותו של הישראלי, הפולנים והתימנים דור שני או רביעי שחיים פה בארץ, שונים לגמרי מהעולים המקוריים שהגיעו מארצות מוצאם. כולם מושפעים במידה מסוימת אלה מאלה, ויוצרים יחד דבר חדש ושונה - הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על האוכל, אבל לצורך העניין, שניהם. היהודי תושב רחובות באפריל 1948 הפך להיות אזרח ישראלי ביוני 1948, שינוי הסטטוס הזה השפיע על הרבה דברים בחייו, אבל לא שינה את מהותו, הוא היה ונשאר אותו אדם, אהב את אותה אישה, הלך לאותה עבודה, שר את אותם שירים, קרא את אותם ספרים ו - מה שחשוב לצורך הדיון - אכל ובישל את אותו אוכל. הרבה דברים משפיעים על חיינו וגורמים לשינויים מדור לדור, גלי הגירה (שציינת), מלחמות, מחלות, רעב, המצאות, גילויים - כל אלא שינו את האוכל שאוכלים בני האדם בכל מדינה בגלובוס, אבל הקשר בינם לגילה של המדינה בהם חיים בני האדם הוא לא קשר ישיר. כן, כשהכריזו על הודו ופקיסטאן גרמו לגלי הגירה אדירים ששינו את פני התת--יבשת והשפיעו, מן הסתם, גם האוכל בה (וברחבי העולם), אבל להגיד שלידתה של פקיסטן מסמלת את לידתו של האוכל הפקיסטני (ועל אחת כמה וכמה ההודי) - זה מגוחך. מדובר בעוד ארוע שהשפיע על התפתחותו של האוכל הפקיסטני. אין ספק שפתיחת השערים להגירה יהודית למדינת ישראל, ביחד עם היווצרותם של מאות אלפי פליטים יהודים בין שנות השלושים לשנות השישים מכל רחבי העולם השפיע השפעה אדירה על האוכל הישראלי, אבל להגיד שיש נקודת אפוק במאי 1948 שבה הוא התחיל ולפניה היה שממה, זה, לדעתי, לא סביר באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית זה לא משנה אם יש נקודת אפוק ב-1948, או שיש אסימפטוטה שמתכנסת במהירות אבל ברציפות ל-01 עשרים-שלושים שנה לפני כן. שניהם אומרים שהמטבח הישראלי נוצר והחל להתגבש ברבע השני של המאה העשרים. מה שאומר שהיו לו די מעט שנים להתפתח. 1 0 של מהנדסים2, לא אפס של מתימטיקאים. 2 שלא לומר היסטוריונים או סוציולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד משנה. אני לגמרי לא מסכים שהיו לו מעט שנים להתפתח, הוא לא נולד מואקום והיו לו אלפי שנים להתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את *כל* המשפט הראשון שלי ותגיד שוב אם זה משנה. (רמז - הוא לא מדבר על ההבדל בין 1948 לאלפיים לפני הספירה, הוא מדבר על ההבדל בין 1948 ל-1928). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שמה שאנחנו מכנים כיום "המטבח הישראלי" הוא תולדה של איחוד תרבויות הבישול והאוכל של יהדות התפוצות, הרי שיש לנו מטבח ישראלי בעל מאפיינים משלו. תהליך הגיבוש התקיים במשך שנים, וקשה לשים את האצבע על נקודה מדויקת. אבל היות והמטבח משתייך להוויה הישראלית, קום המדינה הוא התאריך שבו נוצרה בפועל ההוויה הזו. אין דומה הווי החיים של ארץ ישראל המנדטורית, להווי החיים של שנות השישים, עם הסלט שיצרה תערובת המהגרים הזו שפתאום כולם ישראלים. בלי קום המדינה, היה לך מטבח ישראלי? היה לך את סלט המהגרים והתרבויות הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל איך זה קשור לעניינינו? השאלה היא האם תאריך הקמת מדינה, כל מדינה, הוא פקטור מעניין בעומק הקולינרי שלה. האם כשאתה משווה בין המטבח של מיאנמר למטבח של איסלנד העובדה שמיאנמר הפכה להיות מיאנמר לפני פחות מ-50 שנה בזמן שאיסלנד היתה איסלנד מאות שנים משנה במשהו. לדעתי, ואני חושב שהבאתי מספיק טיעונים חזקים, חד משמעית לא. הפונז חולק עלי, אבל עוד לא הצלחתי להוציא ממנו מה בדיוק הוא טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמת המדינה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה הקמת המדינה מהווה אירוע מכונן. דוגמאות ממדינות כמו מיאנמר או רוסיה לא רלוונטיות, כי מהות התרבות המקומית לא השתנתה שם במשך מאות שנים. אני חוזר ומזכיר שהקמת מדינת ישראל על כל הנלווה (לפני ההקמה ולאחריה) יצרה כאן הרכב חברתי ותרבותי שונה לחלוטין ממה שהיה לפני כן. מהות התרבות המקומית השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מלחמה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה המלחמה מהווה אירוע מכונן? ואם כריית תעלה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה כריית התעלה מהווה אירוע מכונן? ואם המצאה חדשה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה ההמצאה החדשה מהווה אירוע מכונן? ואם גל הגירה מוביל לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה כל ההגירה מהווה אירוע מכונן? ואם רווחה כלכלית מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה הרווחה הכלכלית מהווה אירוע מכונן? אם אימוץ דת חדשה מובילה לגיבוש תרבות אוכל שלא היתה שם קודם, במקרה כזה אימוץ הדת מהווה אירוע מכונן? .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. כל אירוע שמחולל שינוי הוא נקודת מפנה. על אחת כמה וכמה כשנקודת המפנה יצרה בית לשייך אליו את התרבות. לפני כן לא היה ישראל ולא היה ישראלי. ואם לא היה ישראלי, לא היה מטבח ישראלי. לכן האירוע המכונן יצר ישראלי שיכול לסדר לעצמו מטבח. פלא פלאים! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |