 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינתי המענין במאמר, הוא ניסיונו של הכותב לפעול ללא עכבות בתחום הפגיעה בחפים מפשע,ולהשאר מוסרי בעיני עצמו. אינני מוצא ענין כלל בניסיון לשכנע אותו שרעיונו אינו מעשי.וכי מהו שקרוי מעשי? אז מה אם זה עובד? לאיזה טווח? באיזה מחיר? אני נזכר בהקשר זה באמירתו של א.סחרוב:"החלטה לא מוסרית איננה יכולה להיות פרקטית". דומני שכותב המאמר ער לכך, ולכן מבקש להשאר מוסרי בעיני עצמו ,גם לאחר שהביא למותם של מאות אלפים חפים מפשע. יש לו אילן נאה להיתלות בו:טרומן. נכון שההיסטוריה לא מציגה את טרומן כצמא דם,שהרי לעומת פשעי סטלין והיטלר,ופשעי היפנים(הטבח בננקינג כמשל) חטאי טרומן כשלג ילבינו,ובכל זאת זהו כתם מוסרי. מה אומר המוסר העברי?בתלמוד בבלי אומר רבא:יהרגוך ולא תהרוג,(חפים מפשע),מה ראית שדמך שלך אדום יותר? והדעה המקובלת אצל חז"ל בעקבות רבי עקיבא היא שחייך קודמים לחיי חברך(אדם אחר חף מפשע,לא מי שבא להורגך),בתנאי שלא עשית מעשה אקטיבי ללקיחת חייו. כלומר עלייך האחריות לשמירת חייך, ומותר לשם כך להתנהג כאגואיסט,למשל לא לחלוק עם מישהו את מימייתך במדבר. אך אם תהרגו כדי להציל את חייך,מוטב שתיהרג."מה ראית..." עולה בזכרוני אברהם אבינו המתווכח עם אלוהים שיחוס על עיר הרשעים סדום, ולו בזכות עשרה צדיקים. "חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע..חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט".כך טוען אברהם בשם החפים מפשע, ואלוהים מקבל את העיקרון,ונקבע גם הסף:10 צדיקים לעיר גדולה שמעשיה מתועבים,דיים להצילה. כידוע לוט לבדו היה ראוי,ולא היה די בכך.אך לוט קיבל אפשרות אישית להינצל. ולסיום-הנביאים האחרונים,יחזקאל.נקבע עיקרון הגמול האישי,או בשפתנו:חוק יסוד כבוד האדם. לא יענשו עוד בנים על חטאי אבות.כל אחד עולם ומלואו. הצעתו של כותב המאמר אם תיושם תרוקן מתוכן את שלטון החוק,ואת אחת מאבני היסוד של החוקה הנבנית,אבן כבוד האדם. לרשות יהא זה ניצחון ענק על ישראל. אך גרוע מכך-ניסוג למושגי מוסר מלפני 4000 שנה. מאחר ואין מוסר עובר בירושה,ואין נולדים עם זה, אלא כל דור רוכש מושגיו מחדש,יגדל הדור הצעיר אל מוסר שהוא תאום רוחני של מושגי מוסר השהידים עליהם גדלים כיום צעירי פלשתין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות'' נקבע כבר בספר דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערתך הנכונה. אוסיף רק שאצל יחזקאל הובא הרעיון הנ''ל לקדמת הבמה,בלבוש מגובש, מתוקף הנסיבות,חורבן,גלות יאוש,בעוד שקודם שכן הרעיון רדום, בחברה עם תודעה די קולקטיביסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה איזה מקום ליוצאים מהכלל, עמלק למשל? אני לא בקיא בתנ"ך אבל נדמה לי שלא פעם מוזכר הרג כללי של נשים וילדים בכל מיני מלחמות, שלא לדבר על מכת הבכורות במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש גם כאלה (למשל דברים ז': http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0507.ht ; אם כי אולי ניתן לפרש את הדברים באופן מקל). וזה רק בא להראות (שוב) שאפשר למצוא במקרא אסמכתא כמעט לכל דעה ועמדה, אם רק מחפשים היטב (ובזאת אולי גדולתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החלטה לא מוסרית איננה יכולה להיות פרקטית'' - הלואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הכל שאלה של טווח הזמן. או כמו שאמר ניטשה,המדרגות עליהן דילגתי אף פעם לא יסלחו לי.(ציטוט מהזיכרון). דוגמא קטנה, לא פוליטית:אתה מקים מפעלים מזהמים,את השפכים הרעילים מזרים לנחלים הקרובים.פרקטי. תמיד היו מי שהתריעו,,אנשים לא מעשיים,(הרבה מאוד זמן לפני הירוקים) עם הצעות מטורפות למתקן עיבוד שפכים שיעלה מיליון וחצי דולר,שומו שמיים. 20 שנה אחרי,מאמצי שיקום של עשרות מיליוני דולרים,ונחל שלא יהיה אף פעם כשהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא שעשרים שנה הרעיל את המים שאני שותה - מעשה בלתי מוסרי בעליל - יושב היום על המליונים שהרויח והוגה בבעיות מוסר ופרקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה הקושיה המוסרית מדוע יש רשעים שנראה שטוב להם הופנתה לאלוהים,וגם הוא התקשה להסביר באופן בהיר. לכן ברור לי שאסתבך,ובכל זאת אנסה לומר משהו בענין. אנדרי סחרוב מנסח חוק רוחני,אינני יודע על אילו תופעות ותהליכים הוא מבססו,אבל באינטואיציה אני חש שיש בו אמת,ומוצא רצון:א. לנסות לראות בו אידאה ראויה. ב.לבדוק את תקפותו. בדיקת התקפות אינה פשוטה,יש תהליכים שמשמעותם מתחוורת לאחר שנים. יש נסתר שהוא רב מהנגלה.כיצד מפתחים יכולת לזהותו? כיצד משתחררים מדעות קדומות, כמו זו הקושרת אושר והישג אנושי משמעותי,לגודלה של ערימת המזומנים עליה מישהו יושב. האם יהיה מופרך לחשוב כי מי שעשה את כספו בדרכים נלוזות שילם מחיר פנימי תמורת כך? ואיך נערך הסיכום? רב הנסתר מבינת אדם. סחרוב שהיה מדען סובייטי בעל שם עולמי ויקיר המשטר ויתר על הדוצ'ה ומנעמי החיים, לטובת בקתה בסיביר כאשר נאבק בברה"מ למען זכויות אדם.למען מצפונו. מאחר ובצורה קיצונית התנסה גם בפרקטי ומנעמיו ומחירו הפנימי,וגם במוסרי ומחירו הפרקטי,נאמנה עלי עדותו משל רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שויתר על הדוצ'ה (duce) היו (לבסוף) האיטלקים ב- 44. סחרוב ויתר אולי על דאצ'ה, מעון נופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל מה שאני יכול להגיד הוא שהרעיון שלהיות מוסרי גם משתלם, באיזה שהוא אופן, בחשבון הסופי הוא רעיון לא מוכח, במקרה הטוב. כמובן שישנם אנשים שהטמיעו את מושג המוסריות, או אולי נולדו איתו, במידה שעבורם להיות לא מוסרי זה גם לא פרקטי. אפשר לקרוא לזה מצפון, אפשר לקרוא לזה רגשי אשמה, אפשר להעריך את זה ואפשר גם לראות את זה כחולשה שלהם. מכל מקום, הם ודאי לא מוכיחים שום חוק כללי כזה. יתר על כן, אני נוטה לחשוב שאם להיות לא מוסרי היה תמיד לא פרקטי, לא היה צורך במוסר, לפחות לא בצורה שאנחנו מכירים אותו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את דבריך בסעיפים ולהתיחס אליהם אחד אחד(השעה מאוחרת וזה יעזור לי להתרכז). א.מוסרי=משתלם, משפט זה לא הוכח. ב.ישנם אנשים עם מושג מוסריות איתו נולדו,או שרכשו אותו. ג.עבור האנשים הנ"ל בלבד, יתכן והחוק תקף. ד.מוסר =? מצפון=?רגשות אשם=?משהו חיובי=?חולשה(משהו שלילי) הכל בעיני המתבונן. ה.קיומם של אנשים שנחנו בדבר הזה(שבכלל לא ברור אם הוא חיובי או שלילי)לא מוכיח כלום. ו.אם תקפות החוק שניסח סחרוב היתה גלויה לכל,לא היה צורך במוסר.(בצורתו כיום). תגובתי: א.מסכים,וכבר ציינתי את קשיי ההוכחה,כמו טווח הזמן הנדרש לחשיפת הקשר בין פעולה לא מוסרית לתוצאתה,והבעייתיות בשימוש בפרמטרים חומריים בלבד לבדיקת התוצאה.(רב הנסתר על הנגלה). והוספתי,שאני מוצא בי רצון לבדוק את תקפות החוק,לא אמרתי שתקפותו נבדקה והוכחה. ב.אני סבור שאנשים רוכשים את המושג,אך אין זו רכישה במובן החומרי המקובל,כלומר שעכשיו זה שלך.מין שולחן ערוך מוסרי,שאם תפעל ע"פ מצוותיו תהיה מוסרי. מאחר והמבחנים המוסריים שהחיים יכולים לזמן לך אינם צפויים,ובחיים המודרניים מורכבותן של השאלות המוסריות רק גדלה,מושגי מוסר נוקשים לא יסייעו,כפי שהראה קישלובסקי ב-"10 הדיברות".(האם למתנחלי איתמר ויצהר אין כבוד לעשרת הדיברות?ודאי שיש,אך זה לא מספיק לסיטואציה המורכבת כאן). אנחנו נדרשים כיום לפתח "אינטואיציה מוסרית" כלי פנימי דינמי,ועמו לבחון כל סיטואציה באומץ,כן ,אומץ היא מילת המפתח כאן,ואם אני כנה עם עצמי,אדע מתי לא היה האומץ לצדי, בעת שנדרשתי להכרעה מוסרית.(אללי,זכרונות פחדנותי צפים). אני לא חושב שאפשר להוולד עם מוסר,אחרת היו מאשימים את בני השנתיים בעבירות מוסר, גניבה(הם חושבים שהכל שלהם),התערטלות בפומבי,ועוד.ילדים קטנים הם כמו אדם וחוה בטרם אכלו מעץ הדעת.רק אח"כ אומר אלוהים: "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע". יש קשר מעניין שמופיע כאן בין מוסר לידיעה.(ששפינוזה הרבה לעסוק בו). אני חייב לפרוש לישון.אמשיך מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה ממשיך, רק הבהרה קטנה לגבי העניין ההוא של "להוולד עם מוסר". לא התכוונתי לכך במובן הפשטני של מישהו שנולד כשציוויים מוסריים כבר חקוקים במוחו, אלא שייתכן שיש שוני במבני אישיות מולדים מבחינת היכולת/נטיה/אפשרות של האדם לפתח עקרונות מוסריים. כמובן שהשפעות סביבתיות - חינוך, למשל - הן גורם חשוב ביותר, אבל אני לא פוסל את ההשערה שמעורבים כאן גם גורמים ביולוגיים, כמו בהרבה מאפייני אישיות אחרים (בטח יש על זה מחקרים, אבל אני לא מכיר אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שעלי להשלים את תגובתי למרות הזמן שחלף (סליחה). קרא לזה רגשי אשמה או מצפון או... בקשר להבהרתך הקטנה-מקובלת עלי. סעיף ג.-ישנם אנשים שיספרו שהסבא שלהם עישן עד גיל 87 ,כהוכחה לכך שעישון לא מזיק,רק מחקרים מ-20? השנה האחרונות מצאו קשר מבוסס בין הטבק לנזק בריאותי,שלא יאפשר לטענה כזאת להתקבל על דעתנו,בעוד שפעם היא היתה "תופשת".כעת נאמר:כן,אך סבך יכול היה לחיות יותר ובאיכות טובה יותר לולא עישן. כלומר הקשר שהתגלה אינו נסמך על מקרים פרטיים לכאן או לכאן.לא על מי שקיבל סרטן ריאות בגיל 30, ולא על הסבא. סעיף ד.-האם למוסר אין משמעות החורגת מעיני המתבונן?האם לא מדובר בפורנוגרפיה שהיא ענין של גיאוגרפיה? אינני סבור כך,אני חושב שרגישות לזולת,המנעות מגישה כוחנית,ניצול וכו',הם תנאי להמשך הקיום האנושי,בודאי קיום מאושר.כעת כאשר הטכנולוגיה מזמנת לנו כוח הרס ומניפולציה אדיר,ללא פיתוח מקביל של עוצמה מוסרית,נלך אל התוהו. קיומם של אנשים שנחנו בכוח מוסרי מוכיח הרבה, הוא מוכיח שזה אפשרי לאדם,מהטמה גנדי,מנדלה,וכו' הם מורים עבורנו,מתווי דרך,למאבק לא אלים,לוועדת הפיוס והאמת ככלי לפירוק שנאה,וכו'. בענין זה אנקדוטה קטנה:בצריף של בן-גוריון בשדה בוקר,תלויות מספר תמונות על הקירות,אישים שהעריך,לינקולן,משה רבנו...בחדר השינה תמונה אחת בלבד, כנגד מיטתו,מהטמה גנדי,בו נתן מבט אחרון טרם לכתו לישון.(לפולה היה חדר שינה נפרד,עם תמונות הנכדים). מחשבות רבות התעוררו בי לנוכח זאת אך אניח להן כעת. ואחרון חביב-המוסר בצורתו כיום מוכר לנו בעיקר מן הדילמות המוסריות,אז אנו מתעוררים לבחירה בין טוב לרע במלןא החריפות,היכן שהתורשה והחינוך נגמרים ,ויש מאבק ואקטיביות פנימית ,מי שהכריע ולו פעם חישובים תועלתניים מכל סוג שהוא לטובת החלטה מצפונית,יודע שהכרעה כזו בנתה אותו כאדם במובן העמוק וארוך הטווח, וכן שערכה של הכרעתו רב ככל שהפרקטיות ממנה והלאה.(עיין ערך חסידי אומות עולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין סבאים שמעשנים עד גיל 87- כשמלאו לארווין ברלין מאה שנה הוא אמר- אם הייתי יודע שאגיע לגיל כזה, הייתי שומר על עצמי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי החוכמה שמיוחסת לג'ורג' ברנרד שואו שכשנשאל אם אינו פוחד מהמוות, ענה שרוב האנשים מתים לפני גיל 80, כך שהוא עבר כבר את הגיל המסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר לא חייב להיות משתלם לפרט, כדי שנוכל לדבר על מוסר פרקטי (תועלתני). הרי מוסר לא התקיים עד שלא הייתה חברה שתנסח אותו ותחיל אותו על חבריה, ולכן יש לדבר על מוסר המועיל לחברה. כתבתי על זה פעם, מתחיל כאן: תגובה 51367 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וממשיך כאן: תגובה 56862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שסחרוב לא ישב בסיביר? שבגלל פרסומו הפנימי והבין לאומי המשטר הסובייטי לא יכול היה לפגוע בו? מי ששילמו את המחיר היו כמובן חבריו של סחרוב, שאותם דווקא היה אפשר להטריד. ב1980 כאשר הוא התנגד למלחמה באפגניסטן, גורש לכפר גורקי, כ400 ק"מ ממוסקבה. זה היה מקום מאד בודד שלא איפשר לו להשתתף בפעילות פוליטית, אבל זה לא היה "גולאג". שימו לב שהוא החל בפעילותו הפוליטית בשנות ה60. כלומר במשך 20 שנה היה דיסידנט ללא הפרעה! סחרוב שוחרר ב1989 וחי עוד 3 שנים, לגיל 70. גיל מבוגד מהממוצע הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענישו אותך ב-9 שנים של גלישה באינטרנט במהירות של 400 סיביות לשניה,על זלזול בלוחם אמיץ לזכויות אדם. קריאת "עצבונות" של אובידיוס בשפת המקור,ועבודת גמר בתום הקריאה בנושא: "גלות המשורר",יהיו תנאי להשבת מהירות הגלישה לקדמותה.(בכל מקרה לא לפני שנת 2011). פרטים מסוימים באמת לא ידעתי,או זכרתי,קראתי עליו מזמן,אך התרשמותי העיקרית נותרה, שהאיש ניחן באומץ מוסרי,והפסיד ממנעמי החיים,בשל עמידתו על עקרונותיו. ותודה לירדן ניר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את עצמי חוזר על נימוקיי שוב ושוב, משום שאיני מקבל מענה ישיר להם. מה לדעתך היו עושים האמריקאים לו בעת המלחמה הקרה היו הסוביטים תוקפים את עריהם בנשק גרעיני ? בהנחה שתשובתם הייתה נקיטת פעולת נגד דומה (הרי ידוע שערי שני הצדדים היו באותה עת מטווחות. לשם מה ?), האם היית רואה מעשה כזה שלהם בלתי מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השאלה שאתה מעלה ("מה לדעתך היו עושים האמריקאים לו בעת המלחמה הקרה היו הסוביטים תוקפים את עריהם בנשק גרעיני ?") הייתה בכלל רלוונטית אי פעם, או לפחות מרגע שהגיעו שתי המעצמות להשמדה הדדית מובטחת? מצב שכזה הופך את הנשק הגרעיני לבלם במערכת האיזונים הבין-מעצמתית (ומאפשר כמובן, תחת חסותו, את המשך המאבק הקונבנציונלי) אבל לא לנשק בר-שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת מופנית למי שהביע הסתייגות מהצעתי מסיבות מוסריות. כיון שאתה לא הבעת עד כה כל דעה, או, לפחות, איני זוכר איזו התייחסות שלך לדעתי מבחינה מוסרית, השאלה הזאת לא הופנתה אליך ולכן אני גם פותר עצמי מלהשיב להערתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי עושה לעצמך עבודה קלה בכך שאתה פוטר עצמך מלהשיב להערתי, אבל זה לא משנה את העובדה שהשאלה שהבאת היא כנראה תיאורטית בלבד אך לא מעשית. זה כמו שאני אשאל כגבר "האם מותר *לי* להפיל את העובר שברחמי?" - כלומר שאלה שהיא אולי עקרונית וניתן לפתוח עליה דיון עקרוני מעניין, אך היא אינה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הזכרתי כמה פעמים את מורי פרופ' שביט והכתרתי אותו כטוב במורי. בקרב הסטודנטים היו כלפיו לפעמים טענות שהוא "תיאורטי מדי". אני זוכר שאחד הסטודנטים ביקש לשאול פעם שאלה בקשר להרצאה, אך פתח את השאלה בהקדמה: "מה שאתה אומר הוא לא מעשי. אני שואל . . ." המרצה הפסיק אותו בשלב זה ואמר: "מה שאני אומר הוא מאד מעשי ונכון. מה שאתה אומר הוא לא מעשי. עכשיו מה בדיוק השאלה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדין מתחמק מהשאלה שהבאתי כאן: תגובה 65768 אבל אניח לך לנפשך, אולי ברונו, שאיתו התחלת גדיל זה, ירצה להרים את הכפפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |