מזדהה, אבל... 67162
בכל זאת - אתה, בעצם השארותך בארץ, בנוחיות שלך, בהסתגרות היחסית שבה תבחר,

אינך פוגע באיש (!).

אינך אשם ביהדותך, בישראליותך - בגורלך. לא בחרת להיוולד לעם פגוע-טראומה בעל עולם רגשות סלקטיבי. לא בחרת את דמותה של מדינת ישראל, גם לא את שרון, ריבונו של עולם.

מה כן בחרת? לא לשרת בצבא. יפה.
האם סגרו את צה"ל בגלל זה?

אל תאבד פרופורציות. אתה איש אחד. תן מנוח למצפונך.
בינתיים...
מזדהה, אבל... 67164
אני חושב שהטענה של גלעד היא ששהייתו אכן פוגעת - הוא משלם מיסים שמשמשים להנצחת המצב למשל. גם עזיבתו היא סוג של צעד מחאה שהוא שואף שיכה גלים גם בלבבותיהם של אחרים ויביא לשינוי המצב, אם על ידי לחץ של האחרים על נציגי השלטון או על ידי עזיבה של אנשים נוספים שתביא את הנציגי השילטון להכרה עצמית בבעייתיות (לשיטתו של גלעד) של המצב.

גלעד כמובן יכל לבחור צעדים חמורים יותר כמו הסטודנט הצ'כי יאן פאלך שהצית עצמו לאות מחאה על הכיבוש הרוסי של צכוסלובקיה בשנת 1968 או נזירים טיבטים שנקטו צעדים דומים, אבל אני שמח שגלעד הסתפק בעזיבה.
מזדהה, אבל... 67509
בחייך. האם כל אחד מאיתנו מקבל פירוט של הוצאות המדינה על בסיס חודשי? יש סיכוי לא קטן שגם בלי הפלסטינים אנו תורמים בעקיפין למגוון שחיתויות (להבדיל ממה שמתרחש ברשות הפלסטינית המנוחה, כמובן) זה המחיר שעלינו לשלם עבור מיני לוקסוס של חיינו הקטנים והשקטים. זו מהותה של מדינה.

בסופו של דבר, אם רבים יחלו לעזוב את הארץ, העם היהודי יאבד את חזקתו על חבל הארץ הזה. האם הגיעו הדברים לידי כך שעלינו לבטל את עצמנו לחלוטין? אני מסכימה שיחסה של ישראל לפלסטינים הוא בלתי נסבל מבחינה מוסרית. מצד שני, לתקן את המצב, אין זה אומר להסתלק.

חוץ מזה, לחץ דיפלומטי לעולם לא יגרום לעם שחש כי הקרקע בוערת תחת רגליו לשנות את עמדתו. בעיות חמורות באמת פותרים רק באלימות. מה, בשלב זה, זה לא ברור כבר??!
מזדהה, אבל... 67523
ראשית, חשוב לי להבהיר שאיני יודע אם אלו הן *באמת* דעותיו של גלעד. הדעות שאני כותב כאן הן הדעות *שאני* *חושב* שגלעד היה מביע לו היה לו יותר קל להתבטא ממקום מושבו הנוכחי (כפי שהוא כתב, הוא לא יכול להגיב בעיברית, אבל הוא יכול לקרוא).

גלעד, כנראה בניגוד לאחרים, לא מוכן לשלם את המחיר שאת מדברת עליו. בסולם הערכים שלו הכיבוש של עם אחר הוא עניין חשוב מספיק כדי לנסות שלא לשתף איתו פעולה בכל מחיר. ואם המשמעות של אי-שיתוף הפעולה היא הגירה, אז זהו צעד שהוא מוכן לנקוט.

אני לא חושב שייתכן מצב שהעם היהודי יאבד את אחיזתו על חבל ארץ זה (עקב עזיבה) - לממשלה לא תהיה ברירה אלא להתעורר (אליבא דגלעד) הרבה לפני כן, שהרי עזיבה מסיבית (אם אכן תקרה) תזכה לתהודה בתקשורת ואי-אפשר יהיה להתעלם ממנה.

ואשר לאופי הפיתרון, אני חושב שבמקרה זה היה גלעד מביא את דרום-אפריקה כדוגמה ללחץ דיפלומטי שהשפיע על שינוי המדיניות.
מזדהה, אבל... 67779
עזיבה היא צעד פחדני של נהנתן חסר מצפון. לו באמת דאג לשינוי המצב, היה מצטרף לנטע גולן וחבריה:
מזדהה, אבל... 67782
אם אתה באמת עומד מאחורי מה שאתה כותב, אז אני חושב שגם אתה לא הבנת את עמדתו של גלעד (להבנתי). גלעד מתנגד באותה נשימה לשחיתות, לשקרים ולאלימות של הרשות הפלסטינית. אבל בשיח הישראלי של ''אם אתה לא בעדנו אז אתה בעד אויבנו'' ממילא לא מקשיבים לו אחרי המשפט הראשון (כמו שהראו חלק מסויים מהמגיבים למאמר זה).
מזדהה, אבל... 67783
מה פירוש "בעד אויבנו"? אני לא מאמין שנטע גולן או גלעד דנבום תומכים בפיגועי טרור כנגד ישראלים המתגוררים בתחומי הקו הירוק. שניהם מקווים לקבלת התביעות הפוליטיות של הערבים במאבקם כנגד מדינת ישראל. אלא שהגברת גולן מוכנה להקריב את נוחותה ואת ההיגינה שלה כדי לסייע במאבק למען נסיגה ישראלית, ואילו מר דנבום מבקש מפלט ממצפונו במדינה אירופית נאורה בה הויסקי זורם כמים.
מזדהה, אבל... 67785
נטע, בעצם שהייתה במוקטעה, מביעה תמיכה ברשות הפלסטינית כגוף פלסטיני מייצג ובאופן הפעולה שלה. גלעד, למיטב הבנתי, מתנגד לרשות הפלסטינית ולאופן הפעולה שלה.
מזדהה, אבל... 67790
עצם שהייתה של גולן במתחם אינה מחייבת אותה להזדהות עם כל הפעולות של הרשות, כשם שלו נאלצת להגן על גנים וכדים לא היה פירוש הדבר תמיכה בהתישבות. אשר לגלעד, אין לנו אלא לשמוע ממנו מה עמדתו בענין - לפחות במאמר זה לא ראיתי הבעת התנגדות לפעולותיו של ערפאת.
מזדהה, אבל... 67799
אמרת ''נאלצת''. נטע גולן לא ''נאלצה''. אלא ''בחרה''. אני חושב שזה גם די ברור מתוכן הראיון.
ההבדל בין נטע לגלעד. 67852
נטע נאיבית ולכן מצטרפת לתמיכה פעילה בעראפת.
גלעד אינו נאיבי אלא מאס במדיניות הכיבוש וההתנחלויות, ומכיוון שלא ראה דרך שיוכל לתרום לשינוי המצב ולא רצה לחיות כאן תוך כדי התעלמות מדברים שאינם למצפונו בחר להגר.
ההבדל בין נטע לגלעד. 67890
קצת קשה לי עם חלוקת הציונים שלך. משתמע ממנה שיש בידך איזו אמת אבסולוטית שעל פיה אתה קובע מי נאיבי ומי לא. אני הייתי נזהר מקביעות שכאלו. הוספת המילה ''לדעתי'' יכלה לתרום (לדעתי...).
אוקיי. אני מסייג את עצמי. 67970
כל הדברים נאמרו כמובן עפ''י הערכתי האישית בלבד.
מזדהה, אבל... 67849
מהדברים משתמע שהשניים הנ"ל, לדעת הכותב, דווקא כן תומכים בפיגועים נגד ישראלים המתגוררים מחוץ לתחומי הקו הירוק (כמו זה שהיה אתמול באדורה, ובו נרצחה בין היתר דניאל שפי בת החמש).
היואיל מישהו להכחיש זאת בשמם? הייתי מעדיף לחשוב שבני עמי, גם כשהם בוחרים להצטרף אל האויב, עדיין נשארים נאמנים לאי-אילו עקרונות מוסר בסיסיים.
מזדהה, אבל... 67891
נדמה לי שאני יכול להכחיש זאת בשם גלעד (וראה תגובותי האחרות לנגה ולאשר), אבל נחכה לנער ונשמע מפיו. אשר לגברת גולן, אתה מוזמן לקבל ממנה תגובה רשמית. יוסי גורביץ, אגב, הכריז במקום אחר כי מתנחלים הם בני מוות:
תגובה 12164

כשאני בודק לעומק אזי גיליתי גם את התגובה הזו של גלעד:
תגובה 12203

שבאחת מתגובות ההמשך שלה באשכול מתייחס גלעד לתגובתו של יוסי גורביץ, לכן אני כבר לא משוכנע לגמרי במה שכתבתי לגביו. כנראה שאכן נאלץ לחכות לתגובה רשמית ממנו.
The Boy Is In The House 67914
After a lovely weekend, in which I took part in two public disscussion at two differernt cities about Israel, and gave my two (Euro) Cents on the matter, I will resume my responses here.

I do not support violence of any kind as a means to solve conflicts.
Not state sponsered violence, and not personal violence.

Beyond that initial feeling, which guides me in my personal life, I´m aware of the nature of the world in which we are living in, which sometimes conflicts with my own perosal feeling.

I hope this answers the question.

So, I stand accused, once more, of being sympathetic to the terrorist acts commited by some organizations.
Just to be clear: I do not support it. I think that a peaceful solution of the Zionist-Palestinian conflict can be achieved, despite the terror acts commited by both sides.

I will state again that in the eyes of the International Law, acts of violence against military and civilian forces ,which are done in self-defense by those suffering from acts of war-crimes, are justifiable (including Homicide).
As I wrote in a previous message to this article, I am ambigious to the "Self-Defense" clause, since it has been brutally abused by almost all who use violence.

As for support to the PA:
I have no sympathy for dictators and oppressors.
I think that thw PA is suffering from severe corruption and lack of support from the Palestinian people, but those people seem to have no choice - not now, and not since the Oslo Accords were initiated - except joining a religious group.
In my opinion, the Oslo Accords were meant to create a Palestinian dictatorship, fully dependant in Israel economically, yet responsible to maintain the anger and rage of the Palestinian people themselves, so that it will not explode onto Israel, but be contained in a semi-autonomy.
I will not go into this now, since it is difficult for me as it is to answer like this, but I will reference all those who please to learn more to search for the writing of such people as Edward Said and Noam Chomsky on the matter.
לגלעד שלומות 67922
בעקבות ספקות שהתעוררו אצל כמה אנשים כאן (כמו כליל נאורי) לגבי דעותיך על מדינת ישראל, אודה לך אם תוכל להרחיב על משמעות הבטוי "המאבק הציוני-פלסטיני" שבו בחרת, לעומת ביטויים כמו-
המאבק היהודי-ערבי
או המאבק הישראלי-פלסטיני
שבהם לא בחרת.

האם זה מפני שלדעתך אין עם יהודי או ישראלי,
והמאבק הוא בין תנועה רעיונית נטולת בסיס אתני, קרי הציונות, אשר גזלה אדמות מהעם הפלסטיני, שהיה קיים מאז ומתמיד?
לגלעד שלומות 67955
לגבי קיומו של עם יהודי, נדמה לי שהשימוש של גלעד בביטוי "בני הדת היהודית" בגוף המאמר (ועוד בהקשר של השואה, לא פחות) מספק רמז עבה לגבי תשובתו לשאלה. (ובאמת אולי זו הזדמנות לבקש ממנו לענות לאייל האלמוני שהעיר על הביטוי הזה).

אגב - גלעד, וגם את (בערך) עושים שימוש בביטוי "העם הישראלי". מותר לשאול מה זה? מההקשר נראה לי שגלעד מכיל בהגדרה הזו כל מי שחי בגבולות "הקו הירוק" (ואולי כל מי שהוא בעל אזרחות ישראלית?) בלי קשר למוצאו האתני. אם כן, זוהי דרך חדשה (ומוזרה מאד) להגדיר "עם".

ושאלה נוספת לגלעד: האם אתה מכיר בזכותם של עמים למדינה משלהם באופן כללי? כלומר, האם התנגדותך לציונות נובעת רק מהשקפתך (המשוערת) שהיהודים אינם עם, או שאתה מתנגד באותה מידה לכל תנועה הטוענת שלאיטלקים יש זכות למדינה משלהם (ולא רק, למשל, לקיום תלת-לאומי איטלקי-צרפתי-גרמני במרכז אירופה)?
לגלעד שלומות 67960
הבהרה: "עם ישראלי" הוא רק דוגמה לעוד ביטוי אפשרי, שגלעד יכול היה לבחור, אך לא עשה זאת.

לדעתי יש עם יהודי; ואומה ישראלית, שבה יהודים, ערבים, צ'רקסים, ועוד כמה קבוצות אתניות קטנות.

אנשים שחושבים אחרת מוזמנים להסביר לי למה אנחנו לא עם.
מפני שלדעתי, ועד שיוכח אחרת- אנחנו כן.

ולכן שוב- גלעד, אנחנו עם או לא?
לגלעד שלומות 67966
דווקא כן עשה זאת, לקראת סוף הפסקה השביעית מהסוף:
"[...] להשליך את העם הישראלי אל תוך מערבולת [...]"

אני בטוח שאת הדרוזים השמטת רק מתוך פיזור-דעת (הם עולים במספרם על הצ'רקסים).

האם האבחנה בין "עם" ל"אומה" תקפה רק במקרה שלנו? האם סיני שהתיישב באיטליה וקיבל אזרחות איטלקית הוא בן האומה האיטלקית? העם האיטלקי? לא זה ולא זה? ואיטלקי שהתיישב באמריקה? ונינו של האיטלקי (או הסיני) הנ"ל? (אני סתם מפריח שאלות לאוויר - אין לי תשובות ברורות משלי).

לי אין, כמובן, ויכוח איתך על כך שאנחנו (כלומר היהודים) - עם. (ואפילו כללתי בהגדרה זו את גלעד, כשכתבתי "בני עמי" בתגובתי לעיל).

אני מצטרף לציפייתך הדרוכה לתשובותיו של גלעד בנושא.
לגלעד שלומות 67971
אז למה הוא לא אמר "המאבק הישראלי-פלסטיני"?

לגבי הדרוזים - אני חושבת שהם חושבים על עצמם כערבים בני הדת הדרוזית (אך לגמרי לא בטוחה בעניין זה).

לדעתי ההבחנה בין "עם" ל"אומה" מתאימה לרוב המדינות בעולם המודרני- אין הרבה מדינות הומוגניות מבחינה אתנית.

מצטרפת להצטרפותך, וגו' :)
לגלעד שלומות 67976
אתם דשים בדקויות המאמר כאילו שזה מן טקסט מדרשי שכביכול מכיל איזה פרדס נסתר. חבל על ''הדריכות'' שעלולה להתפוגג באיזו סתמיות מוזרה.

הכל פשט שלא חייב להיות הכי קוהרנטי שבעולם.
לגלעד שלומות 67977
לא פרדס נסתר, אלא אמירה פשוטה שגלעד (בינתיים) מתחמק מלהשמיעה במפורש, ולדעתי כדאי שהוא כן ישמיע במפורש.

כלומר: במקום למנות רשימה ארוכה של עוולות ישראל כלפי חוץ וכלפי פנים, למה שלא יגיד שאין לנו זכות קיום, כי אנחנו לא עם? הרבה יותר פשוט, והרבה יותר קצר, לא?
מה לא ברור כאן? 67980
זה שהיהודים הם עם היא מן המפורסמות. שני הקריטריונים תקפים - (1) ציבור שתופס את עצמו כבעל מכנה משותף כלשהו. (2) הוא מוכר ככזה על ידי קבוצות אחרות, אם בדרך החיוב או השלילה.
מה לא ברור כאן? 67999
לגורביץ זה לא ברור (ראה הלינק בתגובה למיץ). ולדעתי גם לגלעד זה לא ברור. למעשה- ברור להם ההפך.
וליתר ביטחון 68000
הבאתי לך את הלינק לכאן:

ואשמח לשמוע את דעתך על הנאמר בו.
לגלעד שלומות 67981
זה קצת מצחיק שאני מוצא את עצמי מפרשן את גלעד, אבל כיוון שמשעמם לי כרגע, אני אעשה את זה בכל-זאת:
לדעתי גלעד רואה בחזונו מדינה דו-לאומית, שהיא ממשיכתה של מדינת ישראל (ואולי אפילו נקראת באותו שם). מכאן התנגדותו ל"מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית" (ולא למדינה כשלעצמה). כלומר מבחינתו הציונים והפלסטינים הם שני ציבורים שנאבקים על אופיה של המדינה, שהיא עצמה אינה צד בסכסוך.
מיותר לציין שאני חושב שההסתכלות הזאת על המציאות היא מופרכת לחלוטין (אבל עכשיו סטיתי מתפקיד הפרשן לתפקיד המבקר).

לגבי הדרוזים - ייתכן שאת צודקת (אם כי אני יודע שיש להם דגל משלהם - שהוא בד"כ סממן לאומי ולא דתי). אבל כיוון שאף אחד מאיתנו איננו מומחה - אולי עדיף באמת שנשאיר לדרוזים את זכות ההגדרה העצמית שלהם :-)

מה שכן, לגבי "האומה הישראלית", אני חושב שאני אזדקק להרבה הוכחות כדי להשתכנע שיש חיה כזאת. אלא אם כן זו הגדרה טכנית ("כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית"), קשה לי לראות מאפיינים כלשהם של "אומה ישראלית" כזאת (וממילא אני לא רואה את עצמי חלק ממנה).

[לפחות אני מקווה שזו תגובה מעניינת יותר מאוסף הסינים והאיטלקים שלי מהפעם שעברה].
כמה הגדרות. 67982
עם-אנשים בעלי מוצא זהה.
לאום-כנ''ל ובנוסף טריטוריה משותפת,שפה ותרבות משותפים ועבר היסטורי-מדיני זהה.
אומה-קבוצת כל האנשים הנמצאים בטריטוריה מדינית זהה.

על סמך זה, אנחנו שייכים לעם היהודי (הנמצא בכל העולם), הלאום היהודי-ישראלי והאומה הישראלית.

הערבים אזרחי המדינה שייכים לעם הערבי (הנמצא בכל המזה''ת), הלאום הערבי-פלסטיני והאומה הישראלית.
כמה הגדרות אחרות 68113
תודה על ההגדרות. מותר לשאול מהיכן נלקחו? אני לא בטוח שיש הסכמה עליהן.
למשל, ההגדרה שלך ל"אומה" היא טכנית לחלוטין. קיומה של "אומה ישראלית" נובע ישירות מההגדרה הזאת - ולכן איננו עניין לאמונה או דעה. מכאן אני מסיק שלא להגדרה זו התכוונה אסתי כשאמרה "לדעתי יש [...] אומה ישראלית".

ההגדרות ע"פ אבן-שושן:

עם - אומה, לאום, קיבוץ גדול של בני-אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, ועל-פי-רוב גם לשון מדוברת אחת ורובם מרוכזים במדינה אחת.

לאום - עם, אומה, קיבוץ גדול של בני-אדם המתייחסים על מוצא אחד, על גורל משותף בתולדותיהם, ועל פי רוב גם על לשון מדוברת אחת ועל ארץ-מושב עיקרית אחת אחת.

אומה - עם, לאום; קיבוץ גדול של בני-אדם אשר מוצא ועבר אחד להם ועל-פי-רוב גם לשון אחת וארץ-מושב עיקרית אחת אחת.

ובקיצור - הכל אותו דבר.
אני לא בהכרח חושב שאבן-שושן הוא אורים ותומים בכל דבר ועניין, אבל במקרה זה אני נוטה להסכים אתו.

ואני חוזר על טענתי שאין לא "עם ישראלי", לא "לאום ישראלי" ואפילו לא "אומה ישראלית" - אלא אולי במובנים טכניים (ולכן לא מעניינים).
אחת-אחת במחצית, הכל עדיין פתוח 68129
ההכפלות המיותרות בסופי ההגדרות הן כמובן תוצאה של שימוש לא זהיר ב''גזור והדבק'' (טכניקה שנזקקתי לה משגיליתי שההגדרות כה דומות).
The Boy Is In The House 67952
תודה על התגובה. כשקראתי אותה בפעם הראשונה נשמתי לרווחה, ואף חשתי רגשות אשם קלים - איך יכולתי לחשוב שאדם השונא אלימות באשר היא יתמוך ברצח?
אבל משהו בכל זאת לא הסתדר לי. חזרתי למאמר המקורי ומצאתי שם את הדברים הבאים: "[...] אני חושב כי אם יהרגו אותו, תהיה זו פעולה מוצדקת[,] ויותר מכך, צודקת[.]". אם נסכים שהרג אדם הוא פעולה אלימה, כיצד מתישב הדבר עם "I do not support violence of any kind as a means to solve conflicts"?
האם ישנן פעולות שהן מוצדקות וצודקות, ובכל זאת אינך תומך בהן? או אולי אלימות (משום סוג) אינה מוצדקת כ"אמצעי לפתרון סכסוכים" אך מוצדקת (גם בצורתה הקיצונית ביותר - הרג) כאמצעי ענישה כנגד מי שעיכב אנשים בתור שלא לצורך?

גם ציטוט "החוק הבינלאומי" בהקשר זה אינו ברור לי. אני מתעניין בעיקר בעמדתך המוסרית האישית. נניח שהחוק הבינלאומי קובע שרצח של אזרחים בלתי חמושים הוא מוצדק אם הם מתגוררים במקום זה או אחר. האם קביעה כזו הופכת את הרצח למוצדק מבחינה מוסרית?
כמו שכבר שאלתי 67972
לאן נעלם יוסי גורביץ?
כמו שכבר שאלתי 67974
נצפה לאחרונה בפורום ארץ הצבי.
כמו שכבר שאלתי 67978
איך מגיעים לפורום הזה? דרך נטקס לא הצלחתי.
כמו שהוא כבר ענה 67987
תגובה 32459
גורביץ כבר לא מיואש 67998
וארץ הצבי נמצאת כאן: http://clik.to/faz
גורביץ כבר לא מיואש 68046
משעשע. אני לא מסכים עם מרבית טענותיו על העבר, עם כמה מטענותיו על ההווה, ובכל זאת מאמץ את כל מסקנותיו לעתיד.
גורביץ כבר לא מיואש 68056
כך בדיוק הגבתי גם אני לגבי ה"עבר, הווה, עתיד".
אבל משעשע?.. נו טוף, שיהיה.
(אם כי גורביץ עלול להתרגז- אני לא חושבת שהוא התכוון לשעשע מישהו).
העתיד נשמע מצוין? 68058
פירוק כל ההתנחלויות? האין זה יותר מהצעת ברק בקמפ-דייויד, ולפיכך "כניעה לטרור" ולפיכך לא רצוי, לשיטתך?
העתיד נשמע מצוין? 68163
הצעת ברק היתה מכלול של גורמים. ניתן בהחלט להוסיף במקום אחד ולקצץ באחר. מלבד זאת, כפי שכבר ציינתי, לאחר תקופת צינון (לא, איני יודע מה היא) ניתן לשוב לשולחן דיונים ''נקי'' - ובלבד שבתוצאה לא תהיה ''מראית עין'' של כניעה לטרור.
מזדהה, אבל... 67935
מהדברים משתמע מה שאמרתי: אני מאמין שאינם תומכים ברצח אזרחים ישראלים בתחומי הקו הירוק. אני לא יודע אם הם תומכים ברצח ישראלים מעבר לו.
מזדהה, אבל... 68029
אני בספק אם הם תומכים בפיגועים מסוג כלשהו.

אבל גם בלי לתמוך בפיגועים, אפשר לטעון שפגיעה בתושבי השטחים אינה נכנסת תחת הגדרת הטרור (כפי שחיסול טרוריסטים לא יקרא טרור), מכיוון שאזרחים אלו הם למעשה חלק מכוח הכיבוש.

וליתר ביטחון, אני אחזור ואגיד: אני לא חושבת שמישהו תומך בפיגועים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים