תודה על המאמר מרחיב- הדעת 69251
ועל שהכרת לי את הוגה הדעות החדש (בשבילי) הזה- ג'אמבטיסט (ג'והן המטביל?) ויקו.

רעיונותיו נשמעים עדכניים מאוד (אני בכוונה לא אומרת "מודרניים" כדי שלא להסתבך עם פוסט-ים למיניהם), וזה אולי מקרה מובהק של אדם שהקדים את זמנו.

הדרך לידיעה מהסוג שעליו מדבר ויקו היא אכן ב"התחברות", כפי שאמרת לאחד האיילים. וכאן הבעייה שלי בלהתייחס באופן יותר ענייני לתוכן המאמר- "התחברות" היא כשלעצמה מונח "לא ברור", שנוקדני-הלוגיקה עלולים "להתלבש" עליו, ושכדי להגן עליו יהיה צורך אולי להזדקק לאותה קו ויכוח לוגי, שלא הולך טוב עם "התחברות". (זה לא בא לומר שהתחברות היא אנטי-לוגית, אלא היא א-לוגית. לא כל מה שהוא א-לוגי הוא מופרך מטבעו, אבל הדיון על כך עלול להתדרדר לפסים המוכרים...)

ועל כן- היה טוב לקרוא את המאמר, ולקחת את הדברים אתי, להרהור שקט. וכאן רציתי רק להודיע, שאי תגובה אין פירושו חלילה שהמאמר לא נקרא, או לא התקבל טוב. במקרה שלי, לפחות, זה בדיוק ההפך. ושוב- תודה.
התחברות לעבר 69277
היי אסתי,

"ההתחברות" או "הכניסה לראש" של אחת מתרבות העבר מבוססת בראש וראשונה על לימוד מעמיק של טקסטים, חפצים ארכיאולוגיים, יצירות אמנות ועוד. בחוויה זו התנסתי לראשונה לעומק רק בעת לימודי באוניברסיטה.

כיתת הסמינריון הראשונה שהשתתפתי בה היתה קריאה בהדרכת פרופ' זאב רובינזון בספרו של תוקידידס "מלחמות הפלופונסים", המתאר את מלחמת 27 השנה בין האתונאים ובני בריתם לבין הספרטנים ובני בריתם. היו קטעים בספר שקל להתחבר אליהם כמו תאור המגיפה באתונה או ויכוח על עונש מוות קולקטיבי שהטילו האתונאים על בני העיר מטילנה. אולם היו קטעים שלא אמרו לי הרבה כשקראתים בבית לפני השיעור.

את הספר קראנו בתרגום לעברית (א' א' הלוי), ואף שהיה משובח ולווה בהערות שוליים, נהג פרופ' רובינזון בתחילת השיעור להתמקד במספר מילות מפתח בטקסט; הוא אמר לנו מה המילה המקורית ביוונית ותאר לנו את העולם התרבותי שמקופל בה. שכן, כפי שכותב ביאליק על מילים "בגילוי וכיסוי בלשון": "רק מעטים יודעים או מעלים על לב, מה היו המילים ההן בימי גבורתן... כמה מאותן מילים לא באו לעולם אלא אחרי חבלי לידה קשים וממושכים של דורות הרבה; כמה מהן הבהיקו כברקים פתאום ובטיסה אחת האירו עולם מלא... וכמה מהן שמשו נרתיקין למיכניסמוס דק ומורכב מאוד של מחשבות עמוקות והרגשות... יש מילים - הררי אל, ומילים - תהום רבה. יש שבמלה קטנה אחת נגנזה כל תמצית חייה, כל השארת נפשה של שיטה פילוסופית עמוקה, סך הכל של חשבון עולם שלם." כמה שהתרגום היה מוצלח הוא לא יכול היה להעביר את הפילוסופיות וההרגשות שמאחרי המילים שפרש בפנינו פרופ' רובינזון.

בתחילת המאה ה-‏15 הכריז ההומניסט האיטלקי ברוני כי כל מה שנאמר ביוונית אפשר לאמרו היטב באותה מידה גם בלאטינית. זה בדיוק הדבר שהכחיש ויקו. מבחינתו אין מבנה בלתי משתנה של התנסות, שכדי לשקפו אפשר היה להמציא לשון מושלמת. לשונם של העתיקים איננה גרסה פגומה של מה שדורות מאוחרים יותר ייטיבו לבטא ביתר דיוק: היא מגלמת את ראיית העולם שלה המיוחדת במינה, שאפשר לתפסה אך לא לתרגמה בשלמות ללשונה של תרבות אחרת. וזה גם בדיוק מה שהראה לנו פרופ' רובינזון כשבאר לנו מילות מפתח בספרו של תוקידידס.

ולא רק דרך המילים קירב אותנו פרופ' רובינזון לעולם היווני של תוקידידס. הרבה מהקרבות של מלחמת הפלופונסים היו קרבות ימיים. אך היות ותלמידי הכיתה לא היו יורדי ים ולא היו מצוידים בהתנסות אישית שיכולה היתה לסייע להם להפעיל את "הפנטסיה" שלהם בנושא זה , הזמין רובינזון אחד מידידיו, קפטן של ספינה, והלה תאר בפינינו מהי חוויית ההפלגה בספינה יוונית במאה ה-‏5 לפנה"ס (התברר לי, למשל, שספינות אלה לרוב לא הפליגו אל לב הים בקו ישר ממקום למקום, אלא נעו במסלולים הצמודים לחופים). כשחזרתי לקריאה בספר, הקרבות הימיים המתוארים בו נראו ברורים וחיים הרבה יותר מאשר קודם.

העבודה הסמינריונית שלי היתה על המחזה "אדיפוס טירנוס" של סופוקלס, שנכתב בזמן מלחמת הפלופונסים. טיפלתי ברובד של המחזה שעסק בהיבטים הפוליטיים-והמדיניים שהוא מבטא. מבחינת היוונים המחזות האלה לא היו דרמות שעיקרן איזשהו מסר אוניברסלי (כפי שלעיתים נוטים היום לחשוב) כי אם מחזות אקטואליים (בפרפרזה מחוספסת מעט: העבודה שלי הראתה שברובד עמוק, המחזה אינו אלא "מלכת האמבטיה" של התקופה ההיא, והוא ביטא את חרדת האתונאים מפני היותם "פוליס טיראניס", עיר מדינה השולטת בכוח על מי שאמורים להיות בנות בריתה, וחוששת כל העת מבגידתם).

אני מקווה שהצלחתי מעט, בתגובתי הארוכה, להמחיש כיצד אפשר לחדור ולהתחבר לעבר. כדי להכיר תרבות אחרת אין די בפתיחות וברצון טוב בלבד. וכמובן שאין הדברים אמורים ב"אקט מיסטי" איזשהו שעומד בניגוד ללוגיקה. הפעלת הדמיון, שמצרף את כל הפרטים ומקים עולם עתיק לתחייה, באה רק יחד עם המון קריאה, לימוד ומחקר מעמיק.
התחברות לעבר 69282
אל דאגה, לא התכוונתי ל''אקטים מיסטיים'' (יהיו אשר יהיו).
וברור ש''התחברות'' יכולה לתרום להבנה רק כשהיא באה בנוסף, ועל סמך, לימוד מסודר של חומר ממשי בתחום.
בכל מקרה, תודה על ההסבר המעניין הנוסף.
התחברות לעבר 69294
היי אסתי,

איני דואג. אחרוג ממנהגי ואפנה אליך בתשובה אישית לגמרי: מהכרותנו הווירטואלית אני משוכנע שאפשר לסמוך עליך לגמרי שאת מבינה את כוונת הדברים. תגובתי לעיל הופנתה גם לקוראים נוספים שאולי לא עקבו אחר הדיון לכל אורכו. עשיתי שימוש בביטוי "אקט מיסטי" כהפרזה למען הסר ספק שמדובר ב"ידיעה מבוססת" ולא בתחושת בטן, אך אפשר שהפרזה זו לא היתה ממש מדויקת (ואני גם בטוח שאת זוכרת את המונח "הפרזה מדויקת" מדיון קודם שערכנו).

שמעון
השפה כראי התרבות 69488
אני מרגיש קטן כאן בין כל המלומדים, אבל כיון ששמעון הדגיש שהדיון אינו רק ליודעי ח"ן אתערב גם אני (אגב, השם אורי מילשטיין נישמע לי מוכר – נדמה לי שאמי ז"ל, דפנה אורדנג, אח"כ עבר-הדני, למדה אתו בהדסים. בספר הזיכרונות שלה מאז יש פינת דף מקופלת ועליה כתוב "סוד כמוס" ומתחתיה "לדפנה הפרה ולמילשטיין הסוס". ישפטו הקוראים באיזו מידה התיישן חלקו האחרון של המשפט).

בענין חוסר האפשרות לתרגם מונחים במדויק משפה לשפה (ובעצם מתרבות לתרבות): אי שם בשנות השמונים ישבתי כשומע חופשי בקורס "מבוא שיטתי לפילוסופיה" באוניברסיטת ת"א. אחד השיעורים הוקדש לפילוסופיה של הלשון. המרצה, אסא כשר, אמר שפילוסופים העוסקים במערכות של נורמות (ושפה היא מערכת של נורמות) מבחינים בין שני סוגים של מערכות כאלה: מחד, מערכות נורמות הבאות לפתור בעיות שקיימות מחוץ להן (כמו מערכת חוקי התנועה, שמטרתה לאפשר לאנשים להגיע ממקום למקום בבטיחות ובמהירות), ומאידך מערכות המגדירות את התחום עליו הן פועלות (למשל חוקי השחמט, שאין להם משמעות מחוץ למשחק השחמט). אם זכרוני אינו מטעני, כשר ציין שכיום יש קונצנזוס בין העוסקים בתחום, ששפה היא בעיקרה מערכת נורמות מן הסוג השני – כלומר מלה בעצם מגדירה את מה שהיא מתארת, ולא באה "אחריו". כדוגמא הוא הביא את המילה "תסכול" שהופיעה בעברית בסוף שנות החמישים. עד שהיא נטבעה, אנשים היו עצובים, או סבלו מפח נפש, אבל תסכול לא הוכר בתרבות. הדוגמא הזו ממחישה את הקושי בהעברת מונחים מתרבות לתרבות, אך גם את העובדה שהבנת מונחים מתרבות זרה היא בסופו של דבר אפשרית – במקרה זה לא רק ע"י ישראלים חוקרי הלשון האנגלית, אלא ע"י התרבות דוברת העברית כולה, שהפנימה את המונח עד שהפך לחלק ממנה.
השפה כראי התרבות 369310
רן יקירי, בלוס אנגלס או בכל מקום אחר, אמך ז''ל לא רק למדה איתי בהדסים, אלא גם היתה חברה מאוד קרובה שלי במשך שנים אחדות בכל המובנים. עד כדי כך קרובה, שעד יום מותה לא סלחה לי ניתוק הקרבה. אני מניח שעל ניתוק הקרבה לא רק כעסה האם אלא מסתבר שגם הבן נוטר ונוקם. אבל קח בחשבון שללא ניתוק הקרבה עם אמך אתה לא היית בא לעולם.
השפה כראי התרבות 369312
לא מן הראוי היה שמסר כזה יישלח לדואל הפרטי?
השפה כראי התרבות 369313
יש להניח שהפומביות באה כתגובה על הדיבורים בעניינים הסוסיים למיניהם.
השפה כראי התרבות 369315
לאור ידיעותיי הדלות על הכותב, אין לשער זאת.
השפה כראי התרבות 370556
התגובה הנ"ל התייחסה למשפט של רן מניו יורק: "ישפטו הקוראים באיזו מידה התיישן חלקו האחרון של המשפט" ובכן, אם חלקו האחרון לא התיישן בעיני רן מניו יורק, המזכיר את חברתי ז"ל ואמו ז"ל, שאינה נוגעת לדיון באשכול זה, ראוי היה להזכיר לו שהחיים לא התחילו בלידתו.
השפה כראי התרבות 370557
חוק ההתיישנות משתנה, דומתני, מאדם לאדם. מתגובתך אני מסיקה שגם חוקי ההיגיון משתנים באותו אופן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים