695798
כל הדיונים לעיל הם דיוני האתמול. חמישה שופטי בית המשפט העליון כבר קבעו פה אחד:
1. רואנדה היא מדינה בטוחה לפליטים, וההליכים שקבעה מדינת ישראל כדי לשמור על זכויות הפליט הם נאותים.
2. אין למבקש המקלט זכות לבחור את המדינה השלישית. ניתן לגרש גם פליטים "אמיתיים" נגד רצונם, ובתנאי שההסכם עם המדינה השלישית תואם לזאת.

המדיניות החדשה מתבססת על תיקון ההסכם עם רואנדה.

אלה השאלות הפתוחות: האם העתירות החדשות לבג"ץ ייתקעו בצו ביניים? האם הממשלה תאזור אומץ ותגרש גם נשים וגם משפחות? האם רואנדה לא תיסוג מההסכמים החדשים? והשאלה החריפה מכולן: האם ממשלת נתניהו תקבע עובדות ותעלה מסתננים למטוס בטרם תיפול ונתניהו ייכלא בגין פרשת מילצ'ן?
695799
גם הדיון על האטימות והגזענות שהמדינה שלנו מפגינה רלבנטי. לעכב בכוונה תחילה ולאורך שנים דיון באלפי בקשות מקלט, כדי שלא יצטרכו חלילה לפסוק על פי הכללים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם שאכן אלו ואלו זכאים למעמד פליט. לרכז אותם, לכלוא אותם, למנוע מהם תעסוקה, להעלות עליהם את חמת ההמון. המדינה שלנו לא מתנהגת לפי אמות מידה מוסריות מינימליות וזה כואב לי.
695800
הם קיבלו הגנה קבוצתית, יכולים לעבוד, ועד עתה לא ניתן היה לגרש גם את מי שבקשתו נבדקה ונדחתה או שלא הגיש בקשה כלל. על כך נסוב בג"ץ צגטה הנדון לעיל. כל עוד לא ניתן לגרש את מי שאינו פליט וכולם יכולים לעבוד, מה הטעם לבדוק את הבקשות?
ממילא, כפי שאמרתי, נקבע כעת כי גם פליטים של ממש אפשר להעביר לרואנדה. אין לפליט זכות מוקנית לבחור את המקום בו ייושב, וזה גם הבסיס להסכמים בין מדינות האיחוד האירופי ובין טורקיה, למשל.
695802
האם כל הדברים שאמרת הופכים את ההתנהלות של מדינתנו מול המסתננים למוסרית והגונה?

הם קיבלו הגנה קבוצתית כדי שמשרד הפנים לא יבדוק את בקשות המקלט. "השימוש הגורף בהגדרת הנכנסים כמי שזכאים להגנה קבוצתית זמנית (המוגדרים בנציבות לפליטים כאנשים במצב דמוי פליטות), שמתלווה אליו אי-הסדרה של הטיפול בהם, מאפיין בעיקר מדינות לא מתועשות, ואף אחת מהמדינות החברות ב-OECD אינה נוהגת כך זולת ישראל."

"לא ניתן לגרש" זו צפרדע שהמדינה היתה צריכה לבלוע ולא איזו החלטה הגונה שהיא קיבלה. כל מה שהמדינה עשתה היה כדי למרר את חייהם של המסתננים תחת אותה מגבלה של "לא ניתן לגרש". עכשיו כשכבר ניתן לגרש הממשלה קופצת על כך כמוצאת שלל רב.

"כולם יכולים לעבוד" לא נכון. באופן רשמי קיבלו המסתננים היתר שהייה זמני, שאסר עליהם לעבוד. המדינה לעתים אכפה את איסור ההעסקה ולעתים לא, אבל בכל מקרה לא זכו המסתננים לזכויות סוציאליות, והמעסיקים שלהם היו בחוסר וודאות תמידי. אלפי השוהים במתקן חולות לא יכלו לעבוד כלל, חוץ ממיעוטם שהועסקו במתקן עצמו.

המדיניות של הממשלה לאורך כל התקופה היתה של "מאבק" במסתננים. במסגרת המאבק חוקקו חוקים שפגעו בזכויות האדם שלהם, נבנו מתקני כליאה, נמנע מהם להגיש בקשות מקלט ומשהוגשו- לא דנו בהן, וכעת הושג הסכם עם רואנדה שמאפשר סוף סוף לגרש אותם וראש הממשלה מתגאה בהישג הזה.

האם זו התייחסות הגונה ומוסרית לאנשים שסבלו כל כך בארצות המוצא שלהם - חלקם פליטים, חלקם מהגרי עבודה, אבל כולם בני אדם שעברו תלאות גדולות? ההתייחסות של ממשלת ישראל למסתננים מאפריקה מזכירה לי יותר מכל את התייחסות ארצות הברית לפליטי הסנט לואיס (ספינה) [ויקיפדיה].

אני טוען שהמאבק במסתננים כהי העור מאפריקה נובע ממניעים גזעניים. הממשלה חוקקה חוקים לא חוקיים, השקיעה מאות מיליונים במתקני כליאה ועשתה שמיניות באוויר כדי לגרש את עשרות אלפי המסתננים כהי העור. היא עשתה מעט מאוד כדי להאבק בכמות דומה של שוהים בלתי חוקיים ממדינות בריה"מ לשעבר. דווקא את עשרות אלפי האוקראינים הגאורגים והמולדובים שנכנסו לישראל באשרת תייר ולא עזבו קל יותר לתייג כמהגרי עבודה. בשנתיים האחרונות הגישו עשרים אלף אוקראינים וגיאורגים בקשות מקלט בישראל. מישהו הגדיר את זה כ"תיירות מבקשי מקלט". מדוע להם לא הקימו מתקני שהיה? שים לב למה שאומר מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, אמנון שמואלי לגלובס‏1:"כל מי שנתפס מגורש. הרחקנו מהארץ מתחילת השנה בסביבות 5,000 זרים. צריך קצת סבלנות עם הסיפור הזה. אנחנו פועלים בדרום תל אביב יחד עם ועדי השכונות, ואני אומר לך שהם פחות לוחצים בעניין הזה. מה שלוחץ להם יותר זה אוכלוסיות אחרות".

___________
1 המסתננים החדשים: 20 אלף אוקראינים וגיאורגים הציפו את ישראל
695817
אין בכוונתי להיכנס כרגע לוויכוח הלעוס והמיותר הזה.
695819
לא ראיתי שלעסו את השאלה המוסרית בהתנהלות של המדינה מול המסתננים מהפן של ההבדל בין ההתנהלות מולם לבין ההתנהלות מול הכמות הגדולה באותה מידה (כעת כבר הכפולה בגודלה) של שב"חים יוצאי מדינות בריה"מ לשעבר.
זה היה הנושא שהעליתי ואתה בחרת להשתתף בו אבל רק בהעלאת גירה על הצד הלעוס כבר. אם מהצד הלא לעוס אתה לא מוכן להשתתף- זכותך. לפחות אל תטיח בו האשמות מיותרות שיצדיקו בעיניך את ההתעלמות מהנושא. תתעלם ממנו בגאון ולא כמירי רגב.

המדינה של העם הנרדף ביותר בהיסטוריה שהוקמה מיד לאחר רצח עם תעשייתי שבוצע בו לא מוכנה לבדוק בקשות מקלט מדיני של מסתננים. גם אם החלק הזה בדיון כבר לעוס הוא בטח לא מיותר.
לא שמעתי הצדקה מוסרית אחת לסחבת המכוונת בבדיקת בקשות המקלט. ההגנה הקיבוצית היא הצדקה טכנית ולא מוסרית.
גרמניה קלטה מיליון ושלש מאות אלף פליטים. בגרמניה כמעט פי עשרה תושבים מאשר בישראל. לפי אותו יחס ישראל היתה יכולה לקלוט מאה ושלושים אלף. אילו היו מתייחסים בעשור האחרון למסתננים כמו לפליטים באירופה אולי מחציתם היו מקבלים מעמד פליט. מדובר על 35 אלף איש, פחות משליש מהכמות היחסית מול הדוגמה של גרמניה. מה ההצדקה המוסרית לא לקלוט אותם ועל הדרך למנוע מהם זכויות אדם שונות לא שמעתי.

המדינה שלנו יכולה להחליט על אמות מידה מוסריות שמונעות ממנה לקלוט מסתננים, דא עקא שהיא לא רוצה להתכחש לאמנות הבינלאומיות שהיא חתומה עליהן, אמנות שמייצגות את כללי המוסר הבינלאומיים. ההמצאה של ההגנה הקבוצתית והסחבת נועדה בדיוק לקיים את שני הדברים במקביל- להציג מראית עין של קיום האמנות מבלי להסכים איתן כלל ובלי כוונה אמיתית לקיים אותן. לא במקרה זה מזכיר את ניהול השליטה שלנו ביהודה ושומרון. התרגלנו כל כך להנהון ולקריצה שהם הפכו לדרך חיים.
695822
דווקא לגבי הגיאורגים התחלתי לענות שהנתיב נסלל על ידי "ארגוני הזכויות", אבל הדברים יגעים. יש הבדל בין שב"חים (שמגורשים כשנתפסים) ובין יושבים ברישיון (כמו האריתראים והגאורגים). על כל פנים הגיאורגים הם עניין לדיון נפרד, אתה מוזמן למצוא מישהו אחר שירצה להשתתף בו.
אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה, ובית המשפט העליון גם קבע באופן מפורש שהגירוש אינו סותר את אמנת הפליטים (סעיפים 38-39 לבג"ץ צגטה).
695825
>> אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה

זה בדיוק מה שאני אמרתי. נסה לקרוא מחדש מה שכתבתי ואז לענות לי בדברים שונים ממה שאמרתי בעצמי.
695826
נכון, זה מה שאמרת. אני סבבה עם זה לגמרי.
695830
ואיפה חברת מופת, אור לגויים, הדר, רחמנים בני רחמנים?
כל הסגולות שאנחנו רוצים להתהדר בהן כעם, או שכבר לא?
695834
אני מרחם על הזקנות של דרום ת''א יותר מאשר על גברים צעירים שרוצים להסתדר במדינה מערבית ולא נאה להם להתיישב ברואנדה הבטוחה.
695835
בדיוק כמו רוזוולט והסנט לואיס.
695836
כן, ממש אותו הדבר.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695837
אל הסודנים שבורחים משילוב של מלחמת אזרחים ורצח עם צריך להתייחס בצורה שונה מאל האריתראים שלא מרוצים מתנאי המחייה במדינה שלהם. הראשונים צריכים לקבל מקלט. האחרונים צריכים להגיד יפה תודה ולהתראות. ההשוואה שלהם לפליטים אמיתיים שבורחים ממדינה שרוצה להשמיד אותם היא באמת לא במקום (ואם תגיד שיש בין האריתראים גם מקרים ספציפיים של מתנגדי משטר בסכנת חיים, אין לי שום בעיה שישארו).
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695850
אני לא מכיר את הפרטים. בדארפור יש אמנם רצח עם מתמשך ובאריתריאה לא, אבל בעולם שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתריאה כפליטים גבוה באותה מידה כמו באלו מסודן.

בכל אופן, כמו ברוב הביקורת שיש לי על השלטון בארץ, לא כל כך אכפת לי מה הקריטריה שיחילו על בדיקת הבקשות, העיקר שיהיו כאלו.
לא כל כך משנה לי אם יחילו קריטריה מחמירים כמו אלו שלך, העיקר להפסיק את ההתעללות רבת השנים באנשים שאין חולק על כך שכבר סבלו לא מעט.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695851
חלק מהסודנים הם פליטי דרפור, אבל רבים הם סודנים ממקומות אחרים. לא ניתן לגרשם בחזרה לסודן מפני שהיא מדינת אויב ולא תקבל אותם. כלומר: הם לא היו בסכנה בסודן לפני שנכנסו לישראל, אבל נטען שעצם הכניסה לכאן מעמידה אותם בסכנה אם יחזרו לשם. מדינה שלישית היא פתרון מצוין.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695858
מקובל עלי.
מה שלא מקובל עלי זה לא לבדוק 7 שנים איזה חלק. בכוונה!

הכל נופת צופים בתיאוריה. בפועל אנחנו גזענים ומתעללים.
הרי אתה מסכים שיש חלק שהם פליטים מרצח עם. איך אנחנו מתנהגים כלפי החלק הזה?

הבאתי כבר קודם את הקישור למוטסים עלי [ויקיפדיה]. הראשון מבין מבקשי המקלט מדארפור שקיבל מעמד פליט, ורק אחרי שבע שנים של מאבקים משפטיים וארבעה עשר חדשי כליאה.
ודאי יש בין 40 אלף המסתננים רבים בעלי סיפור קשה יותר ממנו, אחרי הכל המשפחה שלו לפחות נותרה בחיים.
אותם אלפים שכבר עברו רדיפות והתעללות במולדתם, עברו את תלאות הדרך, ועכשיו תקועים אצלנו שנים - לא מגיעה להם התייחסות אנושית?

למה לא פשוט לבחון את בקשות המקלט לפי הכללים הבינלאומיים שהמדינה חתומה עליהם ?
לא נוח? מפחדים שיהיו יותר מדי? אז לא חייבים לפי הכללים הבינלאומיים- אלא לפי כללים מוסריים כלשהם!
לא! בוא נוציא להם את המיץ. ונצעק סרטן ופושעים ונרכב על הגב של הזקנות בדרום תל אביב כל הדרך לקלפי. הרי אילו היו דנים בבקשות המקלט שלהם, אלו שהיו נקלטים היו עוזבים את דרום תל אביב.

לפני חצי שנה החליטו ראש הממשלה ושר הפנים להעניק מעמד תושב ארעי לכ 180 יוצאי דארפור. באותה עת היו בישראל 2800 מסתננים מדארפור, מהם 2300 הגישו בקשות למקלט. בקשות שלא נבדקו במשך שנים.
היום אנחנו מתבשרים שראש הממשלה כינס ישיבה והורה להעניק מעמד לקבוצה נוספת, שגודלה ואופיה לא הוחלטו. איזה רחמן בן רחמן נתניהו. מה השתנה בחצי השנה האחרונה?
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695864
נראה לי שברגע שנמצאת מדינה שמוכנה מרצונה לקלוט את השוהים, השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה. כלומר, גם אם מדובר בפליטים מוצאים להם מקום בטוח ועונים על בעיית הסכנה להם. יש כאן מה שקוראים win win win. אנחנו מרוצים. המדינה הקולטת מרוצה. וגם הפליטים מקבלים את מה שלכאורה חפשו.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695866
>> השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה

יכול להיות. אין לי ויכוח עם הצד הטכני. זה ממש לא מעניין שאחרי עשר שנים השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה איבדה את חשיבותה. מעניין אותי ששבעשר שנים האלה הוצאנו להם את המיץ ועשינו צחוק מהעקרונות הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם.

אנחנו לא רצינו אותם בגלל שאנחנו גזענים ואטומים, אבל לא רצינו להצהיר על כך בראש חוצות כדי לשמור על פסון של הומאניים. נותרה לנו הדרך שבה בחרנו לדחות אותם לאורך עשר השנים והיא דרך מגעילה למדי. היא עוד יותר מגעילה כשאנחנו נזכרים בהיסטוריה הלא כל כך רחוקה כשהדודים או הסבים שלנו היו מעפילים לא חוקיים שגורשו למחנות המעצר בקפריסין [ויקיפדיה] או פליטים על הסנט לואיס.
גם שם השאלה אם המעפילים במחנות המעצר בקפריסין היו פליטים או מהגרים איבדה בסוף את חשיבותה.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695871
על הטענות האלה ענה לך ידידיה בציניות באחת מתגובותיו: "ממש אותו דבר", וזו הייתה התשובה הכי טובה שאפשר לענות על ההשוואה הזאת. כי ההבדלים הם כל כך רבים והסיטואציה כל שונה מהמון נקודות מבט, שעצם הניסיון להיגרר ולנסות לענות תוך התייחסות לכל ההבדלים מחליש את התשובה. נניח שהיית אומר לי שזה כמו מה שהנאצים עשו באושויץ וטרבלינקה. מה הייתי יכול לענות?‏1 הייתי מתעצבן ולא מתחיל לפרט את ההבדלים, כי אם אתה לא רואה אותם יש לך בעייה. אי אפשר לענות על טענה כזאת.

1 ידידנו ארדואן טען בדיוק טענה כזאת לגבי מה שעשינו בעזה. לא זכור לי שמישהו אצלנו ניסה לענות לו. מה היית עונה לו? היית בכלל טורח להשיב?
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695878
לא התכוונתי לומר שזה אותו דבר. וודאי שזה לא אותו דבר כי הסיטואציות תמיד שונות בהיסטוריה. ברור שיש הבדלים גדולים ואין צורך לפרט אותם. הצבעתי על כך שיש דמיון. כאשר רוזוולט החזיר את נוסעי הסנט לואיס לאירופה גם הוא שלח אותם למדינות בטוחות. גם הוא השתמש בתירוץ ביורוקרטי כדי לא לקבל אותם.
האם לא היה יכול ללכת את הצעד הנוסף לקראתם ולקלוט אותם? מדוע?

אבל הנקודה שלי היא לא איך התנהגו פעם אלינו אלא איך אנחנו מתנהגים היום לאחרים, וכמה זה גרוע שזה מזכיר את איך שהתנהגו פעם אלינו. יש לי ציפיה שאנחנו נהיה יותר טובים ואני מתאכזב כשאנחנו לא.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695884
פרשת סנט לואיס אולי מורכבת מעט יותר מאשר כפי שחשבתי עליה בחשיבה ראשונה. אנחנו יודעים בדיעבד שהמדינות שאליהן הוחזרו הפליטים בפרוש לא היו בטוחות ושחלק ניכר מהם נספו בסופו של דבר במחנות ההשמדה. לכן כשאנו אומרים ''סנט לואיס'' אנחנו מתכוונים לשליחת פליטים חזרה אל מקום הסכנה וכך אל מותם, וכך התייחסתי לפרשה בתגובתי האחרונה. אבל אם רוזוולט חשב בזמן ששילח את הפליטים שהוא שולח אותם למקומות בטוחים, והאמין בכך בכל לבו, לא היה במעשהו שום רבב, כפי שגם בשולחנו את השוהים הבלתי חוקיים פליטים ואחרים לרואנדה אין במעשינו שום רע.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695886
לגבי התייחסות בריטניה לעליה היהודית, זה סיפור אחר לגמרי, שבו אין לי דבר להבהיר ולהוסיף על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695887
כשאני אומר סנט לואיס אני מתכוון ל''בוא ננצל את הביורוקרטיה לעשות משהו חוקי אבל לא מוסרי על גבם של פליטים''.
הרי אילו שאר המדינות היו נוהגות כמו רוזוולט נוסעי הסנט לואיס היו צריכים לחזור לארץ מוצאם.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695895
איני רוצה להיכנס לכל מיני נושאים היסטוריים שאיני בקי בהם מספיק, ואיני יודע בדיוק מה היו העובדות שהיו ידועות לרוזוולט, ולכן אני חוזר ואומר: בהנחה שרוזוולט ידע שהפליטים יגיעו למדינות צרפת הולנד ובריטניה וידע או שאפילו דאג לכך שהמדינות האלה יקבלו את הפליטים ולא העריך שכל המדינות האלה חוץ מבריטניה עומדות ליפול לידי הנאצים לא היה במעשהו שום רבב. איני חושב שיש כאן קשר לבירוקרטיה. הוא לא רצה לקבל את הפליטים ובהנחה שהעריך שיגיעו למקומות בטוחים שכן מוכנים לקבלם, זכותו לא לקבלם. וכל מה שאני אומר כפוף להנחות שהנחתי, שאולי אינן נכונות או אינן מדויקות ואז המצב הוא אחר.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695896
מה הכוונה שום רבב?
אין שום פגם מוסרי בעצם שילוח הפליטים מעל פניך, אפילו אם יקבלו אותם במדינה אחרת‏1?
התלמיד יעלה כיתה, אבל לא בבית ספרנו.

ההתנהגות הזו של רוזוובלט גרמה אכזבה גדולה לפעילים יהודים והנמיכה מאוד את רף הציפיות מהממשל האמריקאי. אם כך ציפו ממנו להתנהגות אחרת ובחירתו, גם אם חוקית למהדרין, לא עמדה בציפיות המוסריות.

כבר אמרתי פעם: לא מהאמריקאים אני רוצה ללמוד מוסר. אומה ששיעבדה עם עבדים שנחטפו מעבר לים, שכבשה נישלה ורצחה את התושבים המקומיים, האומה היחידה בהיסטוריה שהשתמשה בנשק גרעיני, עשתה זאת פעמיים ברצף ושתיהן על אוכלוסיה אזרחית, אומה שהשתמשה בנפאלם להרוג ללא אבחנה ובחל"כ אייג'נט אורנג' להשמיד יבולים ועל הדרך לגרום למאות אלפי ילדים להוולד עם מומים. לא מהם אני רוצה ללמוד מוסר.
_________
1 אני מנחש שרוזוולט לא ידע מה יעלה בגורלם ולא סידר להם משהו מאחורי הקלעים כי מדינות אירופה הסכימו לקבלם רק בדיעבד אחרי מסע ארוך בים חזרה לאירופה. ציטוט מויקיפדיה (ההדגשה שלי)
"האונייה שבה לאירופה. לנוכח מצוקת הפליטים, הודיעו מדינות שונות במערב אירופה על הסכמתן לקלוט את הפליטים היהודים. לאחר מסע של כחודש בים הגיעה האנייה לנמל אנטוורפן בבלגיה. ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-‏224 נוספים המשיכו לצרפת. ארגון הג'וינט האמריקאי פנה אל הסוכנות היהודית בבקשה לקבלת רישיונות הגירה לארץ ישראל, אך זו סירבה."
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695897
כפי שאמרתי איני מכיר את העובדות היטב. כאשר כתבתי שההשוואה אינה במקומה ואין טעם לפרט, ענית שהם שולחו למדינות בטוחות ומכאן הסקתי שרוזולט סידר שיגיעו למדינות שלמיטב הבנתו היו בטוחות. אם זה לא היה כך אז בוודאי הוא לא היה בסדר, אבל אז אין קשר בין מה שהוא עשה ובין מה שאנו עושים ואנו שוב חוזרים לתגובתי הראשונה. אז תחליט: האם שילח אותם למדינות בטוחות או ששילח אותם חזרה מבלי שידע אם מישהו יסכים לקבלם? ישנו הבדל מהותי בין שני המקרים, וההשוואה עמנו במקומה רק אם אנו מדברים על המקרה הראשון. אם מדובר במקרה הראשון אין בו רבב. אם מדובר במקרה השני יש בו רבב גדול מאד.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695906
הסברתי את הקשר בין מה שהוא עשה למה שאנחנו עושים. הוא לא היה מוכן לקלוט אותם ואנחנו לא מוכנים לקלוט אותם. הוא עשה הכל כחוק ואנחנו עושים הכל כחוק. הוא יצא חרא ואנחנו יוצאים חרא.
תסתכל על מבקשי המקלט כבני אדם. בני אדם שסבלו בארץ מוצאם, סבלו בדרך אלינו, סבלו אצלנו אי אלו שנים ועכשיו אנחנו שולחים אותם למדינה אחרת. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט אילו היינו בודקים את בקשותיהם. אבל בחרנו לא לבדוק, למנוע מהם זכויות אדם ולבסוף אחרי כמה שנים טובות לגרש אותם.
הכל חוקי, הכל באישור בג"ץ, אבל איזו בושה. מה היה נגרע מאיתנו אילו היינו נוהגים בהגינות ופשוט בודקים את בקשות המקלט?
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695914
אני חושב שהבהרתי את דעתי מתי יש מקום לבושה ומתי לא. אני בטוח שאם יפלוש מישהו זר נרדף לביתך תשכן אותו בביתך ותכלכל אותו כל חייו וגם אם יימצא לו מקום בטוח תתבייש להעבירו לשם ואף תתחנן שיישאר בביתך ולא יעבור לשם וכך יעליב אותך. אני מודה שאני לא כל כך נאור.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695923
לא ראיתי שהבהרת את דעתך מדוע הטיפול שטיפלנו במסתננים בעשר השנים האחרונות היה הגון. לא חוקי- הגון.
ואיך הוא מתיישב עם הציפיות שלך מהערכים שלנו כאומה.

אני חושב שההשוואה שאתה עושה למי שנכנס אליך הביתה לא נכונה. מי ששם את המסתננים בדרום תל אביב אלו החלטות הממשלה. אילו היו קולטים או מגרשים אותם המצב היה שונה.
תוספת של חצי אחוז או אפילו אחוז לאוכלוסיה לא מקבילה לתוספת של נפש למשפחה. אם רוצים לעשות אנלוגיה אז יותר מתאים תוספת של משפחה למושב או לקיבוץ. לא רוצים לקלוט אותה ולא יכולים לגרש אז משכנים אותה בינתיים בבית של אחד החברים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695925
אמרתי שהבהרתי את דעתי מתי יש להתבייש ומתי לא. עשיתי זאת כשדנו ברוזוולט וסנט לואיס, ובעניין הזה אני רוצה להבין את עמדתך על ידי שאלה היפותטית. נניח שפרטי האירוע ההוא היו שרוזוולט היה חותם על הסכם עם מדינות באירופה שיקלטו את הפליטים, ואיש לא היה משער באותו רגע שהמדינות האלה יעברו לשליטת היטלר מאוחר יותר, ולאחר שהיה מבטיח כך את שלומם היה שולח אותם למדינות האלה. האם היית מוצא במעשה כזה שלו איזה פסול מוסרי?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695926
עדיין הייתי מוצא בזה פסול מוסרי כלשהו, כמובן הרבה יותר קטן.
קודם כל אתה מטלטל את הפליטים האלה בים עוד חודש, אחרי שכבר עברו מסע לא קל.
דבר שני ב NIMBY של מדינות יש תמיד אלמנט לא מוסרי. כמו שאתה מוכר את הזבל שלך למדינת עולם שלישי ולא אכפת לך מה היא עושה איתו.
צריך לשאול למה רוזבלט לא רצה אותם, ולמה ההתנהגות שלו אכזבה כל כך את הפעילים הציוניים.

אבל אם לא שמת לב עיקר הדברים שלי אינם נגד ההסכם שלנו עם רואנדה. אני לא מת עליו אבל לפחות הוא פתרון. ההתעקשות שלך לדלג על מה שאני כן מדבר עליו - ההתיחסות שלנו למסתננים בעשר השנים שקדמו להסכם עם רואנדה - עקבית ומתסכלת.

אשאל שוב- האם אתה חושב שהתנהגנו אליהם באופן הגון בין 2009 ל 2016? האם זה עומד בציפיות שלך מהרמה המוסרית של העם שלנו?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695927
בתקופה הזאת הם שהו אצלנו ולא הייתה סכנה לחייהם, והרי הסכנה הזאת היא לכאורה הסיבה שבגללה אסור לנו לגרשם, וניסינו למצוא להם פתרון לא אצלנו. זו התנהגות סבירה שבה אנו פועלים למען האינטרסים של עצמנו אל מול פולש, כפי שאנו רואים אותם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695930
אמרת התנהגות סבירה לשמור על האינטרסים שלנו ולא אמרת האם לדעתך התנהגנו כלפיהם באופן הגון, וזו היתה השאלה.
אני מניח שאתה אומר שפגיעה מידתית בזכויות האדם שלהם היתה מוצדקת כי היתה למטרה ראויה.
אתה יכול לפרט לגבי המטרה הראויה, או בלשונך האינטרסים, שהיה כל כך חשוב לנו לשמור עליהם במחיר פגיעה בזכויות האדם של המסתננים?

אמרת שאנחנו רואים אותם כפולש, ואני חושב שהניסוח הזה מסביר היטב את הבעיה. אנחנו מתיחסים אליהם כגוף אחד "פולש" ולא כאנשים "פולשים" שראויים להסתכלות אינדיבידואלית ולחמלה. אילו היית אומר "פולשים" היה יותר קשה להתעלם לחלוטין ממצוקתם מול האינטרס שלנו, הלא כן? כי היה צריך לבדוק באופן פרטני במי אנחנו פוגעים במידה לא סבירה, מי ראוי למקלט, מי סתם אופורטוניסט שאפשר לכלוא ואחר כך לגרש וכו'.

האם לדעתך שאר המדינות המפותחות היו יכולות לאמץ את מודל ההתנהגות הזה שלנו והוא היה נחשב הגון? לקרוא לזרם הפליטים מסוריה עיראק ואפריקה "פולש". לכלוא אותם, למנוע מהם עבודה, למנוע מהם מקלט קבע ולנסות לגרש אותם בכל דרך חוקית, לקבל רק מספר חד ספרתי כל שנה כפליטים, וכל זה במשך שנים רבות?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695936
איני חושב שפגענו באיזה שהיא זכות שלהם. כדי להיכנס לארצות הברית אפילו כתייר שישהה אצלם שבוע או שניים, עושים לי את המוות. ואין לי שום טענה. זו זכותם והם לא פוגעים בשום זכות שלי.
ואולי עוד משהו. אם הפולשים ילקקו אצלנו דבש השמועה תופץ בעולם, ואז גלי הפלישה יהוו סכנה לא רק לנו אלא גם לפלשתינים חס וחלילה. ואז אולי תשתכנע שלא צריך להקל עליהם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695937
דרך אגב, אני עד היום לא מבין את הקסם המוסרי שמאפשר לתמוך בהקמת גדר שמונעת את המעבר, אבל חס ושלום מלגרש את מי שמצליח לעבור אותה בכל זאת.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695938
אני חושב שזה ההבדל בין הגנה פסיבית על הגבול לבין פעולה אקטיבית של גירוש.
כאשר אתה מסתכל על המסתננים כישות אחת ''הפולש'' אולי קשה לראות הבדל, אבל כשמדובר באינדיבידואלים ההבדל מזדקר לעין.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695941
לעין שלי הוא לא מזדקר, גם כשמדובר באינדיבידואלים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695945
אז אמות המידה שלך כנראה שונות מאלו של מי שכתבו את אמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה]

אתה חושב שזה היה הגון מצדנו לא לבדוק במשך שנים מי מבין מבקשי המקלט זכאי למעמד פליט?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695993
למה, האם האמנה קובעת במפורש שגדר שמונעת כניסה מוסרית יותר מגירוש של מי שנכנס?
(היא לא אוסרת על הראשון וכן אוסרת על השני, אבל אני בספק אם זו קביעה ערכית; נראה לי יותר כמו לאסור על משהו שאפשר לאסור עליו ולא לאסור על משהו שאי אפשר לאסור עליו.)

אני חושב שהאמנה היא מגדלור מוסרי יפה. אבל יש בעיה. היא נכתבה (אני לומד מהקישור שלך, תודה) ב-‏1951. אני חושב שלא היו אז מספרים כמו שיש היום של מהגרי עבודה בפועל ובשאיפה, בדיוק מאותם אזורים שבהם יש גם פליטים בפועל ובכוח. אני חושב שגם ישראל וגם מדינות עשירות אחרות ניסו ומנסות לתמרן בין האמנה לבין המציאות הזו, ולוקחות בחשבון גם את השיקול הציני אבל הבלתי נמנע, שכמה שיהיה למהגרים טוב יותר כאן, או לחילופין כמה שיהיה להם קל יותר לקבל כאן מעמד, כך יגדל לחץ ההגירה. ואין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה, ומה שעוד יותר לא נעים, אם הכרה כפליט נותנת יתרון חומרי עצום כל כך על פני אי-הכרה - וזה יתרון חומרי ברמה של חיים ומוות ממש - אז מי שאינם פליטים על פי ההגדרה יעשו הכל כדי להקשות על בדיקה נכונה.

אז אני שם את האמנה בצד כשמדובר בשאלת המוסריות של המדיניות. בהינתן כל השיקולים לעיל, אני חושב שזה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול.

אני אישית כנראה הייתי נדיב יותר, ושמח יותר לקלוט יותר פליטים ומהגרים, אבל חוכמה גדולה - כזכור, יהדותה של המדינה חשובה לי פחות מלרוב יהודי המדינה, ובפרט פחות מלך.

ודבר אחרון, נדמה לי שכבר כתבתי פעם באייל: כשאני חושב על היחס בעולם לפליטים היהודים ועל היחד בעולם לפליטים/מהגרים מאפריקה היום, יותר משאני מתבייש בשני, אני קצת יותר מבין את הראשון.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696000
במסגרת הסדר החדש אחרי מלחמת העולם השניה, ובעקבות מוראות המלחמה, קבעו המדינות כללי משחק חדשים.
אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] מ 1949 קבעה את עקרון ההגנה על אוכלוסייה אזרחית, שלא היה מובן מאליו לפני כן. הרי הגרמנים הפציצו את לונדון, בעלות הברית ריסקו את דרזדן וארה"ב הגדילה לעשות כשהבעירה את טוקיו, ושרפה את יוקוהמה ונגסאקי באש הגיהנום.
הטרנספר, שהיה עד אז פתרון מקובל לסכסוכים מדיניים ואתניים הפך לראשונה לפעולה אסורה וסוג של פשע (סעיף 49 לאמנה).
את האמנה בדבר מעמדם של פליטים צריך לראות בהקשר הזה. יש עדיין מאות אלפי פליטים בעקבות המלחמה, אבל המטרה העיקרית היתה לא לחזור על האטימות המוסרית בה התייחסו לפליטים בזמן המלחמה. בין הדוחפים לחתימת האמנה היו ארגונים יהודים שזכר השערים הנעולים בפני הבורחים מאימי המשטר הנאצי הניע אותם. בדברי ההסבר לאמנה מצוין שמטרתה למנוע הישנות המצב בו פליטים שעברו רדיפה יאלצו להיות מגורשים למדינה בה נרדפו. אותה סיטואציה שאתה מבין אותה היום יותר, היא הסיטואציה שהאמנה מבקשת למנוע.

בשנת 2013 עבר לראשונה מספר הפליטים בעולם את זה שאחרי מלח"ע II. האמנה רלבנטית מתמיד, והמדינות הסוציאל דמוקרטיות ובראשן גרמניה נאנקות תחת העול אבל מוסיפות לשאת אותו.
אנחנו לא משתתפים. המדינה שלנו קולטת באופן עקבי מספר חד ספרתי של פליטים כל שנה, ולא משנה כמה מתדפקים על דלתותיה. השאלה כן או לא מהגרי עבודה היתה יכולה להבדק תחת הקריטריונים המחמירים ביותר אבל אנחנו לא משתתפים בכלל. לא בודקים ולא רוצים לדעת.

>> אין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה
שטויות. גרמניה בדקה בשלוש שנים יותר ממיליון. אנחנו היינו צריכים לבדוק 40-50 אלף.

>> זה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול.

שנים של חוסר וודאות, חלקן בכליאה מתמשכת, הן לא עוול מוסרי גדול?
מה עם כל אלה שבאמת הם פליטים על פי כל אמת מידה- שראו את משפחתם נרצחת וסבלו עינויים. גם להם לא עשינו עוול מוסרי גדול כשכלאנו אותם ומנענו מהם מעמד של קבע במשך שבע או עשר שנים?

תסביר לי בשם איזה עקרון מוסרי שהיה חשוב יותר בעינינו עצמנו עיניים וסירבנו לבדוק את בקשות המקלט?

יהדותה של המדינה? מוץ! מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח.
זה אפילו לא חצי אחוז מאוכלוסיית המדינה.
אוכלוסיית הלא יהודים במדינה גדלה פי כמה וכמה מזה על ידי עליה של לא יהודים מחבר העמים‏1 ואף אחד לא פצה פה. לא קראו למחסלי בקבוקי הוודקה בגינות הציבוריות "סרטן"
_________
1 המאבק על הגיור ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן...הביא אסמכתאות לדבריו מהם עולה כי בישראל שוהים בשנת 2008 320,000 עולים לא יהודים וצאצאיהם. מתוכם 50-80,000 אינם פוטנציאליים לגיור משום שהם מנותקים לחלוטין מהעולם היהודי. חלקם רוסים אתניים וחלקם נוצרים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696004
אני משאיר לך בינתיים את הויכוח המוסרי עם ירדן (כשיהיה לי כוח אולי אחזור אליו בנוגע לסבל של הזקנות מדרום תל-אביב. ארגוני זכויות המסתנן הגישו בג"ץ נגד נוהל חדרה-גדרה, דרך אגב). בינתיים רק מתקן טעות עובדתית. כתבת כך:
"מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח"
זה פשוט לא נכון, לפחות עד פסק הדין האחרון (שממילא מאפשר "להעיף" למדינה שלישית גם פליטים של ממש). מבחינה חוקית אי אפשר לגרש אריתראים וסודנים למדינת מוצאם, גם אם הם יחזיקו שלט גדול שאומר "אנחנו מהגרי עבודה", מפני שהן אינן מסכימות לקבל אותם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696012
יכול להיות שאתה צודק, אני באמת לא בטוח.

רק הערה: לרגע אחד לפני שנה(?) גרמניה הפתיעה את כל העולם עם מדיניות קליטה מתירנית במיוחד, חטפה ריקושטים מדעת הקהל הפנימית וחלקית נסוגה. יותר הוגן להשוות אותנו לאיזשהו ממוצע של OECD.

ועוד הערה: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח."

אתה בטוח? אתה לוקח בחשבון את הכתבות בעיתונים שמראיינות את זה ואת ההוא שהכריזו עליו מהגר עבודה והעיפו אותו והוא בעצם הכי פליט מכולם והועדה אטומה? לאיזה צד אתה נותן להנות מהספק? והעיקר, האם זה באמת מוציא אותך יותר מוסרי ממה שעשו בפועל?

(ומה זה "מוץ"?)
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696058
*הירושימה* ונגאסקי.
תוס"ש.

בענין העקרון המוסרי שלך - יש לי הרגשה שיש כאן יותר ענין של "זה יותר גרוע מרשעות - זו טפשות". שלא לומר עצלנות וחוסר ענין של המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים.
זה כמובן לא מנקה לחלוטין את ידיהם.
ובקשר ל"אף אחד לא פצה פה" - ראה תגובתי הקודמת אליך שעברה בשתיקתך, על גירוש מאה-מאתיים אלף עובדים לא חוקיים מחבר העמים תחת ממשלת שרון.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696060
גם יוקוהמה חטפה לא מעט.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696061
אופס, הירושימה.

אני לא יודע באמת מה עומד מאחורי המדיניות או חוסר המדיניות של משרד הפנים. בהחלט יתכן שאלו אזלת יד, שלומיאליות וחוסר רצון לקחת אחריות שעומדים בבסיס ההחלטות שהתקבלו.

אבל כשמקשיבים לראש הממשלה זה נשמע הרבה יותר כמו מדיניות מכוונת.
ב 2007 (כשאולמרט היה ראש ממשלה) נתניהו היה דווקא אחד מ 63 חברי כנסת שחתמו על עצומה נגד גירוש הסודנים. העצומה אמרה: "הפליטים שהגיעו הנה מסודן זקוקים להגנה ולמקלט, וקליטתם היא חובה מוסרית עליונה נוכח ההיסטוריה של העם היהודי וערכי הדמוקרטיה וההומניות" באותה עת היו בארץ כ 1200 "פליטים" מסודן.

במאי 2012 נתניהו כבר שינה את דעתו מקצה לקצה: הסודנים כבר לא פליטים אלא "מסתנני עבודה בלתי חוקיים" וכך הוא אומר: "התופעה הזו היא חמורה ביותר והיא מאיימת על מרכיבי החברה למיניהם. כמובן על הבטחון הלאומי שלנו ועל הזהות הלאומית שלנו. היא התחילה לפני למעלה משבע שנים ועם כניסת הממשלה לפני שלוש שנים התחלנו לטפל בבעיה הזו על כל הבטיה. קודם כל לעצור את הכניסה, ושנית להתחיל בהוצאה של אלה שכבר בפנים. אם לא נעצור את הכניסה, הבעיה שהיקפה כרגע הוא ששים אלף מסתננים בלתי חוקיים בקלות, אבל בקלות, יכולה להתפתח לשש מאות אלף. וזאת הצפה של המדינה, ובמידה רבה ביטול דמותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז קודם כל לעצור את הכניסה, והדבר השני להתחיל בהוצאה. כיצד להתחיל בהוצאה? קודם כל להעניש מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים, להחמיר מאוד את העונשים, וגם להתחיל בהוצאה פיזית."
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696074
טוב נו,זה שלנתניהו אין באמת 'דעות' ואלה הנאמרות רגעית הן בעצם התאמה דמוית-זיקית לאקלים הפוליטי סביבו באותו רגע, אלה חדשות ישנות (גם אם עדיין כואבות לפרקים).
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695952
אפשר לראות את אחד משיאי הגיחוך במובלעת הספרדית מלייה. אם הצלחת לדרוך קיבלת כרטיס כניסה, כמו באיזה משחק ילדים. הספרדים מצידם מקימים חומות גבוהות במקום להודיע שהם יוצאים מהמשחק הזה, כי קשקושי המשפטנים הופכים לאיזו אמת על טבעית.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695940
יש זכויות אדם - חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות להליך הוגן זכות הקנין וכו'. כשהמדינה כולאת את מבקשי המקלט היא פוגעת בזכויות אדם שלהם. כשהמדינה מכריחה אותם להפריש 20% ממשכורתם לפקדון היא פוגעת בזכות הקניין שלהם.
אין בכלל ספק שפגענו בזכויות האדם שלהם. השאלה היא רק אם הפגיעה היא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה.
במספר מקרים בג"ץ קבע שהפגיעה היתה לא מידתית. לא היתה בכלל שאלה אם היתה פגיעה, אני מתפלא שאתה לא רואה את זה, השאלה היתה רק עד כמה היא מוצדקת.

כנראה שאתה מתעקש לא להבין את שאני צועק בקולי קולות כבר שנים- אני לא חובב פלשתינים. רווחתם לא מעניינת אותי בכלל. מתי תכניס את זה לגולגולת העבה שלך ותפסיק להציק לי כאילו אני כן?
זו לא גלולת קסם שאתה יכול לבלוע כדי לא להתייחס ברצינות בינך לבין עצמך לדברים שאני אומר.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695955
הזכויות שאתה מדבר עליהן אינן מוקנות לכל אחד באופן אוטומטי. למשל כשהמדינה כולאת אסירים כל הזכויות האלה ניטלות מהם. אז אולי באמת, כפי שאתה אומר, הוויכוח הוא על השאלה אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה. אני חושב שבסוף תגובתי הקודמת הסברתי מדוע התכלית ראויה, ועל השאלה הזאת יכול להיות וויכוח גם עם בית המשפט העליון כיוון שלא כל מה שהוא אומר בהכרח נכון. אני, למשל, תומך במפגינים מול בתיהם של השופטים נאור וחיות בדיוק על העניין הזה, ואף תרמתי כסף לתכלית זו אם כי לא הפגנתי בעצמי. והמדינה בסך הכל מקיימת את הוראות בית המשפט. לכן אין שום בעיה, לא משפטית וגם לא מוסרית.אשר לעמדתך כשומר זכויות האויב, כאן שלחתי אליך עקיצה כנציג השמאל אצלנו שבגדול נלחם למען זכויותיו, ואינך צריך להתרגש כל כך מכך.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695956
אם אני חושב שכיהודים אנחנו צריכים להפגין יותר חמלה אז אני נציג השמאל?
אם אני חושב שזכויות אדם כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן, אז אני נציג השמאל?

לאן הגענו?

הוויכוח שלך עם בית המשפט, אם הפגיעה היתה מוצדקת, הוא לגיטימי. אני שמח שהגעת להבנה שפגענו והשאלה היא רק האם בצדק.
בדמוקרטיה ליברלית הזכויות כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן. לא בקלות המדינה אמורה לכלוא אנשים. הזכות להליך הוגן עומדת להם. לא כמו בצ'ילה שאנשים נעלמו פתאום.

עכשיו בוא נדבר על התכלית הראויה- כיוון שהסכמנו שזה העיקר.
נתת על זה חצי משפט והייתי מעוניין שתפרט על אותה תכלית שהיא ראויה בעיניך (ובעיני המדינה) כדי להצדיק את ההתנהגות שלנו למסתננים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695970
הוויכוח הוא אם יש לנו על מה להתבייש. על ''פגיעה אבל בצדק'', כפי שאתה מגדיר, אין מה להתבייש. אני חושב שהסברתי את עצמי בתגובותיי הקודמות כמיטב יכולתי, ואין לי מה להוסיף.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695971
עברתי על תגובותיך לאורך כל הדיון ומצאתי רק חצי משפט שמסביר את עמדתך:"תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו."
אם זה מיטב יכולתך אני מציע לך להחליף לתחביב אחר במקום דיונים באתר ציבורי.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695977
אתה זוכר מה קרה כשסודנים הגיעו לכפר מנדא?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695989
זכרתי במעומעם ועדכנתי עכשיו את זיכרוני. ספר לאריק. אני כבר התעייפתי מהדיון הזה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695999
התעייפתי עוד לפניך.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696001
לא נורא, אני ממשיך עם ירדן.

רק תענה לי על השאלה שהשארת פתוחה- האם לדעתך התנהגנו באופן הגון כלפי החלק (לא משנה כמה) של הפליטים באמת, שחוו זוועות וביקשו מקלט ואנחנו השארנו אותם תלויים באוויר שבע שנים ויותר?
אתה יכול להגיד כן; אתה יכול להגיד לא, אבל בלית ברירה; אתה יכול להגיד לא, אבל בצדק. רק אל תתעלם מהשאלה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696003
כן, באופן סביר ביחס לנסיבות.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696007
כלומר שאילו הם היו ההורים שלי ושלך שנמלטו מהנאצים ככה היית מצפה ממדינה אחרת להתנהג אליהם?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696022
אני חושב שהשאלה שלך מתכתבת עם ההתקפות על שוויץ ומדיניות ההגירה שלה בזמן מלה"ע ה-II. נראה לי ששההתקפות האלו היו מופרזות מאד. שוויץ קלטה עריקים מן הוורמאכט ומספר לא גדול של פליטים אחרים. לא היה זה מחובתה של שוויץ לפתור את הבעיות שיצרו הנאצים ולדעתי היה לה זכות מוסרית לקבוע את מספר הפליטים שהיא רוצה/יכולה לקלוט.
כמו בהלכה היהודית האוסרת על גמילות חסד ההופכת את הנותן לעני בעצמו, כך לא צריך לצפות מישראל לפתור את בעיות העולם ע"י הפיכת דרום ת"א לפרבר של יוהנסבורג או ריו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696028
מסכים, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי לנושא הנדון. אני לא מצפה שנפתור את בעית הפליטים בעולם, רק שנתרום את חלקנו. כעם שסבל רדיפות יותר מכל עם אחר איך אנחנו יכולים לעשות NIMBY ? אנחנו לא השוויצרים, אנחנו מדינת היהודים. רחמנים בני רחמנים.

- ישראל קולטת מספר חד ספרתי של פליטים בשנה זה יותר מעשור (לפני כן המספר היה דו ספרתי נמוך). אני לא אומר לקלוט מאה ועשרים אלף (מספר יחסי לגודל האוכלוסיה כמו שגרמניה קלטה) ולשנות את הדמוגרפיה בארץ. אבל עשרים אלף היה הורג אותנו?

- קליטת פליטים לא היתה יכולה להרע את המצב בדרום תל אביב, רק להיטיב עמו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696063
נראה לי שנדרשת כאן מעט בחינה ואבחנה של המצב.
א. אני חושב שדבריך נוגעים לרוח הזמן של "ישראל החדשה" המסתגרת ומתבדלת. בכיוון הזה אני מסכים איתך. די להזכיר את התגובה ההיסטרית והמכוערת כאשר דובר על קליטת 500 פליטים סוריים.
ב. אני חושב שהגישה היותר ליברלית שלכם בשאלת הפליטים מבוססת במידה לא מעטה על הקושי להפריד בין 2 היבטים שונים של תופעת הפליטים. מדובר בתופעה היסטורית אחת שיכולים להיות לה שתי פנים שונות.
ג. מצד אחד מדובר על תופעת "פליטים" שאתאר כך: קבוצה קטנה יחסית של אזרחים הנרדפים/נמלטים בחברה אחת ורוצים להתקבל בחברה אחרת, תוך שהם מקבלים שמחיר הצלתם הוא הטמעות ללא שיור בחברה החדשה.
ד. מצד שני ישנה תופעת ה"הגירה": קבוצות שהן גדולות מספיק כדי לקיים "קהילתיות" השואפות להתקבל לחברה חדשה תוך שהן שומרות על הקהילתיות שלהן.
ה. אני לא טוען שבחיים אפשר להפריד בצורה חדה בין שתי הצורות הללו. אני טוען שהאבחנה הזו תסייע לבחינת הצד המוסרי של הבעיה.
ו. לדעתי, האבחנה כי קהילות פליטים שונות, בין מרצון ובין מאילוצים שלא בשליטתן, הן יותר מהגרות מאשר פליטות, יוצרת את הבסיס המוסרי להתנגדות של מדינה לקליטת פליטים. ההבנה הזו גם מסבירה את הקשר בין ההכרעה המוסרית לבין המספרים ואפילו צבע העור.
ז. הניתוח שלי מלמד אותי שאתם קשים מדי עם הבחירה של מדינת ישראל במדיניות הפליטים שלה. האם צרפת צריכה לשמוח על מדיניות ההגירה הליברלית שלה שיצרה את הקהילה המוסלמית שלה? האם ארה"ב רשאית "להטיל ווטו" על הקמת קהילה כזו אצלה? האם בריטניה רשאית להכביד את עולה על קהילות המהגרים שלה ולדרוש מהם קבלה של הנורמות החברתיות שלה? האם קליטת קהילה של מאות אלפי פליטים מאפריקה (נניח בתסריט אוטופי של הגירה חופשית), היא לטובת מדינת ישראל? האם יצירת עוד מגזר סקטוריאלי שאינו מחוייב למפעל הציוני, תחזק את המפעל הזה?
ח. לדעתי, מי שרוצה להגיע למסקנות פרודוקטיביות בעניין זה ולא סתם להתבדל ולהצביע על מגרעותיהם של הבריות חייב להעמיק בדיון בכיוון הזה. אני נוטש את הדיון הכללי הזה בנקודה זו ורוצה להתמקד בנקודה אחת רגישה שלו.
ט. נדמה לי שרבים משתמשים בצבע עורם של הפליטים מאפריקה כדי לנגח את מעמדה המוסרי של מדיניות הקליטה הישראלית ולרמוז/לומר שמדובר סה"כ בגזענות פשוטה. לדעתי אפשר להשתמש בצבע השחור גם להיפך. כאשר אתה מצפה מישראל למלא את חלקה בפתרון הבעייה ההומאנית באפריקה, אתה מתעלם מחלק אחר של התמונה. למעשה ישראל כבר קלטה בצורה מסודרת ונדיבה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, מפעל אלטרואיסטי שבינתיים הניב לישראל בעיקר עוד האשמות על גזענות.
י. כמובן שכאן הדיון עשוי לסטות לכל מיני אבחנות ובני אבחנות על הזהויות והמניעים המסובכים/מוזרים/משונים של המדיניות הישראלית בקליטת העולים מאתיופיה. כל דיון כזה רק יסיט את העניין מן השאלה הרלאבנטית: האם לא מדובר בפליטים שחורים מאפריקה והאם כך נראית מדיניות גזענית? האם המדינה הקולטת (ישראל) אינה רשאית לשמור לעצמה את הרשות להחליט איך ואת מי היא קולטת לתוכה?
יא. השאלה האחרונה מביאה אותי לעוד אבחנה לא שגרתית של הנושא. מאחר ואף אדם סביר לא ינסה לקחת מן החברה הקולטת את האפשרות לברור את הנקלטים (לאו דוקא ברמת הפרט), צריך מייד לשאול מה עושה קליטת הפליטים הזו למדינות המוצא שלהם? האם קליטת החלקים היותר בריאים ופעלתנים של החברות הבעייתיות הללו בחשבון הכולל אינה מחמירה את הבעיות שלהן?
יב. לתשומת לבכם, אפילו התועלת הכלכלית והחברתית לחברה הקולטת שהזכרתם מותנית בכך שהפליטים לא יקיימו קשר כלכלי חזק מדי עם ארצות המוצא שלהם. במילים אחרות, ככל שהם מועילים יותר למדינה הקולטת כך הם מועילים פחות לחברת המוצא.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696069
ט+י. הקליטה של יהודים בעלי צבע עור כהה דווקא מדגישה את הגזענות העומדת בבסיס התפיסה הנתפסת כיום כציונית במדינת ישראל. הקשיים שהם חווים כאן כקבוצה או כפרטים כרוכה בגזענות החברתית או הדתית של הישראלים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696083
מוזר למצוא דוקא אותך קרוב בנקודה זו יותר לרב עובדיה מאשר לשולמית אלוני.
זהו בדיוק דיון הזהויות שרציתי להימנע ממנו. נניח שארה"ב היתה מחליטה בשנות ה-‏40 לקלוט פליטים יהודים אבל רק ממוצא גרמני ולא פולני. האם זה לא היה מעמיד אותה בעדיפות ע"פ מי שלא קלט פליטים בכלל? האם האופציה של קליטת כל הפליטים ללא שום סלקציה היא האופציה המוסרית היחידה?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696512
דיון הזהויות שרצית להימנע ממנו? מצד אחד אתה מתהדר בכך שישראל הנאורה מצילה אנשים בעלי צבע עור כהה ומצד שני אתה מסרב לציין את הסיבה לכך כי אתה לא רוצה "להימנע מדיון זהויות". אין כמו להנות משני העולמות.

כמובן שלישראל היה זכות להציל את האתיופים מאמיני יהוה ולא את כלל האתיופים אבל להתעלם מכך שהסיבה היא האידיאולוגיה הציונית שלה ולא הומניזם שבו אתה מתהדר כדי להראות את נאורותה של ישראל כביכול. ואין זה סותר את החובה המוסרית שלה להציל או לנסות לעזור למי שברח ממוות ומתדפק על דלתה. ראוי להזכיר בענין זה שכהנא תמך בחוק נגד גזענות בדיוק מסיבה זו - הוא אמר שאין לו בעייה עם יהודים בעלי צבע עור כלשהו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696084
מז"א כיום?
חוק השבות הוא חוק השבות לא מהיום.
הקשיים שהעולים מאתיופיה חווים לא שונים במהותם מהקשיים שחוו עליות אחרות. אולי הקשיים שלהם מודגשים יותר כי הם עברו ממדינת עולם שלישי למדינה חברה ב OECD, ואולי צבע העור שלהם מקל לסמן אותם ולעשות להם שיטור יתר, למשל, אבל אני זוכר את הבולשת מרביצה לערסים בלילה בחוף הים גם בשנות השבעים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696513
היום יש את עזות המצח לטעון שמותר לנו לשלוח אנשים לגורל מפוקפק בשם כך שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, כלומר להשתמש בציונות כתירוץ לעוול וניבזות.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 697260
וזה גם מזכיר את זה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696110
כשקולטים את העולים מאתיופיה זו גזענות. כשלא קולטים את הפליטים האחרים מאפריקה זו גזענות. זה לא מריח קצת כמו הנחת מה שצריך להוכיח?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696514
זה מה שאתה עושה כשאתה מנסה להאנות משני העולמות - להתהדר ב''הומניות'' שלנו ללא איזכור שמדובר במדיניות ובאידיאולוגיה ציונית (לגיטימיות כשלעצמן) ולהתכחש לכך שיש גזענות עמוקה בחברה הישראלית ע''י שימוש מניפולטיבי באותה ''הומניות''.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696123
הדברים שאמרת חשובים ומעניינים, אבל נראה לי שהם במישור שונה מהתוכן שלי.
הפליטים והבעיות שלהם לא מעניינים אותי בדיוק כמו שהפלסטינים לא מעניינים אותי.
הדבר היחיד שמעניין אותי הוא המדיניות של מדינת ישראל. האם אנחנו נוהגים כפי שראוי לנהוג? האם אנחנו שומרים על רוח הכרזת העצמאות שלנו?
הדבר שמרגיז אותי יותר מכל במדיניות של ישראל בנושא הפליטים כמו בנושא השטחים הוא ההנהון והקריצה: החוק, הנוהל, קובעים דבר אחד, אבל בפועל מתנהלת מדיניות שונה לחלוטין. מה שרוצים באמת לעשות הוא לא חוקי, ולכן מתמרנים מסביב לחוק. מנסים לחוקק חוקים לא חוקיים ומתרגזים על בג"ץ כשהוא לא מאפשר אותם.
מקרה אלאור אזריה הוציא לאור אחד מהדיסוננסים הללו. החייל פעל באופן לא חוקי, אבל חלק גדול בציבור חושב שהוא פעל כפי שראוי.
בכל פעם שאיילת שקד אומרת "יהודית ודמוקרטית" אני מתרגז כי לדעתי היא מתכוונת יהודית, ואם ניתן גם דמוקרטית.

בנושא המסתננים מדינת ישראל חתומה על האמנה, והקימה יחידת RSD ברשות האוכלוסין וההגירה שהחליפה בשנת 2009 את נציבות האו"ם לפליטים, שעסקה בבדיקת בקשות המקלט עד אז.
בדף 'אודות' של מינהל אכיפה וזרים כתוב (הדגשה שלי):
"מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים הבינלאומית ומשקיעה משאבים אדירים בטיפול במבקשי מקלט המגיעים אל שעריה.כל בקשה נבחנת בצורה מדוקדקת מכוח העקרונות הקבועים באמנת הפליטים, אך יחד עם זאת ברגישות ובעדינות המתבקשת. בידי היחידה כלים המבטיחים מידע מהימן ועדכני המאפשר בחינה אמיתית ועניינית של כל בקשת מקלט בישראל, כל זאת ובכפוף לנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל."
אבל בפועל מה שקורה זה צחוק מהעבודה. מנעו ממבקשי המקלט להגיש בקשות ככל שיכלו, ואחרי כמה שנים, כאשר לא נותרה ברירה והתירו להם להגיש בקשות, נמנעים מלדון בהן בכוונה תחילה במשך שנים רבות נוספות.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696140
בסעיף אחר של הפתיל שאלת האם היינו הוגנים כלפי הפליטים. עד כמה שאני מבין, זו שאלה שמאחוריה דווקא כן הפליטים והבעיות שלהם.

האם מעצם קיומם של חוק ונוהל עולה חובה מוסרית לשמור עליהם? אם מטרתם לעזור לפליטים ולבעיות שלהם, האם החובה המוסרית הזו מנותקת מהפליטים והבעיות שלהם? קטריס פריבוס, עדיף כמובן לשמור על החוק והנוהל, יש בזה ערך כשלעצמו. אבל זה הרבה פחות חשוב בעיני, מוסרית, מהפליטים והבעיות שלהם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696147
זהו בדיוק, שלא. אולי נראה שכשאני שואל על היחס שלנו לפליטים הדאגה לפליטים עומדת בראש מעייני, אבל לא. כשאני שואל על היחס לפליטים אני שואל אם אנחנו בני אדם טובים, הגונים, מוסריים.
אני שואל כל הזמן עלינו. לא על הפלסטינים, לא על המסתננים. רק על היהודים אזרחי מדינת ישראל והשלטון שבחרנו לייצג אותנו.
ואני לא מבסוט ממה שאני רואה. אנחנו תחמנים, חסרי כבוד לזולת, לא הגונים, וממהרים ליטול את זכויות האדם מהאחר.
עלינו אני מדבר ואני רוצה שנהיה פחות מכל הללו.
אני רוצה שנשמור על החוק לא כי החוק הוא מוסרי וטוב אלא כי התחמנות היא רעה. היא יוצרת את הבעיות הבאות:
- חוק אחד לי וחוק אחר לך. בשטחים זה הכי קיצוני כי יש סט חוקים שונה לחלוטין לישראלים ולפלסטינים תחת אותו שלטון. ושוב- לא אכפת לי כמה הפלסטינים סובלים מזה. אכפת לי שהעיקרון של חוק אחד לי וחוק אחר לך מחלחל לתפישת העולם של היהודים במדינה.
- חוק לכל עת- ממציאים חוקים כדי לטפל בחיכוך נקודתי בין האינטרסים שלנו לבין הצדק. כל פעם שמשהו לא נוח לנו נעשה חוק שיבטל אותו (ראה חוק ההמלצות)
- הכל הולך. לשים מסתננים בכלא לשלוש שנים ללא משפט? יאללה. איזה מזל שיש עדיין את בג"ץ לעצור חוקים לא חוקיים. ושוב- לבי אמנם עם המסתננים שנכלאו ללא משפט, אבל הם לא חשובים לי. יותר חשוב לי לשנות אותנו- להנמיך את מסך האטימות שהעלינו לגורלם של בני אדם. לשים אנשים שלוש שנים בכלא ללא משפט זו התנהגות נוראה בעיני כי היא אטומה לגמרי לסבלו של האחר. מה שכואב לי שההתנהגות הזו נתפסה כנורמטיבית. שהממשלה העבירה חוק כזה בכנסת והציבור תמך בו. כואב לי שרק בג"ץ עצר את זה ושדווקא בג"ץ נתפס כחורג מהנורמה.

אני מסתכל על היהודים בישראל כעל "אנחנו". זה אני ואתה וגם אנשלוביץ וידידיה וגם אביר הקרנפים ואישקש וגם מירי רגב ודוד ביטן. אני רוצה שה"אנחנו" הזה יהיה מוסרי והגון ואור לגויים. לא תחמן ואטום. אני שואף שנהיה חברת מופת, וחברת מופת זה איך אנחנו מתנהגים ומה סולם הערכים שלנו בפועל, לא בהצהרה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696156
הבנתי. היעד העליון שלך הוא שאנחנו נהיה מוסריים והוגנים. אבל נראה שההגינות והמוסריות האלו הן ביחס לסבל שאנחנו גורמים (או לא מונעים) מהפליטים (או הפלסטינים). אילו הם לא היו סובלנים באשמתנו, לא היינו לא-מוסריים.

מצד אחד, אני מסכים איתך, הייתי רוצה שנהיה אור לגויים (אם כי הייתי רוצה ש"אנחנו" נהיה אזרחי ישראל ולא יהודי ישראל). מצד שני, לפעמים אנחנו צריכים לתמרן בין אילוצים לא קלים, ביניהם חוק בינלאומי או אמנות בינלאומיות שלא תמיד הן הוגנות או מתאימות למצב הנוכחי. האם צריך במצבים כאלה בהכרח ללכת ראש בקיר, לבחור בין ציות לאמנות ולרוחן ויהיה מה, לבין הכרזה רשמית שאנחנו לא מקיימים אותן? אני לא משוכנע.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696162
>> ביחס לסבל שאנחנו גורמים
כמובן. אבל אני מסתכל על זה הפוך - אם אני מתמקד באיך אני משתדל לא לגרום סבל לזולת אני לא צריך להתמקד בכמה הזולת סובל.

>> אילוצים לא קלים

הקצנתי כדי להעביר את הנקודה, הרי אין מצב שנהפוך פתאום ליקים.
אבל יש לנו דרך ארוכה לעבור על הסקאלה הרבה לפני שנזכיר יקים אפילו באופן קלוש, ואת הדרך הזו אני כן רוצה שנעשה בפועל, מחר בבוקר.

מדיניות של קריצה והנהון היא רעה חולה. היא מחנכת את האזרחים לתחמנות. יש שתי מערכות מס במדינה שמדגימות את זה מצוין: מערכת מס הכנסה - לא שקופה, לא ברורה, פתוחה למשא ומתן, ומולה מערכת מע"מ- נוקשה, ברורה וחד משמעית. מס ההכנסה מחנך את העצמאים לתחמן אבל עם מע"מ אף אחד לא רוצה להתעסק.
אני רוצה שמערכת מס הכנסה תראה כמו מע"מ. לא טלאי על טלאי, לא סלחנית ומטילה אחריות על המדווח. הדבר הראשון שצומח כשהמערכת היא לא שקופה ולא ברורה הוא המתווך המאכער, ומשם זה הולך לפלילי. אנחנו מכירים את זה היטב, וכמובן שהדג מסריח מהראש (הולילנד, עסקת הצוללות).

מדיניות הקריצה וההנהון היא פתרון לאותם "אילוצים לא קלים", אבל פתרון גרוע מאוד. ככל שהזמני הופך לקבוע (ראה אקיבוש) היא הופכת לפתרון הכי גרוע שבנמצא, כי היא מקבעת דפוסי התנהגות לא מוסריים.
אתן לך דוגמה מגעילה: נגיד שאנחנו בניו זילנד ויש לנו כניסה של המון זרים שחורים למדינה. הם לא כהי עור, אלא יהודים דתיים לובשי שחור. מסריחים לנו את האוטובוסים בריח זיעה, ממלאים שכונות שלמות בעוני עד שהתושבים המקומיים נאלצים לברוח מהן. אנחנו שונאים אותם כי הם מתלבשים מוזר, מתנהגים מוזר, יש להם שפה זרה, והם הורסים לנו את המדינה. עכשיו נגיד שאנחנו הניו זילנדים אמנם דמוקרטיים והכל, אבל תחמנים בנפשנו, ונוקטים בדרך הקריצה וההנהון היכן שרק ניתן. מה דעתך על התסריט הבא:
כאשר תתחיל אלימות ספוראדית נגד שחורים בשכונות מצוקה המשטרה תגרור את רגליה ולא תמהר לעצור חשודים. כמובן שכאשר נוער הגבעות הירוקות של ניו זילנד יראה שהאכיפה רופפת הוא יתנכל לשחורים יותר ויותר. ארגוני זכויות האזרח יעתרו לבג"ץ נגד איפה ואיפה, ואז הממשלה תעביר חוק "עדיפות בשיטור" שקובע כי הממשלה תגדיר למשטרה היכן למקד את מאמצי האכיפה שלה וימנה ועדת שרים להחליט על תקצוב נפרד של פעולות שיטור לפי קטגוריות ואגפים. המצב ילך ויחמיר כאשר השחורים סובלים מהתנכלויות הולכות וגוברות, שחלק ניכר מהאזרחים תומך בהן, ורוב השאר יודעים שזה לא בסדר אבל טומנים ראשם בחול. מיעוט קולני כמובן יזעק את זעקת הנפגעים, ויתוייג מיד כבוגדים על ידי התומכים בניו זילנד ירוקה (ולא שחורה). וכך המצב ילך ויסלים לאיטו במשך שנים, אולי עשור. אה, שכחתי לומר, השחורים הללו הם ספק פליטים ספק מהגרי עבודה ממדינה מרכז אפריקאית בה נרדפו בגלל השתייכותם האתנית. יש שאומרים שהם נרדפו שם כי הם חטפו שם ילדים והכינו מדמם לחם מיוחד לחג שלהם.

האם לא עדיף להתמודד ישירות עם בעית השחורים בניו זילנד מאשר בשיטת הקריצה וההנהון? להתמודד פנים מול פנים עם כל האילוצים ולקבל החלטה, במקום לחכות שהפריץ ימות או הכלב ימות (כי בינתיים הכלב סובל כל יום יותר!) ובינתיים לסבול שנים רבות גם מכל הבעיות הסוציאליות של שכונות של שחורים וגם מכל הבעיות המוסריות שהקריצה וההנהון יוצרות?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696160
נניח שהיה אפשר לממש את כל הדברים הטובים שאליהם אתה שואף בשלמותם, אבל היית צריך, לשם כך, לוותר על חלק נכבד מהכנסתך החודשית ומנכסיך. על איזה חלק מהם היית מוכן לוותר כדי ליצור את האידיאל הזה שלך?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696166
שאלה טובה מאוד.
אישית הייתי מוכן להעלות את מס ההכנסה שלי לא מעט בתמורה. אפילו לרמות סקנדינביות. פחות הייתי מוכן לוותר על נכסים קיימים, לא משום שאני עתיר בהם אלא משום שזו פגיעה מיותרת בזכות הקנין.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696170
כמו שחשבתי. ישנה "המדינה". והיא צריכה לדאוג לכל מסכני העולם ולשכן אותם באיזה שהוא מקום ב"המדינה" אבל בשום פנים ואופן לא בחצר ביתך, וחלילה שתיגע בנכסיך כי זו פגיעה ברורה בזכות הקניין שלך הקדושה. ישנן בעולם מדינות שיש בהן עוני מכפיר. בנפאל, למשל, שבה רבים מאתנו מרבים לבקר כדי לחזות ביפי הגבוהים בהרי העולם רמת החיים קטנה פי 50 ! מאשר אצלנו. אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבוא. למה לא? עד שיהיה שוויון. אבל אי אפשר להעלות את רמת חייהם בלי להוריד את רמת חייך כי אתה חלק מ"המדינה". זה לא "מיותר". זה בפירוש נדרש כדי לממש את החזון. ולכך אתה לא מסכים. אתה מדבר גבוהה גבוהה כי המלים שנפלטות מהמקלדת שלך לא פוגעות בך. לכן אני ממש לא מתרשם מטוב לבך. הוא לא אמיתי. הוא שקר.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696173
פספסת לחלוטין את כוונתי. זה נראה כאילו לא באמת קראת את מה שכתבתי בתגובה שהגבת עליה.
אני לא רוצה שהמדינה תדאג לכל מסכני העולם. אני רוצה שהיא תתנהג בכבוד ובהגינות כלפי אלה שהגיעו הנה.
אני חושב שיעלה לנו פחות לאפשר להם לעבוד מאשר לכלוא אותם, אבל בוא נניח ההיפך- אמרתי בפירוש שאני מוכן לשלם על כך (ועל עוד הרבה דברים) במס הכנסה. למה אתה טוען שאני לא מוכן? הרי אמרתי בפירוש שכן.
זכות הקנין היא זכות יסוד בדיוק כמו חופש התנועה והזכות להליך הוגן. אני לא מבין על מה יצא קצפך. מה החכמה לדאוג לזכויות המסתננים תוך פגיעה גסה בזכויות היסוד של האזרחים? אני רוצה לאזן בין זכויות היסוד גם של אלה וגם של אלה.

ההסתננות לישראל החלה אחרי שהתחילו לעשות להם חיים קשים במצרים. אתה אומר- בוא נעשה להם גם אנחנו חיים קשים שיחפשו מקום אחר.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696182
נראה לי שדווקא אתה לא קראת את מה שכתבתי בתגובתי, ובמיוחד את הפסקה החשובה שכתבתיה גם בתגובה קודמת אבל התעלמת ממנה: "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" הפולשים הרי אינם נמצאים כאן בגלל שהזמנו אותם והסדרנו מראש את קליטתם. הם באו למרות רצוננו כי שמעו שכאן טוב. מספר הנכנסים הוא פונקציה של כמה טוב כאן וכמה קשה להיכנס בגלל גדרות (שעולות לא מעט כסף) וכדומה. אם יהיה כאן כל כך טוב ופשוט, שום גדר לא תעצור את הזרם.
לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה.
ואם נחזור לעניין שעליו דיברתי בתגובתי האחרונה, אני חושב שאם תסכים להעלות את מס ההכנסה בצורה משמעותית (איני יודע מה קורה בסקנדינביה, אבל בו נניח בין פי שניים לחמישים אחוז) רק למען הפולשים, תהיה יחיד ומיוחד אצלנו, ואני ממשיך לא להאמין שאתה באמת כזה.

(כנראה שיווצר ממני לענות עד מוצאי שבת, ולכן לא להתאכזב מאי מתן תשובה עד אז)
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696185
אני דווקא מאמין לו. בעבר גם אני הייתי מוכן לכך באמת ובתמים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696217
אני עצמי אמרתי לפני זמן קצר לאשתי שלו המדינה הייתה מתנהלת כמו שצריך היא הייתה לוקחת את קצבת הזקנה (סליחה. קצבת האזרח הוותיק) גם שלי וגם שלה ונותנת אותם לכאלה שבאמת זקוקים לכך. אבל לא חשבתי על פולשים אלא על נכים, עניים ממש וכאלה מתוכנו. לעומת זה, כל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על פערים ועוני, ועל כך ש''המדינה'' לא בסדר, מבלי לציין מה הם באופן פרטי מוכנים לתרום כדי לשפר את המצב, מתבטאים בצורה דמגוגית. את אריק איני מכיר אישית וכל מה שאני אומר הוא רק ניחוש, אבל אני כן מכיר אחרים שמתבטאים בצורה דומה ושאני יודע לגביהם שאם יאמרו להם שעליהם לוותר על משהו כדי להגשים את המשאלות שבפיהם הם לא יהיו מוכנים לוותר על שום דבר.
לגבי הפולשים, אמרתי שלא ניתן בכלל לעזור להם, כי עזרה להם תגרור פלישות נוספות ולא יהיה לדבר סוף, והפתרון הנכון הוא להקים גדרות ולהתאמץ כדי למצוא להם מקום במדינות שמוכנות לקבל אותם. ממש כפי שהממשלה עושה ובג''ץ מפריע.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696302
בעניין "הפולשים" אני מסכים. אני גם חושד גם שהפרומיל שמצליח להגר‏1 מתוך מאות מיליונים אחרים, מורכב דווקא מבעלי היוזמה והאמצעים שהצליחו לגייס את הסכומים הדרושים וגם לעמוד בתלאות המעבר. כלומר, הם גם חלק זניח של הבעיה‏2, גם נמנים על מי שהכי פחות נזקקים לפתרון וגם, בהיותם העידית של חברות אלו, מעכבים בעזיבתם את ההתפתחות הטבעית של חברות המוצא להיות חברות מודרניות.

1 אני לא מדבר כאן על פליטים
2 שהיא פיגורן ההתפתחותי של חברות המוצא
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696323
למה דווקא את קיצבת הזיקנה? למה לא לקחת חדר אחד בבית שלך ולתת אותו למי שאין לו איפה לגור?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696335
כי אני לא עד כדי כך טוב.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696308
>> לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה.

אז תכיר את הפרטים. האירוע הזה סימן שינוי מהותי ביחס המצרים לפליטים הסודנים. מצרים כבר קלטה עד אז עשרות אלפים מהם, והמספר שהסתננו לישראל עד 2005 היה אפסי. פרטים רבים נוספים : Sudanese refugees in Egypt [Wikipedia]

>> "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?"

עובדה שהגדר היא זו שעצרה את ההסתננות ולא הרעת תנאי המחיה של המסתננים בארץ. אני חושב שככל שנתאמץ לא נצליח להתחרות במצרים בעניין זה.

בעמוד 4 של נתוני זרים בישראל יש טבלה וגרף מאירי עיניים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696336
כיוון שהמצרים היו כל כך נחמדים וקלטו 30000 פליטים אני מוכן לעשות שינוי בעמדותיי ולקלוט ביחס שווה לאוכלוסיות (נעזוב את הייחס בין שטחי המדינות) כלומר להשאיר כאן 2500 איש והתעלם מכך שנכנסו ללא רשות.
בנתונים שהבאת אין הוכחה לכך שהיעד הסופי של הפליטים לא היה מדינת ישראל, ואני ממשיך לסבור כך.
הגדר אכן עצרה אבל גם במקביל היו הקשיים שערמנו עליהם כאן. מספר הפולשים לדעתי, יהיה פרופורציונאלי לשני הגורמים האלה.
חוץ מזה שאלתי אותך בתגובה קודמת מדוע אתה תומך בגדר ואינך פוסל את המעשה הזה. הרי בכך אין אנו מאפשרים להם להיכנס בדיוק כמו רוזוולט בפרשת סנט לואיס, ועליך לא לתמוך אלא להתמלא בבושה וכלימה בשל כך. לא קבלתי תשובה על שאלתי זו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696339
ההוכחה שעד 2006 היעד הסופי שלהם לא היה מדינת ישראל היא המספרים בפועל- למצרים נכנסו עד 2006 עשרות רבות של אלפים, מהם 30 אלף קיבלו מעמד פליט, ולישראל הסתננו מספר זעום מתוכם (רשות ההגירה נותנת נתונים לכל שנה בנפרד רק החל מ 2007, וכורכים את כל השנים עד 2006 ועד בכלל במספר 2694 מסתננים. ניחוש בריא שב 2006 עצמה היו יותר ממחצית מספר זה), למרות שלא היתה גדר ולא היה חוק המסתננים.

ודאי שלתנאי המחייה כאן יש גם השפעה מסוימת, אבל כמו שאמרתי אנחנו לא יכולים להתחרות במצריים בעניין זה כך שנראה לי שהיא די קטנה. ההשפעה של הגדר היתה דרסטית כשמספר המסתננים צנח משנה אחת לשנה העוקבת מעשרת אלפים לארבעים ושלשה. כשהמסתננים לוקחים בחשבון שהמצרים יירו ויהרגו אותם בנסיונם לעבור את הגדר אני חושב שהפקדון של 20%, למשל, לא משחק תפקיד גדול בשיקולים שלהם.

לשאלתך המרכזית מדוע אני תומך בגדר, ולמה לטעמי זה לא כמו רוזבלט-

אני חושב שלכל מדינה הזכות להקים גדר בגבולה ולמנוע כניסת זרים. זה נראה לי די טריוויאלי - ביטוי רלבנטי של הריבונות המדינית.
כאשר פליטים מתדפקים על דלתך - ספינה מיטלטלת בים, מסתננים חוצים את הגבול במסע רגלי, אז לדעתי אתה נבחן ביחסך אליהם. אם הם ויתרו על המסע אליך ולא התדפקו על דלתך אז לדעתי אתה לא עומד למבחן.
הסנט לואיס התדפקה על דלתות קובה, וסורבה, ואז הגישה בקשת מקלט לארה"ב (התדפקה על דלתותיה) וסורבה.
אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו וזה היה דומה לסנט לואיס. אבל אין. הגדר אמנם שינתה את ההחלטה של קבוצה האמורפית "פליטים ומהגרי עבודה אפריקאים" לא לנסות להגיע אלינו, וחסכה מאיתנו את המבחן. אבל שים לב שאצלי המבחן הוא תמיד לגבי אנשים מסויימים ולא קבוצה תאורטית. הפליטים על הסנט לואיס והמסתננים לישראל הם אינדיבידואלים ידועים, ולא סתם הקבוצה "פליטים מגרמניה" או "ספק פליטים מסודן".

לשינוי בעמדתך והנכונות שלך לקלוט 2500 מבין המסתננים- שאפו!! הוא משמח אותי לאין שיעור!
המטרה הראשית שלי בעירור הדיון הזה היתה לגרום לדיון אמיתי פעם אחת בעניין המסתננים. דיון שחף מקריאות פופוליסטיות משני הצדדים. דיון שמסתכל לעצמנו בפרצוף, לאיך אנחנו מתנהגים ושואל "האם כך ראוי?"
השינוי בעמדתך והנכונות שלך לומר שראוי שנקלוט אי מי מהמסתננים מבדל אותך ממירי רגב ודוד אמסלם. הוא מעביר את הדיון בינינו לשאלה הלא פחות חשובה אבל הרבה פחות עקרונית ואמוציונלית- "כמה". אני כמובן חושב שראוי שנקלוט יותר מ 2500, אבל אני חושב שהמספר שלך והנימוק מאחוריו הם לגיטימיים!

אני שמח שאתה מסכים שלקלוט 6 פליטים בשנה כשמתדפקים על דלתותיך עשרות אלפים זו לא התנהגות ראויה. זו היתה הטענה המרכזית שלי לאורך הדיון- שאסור לנו להיות עד כדי כך אדישים לגורלם של המסכנים כי אז אנחנו לא עומדים בקנה המידה של עצמנו של הגינות ומוסריות.
אני חושב שהיינו צריכים להפעיל קריטריונים חמורים של בדיקה על בקשות המקלט של המסתננים. קריטריונים שכנראה היו מביאים בסופו של דבר לקליטה של כשליש מהם‏1, כ 20 אלף איש. לדעתי זה מספר שלא היה פוגע במרקם האנושי של המדינה ועדיין מבטא יחס הוגן למי שהם באמת פליטים. זה לדעתי עגיין יחס שלא היה מסמן לשאר הספק פליטים שאנחנו "פותחים את הרגליים".
אני אומר 20 אלף, אתה אומר 2500- יש על מה לדבר. וזה מה שמשמח אותי- שיש על מה לדבר, ולא כמו שעושים בכיכרות ובתקשורת - מטיחים האשמות, מדברים בסיסמאות ויוצרים ההיפך מדיון.

_______________
1 גם אני לומד מהמצרים - ראיתי כשהסתכלתי על יחס המצרים לפליטים שהם זכו לביקורת מצד נציבות הפליטים של האו"ם כאשר הם הקשיחו פתאום את הקריטריונים שלהם והחלו להיענות רק לכ 30% מבקשות המקלט של הסודנים. שיעור ההכרה בבקשות מקלט של סודנים ואריתראים במדינות המערב הוא יותר מ 60%
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696366
אני מריח התחלה של שינוי. נראה לי שהציבור הולך ומתפקח ומתחיל להבין שהאג'נדה שמוכרים לו בתקשורת היא בוקי סריקי שהרעש והצלצולים שלה מטרתם להסתיר ממנו את חוסר המעש בכל עשרות הנושאים של "סדר היום האזרחי"- שם הקוד בארצנו לכל העניין של ניהול מדינה: משטרה, חינוך, בריאות וכו'.
הימין מתעייף להיות רק ימין מדיני והשמאל מתעייף להיות רק שמאל מדיני.
הזדמן לי לקרוא היום מוספי עיתונים שאני בדרך כלל לא קורא - ישראל היום וידיעות אחרונות. קראתי את אמנון לורד ב"ישראל היום" ונאלצתי להפסיק אחרי כמה משפטים. הסגנון היה פשוט הטחת האשמות וכינויי גנאי במי שלא מסכים איתו. זה ה"אי דיון" המוכר. התנצחות בלבד כי אנחנו יודעים מי ומה הצד השני. קראתי ב"ידיעות" את חנוך דאום לא מנסה להצדיק את אברי גלעד אלא להגיד- תעזבו, אז אמר, לא צריך לעשות מזה עניין (דאום לא אמר אם הוא מסכים עם דברי גלעד או לא, אבל מבין השורות אני חושב שגם לדעתו הם לא ראויים). אני לא מסכים עם דאום. אני חושב שכן צריך לעשות עניין ממה שאמר גלעד (התרגיל המחשבתי הקבוע- צריך לבדוק איך הטקסט שלו נשמע כשהוא מכוון נגד יהודים). אבל אני חושב שהייתי יכול לדבר איתו על זה. ואז הגעתי לטור של רענן שקד ושם הוא מדבר על העייפות שלו מלהיות "שמאלן מקצועי". אין לי קישור כרגע. כנראה יגיע לכאן עוד כמה ימים.
אני חושב שהציבור כבר קולט שעם כל החשיבות שיש להכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל‏1, זה לא ישנה את המינוס שלו בסוף החודש, את הזמן שהוא מבלה בפקק כל יום או את הציונים של הילד שלו בחשבון.
מה שכן משנה את המינוס שלו בסוף החודש זה מתווה הגז, למשל, וזה שהטבות המס לחברת טבע לא לוו בהתחייבות שלה להעסקת עובדים בישראל.
אני חושב שכמו ב 2011 הציבור מתחיל להבין שדופקים אותו, אבל הפעם הוא גם מתחיל להבין את השיטה.

אם חוש הריח שלי לא טועה הרי שהולך להתפתח לקראת הבחירות הבאות שוב גל פוליטי של מרכז, אבל כדי ש"יש עתיד" ו"כולנו" תוכלנה לרכב עליו הן תצטרכנה להציג אג'נדה אזרחית ספציפית. בהעדרה מי שתוכל לחזור להפוך רלבנטית היא דווקא המחנה הציוני שמתהדרת בהרבה חברי כנסת "חברתיים". הליכוד והבית היהודי תצטרכנה לעמול קשה כדי לבנות תדמית חברתית כלשהי ולא לאבד מצביעים.

__________
1 ואני אומר את זה בלי ציניות. זו הצהרה חשובה גם בעיני, ואני לא רואה סיבה שאיזה שמאלני ציוני יתנגד לה חוץ מאשר דווקא, בגלל הזהות של ראשי המדינות, שזה בדיוק ה"אי דיון".
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696373
איך זה מתקשר? החלטת להחזיר לכאן את רוחו של dd?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696371
ההסכמה שלי לקלוט 1500 פליטים (וזהו) לא סמנה שום מפנה מהותי בעמדתי(ההנמקה שזה בגלל ההתנהגות הנאורה של המצרים נאמרה בציניות). כאשר יש מספר ידוע סופי ומספיק קטן אני מוכן לקלוט, כפי שבגין קלט בזמנו פליטים, כמדומני, וייתנאמים, ובעבר הצהרתי שאני מוכן לקלוט פליטים כורדים, ואם הפליטים הם פליטים הם יכולים להיות גם לא כורדים‏1. אבל מצב שבו אנשים פולשים ואתה מתחייב לקלוט כל מי שמצליח לחדור הוא מצב מסוכן שאיני מוכן לו.
את ההסבר שלך על ההבדל בין התנהגות רוזוולט בפרשת סנט לואיס ובין הגדר (כשמעברה ממתינים פליטים ממש) לא הבנתי כלל, ואתה מוזמן, אם רצונך בכך, לנסות להסביר כך שאבין.

1 מפליטים ערבים מוסלמים אני פוחד כי הם יכולים בעתיד לחבור לאויבינו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696372
המספר 1500 נכתב בטעות כי לא זכרתי באותו רגע את המספר שדיברתי עליו במקור - 2500. לא הייתה כאן הקשחת לב פתאומית.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696378
"אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו"

למה צריך מחנה? אני חושב שבודדים כן הגיעו עד הגדר, ובצורה מפורשת יותר או פחות כן ביקשו להיכנס. אם אתה חושב שצריך להכניס אותם (ואז לבדוק פליטים/מהגרים וכו') אז אני חושב שתוצאה צפויה מאוד של זה היא שמספרים גדולים יותר ויותר יתדפקו על הדלת. אפשר כבר לוותר על הגדר.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696379
גם אם מספרים הולכים וגדלים יתדפקו על הגדר זה לא אומר שצריך לוותר על הגדר.
1. לא חייבים קודם להכניס ואחר כך לבדוק- שזה בדיוק המצב שנקלענו אליו עם ההסתננות. אפשר קודם לבדוק ואז להכניס.
2. אם אתה מרגיש סכנה דמוגרפית או אחרת תוכל לשנות את המדיניות ולא להכניס.

אבל הדיון הזה תאורטי כי הקמת הגדר איפשרה למצרים להוציא לנו את הערמונים מהאש כשהם דואגים לירות באלה שמגיעים לגדר לפני שאנחנו מספיקים לבדוק מי זה מתדפק על דלתותינו.
נכלוליות פינת כדאיניקיות 698392
די קרוב לא 20,000 אלא 16,000. " בוטל גירוש מבקשי המקלט; נתניהו: נקלוט כ-‏16 אלף איש, עוד 16 אלף ייקלטו במערב".

אלא מאי, נתניהו שביטל את הגירוש מיהר להקפיא את יישום התוכנית שהחליפה את גירוש תוך פיזור האשמות והסתה.

תגובת האיחוד האירופי מרעננת בניסוחה הפשוט: "זה פשוט כנראה אחד הימים האלה", נכתב בחשבון הטוויטר של האיחוד האירופי בישראל, "ב-‏20:57 מברכים את ישראל ואת נציבות הפליטים של האו"ם על ההסכם. ב-‏21:46 עושים לייק להודעת משרד החוץ הישראלי לידיעה, וב-‏22:50 רה"מ השעה אותו והאשים, בין היתר, את האיחוד האירופי (היכן שנציבות הפליטים של האו"ם מקווה שייקלט מספר משמעותי של פליטים").

נכלוליות פינת כדאיניקיות 698393
פשוט לא יאמן מה שקורה פה. באופן אישי, הכנתי עצמי לכתיבת תגובה מאוד לא פשוטה לאורי לנדוור ובה אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת בהסכם של נתניהו עם האו"ם. הכנתי עצמי נפשית לכתיבת תגובה עוד יותר קשה לי לאריק ובה אומר שאיני חושב שעניין גרוש הפליטים הוא בעיקרו שאלה מוסרית.
והנה הביסמרק מרחוב בלפור מבצע פליק פלאק מדיני וחוזר בו ממה שהסכים לו אמש. דומה שגדולתו המדינית של נתניהו (בדומה לחברו ותלמידו מעבר לים) מתבטאת בזריעת כאוס מוחלט במדיניות עד שאיש כבר אינו יודע במי ובמה הוא תומך.
כנראה שנאלץ להעזר בעוד מעט סבלנות כדי לדעת את מי סדרו הפעם. מהו המהלך הבא? האם הממשלה תתיצב בבג"ץ מאחורי תרמית המדינה השלישית שרקח שר מושחת שהוא גם מועל, גנב ושקרן ידוע, ואז תטען שהבג"ץ הסמולני מכשיל את הגירוש או שמא באה הצלה לנתניהו. הוא לא צריך לגרש אף אחד ועד שחסידיו השוטים יתעוררו אל המציאות, הבחירות כבר יהיו מאחוריו.
נדמה לי שדבר אחד כבר מותר לומר. עניין גרוש הפליטים כבר אינו עניין של טהרנים מוסריים. מותר למדינה להחליט שהיא אינה מעונינת בהווצרות קהילת מהגרים חדשה בה. מותר ואף ראוי למדינה לשים את גבול החסד לפליטים במקום שבו הם הופכים את יושבי מקומות מגוריהם לפליטים בעצמם.
אבל מה שנעשה כאן גרוע מרשע. זוהי איוולת. היתה לראש הממשלה אלטרנטיבה ממשית והוגנת יותר והוא בחר לדחות אותה כדי להתיישר עם הקנאים הדתיים, השוביניסטים והגזעניים ביותר. לשום אדם הגון אסור להתיישר עם המהלך הזה. ההתנגדות לגירוש הופכת להכרח. איני מאמין בהפגנות ובמהומות, אבל להפגנה הבאה נגד הגירוש, בלי נדר, אתייצב. אם אוכל אתמוך גם בחוסמים בגופם את הגירוש. אנו חייבים לעמוד במקום הזה, כי אין שום מקום אחר שנותר לעמוד בו.
נכלוליות פינת כדאיניקיות 698394
ברצוני להסביר מדוע אני רואה כבר זמן רב, בעניין הגירוש למדינה שלישית, מעשה נכלים שנרקם בין שרים נוכלים במדינות מושחתות.
אין בידי שום מידע חשאי שאינו פתוח לציבור הרחב, אבל זהו אחד מאותם מקרים בהם אין צורך במידע כזה. הודעתה של סגנית שר החוץ של רואנדה הבהירה את המצב לגמרי. ללא קשר להטבות הכספיות והצבאיות שהובטחו בהסכמים החשאיים, האפריקאים הבהירו לכל באי עולם, שההסכם מבחינתם נגע לקליטת קבוצות קטנות של פליטים מגורשים וגם את אלו, האפריקאים הסכימו לקבל, אבל לא התחייבו לקלוט או לסייע להם.
האפריקאים הבהירו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין בכוונתם לקבל או לשתף פעולה עם מטוסים מלאים במגורשים שיחוללו מהומות בשדה התעופה.
כל דבר מעבר לזה, אינו אלא מעשה רמייה (עצמית או מכוונת) של שר תחמן ונוכל.
נכלוליות פינת כדאיניקיות 698401
אם לא יצא לך לקרא עדיין את המאמר של אביגדור פלדמן שפורסם כך נראה לפני שביטול הגירוש בוטל. הוא מספר על העתירות שלו ושל איתי מק בשם קבוצה אחרת נגד גירוש הנמלטים מאפריקה. להפתעתו העליון קיבל את העתירה ועצר את הגירוש (כאמור, לפני שנתניהו ביטלו וביטל את ביטולו) בגלל צרוף ארועים שבגללם השופטים הריחו שמשהו מסריח בתגובהת המדינה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696193
אני תוהה אם שאלת המחיר שיותר רלוונטית לך היא אחרת: בכמה היית מוכן להקטין את אחוז היהודים בישראל לשם החזון?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696207
אמת. בעניין הדמוגרפיה אותה תשובה כמו תמיד- אני שואף לשמור על לפחות 3/4 יהודים במדינה, והקו האדום המוחלט והסופי 2/3.
כמו שכבר אמרתי למעלה- קליטה של 20 אלף, או אפילו 40 אלף פליטים לא משנה הרבה את המאזן הדמוגרפי במדינה. זה מתחיל להיות משמעותי כשמדברים על 200 אלף ויותר. אבל ישראל קולטת בממוצע 6 פליטים בשנה. ששה! לא ששת אלפים, לא שש מאות, לא ששים. ששה.
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • שוקי שמאל
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ידידיה
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ידידיה
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ידידיה
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • שוקי שמאל
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • שוקי שמאל
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ידידיה
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ידידיה
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אריק
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • הפונז
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • האייל האלמוני
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • האייל האלמוני
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • אפופידס
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • האייל האלמוני
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • שוקי שמאל
  ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה • האייל האלמוני
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • צפריר כהן
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • אריק
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • שוקי שמאל
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • דב אנשלוביץ
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • יוסי
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • דב אנשלוביץ
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • שוקי שמאל
  הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל • דב אנשלוביץ
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • ידידיה
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • אריק
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • ידידיה
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • אריק
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • ידידיה
  צריך להבדיל בין שתי קבוצות • אריק
  בטח בטוח • צפריר כהן
  בטח בטוח • ידידיה
  בטח בטוח • ידידיה
  בטח בטוח • ירדן ניר-בוכבינדר
  בטח בטוח • ידידיה
  בטח בטוח • צפריר כהן
  בטח בטוח • ידידיה
  ללא כותרת • ארז לנדוור
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  מילכוד הפליטים • שוקי שמאל
  מילכוד הפליטים • אריק
  מילכוד הפליטים • שוקי שמאל
  מילכוד הפליטים • אריק
  מילכוד הפליטים • צפריר כהן
  מילכוד הפליטים • שוקי שמאל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים