מאסר עולם לנצח נצחים 696032
"מסכנים הפלסטינים. אם הזחיחות, הצדקנות, התחמנות, הנקמנות, החמדנות, הקטנוניות ושביעות הרצון העצמית של הפוסט־ישראלי — ה"יהודי ודמוקרטי" (זה שמפרש את יהדותו באופן דמוקרטי ואת הדמוקרטיה באופן יהודי) — יכולות להעביר על דעתם אפילו את מעט הישראלים שעוד מסרבים להמיר את זהותם, נותר רק לדמיין מה הן מעוררות אצל הפלסטינים. איזו פארסה היסטורית: שוב הלכו היהודים אל הפריץ, ממש כאילו היה הנשיא טראמפ הלורד בלפור, והוציאו מידיו הכרזה — שכחו שהם מדינה ריבונית — ובירת המדינה הומרה לבירת העם. אבל ממתי לעם יש בירה? אצלנו, הארגנטינאים, מדברים קצת בגסות; ובכן — עם יד על הלב: קשה לחשוב על כובש יותר "איחו דה פוטה" מישראל.

ישראל היא לא המדינה האכזרית בעולם, רחוק מכך. גם הכיבוש הישראלי אינו מתאפיין באכזריותו. זה משהו אחר. ישראל רקחה תמהיל היסטורי יחיד מסוגו, שאותו היא משווקת כחוסר הגינות מחויב המציאות — כיבוש ככורח היסטורי, אכזריות בלית ברירה, מלווה בבכיינות וגלגולי עיניים. תמהיל זה מוגש לפלסטינים לווריד ומחשק אותם לתוך מצב כמעט סכיזופרני. שהרי מה בעצם דורשת ישראל מהפלסטינים: להרגיש אשמים על שהם נולדו על פיסת הארץ הזאת? לוותר על האדמה מתוך הזדהות מוסרית עם העם היהודי? להתאבד ב"יד ושם"?

הרי מה יספק את ישראל? שהפלסטינים ישתתפו בחגיגות העצמאות של ירושלים? שהאזרחים הערבים לא רק יעמדו לשירת "התקוה", אלא ישירו את מלות ההימנון בעודם מחוברים לפוליגרף שמאמת את כנות התכוונותם?

אין צורך להרחיק עד בצלאל סמוטריץ' ונפתלי בנט. רק לאחרונה הבהיר יו"ר העבודה, אבי גבאי, את הציפייה שלו מחבר מפלגתו זוהיר בהלול — חבר בכנסת ישראל, ברשימה ששמה "המחנה הציוני" — להשתתף בחגיגות הצהרת בלפור; וכשבהלול איכזב הוא נהפך לפסול חיתון פוליטי. גבאי אינו לאומן מצוי, הוא רק ישראלי מצוי. הבעיה היא שהוא ורובנו כבר איננו מסוגלים לראות שזה היינו הך.

אבל האכזבה של גבאי יושבת על שקר עצמי, המשותף לימין ולשמאל. שהרי ישראל אינה מזמינה באמת את הפלסטינים להשתתף במדינה. לא את אזרחיה, ובטח ובטח שלא את הפלסטינים בשטחים הכבושים. היא אינה מציעה להם שותפות אמת, אפילו לא להתגייר, רחמנא ליצלן. היא דוחה אותם. ועם זאת, היא מסרבת לשחרר אותם. וכאילו שאין די בכך: היא אף חותרת תחת הלגיטימיות של מאבקם לעצמאות. לא רק המאבק הפלסטיני המזוין משולל תוקף מוסרי, גם המסלול הדיפלומטי פסול בעיני ישראל כמעט באותה מידה ונתפש כ"טרור מדיני".

במקום שישראל תציע חלוקה הוגנת וצודקת של הארץ בין שני העמים שחיים כאן, היא מוציאה לפלסטינים את הנשמה. כמה שנים יצטרכו הפלסטינים לשלם על שהעזו להילחם בהחלטת החלוקה והפסידו במלחמה? ישראל המציאה גזר דין היסטורי חדש: מאסר עולם לנצח נצחים. ואיזו התמוגגות מנדיבותה המוסרית: הרי יכולנו להרוג אותם.

בשולחנות "שישי ישראלי" ילעגו הערב לתבוסה הפלסטינית בעניין ירושלים. רק כאשר הם מתפוצצים בערים מרכזיות מכבדים אותם. המסלול הדיפלומטי לא הצליח לסלול דרך ללבה של ישראל. נהפוך הוא: הוא מתקבל בזלזול. נכון לעכשיו, נראה שנתניהו הצליח להדביק את הנשיא טראמפ בזלזול בדיפלומטיה הפלסטינית, ושיש יותר סיכויים שהוא יכיר מחדש בישראל מאשר במדינה הפלסטינית. אבל צוחק מי שצוחק אחרון."

מאמר דעה של קרולינה לנדסמן בהארץ
מאסר עולם לנצח נצחים 696036
מישהו הכריח את בהלול להצטרף לרשימה ששמה "המחנה הציוני"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696047
הוא הצטרף לרשימה ששמה ''העבודה'' שלאחר מכן הפכה להיות ''המחנה הציוני''.
מאסר עולם לנצח נצחים 696056
לא נכון. ב-‏10.12.2014 כבר היה "המחנה הציוני", אבל בהלול התמודד על מקום ברשימה רק אחרי ה-‏17.12.2014.

מאסר עולם לנצח נצחים 696511
כך או כך, אין לאבי גבאי שום זכות לצאת כנגד הבעת דעה לגיטימית של זוהיר בהלול, לכנות אותה ''קיצונית'' ולאיים עליו.
מאסר עולם לנצח נצחים 696544
לגיטימית, ודאי לגיטימית. תזכיר לי רגע, מישהו הכריח את בהלול להצטרף לרשימה ששמה "המחנה הציוני"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696545
ואם הצטרף הוא חייב להיות מומר לציוני?
מאסר עולם לנצח נצחים 696550
אם הצטרף למחנה הציוני, שלא יתפלא אם חבריו מצפים ממנו להיות ציוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696551
ציפייה קצת מופרזת ממי שאינו שייך לעם שאליו מתייחסת הציונות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696552
מי שהולך לישון וכו'.
מאסר עולם לנצח נצחים 696748
זה גם מה שאני נהגתי לחשוב, עד ששאלת ציוניותם של מר"צ והמחנ"צ שעלתה לאחרונה, גרמה לי לחשוב שוב על הנושא.

מהי ציונות אם לא קבלת העיקרון שלעם היהודי מגיע איזשהו בית לאומי איפהשהו בא"י? ישנם מיליוני יהודים הדוגלים מוסרית באותו העיקרון גם ביחס לפלסטינים. מי שאינו ציוני, תמיכתו בהקמת בית לאומי פלסטיני בא"י אינה אלא ביטוי ללאומנות פלסטינית, לא עיקרון מוסרי כללי יותר. הציפיה של אדם כזה לתמיכה יהודית בכך שלא רק משיקולים פרקטיים, מופרכת. אם בהלול אינו רואה בעצמו ציוני, אין לו זכות מוסרית לתבוע מחבריו למפלגה את המקבילה הפלסטינית.
מאסר עולם לנצח נצחים 696750
לא בהכרח. תפיסה פוסט-ציונית גורסת שבמדינה ישנן גם אוכלוסיות לא יהודיות וכל עוד יש העדפה רשמית ומעשית ליהודים, קיימת אפלייה הדורשת תיקון. לפלסטינים מגיעה מדינה כמו שליהודים הגיעה מדינה ב1948 מעצם הזכות למימוש הגדרה עצמית אבל אין זה אומר שבמדינה כזאת, בהנחה שתהיה דמוקרטית, לא יהיה שיויון גם לאוכלוסיות בה שאינן שייכות לאתנוס הרוב.
מאסר עולם לנצח נצחים 696559
מפלגת העבודה לדורותיה ודרכה משמעותיים יותר משמות מותג לרגע שהם מסימני הזמן הפחות מבורכים.
לא נראה לי ששם המותג אמור להיות שיקול רציני בהחלטתו של מאן דהוא אם להצטרף למפלגה או לא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696567
איך היית מגדיר את היחס להצהרת בלפור מצד מפלגת העבודה לדורותיה ומצד דרכה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696568
בדיוק כמוך כנראה, אבל זכותו של חבר מפלגה לא לקבל על עצמו כל שורה ושורה בעקרונותיה של אותה מפלגה.
גם בליכוד יש חברי מפלגה שהצהירו על שתי מדינות לשתי עמים, ויש כאלה שלא מוכנים לוותר על אף שעל. לא שמעתי את אלה מגרשים את אלה או להיפך.
מאסר עולם לנצח נצחים 696576
מישהו גירש את בהלול?
מאסר עולם לנצח נצחים 696577
גבאי איים לעשות את זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696604
יפ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696572
האם טענתך היא שאם תשאל מישהו מחברי מפלגת העבודה (כולל אפילו בעלול) אם מדובר במפלגה ציונית הוא יענה שזה רק "שם מותג" ובעצם לא מדובר במפלגה ציונית?
מאסר עולם לנצח נצחים 696579
זה לא משנה. אם מפלגה כזאת לא מאפשרת לערבים לכהן בשורותיה, היא גזענית ומערבים לא צריך לצפות להשקפת עולם ציונית. דרך אגב, מפלגות במרכז אירופה שרצו למנוע מיהודים לכהן בשורותיהם קראו לעצמן נוצריות: נוצרית-דמוקרטית, נוצרית-סוציאליסטית וכו'.
מאסר עולם לנצח נצחים 696582
אתה אומר: "זה לא משנה", כלומר הם אומרים שהם מפלגה ציונית אבל בעצם הם משקרים וזה לא נכון. זו טענתך? אגב, אתה ציוני? לא ציוני? רק בעל שמם מותג ציוני? מה אתה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696583
אני אומר שגם אם הם מגדירים את עצמם כמפלגה ציונית אסור להם למנוע קבלת ערבים לשורתם ולא ניתן לצפות מערבים להשקפות ציוניות.
אני פוסט-ציוני בהשקפתי ולא תומך במחנה הציוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696585
בעבר הגדרת עצמך "ציוני". מתי חדלת?
מאסר עולם לנצח נצחים 696586
מאז שהבנתי שלא תיתכן במציאות דו קיום בין הלאומיות היהודית ובין זכויות אדם ומאז שראיתי שההשקפה הציונית משמשת כתירוץ למעשי עוולה שונים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696588
אני התערבתי בחילופי הדברים האלה רק בתת הנושא אם אנשי ''המחנה הציוני'' רואים במפלגתם מפלגה ציונית או שזה סתם ''שם מותג''. אתה ענית, שהם מתכוונים ברצינות (אבל זה לא חשוב), אבל אני עדיין מחכה לתשובת הפונז בעניין זה כי אותו שאלתי.
אתה בעצם מחזיר את הדיון לנושא העיקרי, ובדיון הזה לא השתתפתי עד כה, וזו תגובתי הראשונה בו. בעניין הזה אומר שמה שאתה מציג הוא אבסורד מוחלט. אם מפלגה מגדירה עצמה כמפלגה ציונית, אולי מותר לכל אחד להיכנס אליה, אבל אם הוא מגדיר את עצמו כלא ציוני מוזר שהוא רוצה להיכנס לקבוצה שהוא לא מזדהה אתה, וכיוון שהוא מצהיר על כך בגלוי, מוזר שהם מוכנים לקבל אותו. זה פשוט לא הגיוני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696589
מסכים.
ערבים (ויהודים) לדעתי יכולים להיות חברי כנסת במחנה הציוני רק אם הם בעלי השקפת עולם ציונית, היינו שהם מסכימים עם הכרזת העצמאות על קרבה וכרעיה.
כנראה שבפועל זה לא בדיוק ככה, ואתה לא יכול להגיד לבן אדם מה לחשוב אבל כן יכול להגיד לו מתי הוא סטה יותר מדי מהשורה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696888
למה אתה כותב את זה? למגילת העצמאות יש מבנה לוגי הבנוי מהרקע ההיסטורי (שיש לגביו השגות לא מעטות על האמת שבחלקים ממנו) ומההצהרה על המדינה שעומדת לקום. אפשר להסביר שההצהרה היא שעליה יכולים להסכים אנשי המחנה הציוני וגם זוהיר בהלול. מה שדרש גבאי מזוהיר, זה לקבל את המבוא ככתבו וכלשונו. פשוט הגזים ולא בחכמה גדולה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696595
התגובה הראשונית שלי היתה מאחר ואתה נתלית בשם המפלגה, ונראה היה שאם עדיין היו קוראים לה מפלגת העבודה, היתה פחות צורמת לך ציונותו המוצהרת או לא מוצהרת של זוהיר בהלול.
אם כך הדבר, טענתי, הבה נסתכל במה שיש בקנקן ולא במה שמודפס עליו ארעית.
ואז, ברגע שלקנקן יש מאפיינים והגדרות מרובות, אולי פחות יפריע לך אם חלק מחברי המפלגה לא חולקים אחד לאחד את כל אותם מאפיינים.
למשל, אם תסכים שהיא מפלגת שמאל, אזי מי שאומר שלא יפונו שטחים/יישובים בשום הסכם עתיגי, גם הוא כושל במבחן חבר המפלגה הטהרן השבועי והיה ראוי באותה מידה לסלק גם אותו מהמפלגה. או, לשיטתי, באותה מידה ראוי להשאירו בתוכה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696599
אתה הולך סחור סחור ואינך עונה ישירות על שאלתי כפי שנוסחה.
התשובה הברורה לשאלה הזאת היא שהמחנה הציוני היה מפלגה ציונית גם לפני שקרא לעצמו ''המחנה הציוני'', גם כשהיה ''העבודה'' וגם כשהיה ''מפאי'', וזה אחד היסודות הכי מהותיים שלו. כל חבר מפלגה כולל בהלול כך ישיב לך. אם המחנה הציוני יכריז שהציונות אינה מרכיב חשוב במהותו אם לא החשוב שבהם, הוא יזכה לאפס קולות יהודיים בבחירות. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, קיומו של פרט שמכריז שאינו ציוני במפלגה הזאת הוא אבסורד מוחלט.
מאסר עולם לנצח נצחים 696608
א. בודאי שהיא מפלגה ציונית. היא גם מפלגת שמאל, חילונית, לא לאומנית, ועוד הגדרות לא פחות חשובות.
ב. לא, הוא לא. אז מה, זה לא משנה לטיעון שלי.
ג. אם היית קורא ברצינות את תגובתי הקודמת, היית מוצא גם תשובה לתגובתך הזאת. מפלגה זה דבר מורכב עם הרבה אפיונים. ואפילו ברשימה שרשמתי למעלה כאן, תמצא בקלות חברי עבודה שאינם עומדים בהם. אולי, אפילו, אהמ, ראש המפלגה היום שאתה נאחז באמירה פופוליסטית ורצינית שלו ונותן לה לתעתע בך.
עוד מעט תדרוש הצהרת נאמנות מכל חבר מפלגה, מה אתה, ליברמן? (לא שזה נורא להיות ליברמן).
יש לי הרגשה שאם מחר יהיה בעבודה חבר מפלגה חרדי, שמזדהה עם רוב ערכיה, אבל לא יכול להצהיר בריש גלי שהוא ציוני, אף אחד לא היה מוקיע אותו. ולזה יש ריח מאד מסוים ולא נעים.
מזכיר מאד את העליהום ההוא על שופט בית המשפט העליון.
ואגב, גם לבהלול יש ציבור בוחרים, וגם הוא כמו כל פוליטיקאי בוחר את מילותיו בהתאם. סופר לגיטימי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696610
א. מתגובה 696544 הבנתי ששמה של המפלגה הוא רק שם מותג ואינו מאפיין אותה, ושאלתי אותך אם זאת כוונתך. מסעיף א' בתגובתך אני מבין שלא כך הוא.
ב. בקישור שהבאת מסופר שבהלול אמר שמפלגת העבודה אינה מפלגה ציונית. זה, בניגוד למה שחשבתי על מה שישיב אם ישאלוהו, הוא שקר ברור ואתה בעצם מאשר שהוא משקר. אז על גבי השקר הזה הוא רואה עצמו יכול להיות חלק מהמפלגה הזאת, וכך אני מבין את דרך חשיבתו.
ג. זה די נורא להיות ליברמן. הוא חבר הכנסת הכי מאוס בעיני. חבר כנסת חרדי שיכריז שאינו ציוני, אין מקומו במפלגת העבודה. אין כזה, וקשה לי להאמין שיכול להיות כזה, אלא אם כן יפעל כבהלול: יצהיר שמפלגת העבודה אינה מפלגה ציונית, ואחרי שיפריח את השקר הזה, יצטרף אליה על גביו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697062
ג. נו, לפעמים אפילו ליברמן עושה מעשים טובים. השבוע הוא מעמיד על מקומם את רבני הציונות הדתית באופן שמעלה תמיהה איך עוד אף אחד לא עשה זאת לפניו. שאפו.
יחד עם התגייסותו למאבק על המרכולים באשדוד הוא עוד יצטייר כאחד ממובילי המאבק החילוני השפוי בארצנו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697070
''מאבק חילוני שפוי'', כן. רק הפשיזם, הגזענות והשחיתות צריכות להישכח כל עוד הוא מכניס לדוסים כמו שצריך.
מאסר עולם לנצח נצחים 697071
לא הופתעתי לשמוע שליברמן מגן על קדושת צה"ל, אבל מה נאמר כשמתמודד מוביל לראשות מרצ, אילן גילאון, דורש לכלוא את מי שקורא להדחת הרמטכ"ל?
מאסר עולם לנצח נצחים 697077
א. צה''ל לא קדוש. הוא כלי הכרחי במדינתנו ותו לא. ביקורת עליו היא לגיטימית אבל לא בהכרח מוצדקת, כמו למשל ביקורת הנובעת מתפיסות חשוכות על נחיתות מעמד האישה.
ב. אילן גילאון לא מגן על צה''ל או הרמטכ''ל שלא זקוקים להגנה אלא על הממלכתיות שנרמסת שוב ושוב ע''י הממשלה הלאומנית ביותר בתולדות ישראל.
מאסר עולם לנצח נצחים 697073
אני לא חושב שליברמן הוא ביסודו פשיסט וגזען. בנעוריו הוא (כמו חברו לספסל הלימודים ולברית הבריונים צחי הנגבי) כזה. הנגבי השתנה מאז. לדעתי הוא אופורטוניסט והתמיכה המוצהרת שלו בדעות גזעניות וחילוניות מעידה על הערכתו את הדעות של קהל בוחריו. אני לא יודע למה לצפות מליברמן. כיום הוא לעתים מציג את עצמו כמבוגר האחראי (ביבי, בנט וליברמן נכנסים לעתים לתפקיד הזה) ולפעמים סתם דמגוג פופוליסט.

וכן: מושחת.
מאסר עולם לנצח נצחים 697079
ליברמן הוא בריון שהיכה ילד ומי שהתחנך בתרבות שדמוקרטיה וליברליזם זרות לה. העמדות המתועבות שלו הן אותנטיות ואינן רק לפיתוי בוחרים.
מאסר עולם לנצח נצחים 697080
לו מישהו פה (סליחה, כשמישהו פה) מציין על מי מהעמים סביבנו שהם שייכים ל''תרבות שדמוקרטיה וליברליזם זרות לה'' ועמדות מתועבות הן ייצוג ''אותנטי'' שלה, אתה הראשון שממהר להוקיע אותו כגזען ופשיסט.
אי לכך, אני חש בחוסר קוהרנטיות בגישתך לאור תגובה זו.
מאסר עולם לנצח נצחים 697090
הם לא אומרים שהתרבות הערבית היא לא דמוקרטית ולא ליברלית אלא נחותה ומפגרת. אני לא אומר דבר כזה על התרבות הרוסית אלא מצביע על הבעייתיות שבה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697092
סמנטיקה. מצא את ההבדלים.
וחוץ מזה, ברגע שנכנסת לדירוג תרבויות - ותירוץ של התנהגויות טובות או רעות על ידן - אתה כבר במהירות במדרון החלקלק.
מאסר עולם לנצח נצחים 697112
אתה ממש לא צודק. רוסיה ובריה"מ מחליפתה, תמיד היו אוטוריטריות. כשהרוסים ועמים אחרים קינאו במערב בתקופת בריה"מ, הם קינאו ברמת החיים ובקפיטליזם כפי שהצטייר בעיניהם בזקוק התעמולה של שני הצדדים. אינני בטוח שהם קינאו בהתנהלות הדמוקרטית; הם קינאו בחופש הדיבור היחסי ובחופש הכלכלי. אצל די רבים אני שומע את השנאה לקומוניזם אך מצד שני את התלונות על הבלגן והכמיהה ל"סדר" ומרות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697127
מתגובתך לא ברור לי במה אני לא צודק (כי אני לא מבין איך מה שאתה אומר קשור למי מהטיעונים שלי).
מאסר עולם לנצח נצחים 697177
התייחסתי לתגובה שלך לארז שכתב שהליברליזם והדמוקרטיה זרים לתרבות הרוסית-לפני הקומוניזם, בזמן הקומוניזם ועכשיו. אם המילה ''מתועבת'' גרמה לך לכתוב על המדרון החלקלק, הרי יש משהו מתועב באופיו של ליברמן שבמקרה גדל בתרבות הרוסית (התרבות הפוליטית). אם לא התכוונת לזה אז סליחה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697124
המשפט הראשון שלך הזכיר לי את תגובה 264589 .
מאסר עולם לנצח נצחים 697076
אתה מוזמן לשכוח מה שאתה רוצה. מתגובתי קל היה להבין שאני מציין ושופט את המעשה הנוכחי ולאבהכרח ממליץ לך דוקא לשבת איתו לקפה או להצביע לו בבחירות הבאות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697075
אני, כמובן כן בעד גיוס נשים לכל מקום בצבא שבו הן יכולות לתרום, אבל חושב שזכותם של הרבנים לומר בעניין זה את אשר על לבם, גם אם אני חולק עליהם. את הקטע עם קריאתם לפיטורי הרמטכ''ל אני מגנה. בעניין מרכולים בשבת אני נגד, אבל כן בעד שרות תחבורה ציבורי לפחות חלקי בשבת.
אשר לליברמן, איני מתרגש מהתבטאויותיו האחרונות, והן לא מעלות את מעמדו בעיני.
מאסר עולם לנצח נצחים 696631
יש לי הרגשה שחרדי במפלגת העבודה (וברוב המפלגות בכנסת, אפילו החרדיות) שיצהיר על עצמו בריש גלי שאינו ציוני, כן יוקע (במפלגה חרדית הוא יוקע על-ידי ציבור מחוץ למפלגה, במפלגות אחרות הוא יוקע גם בתוך המפלגה). בחייך, החרדים הם מהציבורים שעם ישראל הכי אוהב לשנוא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696636
לא יודע, לפי ההתבטאויות מהשנים האחרונות ראשי מפלגת העבודה אוהבים דוקא להתחנף לחרדים, מן הסתם עקב הסיכוי הקטן-אך-קיים שהם יזדקקו להם בקואליציה עתידית.
מעבר לזה, הדרישה להצהרת ציונות היא קצת איש קש. אפשר הרי להתחיל לריב על מהי ההגדרה לציוני בשנת 2017. אם ההגדרה היא מישהו שחושב שמדינת ישראל היא מקום נפלא והוא מוכן להיות משרת ציבור בה, אזי גם זוהיר בהלול נכנס אליה.
ומן הסתם, גם אם זהבה גלאון תגדיר עצמה ציונית, יהיו כמה בנטים שיטענו אחרת.
לכן, מלבד בשביל נפנופי ססמאות פוליטיים, לא מעניין באמת כמה ציוני אותו חרדי או אותו ערבי. הרי אתה לא באמת מתפלא שערבי-ישראלי איננו תומך נלהב של הצהרת בלפור, נכון?
מאסר עולם לנצח נצחים 696640
הגדרות שמגדרות.

אחרי שסוף סוף פתרנו את שאלת ''מיהו יהודי'' ייתכן באמת שהגיע הזמן לדון בשאלת ''מיהו ציוני'', אבל עוד לפני כן לא נראה לי מוגזם לצפות ממי שמצטרף למפלגת ''המחנה הציוני'' שלפחות עפ''י ההגדרה החביבה עליו הוא יהיה ציוני, בשעה שח''כ בהלול הצהיר שזה לא כך. כפי שהייתי מרים גבה למצוא ח''כ ערבי ברשימת ''הבית היהודי'' כך אני מתפלא לראות ''במחנה הציוני'' מי שאינו ציוני בעיני עצמו. שישנו את השם, למען השם (אחרי ההכרזות של היו''ר לגבי שמאלנים ויהדותם, ''המחנה הציני'' הוא שם הולם למפלגה שבחרה בו להוביל אותה).
מאסר עולם לנצח נצחים 696642
(ועל זה אנחנו מסכימים בקלות).
השם, אגב, אכן מטופש. אבל בליגת הדברים המטופשים בפוליטיקה הישראלית, הוא בטח לא בחמישיה הראשונה.
בשלב הבא אני מציע לסלק ממפלגת ''כולנו'' את חבר הכנסת שהצהיר שהוא אינדיבידואל, ממפלגת יש עתיד את הח''כ שטען בשבת תרבות שאין לזה (...תיאור תופעה שנמחק בהקלטה...) עתיד, ומהליכוד את ביבי נתניהו.
מאסר עולם לנצח נצחים 696654
ובכל זאת, במשחקי דעת הקהל אני לא רואה את העבודה מתחנפת במופגן לחרדים, ואני לא רואה ח"כים חרדים מצהירים במופגן על אי-ציונות.
(וכל שאר מה שכתבת לא רלוונטי לכניסה שלי לפתיל. אין לי דעה נחרצת, ובעיקר אין לי פתרון מבריק למלכוד הרעיוני שבו נתונים המח"צ, תומכיה בפועל‏1 ובכוח, ובהלול.)

1 כולל אותי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696660
אני גם לא רואה את העבודה מתחנפת במופגן לערבים. לגבי החרדים, מעניין מה הם אומרים לקהל הבוחרים שלהם (את הניחוש שלי אתה כבר יודע).
וחוץ מזה, אתה עושה לעצמך עבודה קלה. בשביל החרדים אפשר לבחור מושג אחר, כמו מי הסמכות לה יש לציית - חוקי המדינה או חוקי ההלכה. והרי לא תאמר שמפלגת העבודה מתנגדת לציות לחוק.
מאסר עולם לנצח נצחים 696680
איבדתי אותך. לא משנה (לי).
מאסר עולם לנצח נצחים 696700
אכן לא מאד משנה, גם לי.

אבל להבהרה - אני יוצא נגד הדרישה שכל חבר מפלגה יתיישר על פי איזה מצע (וירטואלי בעיקרו) של אותה מפלגה בכל רמ"ח איבריו, שס"ה גידיו, תרפ"פ דיעותיו וחר"ם הצהרותיו לתקשורת.
אני הייתי רוצה, וזו גם בדרך כלל המציאות, שבמפלגה יהיו מגוון דיעות, אבל שמתרכזות סביב מספיק הסכמות משותפות. זה אגב גם המצב בפועל, כי אפילו יו"ר מפלגת העבודה משחרר לפעמים לתקשורת הצהרות מאד לא שמאליות.

מעבר לדרישה הכללית, הדרישה הספציפית להצהרת ציונות מערבים היא מוקש שההתעלמות ממנה היא או נאיביות או היתממות.
המצב לפיו באחת המפלגות המרכזיות במדינה, (פעם אחת משתיים, הה), ועוד זו שמשמאל במפה הפוליטית יודרו כל ערביי ישראל - כ-‏20% מהאזרחים, ובתוכם גם כאלה שחושבים שהיא מדינה נהדרת, רבת יתרונות חברתיים, כלכליים ובטחוניים, ומשתוקקים לקחת חלק בעיצוב ובחקיקת חוקים - רק בגלל שקשה להם לחבק בשתי ידיים הצהרה מלפני 100 שנה, וטייטל של תנועה שלפחות בראשיתה היתה בעימות גלוי מול האוכלוסיה הערבית, הוא מצב כמעט בלתי נסבל לדעתי.
הוא בלתי נסבל כמו להדיר מבית המשפט שופטים ערביים שלא שרים התקווה, וממחלקות הכירורגיה מנהלי מחלקות שלא הולכים לבית כנסת פעם בשנה.

בדיוק כמו שאני שמח על האפשרות שחרדי יהיה שר במדינה ויתרום לה מכישוריו‏1, גם אם מול צאן מרעיתו הוא מצהיר על אנטי-ציונות (יותר חזק מ"לא להיות ציוני", אגב!), אני מאד אשמח לחברי כנסת ערביים משמאל וגם ממרכז המפה הפוליטית שיהיו מעורבים בניהול המדינה.
ודוקא מאחר שאיכשהו, מפלגות ערביות במוצהר אף פעם לא יושבות בקואליציה, חיוני שפעילים ערביים יוכלו להתבטא ולהיות מעורבים במפלגות רחבות יותר.

עד הפתיל הזה כל זה נראה לי ברור מאליו, אבל כנראה שזו היתה טעות, אז הרי הפירוט, וזה בערך כל מה שיש לי לומר בענין.
מאסר עולם לנצח נצחים 696703
1 = ?

אני במתח.
מאסר עולם לנצח נצחים 696704
1 רציתי לציין שהנה, הצלחתי להוציא מעצמי מחמאה לליצמן, אבל כנראה שזה נשתכח עד לסיום התגובה (ואכן משני לגמרי).
מחמאה לליצמן? 696711
על מה בדיוק - על קיצור התורים? על ביעור הרפואה השחורה? על צמצום הפער בין שרותי הבריאות בפריפריה ובמרכז? על הפרוטקציה של חסידי גור במערכת הבריאות (מפי השמועה)? על הגדלת תקציב סל הבריאות? על הפיקוח ההדוק על ההיגיינה במלונות, סופרמרקטים ובתי אוכל? על הטיפול במחסור ברופאים כבר היום, והרבה יותר בעתיד הלא כל כך רחוק? על הגדלת כמות המיטות בבתי חולים? על הכפיה על בי"ח לניאדו להעניק טיפולי פוריות לנשים לא נשואות? על הצלחה במיגור החיידקים העמידים שהופכים כל ביקור בבי"ח לרולטה רוסית? אפילו את האבסורד של מע"מ המוטל על תרופות מצילות חיים הוא לא הצליח לתקן (או לא ניסה, אני לא יודע).

משום מה הכל זוכרים לו את ההחלטה הטריביאלית להעביר חלק (קטנטן) מהתקציב לרכישת עוד כמה מכשירי MRI כאילו מדובר באיזו פעולה הירואית ורבת השראה. גם סימון המוצרים, ספינת הדגל של המשרד, נדחה כידוע לעוד שנתיים-שלוש או יום אחד אחרי ביאת המשיח, המאוחר מבין אלה. נכון שבממשלה הנוכחית הקרב על התואר "השר הגרוע ביותר" אינו קל, אבל לדעתי הוא יכול לתת פייט טוב.
מחמאה לליצמן? 696715
על שם מי רשומה ההחלטה (והביצוע) לפתוח בית חולים חדש באשדוד? לפי כתבה בחדשות השבוע, פתיחת בית החולים הביאה לירידה של כ-‏20% בעומס על המיון והמחלקות הפנימיות בבתי החולים ברזילי וקפלן (וגם במחלקת היולדות, למגינת ליבם של בתי החולים הנ"ל).
מחמאה לליצמן? 696716
דודה ויקי סיפרה לי ש"פרויקט בשם מרכז רפואי אשדוד, החל בשנת 2006, ביוזמת עמותת רפואה וישועה של חסידי גור, שרבים מחסידיה גרים בעיר" (ההדגשה שלי), כך שלא נפלתי מהכסא לקרוא בהמשך ש"ב-‏9 באוגוסט 2009 פרסם משרד האוצר מכרז להקמת בית חולים באשדוד". ליצמן היה אז סגן שר הבריאות אבל תפקד בפועל כשר, ממש כמו היום. מעניין אם לקוחות של קופ"ח כללית מופנים בכלל לבית החולים הזה כי לפחות במרכז אני יכול רק לחלום להישלח לאסותא במקום לאחד מהמוסדות המתפוררים של הכללית.

על השתלשלות העניינים מהמרכז הרפואי ועד לבית החולים, ועל חלקה של עמותת "רפואה וישועה" בכל ההליך אפשר לקרוא ב https://www.haaretz.co.il/1.1193797 אם כי כתבה בעיתון לא בהכרח מבטאת את המצב העובדתי. אני בטוח שהכול היה גלאט-כושר, ובאשר לריח כל אחד יכול להתרשם בעצמו.
מחמאה לליצמן? 696717
בניגוד לבית החולים אסותא בתל אביב שהוא בית חולים פרטי (ושום קופת חולים לא תפנה אותך אליו), בית החולים אסותא באשדוד הוא ציבורי, אוניברסיטאי ובניהולה של מכבי שירותי בריאות, כך שאני מניח שלפחות קופת חולים אחת באשדוד מפנה את לקוחותיה אליו ומאמין שכולן עושות כך כדי למנוע מלקוחותיהן לעבור למכבי שירותי בריאות. אני יודע שהיו נסיונות וכוונות להקים באשדוד בית חולים פרטי (או פרטי למחצה, או ציבורי עם שירותים פרטיים) בבעלות של עמותות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר זה לא מה שקרה.
מחמאה לליצמן? 696718
בית החולים אסותא אשדוד [ויקיפדיה]
חוששני שכוונותיו של ליצמן טובות יותר מן האינטרסים שלו (קריא של הסקטור החרדי).
ביה"ח באשדוד דוקא שייך לרשת אסותא (השייכת בעצמה לקופ"ח מכבי). עמותת רפואה וישועה של חסידי גור רק עשתה סיבוב על "זכויות" הציבור במהלך התארגנותו של המרכז הרפואי באשדוד וכיום הוא לא שייך לה לאחר שאסותא (כלומר הציבור) קנה מן העמותה את הזכויות (שהציבור נתן לה). כל הקמת בי"ח באשדוד היא שערורייתית ברמת הניהול ויסודה באינטרסים סקטוריאליים (עולי בריה"מ וחסידי גור תושבי אשדוד) שדרסו את האינטרס הציבורי כפי שיוצג ע"י פקידי האוצר הידועים לשמצה. אני חושב שה"אינטרס הציבורי" אומר שאסור להקים בי"ח נוסף במרחב שבין קפלן-רחובות לברזילי-אשקלון, מפני שהוא יבוא ע"ח בי"ח נוסף בערד/מצפה רמון/דימונה שיסייע גם בפיזור האוכלוסיה ובעיקר בהקלת הלחץ הבלתי סביר על סורוקה-ב"ש. כל זה לא אומר שבשורה הסופית לא יתכן שבאופן עקמומי כלשהו ביה"ח באשדוד יסתבר כקללה שהתגלתה כברכה.
בנוגע לליצמן עצמו, אני סבור שהאתוס של טובת הציבור מאזן קצת את האינטרס הסקטוריאלי שהוא מייצג. אתן דוגמה אישית: בזמנו ניסיתי לנהל מאבק דון-קישוטי בסחטנות של מד"א הגובה דמי הסעה אסטרונומיים על הסעה לבתי-חולים. התהליך בזמנו היה שהפציינט משלם את התשלום ואז קופות החולים ע"פ נהלים שהן קבעו לעצמן ובפועל היו ידועים בעיקר לבירוקרטיה שלהן מחזירות את הכסף או חלקו או כלום ל"נוסעים". ה"רווח" הכלכלי כאן הוא סמוי ומרושע. גם מד"א וגם קופות החולים הם גופים ממומנים ע"י הציבור, כך שרוב הכסף (70% אני חושב) הגיע בסופו של דבר מתקציב הממשלה בדרך כזו או אחרת. הרווח (של ה-‏30%) בא מאנשים ללא יכולת להתמודד עם הבירוקרטיה הרפואית שבכל זאת היה אפשר לסחוט מהם את מאות השקלים ובעיקר מן העשירונים העליונים שהעדיפו לשלם את הסכום ולא לבזבז את זמנם מול הפקידות הרפואית. התהליך הזה הגיע לאבסורדים כמו חייל שמשפחתו נרדפה ע"י מד"א חמש שנים לאחר שהוא השתחרר (חיילי צה"ל אינם מבוטחים בקופות החולים והם לא אמורים לנסוע באמבולנסים לא צבאיים).
בסופו של דבר, מי שפעל בנושא היה השר ליצמן. הוא הסדיר שהפציינטים אינם צריכים לשלם מכיסם, אלא יכולים לגשת עם דרישת התשלום לקופות החולים ובמידה שמגיע להם החזר, הקופות מעבירות את התשלום למד"א ישירות.
קשה להתלונן על הפתרון הזה, מפני שהוא בודאי עדיף על המצב הקודם. יחד עם זאת, ליצמן מרויח כאן פעמיים. הרווח הגדול יותר הוא סקטוריאלי (משפחות עניות מרובות ילדים שמתקשות להוציא מכיסן מאות שקלים בכל פעם שצריך לאשפז את אחד מבני המשפחה). מי יוצא נפסד? מעמד הביניים וכן הלאה שממשיכים לטרטר אותו ולהפוך אותו לבלדר וגובה של מד"א.
אבל מה לעשות, הרי ידוע ש"מרירות ושנאה, זה העונש של הסמולנים".
אין גבול 697992
אין גבול 698008
מנכ"ל הדסה: האדמו"ר קיבל תנאים רגילים כמו כל שר ואח"מ פושט.
מחמאה לליצמן? 696719
תודה. עכשיו יש לי המון נתונים לגיבוי הנטיה האנטי פוליטיקאים חרדים הראשונית שלי.
מחמאה לליצמן? 696720
בדה מרקר דווקא היו די מרוצים מסימון המוצרים.

וכמובן, הבעיה הידועה של ליצמן: העישון. חוק שעבר לאחרונה למניעת פרסום מוצרי עישון הצליח לעבור רק לאחר שהוחרגה ממנו העיתונות הכתובה. בגלל שאי אפשר היה להחריג ממנו רק את המודיע.
סיגריה, מישהו? 699258
נראה שבניגוד לאיראן ולחמאס, עם העישון דווקא כן נחתמה הפסקת אש חד צדדית.

הלשונות הרעות טוענות שפיליפ-מוריס תורמים נדיבים לעמותות חרדיות, אבל אין לי שום מידע של ממש בנושא. מה שבטוח זה ש(סגן)שר הבריאות נפגש כמה פעמים עם נציגי הפושרים ושכח לדווח על כך כנדרש. אולי הם דיברו על הספקת סיגרים לביבי, עכשיו כשמילצ'ן סגר את הברז.
סיגריה, מישהו? 699268
אבל הפסקת אש גם היא פוגעת בעישון, כי אין עשן בלי אש.

תודה וסליחה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696710
איך גורמים לטיפש להיות במתח?
מאסר עולם לנצח נצחים 696712
שאני אבין, אתה קורא לי טיפש?!

(לא יודע מה התשובה, אני גרוע בחידות היגיון.)
מאסר עולם לנצח נצחים 696742
אני קצת טיפש, הייתי במתח מהשאלה של איזי איזה חצי דקה, אבל אז הבנתי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696064
בבית המשפט האמריקאי נשבעים על "האמת וכל האמת". לעניות דעתי המאמר הזה הוא האמת אך רק צד אחד שלה.
הפיתרון היחידי למצב שתואר במאמר הוא חלוקה "שתי מדינות לשני עמים". האם לא תרמו הערבים/הפלשתינים תרומה משמעותית מאד להכשלת המוצא הזה?
לפני שאנו נקלעים לויכוח על האחוזים בכישלון הזה, אומר לך כך: גם מי שכמוני, מושפע ממשנת מירון בנבנישטי ושות', לפיה יתכן שהפיתרון הזה כלל אינו ישים, אינו יכול שלא להכיר בתרומה הגדולה מאד של הערבים לכשלונות של הפיתרון הזה. ואני לא מדבר על 48. האם הרפלקס האוטומטי של הפלשתינים להגיב באלימות, מהומות וברקטות אפילו על צעד שלדעת שולליו הישראלים אינו אלא צעד הצהרתי-תודעתי נעדר השפעה על מציאות החיים, אינו חלק מהמציאות ההופכת את הפיתרון הזה לבלתי ישים?
מאסר עולם לנצח נצחים 696072
לפלסטינים מותר להפגין נגד הצהרת טראמפ וזה אינו ''רפלקס אוטומטי''. אין זה מצדיק כמובן ידוי אבנים ושיגור רקטות אבל הפגנות כשלעצמן אינן ''מהומות''. זה גם לא מה שהופך את הפתרון לבלתי ישים. הצהרת טראמפ עצמה עשתה גם אם הפלסטינים לא היו מגיבים אליה כלל וכלל מכיוון שהיא מתעלמת מהנוכחות הפלסטינית בירושלים ומחשיבות העיר גם להם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696078
הצהרת טראמפ לא מתעלמת מהפלסטינים. הוא מכיר בשאיפות הפלסטיניות. להפך: מי שחושב שלישראל אין זכות במערב העיר גרוע באותה מידה.

לעומת זאת התגובה האוטומטית של יותר מדי פוליטיקאים ישראליים התייחסה לירושלים *המאוחדת* בירת ישראל לנצח נצחים. המילה „מאוחדת״ היא מוקד הבעיה מבחינת הפלסטינים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696889
איך השפיעו הערבים על כישלונות הצעת שתי המדינות? מדבריך אפשר להסיק שאם הערבים היו נמנעים מכל אלימות-היו כבר שתי מדינות חיות בשלום זו לצד זו. סביר להניח שאז היה נתניהו תובע מהם להשתתף בטקס לזכרו של בלפור.
מאסר עולם לנצח נצחים 696893
הימין מנסה למכור את זה, והשמאל מרגיש את זה, אבל ב-‏1948 נתניהו לא היה רוה"מ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696965
מה הקשר ל-‏48 ? אנחנו מדברים אחרי אוסלו. אם תסתכל על גרף גידול ההתנחלויות תראה שאין שום הפסקה בזמן תהליך אוסלו-גם בתקופת רבין. גידול מפעל ההתנחלויות הוא הצהרה שאיננו ממש מתכוונים לתהליך שלום שבסופו שתי מדינות ריבוניות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לדחות את עניין ההתנחלויות לתקופת הסכם הביניים-‏5 שנים. בזמן הזה יתנהל מו"מ על ההסדר הסופי. מישהו אצלנו ניהל איתם מו"מ אמתי? גם בקמפ דייויד הונחו בפניהם תנאים עם ויתורים שלנו אבל לא עם גבולות 67 וחילופי שטחים, ודיון בעניין הפליטים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696969
איציק היקר, מר אנשלביץ מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו. אתה מתעקש ודבק בהוכחות איך ישראל במפעל ההתנחלויות שלה החריבה את הסכמי אוסלו. ואני הדל באלפי עמי, חושב ששניכם צודקים.
הרשה לי, לספק עוד טיעון למאגר הטיעונים "שלנו" בסמול. ישראל בצמיחתה בשפלה, בפרט מת"א דרומה בעצם המליחה וייבשה את מקורות המים ברצועה ולכן החל מ-‏67 נאלצה להתחיל להזרים מים לתוך הרצועה. משבר המים ברצועה הוא בהחלט באשמת מדינת ישראל.
במה שונה האשמה זו מקודמותיה? ראשית בכך שהיא לא בהכרח נובעת מזדון הלב. שנית, היא מצביעה על איזשהו קשר סימביוטי שבו מי ששוטף את מכוניתו באשדוד מצמיא תינוק בן יומו בחאן יונס.
ולכן אני שב ותובע ממך ליתן דעתך על השאלה: האם הכישלונות החוזרים ונשנים של תכניות החלוקה (כן גם זו של 47/48) הם אך ורק מקריים ואין שוב תשתית "ארכיטקטונית" הגורמת לכישלון הזה שוב ושוב?
שמתי לב לאחרונה שהימין בישראל רוחש כולו בתכניות חלוקה וסיפוח למיניהם החל בתוכנית בנט לסיפוח שטחי c, המשך באי הפלאים מול עזה של השר כ"ץ וכלה בתכנית בנות היענה רגב את חוטובילי. הסמול לעומתו דבק בקישיון המת ל"שתי מדינות לשני עמים" וזה בשבילו המשחק היחיד בעיר.
אני חוזר ושואל אותך, האם יחסים סבירים בין יהודים לפלשתינים אינם תנאי הכרחי להצלחת תכניות חלוקה? האם אין העדרם של יחסים סבירים כאלו הגורם העיקרי ללידתן של התוכניות האלו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696978
ככל הידוע לי ''מר אנשלביץ'' מעולם לא ''התעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו''. דעתו היא שהסכמי אוסלו הכשילו את עצמם תוך גבית חייהם של אלפי אזרחים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696980
קודם כל, מר אנשלוביץ, סליחה על הטעות בשם.
אני בוחר להתיחס לטענה אחרת שלך, קריא תגובה 696948
שגם בה העובדות אולי שנויות במחלוקת אבל הבעיה היא בפרשנות דוקא. כבר נכתב במקורותינו (יונה ד יא)
וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה. הערותי:
א. יפה שדוקא בעניין זה אתה בוחר להאמין לדברים שאומרים ערבים.
ב. גם אם זדון לבם של העזתים גורם להם לתמוך בחמאס, עדיין אג'נדת זכויות האנוש שלנו בסמול אוסרת עלינו לראות בחיוב כל מכה שנופלת על ראשם (גם אם לפעמים הדבר דורש מאמץ מסויים).
מאסר עולם לנצח נצחים 696984
אם איני טועה אני היחיד בין משתתפי האייל שזוכה לתואר "מר", וכיוון שתמיד הוא מגיע דווקא לא מצד חובבי הגדולים, נראה שאין כאן כוונת מתן כבוד מיוחדת. זה לעניין הכינוי, מר שמאל.

אשר לגוף תגובתך:

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}
ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696985
גם בעניין ה"מר" אתה טועה. אולי לא מתן כבוד מיוחד אבל ללא שום כוונה לפגוע אלא מתוך נימוס בלבד. (פעם נוספת: השגיאה בשם לא היתה מכוונת). הייתי מוכן להציע להשתמש להבא ב"דב" וגם מר שמאל מקובל עליי.
ואז באה תגובתך שעד כמה שאני מסוגל להבין אומרת "גם אני יכול לתקוע פסוקים מן התנ"ך שלא קשורים לשום דבר" וה"מר" מצא את מקומו בטעם שנותר כעת. ("איזהו חכם? הרואה את הנולד").
שתהיה שנה טובה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696987
האמת היא שאני בסופו של דבר מאמין לך שהשגיאה הייתה תמימה ושה''מר'' שהפריע לי יותר לא הודבק לי ככוונה מחושבת מראש, לפחות לא במודע. אני מקבל את הצעתך לכנות אותי ''דב'' ושאני אכנה אותך בדיוק בכינוי שבו בחרת ''שוקי שמאל'' כפי שאני מכנה משתתפים אחרים באייל, ובכך אפשר לסיים את העניין הזה.

ובאמת קלעת לסיבה שהבאתי סתם פסוקים מקריים מהתנ''ך. אמרתי שמעולם לא סברתי ולא כתבתי שרשעות הפלשתינים הכשילה את הסכמי אוסלו. לדדי מי הכשיל את ההסכמים צריך לקבל צל''ש וחלילה לי להעניקו לפלשתינים. הבעיה עם הסכמי אוסלו הייתה שניסו להחזיק בהם בעקשנות למרות האבדות הגדולות, ורק כשספיקת ההרוגים הגיעה לעשרות ביום וממש לא הייתה ברירה יצא שרון למבצע ''חומת מגן'' שהיה השלב הראשון בהפסקת שליטתם בשטח. את זה היה צריך לעשות הרבה יותר מוקדם כפי שהבטיח לנו רבין לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, הבטיח ולא קיים, וגם נתניהו ברק ושרון שבאו אחריו לא קיימו, עד שכפי שאמרתי ממש לא הייתה ברירה.
לכן, הדרך שבה בחרת לענות לי פשוט לא לעניין.
מאסר עולם לנצח נצחים 696989
הבנתי את דבריך על הסכמי אוסלו כבר בפעם הראשונה ולא היה לי עניין להגיב על כך.
למען האוירה הטובה אסביר, שראיית המציאות שלנו בעניין הסכמי אוסלו כל כך הפוכה שאין כמעט בכלל מצע לויכוח מעניין. מה שאני רואה הוא שהמציאות הנוכחית מיוסדת במידה רבה על מה שהוסכם באוסלו (וגם על ההתנתקות). הרושם שלי הוא שאם הדבר היה תלוי אך ורק ברצונו שלו, נתניהו היה מסכים להמשיך עם המציאות הנכחית עד בוא המשיח.
לכן העדפתי להגיב על תגובה אחרת שלך תגובה 696948
בדבר הזהות שבין האוכלוסיה העזתית לבין הנהגתה הפושעת.
"שמחתי" שלפחות בעניין זה אתה סומך על דבריהם של פלשתינאים החיים תחת מנהיגות אובדנית ורצחנית. יותר מכך, חשוב לי לציין, שגם אם כך, אני מתקשה לשמוח ממשבר הומאניטרי שיתגלגל על ראשם של כמעט 2 מ' אזרחים, נשים וטף. ולכך התיחס הציטוט על נינוה העיר הגדולה מספר יונה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696993
הפתיל הזה התחיל בכך שהגבתי לטענתך לפיה אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו". אתה אומר שהבנת את תשובתי מהתחלה אבל לא ברור מכך כלל שאתה חוזר בך מטענתך זו. אתה מעיר הערה כללית על תפישות מנוגדות שלנו את הסכמי אוסלו ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה ו"מעדיף להגיב" על עניין אחר. היה ראוי שקודם כל תחזור בך מפורשות מאמירתך בה אתה מייחס לי משהו לא נכון.

אשר לעניין האחר, לא הבנתי למה התכוונת בדבריך שאני סומך על דבריהם של הפלשתינים. דיברתי על משאלים שפורסמו וכן על כל מיני מערכות בחירות באוניברסיאות אצלם. האם לדעתך כל זה זיוף, ובעצם הציבור שם מעדיף את אבו מאזן?
ואני לא שמח שיש שם משבר הומניטרי כשם שאיני שמח שיש לפעמים שטפונות שריפות והוריקנים באמריקה שפוגעים באזרחים, או רעב בבנגלדש או בסוריה עקב מלחמה פנימית, וכדומה. אני רק אומר שאנחנו בוודאי לא אחראים לכך, והאשמה בראשה של המנהיגות שבה הציבור שלהם תומך. אם ישנו את דרכם הם יוכלו להתגבר בהדרגה על המשבר ההומניטרי ואפילו לשגשג, ואני אהיה הראשון שאשמח על כך.
מאסר עולם לנצח נצחים 696995
הבנתי. מה שבעצם חשוב לך זה שאחזור בי מטענתי כי אתה "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו".
אני חוזר ומדגיש באזניך כמה השיח הזה על פושעי אוסלו מתועב בעיני ולכן אני מנסה בשארית יכולתי לדלג על כמה שלבים מאוסים בויכוח הזה.
מותר לי לשער שבעיניך הסכמי אוסלו לידתם בחטא והיה מוטב להותיר את המצב שהיה לפניהם על כנו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696999
אם זיכרוני אינו מטעני הדבקת לי פעם "דתיות" רחמנא ליצלן‏1 למרות שאני חילוני גמור ואפיקורס גמור. אני אכן מבקש ממך לחזור בך מהמשפט כאילו אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו" או לחילופין להוכיח שאמרתי דבר כזה. יש כאן עניין עובדתי שאינו קשור בוויכוח על טיבם והחכמה שמאחורי הסכמי אוסלו. אתה מתעקש לא לעשות זאת ובמקום זאת אתה משיב שאינך רוצה להתווכח על "שלבים מאוסים" בדיון על הסכמי אוסלו, דבר שלא בקשתי, ובהזדמנות זו אתה רומז לכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", למרות שמעולם לא השתמשתי בביטוי כזה וגם הסברתי מספר פעמים כאן מדוע הוא אינו ראוי. אני חושב שהביטוי "טועי אוסלו" הוא נכון אבל לא "פושעי אוסלו".
אשר לשאלתך, בעצם כבר עניתי. איני יודע למה הכוונה ב"לידתם בחטא", אבל כן חושב שהיה מוטב להשאיר את המצב כפי שהיה לפניהם. לו נהגנו כך היינו נמצאים היום עם ממשל צבאי כפי שהיה קודם ובלי "רשות פלשתינית", שלטעמי זה עדיף, וחוסכים חיי אלפים משני הצדדים.

1 איני מצליח בשום אופן למצוא את המקום. גלעד דנבום היה הראשון שטעה בעניין הזה וזה בטוח, ונדמה לי (לא בטוח במאה אחוז) שאתה היית השני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697000
הביטוי "לידתו בחטא" אכן שגוי. היה צריך להיות "מוטב לו שלא היה בא לעולם". אני מבין שזו אכן עמדתך.
אם כן, אפרופו המצב שלפני הסכמי אוסלו, מדוע מותר למנוע מערביי השטחים זכויות בחירה פוליטיות ומוניציפליות, מה שאסור לעשות לאזרחי ישראל למשל?
מאסר עולם לנצח נצחים 697001
אני אשתדל לענות לך על כל שאלה, אבל קודם אני רוצה לסגור את הנושא שבו התחלתי את הפתיל הזה. האם אתה חוזר בך מהקביעה כאילו אני מתעקש לומר ש"זדון לבם של הפלשתינים הכשיל את הסכמי אוסלו"?, ושאלה נוספת שנתווספה לאחר תגובתך האחרונה, האם אתה חוזר בך מהרמיזה לפיה "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפי?
מאסר עולם לנצח נצחים 697002
א. בינתיים לא.
ב. בשום מקום לא כתבתי ש"פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפיך.
ג. מה היה פסול בכך שאדריכלי אוסלו ניסו להבטיח לערביי השטחים זכויות פוליטיות?
מאסר עולם לנצח נצחים 697004
א. אם כך אין טעם להיכנס לדיון חדש. אם אשיב ישנה סכנה שתעבור לדיון שלישי ולא יהיה לכך סוף.
ב. נכון שלא כתבת ולא אמרתי שכתבת אלא "רמזת", כי כשאתה אומר לי שאתה רוצה לדלג על דיונים שקשורים ב"פושעי אוסלו", הדרך היחידה שלי להבין זאת היא שכך אני טוען.
ג. כפי שאמרתי ונמקתי בסעיף א' איני נכנס לדיון חדש.
מאסר עולם לנצח נצחים 697006
א. אין פה שום דיון שני ולא שלישי. אני עדיין מנסה לברר אם אני צריך לחזור בי מן האמירה שאתה תולה את כשלונם של הסכמי אוסלו ברשעותם של הפלשתינאים.
מאסר עולם לנצח נצחים 697007
כתבת שני "מתעקש לספר", ולפתע העניין הזה טעון ברור. למה כתבת כך למרות שעניין הזה לא היה מבורר?
מאסר עולם לנצח נצחים 697010
מה שהיה טעון בירור זו השאלה אם דב אנשלביץ סבור שהסכמי אוסלו היו כישלון מלכתחילה בגלל שלפלשתינים לא היה מה להרויח מהם או בגלל רשעותם המולדת.
אם זה הראשון, הייתי צריך לחזור בי ולומר ששמתי דברים בפיו.
אם זה השני, אומר כך: דב אנשלביץ לא כתב שאוסלו נכשל בגלל רשעות הערבים. הוא גם לא כתב שהסכמי אוסלו היו פסולים בגלל רשעות הפלשתינים. אני כתבתי. דה עקא, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה בדיוק המשמעות ההגיונית היחידה שאפשרית ממה שהוא כותב.
מאסר עולם לנצח נצחים 697012
הם חשבו שאולי ירוויחו אבל כרגיל טעו בסופו של דבר. וגם אנחנו לא הרווחנו. שני הצדדים הפסידו.
את הסכמי אוסלו צריך לבחון בהקשר ההיסטורי של הסכסוך הישראלי ערבי. ידועה אמרתו של אבא אבן שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא אמר שיש להם זדון בלב. אולי זה נכון אבל זה לא שייך לעניין. הערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה. הם לא הסכימו להסכם הזה משום שהם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש, אבל מה זה קשור? זאת הייתה העמדה שלהם והם האמינו שיוכלו להעיף אותנו מכאן. האמינו וטעו. לאחר ההתייצבות על גבולות שביתת הנשק הם לא עשו עמנו שלום, וגם לא כוננו מדינה "פלשתינית" בשטחי ארץ ישראל שהיו בידיהם כי לא זו בכלל הייתה מטרתם. במלחמת ששת הימים הם אבדו את יהודה ושומרון. האם הרצון המקורי שלהם השתנה כתוצאה מהמלחמה הזאת? אין שום סיבה להאמין שכך הוא. הסכמי אוסלו היו הסכמים שבהם דובר על הסדרי ביניים, כשפרטי הסכם הקבע היו אמורים להיקבע במו"מ עתידי. הם חשבו שזה נוח להם. הם מקבלים שליטה על שטח והפעולה הזאת תקרב אותם למטרתם, כשהטרור הוא האמצעי להתיש אותנו. הרי אין ויכוח על כך שערפאת התכוון להמשיך בטרור כשיקבל את השטח. ויורשו הנערץ על ידי חלקנו אינו מתבייש לומר בפנים לנשיא ארצות הברית שהוא ימשיך לממן את משפחות הטרוריסטים. הם כנראה חשבו שיהיו עוד הסכמי ביניים שבהם יקבלו עוד, כש"בעיית הפליטים" מותירה אותם בעלי תביעה נצחיים. זאת האסטרטגיה שלהם כדי להגיע למטרתם. בנסיבות האלה הסכמי אוסלו נועדו לכישלון מהתחלה. "רשעות מולדת" אינה העניין כאן, ומעולם לא האשמתי אותם בדבר כזה. יש להם מטרה. הם בונים אסטרטגיה כדי לממשה. ולמזלנו טועים כל הזמן. "טועי אוסלו" טעו בהערכת כוונות הצד השני וראייתו את סוף הסכסוך, ולכן הסכמי אוסלו נועדו לכישלון בבסיסם.
מאסר עולם לנצח נצחים 697016
"הם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש" ואולי לא. אולי הם פשוט חושבים שיהיה יותר טוב ל-‏6 מיליון היהודים שבין הנהר לים, במקום אחר.
"אבל מה זה קשור?" חשבתי שהדיון שלנו הוא על "רמיזותי" שכל התאוריות שלך מבוססות על זדון לבם של הערבים. (עליהן הייתי אמור להתנצל)
מאסר עולם לנצח נצחים 697018
קשה לי להבין את עמדתך. האם אתה כופר בכך שהערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה משום שלא הסכימו שתהיה כאן איזו שהיא מדינה יהודית? אני בטוח שהם לא חשבו שבמקום אחר יהיה ליהודים יותר טוב, וזה גם לא חשוב כי כל קבוצה דואגת בראש ובראשונה לאינטרסים של עצמה. אבל אם אתה קורא לעמדה הפוליטית הזאת שלהם "זדון לב" ו"רשעות מולדת" אז אתה הוא זה שסבור שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל זדון לבם של הערבים ולא אני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697022
כל הדיון התחיל בגלל שכתבתי שאתה מסביר את כשלון אוסלו בזדון לבם של הערבים ואני חושב שאתה צודק. כדאי לך להקפיד יותר שלא תתפס בהצהרה על המובן מאליו כעל תגלית מבריקה שלך.
מאחר שגררת אותנו לעיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ(!) עם ציטוטים ומובאות, תיענש מיד בעיון במחשבתו והגותו של מר שמאל.
חוששני שכל עניין כישלון הסכמי אוסלו הוא לפחות בחלקו בבחינת הנחת הרצוי. בודאי שלהסכמי אוסלו היו תוצאות קשות הן בקורבן אדם והן בהעמקת העוינות וחוסר האמון בין הצדדים. לכל הפחות אפשר להסכים שהם לא עלו יפה ע"פ חזונם של שוחרי הטוב בין יוזמיו הישראליים. יחד עם זאת, המציאות דהיום מיוסדת במידה רבה על אדני הסכם אוסלו על אף כל התהפוכות שספג (מפעל ההתנחלויות, ההתנתקות וחומת מגן), ולא רואים כרגע מישהו שמתאמץ במיוחד לשנות את התמונה הזו (מלבד החמאס). זהו בהחלט מצב בלתי מובן להסכם כושל כל כך.
בעניין זה כדאי להביא ציטוט יפה ממשנתו של הוגה הרבה פחות חשוב: "התקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו הצפוי לסכנות רבות והצלחתו מוטלת בספק גדול. המחדש – כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד וקצתו מחמת חוסר האמון הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים." (מקיאוולי, הנסיך)
מאחר ויוזמת התקנת סדר מדיני חדש היא כעת במחנה הימין, מוטב להם שיטו אוזן ללקח זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697026
אני חוזר ומכחיש שאמרתי פעם או שחשבתי שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל "זדון לבם של הערבים". את מה שאני כן חושב הסברתי לפני שתי תגובות. אבל אם אתה אומר עכשיו שאתה מסכים, אז אולי כל הוויכוח הזה הוא עניין של פרשנות. איני יודע למה כוונתך ב"עיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ". בחילופי הדברים בינינו לא אני ולא אתה לא צטטנו דברים שלי מהעבר אם כי בהסבר שלי מן הסתם חזרתי על דברים שכבר אמרתי יותר מפעם אחת.

עכשיו אני רוצה לעשות משהו שאיני נוהג בדרך כלל לעשותו, והכנתי זאת בדיוק לפני שכתבת את תגובתך האחרונה. קראתי זה עתה מאמר שכתב חגי סגל בגליון מקור ראשון מהיום. טרחתי והעתקתי קטע ממנו, וכיוון שהוא כל כך קשור במה שאמרתי קודם, אביאו בשלמותו:

. . . הדיון הבלשני המעמיק שהתפתח אחרי נאום אבו מאזן השבוע – למה התכוון המשורר במילים "יחרב ביתכ", הזכיר לי דיון דומה אחרי נאום ערפאת במסגד ביוהנסבורג באביב 1994. יהודי מקומי התחפש למוסלמי, והקליט אותו, והעביר את הקלטת לידיד ישראלי שמסר אותה למיכאל טוכפלד מקול ישראל. יומיים בלבד אחרי יציאת החייל הישראלי האחרון מערי עזה הזדמן לבית ישראל לשמוע מה בדיוק חושב הפרטנר הפלסטיני על ההסכם ההיסטורי שזה עתה חתם איתנו. הראיס המנוח הסביר בקול בוטח שדינו של ההסכם כדין הסכם המרמה שמוחמד כרת עם השבט היהודי קוראייש. כלומר שהג'יהאד נגד ישראל יימשך לאחר תקופת התארגנות פלסטינית והיחלשות הכופרים היהודים.
ליום יומיים רעדו כאן אמות הסיפים, אבל חיש קל צצו הסברים סניגוריים מלומדים למונח "ג'יהד", שערפאת נקב בו מפורשות. חבר הכנסת עבד על-והב דראושה הסביר למאזיני ערוץ 7 שמדובר ב"מאבק לכיבוש יצרים שלום ולבניית הארץ". ערפאת עצמו התאונן ש"כמה קיצונים עיוותו את הטרמינולוגיה הדתית לטרמינולוגיה פוליטית", ושר החוץ שמעון פרס פסק: “לא חשוב מה ערפאת אומר, חשוב מה הוא עושה".
היום, כשאנחנו כבר יודעים מה ערפאת עשה, ברור שהוא התכוון לכל מה שאמר. השקרנים העיקריים בסביבה היו היהודים, ששיקרו לעצמם. הסכם אוסלו היה אסון ידוע מראש. רק מנהיגים בעלי עיוורון נרכש לא הצליחו לאבחן אותו מראש. ערפאת הפר את ההסכם מהרגע הראשון ממש, כשהבריח מבוקשים במכונית שבה הגיע לעזה. אבו-מאזן ניצב לצדו כל הדרך. כמו כל צמד שותפים היו ביניהם הבדלי אופי וסגנון, אך מעולם לא פערי השקפות ותוכניות.
ערפאת לא התכוון לרגע לעשות אתנו שלום לדורות, וגם אבו מאזן לא התכוון. שניהם חמקו מזירת המשא-ומתן רגע לפני שממשלות ישראל עמדו לוותר להם כמעט על הכול, ואין צורך לנקוב פה בתזכורות פרטניות. . . .
מאסר עולם לנצח נצחים 697045
לא יותר פשוט להביא קישור?
מאסר עולם לנצח נצחים 697046
הרבה יותר פשוט אבל יגעתי ולא מצאתי ולכן חשבתי שזה רק במודפס. תודה.
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • האייל המקשר
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  ההימור האחרון • שוקי שמאל
  מאסר עולם לנצח נצחים • איציק ש.
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • ארז לנדוור
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • שוקי שמאל
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז
  מאסר עולם לנצח נצחים • שוקי שמאל
  מאסר עולם לנצח נצחים • שוקי שמאל
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • שוקי שמאל
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • צפריר כהן
  מאסר עולם לנצח נצחים • דב אנשלוביץ
  מצור ימי 2 • צפריר כהן
  מצור ימי 2 • דב אנשלוביץ
  מצור ימי 2 • צפריר כהן
  מצור ימי 2 • דב אנשלוביץ
  מאסר עולם לנצח נצחים • איציק ש.
  מאסר עולם לנצח נצחים • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים