ניגוד עניינים אחר 700471
כידוע איני מעריץ גדול של בית המשפט העליון ושופטיו, ובמיוחד התנהלותו בעניינים מסויימים בשבתו כבג"ץ, אבל שני מקרי ניגוד העניינים הספציפיים האלה לא ממש החרידו אותי. לגבי המקרה של חיות היא הייתה אמורה להעביר תיק גישור לאיזה שהוא שופט, וכיוון שבמערכת המשפט אצלנו "חבר מביא חבר", אז אולי גם כל שופט אחר שתבחר אפשר יהיה להראות שהוא חבר שלה. המקרה של ענת ברון, אולי הוא יותר בעייתי, אבל נראה לי שמדובר ב"זוטי דברים".

כשאני חושב על ניגוד עניינים בבית המשפט העליון עולים בראשי מקרים לגמרי אחרים. למשל, הדיון בבג"ץ בקשר להתנתקות. מדובר בשאלה שחלקה את הציבור לשני מחנות במחלוקת עזה וכואבת. לכל אזרח, הייתה דעה בעניין, ואני סבור שעמדה נחרצת לכאן או לכאן אצל כל אזרח בטאה דווקא אזרחות טובה יותר. והשופטים הם גם כן אזרחים. האם אין ביכולתם להכריע סופית בשאלה כן או לא התנתקות ניגוד עניינים חריף עם היותם אזרחים טובים?
אילו הייתי שופט בבית המשפט העליון הייתי ללא ספק עורך משאל בקרב חבריי השופטים שהשתתפו בהרכב, ושואל אותם איך היו מצביעים כאזרחים לו נערך משאל עם בשאלה כן או לא התנתקות. ולו הייתי מגלה שקיימת התאמה של אחד לאחד בין הצבעתם בדיון בבג"ץ והצבעתם במשאל עם היפותטי לו נערך (כפי שאני כמעט בטוח שקיימת), הייתי חושב שמשהו דפוק מאד במקום העבודה שלי. אני תוהה אם מישהו מבין השופטים ניסה לעשות משאל כזה בקרב חבריו. בעיני זה אלף בית.
ניגוד עניינים אחר 700472
אמנם הפרשות לא חמורות, אבל משופטים בכלל, ומשופטי העליון במיוחד, אני מצפה להתנהגות אישית ללא רבב. הרבה יותר מהציפיות שלי מפוליטיקאים ואנשי עסקים.
אם בארזים...

שאלת הדיון בהתנתקות שונה לדעתי. אני מבין את נקודת המוצא שלך. לכאורה השופטים אמורים להשאיר את הדעות הפרטיות שלהם מחוץ לאולם בית המשפט, ובדיוק אותן חגורה ושלייקעס שכופה עליהם ניגוד העניינים לכאורה בנושא הדיון הנוכחי אמור להתבטא לדעתך גם בדיון על ההתנתקות.
ההבדל הוא לדעתי בשאלה האם יש להם אינטרס אישי בעניין הנדון.
כשמופיע בפני שופט מי שתרם לעמותה שיש לו עניין אישי בהצלחתה אפשר לומר שיש לו עניין אישי, ועל כן ראוי לדעתי שיפסול את עצמו.
אבל בנושא ההתנתקות לא היה לשופטים עניין אישי. ודאי שהיתה להם דעה, כמו לכל אזרח, אבל רק אם היו צפויים לרווח אישי מהפסיקה לכאן או לכאן ניתן לקרוא לזה ניגוד עניינים.
האם דעתם האישית של השופטים הפריעה להם לשפוט על פי החוק בשאלת ההתנתקות? איני יודע. יכול להיות. אבל אם אין להם נגיעה אישית אין עילה לפסול אותם.
ראינו לא מעט פסיקות של בית המשפט לטובת המדינה שאם היינו עושים משאל בין השופטים האם ראוי היה לדעתם שהמדינה תנהג כך היו עונים ברובם (על פי אותו הניחוש שאתה עושה) "לא" מהדהד. כלומר ראינו מספיק פסיקות שבהן השופטים השאירו את דעותיהם הפוליטיות בבית.
אני חושב שבדיקת הדעות הפוליטיות של השופטים היא לא ראויה.
בכלל יש בזמן האחרון נטיה להסתכל על בני אדם ולשפוט אותם דרך פריזמה צרה של הזדהותם הפוליטית ימין או שמאל (בעיקר שמאל). מקרה בחדשות הוא של שר המדע שסירב למנות חוקרת לוועדת הנגידים של קרן שתורמת למחקר המדעי בישראל משום שחתמה ב 2005 על עצומה שמביעה תמיכה והערכה לסטודנטים ומרצים המסרבים לשרת כחיילים בשטחים הכבושים.
ניגוד עניינים אחר 700473
אני לא רואה הבדל בין קבלת כסף או קבלת סקס או הטבה לחבר לבין קבלת קידום אג'נדה פוליטית בהקשר של אינטרס אישי. העניין כאן הוא הסיכוי שהעניין האישי ישפיע על הפסיקה, וכך הצדק לא יצא לאור. ייתכן שיש אזרח שהוא שרוף על נסיגות לצורך שלום ואילו כסף לא כל כך מדבר אליו, וכשנותנים לו להכריע בשאלה כהתנתקות דעתו הפוליטית עלולה להשפיע עשרות מונים על פסיקתו.
כשדיברתי על בדיקת דעות פוליטיות של שופטים‏1 לא התכוונתי לפרסום פומבי של דעותיהם אלה אלא לבדיקה פנימית בין חברים שהייתי עושה לו הייתי שופט כדי להבין איפה אני חי. איני רואה בכך שום בעיה.

1 שופטים בארצות הברית כן נבחרים בהתאם לדעותיהם, וזה אולי פתרון מסוים, בוודאי לא שלם, לבעיית ניגוד העניינים שהעליתי. אני חושב שכך עושים זאת שם בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אצלנו קיימת שיטת בחירת שופטים שלא קיימת בשום מדינה, ולכן הבעיה הזאת הופכת לבעיה רצינית ביותר ומטרידה.
ניגוד עניינים אחר 700477
באשר להערה שלך, לפחות עפ"י טבלה זו, נראה שלא רק לשופטים אצלנו אלא גם ליוע"מ יש כאן מעמד "על פוליטי" חריג.
ניגוד עניינים אחר 700483
עבור אנשי ציבור אולי אין הבדל בין קבלת טובת הנאה אישית לבין קידום אג'נדה פוליטית, לא כך לגבי מי שאינם אנשי ציבור.
אני מסכים שהדעה הפוליטית של שופט עלולה להשפיע על הפסיקה שלו, אבל כך גם כל דעה אחרת שלו, לדוגמה דעות קדומות: שופט שיש לו דעה קדומה שערבים הם שקרנים יתקשה לתת אותו משקל לעדות של ערבי מול עדות של יהודי. אין לו רווח אישי מההטיה אבל היא עלולה לקרות.
אנחנו מצפים מהשופטים שיהיו חסרי הטיות אבל אי אפשר למנוע כאלו, אם קורות.
החוק והתקנות לא מנסים להתמודד עם סיטואציה כזו אלא רק עם עניין אישי, שהוא עניין שאפשר למנוע.
ניגוד עניינים אחר 700508
אני חושב וגם אמרתי קודם שהחוק והתקנות במדינות שאינן מדינת ישראל, בפרוש מתמודדים עם אפשרות של הטית משפט בגלל דעות פוליטיות של שופטים שעוסקים בפסיקות שיש בהן עניין פוליטי וזה על ידי כך שבחירת השופטים נעשית על ידי נבחרי ציבור ובכך אולי ההטיות הפוליטיות פחות או יותר מתאזנות ומשקפות את דעת הציבור, וזה מה שצריך לעשות במשטר דמוקרטי. אצלנו, למרבה הצער, זה לא כך, והדבר מודגם היטב בפסיקת ההתנתקות. אילו בחירת השופטים הייתה נעשית באופן שמשקף נכונה את עמדות הציבור, ייתכן ולא הייתה התנתקות. יש בשיטה אצלנו פגיעה דרסטית בצדק בגלל זה.
ניגוד עניינים אחר 700624
לעניין ההטיות הפוליטיות - אני מעדיף אידאולוגיות או תפיסת עולם - של שופטים וההשוואה בין שיטת בחירת שופטי העליון בארה"ב ובישראל.

טענת "בחירת השופטים נעשית על ידי נבחרי ציבור ובכך אולי ההטיות הפוליטיות פחות או יותר מתאזנות ומשקפות את דעת הציבור". ואולם, בארה"ב שופט עליון נבחר לכל חייו, ולא ידוע מראש מתי תתפנה משרה בעליון. כך שהסיכוי לקבע צבע אידאולוגי מסוים בבית המשפט העליון גבוה וחזק הרבה יותר ממה שיש בישראל. בישראל כידוע שופטים בעליון מכהנים עד גיל 70 כך שניתן גם לדעת מתי מתפנים כסאות וגם היכולת להחלפה גבוהה יותר.
ניגוד עניינים אחר 700629
הדרישה שבית המשפט ישקף את ה"פוליטיקה" של האלקטורט, אינה אלא בורות, טפשות והסתה. אפשר גם לדרוש כי לפחות 50% משופטי התעבורה יהיו עברייני תנועה. המערכת המשפטית הוגדרה בשיטה הדמוקרטית כחלק מן הבלמים והאיזונים שנועדו לאזן את שרירות הלב של הבוחר. המערכת המשפטית אמורה להיות שמרנית ובעלת פיגור מובנה ביחס לשינויים הפוליטיים.
הטענה הממשית נגד השיטה הישראלית היא כנגד 3 השופטים המכהנים בועדה למינוי שופטים (שאר חברי הועדה הם שני שרים, שני ח"כים ושני עורכי דין). המבנה הזה יוצר דומיננטיות של השופטים בועדה (מכיוון שרק 3 חברי ועדה הם בודאות תומכי הקואליציה השלטונית) וכך מונצח הפרופיל האידיאולוגי של בית המשפט העליון.
מבחינה זו, אין שום קשר לבית המשפט האמריקאי, שם השופטים נבחרים ע"י הנשיא והסנאט (המערכת הפוליטית). וכאן המקום לציין שביה"מ העליון האמריקני הוא בעל רקורד די עלוב של עמידה בפני שרירות הלב הפוליטית. אפילו במקרה בו היא ניסתה לעמוד בפני שרירות הלב הפוליטית, היא כשלה (גרוש האינדיאנים). בנקודה זו, הרקורד של העליון הישראלי טוב בהרבה.
בהתחשב בחקיקת ההתגברות ובנסיונות המתמשכים של השלטון הפוליטי ל"חוקק" את כל השיח הציבורי, דומה שמבנה הועדה הבוחרת הוא עוד אחד מאותם בלמים נגד שלטון ההמון שהממשלה הזו מנסה להסיר, אחד אחר השני.
צריך גם לציין שעצם הטענה שתפיסת העולם הפוליטית של השופטים היא הקובעת את פסיקותיהם (ולא החוק למשל), היא בעצמה כפירה בשיטת 3 הרשויות. אם החוק הוא פוליטי, הרי שמוטב לאסור על ביה"מ את העיסוק בסוגיות פוליטיות. מדוע צריך שתי רשויות הנבחרות ע"י הבוחר שישתתפו בשלטון? התוצאה היחידה של המאמץ הפוליטי הזה להשתלט על ביה"מ העליון, תהיה ששופטים יפסלו את חוקיהם של חה"כ שבחרו אותם.
hear! hear! 700633
<דמיין כאן אימוג'י של בוהן זקורה>.
ניגוד עניינים אחר 700636
אני רוצה לעבור איתך לגור בכוכב הזה.

במציאות, ואתה וודאי תאמר אללי, אין מצב ש"החוק" קובע את הפסיקות, במיוחד בבימ"ש העליון ובמיוחד בארה"ב שם המנדט שלו "לפרש את החוקה". משמע, השופט בוחן את המציאות השיפוטית מבעד למשקפיו האידאולוגיות/טמפרמנט ומנסה לתפור מזה חליפה בגיזרה של ספר החוקים והתקדימים.
ניגוד עניינים אחר 700638
אני לא חושב שאני תמים.
אני לא חושב שצריך לבלבל בין השקפת חיים כללית לבין עמדות פוליטיות. בגלל הסטטיסטיקה אנו נוטים לשכוח שהיו פעם הרבה ליברלים גם בימין הפוליטי.
בודאי שהשקפת עולמו של שופט עשויה למצוא ביטוי בפסיקותיו, אבל האם היא מכתיבה בהכרח את חלק הארי מפסיקותיו החשובות באמת?
את הטיעון הפרימיטיבי סתר כבר וולטר שהיה מוכן להלחם בעד זכותו של הזולת לומר את מה שהוא מתנגד לו.
אם שופט בעל השקפת עולם חילונית-ליברלית פסל חוק של הכנסת בגלל היותו סותר חוק אחר של אותה כנסת, מה הדבר החשוב כאן? השקפת עולמו של השופט או העובדה שהחוקים סותרים?
הכנסת הזו מרבה לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים-מטורללים, שפעמים רבות אפילו מצביעי ההן מודים שהם מיותרים. מה כאן שורש הרע, השקפת עולמם של שופטים הפוסלים חוקים כאלו, או חקיקת חוקים הסותרים חוקים קודמים.
אוי למדינה ששופטיה הם קנאים דתיים או לאומיים ואינם ליברלים וסובלנים. העובדה שהם מצביעים בעד המפלגה ה"נכונה" לא יכולה לכסות על המגרעות שלהם.
ניגוד עניינים אחר 700639
קשה לי לחוות דעה בעניין התמימות. בעייני אתה דווקא כתמים, לא במובן של נאיבי אלא במובן של טהור.

אני לא חושב שאפשר לנתק בין השקפת חיים כללית לבין עמדות פוליטיות. ואני חושב שלא צריך לבלבל בין עמדות פוליטיות ובין שייכות פוליטית מפלגתית, שבזו האחרונה מעורבים דברים שמחוץ לתחום של מדיניות ודרכי פעולה, דברים כמו שייכות קבוצתית, כוח ושליטה, זהות עצמית וכיוב'.

למרות שאתה לא יודע לאיזו מפלגה הצביעו שופטי העליון, אתה יכול לנחש בסבירות כזו או אחרת איזו מפלגה קרובה לליבו של שופט מתנחל, ערבי, דתי (על תת הקטגוריות של הכיפות) וכו'.

אתה גם יכול לקרא את הפסיקות, המאמרים, הנאומים שלה ולנחש בסבירות כזו או אחרת את העמדות הפוליטיות שלה.

יש גם מספיק סימנים מעידים למזג השיפוטי ולמזג האישי שלה, שוב מהמסמכולוגיה שהצטברה לאורך הקריירה שלה.

כך שכזה מגיע לנקודות בהן ספר החוקים לא מספיק - ואלה בד"כ המקרים שעולים בפני העליון - הרי שהשופטים בעל כורחם מוכוונים, במודע או לא, ע"י תפיסת העולם שלהם. אני לא רואה הסבר אחר סביר ששופטים שונים מגיעים למסקנות שונות מאותו מקרה. ואת שתי המסקנו הללו הן מצליחות ליישב עם ספר החוקים והתקדימים.

אני כמובן מסכים למשפט האחרון שכתבת. אבל הוא מופשט מדי. השאלה הגדולה היא איך מעבירים את זה לפסי פעולה פרקטיים. מהו התהליך שמדינה דמוקרטית-ליברתית בתחר שופטים (בעיקר לעליון) ששעברו סטריליזציה?

במחשבה נוספת, אם זה הכיוון שליו אתה חותר אז בחירת השופטים היא החלק היותר קל. החלק היותר מאתגר זה לנסח ספר חוקים שלא יצריך שיקול דעת, שיאפשר פסיקה בלי פרשנות.
ניגוד עניינים אחר 700647
אני חושב שהויכוח בינינו מתמצה במשפט האחרון שלך.
לדעתי, החוק ובפרט החוקה צריך להיות פשוט ובהיר ככל האפשר ולא לנסות לחוקק כל ארוע איזוטרי שהחיים ובני האדם יכולים ליצור.
דוקא מנגנון בחירת השופטים הוא בעיניי עניין מרכזי בסוגיה הזו. שרת המשפטים שלנו עסקה ועוסקת בהסתה הטרדה וחקיקה נגד ארגונים שונים, שלא כולם ממש אופוזיציוניים (גל"צ למשל). במקום זאת היא יכלה להגדיר עצמה ע"י פעילות בועדה לבחירת שופטים, שם יש לה 3 קולות מובטחים. אם היא מצליחה לשכנע שם עוד שני קולות, היא יכול למנות שופטים לפי האג'נדה המפלגתית שלה, במקום לבוא בטענות על אמם של השופטים הנוכחיים.
אני חושב שכל עניין הייצוגיות של שופטי העליון מפוקפק מלבר. אני מצפה מהשופטים שיהיו הרבה יותר שומרי חוק וגם לא מעט יותר ליברלים וסובלנים מהציבור ש"בוחר" אותם. אני חושב שאפילו הטענה שהייצוגיות של העליון תורמת לסמכותיות ולאמינות שלו, היא מפוקפקת. האם שמירת החוק או הפופולאריות של מערכת המשפט בקרב נשי ישראל השתפרה פלאים מאז שנשים חדרו לעליון?
אני רואה במערכה שמנהלים האליטות החדשות נגד העליון,ראיה לז'דאנוביזם שלהן שאינו מסוגל לסבול שום דעה שונה משלהן.
הטענה על מצביעי מר"צ המאיישים את כסאות הבג"ץ נראית לי, עוד אחת מטענות הכזב של השלטון. הכנסת הנוכחית, בחקיקת ההתגברות, בצעה מהפכה ריאקציונית כנגד המהפכה החוקתית של אהרון ברק, ולמעשה עקרה משורש את הבסיס החוקי לזכויות האדם בחוק הישראלי. האם מישהו מן הסמולנים האיומים ואנשי מר"ץ בבית המשפט העליון, פרש במחאה על הצעדים האלו? נראה ששופטי העליון מתגברים די בקלות על האידיאולוגיה והשקפת העולם שלהם כאשר מדובר בכסאם הנוח.
ניגוד עניינים אחר 700658
נפלת ברשת התעמולה- המהפכה החוקתית אינה של אהרן ברק אלא של ח''כ רובינשטיין (שינוי), בהיותו ח''כ ופרופסור למשפטים המתמחה במשפט חוקתי, הח''כ לין (ליכוד), בהיותו יו''ר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והשר מרידור (ליכוד), בהיותו שר המשפטים.
ניגוד עניינים אחר 700660
נראה שבמקרה זה, גם לכישלון אבות רבים.
ניגוד עניינים אחר 700668
למה כשלון?
הכנסת אז הלכה לכוון ליברלי וחוקקה את חוקי היסוד שמעגנים את זכויות האדם בחקיקה מיוחדת. בעיני זו היתה הצלחה גדולה.
היום הכנסת הולכת לכוון שמרני ומנסה לעקוף ולהגביל את החקיקה ההיא. בעיני זה הכשלון, כי אני ליברל.
ניגוד עניינים אחר 700773
מה שאנחנו רואים היום איננה שמרנות אלא רדיקליזם. הצליחו למנות את אשר גרוניס לנשיא בית המשפט העליון והתאכזבו מרה, כי הוא היה שמרן והם רצו רדיקל ימני לאומני. איילת שקד איננה שמרנית. היא רדיקלית על הרצף הפשיסטי אם לא מתייחסים לפשיזם רק כצורת משטר כמו של מוסוליני והיטלר. גם של סטלין-פשיזם מובהק עם ז'רגון מרקסיסטי. אז במה ניכרת תפיסת עולם על הרצף הפשיסטי? תפיסת המדינה כמבנה אורגני שהאדם הוא חלק ממנו ואין משמעות לקיומו אלא כחלק מהגוף השלם. כמו שלאצבע אין קיום ללא הגוף. האדם קיים בשביל המדינה ולא המדינה בשביל האדם.
ניגוד עניינים אחר 700775
פשיזם הוא צורה של שמרנות.
הליברליזם מעמיד את האינדיבידואל בראש- כבוד האדם וחירותו. השמרנות מעמידה בראש ערכים קהילתיים- המשפחה, הקהילה, המדינה, אלוהים.

הדוגמה הבולטת ביותר לערכים השמרניים של הפשיזם שעומדים בניגוד מושלם לליברליזם היא כאשר השילוש "חירות, שוויון, אחווה" הוחלף על ידי המרשל פטן בזמן ממשלת וישי במוטו "עבודה, משפחה, מולדת".

יש המון שמרנים בכנסת הנוכחית. שקד היא וריאציה אחת, סמוטריץ' וריאציה אחרת, ליצמן שלישית ורגב רביעית. גם אם הארבעה לא חולקים אותה אידאולוגיה הם חולקים אותם ערכים שמרניים (= אנטי ליברליים) שגורמים להם לשתף פעולה כדי להפוך את המהפכה החוקתית, זו ששמה את כבוד האדם וחירותו בראש, על פיה.
ניגוד עניינים אחר 700776
כתבתי ''אלהים'' והייתי צריך לכתוב ''הדת''. יש גם מאמינים ליברליים (כגון הרפורמים). השאלה היא מה סט הערכים ומה עומד בראשו.
ניגוד עניינים אחר 700777
הטרנספורמציה שעברה המפד"ל בדרך להפיכתה לבית היהודי היתה ממפלגה שמרנית מתונה למפלגה אולטרה שמרנית. לכן שקד משתלבת שם היטב למרות שהאידאולוגיה שלה שונה משל סמוטריץ'.
קל לבדוק מי שמרן ומי ליברל לפי יחסו למסתננים מבקשי המקלט. נייר לקמוס זה חושף למשל את נטייתו האמיתית של יאיר לפיד למרות האיצטלה הליברלית שהוא מנסה לעטות לפעמים: "אני תומך במעצר וגירוש מסתננים, בהשלמת הגדר ובמניעת כניסה שלהם לישראל ואני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כל על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים." הוא כתב ב 2012, וב 2018 - "ישראל צריכה לטפל בפליטים, מפני שזהו המוסר היהודי. והיא רשאית לגרש מסתנני עבודה מפני שאנחנו מדינה מתוקנת." המוסר היהודי והמדינה, לא זכויות האדם.
מרתק לראות שח"כ מיקי איתן, שהיה אחד המתנגדים הקולניים ביותר לחקיקת חוקי היסוד בזמנם, הפך להיות בשלהי כהונתו לאחד הח"כים הליברליים ביותר בליכוד, ולא משום ששינה את עמדותיו אלא משום שהליכוד שבר חזק לכוון השמרנות. עמדותיו זיכו אותו (יחד עם דן מרידור ובני בגין) בכינויים "מסתנן בליכוד" ו "שמאל קיצוני" מפי ח"כ מיכאל בן ארי‏1.

_____________
1 לטענת בן ארי מרידור ועוד כמה "מסתננים" בליכוד הם בסך הכל "גנבי קולות" בן ארי אומר כי "אנשים האלה כמו מרידור, מיקי איתן, ובני בגין קיבלו מנדטים מציבור לאומי המבקש שבית המשפט יתנהג בצורה אובייקטיבית יותר, המבקש ששריו יפעלו למען שלימות הארץ ולמרות זאת הם מרשים לעצמם להציג עמדות הפוכות".
בן ארי אף המליץ למרידור לקחת יחד איתו את איתן ובגין. לדברי בן ארי לנתניהו אין מה לדאוג, "אם יפרשו אנשי השמאל הקיצוני מהליכוד ניתן לממשלה רשת ביטחון בחוקים המגבילים את סמכות בג"צ"
ניגוד עניינים אחר 700779
אני לא מסכים עם התאור שלך. לשם פשטות, אפשר ללכת לסוף. הבית הלאומי רחוקה מאד מלהיות אולטרה שמרנית.
אני חושב שאתה לא מבחין בשסע עמוק מאוד שעובר בבית הלאומי בין קבוצת בנט-שקד לקבוצת סמוטריץ וכו'.
התאור ההיסטורי שלי הוא כך: המפד"ל התחילה כמפלגה דתית מתונה. הם היו שמרנים אבל התאור הזה מטעה מכיון שנקודת הייחוס היתה האגודה החרדית ולא המפלגה הליברלית. הציר המתאר את השינוי שעברה המפלגה הוא הציר הלאומי ולא השמרנות הפוליטית. ב-‏67 עברו המפלגה והציבור שלה מהפך אמוני-משיחי שהובילו תלמידי הרב קוק הצעיר. ממפלגה מתונה המפד"ל הפכה לדתית לאומית. היום זהו הציר המאחד את כל חברי הבית היהודי. המהפך שעשתה קבוצת בנט-שקד הוא מהפך אנטי שמרני. הם שואפים להפוך את המפלגה לבית המאחד דתיים וחילונים בעלי עמדה לאומית. מבחינה דתית בנט הוא ההפך משמרן והלאומיות שלו אינה יותר שמרנית משל נתניהו. ה"מודרניזם" הבנט-שקדי מעורר התנגדות קשה מאד באגף הדתי-שמרני (הנקראים מצדה אאל"ט) והשסע העקרוני נסתר מעין חיצונית רק בזכות היות שני הפלגים אולטרה-לאומיים.
בנט ממש לא מייצג עמדה דתית שמרנית, נניח אנטי להט"בית, אנטי-רפורמית, חרד"לית. אני רואה בבנט מחדש גדול ומהפכן בציבור הדתי הלאומי, אבל לא בכיוון השמרני אלא להיפך בכיוון המודרניסטי.
ניגוד עניינים אחר 700782
בנט ושקד לא נגד שוויון ללהט"בים, בעד חינוך מודרני נקי מהדתה ונגד התערבות במינויי שופטים? על מה אתה מבסס את הדברים שלך?
ההבדל בינם לבין סמוטריץ' הוא החזות ה"מודרנית" והעלאק "מתונה" ולא תכני תפיסת העולם.
ניגוד עניינים אחר 700785
כמו שאמרתי, האידאולוגיות של שקד וסמוטריץ' שונות, אבל עובדה שהם באותה מפלגה. הם יצביעו אותו דבר בכל הנושאים המאפיינים התנגשות בין ערכים ליברליים לשמרניים כמו המסתננים מבקשי המקלט, הגבלת סמכויות בג"ץ, פונדקאות וכו'.
מבחינה דתית לאומית אולי בנט נמצא באמצע בין שקד לסמוטריץ', אבל אני לא רואה אותו כליברל גדול גם כן.
כמו שכבר הרחבתי בעבר תגובה 690097 תגובה 698815, נותרו מעט מאוד ליברלים בצד הימני של המפה הפוליטית.
ניגוד עניינים אחר 700789
אתה חוזר ומציין את האידאולוגיה של שקד, המאמי הלאומית של הציבור הישראלי ה"מרכזי". לי עצמי יש ספק אם קיים בכלל משהו שניתן לתארו כאידיאולוגיה אצלה. יתכן שהיא סתם דמגוגית ומסיתה לאומנית שהגיעה רחוק. בנט הוא משהו אחר לגמרי.
בפוליטיקה הכל יחסי. אם בנט היה במר"ץ הוא לא היה נתפס שם כליברל גדול, אבל בציבור שלו הוא ליברל גדול מאד. בנט בא מציבור שהוא בחלקו חרד"לי. זהו ציבור שיש לו רגשי נחיתות ביחס לחרדים והוא רואה בהם מודל ליהדות שלמה. בציבור הזה בנט הוא רדיקל של 180 מעלות הרואה באדם הדתי לאומי את המודל ולא בחרדי המשתמט.
אני מפנה את תשומת לבך לכך שלא תתפוס אצל בנט התבטאויות אנטי מסתננים (בנוסח רגב וליברמן), אנטי להט"ביות או אפילו אנטי-סמולניות. בנט אפילו מוביל מגמה של התחלנות המפלגה, דבר שהוא לצנינים בעיני הפלג הנגדי (אריאל וחבריו). כמוך גם אני נבעת מן הלאומניות והמיליטריזם שלו (תנו לצה"ל לנצח), אבל בחברה שלו הוא מייצג אידיאולוגיה שהיא בחזקת רדיקליזם מודרני ביחס למצביעי המפד"ל המסורתי. בהרבה נושאים בנט קרוב יותר לאלעזר שטרן מאשר לאורי אריאל.
ניגוד עניינים אחר 700778
סממני הפשיזם של אומברטו אקו.

לטובת חסרי המינוי:

"ההיסטוריון והסופר המנוח אומברטו אקו איבחן 14 מאפיינים, המשותפים לחברות פשיסטיות בכל מקום ובכל עת. כל ה–14 מפגינים נוכחות מוגברת בחברה היהודית בישראל, אבל משום מה איש לא מוכן לקום ולהזדהות כאן כפשיסט. כמובן שאם הפשיסטים היו מציעים להקים מחדש את אושוויץ בצומת גולני ולזרוק לשם את כל הפלסטינים, אפשר היה לזהות אותם בנקל, אבל החיים אינם כה פשוטים. לכן כדאי לכם לבחון את עצמכם: עד כמה אתם פשיסטים?

1. פולחן המסורתיות. האם אתה קודם כל יהודי? האם אתה סבור שמה שטוב ונכון ואמיתי הוא תמיד עתיק? האם אתה נפעם מכך שאבות אבותיך כבר ידעו הכל, ושהקידמה לא גילתה מאום?

2. דחיית המודרניזם. בסתר לבך אתה מעריץ את המאחזים. אתה מאדיר את החלוציות הספרטנית שלהם. ארץ ישראל היא שלהם, הודות לדם היהודי הזורם בעורקיהם ושליטתם בשטח. אתה חושב, שהלוואי שלא היית כזה חומרני ורקוב, שהעולם המודרני כבר השחית אותך. הנאצים קראו לאידיאולוגיה הזאת "דם ואדמה". ואיך אתה קורא לה? ציונות?

3. פעולה לשם פעולה. האם גם אתה בעד לפעול בלי לחשוב? כי החשיבה מסרסת. קודם יורים, אחר כך בודקים, כן?

4. אי הסכמה היא בגידה. חוק ההדחה, חוק העמותות, חוק הנאמנות בתרבות — האם אתה בעדם?

5. הפחד משוני. האם גם אתה כמה לקונסנזוס? דמיין ישראל בלי ערבים ובלי שמאלנים. אהבת?

6. פשיזם נובע מתסכול חברתי או אישי. לא שאתה פשיסט, אבל האם גם אתה נמנה עם "השקופים"? מעמד הביניים הנשחק? האם אתה חושש שהמהגרים לוקחים לך את המדינה?

7. אתה בר מזל, נולדת במדינה. האם אתה סבור שלהיות יהודי בישראל זה ההישג הכי גדול שלך? ולא שאתה קסנופוב או פרנואיד, אבל האם גם אתה מודאג שמא נרקמת קנוניה בין האנטישמים בעולם לשמאלנים מבית, שבזכות שנאתך אליהם אתה יודע מי אתה?

8. השפלה לנוכח העושר הראוותני והכוח הרב של האויבים. נכון שלתל אביבים השמאלנים החולי נפש יש יותר מדי כסף והם שולטים בכל?

9. החיים הם מלחמה מתמדת. לא שאתה מאושר מזה, אתה פשוט מציאותי. לנצח נחיה על חרבנו: צ'ק?

10. אליטיזם פופוליסטי. האם גם אתה, מתוקף היותך אזרח יהודי ישראלי, משתייך לעם הכי טוב בעולם? והאם גם אתה, מתוקף דעותיך הפוליטיות, נמנה עם הטובים שבאותם אזרחים? כיף לך.

11. כולם מחונכים להפוך לגיבורים. בישראל גבורה איננה תופעה יוצאת דופן, בישראל גבורה היא הנורמה. כל החללים גיבורים. אתה תשמח למות מות גיבורים בעד ארצך, אחרי שחיית בה חיי גיבור. יהי זכרך ברוך.

12. מצ'ואיזם. הטרדה מינית? מה פתאום כולן נזכרות עכשיו להתלונן?! אגב, זה אקדח או שאתה פשוט שמח לראות את הנערה השחומה החמושה במספריים? אה, גם וגם.

13. פופוליזם אינטרנטי. הכנסת כבר לא מייצגת את רצון העם. אתה מייצג את רצון העם, כשאתה מטקבק או כותב ברשת החברתית.

14. ניו־ספיק. ענית "כן" על כל 13 הסעיפים הקודמים, אבל מבחינתך זו איננה המשמעות של המושג "פשיזם"? קיבלת ציון 100."
ניגוד עניינים אחר 700780
אני חושב שהמהלך הלוגי של הטיעון שלך הוא כך: אתה מצייר תמונה הכי כללית שאפשר של הפשיזם. הקנבס של הוא כל כך רחב שכמעט כל אחד יכול להשתקף בו ואף אחד לא נראה בו ממש.
אתה מתאר תופעה שאלמנטים מסויימים ממנה אתה יכול ליחס לכל אחד (האם אי אפשר להגיד על מצביעי מר"ץ "מתוקף דעותיך הפוליטיות, נמנה עם הטובים שבאותם אזרחים"?).
הרי צריך להיות ברור שאין אף משטר פשיסטי אמיתי העונה על כל הסעיפים שאקו מנה!
אני מעדיף את התאור היחיד שנתנה חנה ארנדט לנאציזם רעיוני: הסירוב לקבל את האחריות המוסרית לתוצאות מעשיך והצדקת כל דבר על ידי זכויות היסטוריות ועוולות קודמות שמישהו עשה לך.
נראה שהפאשיזם הוא מעין ים רעיוני שרבים מאוד שואבים הרבה או מעט ממימיו.
ניגוד עניינים אחר 700781
אולי לא כל משטר עונה על כל האלמנטים המוגדרים אבל השקפת עולם של אנשים לא ליברלים בהחלט כן (לפחות ברובם). האלמנטים הם פירוט של תפיסת עולם הרואה במדינה, במסורת ובמנהיג הסמכותי את חזות הכל ושוללת את האינדיבידואל כאדם, זכויות האדם וערכי שוויון.
ניגוד עניינים אחר 700787
חשבתי שנית ובעצם שכנעת אותי.
הבעיה אצלי היתה שכשאומרים פאשיזם חשבתי מיד על פראנקו, מוסוליני והיטלר. במציאות הפאשיזם התבטא גם במשטרים הפוליטיים של פולין, רומניה ויוון לפני מלה''ע וגם כנראה במשטרים היום של פולין והונגריה. לימין בישראל יש הרבה מאד מן המשותף עם המשטרים הללו.
היסטורית אפשר לדבר על פאשיזם רך שמתקיים בתוך משטר דמוקרטי פחות או יותר.
מה שחסר בתאור הזה, הוא כאמור הדבקות ההיסטרית כמעט של רבים מאנשי הימין הישראלי במה שעשו להם הערבים, האנטישמים והסמולנים כדי להצדיק מעשי עוולה מצידם. אני רואה בחוסר הנכונות לקבל עול של חוקי מוסר ואפילו חוקי משחק של חברה תרבותית מתקדמת כמשהו גרוע מפאשיזם. יש כאן אלמנט של רשע צרוף.
ניגוד עניינים אחר 700791
תתקשה למצוא מדינה (או גוף כלשהו, ארגון טרור או מה שלא יהיה) שמבצעת מה שנתפש כמעשי עוול ולא מוצאת להם צידוק מהסוג הזה. לפי הקריטריונים האלה לא תמצא מי שנקי מפשיזם. אם המאפיינים האלה לא יחודיים לפאשיזם אז אתה צריך לחפש משהו אחר כדי לאפיין אותו.
ניגוד עניינים אחר 700796
אני חושב שקראת אותי לגמרי לא נכון.
אני מדבר על תופעה שהיא גרועה מפאשיזם ולא בהכרח קשורה אליו.
ראשית, המחשבה צריכה לנטוש את הטרוריסטים ושאר בני עוולה ולהתרכז במדינות וחברות מהוגנות למדי. גם חברות כאלו, כמעט תמיד נאלצות לעשות דברים מחרידים למדי. מלחמות ומאבקים מזויינים הם כמעט תמיד מאורעות איומים. השאלה היא האם אתה מקבל אחריות מטסרית על מעשיך. אם אתה מבין שמה שעשית, גם אם נעשה בלית ברירה, הוא איום ונורא, מניה וביה אתה מקבל על עצמך את החובה לנסות להמנע מכך ככל האפשר. רק על אנשים כאלו אפשר להניח שהם ימנעו מעשיית רע ככל יכולתם.
לעומתם, כאשר אתה מקשיב לאלו המסורים כל כולם לתיאור העוולות, הרדיפות והקיפוחים שעשו לנו ה''הם'', אתה מגלה די הרבה שמדובר באנשים שהרוע הוא טבעם ואורח חייהם, וכל השאר הוא רק תרוצים.
ניגוד עניינים אחר 700799
הסתכל על אינספור תנועות חברתיות ברחבי העולם ותראה שם אנשים שמסורים לתיאור העוולות שנעשו להם או לקבוצתם או לקבוצה אחרת שאותה הם מתיימרים לייצג. יש בעולם הרבה אנשים שמונעים על ידי תחושות עליונות מוסרית ורגשות קיפוח מתמידים, ואין כל כך הרבה אנשים שהרוע הוא טבעם ואורח חייהם.
ניגוד עניינים אחר 700800
זו דוגמה טובה.
יש לא מעט ארגונים כאלו שפועלים מבלי לעשות רע בעצמם ועכשיו. כעת לגבי ארגונים העושים בעצמם רע שמוצדק בעיניהם ע"י עוולות שנעשו בעבר, מה נאמר לגביהם?
אנו כנראה מסכימים שגם אנשים טובים עושים לעתים דברים רעים. אני תוהה לגבי בני אדם הרואים לעצמם חובה להסביר ולהצדיק כל מעשה עוולה במקום לחשוב על איך אפשר להמנע ממנו. הדגש שלי אינו על זכרון עוולות העבר אלא על עניין העין תחת עין.
מה תאמר על ה"אהבה" החדשה של הישראלים הנתעבים הללו לעניין התגובה הבלתי מידתית? עשו לך רע קטן, מאוד חשוב לאנשים הללו שהתגובה תהיה רע הרבה יותר גדול. האם אני טועה בכך שאני מתיחס לאנשים אלו ככאלו המרבים רע בעולם?
ניגוד עניינים אחר 700805
ודאי שאדם ששואף שהתגובה לרע קטן תהיה רע גדול מרבה רע בעולם. אמנם יש להניח שבעיני עצמו הוא בדרך כלל לא מעונין להרבות רע אלא הוא סבור שהוא פועל לפי אסטרטגיה שמטרתה היא להרתיע את השני ובכך לצמצם את הצורך באלימות בהמשך, אבל אין בכך כדי לזכות אותו. אבל זה רק אחד מסוגים רבים אפשריים של ''להרבות רע בעולם'' וגם לא מאד חדש - מאז ומתמיד היו כאן (ובמקומות אחרים) מי שדגלו בתגובות לא מידתיות.
ניגוד עניינים אחר 700794
אני חושב שאתה מבלבל בין המישור האידאולוגי למישור הפוליטי.
במישור האידאולוגי שמרנות היא האידאולוגיה שמתנגדת לשינויים. אם זה בגלל האמונה שההווה טוב מספיק, בגלל פחד ששינוי ירע את המצב, או (בדרך כלל) בגלל רצון לעקב שיניים על מנת שיוכיחו את עצמם. מול השמרן האידאולוגי נמצא הפרוגרסיבי (שחושב ששינוי הוא התקדמות), ובקצוות נמצאים הרדיקלי והריאקציונרי. פשיזם ברוב העולם הוא ריאקצנרי ולא שמרני. באירופה עם העבר המלוכני, שמרנות לרוב מנוגדת לליברליזם, אבל זה לא כלל. בסין, למשל, שמרנות מתחברת עם קומניזם, בארה''ב לרוב שמרנות היא סוג של ליברליזם. בישראל שמרנות לרוב נמצאת ב''הגמוניה האשכנזית'' (הרצוג, ליבני, לפיד, יעלון ...).

במישור הפוליטי, שמרנות היא השם של מפלגות הימין בצפון אירופה, והשם שסיפח לעצמה חלקים מהימין בארה''ב בעשורים האחרונים. אבל זה רק שם, אין לו בהכרח קשר לאידאולוגיה השמרנית, ואין שום סיבה להדביק אותו לפוליטיקאים ישראלים שאינם שמרנים.
ניגוד עניינים אחר 700803
אני לא מדבר על השמרן ככזה שמתנגד לשינויים.
שמרן לצורך הדיון הוא מי שערכי המשפחה, העם, המדינה, הדת, המסורת וכיו''ב עומדים בסולם הערכים שלו גבוה יותר מאשר ערכי זכויות הפרט.
ליברל - מי שערכי זכויות הפרט עומדים גבוה יותר בסולם הערכים שלו.

אצל כל אחד מאיתנו קיימת התנגשות מתמדת בין הערכים הללו. יש מקומות שאצל כמעט כולם הערכים השמרנים גוברים, לדוגמא- בלי ערכים שמרניים לא ניתן לבצע גיוס חובה. ויש מקומות שכמעט אצל כולם הערכים הליברלים גוברים- חזקת החפות או הזכות להיות מיוצג ע''י עורך דין למשל.
ניגוד עניינים אחר 700810
כן, זאת בדיוק הנקודה. אתה מבלבל בין המישור הפוליטי לאידיאולוגי. ימני (בישראל) מדבר בשם ערכי העם המדינה הדת והמסורת‏1, אבל מדובר באוסף של אידיאולוגיות (לאומניות, פטריוטיות, דתיות, ושמרנות בהתאמה) שהתחברו לקואליציה פוליטית משותפת (ימין) כמו שמי שמדבר בשם זכויות האדם התחבר למי שמדבר בשם השוויון והגנת הסביבה (ליברליזם, סוציאליזם וירוקים בהתאמה) לקואליציה משותפת. באמריקה קוראים לימניים שמרנים ולשמאלנים ליברלים, לדעתי זה רק גורם בלבול ואין טעם לאמץ את המושגים האלה.

1 לגבי ערכי המשפחה, לדעתי אתה טועה. כולם מדברים בשם "ערכי המשפחה", ההבדל הוא באיך שהצדדים תופסים את המושג משפחה. זאת הסיבה שמדיניות של הפרדת הורים מילדיהם מופעלת על ידי ממשלות ימין (ע"ע מדיניות טראמפ מול מהגרים קטינים, או הכליאה של תמימי) בעוד שמדיניות של אפשרות יצירת משפחה לחד מיניים נתמכת על ידי שמאלנים. מחקר שראיתי פעם‏2 הראה שמצביעים רפובליקאים משייכים משפחה לביטחון בזמן שמצביעים דמוקרטים משייכים משפחה לעזרה (ושזה גם התפקיד שהם מצפים שהמדינה תתן לבוגרים).
2 אולי זה?
ניגוד עניינים אחר 700820
אני חושב שאני לא מבלבל בין הפוליטי לאידאולוגי אלא מפריד ומקטלג על פני ציר מאוד מסוים.
הציר הזה בין שמרנות לבין ליברליזם הוא ברור ומוגדר כהלכה.
לכולנו יש גם ערכים שמרנים וגם ערכים ליברליים, השאלה היא כיצד הם מדורגים בסולם הערכים של כל אחד מאיתנו.
בכל הכרעה ערכית באה לידי ביטוי ההתנגשות בין ערכים ליברליים ושמרניים.
ראה למשל במשפטו של אלאור אזריה. השופטים בערעור מאמצים את סולם הערכים הליברלי שקדושת החיים נמצאת בראשו:
"הערך של קדושת החיים, חייו של כל אדם, הם ערך יסוד בחברתנו והוא גם ערך יסוד של צה"ל. במעשיו רמס המערער ערך זה".
בכך העלה עליו את חמתו של חלק גדול מהציבור שאימץ סולם ערכים שמרני ובו חייו של המחבל שווים פחות מאשר ערכים קהילתיים של העם (אנחנו והם), בטחון, הרתעה וכו'.

זה לא שאתה לא יכול להיות ימני וליברל, פעם היה הרבה מקום לכאלה. הרי ז'בוטינסקי עצמו היה ליברל. זה לא שאתה לא יכול להיות דתי וליברל. רק בגרסאות הנפוצות אצלנו של הדת זה אוקסימורון.
היום אותו אוסף אידאולוגיות של הימין יוצא מתוך סולם הערכים השמרני. כאשר מגיע עוף מוזר כמו משה פייגלין‏1 הוא מושלך החוצה מהימין בדיוק כמו מרידור, מיקי איתן והנשיא ריבלין שמעזים להיות לאומיים אבל ליברלים (בגין נשאר כעלה תאנה בזכות שם המשפחה שלו). בעבר היו הליברלים חלק מהשדרה המרכזית של הליכוד <תגובה
והיום אין לי ספק שמי שהיה משתמש בטקסטים של ז'בוטינסקי כדי להביע את עמדתו במרכז הליכוד היה מוקע כשמאלן.
זו הנקודה שלי. הימין בארץ לא נולד שמרן. הוא הפך לכזה, והוא הולך ומקצין את השמרנות שלו. תגובה 690097
_________
1 שהוא אמנם לאומן ודתי משיחי, אבל התברר שהוא ליברל בלא מעט סוגיות (ביטול הרבנות הראשית, לגליזציה של גראס) ואפילו מוכן לתת אזרחות לתושבי השטחים אחרי הסיפוח.
ניגוד עניינים אחר 700841
ערכים שמרניים זה התנגדות לשינוי. זהו. מה שאתה קורה לו ''ערכים שמרניים'' הם ערכים שונים שמיוחסים לאידאולוגיות שונות שלרוב נמצאות בימין. לא קשה למצוא מי שמחזיק באחד מאותם ערכים ולא מחזיק באחר, ולכן לא מוגדר בציר מוגדר היטב מבחינת הערכים אלא בציר פוליטי (שמוגדר באופן שונה לכל מדינה, ומשתנה עם הזמן). לא תתקשה למצוא ''שמרנים'' שמתנגדים לדת או שתומכים בקדושת החיים (הייתה תקופה ששמרנים היו מי שהתנגדו להפלות בשם קדושת החיים).

ז'בוטינסקי לא היה באמת ליברל. ז''א, כן, הוא היה פוליטיקאי דיבר בשם ערכים ליברלים, כמו בשם ערכים שמרניים ובשם ערכים רומנטיים, אבל הוא היה בעיקר לאומן. הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן. בסופו של דבר, הוא בנה את עיקר כוחו על לאומנות (שספגה מכה קשה בקרב הקבילות היהודיות באירופה עם עליית הפאשיזם האנטישמי), על הקהילות האנטי סוציאליסטיות במרכז אירופה (שהושמדו בשואה) וביחד עם ההצלחה הפוליטית של ההסתדרות אחרי רצח ארלוזרוב ז'בוטינסקי הפסיק להיות רלוונטי והוחלף, בסופו של דבר, בימין הבגיני, שגם הוא לא ממש הצליח לקנות את עולמו עד להקמת הברית עם החרדים, הדתיים לאומיים, הספרדים המסורתיים והעולים מארה''ב (ובהמשך מרוסיה). אף אחד מהחברים בגוש הזה לא היה ליברלי באמת, חלקם (ריבלין, מרידור, איתן, מילוא, לין) היו שמרנים (במובן המקורי של המילה) וכמו שתיארת, גם הם מצאו את עצמם מחוץ לקואליציה ככל שהפכה לפחות שמרנית (שוב, במובן המקורי של המילה). הוים רובו של הימין הישראלי אינו שמרני ואינו ליברלי. הוא כן מחזיק בחלק מהערכים שאתה קורה להם ''ערכים שמרניים''.

אף מחנה פוליטי בישראל לא נולד שמרן, בשביל להיות שמרן אתה צריך לשמור על משהו, והציונות מעצם טבעה ניסתה לשנות את העולם (אולי אפשר להתייחס לחלקים בפוליטיקה הערבים ישראלית כשמרנית), אבל היום, אחרי יותר ממאה שנים של פוליטיקה פנימית, אפשר בהחלט לדבר על שמרנות.
ניגוד עניינים אחר 700861
אני לא מדבר על התנגדות לשינוי (אלא אם כן מדברים על השינויים שהביאה המהפכה הצרפתית...)
אני גם לא מדבר על הערכים הכלכליים הליברליים והשמרניים.
אני מדבר רק על הערכים התרבותיים הליברליים (חירות, שוויון, חופש הדת, חופש הביטוי, שוויון בפני החוק) מול השמרניים (משפחה, לאום, דת, מדינה, קהילה, מסורת)

חבל שאין מלים שונות עבור שמרנות פוליטית, שמרנות כלכלית ושמרנות תרבותית, שכן אלו צירים שונים לגמרי. אבל כל עוד אין, ערכים שמרניים זה לא רק התנגדות לשינוי. שים לב בערך שמרנות [ויקיפדיה] לסעיף "שמרנות תרבותית וערכית".
למען הסר ספק אשתמש מעתה בצירופים "שמרנות תרבותית" ו"ליברליות תרבותית"

אני מסכים מאוד עם האמירה שלך "הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן". ז'בוטינסקי אמנם היה לאומן, אבל החזיק בהרבה ערכים תרבותיים ליברליים. אני לא חושב שהוא היה מסכים לכלוא את המסתננים מבקשי המקלט, אילו היה חי בזמננו.
ניגוד עניינים אחר 700868
יש מילה למה שאתה קורא לו "שמרנות תרבותית" קורים לזה "ימין פוליטי". מה שאתה קורא לו "ערכים תרבותיים שמרנים" הם אוסף של אידיאולוגיות שונות שהתלכדו לקואליציה פוליטית אחת (ואותו הדבר למה שאתה קורה לו "הערכים התרבותיים הליברליים").

אמנם חלק מהדברים שז'בוטינסקי אמר בזמנו היו נשמעים מנוגדים לקואליציה הנוכחית אבל את אותו הדבר אפשר להגיד גם על נתניהו של לפני 25 שנה... קשה לדעת מה הוא היה עושה אילו.
ניגוד עניינים אחר 700870
הבעיה שימין ושמאל פוליטי בארץ מזוהים בעיקר עם הגישות השונות לפתרון או ניהול הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
כל מי שתומך בסיפוח יו"ש נחשב ימין פוליטי. אבל לדעתי מי שתומך בסיפוח ללא אזרחות לפלסטינים הוא שמרן תרבותי‏1 ומי שתומך בסיפוח עם אזרחות, ולו מדורגת, הוא ליברל תרבותי‏2.

__________
1 למשל יוזמי הצעת חוק הריבונות, בראשם חברי הכנסת יואב קיש ובצלאל סמוטריץ'
2 למשל הנשיא ריבלין: "יידע כל אדם שאם מחילים את הריבונות על כל הארץ, כל הערבים שגרים באותם שטחים חייבים לקבל את זכויות האזרח של אזרחי ישראל".
ניגוד עניינים אחר 700872
פורמלית כמעט אף אחד לא יגיד שהוא תומך בסיפוח ללא אפשרות לאזרחות. הם רק יַתנו את האזרחות הזו בכל מיני תנאים - קודם כל שתעבורנה כמה עשרות שנים, שהמועמד לאזרחות וכל בני משפחתו הקרובים והרחוקים יוכיחו נאמנות למדינה (שמן הסתם תיבדק כמו הבדיקות שנערכות לבקשות למעמד פליט) וכן הלאה. אתה ממש יכול לראות את הגיחוך והקריצה כשהם אומרים את זה. אם אתה רוצה להגדיר מישהו כליברל תרבותי אתה צריך לדרוש ממנו שאם הוא רוצה לספח הוא יתן אזרחות ללא תנאים לכל התושבים בשטח.
ניגוד עניינים אחר 700874
נכון. זה בדיוק ההבדל בערכים בין ח''כ סמוטריץ' לנשיא ריבלין, ומשום כך השמרנים התרבותיים קוראים לכל מי שמתייחס ברצינות לזכויות האדם של הזר (פלסטינים, מסתננים) שמאלני.
הנשיא הוא לא שמאלני. הוא דוגל מינקות בארץ ישראל השלמה. אלא שערכיו התרבותיים הליברליים מחייבים אותו להתייחס לזכויות האדם של הפלסטינים, לשמירה על סמכויותיו של בג''ץ ועל כבוד האדם של המסתננים.
כנ''ל מיקי איתן, בני בגין ודן מרידור ''השמאלנים הקיצונים''.
ניגוד עניינים אחר 700972
אין (ואם נהיה כנים, גם לא היה) אף אחד בגוש הימין שתומך באמת בסיפוח עם אזרחות. זאת פשוט העמדת פנים. תמיד יש כל מיני תנאים להענקת האזרחות שבסופה או ש(1)לא יעניקו אזרחות לאף אחד מהם או ש(2)האזרחות שתוענק להם תהיה חסרת ערך לכל דבר ועניין או ש(3)האזרחות תוענק רק כשיבוא המשיח.
ניגוד עניינים אחר 700933
פשיזם אינו שמרנות אלא רדיקליזם-שינוי חברה.
ניגוד עניינים אחר 700955
תגובה 700803 ותגובה 700861
ניגוד עניינים אחר 700661
פסקת ההתגברות היחידה נחקקה בימי ממשלת רבין, הכנסת הנוכחית לא חקקה פסקת ההתגברות.
ניגוד עניינים אחר 700664
היתה לי הרגשה מעין זו.
אתה יכול לפרט קצת, מה עלה בגורל ההצעה?
אם היא הוכשלה, מי הכשיל אותה?
האם בישראל 2018, יכולים 61 ח"כים להפוך על פיה פסילת חוק ע"י ביה"מ העליון?
ניגוד עניינים אחר 700678
עברה בוועדת השרים, אך כחלון הודיע שסיעתו תתנגד אם תובא לכנסת ולפיכך היה ברור שאין טעם להביאה לשם.
חברי הכנסת יכולים לבטל את חוק היסוד ''כבוד האדם וחירותו'' גם ברוב רגיל, הוא איננו משוריין.
ניגוד עניינים אחר 700679
כלומר מה שמגן על זכויות האדם בישראל זה הצביעות של שקד, סמוטריץ' וחבריהם, שלא ירצו להודות שהם מבטלים את זכויות האדם. בהעדר אלורנטיבה, גם זה לטובה.
ניגוד עניינים אחר 700681
זו לא צביעות אלא הערכה פוליטית מפוכחת.
כשהם יעריכו שיש להם רוב, הם יבטלו אותו.
בינתיים הם מהלכים סביב המהפכה הליברלית בזהירות, ונוגסים בה נגיסה קטנה כל פעם.
ניגוד עניינים אחר 700509
רציתי להוסיף בעניין זה שכאשר אני שומע את דבריהם של אהרן ברק דורנר ואחרים לפיהם השקפותיהם הפוליטיות של השופטים בכלל לא משפיעות על דעתם בפסיקה כי הם מחליטים לפי כללים לגמרי אחרים, ולכן זה בכלל לא חשוב בא לי להקיא.
ניגוד עניינים אחר 700510
אני לא אגן על אהרן ברק, אבל של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מדבר סרה בדורנר. אין עצם אחת מתחסדת בגופה.
ניגוד עניינים אחר 700511
על דורנר יש סיפור לפיו תפש אותה שוטר נוהגת במהירות מופרזת, בזמן שהייתה שופטת בעליון. היא שלפה תעודה והזדהתה בפני השוטר כשופטת בעליון‏1, ואז הוא וויתר לה, והיא קיבלה את הוויתור. הסיפור הזה לא עולה בקנה אחד עם דבריך. חוץ מזה כשהייתה במחוזי שלחה ביחד עם עוד שני שופטים אדם חף מהפשע שבו הואשם, לגרדום, ולאחרונה אף הצדיקה את ההרשעה ההיא, למרות שכל העובדות מורות בפרוש את ההפך.
בקשר להשפעת המעדה הפוליטית של השופטים על החלטותיהם, ברצוני להביא את דעתו של משפטן לפיה בפרוש יש השפעה כזאת, אבל לדעתו, התמוהה בעיני, זה בסדר גמור. המאמר הזה, שכבר הזכרתי אותו בעבר מספר פעמים, פורסם בשנת ההתנתקות ובקשר אליה.

1לי, מעולם לא וויתרו כשתפשו אותי נוהג במהירות מופרזת.
ניגוד עניינים אחר 700512
אשמח לקישור לסיפור ולפסק הדין
ניגוד עניינים אחר 700513
דב הרחיב על פסק הדין כאן דיון 1847
ניגוד עניינים אחר 700514
הסיפור על עבירת המהירות נטוע בזיכרוני בלבד אבל מצאתי עכשיו ידיעה בקשר אליו שאליה אתייחס בהמשך. באותה עת שמעתי כתבה בקול ישראל על כמדומני שר התחבורה שקיבל דוח תנועה, ואני פניתי לקול ישראל (כנראה בפקס) שבו אמרתי שהסיפור על דורנר הרבה יותר מעניין. במכתב חזרתי על הסיפור וסיימתי את מכתבי בכך שיש כאן ניצנים של שחיתות. המכתב שלי הוקרא במלואו על ידי המגישה שאיני זוכר מי היא, אבל המשפט האחרון שבו אמרתי שיש כאן ניצנים של שחיתות הושמט, ונותרה רק הטענה שהסיפור יותר מעניין, וזה די עצבן אותי.
ועכשיו אחזור לידיעה שמצאתי עכשיו. יש כאן תוספת מאד מעניינת שלא ידעתי עליה ושאני רואה כאן לראשונה, והתוספת הזאת מעידה כאלף עדים עד כמה הטענה שלי ל"ניצני שחיתות" נכונה. מדובר בעתירה שהוגשה מן הסתם זמן לא מועט אחרי שהעניין התפרסם. על העתירה הזאת לא ידעתי עד כה. הידיעה מאשרת בדיוק את כל פרטי הסיפור (למעט העובדה שהוויתור של השוטר נעשה רק לאחר שדורנר הזדהתה בפניו כשופטת בבית המשפט העליון, עובדה שאני זוכר היטב מקריאת הידיעה המקורית). וכאן החלק המעניין. בתשובת המדינה לעתירה אומר מנהל מלקת הבגצים שדורנר פנתה למשטרה ובקשה לרשום לה דוח ואז הדוח נרשם. המדינה גם אומרת שרישום דוח במקרה הזה היה מוצדק ושהשוטר "טעה" כשוויתר. איך נראה לך כל עניין מכתב הבקשה שכתבה דורנר? האם לא ברור מאליו שהיה עליה להתעקש לקבל את הדוח בזמן שנתפסה נוהגת במהירות מופרזת, ושהיא נצלה את מעמדה כדי להתחמק ממנו? והאם לא ברור שמכתב הבקשה שלה נכתב רק אחרי שהסיפור התפרסם בתקשורת, ואולי בעקבות הגשת העתירה של פדרמן? הרי לו נהגה כיאות בעת המעשה לא הייתה צריכה לכתוב שום מכתב.
איני יודע איזה קישור לאיזה פסק דין אתה מבקש. אם הכוונה למשפט דמניוק זה די ידוע שהוא הורשע במחוזי ונשלח לגרדום, ואחר כך זוכה בבית המשפט העליון מחמת הספק. ובקשר לסיפור הזה אוסיף עוד שני פרטים שנודעו לי רק לאחרונה. זמן קצר לאר שזוכה וחזר לארצות הברית, הוציא בית דין לערעורים בארצות הברית שכלל 11 שופטים פסק דין לפיו דמניוק אינו איואן האיום. פסק הדין הזה התקבל פה אחד והזיכוי היה מוחלט ולא "מחמת הספק". פרט מעניין נוסף הוא שטרם שהוחזר לארצות הברית היה לחץ להעמידו לדין בעבירה של היותו שומר במחנה ריכוז. היועץ המשפטי דאז דחה את הבקשה באומרו שאין די ראיות לכך, ושמערכת המשפט עלולה להתבזות שוב אם יועמד לדין ויזוכה שוב.
סוף הפרשה הוא שהאיש הוסגר לגרמניה ושם הורשע בבית משפט זוטר בפני שופט אחד על היותו שומר במחנה ריכוז. על פסק הדין הזה הוגש ערעור, אך כיוון שדמיניוק נפטר בטרם נערך הערעור בוטל פסק הדין הזה בהתאם לחוק הגרמני, שלפיו מבוטלים פסקי דין שהוגש עליהם ערעור אם הנאשם מת קודם לכך.
ניגוד עניינים אחר 700515
בעצם, כתוב בפרוש בידיעה שהמכתב של דורנר נכתב לאחר הגשת העתירה, כך של שלא מדובר רק ב''אולי בעקבות הגשת העתירה'' כפי שכתבתי, אלא בעובדה ממש.
ניגוד עניינים אחר 700523
הבה נפרוט את המעשה הראשון למרכיביו:
1. דורנר עברה עברת תנועה של מהירות מופרזת
2. דורנר הזדהתה כשופטת וביקשה מהשוטר לוותר לה.
3. השוטר ויתר לדורנר על הקנס והסתפק באזהרה
4. דורנר הסכימה לקבל אזהרה בלבד
5. אחרי שהתפרסם הסיפור דורנר ביקשה לקבל עליה את הדוח והקנס

1. דורנר עברה עברת תנועה של מהירות מופרזת

דורנר עברה עבירה של מהירות מופרזת מסוג של ברירת קנס. היא נסעה במהירות של עד 30 קמ"ש מעל המהירות המותרת‏1. כעבריין תנועה בעצמי יש לי נטייה לפטור את העבירה כזוטי דברים, אבל משופטים, כאמור, אני מצפה ליותר. גם שופטים הם בני אדם, ובני אדם עוברים עבירות תנועה. על כן למרות שאני מצפה משופטים להקפיד הקפדה יתרה על החוק, אני לא אזקוף לחובתם עבירה בודדת. כמובן שאם לשופט יהיה גליון הרשעות בעבירות תנועה כמו שלי אני אראה זאת ככישלון רציני.

2. דורנר הזדהתה כשופטת וביקשה מהשוטר לוותר לה.

מי שנתפס בעבירת תנועה טבעי שיבקש מהשוטר לוותר לו. אבל להשתמש במעמדה כשופטת כדי לבקש מהשוטר לוותר לה הוא דבר חמור לדעתי. אם זה נכון זהו עיקר העניין. הכתבה שקישרת לא הזכירה את זה. ככל שאני מעריך את זכרונך הייתי רוצה לראות שזו לא השחרת פנים בסגנון "רבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מסיפון האלטלנה הבוערת" הנפוצה ברשת.

3. השוטר ויתר לדורנר על הקנס והסתפק באזהרה

לשוטרי תנועה יש רשות לוותר על הדו"ח ולהסתפק באזהרה. זה דבר די נפוץ, ולא כטענתך. השוטר בודק את עברו של הנהג ואם עברו נקי מספר שנים אחורה הוא מוותר לו על הקנס והנקודות. האזהרה נרשמת ולכן לא ניתן להסתמך על עבר נקי בשנית. גם כאשר כבר קיבלת קנס מהשוטר אתה רשאי לבקש מהמשטרה להמיר אותו באזהרה. מסתבר שכשליש מהבקשות נענות בחיוב.

4. דורנר הסכימה לקבל אזהרה בלבד

ברור שאם ביקשה ויתור היא גם הסכימה לקבל אותו, השאלה העיקרית היא כאמור האם השתמשה במעמדה מול השוטר.

5. אחרי שהתפרסם הסיפור דורנר ביקשה לקבל עליה את הדוח והקנס

כאן אני לא רואה בעיה כלל. זו התנהגות אחראית מצד שופט בכיר שמבקש למזער את הפרשה ולא להגרר למאבק משפטי. כמו שנאמר: אל תכנס להאבקות בבוץ עם חזיר. לא משנה מי ינצח, שניכם תתלכלכו בבוץ והחזיר גם יהנה מזה.

לעניין הרשעת דמיאניוק-
איני מצוי בפרטים, אבל המחוזי שמע עדויות רבות והרשיע את דמיאניוק על סמך עדויות אלה. העדים זיהו את דמיאניוק כאיבן האיום. אני לא רואה שהצבעת על פגם בהתנהלותה של דורנר כאדם או כשופט בעניין זה. לפי התאור שלך העליון הפך את החלטתה לאור מידע חדש, ולא משום שמצא פגם בשיקול הדעת של שופטי המחוזי.

לסיכום- אם אכן השתמשה דורנר במעמדה כשופטת כדי להמנע מקנס הערכתי אליה תרד מאוד, ודבר זה טעון הוכחה עדיין. כל שאר הדברים לא פוגעים בהערכתי אליה.

___________
1 היום גם נסיעה של עד 40 קמ"ש מעל המהירות המותרת בדרך בינעירונית נענשת בקנס בלבד. אאז"נ בזמן המדובר הקנס היה רק עד 30 קמ"ש מעל המותר גם בדרכים בינעירוניות, ומעבר לזה- הזמנה למשפט ללא שיקול דעת לשוטר.
ניגוד עניינים אחר 700525
פרשת דוח התנועה אירעה בזמנים שבהם אי אפשר היה למצוא כל דבר ברשת ולכן כל דבריי היו מבוססים על זכרוני. גם די הופתעתי ושמחתי כשמצאתי את הקישור לעתירה שאמתה כמעט את כל מה שזכרתי וגם הוסיפה עובדה מעניינת. המעשה כפי שאני זוכר הוא שדורנר הזדהתה כשופטת בעליון ואז השוטר ווי
תר ולא היה צורך בבקשה שיוותר. החמור בעיני שהיא הסכימה שיוותר. למרות ההסברים הארוכים שלך לו הייתי שופט בבית המשפט העליון הייתי עומד על כך שלא יהיה וויתור. כשהייתי מקבל דוחות על מהירות הייתי מקבל אותם בשקט ומעולם לא בקשתי מהשוטר שיוותר. (היום, אגב, יש לי ברכב שעון צריכת דלק והוא פועל עלי יותר מאלף שופטים). העובדה שבדיעבד בקשה שהדוח יוגש מוכיחה למרות דבריך שזה מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה.
הגנתך על דורנר בקשר לפסיקה במשפט דמיניוק וטענתה המאוחרת שהיא עדיין מאמינה שהוא איבאן האיום הם כה בלתי סבירים שלא אוסיף דבר על מה שכתבתי בעניין זה לך ולצפריר ואתן לקוראים לשפוט.
ניגוד עניינים אחר 700527
קישרתי למעלה למאמר הישן שלך. המגישה היתה דליה יאירי.
ניגוד עניינים אחר 700529
תודה. אכן ראיתי שקשרת אבל עד כה לא קראתי את המאמר שוב. עכשיו קראתי ובעקבות הקריאה יש לי עוד משהו להגיד לצפריר.
ניגוד עניינים אחר 700516
למי שלא טרח לקרוא את הדיון:

דב מזכיר שם סיפור (ללא שום פרטים מדויקים יותר) על עברת תנועה. זה לא מונע ממנו לכנות את דורנר לאורך כל המאמר „עבריינית תנועה״. שמעתי על סיפור לפיו דב שיקר. אפשר לכתב בהמשך „דב השקרן״?

מעבר לכך: דורנר בשבתה במחוזי שלחה את דמיאניוק לגרדום. הוא זוכה על פי ראיות שהגיעו לאחר תום המשפט.
ניגוד עניינים אחר 700517
לעניין פרשת דוח התנועה, אני מקווה שתגובה 700514 כולל הקישור שמופיע בה מביאה אותך להתייחס לעניין קצת אחרת, ולחזור בך מהדברים שכתבת.
לעניין שליחת דמייניוק לגרדום, מערכת המשפט מתיימרת לא להרשיע אדם, אלא אם לא קיים ספק באשמתו. לא ייתכן ש"אין ספק" ואחר כך מסתבר שהאדם זכאי. כשמדובר בשליחה לגרדום שאין חזרה ממנו החומרה של העניין גדולה שבעתיים. אותי זה מאד מקומם ולצערי לא מדובר במקרה היחיד במערכת המשפט שלנו. חוץ מזה דורנר אמרה לאחרונה שהיא עדיין חושבת שדמיניוק הוא איוון האיום, בניגוד לדעתם של 11 שופטים בכירים בארצות הברית שפסקו פה אחד שדמיניוק אינו איוואן האיון, ולא מחמת הספק אלא זיכוי מוחלט. הדבר אינו מעיד על יושר מזהיר.
לעניין הפנייה אלי בגוף שלישי ולא בגוף שני כפי שאני מעדיף, כאן אתה יוצא זכאי, כי בעצם, למרות שאתה כותב את תגובתך בתשובה לי, אתה בעצם פונה לקוראים אחרים.
ניגוד עניינים אחר 700521
למען הסר ספק, בעניין האחרון שעליו דיברתי הזיכוי הוא זיכוי מוחלט ולא ''מחמת הספק'' כפי שזוכה דמיניוק בבית המשפט העליון שלנו.
ניגוד עניינים אחר 700524
הציטוט של דורנר הוא כזה:
"אין לי צל של ספק כי מדובר ב'איוון האיום"'..."אך אני עדיין מצדדת בפסק הדין שנתן בית המשפט העליון, שפסק כי לא היה ניתן להרשיעו לאור הספק המשפטי".

לא קראתי את פרוטוקול המשפט במחוזי (אתה קראת?). דורנר ישבה ושמעה את העדויות, והרשיעה את דמיאניוק ללא ספק בלבה. היא שלמה עם החלטתה דאז. כאדם אין לה ספק שהוא איבן האיום, אבל כשופטת היא מצדדת בזיכוי בעליון, שניתן לאור ראיות חדשות.
אני לא רואה כאן את בעיית היושר שאתה מנסה להצביע עליה.
ניגוד עניינים אחר 700530
אחרי שקראתי שוב את המאמר הישן שלי הסתבר לי שדבריך לפיהם אני קורא לדורנר לאורך כל המאמר ''עבריינית תנועה'' הם שקר. האמת היא שאני עושה זאת שם פעם אחת בלבד, וקורא עם חוש הומור מינימלי היה אמור להבחין שהדברים נאמרו בהומור. לא הנסיעה במהירות המופרזת של דורנר הטרידה אותי אלא משהו אחר בהתנהגותה עליו דברתי. אני שקופה של שרצים תלויה עליו בנושא הזה (אבל שוב לא עוד. היום צופרים לי מאחור בשל איטיות נהיגתי) האחרון שיכול לבקר מישהו בעניין זה.
ניגוד עניינים אחר 700474
אשר למה שכתבת בסוף תגובתך, האם קריאה לעברה על החוק בעניין שבוודאי דגל שחור לא מתנופף עליו, היא בעיניך עניין פשוט של שמאל ימין?
ניגוד עניינים אחר 700478
כן.
כדי להמחיש: יש הרבה מתנחלים שלא מסכימים עם עמדות הממשלה כולל חקיקה. האם היה צריך למנוע תפקידים ציבוריים מהתומכים (שלא לומר המשתתפים) בעליות לא חוקיות לקרקע? קח את העבריינים דאז שצה"ל פינה שש פעמים מסבסטיה.
ניגוד עניינים אחר 700480
לא להסכים עם עמדות הממשלה זו עבירה? אם כך אולי גם אתה עבריין. איני חושב שהעלייה לתחנת הרכבת בסבסטיה לפני למעלה מארבעים שנה שהיה אקט הפגנתי בעיקרו, שביטא רצון של כמחצית הציבור ושהשתתפו בה גם בגין ואולמרט (וגם רעייתי לפני שהכרתיה וחמי ז"ל) היה דומה מבחינת מעבר על החוק לסירוב להתגייס מטעמי מצפון ששותף לו רק קומץ זעיר בציבור. על איזה חוק בדיוק עברו? למה איש מהם לא הועמד לדין?
ניגוד עניינים אחר 700481
אקט הפגנתי? זה היה אקט שנועד להביא לעימותים עם הצבא והממשלה ובכך "להרגיל" אותם להתיישבות לא חוקית בשטחים כבושים.
ניגוד עניינים אחר 700482
התיישבות לא חוקית בשטחים "כבושים"‏1? אם תקרא את פסק דינו של השופט אדמונד לוי ז"ל בבג"ץ ההתנתקות, תגלה ששופט העליון סבור דווקא שמדובר בהתיישבות מאד חוקית.

1 "כבושים" מזכיר לי תמיד מלפפונים.
ניגוד עניינים אחר 700484
כן, זכור שהוא טען שהגדה המערבית בכלל לא כבושה. בזמנו היתה קריקטורה בהארץ שמראה אותו הולך בחרמונית באמצע הקיץ וטוען שאין שרב.
ניגוד עניינים אחר 700488
וזה מחזיר אותי לנושא שהעליתי: ניגוד עניינים אצל שופטי בג"ץ בין הנושאים שעליהם הם דנים ובין השקפותיהם הפוליטיות כאזרחים. אצלך האמת היא צוק איתן, ולחיזוק עמדתך אתה מביא אפילו את עיתון "הארץ" הידוע מאד באובייקטיביות שלו, אבל אולי הגיע הזמן שתלמד שהאמת היא לפעמים מאד חלקלקה. לא מדובר במשפטים במתמטיקה.
ניגוד עניינים אחר 700493
בוודאי שכל אחד מושפע, במודע או לא במודע, מהשקפותיו. יחד עם זאת ניתן לטעון שישנם קריטריונים אוביקטיבים לבחינת המציאות שאחרת אנחנו מידרדרים לבלבניזם עקר ומטופש. לנושא עניננו, מדיניות שנועדה לטובת צד אחד בלבד תוך כדי גזל ונישול הצד האחר אינה מוסרית ואינה עולה בקנה אחד עם התפיסה הדמוקרטית.
ניגוד עניינים אחר 700501
אומר רק שאותה קריקטורה שהזכרת הייתה יכולה להתפרסם כשגיבוריה הם 8 השופטים שהצביעו בעד ההתנתקות, באותה מידה של אמת. הפסיקה שלך לטובת צד אחד נובעת לא מחשיבה אובייקטיבית אלא מדעותיך הפרטיות.
ניגוד עניינים אחר 700566
הקריקטורה לא היתה כנגד פסיקה קונקרטית כלשהי שלו אלא כנגד קביעתו ש''אין כיבוש''. זו אמירה המנוגדת למציאות.
ניגוד עניינים אחר 700569
אני חוזר ואומר שה''מציאות'' היא בעיני המתבונן, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שאדמונד לוי ידע להוכיח משפטית היטב את דבריו כשם שגם השופטים שממול ידעו, כי בשטח הזה אין אמת מוחלטת.
ניגוד עניינים אחר 700570
ואני חוזר ואומר שהמציאות בסדרי הגודל שאנחנו מתייחסים איננה מתנהגת כפיזיקה קוונטית ושטח לא מסופח שתושביו חסרי זכויות ובנוסף נגזלות ממנו אדמותיו והוא נתון ליחס מתמעמר של הצבא השולט בו ולהתנכלות של שכניו הוא בגדר שטח כבוש וכל ''השקפה'' אחרת הינה בגדר שקר וסילוף.
ניגוד עניינים אחר 700574
שקר וסילוף היא הטענה שאתה טוען.
ניגוד עניינים אחר 700490
אגב, האם אתה סבור שהגולן, למשל, כבוש, אבל נהריה, למשל, לא כבושה (כיבוש במלחמת השחרור)? אם כן, הסבר לי בדיוק למה אתה סבור כך.
ניגוד עניינים אחר 700494
ההבדל הוא שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל והערבים החיים בו הם אזרחי המדינה. סיפוח הגולן לא מוכר בינלאומית וראוי לציין שישראל בחרה לספח שטח זה ולא את הגדה או הרצועה כי לא היה אכפת לה לתת אזרחות לדרוזים החיים שם. הם אמנם סירבו לקבל את האזרחות אבל זה כבר עניין אחר.
ניגוד עניינים אחר 700502
אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל למרות שברבות הזמן הכתירו השמאל שלנו כקדוש. מדובר בגבולות שביתת נשק בסופה של מלחמה, שיהיו בתוקף עד לבוא השלום ולא לגבולות מוכרים. לא תוכל להביא שום מסמך פורמלי שמגדיר את הקו הירוק כגבולה החוקי של מדינת ישראל.
לעניין מתן האזרחות, מעולם לא הבנתי את הקשר. ''כיבוש'' מתייחס לשטח, ולפי מיטב הבנתי אין הדבר קשור ביחס הכובש למתגוררים בשטח הכבוש.
ניגוד עניינים אחר 700567
המערכת הבינלאומית מכירה בקווי שביתת הנשק של 1949 (שהתקבלו בתיווכה) כשטח לגיטימי וריבוני של מדינת ישראל וכל קריאה לפשרה מדינית (כמו החלטות 242 ו338 של האו"ם) מתייחסת לשטחים שמעבר להם. כמובן שכל שינוי בגבולות הקיימים של הקו הירוק שייתקבל בהסדר כלשהו יהיה מקובל על המערכת הבינלאומית. דה-יורה גם ישראל עצמה לא מכירה בגדה ובעבר גם ברצועה כחלק בלתי נפרד ממנה מכיוון שנמנעה מלספח שטחים אלו. הסיפוח הזוחל דה-פקטו הוא עניין אחר שבגללו אנחנו אוכלים מרורים.
לעניין תושבי השטח, מניעת אזרחות להם מצביעה בדיוק על זה - אם השטח הוא לא חלק מהמדינה (כלומר כבוש) אזי גם תושביו אינם זכאים להיות אזרחי המדינה. ולו היו זכאים לדעת המדינה, שטחם היה מסופח ולא היה בגדר שטח שנכבש ומוחזק בידי המדינה לא כחלק ממנה.
ניגוד עניינים אחר 700568
אז עכשיו תורי לומר שהמערכת הבין לאומית לא מכירה פורמלית בקווי שביתת הנשק כשטח ריבוני של מדינת ישראל, ואתה תשיב שהיא כן מכירה וחוזר חלילה? זה חסר טעם. אם יש בידך מסמך של האו"ם שמוכיח את דבריך אנא הצג אותו. אני לא יכול להביא מסמך שאומר שהאום לא מכיר בגבולות שביתת הנשק כגבולות השטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל כי ברור שאין מסמך כזה כשם שאין מסמך שאומר שגבולות אלסקה אינן גבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל‏1. הכדור נמצא בידיך ועליך להוכיח את דבריך על ידי הצגת מסמך רשמי.

1אבל בזיכרוני ישנה אמירה ישנה של פרופ' רות לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי שאומרת את מה שאני טוען.
ניגוד עניינים אחר 700571
המערכת הבינלאומית מכירה בגבול ישראל-לבנון שישראל גם מכירה בו כולל ימי פלישתה מעבר לו ובגבולות ישראל-ירדן וישראל-מצרים שנקבעו בהסכמי שלום.
היא אינה מכירה בחד צדדיות של ההתנתקות מעזה ובסיפוח הישראלי של הגולן וכמובן גם לא בסיפוח הזוחל בגדה המערבית ובערעור הסטטוס-קוו במזרח ירושלים.
ראה גבולות מדינת ישראל [ויקיפדיה].
ניגוד עניינים אחר 700573
המקור היחיד שהבאת, ויקיפדיה, מוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. חלק הקן הירוק שגובל ביהודה ושומרון לא מוזכר שם כלל. החלק שבינינו ורצועת עזה הוגדר חד צדדית על ידי ישראל. בינינו ובין ירדן ובינינו ובין מצרים יש הסכם שלום. לכן במקרה הזה הגבולות הזמניים הפכו לקבועים ואולי לגביהם יש אישור של האום. לגבי הגבול עם לבנון כתוב שקיבל אישור של האו"ם לבקשת ישראל, כך שאין וויכוח על הגבול הזה, ולא עליו אנו מדברים. כתוב שם גם כן שקווי שביתת הנשק מוגדרים כגבולות זמניים, ומכאן שאינם יכולים להיות מוגדרים כגבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל.
ניגוד עניינים אחר 700625
החלטות האו"ם 242, 338 וחוות הדעת המייעצת של בית הדין הבינלאומי בהאג מ-‏2004 (בעניין גדר הבטחון‏1) שגם היא אושררה בעצרת הכללית של האו"ם הן הכרה פורמלית בקו הירוק בין ישראל לגדה כגבול.

1 התגובה הישראלית התנגדה לעתירה על פרשנות לדין הבנילאומי של "תפיסה לוחמתית", Belligerent Occupation. הביטוי העברי מסתיר מה את העובדה שזה לשון נרדפת לכיבוש
ניגוד עניינים אחר 700626
תגיד את זה לדב.
ניגוד עניינים אחר 700627
להחלטות 242 ו338 גם אני התייחסתי בתגובה 700567 .
ניגוד עניינים אחר 700485
הם עברו בעליל על חוקי המדינה. הם לא הועמדו לדין מסיבות פוליטיות. לא משנה אם האקט היה הפגנתי או לא. גם סרבני מצפון עושים אקט הפגנתי.
בוא ניקח לקצה:
חלק לא קטן מהעם תמך בפעולות של המחתרת היהודית וחשב שהם לא צריכים לעמוד לדין. האם כל מי שהביע תמיכה ברוצחים הללו לא כשיר לשירות ציבורי?
ניגוד עניינים אחר 700486
בא נאמר כך: התנגדות למתן משרות ציבוריות לאנשים שתמכו במחתרת היהודית‏1 ובפעולותיה, ולא מביעים חרטה על כך, לא רק שתתקבל אצלי בהבנה, אלא שאף אני עצמי אהיה ביניהם.

1 הכוונה לפוגעים בראשי הערים והמתכננים פיצוץ מסגד אל אקצה.
ניגוד עניינים אחר 700487
300 אלף איש חתמו על עצומה לשחרורם
ניגוד עניינים אחר 700489
איני מכיר את פרטי העצומה הזאת. אני מפקפק בכך ש 300000 איש היו סבורים שלא מגיע להם עונש כלל. אבל אם באמת מדובר בקריאה לא להעניש כלל, זה נכנס לקטגוריה שאליה התכוונתי בתגובתי הקודמת, ואיני חוזר בי מדברי ההם.
ניגוד עניינים אחר 700491
אז איפה עובר אצלך הגבול בין תמיכה בעבריין מצפון אחד לאחר?

אני חושב שתמיכה בעברייני מצפון (לא משנה מאיזה צד של המפה) אינה עילה לפסול אדם מכהונה בתפקיד ציבורי - נניח מנהל בית חולים או אוניברסיטה.
כמובן ששופטים הם יוצאי דופן והם חייבים להיזהר לא להביע תמיכה פומבית בעבריינים מכל סוג. אני משוכנע ששופטים לא חותמים על עצומות כלל.
ניגוד עניינים אחר 700492
אם ניקח לדוגמה את העצומה שעליה דיברת‏1, אם מדובר, למשל, בקריאה למתן חנינה, או קיצור עונש באמצעות מנגנון חוקי אחר אין לי עם כך שום בעיה. במקרה של הפרופיסור לא היה מודבר בהבעת הזדהות אלא בקריאה פומבית למתגייסים לבצע עברה. זה סיפור לגמרי אחר.

1 כדאי שתביא קישור כדי שאדע על מה מדובר.
ניגוד עניינים אחר 700496
המחתרת היהודית [ויקיפדיה]: "למן מעצרם הוקם לובי ציבורי שפעל לשחרורם. בראש הלובי עמד הרב יהודה חזני. 300,000 אזרחי ישראל חתמו על עצומה שיזם הוועד, שדרשה את שחרורם"

אם דורשים את שחרורם זה לא הבעת תמיכה במעשיהם?

המקרה של הפרופסור נראה לי זהה. להלן נוסח העצומה עליה חתמה

"אנו חברי סגל מהאוניברסיטאות מביעים בזאת את תמיכתנו והערכתנו לסטודנטים ומרצים המסרבים לשרת כחיילים בשטחים הכבושים. שרות זה כרוך לעתים קרובות מדי בביצוע פקודות שאין להן מקום בחברה דמוקרטית המאמינה כי כל אדם נברא בצלם.
מזה 35 שנה, מוחזק עם שלם של שלשה וחצי מליון איש ללא זכויות אדם בסיסיות. הכיבוש והשליטה על עם אחר הביאו את מדינת ישראל אל המצב בו היא נמצאת היום.
ללא הצהרה ישראלית על סיום הכיבוש המלווה במעשים - ולו גם מעשים חד-צדדיים, אין מלחמה זאת מלחמה על הבית כי אם על המשך הדיכוי והמשך מפעל ההתנחלויות.
אנו מביעים בזאת את נכונותנו לעזור ככל יכולתנו לסטודנטים שכתוצאה מסירובם לשרת בשטחים יתקלו בקשיים לימודיים, כלכליים או מינהליים ואנו קוראים לקהילת האוניברסיטה לתמוך בסרבנים.
סטודנטים מוזמנים ליצור קשר עם כל אחד מהחתומים למעלה.
חברי סגל המעוניינים להצטרף מוזמנים לכתוב ל-anatbi@post.tau.ac.il
רשימה זאת מתעדכנת, עד כה חתמו עליה 360 חברי סגל מהאוניברסיטאות."
ניגוד עניינים אחר 700500
הקישור שהבאת מויקיפדיה לא מוסיף שום דבר למה שכבר אמרת, ומעניין לראות את נוסח העצומה עצמו. אם בעצומה הזאת כתוב שמובעת תמיכה במעשיהם של חברי המחתרת ואנשים אחרים שמתכוונים לעשות מעשים דומים, זה באמת דומה לנוסח העצומה שמנגד, ואז באמת החותמים אינם ראויים לכהן במשרה ציבורית.
ניגוד עניינים אחר 700505
מדוע לדעתך מי שחתם על עצומת תמיכה בסרבני מצפון מימין או משמאל אינו ראוי להיות מנהל בית חולים, לדוגמה?
ניגוד עניינים אחר 700507
זו לא שאלה שאפשר לענות עליה. איש איש דעתו ותחושותיו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים