עצות 702569
אחרי שתי הפעולות הטרגיות שנעשו בגזרת עזה בשיטת ה"פתרון" - נסיגת אוסלו של רבין ("לא יהיו קטיושות") ונסיגת ההתנתקות של שרון ("ארבעים שנים שקטות") מגובה בדבריו של הפוליטיקאי המבטיח החדש בני גנז ("ההתנתקות תביא יציבות גם בגזרות אחרות"), ואחרי שמתברר היום שכיפת ברזל רחוקה מלספק הגנה מספיקה, לפחות לגזרת עוטף עזה, קשה מאד לתת עצות‏1.
ובכל זאת, אנסה את כוחי במתן עצות. אני חושב שצריך להתחיל בתיאור מפורט של המשך פעילות חיל האוויר בעזה. אני חושב שצריך לאיים תוך כוונה לעמוד מאחורי האיום, שאם יימשך הירי תושמד תחנת הכוח בעזה וישרף כל הסולר הקטארי שבסמוך לה(אם עדיין מקבלת עזה חשמל גם מאתנו, היה צריך להפסיק זאת מזמן). זה קצת מזכיר את הרעיון המרכזי בסרט "הגשר על הנהר קווי", שבסופו, לנוכח הגשר המפוצץ קורא אחד מגיבורי הסרט: "טרוף". זה אמנם טרוף, אבל זה שם המשחק, ואין לנו ברירה אלא לשחק במשחק הזה.
ואם נתחיל בכך וזה לא יעזור, יש לי עוד עצות. . .

1 מאידך גיסא, האמירה "הממשלה חייבת לנו פתרון" שנשמעת מפי תושבי עוטף עזה, היא קובלנה סתמית חסרת שחר.
עצות 702570
את העצות שלך אנחנו מכירים והן מובילות אך ורק למלחמה מיותרת עם הרוגים רבים משני הצדדים.

גם הרקע למצב הקיים שאתה מציג הוא לא נכון. מה שקרה כאן הוא שבמשך חודשים רבים שבהם הייתה רגיעה, ישראל הרעיבה והגבילה במים ובחשמל את תושבי הרצועה ולא טרחה לנסות להגיע להסדרה הוגנת כי היה שקט. כתוצאה מההעברה המיותרת של השגרירות האמריקאית לירושלים החלו הפגנות על הגדר שישראל הגיבה להן בדרך היחידה שהיא מכירה: ירי על מנת להרוג. אחרי הכל מדובר רק בערבים. המצב הלך והסלים ובמקום לנסות להגיע להסדרה ישראל המשיכה בפטנט האהוב עליה - "ניהול הסכסוך". נתניהו עצמו הצהיר שהוא לא מוכן להגיע להסדרה, בצדק לשיטתו ולשרידותו הפוליטית. אחרי פעולה צבאית בעומק הרצועה (שנחיצותה לא ברורה) פרצה שוב המלחמה וכמה טוב לממשלה שלא עוסקים בתיק 3000 שחזר שוב לכותרות. את המחיר הרי לא הם ישלמו.
עצות 702572
העצות שלי לא מובילות לשום דבר, כי הן מעולם לא נוסו.
אשר לתיאור שלך, דבריך פשוט אינם נכונים ואינם הגיוניים. לישראל אין שום אינטרס להגביל במים ובחשמל את תושבי עזה כל עוד שורר שקט, ומעולם היא לא עשתה זאת. זו פשוט עלילת דם אנטישמית. גם דבריך לפיהם ההפגנות באו בגלל העברת השגרירות אינם נכונים, משום שהן החלו זמן רב לפני ההעברה הזאת. נכון שהיה אירוע יותר גדול עם הרבה הרוגים אחרי העברת השגרירות, אבל החמס עצמו לא הציג את "הפגנת השיבה" הזאת כתגובה להעברה הזאת. זו המצאה שלך. גם התיאור שלך את מדיניות נתניהו אינה נכונה. איני זוכר שאמר שהוא נגד הסדרה (אשמח לראות מקור שמציג את דבריו המדויקים), ובחודשים האחרונים בהם, כדבריך, הוא "ניהל את הסכסוך" דובר כל הזמן על הליכה לקראת הסדרה. נתניהו ניסה, למרות לחצים שניתן להבינם, לא להגיע למצב כפי שהוא בימים אלה, והיה מוכן לסבול לשם כך שרפת שדות ואלימות ליד הגדר. אני עקבתי אחרי מאמצים אלה ברגשות מעורבים מבלי לדעת אם מדובר במדיניות נכונה אם לאו, כי לא ידעתי אם אפשר יהיה להתייצב לרגיעה בשיטה הזאת למרות החודשים שבהם זה לא עבד. אבל התקלה שאירעה לכוח שפעל בעזה הייתה בעצם מבחן למדיניות הזאת שנתן את התשובה: לא היה לכך שום סיכוי כי תקלות תמיד יכולות לקרות אם לא היום אז מחר, ואולי טוב היה שהדבר הזה קרה לפני שיעברו עוד כמה חודשים של שרפת שדות, תוך הזרמת עוד סולר ודולרים לרצועה.

דבר אחרון. לא התייחסת לתחילת דבריי. לפני מימוש הסכמי אוסלו יישובי עוטף עזה שכנו לבטח ושגשגו, ולא היה איום מנהרות ואיום טילי על כל שטח מדינת ישראל כולל יכולת להשבית את נתב"ג, ולא היה צורך בהשקעות האדירות של מיליארדי דולרים בטילי נ"מ ובמכשולים כנגד מנהרות. אני מניח שאם נגיע למצב שבו נאלץ לפנות את תושבי עוטף עזה, נתחיל לחשוב ברצינות על חזרה למצב ההוא. דבר כזה היום נראה לי לא בלתי סביר.
עצות 702575
העצות שלך מנוסות כל הזמן, אולי לא בעוצמה הרצויה לך אבל בהחלט בתפיסה ובכיוון ויש להן גם דוברים בתקשורת: צבי יחזקאלי, רוני דניאל ואלון בן-דוד.

בוודאי שאין הגיון במדיניות הישראלית כלפי הרצועה אבל בהחלט קיימת הגבלה מכוונת כצעד ענישה. ההפגנה הראשונה על הגדר הייתה במוצהר נגד העברת השגרירות ומאז המצב רק הלך והחמיר גם אם הסיבה הראשונית להפגנות כבר לא הייתה רלבנטית. נתניהו הצהיר רק בימים האחרונים ש"אין פתרון מדיני עם עזה כמו שאין עם דאעש". רק לחשוב איזו זעקה הייתה נשמעת מצידו ומצד כל מחנהו אם ממשלה יותר שמאלית הייתה נקלעת למצב המתיחות הנוכחי.

ההסלמה במצב לא נובעת מההתנתקות אלא בדרך ניהול המצב מאז ועד עכשיו. כשנמנעים בכל מחיר מהסדר מדיני מקבלים מלחמות.
עצות 702577
נניח שהעיתונאים שהצגת הציעו רעיונות דומים לשלי, אבל אין זה אומר שהרעיונות האלה נוסו ולכן טענתי שרעיונותיי לו נוסו לא נסתרה. אבל כיוון שהזכרת את אלון בן דוד, רציתי לומר שיש לו השקפה בעניינים האלה בדיוק הפוכה לשלי. אני אומר זאת כי ראיתי פעם בטלוויזיה ראיון שבו הוא ראיין איזו אישיות בטחונית שאיני זוכר מי היא שהזהירה את לבנון שתיפגע אם חיזבאללה יפעל, בדיוק כפי שאני ממליץ לעשות. אלון בן דוד תקף את האיומים האלה באומרו שצריך לעשות ולא לדבר. זה בדיוק נוגד את הקונצפציה שלי, ומאד עצבן אותי בזמנו. מה זאת אומרת "לעשות"? כרגע גבול לבנון שקט, ולכן לא צריך לעשות שום דבר. אבל כן צריך לדבר כדי שחיזבאללה יהסס בעתיד "לעשות", ביודעו שלבנון תיפגע אם ייעשה.
השגרירות הועברה ב 14 במאי 2018.
כאן יש ידיעה על פעילות אלימה ליד הגדר באפריל, שמכילה את כל המרכיבים: עפיפונים הבערת צמיגים ניסיון לפרוץ ולשרוף את הגדר, וגם מסופר שחלה ירידה במספר המפגינים יחסית לשבועות קודמים, כלומר לא העברת השגרירות פתחה את השיטה הזאת.
אכן ראש הממשלה אמר שאין פתרון מדיני עם החמס, וזה נכון כי החמס לא רוצה לעשות הסדר קבוע עם "בני הקופים והחזירים" שדינם להימחות על יד המוסלמים המאמינים, כפי שכתוב בפרוש באמנה שלו. אבל ה"ההסדרה" היא משהו אחר, זמני, שלפעמים החמס מוכן לו כדי להרוויח זמן, וממשלת נתניהו אכן ניסתה להגיע לדבר כזה. כולם יודעים זאת ואני מתפלא שאתה מכחיש.
בקישור שהבאת כתוב, אכן, שהפעילות הזאת באה בגלל העברת השגרירות, אך זו אמירה של הכותב ללא כל אסמכתא. כלומר המצהיר ב"מוצהר" הוא הכותב ולא הפלשתינים. לדעתי, גם הפגנה זאת נקראה "צעדת השיבה", ולא נאמר ישירות על ידי חמס שזה בגלל העברת השגרירות, אם כי היו אמירות פה ושם שגם האירוע הזה טרם.
עצות 702578
המילה האחרונה בתגובה צריכה להיות ''תרם'' ולא ''טרם''.
עצות 702571
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה הרס תשתיות רב מדי בעזה. אחד הדברים המוצלחים שהזוג נתניהו וליברמן עשו הוא שלילת פריווילגיות ומשא ומתן על החזרתן (לדוגמה: מרחב הדיג).

נתניהו מעוניין להנציח את מדינת החמאס בעזה: הוא לא מעוניין באיחוד פלסטיני מחודש. לכן הוא מכשיל בצורה סדרתית לחץ של הרשות על החמאס ומונע את קריסתה.

הסרט האמור (ובפרט הדמות שצועקת „טרוף״) הוא סיפור בדיוני שמבוסס באופן כללי על סיפור אמיתי.
עצות 702574
ה''הצלחות'' האלה מתגלות היום כלא מתאימות לשמן.
עצות 702649
בימי טרום בחירות אלו אני נזכר בציטוט מן המחזה "הנסיכה האמריקאית": "פלשתינה, ארץ קטנה באפריקה המשתחררת. קנאים מאוד. הרבה פולקלור", אומר שם יוסי בנאי.
נ.ב. ראית את תגובה 702417 זו מעין טיוטא למה שחשבתי לכתוב בויקיפדיה.
עצות 702573
ויש לי גם עצה מה לא לעשות.

אם אין כוונה להשתלט מחדש על הרצועה ולהישאר לשלוט בה, אסור בשום אופן לעשות ''פעילות קרקעית''. אלא אם כן פעילות כזאת חיונית להתמודדות עם סכנה ספציפית מוחשית.
עצות 702589
ועכשיו התבשרנו על איזו הפסקת אש. אני חושב שהסכמה להפסקת אש עכשיו, היא פעולה כה מוזרה שמחייבת לפחות הסבר מטעם נציג הממשלה, וזה לא בא.
עצות 702598
בחדשות 2 התראיין יואב גלנט וניסה להסביר למראיינים התוקפניים למה הקבינט החליט להפסיק את התקיפות בעזה. אני לא יודע אם הטיעונים שלו מהווים הסבר עבורך, אבל מכיוון שגלנט הוא שר בממשלה וחבר בקבינט, אי אפשר להגיד שהממשלה שומרת על שתיקה.
עצות 702600
אני חושב שזה חדשות טובות שיואב גלנט מסביר מדוע צה''ל מפסיק לתקוף בעזה. נראה לי שאפשר כבר לחגוג את פיתרון בעיות הדיור במדינת ישראל ואת האפשרות של דיור זמין במחיר סביר לכל מי שרוצה.
עצות 702604
לא ראיתי, ואולי לו ראיתי הייתי מוותר על כתיבת התגובה הזאת. אומר לך מה מפריע לי. הפסקת האש הגיעה לטעמי מהר מדי, ומעט מדי בתים רבי קומות נהרסו שם, וזה רומז שלא הייתה בהבנות הפסקת האש הזאת התחייבות מצד החמס לשמור על שקט מוחלט כולל פגיעות בגדר בלונים וצמיגים. האם גלנט אמר שבכל זאת יש התחייבות כזאת? אם כן זה מצוין אבל זה כנראה לא.
מדיניות נתניהו בנושא הסכמים עם איראן היא ללחוץ עליהם עד שאפשר יהיה להגיע להסכם טוב, והוא לא מסתפק בהסכם הקיים שחתם אובאמה עמם. בגזרת עזה נראה לי שהוא לא מנצל את התקלה שהביאה להתפרצות האלימות כדי לעשות מאמץ מספיק להגיע להסכם הפסקת אש טוב. מצד שליש אני יושב לי כאן במוצקין וטילי החמס לא מגיעים אלי, וקל לי לדבר. אבל כשאני רואה את הפגנות תושבי הדרום לנוכח הפסקת האש הזאת, אולי בכל זאת רבים מהם חושבים גם הם כמוני למרות הסבל שהוא סבל לטווח קצר.
עצות 702608
תושבי הדרום צריכים להפגין למען חתירה להסדרה מדינית ולא למען המשך ההסלמה. המשך התמיכה של חלק מהם (בהחלט לא כולם) בנתניהו עולה להם ביוקר.
עצות 702646
תושבי עוטף עזה ברובם (אני מתכוון ליושבי הקיבוצים שם) יחד עמך תמכו בלב שם עם הרבה אופטימיות בנסיגות אוסלו וההתנתקות, תוך הערכות שהתבטאו במלים (גם באייל) שהמעשים האלה כולל גרוש אלפי יהודים מבתיהם יביאו לשקט ושגשוג (''גם בגזרות אחרות'' - דברי השטות של הכוכב הפוליטי החדש, איש הכלניות בני גנז). והמעשים האלה הביאו בגזרת עזה לבעיה לא פשוטה שקשה מאד לחשוב על משהו שיכול לפתור אותה, אלא אם כן מנפצים דעות מושרשות היטב, ועוברים למשחק אחר, דבר שאין לו סיכוי. התמיכה בנסיגות האלה היא זו שעולה להם ביוקר. לא דווקא התמיכה בנתניהו.
עצות 702647
שטויות במיץ עגבניות. ההתנתקות הייתה התחמקות מהסדר מדיני שבשילוב עם בחירות ברצועה שנכפו ע''י ממשל בוש הביאו לעליית החמאס לשלטון שם. עד לאחרונה ההתנתקות היטיבה עם תושבי העוטף שספגו פחות פגיעות מאשר לפניה אבל כתוצאה מאי נכונות הממשלה להסיר את החנק מהרצועה בשנים הרגועות שאחרי המבצע האחרון חזרה המתיחות ועלתה מדרגה. הבעייה שניסו להתעלם ממנה ולטאטא מתחת לשטיח חזרה בגלל אותו חוסר מעש והביאה לשחיקת כושר ההרתעה הישראלי והתחזקות חמאס (אינטרס של נתניהו והליכוד על מנת להימנע מהסדר עם אבו-מאזן). רק הסרת המצור מהרצועה ופיתוח כלכל חופשית שם תביא לשקט ורגיעה אבל זה מסוכן לשלטון הימין.
עצות 702652
נראה לי שכמו בדבריך בתגובה 702575 שמהם הסתבר שזיכרונך בגד בך כשהצהרת שההפגנות ליד הגדר החלו עם מעבר השגרירות לירושלים, יש צורך לרענן את זיכרונך גם בנושאי הקשר בין הנסיגות מעזה ומצב הביטחון בישובי עוטף עזה. אמרתי "הנסיגות", ובדיוק כך גם כתבתי בתגובתי הקודמת, כי אתה מתעלם לחלוטין מהנסיגה העיקרית שאותה עשה רבין, שבפרוש הזכרתי אותה בתגובתי הקודמת. ואם אתה לא מאמין שהנסיגה העיקרית התחוללה בתקופתו של רבין אפנה אותך בפעם המי יודע כמה לדברים האלמותיים של רבין, שבהם אמר בפרוש שרצועת עזה נמצאת ברובה בשליטתה של הרשות הפלשתינית. ומדברים אלה לומדים גם מה היה לפני הנסיגה הזאת: לא היו קטיושות, וישובי עוטף עזה ישבו לבטח ללא שום הפרעה. בעצם, נסיגת אוסלו שהותירה את רובה של רצועת עזה כשטח שבו לצבאנו אין דריסת רגל, ואני מניח שלו היה מגיע לשם איזה חייל בטעות הוא היה זוכה ללינץ' נאה כמשתמע מה"שלום" הזה שעליו קבלו כמה אישים פרסי נובל. והשטח החופשי שהיה בידיהם אפשר להם לעסוק בשמחה בדבר היחיד שהם יודעים לעשות ביחד: לפגוע ביהודים. אז החלה תעשיית הקסאמים, ואז החלו יישובי עוטף עזה לסבול מהם למרות נבואת השקר של רבין ש"לא יהיו קטיושות", ולהזכירך החמס עדיין לא השתלט אז ו"קטיושות" בכל זאת היו. בגזרת יו"ש התבטאה האלימות ביצירת מעבדות לחגורות נפץ לצורך פיגועי התאבדות. אז הדבר הנורא הזה התחיל. הפגיעה בחיילים בבית ליד באמצעות השיטה הזאת החלה בתקופת רבין, והדבר לא גרם לו לבטל מיד את הסכמי אוסלו כפי שהבטיח. ואחר כך החלו אוטובוסים להתפוצץ בערים ובדרכים שביניהם, בבתי קפה ומסעדות. לקח לנו כמעט עשר שנים להבין שאי אפשר לחיות ככה, ואז הגיעה חומת מגן יחד עם עוד אחד או שני מבצעים שהחזירו את צבאנו לשליטה מלאה בשטח. רק אז הטבח הזה שבו נהרגו כמעט אלפיים יהודים שהביא ה"שלום" נעצר.
ההתנתקות, באמת, לא קשורה בצורה הדוקה לביטחון בעוטף עזה, אלא היא קשורה לביטחון בשטח ישראל כולה. הפסקת הפיקוח בציר פילדלפי הביאה להברחת טילים תקניים, שאחד מהם שנורה מעזה הגיע עד סביבות זיכרון יעקב, וכידוע החמס הצליח בעזרתם לשתק לזמן מסויים את נתב"ג. אני הערכתי טרם ההתנתקות שכך יהיה, ואם תרצה אפנה אותך לדברים שבהם אמרתי בדיוק את זה: "יהיו קטיושות".
עצות 702654
התקפות רקטות פלסטיניות על ישראל [ויקיפדיה]:"התקפות רקטות פלסטיניות על ישראל מרצועת עזה הן התקפות טרור פלסטיני באמצעות ארטילריה רקטית (ירי תלול-מסלול) המתרחשות מאז 2001" כלומר מאז קריסת אוסלו ולא הנסיגות של רבין. ואידך זיל גמור.
עצות 702655
לאיזה אירוע אתה מתכוון כשאתה אומר "קריסת אוסלו"? אין לי שום מושג. אולי אתה מתכוון לשיחות קמפ דיויד, שם ערפאת דחה הצעות מפליגות שהציע לו ברק כולל חלוקת ירושלים שעליהן אמרה לאה רבין שבעלה לא היה חולם להציען. אבל זה לא משנה. פיגועי ההתאבדות החלו עוד בתקופת רבין, כפי שציינתי.
אבל הנושא הזה לא שייך לעניין. אני תמיד מקדים למילה אוסלו את המילה "נסיגה", ומבחינתי אוסלו זה "נסיגת אוסלו". בגזרת עזה מעולם לא חזרנו לשטח אלא רק נסוגונו עוד במסגרת ההתנתקות. כך שמבחינתי בגזרת עזה אוסלו לא קרס. בגיזת יו"ש אני מוכן להסכים שההסכם קרס עם כניסתנו לשטח מחדש, וטוב שכך. ולא היה יכול להתקיים שם שום תסריט אחר. אולי גם לעזה נחזור. אינשאללה.
עצות 702656
כמובן שאי אפשר לצפות ממך להבנה של המצב וההיסטוריה שלו אבל העובדה בעינה עומדת - ירי הטילים התחיל ב2001, 8 שנים לאחר יציאת ישראל מעזה. זה בוודאי לא תוצאה ישירה של אוסלו אלא של קריסת התהליך שנוהל בצורה כושלת ע"י אהוד ברק כמו שנתניהו מנהל את המצב מול עזה כיום. ואם נשמע לך ונחזור לעזה מספר ההרוגים רק יעלה אבל תמיד נוכל להאשים את אוסלו.
עצות 702660
כל עוד יש בסביבה כאלה שמבינים את המצב וההיסטוריה שלו אני שקט. מה שמערער בי את השקט היא העובדה שהללו סבורים שלולא נסיגת אוסלו, וגם אם היינו שולטים היום שליטה מלאה ברצועת עזה, בכל זאת היו עפים עלינו טילים משם, ונחפרות מנהרות טרור, והיה עלינו לעסוק במיכשולים מיפלצתיים וטילי הגנה בעלות של מיליוני דולארים.
אולי אנחנו עצמנו היינו יורים משם לכאן חופרים מנהרות שם ומקימים מכשולים כאן. זה למעלה מהבנתי ולכן השקט מתערער.
עצות 702664
נחזור לעזה? ומה בדיוק נעשה שם?
עצות 702665
נשחק שש בש
עצות 702666
תצטרך למצוא פרטנר אחר.
אני לא אסע לעזה כדי לשחק איתך שש בש
עצות 702667
מזלי. אני בכלל לא מכיר את המשחק הזה. רק ראיתי בנקודות זמן שונות בחיי אנשים יושבים ליד הלוח ומתלהבים.
עצות 704592
שמעתי הבוקר בתכנית "קלמן ליברמן" (1:09:40)דברים מענינים מפי עמוס ידלין:

". . . המטה הכללי של צה"ל עושה עליו דיון ואני שמח. האם האמירה שאחרי עימות צבאי בעזה אנחנו חוזרים לאותו מקום אחרי ששילמנו מחירים, טילים על תל אביב ואבדות בנפש שקשה לנו להשלים עמם, האם אין לנו פתרון צבאי שאיננו כיבוש הרצועה והוא עדיין שונה מאד חזק. . ." כאן נקטעו דבריו על ידי קרקובסקי ה. . . בשאלה לא רלוונטית, ולכן המשפט לא הושלם, וגם לא נשאלו אחר כך שאלות הבהרה מתאימות כדי שהמצב כפי שרואה אותו ידלין, שסבור שעימות צבאי קרוב ברצועת עזה הוא בלתי נמנע, יהיה ברור.
בעצם, ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל. לא רק אני לא יודע מה לעשות אלא גדולים וטובים ממני.
ומה אם אין "פתרון צבאי" כזה? מה בדיוק נעשה בעזה אחרי כיבושה שאל אותו. הוא איש שמאל, אבל אני חושב שהיום, בשאלה הזאת באמת כמו שאומרים ב"כחול לבן" אין שמאל ואין ימין, וכיבוש הרצועה יהיה אולי האופציה הכי מעשית, כשהקושי העיקרי ללכת לכיוון הזה הוא קושי נפשי, כי מה? נסוגונו והתנתקנו כדי לחזור? כאלה מטומטמים היינו?
עצות 704593
כתבתי "ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל". נראה שקצת התבלבל זכרוני וחשבתי שתחילת הפתיל היא תגובה 703524 . לתגובה זו התכוונתי ולא לתחילת הפתיל.
עצות 704594
ליתר דיוק: הוא סבור שעימות כזה הוא בלתי־נמנע אם ישראל תמשיך ב(חוסר ה)מדיניות הנוכחית שלה.
עצות 704595
אני לא שמעתי דבר כזה ואני די בטוח שאין צורך להאזין שוב לדברים. האם אתה יכול לצטט את המלים המדויקות שלו שמתפרשות כך? אם תמצא, אתפלא מאד.
עצות 704596
יכול להיות שמדובר על מרואיין אחר לאותה התוכנית.
עצות 704597
בכל זאת האזנתי שוב וכצפוי לא מצאתי צל צלו של סימן למה שאתה אומר, אבל מצאתי עוד קטע שמסביר אולי, ביתר פרוט את הרעיון:

"אבל כשאתה לא יודע להביא שום דבר שהוא לא או כיבוש הרצועה או לתת לחמס להכתיב חיים בלתי נסבלים בעוטף עזה, סחיטה של פרוטקשן ממדינת ישראל. וזה ילך ויחריף. לכן אני אומר: העימות הוא בלתי נמנע (הדגשתי כדי לסתור את מה שאמרת) צריך רק לדעת באיזה עיתוי לעשות אותו ותהיה לנו תכנית שנצא ממנה הרבה יותר טוב ממה שנכנסנו."

העניין (העצוב) הוא שלא לכל דבר בחיים יש פתרון. אז ידלין אומר "שיהיה לנו פתרון", וצפריר, הוא מתכוון לפתרון צבאי ולא מדיני. והוא לא מציע פתרון למקרה הזה וספק אם יש. ואם אין הוא לא מכריע בשאלה באילו משתי הדרכים הנותרות לבחור. שתיהן רעות אבל חייבים לבחור אחת מהן.
עצות 704598
לא שאני מחזיק מעצמי מומחה, אבל הפסקה האחרונה של תגובה 690723
עצות 704601
קשה לי להגיב ברצינות על הצעתך ולכן אני מעדיף לעצור כאן.
עצות 704617
אפשר לדלג על המבצע החריף מידי ולעבור ישר לתכנית מרשל.
עצות 704618
אפשר לדלג על תכנית מרשל ולעבור ישר להתאבדות כללית.
עצות 704619
זה מה שאנחנו עושים כבר יותר מ50 שנה כתוצאה מאימוץ המדיניות המועדפת עליך.
עצות 704625
אין לי בעיה עם שום התאבדות מתמשכת שבה ממשיכים לחיות ועוד הופכים ממדינה עלובה עם מחנות פליטים (שנקראים "מעברות") למדינה השמינית החזקה בעולם מבחינה כלכלית וצבאית. אני מאחל לעצמנו שהתאבדות מסוג זה תימשך עוד כמה מאות שנים.
לעומת זה אם תעשה לחמס תכנית מרשל, אז העצים והאבנים שתתחבא מאחוריהם יגידו לכל מוסלמי: מתחבא יהודי (לא ציוני) מאחורי. בו והרגהו. כך כתוב בפרוש באמנת החמס, ואין לי ספק שהם ישמחו לפעול כך גם אם לא ישמעו קולות של עצים ואבנים.
עצות 704626
מלחמת ששת הימים היא שפתרה את בעיות המעברות? מדינת ישראל תוכל להמשיך להתבסס מאות שנים על כח צבאי, מה שמדינות גדולות ואדירות ממנה לא הצליחו?
נהפוך הוא. מדינה המתבססת על כח צבאי על מנת לשלוט על עם משולל זכויות משעבדת את עצמה לשלטון זה ופוגעת בכל תחומי החיים שלה - הכלכלה, החינוך, הבריאות, התחבורה, יחסי החוץ (ממשל טראמפ המתועב הוא זמני וידידות עם שליטים לאומנים תואמים לממשלת ישראל היא לא הכל). לא פחות מזה היא התבהמות החברה הישארלית כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני.
לעומת זאת, רצועה פורחת ומשגשגת תיטול את עוקץ הקיצוניות מהחברה העזתית ותהווה דוגמא לאפשרות כזאת גם בגדה. את זה כמובן הממשלה הנוכחית לא רוצה.
עצות 704627
בספר (שהומלץ על ידי אובאמה) ''קיצור תולדות האנושות'' מסופר שהאימפריות ששלטו בכוח צבאי היו המשטרים הכי יציבים שהחזיקו מעמד הכי הרבה זמן. דמוקרטיות (מכאן זה אני לא הספר) הן סוג משטר חדש שעדיין אין אתו הרבה ניסיון היסטורי, וקשה לדעת איך יראו פניו בעתיד. באירופה המערבית אנו רואים התחלה של ניוון והתפרקות שמאופיינות גם על ידי ריבוי טבעי נמוך, ולך דע לאן זה מוליך. כדי שלא אובן לא נכון אומר שבוודאי שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, ומה שבשמאל נקרא ''כיבוש'' הוא מבחינתי כורח המציאות ולא מטרה בפני עצמה, ואני מניח שהבעיה הזאת תיפתר איך שהוא תוך עשרות שנים בודדות בדרך כזאת או אחרת, ללא ''פתרון'' יזום שיביא רק עוד אסון וחזרה למצב ההתחלתי. אבל הקלישאה השמאלנית כאילו מדינות לא הצליחו להתקיים מאות שנים תוך התבססות על כוח צבאי פשוט לא נכונה. הן הצליחו הרבה יותר ממדינות אחרות, שפשוט נמחקו ואיש לא זוכר אותן. את האימפריות זוכרים. גם הניסיון הקצר של מדינת ישראל מצביע על כך. זה נכון שבעיית המעברות נפתרה עוד טרם מלחמת ששת הימים, והזכרתי אותן רק כדי להמחיש מניין התחלנו, ובכל זאת הקפיצה האדירה במצבה של ישראל שהביאה אותה למצבה היום, התרחשה אחר כך למרות ה''כיבוש''.
מהרצועה נסוגונו וכרגע אין לנו שום אינטרס שם. לו הערבים היו רוצים ''רצועה פורחת ומשגשגת'' הם היו יכולים להתקדם לשם ללא שום בעיה. העניין האו שהם לא יכולים להתאחד למען מטרה כזאת. הדבר היחיד שמאחד אותם הוא חיסול היהודים. הם פועלים כך וגם אומרים את זה. אבל אתה עוצם עיניים ולא מוכן לראות את האמת הזאת, וזה חבל.
עצות 704634
היו המון אימפריות ששלטו בכוח צבאי והתפרקו מהר מאוד.

מדינת ישראל יכולה אולי להמשיך להתקיים עוד עשרות ומאות שנים עם כיבוש. אבל לא כמדינה דמוקרטית. אנחנו כבר רואים חוסר לגיטימציה של בערך חמישית מאזרחיה‏1.

1 גיס חמישית?
עצות 704645
את מי זוכרים יותר או את את מי זוכרים פחות זה לא משנה. הBottom Line הוא שישראל לא תצליח להמשיך לקיים לאורך זמן מה שאימפריות גדולות ממנה לא הצליחו. כמו שצפריר ציין, הכיבוש הוא גם איום על הדמוקרטיה ומהווה סתירה שלה.
לערביי הרצועה אין יכולת החלטה חופשית. הרצועה תלויה כלכלית בישראל וכך גם יכולת ההשקעות בה והמעבר החופשי ממנה ואליה. ישראל מתנהגת כבריון השכונתי המתעקש ששכניו יהיו תלויים בו ולא מבינה שלטווח הקצר והארוך האינטרס שלה הוא שגם לשכניה בגדה וברצועה יהיה טוב.
עצות 704656
לעניין יציבות האימפריות ואורך זמן חייהן, אני מפנה אותך ואת צפריר להתווכח עם מחבר "קיצור תולדות האנושות". נדמה לי שהוא איש שמאל, כך שתמצאו שפה משותפת.
לעניין המצב ברצועה, אני חושב שהאופן שאתה מתאר אותו ואת החלק שאנו תופשים בקביעתו, הוא אחד העיוותים השמאלניים הגדולים ביותר בעת האחרונה. לפני מלחמת ששת הימים הגבול בינינו היה סגור. ברצועת עזה לא היה לא נמל תעופה ולא נמל אניות. אין שום סיבה שאחרי שנסוגונו משם לקול מחיאות הכפיים שלכם כשחלקה הדרומי של הרצועה גובל במצרים, תהיה לנו איזו התחייבות לכלכל את תושביה, והחשמל שהם מקבלים מאתנו ואלפי המשאיות שעוברות בינינו לבינם הם בפרוש לפנים משורת הדין. אני בטוח שאתם יודעים היטב שהמצב הקשה של התושבים שם נובע מהיותם "אומה רצחנית"‏1, וחוץ מלרצוח יהודים לא מעניין אותם שום דבר, וטענותיכם טענות צבועות. יש להם חלון הזדמנויות שאין לקבוצות אחרות בעולם השלישי בבנגלדש או במקומות עניים אחרים, כי רבים מוכנים לסייע להם, ולו וותרו על תאוות הרצח שלהם על הרקטות ומנהרות הטרור שלהם, הם היו יכולים לשגשג. מצבם הגרוע נובע מבחירתם. אין לי שום נקיפות מצפון, ואני הייתי גם מפסיק לחלוטין את כל הדברים שהזכרתי קודם שהם מקבלים מאתנו. קודם כל שישאפו לשלום ויכתתו את חניתותיהם למזמרות. אחר כך הם יקבל כל סיוע, גם מאתנו, כי אחרי הנסיגה אין לנו שום דרישה טריטוריאלית מהם, ויוכלו להפוך תוך זמן קצר לסינגפור של המזרח התיכון. הם לא רוצים. לא אנחנו.

1 אוי ואבוי. עכשיו מנדלבליט יפסול אותי מלכהן בכנסת.
עצות 704661
הפלסטינים הם לא ''אומה רצחנית'' שכל מאווייה הם לרצוח יהודים. יש בהם טרוריסטים כשם שיש בכל עם, כולל שלנו, אבל רובם מתאווים לחיות חיים טובים כרוב האנשים. להם יש רקטות ומנהרות כשם שלנו יש טנקים ומטוסים (אין כאן שום הצדקה של החמאס ומעשיו כמובן אלא ניסיון להראות תמונת מצב הקיימת כתוצאה מקיפאון מדיני) ומלחמה נצחית לא תוביל לשום מקום חוץ מהחמרת המצב. ישראל יושבת על חבית נפץ בגלל התמשכות הסכסוך כשם שהעולם יושב על חבית נפץ בגלל משבר האקלים. החשש הוא שבשני המקרים נתעורר מאוחר מדי.
עצות 704662
כדי שאבין האם לדעתך רוב האוכלסיה העזתית לא תןמך בחמס, או שכן אבל החמס אינו ארגון טרור, ומחזיק את הרקטות שלו להגנה בלבד?
עצות 704663
האפשרות הראשונה.
עצות 704664
אוקי. מה שאתה אומר הוא שבעזה יש מעין דיקטטורה שבה החמס שולט על אוכלוסיה שאינה רוצה בו. בהנחה שזה כך אני יכול להבין את השיטה של אריק (עם שיפור קל מעשה ידיי), דהיינו פעילות צבאית ואחר כך תכנית מרשל. אבל הפעילות הצבאית צריכה להיות כיבוש והשתלטות שלימה על רצועת עזה ואחר כך מיגור החמס ומסירת השלטון לנציגות של התושבים שמשקפת את רצונם. בעיני זה כמובן שטויות כי אני חושב שהציבור העזתי תומך בחמס תמיכה מלאה בכל הקשור בנו, ביהודים, אבל יש כאן לפחות איזה שלד הגיוני. לעומת זה הדרך שלך, ללכת ישר לתכנית מרשל היא חסרת היגיון לחלוטין. הסכמת שהחמס אירגון טרור, אבל הוא שולט בעזה. איך נעשה אתו תכנית מרשל? ביפן שבה מומשה התכנית הזאת, היה זה בשיתוף פעולה עם השלטון ביפן אחרי שיפן נכנעה. שיתוף פעולה עם השלטון המקומי הוא תנאי הכרחי. לא כן? איך נעשה זאת עם אירגון טרור?
עצות 704676
החמאס הוא ארגון טרור מתועב אבל גם הארגון השולט ברצועה ונתון למגבלות המציאות. אני סבור שניתן להגיע איתו להסדר ללא מבצע צבאי שיגבה קורבנות והרס מיותרים. מי שמתחמק בכל כוחו מהאפשרות הזאת מפחד הבייס הפוליטי שלו נוהג בהפקרות וחוסר אחריות ומביא אותנו לפיצוץ בלתי נמנע. בסרט הזה כבר היינו לפני מלחמת יום כיפור.
עצות 704679
אני חושב שלמרבה הפלא העצה שאתה מציע היא בדיוק האופן שבו פועלת הממשלה תוך היעזרות במצרים. לי אין התנגדות עקרונית לדרך כזאת אבל זה פשוט לא הולך בדיוק בגלל שהחמס הוא חמס והמצב הוא כפי שהראתי בתחילת הפתיל באמצעות דבריו של עמוס ידלין.
עצות 704682
הממשלה לא פועלת בדרך כזאת. היא שומרת על המצב באש נמוכה (תוך כדי הריגת מפגינים) ונמנעת מהסדר שיסיים את כל המצב. ממשלת ישראל היא ממשלת ימין שאין לה פתרון אמיתי לשום דבר מלבד תמיכה ציבורית. מי אמר שיהודים הם עם חכם?
עצות 704684
טוב עכשיו הגענו לשלב שבו אתה אומר לא פועלת ואני אומר כן פועלת ואני חושב שדי במחזור אחד ולכן אסיים כאן.
עצות 704620
אני רואה שדב ואתה מסכימים כל אחד לחצי מהרעיון.
אז אולי בכל זאת יש בו משהו...
עצות 704673
סליחה על האחור בתגובתי. ראיתי תגובה זאת במקרה רק עתה. על איזה חצי מהרעיון שלך אני מסכים? העמדה שלי היא שאין לי שום מושג מה לעשות עם התבשיל שרקחתם לנו.
עצות 704704
היה לך פעם את הרעיון של תגובה לא פרופורציונלית.
זה החצי הראשון.
עצות 704707
הרעיון ההוא לא בא בהקשר של המצב הנוכחי בעזה, אלא בהקשר האינתיפאדה השנייה כשהתפוצצו אוטובוסים אצלנו מדי יום, או בהקשר של לבנון, אם נותקף ממנה, שיש בה תשתיות של מדינה, ויש לה המון מה להפסיד. בתגובה 703524 כתבתי בפרוש שאיני יודע מה לעשות כמענה למצב הנוכחי בעזה. אני חושב שיש רק שתי דרכים: או להמשיך במצב הקיים ולנסות להגיע לאיזה שהיא הסדרה כמו שמנסה לעשות הממשלה, או לכבוש את רצועת עזה ולהתחיל הכל מהתחלה. איני חושב שיש דרך שלישית, ואני מהסס באיזו דרך לבחור מבין השתיים.
עצות 704709
מסכים.
אז הרעיון שלי הוא בסגנון ''לכבוש את עזה ולהתחיל הכל מהתחלה''.
עזה היא מורסה מלאת מוגלה, ואם נעזוב אותה כפי שהיא, היא תתנפח ותתנפח ובסוף תתפוצץ לנו בפרצוף.
למשוך זמן זה הפתרון הנוח ואולי אפילו הפחות מסוכן, בטוח שפחות מסוכן פוליטית. כי לטפל בזה עכשיו זה להתחייב ולהשקיע חיי חיילים וכסף בלי לדעת מה תהיה התוצאה, ולחכות שזה יתפוצץ מעצמו אפשר לחכות הרבה זמן.
אבל אם רוצים לטפל בבעיה אז טיפול צבאי בהחלט לא יספיק לדעתי, מקיף ככל שיהיה.
עצות 704729
ואז ייכתב בספר דברי הימים: בתחילה הציקו למדינת ישראל מרצועת עזה. לכן היא כבשה את המקום, והחלה להקים בשטחים פנויים בו יישובים שנקראו גוש קטיף. אבל אז התברר לה לפתע פתאום שמדובר בכיבוש, ולכן היא מיהרה לסגת משם, תחילה מרוב השטח, ואחר כך גם גרשה את המתיישבים שישבה שם ופנתה את השטח כולו. ואז שוב התחילו להציק לה משם, ואפילו יותר מאיך שהציקו בתחילה. ואז החליטה מדינת ישראל לכבוש שוב את המקום ולהקריב רבים מחייליה לשם כך, אבל לא כיבוש בשביל עצמה כי זה כיבוש, אלא למען התושבים המסכנים שיושבים שם, תוך כוונה לסגת מיד אחרי שיתייצב מצבם של המסכנים. אבל אז התברר באופן פתאומי שהם בכלל רוצים את אל קודס, ואז, עם החוזק שצברו ויכולותיהם המשודרגות, החלו להציק הרבה יותר ביעילות. ואז . . .

כשאני מדבר על כיבוש, זה בוודאי לא כדי למסור את כל השטח לידיהם, אלא כדי לבנות שוב את גוש קטיף וליצור בישובים שלהם מנגנון שדומה לזה שביו"ש: דהיינו מסירת השטח לאויבי החמס המקומיים ושמירה עליהם מפני החמס באמצעות "תאום בטחוני", מנגנון שמחייב את קיום החמס, שבלעדיו אין לו קיום. ואם זה לא ילך לחזור לממשל צבאי, כמו שהיה טרם אוסלו. זו הברירה האמיתית שניצבת לפנינו ולא עוד פעם "מזרח תיכון חדש". כבר היינו בסרט הזה.
עצות 704732
ואני אומר כבוש, לך ישר לממשל צבאי (מוגבל מראש בזמן, אולי אפילו משותף עם מצרים), אל תבנה ישובים משלך, אבל תדאג שהעולם שכל כך רוצה לעזור למסכנים יבנה להם נמל, בתי ספר, תחנת כוח וכו'.
אני חושב שהגיע הזמן שישובים ישראליים יהיו רק בשטח ישראל, היינו בתוך גבולות מוכרים.
עצות 704735
וואו. חשבתי שמצאת דרך לטפל ברצועת עזה שהיא "מורסה מלאת מוגלה", ודי בהפתעה מסתבר לי שאתה בעד פינוי כל הישובים שלנו שהם מחוץ ל"גבולות מוכרים". כלומר, את השיטה שכל כך הצליחה יפה ברצועת עזה, כל כך הצליחה עד שהביאה לבעיה שמחייבת אותנו לצאת למלחמה לא פשוטה, לשיטתך למען אויבינו, אתה ממליץ לקיים גם בגזרות אחרות. מה, גם את "גושי הישובים" וגם את יישובי הגולן, לדעתך עלינו לפנות? אפילו גנץ רוצה לעשות זאת רק ליישובים שמעבר לגדר שהקמנו. אפילו זהבה גלאון אמרה פעם שהיא מתחרטת על שהחרימה פעם את ישובי הגולן. אתה שמאלה ממנה?
עצות 704739
ראשית אני אחזור על נקודת המוצא שלי- אני לא מחזיק מעצמי מומחה לפתרון הסכסוך היהודי-פלסטיני. אני רוצה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות. מעניין אותי מה טוב לנו ולא מה טוב לפלסטינים.

אני לא יודע איך הגעת מכאן לפינוי רמת הגולן. אז כדי להבהיר:
אני רוצה שלמדינה שלנו יהיה גבול ידוע ומוכר, ושהישובים שלנו יהיו בתוך הגבול הזה ולא מחוצה לו.
משום מה השאיפה הזו נראית לך (ולרבים אחרים) מוזרה. אז רק כדי להבהיר- זה המצב הנורמלי. המצב המוזר הוא שלמדינה אין גבול ידוע וישובים שלה נמצאים ספק בתוכה ספק מחוצה לה.
כמובן שאני רוצה גבולות רחבים למדינה שלנו, אבל מה שאני לא רוצה זה להוסיף ישובים ערביים על אלה הקיימים בגבולות המדינה.
אני לא מדבר על הגבולות המוכרים על ידי הקהילה הבינלאומית כיום. אני מדבר קודם כל על גבול ידוע, כי המצב מאז הקמת קדומים הוא לא נורמלי.
באחרית הימים כשנגיע להסדר עם שכנינו הגבולות של ההסדר הזה יהיו מוכרים, אבל לפני כן צריך שיהיה גבול בכלל. מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. לא שמתי קו על המפה. רוצה- תגיד שעפרה בפנים, רוצה- תגיד שעפרה בחוץ. מה שברור לי הוא שאני לא רוצה שתגיד שרמאללה בפנים.

מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר. למה להכניס ישובים צמודים לערים וכפרים ערביים ביו"ש (אלא אם אתה רוצה לספח את ערביי השטחים, ואני חושב שזה יהיה האסון הגדול ביותר) או בעזה (שאף אחד לא רוצה לספח אותה)? מה כל כך מוצלח בשיטה הזו? הרי כל תכליתם של המתנחלים במאחזים היא למנוע אפשרות לשרטט גבול ביו"ש, כדי לאלץ אותנו לספח את כל השטח, ושאלוהים יעזור לנו. כשאני מסתכל על מפת יו"ש אני לא רואה גבול שאפשר לשרטט עליה גם בלי לספח ישובים ערביים וגם בלי לעקור ישובים יהודיים. זה לא במקרה. אז אתה רוצה שניישם את אותה מדיניות גם על רצועת עזה? אולי גם על לבנון?

אז כדי לשרטט גבול צריך או לטרנספר את ערביי יו"ש, שזה לא מעשי, או לטרנספר ישובים יהודיים, שזה כואב, או גם וגם, שאז זה אולי יותר מעשי ואולי פחות כואב. לא התעמקתי בגאוגרפיה של יו"ש כדי לומר איפה לדעתי המקום הנכון ביותר לגבול, ואת מי בדיוק נצטרך לטרנספר, אבל אני שואף לגבול.

מיעוט קיצוני ששואף לספח את הגדה המערבית על קרבה וכרעיה הוא שקבע את העובדות בשטח בארבעים וחמש השנה האחרונות, בניגוד לחוק ונגד דעת הרוב המוחץ בציבור. הממשלות שנגררו אחרי המיעוט הזה משיקולים פוליטיים נקטו בשיטת הקריצה וההנהון, וניסו ככל יכולתן להכשיר בדיעבד את השרצים. אני לא רואה יתרונות ביטחוניים, כלכליים או חברתיים שצמחו לנו מההתנחלות הפרועה בשטחים. רק חסרונות. היתרון היחיד שזכינו בו הוא יתרון מדיני לקראת הסדר עתידי אם וכאשר. לדעתי החסרונות הכלכליים ובעיקר החברתיים הולכים וגדלים, וכבר מזמן עלו על היתרון המדיני. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס כשדחק ברבין להכשיר את מתנחלי סבסטיה משיקולים פוליטיים, ומשם כדור השלג התגלגל ושינה את מדיניות הממשלות הבאות. שינוי המדיניות הזה שינה לאטו את פני הסכסוך ומשם הכל התגלגל במדרון. האינתיפאדה הראשונה הגיעה בהפתעה, אבל לא נולדה בחלל ריק. למדיניות של ישראל היתה תרומה גדולה לרקע לפריצתה (בלי לזלזל בעסקת ג'יבריל [ויקיפדיה]- שוב שמעון פרס האחראי הראשי).
לדעתי הכל מתחיל ונגמר בכך שהמיעוט הזה הכתיב ומכתיב את מדיניות הממשלה. אמנם היום הוא כבר לא מיעוט קטן כל כך, ובהתאם הנזקים שהוא מייצר הולכים וגדלים.
עצות 704747
חשבתי שכוונתך לגבולות שמוכרים היום על ידי "העולם", ובעצם אין כאלה ואפילו הקו הירוק לא מוכר על ידי העולם, פורמלית, אם כי היום בעידן טראמפ אמריקה מכירה בירושלים המערבית, ויש כמה דוברים רפובליקאים שמוכנים להחשיב גם את הגולן בשטחנו, אבל אלה מדברים רק בשם עצמם. "גבולות מוכרים" ממש יהיו רק כשתהיה הסכמה בין הערבים ובינינו, ומפאת המרחק הרב בין הרצונות אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה, ולכן הדבר הזה לא מעשי. גם אני רוצה גבולות מוכרים שיכללו את כל הגדה המערבית כולל רצועת עזה, וגם שלא יהיו ישובים ערביים בשטח הזה. אז אני רוצה. אין לכך שום משמעות.
אשר לפתרון ברצועת עזה, שזה הוא בעצם נושא הפתיל, כפי שאמרתי כיבוש ואחר כך תכנית מרשל אינם יכולים להצליח כל עוד אין הסכמה כוללת.
אתה אומר "מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר". מניין לקחת את זה? אני חושב שמי שמקים יישובים בוודאי רוצה שהשטח שהם נמצאים בו יהיה בידינו. למשל, רבין הסביר בזמנו יפה מאד את חשיבותם של ישובי גוש קטיף לביטחון ובוודאי התכוון לכך שהם יישארו בידינו. זה נכון ששרון ואולמרט בתקופת ה"אתרוגות" נסוגו מדעתם זו, אבל כשתמכו ביישובים האלה הם בפרוש היו בעד זה שהם יישארו בידינו.
יש היום גישה בימין של סיפוח שטח c שבו נמצאים כל היישובים, ואני נוטה לתמוך בגישה זו, כי מדובר, עד כמה שהבנתי, בכ 200000 תושבים ערבים שהם לא כל כך משמעותיים באוכלוסיה של כמעט עשרה מליון נפש.
לגבי שאר השטח, דעתי הידועה היא שצריך לשמור שם על המצב הקיים כפי שהיה בחמישים השנים האחרונות, וכפי שהמצב השתנה בשטח c כך יש סיכוי טוב שהוא ישתנה גם ביתר השטח. להחזיר תמיד אפשר, ואת זה צריך לשמור למצב שבו אין ברירה בתקווה שלא יגיע.
לעניין חשיבותם של היישובים לביטחון, המציאות הוכיחה שלא ניתן להחזיק צבא מבלי שיהיו ישובים. ראינו זאת ברצועת עזה. כל עוד היו יישובים היה שם צבא. משהוחלט לפנותם פונה גם הצבא, דבר שהביא להכנסת הרקטות ארוכות הטווח לעזה. רבין הסביר את החשיבות הזאת. האם אתה רואה עצמך מוסמך יותר ממנו לענייני ביטחון ?
עצות 704749
שמעתי הרבה התבטאויות, כולל של גנרלים שאני מעריך, על החשיבות הביטחונית של ישובים יהודיים באזורים שונים בשטחים. עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי מהי אותה תועלת ביטחונית שהם מייצרים.
עצות 704750
אני אמנם רק סמ"ר אבל הבאתי את הנימוק הכי חשוב בעיני. כיוון שלא "נתפס" אחזור עליו בדרך אחרת. אשאל שתי שאלות:
1. האם לצבא בשטחי יו"ש יש חשיבות ביטחונית?
2. האם נוכל לדעתך להחזיק צבא שם לאורך זמן מבלי שיהיו שם ישובים?
עצות 704752
ראיתי את הטיעון שלך אבל לא הבנתי את הלוגיקה שלו.
מדוע חייבים ישובים כדי להחזיק שם צבא? לא שמעתי את הגנרלים אומרים את זה.
עצות 704755
אילו היינו שולטים שליטה צבאית ביו''ש מבלי שיהיו שם יישובים רק מנימוק בטחוני הראשונים שהיו זועקים על ה''כיבוש חסר התכלית'' היו אנשי האגף השמאלי עם אפילו יותר מארבע אמהות. מאד היה קשה לשכנע את החיילים בנחיצות שהייתם שם, ואני חושב שהדבר גם היה מקשה על לוגיסטיקה ואספקה ל''חיל המשלוח''. במלחמת לבנון הראשונה הגענו עד ביירות. אין ספק שלו החזקנו צבא עד לליטני הדבר היה משפר את הביטחון. אבל אי אפשר היה לעשות דבר כזה לאורך זמן כי הדבר היה יוצר התנגדות שהייתה נראית מאד הגיונית. קיום יישובים מגדיל את הנחישות לשהות במקום. אנחנו שם, ובאופן טבעי גם הצבא שם. הכל יותר ברור. לפני ההתנתקות בקרתי בגוש קטיף. הסתובבו שם הרבה חיילים במעין הפוגה מתפקידם תוך ספיגת סביבה אזרחית. אין לי ספק שרק כשיש יישובים אפשר להחזיק צבא לאורך זמן באזור עויין.
עצות 704757
הבנתי. התועלת הביטחונית בישובים היא פוליטית ופסיכולוגית לצורך החזקת צבא לאורך זמן בשטח. נשמע הגיוני כשנקודת המוצא היא שנדרשת שליטה צבאית בשטח לאורך זמן (באופן קבוע בעצם, כי אלו ישובי קבע).
אני מבין את ההיגיון, אבל מתקשה עם העמדה המוסרית. מיישבים אזרחים בשטח עוין ומסכנים אותם כדי שלחיילים יהיה קל יותר. הפרינציפ צריך להיות שחיילים מסתכנים עבור האזרחים ולא ההיפך. כנראה בגלל זה הגנרלים לא ששו לפרט.
עצות 704759
אתה לוקח את הנושא הביטחוני למקום לא נכון. ההתיישבות בשטחי ארץ ישראל מטרתה הראשית היא מטרה אידיאולוגית. תנועת ארץ ישראל השלימה שכללה בין חבריה גם את עגנון אלתרמן וחיים גורי (ששינה מאוחר יותר את דעתו) לא הייתה תנועה למען הגדלת הביטחון אלא תנועה להגשמת הציונות בשטחים ההיסטוריים של עמנו. היא השתמשה גם בנימוקים ביטחוניים, אבל זה לא היה העיקר. וכך גם גוש אמונים. בפסק הדין של אדמונד לוי (שאותו הבטחת פעם לקרוא ולחזור אליי, ואני עדיין מחכה) מוסבר שהשטחים האלה הם מבחינה חוקית שלנו. מעניין שבדיוק היום התפרסמה ידיעה על מהפך שאותי מאד הפתיע במחלקת המדינה האמריקאית ששוב לא רואה בשטחים האלה שטחים כבושים. הנושא הביטחוני בהקשרם של השטחים האלה הוא נושא מאד חשוב, ובניגוד לנושא האידיאולוגי יש מקום לוויכוח עליו, כי אידיאולוגיה כל אחד בוחר לעצמו. אני זוכר עוד את הוויכוחים בתקופה הראשונה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. הועלתה טענה בשמאל לפיה בעידן המודרני לשטחים האלה אין שום חשיבות ביטחונית כי הטילים משתכללים ובנקל ישיגו את הפער. אני זוכר שהטענה הזאת נראתה לי מאד לא נכונה, כי חשבתי שכנגד טכנולוגיה יש טכנולוגיה נגדית אבל השטח הוא גורם לגמרי נפרד. היום אנו רואים שבעימותים, למרות שקיימות רקטות לטווח רחוק הסובלים העיקריים נשארים הישובים שקרובים לגבול כי הנשק שיכול לפגוע בהם רב יותר וזול יותר וגם אמצעי הנגד יעילים יותר בטווחים הארוכים, כלומר צדקתי אז. לשטח יש חשיבות ביטחונית ללא ספק. עכשיו אתה בא בטענה חדשה: השטח אמנם חשוב אבל צריך להחזיקו רק עם צבא וליישובים אין שום חשיבות. ועל הטענה הזאת עניתי כפי שעניתי. אבל, כאמור אין זה אומר שהיישובים מטרתם לאפשר לצבא לשהות שם. יש להם מטרה ראשית שהיא מטרה אידיאולוגית שאותה הצגתי בתחילה. יתרונם הביטחוני הוא תוספת חשובה אך לא מטרתם העיקרית.
עצות 704776
אוקיי, אם כך אין מחלוקת בינינו.
האידאולוגיה הזו מוכרת לי היטב. הייתי חניך בית''ר, ואבא של חגי סגל היה המנטור שלי בצעירותי.
גם ברור לי שלשטח יש תמיד חשיבות בטחונית.
השאלה היא מה המחיר.
המחיר שהד''ל מוכנים לשלם גבוה לאין שיעור מהמחיר שחילונים מוכנים לשלם, גם חילונים אנשי א''י השלמה מסוגו של רחבעם זאבי ז''ל. לכן הם אלה שמתיישבים על כל גבעה בשומרון. הצו האלוהי חזק עבורם מכל חוק ומוסר אנושי.
אבל הם מיעוט קטן. נלהב מאוד, ולכן משפיע מאוד.
כמו שכתבתי קודם הבעיה שלי היא שמדיניות הממשלות לדורותיהן מושפעת כל כך מאותו מיעוט קטן, על אף שהאידאולוגיה הרשמית שלהן שונה מאוד. ואם יצליחו במזימתם וישראל תספח את כל השטחים, המדינה תצטרך לבחור בין יהודית לבין דמוקרטית, כי לא תהיה שום אפשרות לקיים את שתיהן בכפיפה אחת.
עצות 704736
הבה אסביר בקיצור היכן, לדעתי, נמצא ה''באג'' בגישה שלך. אני אמרתי בתגובה קודמת שהערבים הם ''אומה רצחנית'', ולמען מטרתם שהיא גרוש כל היהודים מכאן הם מוכנים להקריב את רווחתם, ולכן עקרונית תכנית מרשל בעזה לעולם לא תצלח. זה הניסוח שלי, אבל אני מניח שאם תשאל את אחמד טיבי לדעתו, הוא יאמר את אותו דבר במלים אחרות. הוא יגיד ש''העם הפלשתיני'', שזה תושבי עזה ויו''ש יחדיו נאבק על עצמאותו וזכותו לקיים ''מאבק'', שאנחנו קוראים לו טרור. לכן גם ההפגנות ליד הגדר הן הפגנות ''שיבה'' ולא הפגנות ''שיפור החיים''.
לכן, בהגדרה, שום הסדר בעזה שיבוא לבדו אינו יכול להצליח. הדרך היחידה להגיע לפתרון מדיני היא ששני הצדדים יסכימו על פתרון כולל בכל הגזרות. וזה אומר שאנחנו צריכים קודם לריב בינינו על מה אנו מוכנים לוותר בכל הגזרות ולהסכים לתת להם זאת, ואם הם יסכימו יבוא לציון גואל. הצרה היא שמה שהם רוצים זה רק את הכל.
עצות 704738
זה ממש אירוני כשאומר את זה מי שתומך בגזילת האדמות של הפלסטינים ואף התבטא בזכות גירושם. לתושבי עזה אין מים וחשמל ותושבי הגדה חיים כנתינים חסרי זכויות שמציקים להם המתנחלים ומתעללים בהם החיילים. אבל בוא ננגן את התקליט העתיק של ''הם רק רוצים להשמיד אותנו'' כדי שנוכל לעצום עיניים מול המציאות שגם אנחנו שותפים בכירים בה.
עצות 704748
אני דווקא משתדל להתרחק מאדמות גזולות. גדלתי בשיח מוניס, ועברתי משם למקום שבו בינתיים לא נטענה טענה שהוא גזול.
עצות 704988
הטיל על השרון היה מבחינתי הקש האחרון שייצב את דעתי בקשר למה שצריך לעשות בעזה. אם המצב הוא כזה שנופל טיל על בית בישוב בשרון, מבלי שיש לנו מענה הגנתי, כשהאויב לא נרתע מעשות דבר כזה באמצע שיחות "הסדרה". זה יכול לקרות בכל מקום, נתב"ג או כל מקום אחר עד הקו של זכרון יעקב. אצלי האסימון נפל. הדרך הנכונה היא כיבוש מלא של רצועת עזה שמבטיח לנו בעתיד הקרוב רק דם יזע ודמעות במשך מספר שנים. אבל כרגע נראה לי שזו האופציה היחידה שהותירו לנו טיפשויות העבר: תהליך אוסלו וההתנתקות. ואני מתנגד נחרצות לתכניתך, דהיינו לעשות להם, אחרי הכיבוש הזה, "תכנית מרשל". גם בגלל שאין סיכוי שזה יצליח אתם וגם בגלל שאני לא מוכן להקריב חיילים למען רווחתם, ובמיוחד בגלל שרצועת עזה היא חלק מארץ ישראל. ומוטב מוקדם. כן בחירות. לא בחירות. אני חושב בוודאות גבוהה, שלצערי אין אנו הולכים לעשות זאת כרגע למרות שאין אנו מכירים בהפסקת האש שהכריז החמס, אבל אני אומר שזה מה שצריך לעשות.
עצות 704989
אז אתה הולך להקריב חיילים על מזבח ארץ ישראל השלמה, לא רק במבצע הצבאי אלא בתהליך שליטה חוזר על הרצועה של שנים ודורות. בסרט הזה כבר היינו והוא הוא האשם במצב, לא אוסלו ולא ההתנתקות.
עצות 704990
הסרט הזה לא היה אידיאלי אבל משופר לאין ערוך ממצבם היום. היישובים בעוטף עזה ישבו לבטח, והילדים שם לא סבלו מסיוטים. אי תוהה אם לדידך, אבי הפלשתינים, אמין אל חוסייני, שקיבל דרגת גנרל אס אס מהיטלר, ושבהנהגתו ערך ''העם הפשלתיני'' את טבח חברון, עשה את מעשיו בגלל ה''כיבוש'' בעזה.
עצות 704991
לא, אבל בעיני החשוב במנהיגי מחנך הפוליטי הוא השפיע על היטלר בביצוע הפתרון הסופי. מצד שני, אני בספק אם הוא מאמין לעצמו, להבדיל מכל חסידיו השוטים.

הקסאמים התחילו עוד לפני ההתנתקות ובתסריט שלך חיילים ימשיכו לסבול מסיוטים הנובעים משליטה על אוכלוסייה אזרחית והמדינה תמשיך להיות משועבדת להחזקת השטחים הכבושים, מה שיכרסם בכל המערכות במדינה - הכלכלה, הבריאות, החינוך והדמוקרטיה (האמיתית, לא של האספסוף). כבר מזמן היה צריך לסיים את הסרט הזה.
עצות 704992
איני מבין את המשפט הראשון, ונראה לי שהוא השתבש. אנא כתוב אותו מחדש.
אשר לקסאמים וההתנתקות. ההתנתקות הייתה רק השלמת הנסיגה. הנסיגה העיקרית מעזה בוצעה במסגרת הסכמי אוסלו אל ידי רבין, שלמשמע האזהרות לעג להן תוך שהוא מבטיח ש''לא יהיו קטיושות''.
עצות 704994
התכוונתי לזה.
רבין צדק כי הוא יצא מנקודת הנחה שתהליך השלום יושלם ולא יחובל ע"י יורשיו.
עצות 704996
איני מבין איך זה קשור למה שאמרתי. אתה תולה את המצב היום בעזה ב"כיבוש", ורציתי להראות שב"שחר הפלשתיניות", למרות ש"כיבוש" עוד לא היה, התאווה לרצח יהודים הייתה גם הייתה. אתה בכלל לא מנסה ליישב את הסתירה, והולך לדיווח על דעתו של נתניהו לגבי מה שהתרחש בשיחה של אמין אל חוסייני עם היטלר‏1 שכלל אינה קשורה עם מה שאמרתי.
אשר לדברי רבין, מי שמקשיב להם, לא מבחין בשום התניה. אמרת בעניין אחר שאתה לא בטוח שנתניהו מאמין לדבריו. אני לא מאמין שאתה מאמין לדבריך בעניין ההתניה של דברי רבין שלא נכרת בהם כלל.

1 איני שולל את התזה שהשמיע נתניהו שמקובלת על מספר חוקרי שואה, גם אם לא העיקריים. אמנם לא הייתי שם זבוב על הקיר, אך לפי דמותו של חוסייני שהתבטאה למשל בטבח חברון, שבה הייתה קהילה דתית עתיקה שבכלל לא הייתה קשורה בציונות המודרנית, הסיפור הזה מאד הגיוני.
עצות 704998
מה שאני רציתי להראות זה שלשורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני אין קשר ישיר למה שקורה היום ועל חאג' אמין אל-חוסיני‏1 ניתן להיתלות גם בשואה, למרות שלא היה לו שום חלק בהחלטת הפתרון הסופי של היטלר, בלי קשר לברית שלו עימו.
לא אמרתי שרבין היתנה את דבריו בהתנייה מפורשת אלא שיצא מנקודת הנחה שהיתה סבירה והגיונית בעיניו.

1 לרוע מזלה של הקהילה היהודית בחברון, כמו שאר הישוב הישן, גורלה נכרך בגורל הציונות. עד 1920 בערך לא היתה מתיחות בין יהודי וערביי הארץ וכל אחת מהקבוצות האלו היתה משתתפת בחגיה של השנייה. ההתישבות הציונית שינתה את המצב אבל אין זה אומר שלא ייתכן מתישהו שלום בין שני העמים הנמצאים באותה ארץ.
עצות 705000
ההערה שכתבת היא הערת זהב. סוף סוף אינך נמלט לכל מיני סיפורים שיש עליהם מחלוקת אלא מדבר ממש לעניין. אתה אומר שטבח חברון אירע בגלל ההתיישבות הציונית. כלומר מה שמפריע לערבים אינו רק ''הכיבוש'', אלא אפילו ההתיישבות הציונית הדלה ששררה באותה עת. אתה מאשר את דבריי. ומאשר גם את דעתו של ידידך השמאלני ניר ברעם. לא ''הכיבוש'' אשם בתאוות הרצח שלהם. עצם היותנו כאן הוא הבעיה מבחינתם. לכן אין שום סיכוי שמחיקת ''הכיבוש'' תשפר את המצב.
עצות 705002
המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל. בודאי שהפלסטינים מעולם לא היו או יהיו חובבי ציון אבל בהחלט ייתכן מצב של שלום מתוך השלמה עם המצב. השליטה הישראלית על עם הארץ במשך יובל יצרה סיטואציה של חיכוך ומתיחות גם ללא קשר עם הסכסוך בימי המנדט. לכן הטענה שאין למצב קשר לכיבוש (לא במרכאות אלא כמציאות עגומה) מנותקת מהמציאות ומתעלמת במכוון מהעוול שנוצר כאן בגלל תאוות סיפוח והתעלמות מזכויות העם השכן.
עצות 705004
''המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל''. ממש כך. לא הייתה מלחמת השחרור. לא היה פידאיון. הסורים לא הפגיזו את יישובי עמק החולה. שררו שלווה ושלום. עד שלפתע, ללא כל סיבה, החלטנו במפתיע לעשות למסכנים השלווים ''כיבוש''. . .
עצות 705006
ב''הקמת מדינת ישראל'' התכוונתי למלחמת העצמאות וזה היה אמור להיות ברור. התעלמות מהמהות ומהתוצאות של הכיבוש הקיים מאז ששת הימים והטלת כל האשמה על ימי המנדט ונלחמת העצמאות היא איוולת מאין כמוה.
עצות 705008
זה לא היה אמור להיות ברור כי מלחמת העצמאות באה בעקבות הקמת מדינת ישראל שהתבטאה בהכרזת העצמאות, ולא לפניה. אבל גם אם זו הייתה כוונתך, הרי מצב הלוחמה כולל פעילות אלימה, עקב אי שלמה עם המצב מצדם המשיך כל הזמן, וגם ''הכיבוש'' לא בא ביזמתנו אלא עקב אי השלמה של האויב עם המצב שקדם לו.
עצות 704993
''אשר לדמוקרטיה וה''אספסוף'', אספסוף היא מילת גנאי שאתה מכנה בה את יריביך הפוליטיים, והם יכולים לכנות בה אותך באותה מידה של התאמה. כל העניין בדמוקרטיה הוא הנכונות להשתתף בשלטון עם מה שהוא בעיניך ''אספסוף''. אם אתה כופר בכך דמוקרט אתה לא.
עצות 704995
אספסוף הוא כינוי ראוי לאותה קבוצת אנשים שמתנגדים לכל שיוויון (מעמדי, מגדרי, להט''בי, לאומי) ותומכים בשחיתות הן כדי לקדם את מדיניותם והן מתוך השקפה שהמושחת הוא ''גבר גבר'' שראוי להנהיג את המדינה דווקא כתוצאה מהתרסתו כנגדה. התפיסה הדמוקרטית שלו היא אינסטרומנטלית לחלוטין והוא יוצא גם כנגד אותם אנשים ממחנהו (המתמעטים והולכים) התומכים עדיין בעקרונות הדמוקרטיה, גם אם הם מכהנים למשל בתפקיד נשיא המדינה.
עצות 704997
אני חולק על כל מה שאתה אומר, אבל נניח שאתה צודק ורוב הציבור, נניח לצורך העניין 80 אחוז, "תומך בשחיתות", וכו'. האם צריך לקיים דמוקרטיה בלעדיו?.
עצות 704999
לא. צריך שחוץ משלטון הרוב יהיו מנגנוני אכיפה של שיוויון ולוחמה בשחיתות. הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע''י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם.
עצות 705001
אז למה אתה אומר "לא"? ההסבר שלך אומר "כן".
עצות 705003
ההסבר שלי אומר בדיוק את מה שאני מתכוון. הבעיה היא בתפיסה שלך את הדמוקרטיה כשלטון הרוב ותו לא ולא כהגנה על זכויות המיעוטים וחתירה לשיוויון מלא.
עצות 705005
כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". הבנתי מכך שצריך לסיים עם שלטון הרוב הזה. ולכן "כן" ולא "לא". האם לא הבנתי אותך נכון?
עצות 705007
הבנת אותי לא נכון.מערכות המשפט, המשטרה והתקשורת מהוות בלם נגד חקיקה לא אחראית ופריצת גבולות החוק של הפוליטיקאים. אין זה סותר את שלטון הרוב אלא מהווה לו השלמה של בלימה ואיזון.
עצות 705009
אני חוזר: כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". אז איך פותרים את הבעיה? חשבתי שאתה מתכוון לחיסול שלטון הרוב. אם אתה מתכוון למשהו אחר, מהו? איך פותרים את הבעיה הזאת?
עצות 705011
חזרת החיים למסלולם, ורכבות הדרום למסילותם, מראות שאכן צדקתי. אנחנו לא עושים מה שצריך, וממשיכים להיות כלי משחק בידי החמס.
עצות 705013
ולא היה ברור שהרקטה הזו תגיע מתי שהוא? ולפני בחירות זה התזמון הקלאסי.
אגב- אני לא מבין את ההתנהגות של הפלסטינים. הם כאילו שואפים לממשלות מה שיותר ימניות בישראל. כאשר מתקיים משא ומתן הפיגועים גוברים, לקראת בחירות הפיגועים גוברים. והרי ככל שיתגברו הפיגועים הציבור הישראלי יצביע יותר ימינה. אז מה הרציונל שלהם?
עצות 705014
הסבר לדוגמה: ממשלת עזה שואפת שתהיה בישראל ממשלה שתנציח את הפירוד הפלסטיני ולא תעזור לממשלת רמאללה בלחץ על ממשלת עזה לאיחוד.
עצות 705015
או במילים אחרות - ממשלת עזה מעונינת בהמשך הסכסוך ומתנגדת נחרצות לכל פתרון מדיני.
אהוד ברק קורא לזה 'אין פרטנר'.
עצות 705019
וגם להיפך: ממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני הידברות עם הרשות הפלסטינית בגדה. באמת אין פרטנר, בצד הישראלי כמובן.
עצות 705023
מה הקשר? אתה חושב ששיחות בבית לחם יפתרו טילים מרפיח (seriously?)
זה בערך כמו לומר שממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני פתרון בעיית הפקקים בגוש דן.
יש לך מסקנות אחרות מהתנהגות החמאס, שנוגעות ישירות לעזה?
עצות 705024
הקשר הוא שפתרון חייב להיות כולל ולא ניתן להפריד בין הגדה לרצועה. כמו כן, אם זה לא היה ברור מדבריי, לממשלת נתניהו יש אינטרס ברור בהמשך שלטון החמאס ברצועת עזה, עם כל ההתלהמות המחזורית והברברת הפסיאדו-בטחונית וזה מתקשר לאוזלת ידה לגבי יוזמה מדינית בגדה.
  עצות • הפונז
  עצות • הפונז
  עצות • ארז לנדוור
  עצות • שוקי שמאל
  עצות • איציק ש.
  עצות • שוקי שמאל
  עצות • האייל האלמוני
  עצות • אריק
  עצות • האייל האלמוני
  עצות • אריק
  עצות • האייל האלמוני
  עצות • ארז לנדוור
  עצות • האייל האלמוני
  עצות • צפריר כהן
  עצות • הפונז
  עצות • האייל האלמוני
  עצות • דב אנשלוביץ
  עצות • איציק ש.
  עצות • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • הפונז
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • הפונז
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • הפונז
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • הפונז
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוד כלשהו • צפריר כהן
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • איציק ש.
  סוד כלשהו • הפונז
  סוד כלשהו • יובל נוב
  סוד כלשהו • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  סוד כלשהו • דב אנשלוביץ
  עצות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • הפונז
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • הפונז
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • הפונז
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • ארז לנדוור
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • הפונז
  הרעים בנושא הקדמת הבחירות • דב אנשלוביץ
  עצות • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים