704835
קשה מאד לצפיה. את ג'קסון הערצתי מאז שהייתי ילד. מעולם לא חשבתי אותו לאדם נורמלי, והייתי מודע לאישומים נגדו, אבל חשבתי שזה שילוב בין התנהגות לא הולמת אך תמימה מצידו של ג'קסון לבין סחטנות מצד ההורים. אבל הסתבר שהכל היה חלק ממנגנון משומן של פדופיליה, שמאוחרי הקול הרך והחזות הנדיבה יש מפלצת מניפולטיבית... גם אני לא מסוגל לשמוע את שיריו יותר. זו עטיפה נוצצת שעוטפת ריקבון. המעשים המתוארים בסרט הם מהגרועים ביותר שעולם הפופ ידע.
704881
האם אצלך אופיו של האומן משפיעה על שמיעת שיר/צפייה ביצירה ?
704934
בדרך כלל בכלל לא. אבל לכל דבר יש גבול. מדובר כאן במעשים איומים במיוחד, מהחמורים שבוצעו על ידי אמן פופ כלשהו. בנוסף כפי שציינו כאן - הדיסוננס בין המסרים החיוביים בשיריו של ג'קסון והתדמית הטהורה שהוא בנה לעצמו - לבין המעשים שביצע פשוט חזק מדיי. נראה לי שאפשר לטעון שזה מקרה יוצא דופן.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704940
ראיתי אמש ראיון עם הזמרת אחינועם ניני. היא נשאלה אם אחרי ששמעה על הסרט היא ממשיכה להאזין למוסיקה של מייקל ג'קסון. תשובתה הייתה שהיא מאד אוהבת לשמוע את המוסיקה של אריאל זילבר למרות שהיא לא שותפה לדעותיו הפוליטיות. עם כל הכבוד לגברת, אבוי להשוואה.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704941
השוואה ראויה. האיש קרא לשחרורו של יגאל עמיר ותמך במוצהר בכהנא ובדרכו, מה שמתבטא גם בתמיכתו באלאור עזריה. באותה מידה היה יכול לתמוך בפדופיל כמייקל ג'קסון. ואף על פי כן גם אני לא בעד החרמתו.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 704952
לא זו לא השוואה ראויה. יש הבדל של שמיים וארץ בין הבעת תמיכה ברעיונות מסוכנים לבין ביצוע בפועל של מעשים נפשעים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705213
בשני המקרים מדובר באנשים שליליים, אנשים שבאופן אישי ראויים לתיעוב. אבל זה לא שולל את הרצון להקשיב למוסיקה היפה שהם יצרו.

(לגבי ג'קסון - אף פעם לא עפתי על המוסיקה שלו, וממילא אין לי קונפליקט גדול ביחס עליו.
לעמת זאת אריאל זילבר הוא בעיני מוסיקאי מחונן, וחבל שנסחף לחיים בזויים שכאלו. אף על פי כן, אין לי בעיה לשמוע את המוסיקה שלו. וגם של וגנר. וגם של שטראוס)
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705214
אריאל זילבר מדגים יפה שני קריטריונים שצריך לשקול.
ראשית, האם האמנות שלהם בפני עצמה היא נפשעת. אריאל זילבר מופיע עם תערובת של השירים הישנים שלו ושל שיריו החדשים שברובם פוליטיים. ברמה הציבורית אני לא רואה סכנה ברורה ומיידית באמנותו ולכן אין צורך להחרים. ברמה האישית אני בהחלט צריך להחרים אותו מפני שהאמנות הפוליטית שלו משעממת אותי עד מוות. אלו ששותפים לדרכו הפוליטית שילכו ויהנו.
הקריטריון השני נוגע לקונטקסט של האמנות הפוליטית בזמן ובסכנה. אם זילבר תומך באלאור עזריה משום שהוא מאמין לפתפותי הביצים של החייל המצטיין הזה, ניחא. אם הוא היה תומך וקורא לכל חיילי צה''ל לבצע פשעי מלחמה ובלבד שהקרבן הוא ערבי, זה כבר היה הופך להסתה לרצח. במקרה כזה לא זו בלבד שהחרמתו היתה מתבקשת, אני רוצה להאמין שגם מערכת המשפט היתה מטפלת בו
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705224
ועדיין כדאי להזכיר שאריאל זילבר מביע רק תמיכה מילולית באנשים שאינם ראויים, ולא ביצע כל פשע בעצמו, בעוד מייקל ג'קסון הוא הוא הפושע המתועב במקרה שלו.
אפילו בלי להכניס את ההסתייגות המקילה עוד יותר שהסלידה המובעת כאן מזילבר היא גם עם הטייה פוליטית, עדיין הטיעון הקודם שם אותו במקום שונה לגמרי ממייקל ג'קסון.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705261
אריאל זילבר לא באמת תמך ביגאל עמיר (לא תמך ברצח). הוא תמך בכך שצריך לקצוב את עונשו. לא כל מי שטוען להקלת העונש אוטומטית תומך באסיר ובפשע שלו.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705262
נו, באמת. גישה סלחנית כלפי הפושע היא גישה סלחנית כלפי הפשע.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705265
האם אתה נגד מנגנון קציבת עונש שקיים אצלנו בכלל, או שאתה רק נגדו כשמדובר ביגאל עמיר?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705267
אני נגדו במקרים של פשעים חמורים כמו יגאל עמיר או צבי גור, רוצחו של אורון ירדן. אני גם נגד ניכוי השליש שקיבל משה קצב.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705268
רציתי לשאול במה שונה הרצח של אורון ירדן מהרצח של, נניח, שירה בנקי, גדי ויכמן, או מירה ארצי, אבל נדמה לי שיותר פשוט לשאול: יש מקרי רצח שבהם אתה *בעד* קיצור העונש?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705273
האמת היא שכשאתה מציג את זה בצורה הזו תמצא מעט מאד אנשים שיתמכו בקיצור העונש. גם אני כבר כתבתי בתגובה 676268 את עמדתי החד-משמעית בנושא. אבל קיצור העונש לא נובע משיקולים של צדק אלא משיקולים פרקטיים של המערכת. למערכת קשה מאד לנהל אסירים שיודעים שאין להם מה להפסיד, ולכן יש לה אינטרס לתת להם משהו להפסיד. לשמחתי אני לא צריך לנהל מערכת ענישה ולכן קל לי להביע עמדה עקרונית.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705278
אני אולי אותם מאותם מעטים. אני בכלל בית הלל בענישה משיקולים של שיקום, הפחתת עבריינות, מדיניות מושכלת כלכלית של אכיפת חוק וגם מהשקפות פילוסופיות על (היעדר) בחירה חופשית ועל (היעדר) רוע אמיתי רדיקלי.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705283
נשאלת השאלה האם מדיניות מקלה בענישה מצמצמת עבריינות או להפך. ואם אתה מאמין בהעדרה של בחירה חפשית אז הסטטיסטיקות לגבי רצידיביזם של פשיעה עלולות דווקא לשכנע אותך שהדרך היחידה למנוע פשיעה היא להרחיק את הפושעים מחברתם של בני אדם נורמטיביים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705287
בנושא הזה אני מסתמך למשל על דו''ח ועדת דורנר
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705294
אבל דווקא הפילוסופיה שלך הופכת את הדברים האלה ללא רלבנטיים. קודם כל, לא לגמרי הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שאינך מאמין בקיומו של רוע אמיתי או רדיקלי. אם ניקח לדוגמה בן שרוצח את הוריו הקשישים כדי לרשת את כספם, אדם שאונס ורוצח נערה ומשאיר את גופתה זרוקה ביער, או צמד נערים שרוצחים נהג מונית שמעולם לא פגשו קודם רק לצורך הריגוש שבדבר - הרוע במקרים האלה לא מספיק טהור בעיניך, לא עונה לדרישות המינימום של רדיקליות ראויה לשמה? לטעמי הוא מספיק והותר. אבל גם בלי זה, העלית את טענת העדר הבחירה החפשית. אם אין בחירה חפשית אז אין גם מה לדבר על שיקום של עבריין: הוא פעל באופן מסוים כיוון שהיה מתוכנת לכך, הוא לא יוכל לקבל אחריות על המעשה או להתחרט עליו (אלא אם הוא מתוכנת להביע חרטה, כמובן) ובאותה מידה הוא עלול לחזור על המעשה. למען האמת, הנחת העדר הבחירה עלולה מבחינתי להחמיר את מצבו של העבריין: אם הוא רוצח כי הוא מתוכנת לרצוח (בהנתן אוסף הגירויים שפעלו עליו), במה הוא שונה מבחינה מוסרית מרובוט שהתקלקל אצלו המנגנון של שמירה על החוק הראשון והוא פוגע בבני אדם, או מטיגריס שפיתח תשוקה לבשר אדם והחל לטרוף כפריים בהודו? את האחד אנחנו ננתק ממקור הכוח שלו ואת השני נרדים, למה לא נעשה את זה לרובוט האנושי?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705297
רוע אמיתי רדיקלי הוא בחירה להיות רע מבחירה חופשית. מצב שבו הרוע הוא לא מפני שלאדם אין כלים על מנת להימנע מהרוע אלא לאדם יש כלים להימנע מהרוע אבל הוא בוחר בחירה חופשית לא להשתמש בהם.

בהנחה שאין בחירה חופשית או לפחות יש ספק סביר בקיומה אז אין רוע רדיקלי במובן הזה. עכשיו, המעשה שאדם עשה יכול להיות מאוד אכזרי מבחינת התוצאות שלו, הוא ממיט אסון על בני אדם אבל הטענה להיעדר רוע רדיקלי היא לא שאלה של תוצאות הרות אסון, אלא של מטפיזיקה. בהיעדר חופש רצון אין רוע רדיקלי ללא תלות במידת הרע שבתוצאות.

בחירה חופשית אין פירושה ששינויים הם בלתי אפשריים אלא שגם השינויים נעשים ללא בחירה חופשית. אין סתירה בין שיקום לבין היעדר בחירה חופשית היות ואדם יכול להשתקם שלא מבחירתו החופשית. הוא משתקם בשל תהליכי שיקום הפועלים עליו ובשל כך שהוא מגיב לפעולות שיקום אבל תגובות המוצלחות לפעולות שיקום אינן מתוך חופש הרצון. אם אתה משווה את זה למכונה אז מכונה מקולקלת שמתקנים אותה הופכת למכונה תקינה אבל היא לא הפכה ממקולקלת לתקינה מבחירתה החופשית.

לא מדובר כאן בפטאליזם מהסוג שנגזר גורלו של פלוני להיות פושע ושום דבר לא ישנה את זה. עולם ללא חופש רצון הוא עולם דינמי ולא סטטי.

גם בעולם ללא בחירה חופשית אדם יכול לקבל אחריות ולהתחרט ומבחינתו זו חרטה כנה ולא מהשפה ולחוץ אבל גם החרטה הכנה היא שלא מבחירה חופשית.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705274
כן. מקרים שבהם הרוצח סבל מהתעללות מצד הנרצח או הגן על עצמו ממנו כמו כרמלה בוחבוט. במקרים כאלה אני גם חושב שהעונש לא צריך להיות כבד מדי.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705275
בדרך כלל במקרים כאלה מאשימים בהריגה ולא ברצח (שזו בעיני טעות, לדעתי בשביל זה קיים מוסד החנינה). בכל אופן, בתחילת 2019 אושר בכנסת תיקון לחוק העונשין שמפצל את עבירת הרצח לשתי עבירות - רצח בנסיבות מחמירות והמתה בנסיבות של אחריות מופחתת. תחת הסעיף השני נקבע: הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם והמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705319
לא חייבים חנינה, מאז 1995 סעיף 300א קובע עונש מופחת בעקבות הרשעה ברצח על רקע התעללות‏1

גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705335
כבר הבאתי את הסעיף העוד יותר מעודכן שמגדיר רצח ממדרגה שניה וקובע לו עונש מרבי של חמש עשרה שנה. בכל מקרה, בעיני יש חשיבות עקרונית לכך שאדם שהרג אדם אחר במכוון יורשע בסעיף של רצח, גם אם במקרים מסוימים העונש עצמו צריך להיות קל יותר. מצבים שבהם מגישים כתב אישום על סעיף לא נכון כדי לחמוק ממתחם הענישה שנקבע בחוק הם לא רצויים; מקרים יחודיים עדיף לפתור באמצעות כלי שמיועד למקרים כאלה ולא באמצעות חוק שתופרים עבורם.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705412
כן, לקרוא אני יודעת. אכן התייחסת בתגובה שלך לתיקון 2019. הרושם שהתקבל (עבור מי שקרא את התגובה שלך ללא ידע קודם) הוא שעד השנה לא הייתה התייחסות מיוחדת לנושא ולכך התייחסתי.
לגבי הגשת כתב האישום על סעיף שגוי אנחנו מסכימים.
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705484
אני לא ממש מבין את הגישה שלך. במקרים היחודיים אנחנו רוצים עונש שונה מה"רגיל" לא בגלל שמם של המעורבים או תאריך ביצוע העבירה, אלא בגלל משהו מהותי וענייני ששונה במקרה הזה; והוא אולי ייחודי ביחס למה שהיה עד כה, אבל אם אפשר להכליל ממנו, ולדמיין שיהיו עוד מקרים דומים שגם בהם נִרצה את אותו עונש שונה, למה לא להכליל אותם לכדי חוק?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705269
האם אריאל זילבר ודומיו תומכים במנגנון קציבת עונש שקיים אצלנו באופן כללי או רק במקרים של פושעים מתועבים שבאו מהמחנה הלאומני?
גקסון וגנר היטלר ואריאל זילבר 705276
זה ממש לא נכון. מבחינה לוגית ועניינית אחד לא נובע מהשני. אפשר לחשוב דברים חמורים על הפשע אבל לחשוב שהוא לא מצדיק ענישה עד כדי כך חמורה מפני שחוץ מחומרת הפשע יש עוד שיקולים שרלוונטי לשקול. הקשר בין חומרת הפשע לחומרת הענישה לא מובן מאליו. הוא יותר הדוק בשיקולים של צדק גמולי דאונטולוגי ופחות הדוק בשיקולים פונקציונאליים, תועלתניים של הענישה. לא כל אחד הוא דאונטולוג או גמוליסט ודאי לא בגרסה החזקה של גישה זו.
לכאורה 705158
זה סרט, לא משפט.
מין הסתם אם המסקנה הייתה ''ומייקל ג'סון לא עשה כלום'', בכלל לא היינו שומעים על הסרט - וזו בדיוק הסיבה שזו לא המסקנה.
705204
דבריך מרגשים. כמי שמעולם לא הבין מה כל כך מיוחד במוזיקה של מייקל ג'קסון, אני בהחלט מבין ומשתתף בצערך.
אני חושב שאתה בהחלט צודק ומדובר במקרה מיוחד של רקבון מוסרי שמקיף את כל החבורה הזו.
לראיה, אחותו לה טויה הכריזה בת"א ב-‏1993 שיש לה סיבות להאמין להאשמות נגד אחיה הצעיר. יותר מאוחר אף טענה שיש לה ראיות לאשמתו.
לפני שממהרים להכריז עליה כעל הצדיק בסדום, נאמר שכמה שנים אח"כ, חזרה בה וטענה שההאשמות נכפו עליה באלימות ע"י בעלה שהתעלל וניצל אותה. היא גם התפארה כי אחיה מייקל סלח לה.
בהחלט נראה כי כדאי להרחיק עצמנו מכל מה שקשור למשפחה הזו.
כעיקרון אני לא בעד החרמת אמנות בשל כל סיבה חיצונית לאמנות עצמה. הבעיה במקרה הזה כמו במקרים אחרים קשורה לחוסר היכולת הידועה לשמצה של המערכת המשפטית האמריקנית להתמודד עם נאשמים עשירים מאד.
לא נעשה שום דבר כדי לודא שההכנסות מן האמנות של הג'קסונים ילכו למשהו אחר מאשר להעשיר אותם עוד יותר. בנסיבות האלו אולי עדיף להתנזר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים