כשיהיו אלפי הרוגים 70541
לא כל יום קורה נס.
כשיהיו אלפי הרוגים באירוע כזה (ואין שום סיבה שלא יהיו), רק אז נשוב ונילחם בטרור. רק ''כשאין ברירה'' . . .
כשיהיו אלפי הרוגים 70545
גם אז יהיו רבים אשר יטענו שדווקא עכשיו אחרי האסון הכבד שספגנו לשני הצדדים התברר כי אין פתרון אחר זולת פשרה כזו או אחרת ובשום פנים ואופן אין עלינו לפעול בכוחניות שחלילה תגרור אחריה הסלמה אשר תוביל ,לא עלינו, למלחמה,
והרי לא מספיק שנהרגו 10000 איש באסון גלילות,"האם אנו מבקשים עוד דם,עוד הרוגים ?" יקרא בגרון ניחר אורי אבנרי מעל בימת הכיכר.
ובכן, 70578
היה מבצע חומת מגן ומשום מה הוא לא מנע את פיגועי הטרור.
מתי יבינו חכמי חלם שתגובה צבאית בלבד היא לא הפתרון?
לגבי השאלה שלך למעלה, פלשתינאים צעירים נולדים לתוך מצב הכיבוש (שלא השתנה מהותית גם בתקופת אוסלו), והשנאה נוצרת כתוצאה מהמצב שהם חיים בו.
ועכשיו יש עוד פיצוץ בת''א. 70580
מה אומר על זה ההגיון המעוות של הימין?
עוד מבצע ראווה שיסלים את הטרור?
ועכשיו יש עוד פיצוץ בת''א. 70586
אפשר להגיד ש"מבצע הראווה" לא הצליח לחסל את הטירור. אבל להגיד שהוא *הסלים* את הטרור? על פי מה אתה מבסס קביעה זאת? כיצד מצב הטירור (עובדתית) חמור יותר עכשיו מלפני המבצע?
ועכשיו יש עוד פיצוץ בת''א. 70587
אני מקווה שלא תהיה הסלמה, חלילה.
מה שאני טוען שטיפול כוחני לשמו בבעית הטרור, רק יגביר אותו במקום לשרש אותו.
כנגד הקביעה המקובלת על הרבה ישראלים - ''הערבים מבינים רק כח'' (ונסיון העבר מראה שזה נכון לגבינו, אבל זה כבר דיון אחר), כתב כבר אחד-העם בתחילת המאה הקודמת במאמרו ''אמת מא''י'' שזה נכון רק במקרה שהצדק איתנו. במקרים שזה לא כך, יחזירו לנו הערבים בכח.
ובכן, 70590
אין דבר כזה: "הפתרון". זו לא בעיה במתמטיקה שיש לה "פתרון אחד ויחיד".
גם המלחמה בתאונות הדרכים לא מביאה "פתרון". אז מה צריך עוד להוסיף להקמת גדירות בטיחות, הרחבת כבישים ועכיפת חוקי התנועה ? אופק מדיני לנהגים ? פרסים לעבריני התנועה ?
רק בשיטת השמאל ישנו "פתרון" בו נלחץ על כפתור ונתעורר בוקר אחד במזרח תיכון חדש. "הפתרון" הזה הוא בדיוק זה שהביא לנו את האסון שבו אנו מצויים בהווה.
השיטה הזאת לקוחה לא מעולמנו אלא מעולם הזוי.
כשיש בעיה כל כך רצינית כמו זו שיש לנו, צריך להילחם בה בעקשנות ובהתמדה. מבחן ההצלחה אינו התעוררות לתוך גן עדן כנ"ל אלא בחינה סטטיסטית של אירועי הטרור.
ומבחן כזה מראה בעליל שמבצע חומת מגן, שהיה המבצע הראשון שבו פעלנו בעצמה שהיא פחות או יותר בסדר גודל של עוצמת הבעיה, הביא להצלחה דרמטית, הרבה יותר ממה שאני, למשל, שיערתי שמבצע כזה יכול להביא.
אבל הוא הופסק באמצע, ושרון הלך לחפש משהו "מדיני" בוושינגטון, והלחימה בשטח חזרה להיות בערך מה שהייתה לפניו (ממוקדות). אסור להפסיק. כל עוד יש טרור צריך להילחם בו בעוצמה כעוצמת הבעיה. רק כך נראה תוצאות (במבחן כפי שהגדרתיו קודם).
והמבחן הסטטיסטי כשם שהוא מראה שמבצע חומת מגן היה הצלחה כך הוא גם מראה שקלישאות דוגמת "פלשתינאים צעירים נולדים לתוך מצב הכיבוש (שלא השתנה מהותית גם בתקופת אוסלו), והשנאה נוצרת כתוצאה מהמצב שהם חיים בו" שהבאתי מתגובתך האחרונה אולי יש בהם "הגיון", אך אין שום הוכחה לקיומם.
טרור ההתאבדות החל דווקא בעקבות נסיון אוסלו להפסיק את הכיבוש. הגל האחרון פרץ דווקא אחרי הסכמי קמפ דויד שבהם הוצעו הצעות "הפסקת כיבוש" מפליגות. שיאיו בתקופת שרון באו דווקא בימים שבהם לא יזמנו פעילות צבאית: תקופות "ההבלגות". כך היה פיגוע הדולפינריום אחרי יותר משבוע של "הבלגה" שבה לא הגבנו לפעולות שלהם וכך היה לפני הפסח האחרון כשקדמנו את פניו של זיני בעוד "הבלגה".
פשוט המציאות לא "מתיישבת" על ההגיון הזה.
איני יודע אם קראת את מאמרי האחרון "אופק מדיני אז ועתה". אני שואל אותך: לו חיית בתקופת פעולות התגמול, כשלמרות שלא היה "כיבוש" (או אולי כן היה. תלוי בהשקפה.), היו פעולות טרור נוראות שהגיעו מעבר לגדר.
האם גם אז היית אומר שלא די בכח צבאי כדי להגן עלינו ? איך היית מייעץ לנו אז לנהוג ?
ואכיפת 70631
ובכן, 70632
תקופת פעולות התגמול מוכיחה את טענתי:
ראשיתה בחציות גבול תמימות של איסוף יבול והשבת עדרים שנתפסה ע"י ממשלת ישראל כ"הסתננות" עוינת.
בתגובה התחילו פעולות תגמול כנגד מטרות אזרחיות שלא היו קשורות לענין, מה שהביא בתגובה הסתננויות לצרכי שוד, חבלה ורצח.
כמובן שהדבר הביא לפעולות נגד, מה שהסלים עוד את המצב, וגרם לעוד "שידרוג" בדמות הפדאיון שנשלח ע"י מצריים בראשות נאצר.
לשאלתך, היתה אלטרנטיבה למדיניות פעולות התגמול שהוצגה ע"י שר החוץ משה שרת, שטען כנגד בן-גוריון שפעולות התגמול רק מסלימות את המצב, והפתרון היחיד הוא תיווך בינלאומי בין ישראל למצריים וירדן (לצד פעולות צבאיות מתונות, ככל שהן הכרחיות) שיביא לסיום המצב.

לגבי המצב בימינו, פיגועי הראווה התחילו לפני הסכמי אוסלו, בתקופת שמיר עם הפיגוע בקו 405. לאחר מכן היו הרבה פיגועי סכינאות (שאותם ניצלה מפלגת העבודה בתעמולת הבחירות של 92). הסיבה לכל זה, היתה האינתיפאדה שפרצה ב87 כתוצאה מרצונם של הפלשתינאים להשתחרר מהכיבוש.
זו הסיבה שרבין הפראגמטי, שכשר הביטחון בראשית האינתיפאדה נוכח שאין פתרון צבאי כנגד עם המבקש להשתחרר מכבליו, פתח בתהליך אוסלו.
הטרור שנפתח אז היה ע"י חזית הסירוב - החמאס והג'יהאד, שהתנגדו להסכם אוסלו מטעמי קנאות דתית ו"פלסטין השלמה".(כמו הימין הישראלי) אשמת הרש"פ היא שהיא לא טיפלה בענין, אלא בתקופה מאוחרת יותר (ונתניהו קצר את הפירות, שבאו כביכול "בזכותו").
כתוצאה מכשלון הסכם קמפ-דיוויד נפתחה אינתיפאדת אל-אקצה כשהפעם הרש"פ משתפת פעולה עם חזית הסירוב.
במהלכה היו נסיונות תיווך לפשרה (זיני, טנט, מיטצ'ל והיוזמה הסעודית) שנדחו ע"י שרון.
(לעוד מישהו זה מזכיר את גולדה?) תקופת ה"הבלגה" לא היתה מעולם בעת שלטונו. ההפצצות על הרשות היו לאורך כל הזמן.
המצב העכשווי שוב מראה את צדקתו של שרת (או בימינו - ביילין).
תקון-חצות 70638
שני תקונים בעצם:

1. פעולות התגמול התחילו בתגובה למעשי רצח, ולא בתגובה לאיסוף יבולים והשבת עדרים.

2. ישראל לא דחתה את זיני, טנט, מיטשל והיוזמה הסעודית.

שאלה לגבי "כתוצאה מכשלון קמפ דייויד נפתחה אינתיפדת אל אקצה": האם לדעתך פתיחת האינתיפדה היתה תוצאה /הכרחית/ של כשלון קמפ דייויד? אם לא, למה נפתחה האינתיפדה?
תקון-חצות 70639
1. חלק ממה שנקרא "הסתננויות" היה אכן איסוף יבולים והשבת עדרים. ממשלת ישראל שהתנגדה לכל חציית גבול, התיחסה לכך באותו יחס כמו לחדירות לשם גניבה ורצח.

2. אריק שרון דחה את כל היוזמות המוצעות, או קיבל אותן רק לאחר לחץ אמריקאי (היוזמה הסעודית).

כאשר קיים מצב מתיחות ונכשל הנסיון הדיפלומטי, מה שקורה למרבה הצער הוא פריצת מאבק מזוין. זה מה שקרה באינתיפאדת אל-אקצה.
תקון-חצות 70642
1. חלק מההסתננויות אכן היה בהקשר החקלאי. אגב, "השבת" העדרים" היתה בעצם גניבת עדרים, לפחות לפי קרובת משפחה ישישה שלנו בכפר סבא, שפרותיה נגנבו יותר מפעם אחת.
חלק אחר היה פגועי רצח. התגמול בא בעקבות, ובגלל הרצח. אמירה כמו "ישראל התיחסה לשני סוגי ההסתננות באותו יחס" אינה אלא נסיון לטשטש את העובדות. לא היו פעולות תגמול בהקשר החקלאי. נקודה.

2. אודה לך על מראי מקום שיוכיחו דחיה ישראלית של היוזמות הנ"ל.

מה שקורה במו"מ הוא שכאשר השיחות נתקעות, מחפשים מוצא דיפלומטי, ולא פונים לדרך האלימות. במיוחד לא לאחר הבטחה מפורשת של ערפאת שהוא נוטש את דרך האלימות.
תקון-חצות 70645
2. אי קבלה שווה דחיה. לכן לא תמיד אפשר למצוא מראי מקום שיוכיחו דחיה (ז"א כשהייתה דחיה), ותמיד אפשר למצוא מראי מקום שיוכיחו קבלה (שוב, כשהייתה קבלה).
תקון-חצות 70648
וכדי לסבך את העניינים, הנה מראה מקום שמראה שממשלת ישראל מעולם לא אישרה את אימוץ מסקנות "דו"ח מיטשל".
תקון-חצות 70652
לא אשרה, אך גם לא דחתה.
תקון-חצות 70674
ממשלת ישראל לא אישרה ולא דחתה גם את תוכניתו של שי כהן (כמו תוכניות רבות), זה באמת לא אומר כלום. לעומת זאת, חלק ממסקנות דו"ח מיטשל היא מדינה פלשתינאית שתוקם בגדה המערבית וברצועת עזה (http://usinfo.state.gov/regional/nea/mitchell.htm
The GOI (Government of Israel, S.) may wish to make it clear to the PA (Palestinian Authority, S.) that a future peace would pose no threat to the territorial contiguity of a Palestinian State to be established in the West Bank and the Gaza Strip.
) , ואת מסקנה זאת דחתה מפלגת הרוב בממשלת ישראל.
תקון-חצות 70676
כאמור:

ישראל (לא מרכז הלכוד)
לא דחתה (אי קבלה /= דחיה)
את מיטשל (לא כהן ולא לוי)

כל זאת בנגוד למה שכתב א. לנדוור.
ובכן, 70653
לפני שאענה, אציין שאני רושם לפניי שתשובתך התייחסה רק לשאלה בסופה של תגובתי, שהיו מעין "ספיח" שבו הזכרתי את נושא מאמרי האחרון, ולא לדברים שקדמו לה.

אשר לתשובה עצמה, אתה מכריח אותי להיכנס כאן לכל מיני ויכוחים שאינם קשורים לנושא שאליו התכוונתי. אני חושב בניגוד לך שמהותה של התקופה האלימה ההיא אינה איזו תוצאה של גניבות ומעשים פליליים שהוגברו בגלל תגובות קשות של ישראל. איני חושב שימצאו רבים שיתמכו בגרסה כזאת (ההסטוריונים וגם חובבי ההיסטוריה מוזמנים להביע את דעתם), אלא חלק ממצב של "לא שלום" שבו אין הכרה של מדינות ערב במדינת ישראל, והן משתמשות בפלשתינים (שנקראו אז פליטים), כדי לקיים "מאבק" לטובת עמדתם זו.
גם בויכוח בין בן גוריון ושרת אני חושב שבמבט לאחור צדק בן גוריון. עובדה היא שמבצע סיני שלו התנגדר שרת בנחרצות, סיים את פרשת התקופה האלימה ההיא.

אבל אני באמת לא התכוונתי לויכוח הזה. לא מעניין אותי כלל מי מהאישים של אז הגיע למעלתו של ביילין ומי לא.
אתה עצמך אומר שגם שרת חשב שצריך לפעול גם בדרך צבאית,אם כי במינון קטן יותר. "התוספת" שלו הייתה לדבריך תווך אמריקאי. אבל, כשמדברים על "אופק מדיני" אי אפשר רק לציין את שם המתווך (אגב, אני חושב שגם היום אף אחד לא מתנגד לתווך אמריקאי כשלעצמו), אלא למהות, ולכך התכוונתי.
מדינות ערב לא הכירו אז בישראל, ותקפו בעזרת "הפליטים" את אזרחיה.
כשמדברים על "אופק מדיני", מתכוונים למשהו שישראל מוכנה לתת כדי שהצד השני יפסיק להילחם, כי סתם כך, ללא תמורה מדינות ערב לא היו מוכנות לסיים את מצב המלחמה. תיווך ללא מתן כזה הוא חסר משמעות.
וזו הייתה הכוונה בשאלתי. עזוב את החלוקה מלוות נקיבת השמות בין המדינאים "הטובים" ו "הרעים" של אז.
התייחס למהות. מה היית מוכן לתת אז כדי שמדינות ערב יסכימו לשלום ויפסיקו לתקוף את אזרחנו. מה היה "האופק המדיני" שלך לו חיית אז ?
ובכן, 70655
כמו שענו לך במאמרך, ענין ה"שטחים תמורת שלום" לא רלבנטי לאותה תקופה שבה מדינת ישראל היתה אך ורק הקו הירוק.
דרישות של מדינות ערב בשיחות עם ישראל לנתינת שטחים כגון חלקים מהנגב תמורת יחסי שלום, היו כמובן בלתי קבילות וכנראה שרק בעקבות מלחמת ששת הימים נוצרה אפשרות לשלום פוטנציאלי עם מדינות ערב.
לגבי הפתרון להסתננויות, הדרך היתה דרך שרת - להכות כשצריך ולהגיע לתווך מדיני החותר לכך שמדינות ערב דואגות לשמירת השקט ומניעת ההסתננויות (כלומר שימוש בכח כאמצעי ולא כמטרה).

ולסיום, הערה: מלחמת סיני מוכיחה את צדקת טענת שרת: הסלמת המצב הביא לכך שרק מלחמה סיימה אותו - מלחמה שהיתה יזומה על ידינו, ממש כמו מלחמת לבנון.
ובכן, 70664
לדבריך הצעות של שטחים תמורת שלום אז היו בלתי קבילות כי אז הגבולות היו ירוקים, והדבר אפשרי רק כשהם בצבע אחר.
זה כמובן עניין של השקפה, ויכול מישהו לטעון שגם עם גבולות בצבע ירוק הדרך הטובה ביותר היא דרך "האופק המדיני".
בעצם אם גם בעקיפין, הצלחתי להביא אותך להסכמה שלפעמים דרך ללא "אופק מדיני" עדיפה על דרך עם "אופק מדיני", והדבר הזה הוא מאד סובייקטיבי ותלוי במערכת ההשקפות של זה שמנתח את המצב.
בנושא המאמר ההוא זה כל מה שרציתי.

וכיוון שאיך שהוא "מהזנב" - הויכוח על הויכוח ההיסטורי ההוא איננו יכולים להיפטר אוסיף שבודאי אין שום הוכחה שדרכו של שרת, דרך ההבלגה הייתה מביאה לשקט מהר יותר ללא סיום מלחמתי.
אתה מאמין בכך. אני לא. אני חושב שהדרך הזאת הייתה מביאה בסופו של דבר למלחמה בתנאים קשים יותר וביחסי כוחות בעייתיים שבהם אפשר שמדינת ישראל הייתה מסיימת את חייה כבר אז.
אבל כפי שאמר ה "ברמן" המשופם ב "אירמה לה דוס":
But this is another story.
''פלשתינים (שנקראו אז פליטים)'' 70663
בעמוד על רה"מ באתר של משרד רה"מ, מתייחסים ל"טרור הפלשתיני" בשנת 1953...

חשבתי ששרון הוא מאלה שטוענים (או לפחות טענו) ש"אין עם כזה".
''פלשתינים (שנקראו אז פליטים)'' 70665
לא כל כך הבנתי את ההערה. שימוש בביטוי כזה אינו מוכיח הכרה ב ''עם פלשתיני''.
כפי שספרתי כאן כבר פעם, גם עזמי בישארה חושב שאין דבר כזה.
קו 405 70669
דלגתי מבלי משים על הערתך בדבר הפיגוע בקו 405 .
(אגב, במה מדובר ? אני זוכר את מקרה קו 300 המפורסם וכן את המקרה הנורא של האוטובוס בכביש החוף.)
עכשיו הבנתי שהזכרת המקרה הזה היא תשובה לדבריי שפיגועי ההתאבדות החלו אחרי תחילת יישום הסכמי אוסלו.
אתה שינית באלגנטיות את המושג "פגועי ההתאבדות", ל "פיגועי הראווה", ואחר כך לקחת את אחד מ"אירועי האוטובוסים" והגדרת אותו כראשית התקופה.
ובכן, אני לא טענתי שהטרור התחיל בהסכמי אוסלו. הזכרתי כבר את תקופת ראשית שנות החמישים, אך גם הוא לא היה ראשון. תקרית תל חי וטרומפלדור, למשל, או טבח חברון בודאי קדמו להסכמי אוסלו.
במלחמה הזאת היו עליות וירידות, ואני ציינתי את תקופת מעבדות הנפץ ופיגועי המתאבדים כ"עליה", במלחמה הזאת, ואני עומד על כך שללא רשות הטרור עליה כזאת לא הייתה יכולה להתקיים.
"טרור האוטובוסים" היה חלק מקבוצה אחרת של פיגועי מיקוח. בכל האירועים האלה הסבירו הטרוריסטים, בעיקר אנשיו של חתן פרס נובל, את מעשיהם בכוונה לתפוס בני ערובה כדי לשחרר בעזרתם את אנשיהם הכלואים בישראל. בעזרת התרוץ הזה גם ביצעו מעשי רצח לא מעטים, אך כאמור המודל לא היה: נהרוג את אזרחיכם עד שנקבל את פלשתין, אלא: נחזיק באזחיכם עד שתשחררו את אנשינו. וזה היה לא רק באוטובוסים אלא גם בקרית שמונה מעלות ומינכן. הטרוריסטים שפעלו באו בדרך כלל מחוץ לשטחים שהוחזקו בידנו, בעיקר מלבנון ואחר כך מטוניס. בשטחים שהוחזקו בידנו לא הצליחו ליצור תשתית שתאפשר להם זאת. לא הבנתי, לכן, לאיזו צמת דרכים חשובה התכוונת בהזכירך את קו 405 (שאמור איני זוכר אותו בכלל).
קו 405 70730
הפיגוע בקו 405 היה בשנת 1989, בקיץ (חודש יולי?), ובו מחבל פלסטיני שנסע בקו לירושלים קם ומשך את ההגה של האוטובוס מידי הנהג והפנה אותו אל התהום, אליה נפל האוטובוס. בפיגוע נהרגו כמה עשרות נוסעים. ישנו שלט המפנה לאתר הזיכרון להרוגי הפיגוע בכביש מס' 1.
קו 405 70742
נזכרתי (תודה).
ולארז:
עד כמה שזכור לי מדובר ביוזמה אישית (ערפאת לא חתם על הצ'ק).
פיגוע מסוג כזה אינו מצריך תשתית, ובגלל אופיו הפשוט גם קל מאד להיזהר ממנו. זה קרה פעם אחת בלבד, ולא במקרה. לא ניתן להפוך את סוג הפיגוע הזה לשיטה.
לכן כמובן אי אפשר לראותו כצומת דרכים חשובה בתולדות הטרור.
קו 405 70813
במידה ושמיר היה נבחר ב92 וממשיך בדרך הסרבנות והכיבוש, פיגועים כאלה היו ממשיכים. הפיגוע עצמו היה חלק מהמלחמה הפלסטינית נגד הכיבוש. הוא גם היה נקודת יחוס לפיגועים הבאים שבאו לאחר אוסלו, ולכן מהווה נקודת פתיחה שלהם.
לגבי אי-אחריותו של עראפת לגביו, כך התחילה כל האינתיפאדה - תחילה התפרצות התקוממות עממית, ולאחר מכן תנועות הטרור לקחו טרמפ עליה. (למי שרוצה לינק, זה כתוב בספרם של שיף ויערי על האינתיפאדה)
גם בפיגועי 94-95 עראפת לא חתם על הצ'ק, אלא כמו שאמרתי לא פעל (או לא פעל מספיק) כנגד התופעה.
קו 405 70820
פיגועים /כאלה/ היו, אולי, ממשיכים - ולא מתחלפים בפיגועים הדורשים כמויות גדולות של חומרי נפץ (משום שכאלה כמעט שלא היו בנמצא תחת ה"כיבוש").
תאר לך שכל אחד מהמחבלים המתאבדים בשנה וחצי האחרונות היה חמוש, במקום בחגורת נפץ, בשתי ידיים. זה מה שהיה צפוי לנו לו המשכנו ב"דרך הסרבנות והכיבוש".
כיוון שבחרנו אז ללכת ב"דרך השלום והפיוס", קיבלנו פצצות ומרגמות. איזה יופי לנו.
קו 405 70840
לא אתחרה עמך בכושר הנבואה לגבי מה היה אילו, ורק אציין שעד לתחילת תקופת מעבדות הנפץ עברו כמעט שלושים שנה שבהן לא הייתה בשטחי יש''ע אפילו מעבדת נפץ אחת.
הסיבה לכך לפי היגיון אלמנטרי היא נוכחות כוחותינו בשטח שאינה מאפשרת פעילות כזאת.
ברור שפעולה כמו הטית האוטובוס לתוך תהום (ואפילו פעולה כמו הפיגוע בתאומים בניו יורק) שאינן דורשות תשתית הייתה אפשרית, אבל דברים כאלה אפשר לעשות רק פעם אחת, מכל מקום אי אפשר לבנות מנגנון של ביצוע יום יומי של פיגועי רצח המוני כפי שאפשרה בריאת רשות הטרור במסגרת הסכמי אוסלו.
קו 405 70824
בפיגוע בקו 405 (אכן ביולי 89) לא נהרגו כמה עשרות נוסעים, אלא "רק" 14.
לא הבנתי 70641
אם כשאין אלפי הרוגים, לא שבים ונלחמים בטרור, ומלחמה בטרור היא דבר טוב, אז אלפי הרוגים זה דבר טוב?

אם היית סמולני, בעבוע היה מתנפל עליך (תגובה 70502).
אני לא מבין מה אתה לא מבין 70654
ברור שאלפי הרוגים זה דבר רע מאד.
וזו בדיוק מהות הביקורת שלי.
צריך להמשיך להילחם בטרור לפני שמגיעים לאסונות נוראים כאלה, על מנת למנוע אותם.
אם לא פועלים כך האסונות מגיעים. אז ברור לכל שצריך לצאת ולהילחם ויש על כך קונסנזוס רחב.
אם לא נילחם גם אז יבואו אסונות גדולים יותר.
לא מבין מה כאן לא ברור ואיך הסקת שאני חושב שאלפי הרוגים זה דבר טוב.
אני אסביר את עצמי. 70670
תקן אותי בנקודה בה אני טועה.
כתבת "כשיהיו אלפי הרוגים באירוע כזה (ואין שום סיבה שלא יהיו), רק אז נשוב ונילחם בטרור." (תגובה 70541) נצא מנקודת ההנחה הזו, ומההנחה שמלחמה בטרור היא דבר טוב. מכיוון שרק כשיהיו אלפי הרוגים באירוע כזה נילחם בטרור, המסקנה היא שאלפי הרוגים באירוע כזה זה דבר טוב. כל עוד לא יהיו אלפי הרוגים באירוע כזה, לא נשוב ונילחם בטירור (כתבת "רק אז"), וזה לא טוב. זאת אמרת, אלפי הרוגים באירוע טרור -> טוב.

ברור שלא לזה התכוונת, מדובר בניסוח שיכול להשתמע לשני צדדים, רצית לומר משהו כמו "למה אנחנו חייבים לחכות לאלפי הרוגים באירוע טרור, על מנת לשוב ולהילחם בטרור?" או "בואו לא נחכה לאלפי הרוגים באירוע טרור, לפני שנשוב ולהילחם בטרור" או "לצערי, כשיהיו אלפי הרוגים באירוע כזה (ואין שום סיבה שלא יהיו), רק אז נשוב ונילחם בטרור."

ולא, זה לא סתם קטנוניות, מטרת תגובה זו (והקודמת לה) היא להבהיר לאנשים כמו אותו בעבוע (לצערי, הוא לא לבד), את המצב בו אנחנו (השמאלנים) מתמודדים. בדיוק כמו שבתגובותיך "ברור שאלפי הרוגים זה דבר רע מאד", כך גם בתגובותינו ברור שפיגועים זה דבר רע. אבל עדיין הצליח אותו בעבוע למצוא התיחסות סלחנית של שמאלנים בפיגועים (הוא אפילו הביא שם, גלעד דנבום, למרות הצהרתו המפורשת "אני תומך באלו הקוראים לאי-אלימות, מזדהה עם לוחמי החירות, ומתעב את הטרוריסטים של שני הצדדים." תגובה 64037)
אני אסביר את עצמי. 70673
אני מתכוון למה שכתבת בפסקה האמצעית. אם אתה חושב שנסחת זאת ברור ממני, לא אתווכח על כך.

אני רוצה גם להגיב על הפסקה שהבאת מדבריו של גלעד דנבום.
המשפט המצוטט מתחלק לשלושה חלקים. שני הראשונים יש סתירה ברורה ביניהם, והשלישי בו הוא מייחס "טרור" גם לצד שלנו הוא לא ברור, אם לא למעלה מזה.
גלעד מתאקלם עכשיו במקום מושבו החדש. (גרמניה, מרכז המוסר ?), ולא רואים אותו כאן כל כך, אז אולי תהיה לו לפה, ותסביר למה התכוון.
נסיון להסביר אחרים 70675
יש והיה טרור ישראלי (המחתרת היהודית וכו'), ולכן לא ברור מה לא ברור, הוא מתנגד לטרור הישראלי והפלשתינאי.
ובקשר לסתירה, אני יכול לחשוב על שתי פרשנויות:
1. לוחמי חירות הם לא אלימים (למשל, גנדי), ורק בהם הוא תומך. לפי פירוש זה, הוא תומך בכל מלחמת חירות לא אלימה.
2. הוא מזדהה עם לוחמי החירות (גם האלימים), אבל תומך באלו שקוראים לאי אלימות (ז"א הזדהות != תמיכה, אתה יכול להרגיש הזדהות עם אשה מוכה, זה לא אומר שאתה תומך ברצח בעלה). לפי פירוש זה הוא תומך רק במלחמות חירות לא אלימות.
נסיון להסביר אחרים 70706
טוב. אם זו באמת דרך מחשבתו של גלעד אז אני והוא חושבים ממש אותו דבר. הצרה היא שהעמדות האלה אינן רלונטיות לתקופנו.
התנגדות פסיבית נוסח גנדי לא קיימת אצל הפלשתינים, וגם אין הם יכולים לנקוט בהתנגדות כזאת. כידוע הסכמי אוסלו הביאו את רוב רובם של הפלשתינים לחיים תחת שלטון עצמי. איך יתנגדו פסיבית ולמה (ל' שוויה) ? הרי כדי לראות חייל ישראלי הם היו צריכים לצאת ממקום מושבם ולחפש אותו. זו מהותה של המלחמה הנוכחית. יציאה שלהם מהמקומות בהם הם חיים והליכה "לחפש צרות" , כלומר לנקוט בדרך אלימה.
הצהרה בזכות התנגדות פסיבית נוסח גנדי , כאמור, לקוחה ממחוזות אחרים ואין טעם להשמיעה בהקשר שלנו.
אם כשגלעד אומר שהוא מתנגד לאלימות גם מהצד שלנו הוא מתכוון לתופעות השוליות שהזכרת הרי אני מזדהה עמו הזדהות מלאה בעניין זה, אבל משום מה חושד שלא לכך הוא מתכוון.
רב''י סיכם את זה בקיצור 70740
תגובה 64043
שתי נקודות כתגובה 70725
אינני בטוח כי אתה כתבת גם התגובה הקודמת(בעבוע2),
אך אשתדל לענות לשניכם,
ראשית,ראיתי כתבה/ידיעה מעניינת בעיתון "הארץ" עליו אני מנוי(עיתון יוני לכל הדעות) מאת זאב שיף בעמוד הראשון:
מאמץ בלתי פוסק של ערפאת בעיקר (וגם של אסד) לא להניח לפיגועי הטרור לדעוך ולעשות כל מאמץ להוציא לפועל פיגועים כדי לסכל את היוזמה הסעודית,עוד נאמר שם כי יורש העצר הסעודי ונשיא מצרים בכעסם כי רב ניסו לבדוק עם ערפאת הכיצד מתנער הוא מהבטחותיו להם ? גם הם פגשו את המצח הנחושה . . . ("מי זה ברגותי ?!?"),

נקודה שניה ומעניינת היא כי אותם אלה שנקראים הגרעין הקשה של השמאל (היה נסיון מאת ארז לנדוור לנסות ולצייר אותם כאיזו קבוצה קטנה ותמהונית,קבוצת שוליים חסרת חשיבות,אך זה לא נכון בצורה מוחלטת,אלה לא אידיוטים,אלה הם הגרעין הקשה של השמאל הישראלי) נוהגים תמיד לומר לי :
"הראית את ראש ממשלתנו שהכריז כי לא יהיה שום מו"מ על החזרת שטחים בזמן כהונתו ??? לא פלא ש . . ."
אך אותם דוברים אלה אינם מגלים שום רגישות לקריאותיו היוניות של "יונת השלום הפצועה" ערפאת (הגדרה לקוחה מפי פעיל שמאל שנאם בעצרת של גוש שלום בכיכר רבין) , קריאות כגון : "מיליוני שהידים בדרך לירושלים" ואו הצטרפותם של בשארה וטיבי לקריאות אלה .

אז אני יודע שהשמאל היום בבעיה אידיאולוגית רצינית ,
אך יש להודות לפחות על העובדות ולגלות קצת פחות צביעות,
הנסיון כרגע לעמוד באור היום בכיכר ולצעוק :עכשיו לילה,
עכשיו לילה , אנחנו אינטיליגנטים , אנחנו אף פעם לא טועים, אל תאמינו למי שאומר לכם כי זה אור יום מסביבנו
כי הרי בעלטה אנחנו שרויים וכו . . ."
שתי נקודות כתגובה 70738
1. לא כתבתי בשם בעבוע2, אפילו לא הבנתי מה הוא/היא רצה.

2. עיתון יוני, לא אומר שכל כותביו ימניים (ישראל הראל, נדב העצני,...).

3. לא הבנתי אתה רוצה להגיד בציטוט של שיף.

4. אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה. עם החברים השמאלניים היחידים שאתה מכיר הם טפשים, אתה לא יכול להסיק מכך שכל/ רוב/ הגרעין הקשה של השמאל הישראלי הוא טיפש. נסה לשנות את סביבתך החברתית, ודאי תופתע לגלות שמאלניים חכמים, ימניים טפשים (וההפך).

5. למה אתה חושב (ולא סתם חושב, יודע) ש"השמאל היום בבעיה אידיאולוגית רצינית", השמאל נמצא בבעיה אלקטוראלית, וכחלק מהחברה הישראלית, הוא נמצא בבעיה כלכלית ובטחונית, כמחנה פוליטי, העובדה שאין לו השפעה על השלטון היא ודאי בעיה מבחינתו, אבל למה אידיאולוגית?

6. כל מי שמתעלם מהמציאות נמצא בבעיה, אבל, חובת ההוכחה (שהשמאל הישראלי מכחיש את המציאות ו/או תומך בפיגועים) היא עליך. ציטוטים מחברים אנונמיים, לא יכול להיחשב כהוכחה. כשאתה נוקב בשמו של אדם (גלעד דנבום), עליך להביא ציטוט שלו. חיפוש במנוע החיפוש של האייל הקורא (http://www.haayal.co.il/search.php3) יביא לך 2 מאמרים ו1029 תגובות שהוא כתב, נסה למצוא שם תגובה פרו טרוריסטית או מכחישת מציאות.

7. כל עוד אתה לא מבסס את טענתך, אתה הוא זה שטוען "עכשיו יום, עכשיו יום, אני אינטילגינטי, אני אף פעם לא טועה ....".
שתי נקודות כתגובה 70750
טוב,קשה שלא להבחין שבכתיבתך מעורבות הרבה אמוציות,
האמן לי כי לא התכוונתי לפגוע.להרגיז או להכפיש
(לא טענתי שגלעד דנבום או אף אחד אחר באופן ספיציפי הוא תומך בטרור,ניסיתי רק לספר על תכונה שאני חש בה לאחרונה בסביבתי).
מדוע לשמאל יש בעיה אלקטורלית ?
יש לך תשובה לזה ?
האם אין שום קשר לקריסת קונספציית אוסלו וטהרת הכוונות הפלסטיניות לישוב הסכסוך איתנו בדרך לא אלימה ?

אוכל לתת לך סיבה אחת לפחות מדוע השמאל בבעיה תמידית (עניין שמצער אותי עד מאד) : חטא ההתנשאות והיוהרה ,
שים לב לתגובתך הקודמת : " עם החברים השמאלניים היחידים שאתה מכיר הם טפשים, אתה לא יכול להסיק מכך שכל/ רוב/ הגרעין הקשה של השמאל הישראלי הוא טיפש. נסה לשנות את סביבתך החברתית, ודאי תופתע לגלות שמאלניים חכמים, ימניים טפשים (וההפך)."

ראשית ישנה שגיאת כתיב די צורמת (החלפת "אם" ב"עם" ,
שנית,שים לב לרוח הדברים שלך("אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה" למשל),מדוע אתה כ"כ כועס עלי ? אתה מנסה לזרוק בוץ,מדוע ? הרי כך אתה רק מאשש את טענותי על הלחץ והמצוקה של השמאל כשאתה מגיב בדרך זו.
שתי נקודות כתגובה 70759
לא יודע איפה הבחנת במעורבות של הרבה אמוציות בכתיבתי, כל מה שעשיתי הוא לשים מראה מול כתיבתך.
לא התכוונת להכפיש, אבל הכפשת. כתבת "אני טוען שאנשי השמאל רבים (כדוגמת אותו כותב המאמר שפורסם כאן - גלעד דנבום) , נוהגים להתייחס לפיגועים בצורה סלחנית" (תגובה 70502), וזאת הכפשה, מה גם שהציטוט הזה סותר את הצהרתך "לא טענתי שגלעד דנבום או אף אחד אחר באופן ספיציפי הוא תומך בטרור".

מדוע לשמאל יש בעיה אלקטורלית:
כן, יש לי תשובה לזה, משום שהציבור לא בוחר בשמאל. וגם לשאלה למה הציבור לא בוחר בשמאל יש לי מספר תשובות, אף אחת לא ודאית, משום שלא מדובר במדע מדוייק, אבל המגמה העולמית, המצב הביטחוני, מצב המנהיגות בשמאל, מגמה של אי-רציונליזציה ודתיות במדינה, שנאות ישנות וחדשות, יכולות להוות חלק מהתשובה.

איפה אתה מוצא התנשאות שמשפט שציטטת ("עם החברים השמאלניים היחידים שאתה מכיר הם טפשים, אתה לא יכול להסיק מכך שכל/ רוב/ הגרעין הקשה של השמאל הישראלי הוא טיפש. נסה לשנות את סביבתך החברתית, ודאי תופתע לגלות שמאלניים חכמים, ימניים טפשים (וההפך).")? האם אתה לא מכיר את פירוש המילה "ההפך"? יש ימניים טפשים ויש חכמים, יש שמאלניים טפשים ויש חכמים, ההתנשאות היא רק אצל מי שחושב שכל החוכמה נמצאת בצד אחד (רמז, הסתכל במראה). איפה מצאת כעס? איפה מצאת זריקת בוץ (כל מה שכתבתי מנומק ומבוסס, אם אתה חולק על משהו, נמק מדוע)?
המשפט "אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה", לא מביע לא כעס, לא התנשאות, ולא זריקת בוץ, קרא אותו שנית, ונסה להסביר איפה הבוץ, איפה הכעס, ואיפה ההתנשאות (אגב, זה פתגם של חז"ל).

בינתיים היחיד שמאשש את טענותיך על לחץ הוא אתה.
שתי נקודות כתגובה 70765
וכמובן, טעות הכתיב לא הייתה מכוונת, סליחה.
ג. דנבום 70677
דיווח לאחרונה מספרד, ארץ שהיא יודן-ריין ומוסלם-ריין מזה 500 שנה.
Mierda de Toro 71130
Esti,

When Dov calls Germany, one of the more democratic, pluralistic, and socially advanced countries of our time, the "Center of Morality", I am not surprised; but your simplistic statement about Spain does surprise me.

Have you actually studied about the extremely complex and fascinating history of Spain in the 20th century and before that, or are you just writing myths you learned in kindergarten?

Also, I would like to add that despite its bad historic record, the Kingdom of Spain is a more democratic and progressive place now then Israel has ever been, it faces problems no less acute then those of the latter, and handles them with much more success.

At any rate, I have grown tired of trying to apologize for myself, so I will make it clear (again), once and for all (again):
I do not support the usage of violence as a means of solving conflicts.
I do not support Terrorism of any kind, be it by the Israeli Government, Israeli militia groups, or Palestinian militia groups.
I support the usage of Non-Violence in all possible situations, except for clear cases of Self-Defense (the definition of which I will not get into at the moment).
I can sympathize with Freedom-Fighters, since their actions represent a type of moral conviction which I can understand, and their goals are noble. If they use violence in their fight, I can only regret this choice, but I still see them in a favorable way - much more then Terrorists, state or militia ones.

The act of killing IDF soldiers is not Terrorism, by all definitions.

My undeniable and complete support is given to the brave men and women who, despite all odds, fight for their freedom in a non-violent and peaceful way - they are the true heroes of the human struggle. If only there were more of them...

?What does the court say
(About the English - I found a way to write in Hebrew, but it is so cumbersome, that I will stick to English for the moment. My apologies)
קון פרמיסו, סניור 71163
הערתי על ספרד היתה פשטנית, מפני שהיתה אגבית, ולא התיימרה כלל להוות התייחסות רצינית לנושא. אבל עכשיו שהעלית זאת...

אשר למי "מצטיין" יותר, ספרד או ישראל, אני לא רואה כל דרך להתחיל להשוות, הכול שונה מדי. רק אפנה את תשומת לבך לכך, שלא כל ספרד היא מדריד או ברצלונה. סע לאזורי הכפר באנדלוסיה ותראה את שטחי הענק של בעלי אדמות "נפקדים", החיים בעושר בעיר, בעוד האיכרים חיים בעושק ובעוני מחפיר על אדמה ששייכת לאדון.

ו- כן, ספרד יכולה בימינו להרשות לעצמה להיות דמוקרטית יותר מישראל, לאחר שסילקה מתוכה את המיעוטים שהיוו איום על הגמוניית והומוגניות האוכלוסיה שלה.

ו- מילא גירוש ספרד, אבל הדרך שבה החבר'ה האלה מחו מעל פני האדמה אוכלוסיות שלמות על תרבותן, בעודם שודדים את מכרות הזהב והכסף בארצות רחוקות... האם הם בכלל עושים חשבון נפש בנקודה הזאת? ושוב- לא האינטלקטואלים שלך בברצלונה, אלא האנשים הפשוטים.

ואם הם דורשים את גיברלטר בחזרה מהבריטים, למה שלא יחזירו את סאוטה ואת מליה למרוקאים, בהזדמנות חגיגית זאת?

[ובעניין גני ילדים, אולי אצלכם בקיבוץ למדו על גירוש ספרד בגיל שלוש. אבל אנחנו בגן-שושנה למדנו את "הסבון בכה מאוד, דני לא רוצה בי עוד..."]
לא רק הסבון בכה 71177
[זאת באמת מטאפורה מאוד דקה ומרומזת, אבל כשמשווים אמירה כלשהי לרמת גן ילדים, היא לא באמת חיבת להיות ממש ברמה של ילד בן 4. גם הערות על גירוש ספרד ברמה של כיתה ז' יכולות להיכנס לקטגוריה].
סבון טוב, אל תבכה... 71178
נו אז עניתי על מטאפורה קלושה בבדיחה עוד יותר קלושה.

זאת סיבה לבכות?

לא! אז תירגע, טוב?
כבר בגן שושנה רצית להיות הגננת? 71187
בינינו, ובלי שאף אחד ישמע... 71191
[גם גן שושנה היה רק מטאפורה]
[ו-אמ- גם השיר על הסבון]
שאל ת'אייל 71194
יתכן כי הנושא באמת אינו ראוי, והוא ללא ספק כמו שאוהבים להגיד כאן אד-הומינום, אבל נדמה לי שאי אפשר להתעלם מכמות התגובות העוינות (והאלמוניות בדרך כלל), שגוררות הודעותיה של אסתי.
השאלה שאני רוצה לשאול היא שאלה מאוד פשוטה: למה? מה יש באסתי שמצליח לעורר אנטגוניזם כזה אצל כמות לא קטנה (כנראה) של מגיבים?
שאל ת'אייל 71215
יש לי השערה, לא מבוססת במיוחד, שככל שמישהו נתפס ע"י איילים מסוימים כבעל-רגשות-שניתן-לפגוע-בהם, כך הם יותר ינסו לפגוע ברגשותיו. לעניין זה, כל חשיפה אישית או הבעת-רגש נתפס כסימן לפגיעuת. אולי יש גם משקל למגדר, ולאי-שייכות לאף אחת מהקליקות.

נ.ב. והם אוהבים להגיד "אד-הומינם".
נ.ב.נ. אני לא כ"כ אוהב את מה שקורה פה בזמן האחרון, אני מקווה שאני לא תורם לזה בשום אופן.
שאל ת'אייל 71217
יש קליקות באייל?
פרט, הדגם ונמק.
שאל ת'אייל 71257
יש קליקה אחת לפחות, הקליקה של דובי, ליאור גולגר, ירדן ניר, ועוד כמה.
שאל ת'אייל 71263
האם זו קליקה סביב אג'נדה מסוימת?חברים מהגן?
בגללך,אמרה הג'ירפה. 71232
מיצפטל היקר!
אני כ"כ שמח על ההזדמנות לכתוב לך.האם ידעת שהנך הדמות הנערצת ביותר על בני?(הוא רוצה לשמוע "אטל"). כל יום מסתובב התקליט בביתנו על המקול לפחות פעמיים,ומחטים אללי נדירות בימינו,ובגללך מיץ צריך לנסוע תכופות עד ת"א להשיגן.
אבל לענין האתי והאסתי.ראשית אני מחבב אותה,באמת אסתי!(הלואי שהיתה הגננת שלי בגן שולה),וגם אם מה שאתה אומר על מגדר,רגשות,קליקה וכו',נכון בחלקו,רוב הענין שייך לתוכן וסגנון,אם אסתי לא מושכת אש בהגררות לפינה שבה היא מתחילה לנזוף בילדים, הכל יראה אחרת.ואם זה קורה בכל זאת, קצת הומור עצמי נוסח אנשלביץ היקר.
אני אגב מספר חודשים באייל,ושמתי לב שיורים כאן על כל דבר שזז,מטעות כתיב ועד...זה חלק מהאפיל של האתר לטוב ולרע.
אני נזכר אגב שהעלמה עפרונית מהמגדר הרגשי משכה הרבה סימפטיה,כך שלא להכליל.
נ.ב
אתה תורם לאייל רק טוב.פשוט כי כך נוצרת.אוכל עשב מתוק.
אפשר חתימה לבן?
הסבון המעריץ.
בגללך,אמרה הג'ירפה. 71236
צר לי על הטרחה שנגרמת לך בעטיי. רצוי שתדע כי הביוגרפיה שלי מופיעה גם על תקליטור. יתכן שלונכח תכיפות השימוש כדאי לך להצטייד בו. אפשרות אחרת היא שתיצור עותק של התקליט על גבי קלטת שמע. זה חוקי למהדרין ואינני רואה בכך קיפוח פרנסתה של חיה שנהב או שלי.

בגללך,אמרה הג'ירפה. 71261
תודה מיץ.למען האמת ,חשבתי על עותק על קלטת.אך כנראה קשה לי להגמל,כי אותה תנועה של הנחת הזרוע שבקצה מחט על הרצועה המתאימה,''מעבירה בי שוב אותן צמרמורות עונג ידועות''.
בגללך,אמרה הג'ירפה. 71237
1. אני לא "האייל האתי" (למרות הקרבה בשם)
2. אין,ומעולם לא היו לי שאיפות גינון.
3. בניגוד להשערת האייל האתי אני לא חושבת שמדובר ב"המון" אלמונים.
4. גם אלמון אחד הוא יותר מדי, אם הוא תוקף מישהו אחר, ובמיוחד כשזו התקפה אישית.
5.במקרה לא נעלבתי כאן. כשאני איעלב- אתה תדע.
6. זהו.
אנא דייקי 71251
לא טענתי שמדובר בהמון אלמונים. הנוסח המדויק היה: "מה יש באסתי שמצליח לעורר אנטגוניזם כזה אצל כמות לא קטנה (כנראה) של מגיבים"?

וברור שאת לא האייל האתי, כאילו דה?
יאללה די. ויאללה ביי. 71252
יאללה יאללה 71254
שאל ת'אייל 71329
אולי כדאי להקדיש סקר ודיון למספריים של דובי.
אלף ספרים לא יצליחו לספר אותי. 71340
מסכים עמך!
אני אסביר את גלעד 70809
גלעד דנבום הביע את דעתו כי הריגת חיילי צה"ל בעת מילוי תפקידם (בנסיבות שאינן "הגנה עצמית" או במהלך קרב) היא פעולה "מוצדקת, ויותר מכך, צודקת". (דיון 964 , פסקה חמישית).

אפשר (אולי) לטעון שפעולה כזאת אינה "פיגוע" - אבל אי אפשר לטעון שהיא בלתי-אלימה. דנבום עצמו, אינו נמנה, אם כן, עם אותם אלה "הקוראים לאי-אלימות" שהוא מצהיר על תמיכתו בהם.
אני אסביר את גלעד 70846
מה זאת אמרת, "אפשר (אולי) לטעון שפעולה כזאת אינה "פיגוע"", מה המשמעות של האולי? איזה הגדרה (אובייקטיבית) של פיגוע כוללת פעולה כזאת?

העובדה שדנבום לא תומך בעצמו, לא מוכיחה שהוא תומך בפיגועים או בטרור. אני לא סנגורו של דנבום, אני חולק עליו בהרבה נקודות (כולל הצדקה של הרג שלא למטרת הגנה), אבל אני לא זוכר מקום בו כתב דנבום שהוא תומך בפיגועים או בטרור. אני חושב שביקורת צריכה להיות מנומקת, וכאשר יש ארכיון עם מערכת חיפוש מתוחכמת, אדם הגון צריך להביא את מקור לביקורתו, או להימנע מביקורת.

מעבר לכך, מדובר (שוב) בניסוח שאפשר להבינו בשני דרכים, הוא כותב (בפיסקה השישית, אגב) "אני עצמי הייתי אחד מאותם אנשים עד לפני זמן לא רב. ישבתי בשקט והקשבתי לסיפוריהם של חברי בשובם מהצבא. החרשתי כאשר ידיד קרוב שלי, אדם יקר ואמן אמיתי, סיפר לי על עלילותיו שלו ושל חבריו ליחידה במחסום בו הוא הוצב עד כה; מחסום עין-עריכ. למחרת, הרגו לוחמים פלסטינאים שישה חיילים ישראליים במחסום זה. מנהיגם טען כי עשו זאת בשל ההתעללות הבלתי-נפסקת שעשה בהם מחזור החיילים האחרון שהיה במחסום, ובשל הסבל המתמשך שמהווה עצם קיומו של אותו מחסום.
עם זאת, באותה עת החרשתי; מה הרי יכולתי לומר לו? שאני מזדהה יותר עם האנשים אליהם הוא מכוון את כלי נשקו מאשר אתו? שאני חושב כי אם יהרגו אותו, תהיה זו פעולה מוצדקת? ויותר מכך, צודקת? שאני חושב כי הוא פושע מלחמה, ושיהיה עליו לשלם ביום מן הימים על הפשעים בהם הוא מעורב? שאני בז לו, למערכת בה הוא לוקח חלק, ולכל מה שהיא מייצגת?"
ז"א הוא אפשר להבין את זה כאילו הוא מצדיק הריגת חיילים רק לאחר שהם מתעללים ללא הפסק, גורמים סבל מתמשך ומכוונים את כלי נשקם אל ההורג (שזה כבר סוג של הגנה עצמית).
אני אסביר את גלעד 70917
עZוב,
הסתבכת והתפלספת יותר מדי,
כנראה שאי אפשר לתת הוכחות נסיבתיות לכך
אך ניתן לחוש ב"ריח" העולה מן הדברים שכותב דנבום . . .
אני אסביר את גלעד 70919
לא חושב שהסתבכתי (בטח לא יותר מדי).

אם אי אפשר לתת הוכחות למשהו, אז לא המפריך צריך לעזוב (או לעZוב), אלא דווקא הטוען.

אם נסיק מסקנות מ"ריח" של דברים, לא נתקדם לשום מקום, כאנשים רציונלים עלינו להסיק מסקנות מעובדות ולא מ"ריח" של עובדות.
אני אסביר את גלעד 70924
זה נכון שאין לנו הוכחה חד משמעית וברורה,
אך צריך לעיתים לקרוא בין השורות . . .
קריאה בין השורות 70929
זה נכון שאין לי הוכחה (בטח שלא חד משמעית וברורה), אבל מה"ריח" של הדברים אותם אתה כותב, ועל ידי קריאה בין השורות, אני טוען שאתה רוצח סידרתי שעוסק בביתור גופות ילדים בזמנך החופשי ‏1.

-------------------------------------------
1 הבהרה, לפני שמאשימים אותי בזריקת האשמות בוטות ולא מבוססות, אני לא באמת חושב כך, אני רק רוצה להבהיר לאן אפשר להגיע מהסקת מסקנות מ"ריח" או מ"קריאה בין השורות", בעיקר כאשר אפשר לקרוא בשורות עצמם.
קריאה בין השורות 70931
טוב,אז כנראה שאתה מן כזה טיפוס,איך נקרא,מתחכם,
הבט,פורסם ראיון של לה פן בעיתון הארץ,
גם שם אם לא תקרא בין השורות,לא תבין . . .

תראה,אני מסכים כמעט לגמרי עם אותו ד"ר בעבוע שכתב כאן על השמאל ומגרעותיו (גם אני הצבעתי למפלגות שמאל שונות לא מעט פעמים), ישנה בדיחה שהייתי רוצה להזכיר כאן :
אמר איש שמאל מפורסם : "אנחנו,השמאלנים,אשר חרטנו על דגלנו את ערך הסובלנות,אם רק נשמע דעה אשר במילימטר סוטה מהשקפתנו,מיד מיד נפסול אותה . . .".
קריאה בין השורות 70934
''אנחנו,השמאלנים,אשר חרטנו על דגלנו את ערך הסובלנות,אם רק נשמע דעה אשר במילימטר סוטה מהשקפתנו,מיד מיד נפסול אותה . . .''.
אכן נפסול אותה (שאם היתה ראויה בעינינו, היינו מחזיקים בה), אבל לא את האוחז בה, או את זכותו לאחוז בה.
אם זה מה שמצחיק אותך, תנחומי 70935
אני לא טיפוס מתחכם, אני אדם רציונלי. אם הדוגמא למעלה לא הצליחה להסביר לך את חשיבות החשיבה הרציונלית, אז אני מרים ידיים, רק נסה להיזכר בי, כשמאשימים אותך ברצח סידרתי.

ממתי בעבוע הוא דוקטור? באיזה תחום הוא התמחה? באיזה אוניברסיטה (לטביה)?

לא צריך לקרוא בין השורות, לה פן לא מסתיר את דעותיו על המהגרים, ודנבום לא מסתיר את דעותיו על הפיגועים, צריך לקרוא את השורות.
אם זה מה שמצחיק אותך, תנחומי 70940
אם דנבום לא מסתיר את דעותיו על פיגועים(נגד) אז ממש
קשה לראות זאת מהכתוב ,
כן,נכון,טעיתי טעות גסה - בעבוע איננו ד"ר,

תראה,עיתון הארץ מעסיק אדם בשם גדעון לוי בתור הפרשן לענייני ערבים של העיתון,יש לו גם מדור שבועי מאד מעניין בסוף השבוע,אך ישנו כאן פרדוקס - השם גדעון לוי הוא שם מאד ישראלי (ציוני ?!?) - אך אותו הבחור איננו אוהב ישראל גדול,מה לעשות,כנראה שאלה העובדות,איך ? מקריאה בין השורות,אינני טוען שבידי מסקנה חד משמעית וברורה,אך הרוב וודאי יסכימו איתי בכך,האם זו הוכחה ? בהחלט לא !
הקוטר של מערכת השמש הוא מיליון קילומטר,האם מישהו היה שם כדי למדוד ? לא,אך תאוריה זו נחשבת כמוכחת מדעית,האם הוכחה מדעית היא הוכחה טובה ? לא ! כשבסופרנובה רחוקה התגלה איזשהו כוכב ניוטרונים אשר לא התנהג בדיוק כפי שעולה מן המשוואות של סר אייזיק ניוטון - אז ויתרנו על התורה שלו לטובת תורת היחסות,אז מה ?
אני מנסה להראות לך שתמיד אפשר להתחכם ולהתפלסף . . .

ועוד שאלה שמרתק יהיה עבורי לשמוע את תשובתך :
האם לא היו "באגים" בתוכנית השלום אוסלו ?
האם אתה מאמין בערפאת ובטהרת כוונותיו ?
מה הפתרון לדעתך למצב הקיים ?
(תוכנית אשר תהיה ריאלית ולא רק ביטוי של מאוויי הנפש
של כולנו)
אם זה מה שמצחיק אותך, תנחומי 70942
ומהו באמת הפתרון למצב הקים
אחרי הדיבאגינג של תהליך אוסלו
ובבקשה
תוכנית מציאותית וראלית ללא מאויי נפש.
אם זה מה שמצחיק אותך, תנחומי 70952
למה קשה לראות זאת מהכתוב, הבאתי ציטוט ("אני תומך באלו הקוראים לאי-אלימות, מזדהה עם לוחמי החירות, ומתעב את הטרוריסטים של שני הצדדים." תגובה 64037) תיעוב זאת מילה ברורה לחלוטין.

גדעון לוי הוא לא פרשן לענייני ערבים. גם אם מר לוי לא מסתיר את דעותיו הביקורתיות על ישראל, אי אפשר להגיד שהוא לא אוהב ישראל זה פשוט לא נכון, ביקורת אינה שינאה, ביקורת באה הרבה פעמים מאהבה. אם מר לוי היה שונא ישראל, הוא לא היה גר בישראל.

קוטרה של מערכת השמש אינו תיאוריה, כי אם עובדה אמפירית שנמדדה. איך אפשר למדוד קוטר ללא נוכחות פיזית? פשוט מאד, בעזרת מכשירי מדידה (הרי גם את הגובה שלך אתה לא יכול למדוד ללא מכשיר מדידה, אז הגובה שלך הוא לא עובדה). קצת על ההבדלים בין תיאוריה לעובדה קרא את הדיון ב תגובה 47470 להיסטוריה של תורת היחסות אין דבר וחצי דבר עם כוכבי ניוטרונים, תורת היחסות הפרטית אומצה בעקבות ניסוי מייקלסון מורלי, והכללית אומצה בעיקבות תצפיותיו של אדינגטון (בזמן ליקוי חמה). אז מה? אז זו דרכו של מדע, זו הדרך הרציונלית להסיק מסקנות, רק כך אפשר להמנע מהסקת מסקנות מגוחכות.
אני מנסה להראות לך שאין תחליף לעובדות (ובטח כאשר מדובר במה שנוגע לעתידם של בני אדם).

נסה להגדיר מהם "באגים" בהקשר של הסכם מדיני, נסה להגדיר מהו הסכם מדיני ללא "באגים", ומהו כזה עם "באגים", אני פשוט לא מבין באיזה הקשר אתה משתמש במושג "באגים".
אני לא מאמין ב"ערפאת ובטהרת כוונותיו", אין לאמונה מה לעשות בהקשר הזה (אני, אגב, נוטה להאמין *ל* אנשים ולא *ב* אנשים), וערפאת הוא לא מנהיג שלי.
אין לי פתרון קסם, רק עבודה קשה, סבל, מוסר וסבלנות משני הצדדים יכולה לשנות את המצב בכיוון חיובי, לצערי אני לא רואה סיטואציה בה אחד הצדדים (שלא לדבר על שניהם) מנסה להתקדם.
תנחומי 70961
יפה ענית,
אך שוב,צריך להפריד בין עובדות לתאוריות,
הוכחה מדעית של תאוריה היא הוכחה טובה ?
אם לפני מאה שנה ויותר היית מנסה לטעון כי מהירות האור היא קבועה ואילו הזמן הוא יחסי אנשים היו אומרים לך "אדוני,אתה טועה טעות גסה שהרי יש בידינו הוכחה מדעית חד משמעית שהדברים מתנהגים אחרת . . "
העובדה שכוכב מרקורי נע על מסילה אליפטית היא עובדה,
אתה יכול להציע תאוריות שונות למה מסלולו הוא כזה ,
התאוריות יכולות להיות מקובלות במשך תקופה ואח"כ להיות מופרכות , לכן נאמר : האמיתות המדעיות של היום הן הטעויות של המחר ולכן גם אין לאף אחד זכות להתנהג כאילו יש לו מונופול על הצדק החכמה או המוסר,לכן הפעם אצביע לאריק שרון (אם ירוץ) - בגלל ה"נפיחות" של השמאל שאינו מסוגל להודות אפילו בכשלון חלקי של השיטה והדרך אלא רק להצביע על קיומה של בעיה "אלקטורלית".

(אינני בטוח , אך כמובן שניתן לבדוק - מר לוי הוא הפרשן לענייני ערבים של עיתון הארץ , מה גם שאינו דובר את השפה , השערה : לפי השקפתו של אדם זה , לישראל יש זכות להתקיים בגבולות 48 בלבד.)
תנחומי 70966
קרא שוב את הלינק שנתתי לך(תגובה 47470), אין דבר כזה "הוכחה מדעית של תאוריה", אחזור שנית, אין דבר כזה "הוכחה מדעית של תאוריה", יש רק הפרכה של תיאוריה.

גם לפני מאה ואלף שנה לא היתה ולו שמץ של "הוכחה מדעית חד משמעית שהדברים מתנהגים אחרת", היתה תיאוריה, ואם הייתי מעלה תיאוריה אחרת, היו אומרים לי, "על שום מה אתה מעלה תיאוריה חדשה, כאשר התיאוריה המקובלת עונה לכל התצפיות" (ז"א, אם הם היו אנשים רציונלים, זה מה שהם היו אומרים).

העובדות המדעיות של היום הם אלא של מחר ושל מחרתיים, עובדות יכולות רק להצטבר. התיאוריות המדעיות של היום הם לאו דווקא אלה של מחר, אם כי אין בכך שום ודאות.
לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין ההצבעה שלך לשרון, לא שזו לא זכותך, אבל דרך הסקת המסקנות שלך לא הובנה.

"אין לאף אחד זכות להתנהג כאילו יש לו מונופול על הצדק החכמה או המוסר", זאת אמרת, עלינו להתנהג כאילו אין לנו "מונופול על הצדק החכמה או המוסר", משמע, לקבל ביקורת, ללא נסיון לשפוט את המבקרים לגופם (אלא את הביקורת לגופה), מעניין, האם זה איך שאתה מתנהג אל מול ביקורת (ראה דנבלום, לוי, סמילי). בינתיים הנפיחות באה מצידך.

אני לא יודע מי זה ה"שמאל" ש"שאינו מסוגל להודות אפילו בכשלון חלקי של השיטה", כנראה שהתבלבלת והתכוונת לסמול. כמי שהצהיר שכוונתו לבחור בשרון, מעניין בכמה כשלונות האיש הנבחר הודה, להזכירך, מדובר בשר הביטחון שיזם את מלחמת לבנון, ובראש הממשלה שהעלה את מספר פיגועי הטרור (ביחס לפרק הזמן בו הוא מכהן) לשיאים אותם לא ידעו קודמיו, כל זה תוך כדי שמירה על מיתון ואפילו אינפלציה קטנה.

גם אם "לפי השקפתו של אדם זה (גדעון לוי, ס.), לישראל יש זכות להתקיים בגבולות 48 בלבד" האם זה אומר שהוא שונא ישראל? האם אהבת ישראל תלויה בגבולות שבה היא צריכה להיות קיימת לדעתו של אדם זה או אחר? האם דוד בן גוריון היה שונא ישראל (הוא הסכים להצעת החלוקה)?
גדעון לוי ובעית השפה 70967
1) גדעון לוי אינו הכתב לעניני ערבים של הארץ ככל הידוע לי הוא בעל טור אישי.
2)אני משער שאתה מעריך ששרון כן מצליח לזהות נכונה את כוונותיו של עראפת. הוא אינו דובר ערבית שוטפת לפי ידיעתי,
איך הוא מצליח לעשות את זאת כל כך טוב בלי ידיעת ערבית?

וגדעון לוי סביר להניח שהינו מקבל מדינה ציונית בגבולות 67.נדמה לי שהוא אף אומר זאת שוב ושוב.
גדעון לוי ובעית השפה 70973
אז ככה :
ראשית,תגובותיו של מר דנבום דומים מאד לצורה בה "מגנים"
ברשות הפלסטינית פיגועי התאבדות (קרי : נגד אלימות משני הצדדים,בעד "לוחמי חופש" (האם אין אלה המתאבדים ?), טרור משני הצדדים וכו'

הסיבה שכנראה (קשה לי להאמין שאני אומר זאת) אצביע בגללה לשרון היא :
א) העדר אלטרנטיבה ראויה מצד שמאל
ב) חוסר הנכונות בשמאל לחשבון נפש
(רק להצביע על בעיות "אלקטורליות")
ג) מאמץ שנראה כן ואמיתי של שרון להיות מאוזן
גדעון לוי ובעית השפה 70980
דנבום מגנה שימוש באלימות בשני הצדדים
להבדיל אולי מרבים בצד הפלסיטיני והישראלי שמגנים מצד אחד וממשיכים ליצר "אלימות" בעת ובעונה אחת עם הגינוי, הוא בחר להתנתק מהאזור ומהאחריות למתחולל בו.

א) מה האלטרנטיבה מצד ימין?
ב)קשה לי להאמין שמישהו בשמאל חושב שתהליך אוסלו היה הצלחה מסחררת השאלה היא אילו מסקנות מסיקים מן הכשלון?
לינק לתגובה ישנה
ג)מאוזן ביחס לאיזה מישור ? ימין שמאל - ישראלי פלסטינאי
שרון 70993
א) שרון (אעדיף אותו ללא ספק על "פואד" אך בשום אופן לא אצביע לנתניהו,למרות שהייתי מעדיף אולי להצביע לבן-עמי ואו ברק).
ב) מה המסקנות שלך מהכשלון ?
איזה חשבון נפש ראית בדיוק מהצד השמאלי של המפה הפוליטית ?
ג) ביחס למישור ימין שמאל בהקשר לבעיה הפלסטינית
כמה מסקנות על חצי רגל אחת 70996
1)בלי השקעה כלכלית מסיבית באוכלוסיה הפלסטינאית הן ישראלית והן בין לאומית לא יזוז פה כלום.
2)הבקעה צריכה להשאר לפחות למשך כמה דורות אזור עם ריבונות ישראלית (על מנת למנוע איום אסטרטגי קיומי ממזרח)
3)צריך לפרק את מערכת ה"התנחלויות" הישראלית זוהי אבן נגף שמונעת כול הסדר עתידי.
4)צריך לטפל אולי בזירה הסורית לבנונית במקביל לזירה הפלסטינאית וליצור שורה של הסכמים מגובים במטריה פאן ערבית ובין לאומית (ארה"ב + אירופה) שמחויבים להסכמים.
5)במקום ל"מכור" מזרח תיכון חדש לישראלים צריך לפתח צפיות על שלום קר של אינטרסים אצל שני הצדדים.
שרון 71011
א) ובמה שרון מהווה אלטרנטיבה מצד ימין?
עד עכשיו הוא נהג בשיטת שמיר - "או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, או שאני ימות".
אותה גברת בשינוי אדרת, והאזור ממשיך לדמם.
האופק המדיני 70763
ואולי זהו האופק המדיני הנעלם
כשיהיו אלפי הרוגים רק אז נוכל לקבוע עובדות מדיניות בשטח.
בינתים נלחם בטרור תוך טענה שלא יכול להיות פיתרון שאיננו מבוסס על כוח.
האופק המדיני 70776
איך נקבע עובדות מדיניות כאלה שיבטיחו לנו שלא יהיו אחרי אלפי ההרוגים עשרות אלפי הרוגים ?
ואם תשיב: "נעשה שלום", אשאל כמובן: איך ?
דעת האופטימיסטים בלבד 70779
מצד שמאל:
יטענו תוך ניפנוף בדוגמא הגרמנית-צרפתית של פוסט מלחמת העולם השניה שרק לאחר טראמות לאומיות קולוסליות ציבורים לאומיים מסכימים לשנות את תפיסות היסוד שלהם
מצד ימין:
רק כך יוצר תפתח הזדמנות לטרנספר אמיתי ,תוך מלחמה כוללת שתזעזע את כול המרחב האזורי, שאחריו תשקוט הארץ ארבעים שנה (או לחילופין יגיע המשיח)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים