הערות 71885
1."היהדות היתה מלאה שאלות מאז ומתמיד. כל התלמוד מבוסס על שאלות. מה שקורה היום הוא שאנחנו נדבקים לתוצאות, לשורות הסופיות שנרשמו ב'שולחן ערוך'. למה רבי יהודה הנשיא לא רצה לערוך את המשנה? כי הוא פחד שברגע שזה יהיה כתוב, זה יאבד את הדינמיות, את העושר הפנימי שלו. וזה בדיוק מה שקרה. לדעתי, האורתודוכסיה כיום נדבקת לתשובות הסופיות, והיא איבדה את היופי של התהליך."

ראשית, הניתוח והמסקנה די נכונים (לצערי), הייתי מעדיף יהדות אורתודוקסית שמבוססת יותר על התלמוד ועל הטור והבית יוסף מאשר השורות הסופיות בשולחן ערוך.

שנית, בחיינו מבחן התוצאה הוא המבחן העיקרי ולכן יש ליהדות האורתודוכסית יתרון על הרפורמית. במילים אחרות, אולי חברי קהילה רפורמית יותר מעורבים בפסיקת ההלכה שלהם (בתהליך) אבל התוצאה אינה יותר טובה (טובה בכל המובנים. למשל: אין היא יותר אמיתית מבחינה אמונית)

2. "אין אנו קיימים אך ורק כדי לשמור מסורת אבות או פלאי טבע, זכרונות ילדות או חפצי קודש, פן יהיו חיינו למוזיאון פולחן. העולם איננו מוזיאון. גם הטבע אינו מוזיאון. גם התרבות אינה מוזיאון. מותר לגעת! מותר להזיז, לקרב ולהרחיק, לשנות ולהטביע את חותמנו אנו. גע בחי, גע בזולת, בתנאי אחד – באהבה. ארץ ישראל אינה המוזיאון של אלוהים. שום מקום אינו המוזיאון של אלוהים. שום זולת ושום חפץ דומם אינו אובייקט של פולחן. מותר לגעת ומותר לשנות. כל עוד אתה עצמך מוכן להשתנות ושיגעו בך, התנאי הוא אהבה"

זאת פעם ראשונה שאני נתקל בציטוט זה והוא מעורר מחשבה.

3. "זה התחיל לפני שנים כשבחרה להיות לרב. זה נמשך בחזון שהפך למציאות - קהילת יזמ"ה, שאותה הקימה. וזה חלק מן העשייה היומיומית שלה: פעילות דתית ערכית, שבה האדם עומד במרכז."

האדם העומד במרכז הוא הפך התפיסה היהודית המעמידה את אלוהים במרכז. אם כנרת שריון אכן חושבת כך היא מוציאה את עצמה מהמחשבה היהודית שהיא טוענת לאפשרות לפירוש מחדש שלה. כנרת שריון מזכירה את הפרושים בימי בית שני כדגם לחיקוי, אבל הפרושים האמינו שאלוהים במרכז והיא לא.

4. המאמר לא מתעסק בנקודת המחלוקת העיקרית בין היהדות האורתודוקסית לרפורמית: חוקי הלכה מחייבים.

כללית, מאמר מעניין ובחלקים ממנו גם מרגש.
הערות 71892
לגבי 3 - האדם במרכז הפעילות. לאו דווקא במרכז האמונה.
הערות 71932
העמדת האלוהים (שהוא במובן מסויים ערך אקסיומטי) במרכז
הוא רעיון גאוני שכן תפיסה שכזו מאפשרת גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר וכד' לעומת זאת העמדת האדם במרכז אינה מאפשרת
אובייקטיביות שכן במצב שכזה יש את האני העצמי האני
הקהילתי האני השיבטי ואין את ההוא ה"מת" מרעב וההוא הלא
יוצלח שמביא (ובקושי) 2000 ש"ח משכורת הביתה ועוד ועוד.
הערות 71949
העמדת האלוהים במרכז *איננה* מאפשרת גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר! ראשית, משום שאין מובן להיגד "גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר" ושנית משום שהמוסר הוא בדיוק השאלה: *מה ראוי להעמיד במרכז!* לכן, אין שום עדיפות להעמדת האדם במרכז או האל במרכז; הבחירה בין מוסר אחד למשנהו אינה בדרך ההיסק אלא בדרך הבחירה.
הערות 72244
מבלי להכליל את כל בעיות המוסר כן ישנה גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר (..שופט לדוגמא נדרש לאוביקטיביות). אלוהים
(כדמות אכסיומטית) היא שאיפה של האדם להגיע לדרגתו (המוסרית) דרך ''שאיפה'' שכזו למושגים כמו ''לא תגנוב'' וכד
יש משמעות נוספת (מבחינת להגיע לעד) כמובן שבגישה שכזו
ישנה גם כפירה(אלוהים לא קיים ממש) ולמרות זאת זו גישה מקובלת גם בקרב אנשים דתיים.
הערות 72247
אני אחסוך לGEG דקה ואומר ששופט פועל על פי האובייקטיביות של *החוק* והסובייקטיביות של המוסר, ולא על פי מוסר אובייקטיבי.
הערות 72296
תודה, מותק.
אגב, שופט פועל ע"י האובייקטיביות של *החוק*. נקודה. אין לכך כל קשר למוסר. אם לדוגמא הנאשם (פעיל זכויות אדם), חייב כסף לאיזו תנועה גזענית שהשופט (כאדם, לא במסגרת תפקידו) אישית חושב שאינה מוסרית לטעמו, הוא יפסוק שהנאשם חייב כסף. אין לכך כל קשר למוסר בכלל.
הוא יפסוק על-סמך הראיות האוביקטיביות, ותו לא.
הערות 72298
Sure Sugar...

But pay attention to the fact that I used the word "POEL". The judge *rules* by the law but may *pass sentence* on a moral basis. A thief is a thief, but if one steels bread in order to feed his family the judge will probably choose a punishment from the low-end of the punishment scale that is available to him.
הערות 72300
לדעתי, חומד, יש פה בעיתיות לא רגילה: *בפועל*, אני ואתה יודעים שמה שהשופטים עושים לא פעם עובר על "לא תישא פני דל", הכלל הפורמאליסטי הראשון בהיסטוריה, כמדומני. עוד ראה: http://www.mechon-mamre.org/i/e120.htm. סעיף ז' - "וכן בדיני ממונות, אין מרחמין על הדל--שלא תאמר עני הוא זה, ובעל דינו עשיר, הואיל ואני והעשיר חייבין לפרנסו, אזכנו בדין ונמצא מתפרנס בכבוד: על זה הזהירה תורה "ודל, לא תהדר בריבו" (שמות כג,ג), ונאמר "לא תישא פני דל" (ויקרא יט,טו)", וגם סעיף ו'. דרך אגב, מה אתה אומר על סעיפים ג' וד'...?
אבל ישנה בעיתיות רבה: אם שופט הוא קפיטליסט קיצוני, דרוויניסט חברתי, הרי במקרה הטוב הוא לא יחמיר עם העני... אסור ליצור מצב שבו הצדק יהיה יחסי לשופט שבמקרה נזדמן לשפוט באותה סיטואציה. זה לא יהיה בכלל משפט חוקי, ובמקרים כאלו, *אני* לא אכיר בו כלל. אם החברה רוצה לרחם על גונבי לחמים יותר מגונבי BMV שהם גם עשירים, יפנו נא *לרשות המחוקקת*, ויבדילו את עברת הגנבה לדרגות. הרבה יותר פשוט, צודק ודמוקרטי (כי תהיה כאן הכרעה של העם).
הערות 72306
Well, precious, I'd first like to stress (if it wasn't stressed enough) that I differ betwen a ruling (psak din) and passing sentence (gzar din). Second, the fact is that the law doesn't state a specific penalty for every offence but gives the judge a varying range of penalties. This range lets the judge express a moral statement, that is inherently subjective, as you stated.
הערות 72310
אבל, מחמל נפשי, מה להבדל הטכני בין פסק-הדין וגזר הדין לענייננו? האמת, לפי השקפתי, זו אינה אלא הבחנה טכנית המקלה על המערכת. אפשר בהחלט לאחד את השניים. כאשר מעניקים לשופט סמכות לקבוע שרירותית (כלומר, שלא לפי החוק דווקא, אלא לפי רחשי ליבו באותו רגע, שאינו בהכרח 'טהור' יותר מזה של הנאשם) את העונש, אכן מכניסים פה "צלם סובייקטיבי להיכל המשפט", כפי שירדן ניר קרא לזה. אותו ווקטור סובייקטיבי, אינו חוקי לדעתי, וחשוב מאוד לבטלו. אלא שכדי לעשות זאת לא צריך בהכרח לציין מראש את מספר השנים שהנאשם יבלה בבית-ההבראה-על-חשבון-המדינה-וילמד-טכניקות-פשיעה-חדשות. מספיק לנסח כלל פורמאלי. דוגמא (מופרכת?) תהיה לחשב קנס דיפרנציאלי למצבו הכספי של הנאשם. או כל כלל פורמאלי (ולכן אובייקטיבי) אחר.
הערות 72317
But huney-bunny, how can we encompas the wide variety of possible circumstances the law may be broken? the fact is that we, as a society, take into account the different circumstances of every crime. Did the mugger steal just for basic needs or for fun & profit? Was remorse expressed? etc. I can understand that this is a "subjective icon in the halls of court" but it's certainly not "unlawful" as far as I understand the concept of man's law (not physical laws). I can somewhat understand the fine (knas) example that you gave, but can you extend this example to prison terms also? I think this would be impossible.
המכתב 72333
יקירי-שלי.
המשפט הראשון שלך הפחיד אותי מעט, הוא הזכיר לי את '1984'. תחשוב על זה "how can we encompass the wide variety of possible circumstances the law may be broken?"...
הרי דבר שלא מצוין בחוק כ "אסור", הוא מותר. אם אנחנו רוצים לאסרו, נחוקק חוק שיאסור אותו. אולי אני פשוט צריך איזו דוגמא טובה...
אם אנו רוצים לתת הנחה למקרה שהובעה חרטה (או חרטא...), נחוקק 20% הנחה להבעת חרטה... אם לא, אין זכות לאף-אחד (ויהיה זה שופט, או סתם איש שב"ס) להחליט על דעת עצמו שמותר לקצץ בעונשו. כאמור, אין שום כורח לחוקק את עניין הקנס (דיפרנציאליות של העונש הכספי). אנחנו באותה מידה יכולים לחוקק חוק הפוך: הקנס יהיה ביחס הפוך לפוטנציאל הפיננסי של הנאשם... ואז עשירים כמעט לא ישלמו. כל-עוד זה חוק, השופט ישפוט לפיו.
אז... "צייר לי דוגמא"
המכתב 72337
(ושוב בעברית, ונמאס לי ממשחקי החיבה)

נדמה לי שכורח ההוכחה הוא עליך, ואני לא יודע מה אתה רוצה מ- 1984. המצב הקיים הוא שבני האדם מכירים במושג "נסיבות מקילות" ולרובם זה נראה נורמלי ששודד ששדד זקנה שלא יכלה להתנגד יקבל עונש חמור יותר מאשר שודד היפותטי שישדוד את מר אלי האנה למשל. לכן, צייר לי אתה דוגמה.

אני רוצה לשוב ולהדגיש (והפעם בעברית) שאיני חולק על האובייקטיביות של החוק - השאלה אם מישהו "אשם" או "חף מפשע" אינה שאלה מוסרית אלא שאלה טכנית - מהו החוק (אע"פ שגם כאן אנו בעצם קצת משלים את עצמנו, בשל האפשרות לסתירות בין חוקים, מקרים שאינם מכוסים על ידי החוק, ועצם העובדה שהחוק נתון לפרשנות). לעומת זאת, העונש (פסק הדין) שגם הוא חלק מהחוק (על עברה X ניתן לגזור בין A ל- B שנים בכלא ו/או קנס של בין C ל- D ש"ח) הוא אכן גמיש ונועד כדי לשקף את ההשקפה החברתית שגם לפשע יש נסיבות, מקילות ומחמירות. ושוב, חובת ההוכחה היא עליך לתרץ מדוע יש להפסיק להשתמש במנגנון זה אלא לעבור למנגנון אחר שאינו משאיר ברירה ביד השופט.
המכתב 72338
הא לך דוגמה טרייה, מאתר YNET:
סגנית נשיא בית המשפט, השופטת שרה סירוטה, קבעה, כי בשאלה המשפטית, אם מותר או אסור לדבר בטלפון נייד בזמן שהרכב אינו בתנועה, ניתן לנקוט מספר פרשנויות. הפרשנות המקובלת עליה היא שרכב אינו נמצא בתנועה כשהוא עומד ברמזור או בפקק.

המכתב 72342
אינני מכיר את הנוסח המדויק של החוק, אבל ברור שייתכנו מקרים שהחוק אינו ברור/חד-משמעי מספיק. במקרה זה *החוק* הוא כישלון, ואם נשווה את זה לתוכנה, היה קופץ לנגד עיננו "Syntax error". או במקרה זה, החוק היה צריך לחזור לכנסת, לחקיקה מדויקת יותר. אי-אפשר להאשים אדם על-סמך חוק לא ברור או לא-חד-משמעי, ולכן קבעה השופטת: "אילו רצה החוק להגביל הגבלה ברורה וחד משמעית לגבי כל נוהג ברכב, בין שהוא רכב נע או בין שהוא רכב עומד, כל עוד הנוהג ברכב מצוי בתוך הרכב ונמצא 'בסבך התנועה', היה על החוק לומר זאת במפורש בצורה ברורה כי אל לו לנוהג הרכב, להשתמש בטלפון נייד או קבוע ללא דיבורית, אף אם הרכב אינו נע. אולם לא כך נכתב בחוק".

למעשה, זו דווקא דוגמא לא רעה לעמדתי.

לגבי תגובתך הקודמת: אם בני-האדם (האזרחים) רואים הבדל בין שדידה של אדם חסר ישע לשאינו כזה, יגדירו בחוק את ההבדלים בין השניים בצורה חד-משמעית, וישפטו בהתאם.

אגב - סתירות בין חוקים צריכים לחזור לכנסת, אבל בנוסף אפשר לנסח משהו כללי (ויש כזה) שחוק חדש יותר, קובע. דבר נוסף הוא להגדיר חוקים מסוימים כעליונים על אחרים. למשל לכנותם בשם "חוקי יסוד". מקרים שאינם מכוסים ע"י החוק מכונם במדינה דמוקרטים "מותרים". וכל דו-משמעיות כמובן תחזיר את החוק למי שחוקק אותו.
שוב, אם האזרחים רוצים להגדיר בצורה יותר פרטנית את העברות, הם (הפרלמנט) צריכים להגדיר בחוק את התת-סעיפים הרלוונטיים. השארת פרטים אלו למצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא), או לאידיאולוגיה הפרטית שלו, זהה בדיוק למתן גושפנקא חוקית לשופט להחליט על סמך דעותיו הפוליטיות של הנאשם, את חומרת מעשהו. במילים אחרות, לא רלוונטי, ולכן אותו חלק ב "שפיטתו" של השופט אינה שפיטה כלל אלא 'הכרעה' ולכל אזרח שמורה הזכות ואף החובה שלא לציית לאותה בחירה אישית של אדם אחד, שהוא במקרה שופט*.

-----------------

* אם מערכת האייל רואה בתגובה זאת הסתה לאי-ציות לחוק, היא מוזמנת למחוק אותה. להגנתי אומר שקריאה זו היא דווקא קריאה לציית לחוק, *ולא לציית* לדבר *שהוא* בלתי-חוקי.
המכתב 72343
תתבייש לך חזיר שובניסט. אתה ישר מניח שהשופט הוא זכר והקלדנית היא זאת שנותנת.
לידיעתך, בבתי המשפט בישראל יש יותר שופטות משופטים.
המכתב 72345
לא סתם חזיר שובניסט אלא גם אחד כזה שיש לו רק אסוציאציות סקסיסטיות.

''מצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא)'' - עוד דוגמה אחת מכמה אחרות באותו סגנון של עולם דימויים מצומצם.

בטח שהוא יכול לרשום שהדוגמה שלו זה לעניין אני רק מתקיפה לגופו של אדם (בטוי יותר טוב מהאדהומינם המאוס).
אז אם ימחקו את התגובה הזו שלי אני שואלת למה לא ימחקו גם התגובה של האלוהים הקטן הזה.
המכתב 72370
אין לי רק אסוציאציות סקסיסטיות, אבל רוב האסוציאציות הם מתחום הסקס. אני אוהב פילוסופיה וסקס, ואיך אמרו ב "שטן" (ספר מומלץ של ג'רמי לוון): "נפט, פילוסופיה, מין; ככול שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר".
חיטוט באף 72375
ככל שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר.
אתה עושה את זה עם עניבה? 72380
כוונתך בוודאי שאתה אוהב להתפלסף על סקס!
העסק עצמו הוא די בזוי ולא פורמלי.
אם הן חושבות שזה סקסי. 72548
בזוי? חלילה. ממש כמו שירה.
פורמאלי? אם היית טורח לקרוא את הגותי הכתובה (בין השאר, חכו לפרסום "המחברות"...) מעל מלבני האייל, היית יודע שכל הטלאולוגי, כלומר הרצוני, איננו פורמאלי...
כבודו אדם פשוט??? 72566
''זיונים הם הליריקה של ההמונים'' (בודליר).
:-) 72571
בודליר? 74216
רב"י, לא ידעתי שעברת להתגורר בסעודיה‏1.

1 "ט.ל.ח". אלכס מאן לאחר ששם נפשו בכפו, ואפיין את דמותו של עופר הלוחם.
מחלקת טראומאן באייל 74226
1.לאן נעלמה השומה שעיטרה את קצה שמך? בלעדיה, מנין לי לדעת שאינך יציר מאן?
2.קלטי כבר האשים אותך בפרנויה, תיקון טעות! לא פרנואיד- פראנומאן.
3.מה זה רב"י ו-ט.ל.ח? ומדוע בעצם שלא יצרפו אותך למערכת בתור אחראי על כתיבה ועדכון של מילון ר"ת (יש לך 90% כישורים- מוח קודח).
מחלקת טראומאן באייל 74246
אני אלכסנדר מאן? אתה אלכסנדר מאן ואמא שלך אלכסנדר מאן גם כן!
מחלקת טראומאן באייל 74270
אמי נפטרה לפני שנים,כך שהיא לא תוכל להכחיש.
אני מכחיש, ומאחר ובלהט תגובתך(אגב,תיקון טעות,100% כישורים ,מוח קודח+ תגובות עצבניות)מבקש שוב הסבר לראשי התיבות בהם השתמשת.
תיקון:ובלהט תגובתך שכחת לענות.. 74272
מחלקת טראומאן באייל 74300
רב''י - רון בן יעקב
טל''ח - טעות לעולם חוזר, טעות לעולם חוזרת
תודה! 74311
מתחזה 74358
איזה כבוד אנשים התחילו להתחזות אלי.
התגובה שמעלי אינה שלי.
(ואגב, מי שרוצה להתחזות אלי שישים לעצמו שעון ל3 בלילה, ב10 בבוקר אני בד"כ לא זמין).
מחלקת המדינה 74360
1.אינני יציר מאן. לא ממש איכפת מנין אתה יכול לדעת את זה. השומה מעטרת את קצה שמי כשיש לי משהו נוסף להעיר. זה השימוש שבד"כ אנשים עושים בכוכביות.
2.קלטי האשים אותי בפראנויה? איפה? (אולי זה בחלק שעדין לא עברתי עליו). בכל מקרה קלטי מקפיד לטעות בלפחות 95 אחוז מהמקרים ככה שהאשמות שלו (אם אכן היו כאלה) יכולות בעיקר לשמש כהוכחה שאינני כזה. חוץ מזה הקישור שאתה עושה למאן מעיד על חוסר הבנה של הנושא הנידון. ראה 4.
3. מה שאשר אמר. תודה על ההצעה, אבל אין לי ענין (ואני מניח שזה הדדי).
4. הכותרת שלך לא מוצלחת. אמנם ציטטתי את מאן, אבל אין שום קשר בין נסיון הניחוש הכושל שלי לבין מעלליו של אלכס מאן. למיטב זכרוני רב"י כבר הודה בעבר באיזו דמות (לא מזיקה) אחת או שתיים שהוא כתב. אם לא הבנת (בעצם ברור שלא הבנת) היחודיות והבעיתיות במעללים המיוחסים למאן, היא לא עצם העובדה שהוא החזיק כמה דמויות מהצד, אלא השימוש שהוא עשה בהן.
ט.ל.ח 74368
קשר/לא קשר למאן?,לשם כך היה נחוץ ההסבר לר"ת.
מתחזה? איך ניתן היה לדעת? עיסוק בניחושים כושלים זה התחום שלך.
בפעם הבאה שתעיר אותי מתרדמתי, *רק* כדי לפקפק במוצאי המלכותי,אל תתפלא שאינני נחמד.
תלך 74491
אה, אז בגלל שראשי התיבות לא היו נהירים לך, הנחת שכנראה יש כאן קשר לפראנויה ממאן? בד"כ נהוג קודם כל לברר את מה שלא ברור, ורק אח"כ לצאת בכל מיני כותרות פומפזיות מגוחכות ולא רלוונטיות.
לא היית יכול לדעת שהמתחזה הוא איננו אני, וגם לא טענתי כך.
איפה ראית אותי מתפלא על חוסר נחמדותך? א. אין כאן שום דבר מפליא. ב. אני לא מבין את מי זה מעניין אם אתה כן נחמד או לא נחמד.
עוויתי ,חטאתי, פשעתי, מתנצל. 74536
בדיקה יסודית העלתה כי הפעלתי שיפוט נמהר.קבל התנצלות.
ארשום שדה נפט על שמך בצוואתי.משמרת לילה נעימה.
טוב, גם אני עוויתי‏1 קצת 74939
אחרי הכל, לא רק אתה, אפילו סבא שלך לא היה רב"י‏2.
ובנימה אופטימית זאת, אני מכריז על נטילת פסק זמן של לפחות שבוע וקצת‏3, לא כולל מועדי ב', מן ה"אייל".

1ותודה למיץ פטל (למרות שבאמת ידעתי קודם!) http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1044&rep=7...
2 על מנת למנוע אי הבנות, מתבסס על שם ספרו הדש של אורי אורבך, "סבא שלי היה רב".
3 לא כולל היום, ומקרים בהם תיפול ההזדמנות לידיי.
סבא שלי לא היה רב... 75314
תגובתו של מאיר עוזיאל על כותרת הספר הנ"ל לא יכולה שלא להעלות חיוך.

(אגב, מישהו קרא את הספר? דעות? המלצות? ביקורת?)
סבא שלי לא היה רב... 75325
חביב. מומלץ לעמוד ולדפדף בחנות הספרים.
סבא שלי לא היה רב... 75710
ותגובתו היא? השורה שבכותרת?
טוב, הוא תמיד גרם לאורי אורבך להראות מצחיק, יחסית לסאטיריקן ימני.
סבא שלי לא היה רב... 75765
''סבא שלי לא היה רב - הוא היה רב ראשי''. (סבו של עוזיאל היה, באמת, הרב הראשי לישראל).
הרב הראשי הספרדי הראשון 75880
הראשון לציון הראשון 75936
מסקנה חפוזה 74299
אכן טל''ח חמור מאד .אני לא היחידי שמכיר את בודלייר, לידיעתך.
מסקנה חפוזה, אך לא בלתי הגיונית 74302
לאחר שתקשרת עם, ודברת בשביל וויליאם ש., וזיגמונד פ.

[דיסקליימר: אני לא אייל הנפט, לא האייל המקורי ההוא, וגם לא אשר לבשן].
נו, ניסיתי 74361
קורה גם לטובים ביותר. (אם כי הפעם זה קרה לי).
המכתב 72414
נא להזהר עם הדוגמאות שלך. גם בתוכנה, חלק מהשגיאות מתגלות בזמן ריצה, ולא בזמן הידור. ההכרזה של שופט כי ''ניתן לפרש את החוק לכאן או לכאן'' או ''החוק לא ברור בנקודה זו'' מקבילה לשגיאת זמן-ריצה. במקרה כזה, ניתן תיאורטית היה לשלוח את החוק בחזרה לבית המחוקקים כדי שיתוקן, אבל המחוקק בחר בפתרון הרבה יותר מעשי - השופט יכול לבחור בין האפשרויות. הוא אמור להתייחס ל''רוח החוק'', ועוד יותר מכך לתקדימים (כלומר, הכרעות של שופטים אחרים בנקודה זו בעבר).
המכתב 72563
צודק לגבי "שגיאת זמן-ריצה", אבל אני לא בטוח לגבי ההשוואה להכרזת השופט. אשמח אם תחדד את הדימיון.
אין לי בעיה שהשופט יבחר בין האפשרויות, כל עוד המקור של בחירתו יהיה אוביקטיבי (לדוגמא, תקדימים). השאלה היא האם יש צורך בכך; כאמור, מה שהחוק לא מגדיר באופן חד-משמעי כאסור, הרי במדינה דמוקרטית זו בדיוק ההגדרה של "מותר".
המכתב 72565
הבעיה היא כמובן במקרים בהם החוק אוסר משהו, אך לא ברור לחלוטין אם מעשה נתון נכלל באיסור או לא. אחרי הכל, אנו עוסקים בחוק שנוסח בשפה אנושית (כמעט: שפת עו"ד), ולא בשפה פורמלית.

ואת התקדימים חייב מישהו לקבוע... היות שהמחוקק נתן לשופטים סמכות לקבוע תקדימים, ושמר לעצמו את הזכות לשנות את החוק במקרה הצורך, אינני רואה כאן כל בעיה.
המכתב 72572
אם לא ברור שאסור, אז מותר. באחריות המחוקק לחוקק חוקים חד-משמעיים, שרק על-פיהם אפשר לשפוט. שוב: במדינה דמוקרטית, מה שלא כתוב בצורה חד-משמעית כאסור... וגו'

אבל התקדימים צריכים להסתמך על החוק. אחרת על מה יסתמכו? המצברוח של השופט באותו יום?

אבל... נראה לי שהויכוח הזה דועך, וחוזר על עצמו...
המכתב 72587
ניסיון המחוקק הראה שאינו מסוגל לכתוב חוקים שיכסו תמיד את כל המקרים, ויהיו תמיד ברורים. לכן, באופן ברור, נתן לשופטים לקבוע, תוך הסתמכות על נסיונם, רוח החוק, ו... מצב-רוחם.

מצב-רוחם של השופטים *בהחלט* משפיע – בפועל – על פסקי-דין, ואף יותר מכך על גזרי-דין.
המכתב 72673
שוב (ושוב), מקרים שלא מכוסים באופן ברור ע"י החוק, נקראים במדינה דמוקרטית "מותרים".

בפועל, עצלנותו של שוטר כזה או אחר, יכולה להביא לרציחתה של אישה ע"י בעלה. האם מזה נובע שזו פעילות המשטרה? שזה מה שנקרא "שיטור"?
לא. זה מה שנקרא "אי מילוי תפקיד". אם שוטרים לוקחים *בפועל* שוחד, הם לא עוסקים ב 'שיטור', ממש כשם שכששופטת שופטת עפ"י מצב רוחה (נניח, אם הקלדן ירד לה או לא, קודם) היא אינה עוסקת ב 'שפיטה', אלא מועלת בתפקידה.
המכתב 72594
אתה רק מעביר את הבעיה למקום אחר על סקאלת ה"ברור": מה אם יש מחלוקת האם ברור שאסור? הממ, משפט מסובך. אבהיר: התובע טוען "ברור שהמעשה של הנאשם היה אסור". הסנגור: "אני מסכים שכנראה המחוקק התכוון לאסור, אבל אני טוען שזה לא *ברור* מלשון החוק". ומתחיל ויכוח פרשני, עם אלמנטים סוביקטיביים. מה תאמר?

אני מסכים איתך שרצוי שהחוק יהיה חד משמעי *ככל האפשר*, ושלשופטים יהיו קריטריונים אובייקטיביים *ככל האפשר*. אני עדיין מפקפק מאוד אם אפשר להגיע לשלמות בתחום זה. גם המציאות מורכבת מדי ומביאה מצבים לא צפויים, וגם השפה האנושית (בה מנוסחים החוקים) סובלת ממעורפלות מסוימת, בלתי נמנעת כנראה.
המכתב 72671
ראשית, צריך להיות ברור ( :-) ), שאם מה שהסניגור אומר הוא נכון, אכן צריך לשחרר את הנאשם. אם ישנה דרך *להוכיח* שהמחוקק התכוון לאסור, הרי *שברור* שהוא אשם, והחוק *כן* ברור. ברור (כמה פעמים אפשר לחזור על אותה בדיחה?) שאני משער שלא יעלמו ויכוחים מאולם בית-המשפט. אלא שהדרך היחידה להכריע בויכוח חייבת להיות אובייקטיבית. אם לא תמצא כזו, הרי שהנאשם ישוחרר.
כרגיל, אני חושב שדוגמא תוכל לעזור כאן. מה שאני צריך ממך היא דוגמא למצב כפי שתיארת; נסח חוק שאפשר שהתובע יטען "ברור שהמעשה של הנאשם היה אסור", והסניגור "אני מסכים שכנראה המחוקק התכוון לאסור, אבל אני טוען שזה לא *ברור* מלשון החוק". אני חושב שזה ימקד את הויכוח.

אני שותף לרצון שלך, ומודע לכך שייתכן שהוא לא יתגשם בשלמות. לא טענתי שזה מה שיקרה. אני מניח שישבו גם בעתיד אנשים חפים מפשע בכלא. וטעויות קורות. ועלינו להאבק כמיטב יכולתנו.
המכתב 72686
לשון החוק: "אסור לחטט באף בזמן נהיגה".

טענת הסניגור: "זמן עמידה ברמזור אדום אינו זמן נהיגה".
המכתב 72722
תשובת הפורמאליסט: המושג "נהיגה" צריך להיות מוגדר היטב. אם מתוקף ההגדרה לא נובע באופן ברור כי זמן עמידה ברמזור אדום הינו זמן נהיגה, הנאשם חופשי.

נו, די צפית את זה, נכון?
המכתב 72734
ההגדרה של "נהיגה" לא מופיעה בחוק. ואם כן, היא מסתמכת על מילים אחרות, שהגדרתן לא מופיעה בחוק.

"נו, די צפית את זה, נכון?"
המכתב 72757
כידוע, בהרבה משפטים ישנו דיון ער בנושא הגדרתן של מילים. השופט הרשמי בעניין הוא מילון אבן שושן. בחיי!
חשוב על כך כמו בתוכנה. כדי ששורת קוד תהיה תקפה-סינטקטית, האובייקטים שלה (והפקודות. בקיצור, המילים) צריכות להיות מוגדרות, אחרת, נקבל Syntax Error, כלומר "לא ניתן לקבוע עפ"י החוק האם הנאשם עבר על החוק, ולכן, כברירת מחדל, הנאשם זכאי"
המכתב 72771
עצם העובדה שקיימים דיונים שכאלה מעידים על כך שהחוק אינו מוגדר היטב.

אין לי כאן אבן-שושן, אבל שויקה מגדיר נהיגה כך: "הסעה של כלי רכב, הפעולה של מי שנוהג בכלי רכב".

מה שמביא אותנו אל ההגדרה של 'נהג' (הפועל): "נסע בכלי רכב כשהוא אוחז בהגה ומכוון את תנועת הכלי".

הסנגור: "ברור כאור השמש שעצירה ברמזור אדום אינה כוללה בהגדרה. בזמן העמידה ברמזור, הנאשם לא כיוון את תנועת הכלי, ואולי גם לא אחז בהגה, ולכן לא נהג".
הקטגור: "לא אחז בהגה!? זאת עבירה על החוק! כתוב בחוק שחייבים לאחוז בהגה בזמן נהיגה".
הסנגור: "מה פירוש, 'בזמן נהיגה'? הרגע ראינו ש'זמן נהיגה' מוגדר ע"י החזקת ההגה, ולא להיפך. זהו טיעון מעגלי".
הקטגור: "אה. סליחה. ובכל זאת, ברור כאור הרמזור שעצירה ברמזור אדום כלולה גם כלולה. ההגדרה של 'נהג' מתייחסת לפעולה הכללית ולא לקיומה בכל רגע נתון. אחרת, כל מי שמרים את ידיו מההגה בזמן נסיעה בכביש החוף אינו 'נוהג' על פי ההגדרה, משום שאינו אוחז בהגה".

וכן הלאה וכן הלאה. אני בטוח שמשפטנים אמיתיים יוכלו לעשות זאת טוב ממני. השורה התחתונה היא בלתי-נמנעת: לא תמיד אפשר להכריע אם ניתן לקבוע על-פי החוק אם הנאשם עבר על החוק. ולכן נדרשת החלטת שופט, שמושפעת מטעם הקפה ששתה בבוקר, בין השאר. אני מסכים איתך שבעולם אידיאלי זה לא היה המצב, אבל יש כמה דברים בעולם הזה שנראים לי בעייתיים הרבה יותר.
המכתב 72772
ומתי טענתי שהחוק מוגדר היטב?! הרי כל הדבר שאני לוחם למענו (כן! לוחם למען משפט צדק!) זה שהחוק יוגדר היטב.

למרבה הצער, ברור שהסנגור צודק. הקטגור, במשפטו האחרון, לא סתר את הסנגור. הוא *כן* ניסה להפוך את טענת הסנגור לאבסורד, אבל לא הצליח לסתור אותה. מה שקורה בכל משפט שהייתי בו עד עכשיו (ויצא לי לחזות בכמה וכמה).

ושוב, בפעם ה...:
כאשר לא ניתן להכריע נגד הנאשם, הנאשם זכאי מחמת הספק. זה באמת לא *כל-כך* נורא ומסובך כפי שאתה מציג את זה.

(אגב, במקרה זה הייתי מצפה מהמחוקקים לקבל עצה ממומחי בטיחות-הדרכים, להגדיר נהיגה כתנועה יחסית של כלי הרכב יחסית לחוץ. אבל עצם הכתבה המקושרת מעיד על ההתעסקות הפורמאלית יותר מכל הסבר שלי)

ועוד הערה אחרונה: אני מסכים עם חלקו השני של המשפט האחרון שלך. כלומר, אם החוק היה כל-כך פורמאלי עד שרק מקרי-קצה נדירים יחרגו ממנו, כבר דייני. זה הרבה יותר טוב מלקבל את הרעיון שהמשפט הוא שרירותי. משפט *כמשפט* אינו שרירותי, אבל ככל מערכת מוסדית מורכבת, אני מקבל אחוזי שגיאה מסוימים. מה לעשות, אלו החיים.

ועוד הערה באמת אחרונה: כיף ונעים להתווכח איתך.
המכתב 72782
הבעיה היא במקרים בהם *לא ניתן לדעת אם ניתן להכריע*. יתכן והחוק בהחלט קובע שהנאשם פשע - והכל תלוי בפירוש שנותנים למילה מסוימת.

אם להיות מעשיים יותר, הרי שיש שופטים שברור ומובן מאליו, מבחינתם, ואין כל צורך בבדיקה, כדי לדעת שבעת עמידה ברמזור אדום הנהג אינו נוהג, ולכן מותר לו, למשל, להתאפר; ולעומתם יש שופטים שיצהירו כי ברור ומובן מאליו, מבחינתם, ואין כל צורך בבדיקה, כדי לדעת שעמידה ברמזור אדום היא חלק מתהליך הנהיגה, ואסור לדבר בטלפון סלולרי ללא דיבורית בעת עמידה זו (שהרי אם האור יתחלף, ידרשו לנהג מספר שניות לפחות כדי לסיים את השיחה כבן-תרבות, ובשניות אלה או שיעכב את התנועה, או שיעבור על החוק בבירור ויתקדם תוך כדי שיחה).

מכאן צריך להיות ברור שההחלטה אם עצירה ברמזור אדום כלולה בנהיגה או לא תלויה, בין השאר, בפעולה בה נקט הנהג. האם סביר שהמחוקק יכלול את כל הפעולות האפשריות בלשון החוק? ודאי שלא. בדיוק לשם כך יש חופש החלטה לשופטים; וכדי לשמור על עקביות, השופט הראשון הקובע בנקודה מסוימת "קובע תקדים", ומקובל (מחוייב? איני יודע) ששופטים אחרים באותה ערכאה, או ערכאה נמוכה יותר, לא יסתרו את התקדים.
המכתב 72803
נו, כבר נתתי דוגמא לעניין הפירוש (מילון), והסברתי שאם לא ברור *שניתן* להכריע, אז לא ניתן להאשים.

אבל אני מודע לכך שהשפה שלנו היא לא "השפה המדעית" שהייתי רוצה. כאמור, אנו חיים באולם ריאלי, ואיננו יכולים לדרוש 100% הצלחה, 99% גם יהיה נחמד מאוד.

לגבי הפרטים הספציפיים לגבי "מה מפריע לנהיגה", ייתכן והחוק יהיה אפילו כללי יותר, כלומר רק יאמר משהו כמו "אין לעשות פעולות המפריעות למהלך הנהיגה", כאשר עד מומחה (דבר מקובל ביותר) יקבע מקצועית אם הפעולה המסוימת מתאימה לכלל. ברור שעדיף שהחוקים יהיו ברורים (ולצורך כך, לא פעם, מפורטים), כדי שהאזרחים ידעו אם הפעולה המסוימת שהם רוצים לעשות, היא חוקית או לא.
שים לב, שחוות דעת מקצועית היא אובייקטיבית. אם מתקן לייזר משטרתי אינו אמין מספיק למדידת מהירותם של המכוניות, אין צורך לחוקק חוק המכיר בדגם הספציפי של המכשיר; מספיק לקבוע כמה אחוזי טעות זה "אמין", ולדרוש שהמכשיר ימלא אחר התנאים. כאשר העד המומחה קובע כי המכשיר אינו עומד בדרישות התקן, הוא אינו מחווה חוות דעת טלאולוגית (לכן סובייקטיבית), כלומר אינו אומר מה "רצוי", אלא מחווה דעתו המקצועית על ה "מצוי", ולכן דעתו היא אובייקטיבית.
המכתב 72884
רגע, החוק לא ירצה לומר "אין לעשות פעולות המפריעות למהלך הנהיגה", כי אז אסור גם להדליק רדיו או לגרד בראש. החוק יהיה חייב להגדיר רמת מינימום של "הפרעה" - ולך תכמת את זה.

רגע, עד מומחה לא יכול להכריע אובייקטיבית האם משהו הוא "הפרעה לנהיגה". עד מומחה יכול לומר "אדם שמדבר בסלולרי, זמן התגובה הממוצע שלו עולה ב-‏150%". האם זה הפרעה? לא יודע, הפרעה זה כבר מונח סובייקטיבי (שים לב שהוא מרמז למשהו שלילי: הפרעה זה רע). אפילו המשפט של העד המומחה כאן, אני לא משוכנע שלא תמצא בו שיפוטים סוביקטיביים אם תחפור מספיק עמוק.

ונניח שמישהו מואשם בדיבור בסלולרי בזמן נהיגה ב-‏60 קמ"ש. הנה קו הגנה:
"כבוד השופט, מרשי מכחיש שהוא דיבר בסלולרי. הוא החזיק את הסלולרי בידו (אין חוק האוסר על כך), והוא דיבר בקול (גם על כך אין איסור בחוק). במקרה הסלולרי היה פתוח, ואשתו של מרשי היתה על הקו. אבל לרמוז שהוא ממש *דיבר בסלולרי*? השמצה פרועה!"

יכול להיות שתצליח לסתום את הפרצה הזו. אני מתקשה להאמין שתצליח להגיע לרמה סבירה של סתימת פרצות בחוק, עפ"י האוביקטיביות הנוקשה שלך. "רמה סבירה" היא כזו שתאפשר קיום חברה. ולאחר שתצליח "לאבייקטב" את החוק, אז תגיע לאתגר האמיתי: הסוביקטיביות הפושה בכל חור, כך נדמה לי, בקבלה ודחיה של ראיות במשפט. הב לי דוגמה לראייה (נניח, עדות ראיה) שתוכל לקבלה כרלוונטית ללא שיפוטים סוביקטיביים.

אתה שואל, אם השופטת מכריעה הכרעה סוביקטיבית (שזמן עמידה ברמזור נחשב לנהיגה, לעניין דיבור בסלולרי), במה טוב השיפוט שלה מהשיפוט שלך? תשובה אפשרית: הוא לא יותר טוב *בצעד הזה*, אבל עד שהיא הגיעה לנישה הקטנה בה היא נאלצה להכריע סוביקטיבית, היא כן עבדה לפי החוק והתקדימים וכל זה, באוביקטיביות. וכאן היה יתרון הידע שלה עליך.
המכתב 72997
באופן ענייני לגוף הדוגמא: אסור להחזיק טלפון סלולרי ביד בזמן הנהיגה. על פי החוק הסרת הידיים מההגה מותרת רק על מנת לבצע פעולות הכרחיות להמשכה התקין של הנסיעה.

באופן עקרוני: השופט צריך להפעיל את מבחן "האדם הסביר". האם הפעולה של "החזקת טלפון ביד ודיבור בעת ובעונה אחת" שקולים ל"דיבור בפלאפון" אם לאו. במקרה זה כל אדם סביר (לעניות דעתי הסובייקטיבית) יסכים שמדובר באותה פעולה. לעומת זאת "דיבור בפלאפון בזמן נהיגה" ו"דיבור בפלאפון בזמן עמידה ברמזור" יכולים להתפרש כמקרים זרים בעיני אדם סביר ומכאן שהחוק צריך להבהיר במפורש שהכוונה היא לשני המקרים.
סביר להניח 73040
מקבל את ההערה הראשונה. יותר לא אחזיק סלולרי בזמן הנהיגה (גם כשיהיה לי סלולרי)!

באשר למבחן "האדם הסביר", לא למדתי את הנושא לעומקו, אך על פניו זה נראה לי פשוט מילה יפה יותר ל"לפי דעתו של השופט". הרי המבחן לא מחויב בכלל לכך שרוב האנשים הם סבירים! בכוונה, אני מניח, לא קראו לזה "האדם הממוצע". לי אין בעיה מיוחדת עם "לפי דעתו של השופט" (או "מבחן האדם הסביר"), פרט לשאיפה הכללית שלי לצמצם את אלו ככל האפשר. את גוד לא נראה לי שתספק.
המכתב 73245
מישהו קיבל אי פעם דו"ח על עישון בעת נהיגה (פעילות שמחייבת הסרת היד מההגה)? או על אכילה?
המכתב 73249
או על העברת הילוכים...
המכתב 73255
לא, החלפת הילוכים היא פעולה נדרשת לצורך הנהיגה עצמה, ולכן מותרת. אני מניח שזה תופס גם לגבי הפעלת המזגן ו/או פתיחת חלונות, אבל לא לתפעול מקלט הרדיו.
החלון, השולחן, הכרית 73256
לא. המורה שלי לנהיגה טען שיש לעצור את הרכב כדי לפתוח את החלון. לגבי מזגן, אני לא בטוח. בכל מקרה, נראה שהפעולות האלו לא ממש חיוניות לצורך הנהיגה.
לבריאות ! 73266
אבל הטמפרטורה במכונית משפיעה על בטיחות הנהיגה, ולא ייתכן שהמחוקק מתכוון שאעצור בשולי הדרך המהירה כדי לשנות את עצמת המאורר במזגן שלי, או כדי לסגור את החלון אם התחיל לרדת גשם. וגם סוגיית החיטוט באף נשארת לא לגמרי ברורה ( אף סתום -> סיכוי להתעטשות -> עצימת עיניים רגעית -> בום!) - החיזיון של נהגים שעוצרים בצד הדרך, מחטטים קמעא באפם ואז ממשיכים בנסיעה נראה סוריאליסטי מדי.
דבר עם המחוקק 73268
או עם השופט. לא איתי. לי יש חלונות חשמליים.
חשמל זורם בכפות ידיך 73275
ומתג ההפעלה של החלונות החשמליים שלך נמצא על ההגה?

עזוב, יותר מעניין להשתטות על הדבר ההוא שאסור להזכיר כאן.
מותן, ירך וגב 73276
לא, ליד מוט ההילוכים. אע"פ שראיתי כבר מכוניות (למשל פג'ו 306 וצפונה) שבהן כל השליטה על הרדיו-טייפ-דיסק נעשית מההגה. לכן, תכל'ס, אין כאן אתגר טכנולוגי להעביר גם את המזגן והחלונות לשליטת הנהג מההגה, רק סיוט עיצובי ובלגאן תיכנוני.
לבריאות ! 73288
אבל עם פרשנות יצירתית כזו, נראה שהכל מותר. בפרט, גם דיבור בסלולרי יכול להיות חיוני לבטיחות בנהיגה (אני חייב לדבר עם החברה שלי עכשיו, אם לא אז אני אהיה עצבני ומתוח, וזה מסוכן). אני מקווה שהחוק קצת יותר ספציפי בהגדרתו למה ''הכרחי להמשכה התקין של הנסיעה''.
משפט צדק. 72799
אמרת את זה- אמרת (כמעט) הכל.

רגע לפני שמאשימים אותי בנאיביות מוגזמת ומופרכת משהו-
מטרת החוקים היא לשמור על הסדר התקין בחברה.
מטרת המערכת המשפטית היא לדאוג שאכן החברה פועלת על פי החוקים שמטרתם לשמור על הסדר וכו' וכו'...

אז לפני התפיסה שלי- בית המשפט הוא לא המקום לנהל דיונים פילוסופיים לגבי מהות כל מילה ומילה. (כמובן, לא זה המצב בפועל אבל לא חשוב)
וגם אם כן- השופט/ת צריכ/ה בסופו של דבר להחליט בדרך ש"תהלום את רוח החוק" והחשוב מכל- הדרך שבה יישמר הסדר התקין.

איך הדרך הזו נשמרת? טוב, אם לקולא ואם לחומרא מדובר כבר באופי של המחליט/ה.
משפט צדק. 72806
"בית המשפט הוא לא המקום לנהל דיונים פילוסופיים לגבי מהות כל מילה ומילה. (כמובן, לא זה המצב בפועל אבל לא חשוב)" - אבל יש סיבה שזה לא המצב בפועל... כנראה שאין ברירה...

אם מדובר באופי של המחליט/ה, הרי שבניגוד לטענתך (להחליט בדרך ש"תהלום את רוח החוק") היא מחליטה בדרך שתהלום את רוחה שלה. ככזאת, היא לא נעלה עלי, ואין קשר לעבודתה כשופטת. אבל כאמור, אין הדבר מחויב המציאות; הרבה יותר סביר לקבוע את העונש עפ"י חוק: מה אתה אשם אם נפלת לשופטת במחזור?*

--------------------

* ההפליה לטובת השימוש ב "נקבה" ולא ב "זכר" עובדת לשני הכיוונים...
משפט צדק. 72813
לא נכון.
שום שופט/ת לא יכול/ה להחליט ש"מותר לדבר בסלולרי בזמן נהיגה" אם החוק אומר שאסור.
השופט/ת צריכ/ה לקבוע האם עמידה של הרכב ברמזור נחשבת לנהיגה.
הקביעה הזו צריכה (לעניות דעתי)להיות כזו שתהלום את רוח החוק.
כלומר- מטרת החוק למנוע מצבים העלולים לגרום לתאונה-> השופט/ת צריכ/ה לפסוק על פי אמונתה/ו, האם דיבור בזמן עצירה ברמזור עלול "לקדם" תאונה אפשרית?

ולא, כפי שהבנתי מדבריך, האם עצירה ברמזור היא נהיגה או לא, במישור הפילוסופי.
משפט צדק. 72828
מה זאת אומרת לפי אמונתה? במה טובה אמונתה משלי? מה סמכותה, אם כך? במה זו 'שפיטה'??
אם מדובר פה רק באנשים ובאמונות שלהם, האמונה שלי שווה בדיוק כמו שלה.
אבל לא באמונות עסקינן. אנחנו מדברים בשפה אחרת לחלוטין; שפת החוק. אם החוק מגדיר X כעברה, בין אם השופטת מאמינה שזה בסדר ובין אם לא, היא שופטת לפי החוק, לא לפי אמונתה/רוחה.

כאמור, אני מסכים לחלוטין לשלושת המשפטים הראשונים (לא כולל ה "לא נכון" :-) ). המשפט הראשון מצביע על הפורמליזם שעליו אני מדבר כל הזמן. השני, צריך להסתמך על *איזשהו* נימוק אובייקטיבי, המסביר *מדוע* עמידה של הרכב ברמזור נחשבת לנהיגה. כאן נכנסים דברים כמו "העד המומחה" וכו'.
המשפט השלישי מקובל מאוד, אבל קצת מעורפל לשיטתי. "רוח החוק" זה מתכון לצרות כשלא מגדירים אותו טוב. אבל בכל מקרה, זוהי הרי גם עמדתי; הקביעה הזו צריכה (לעניות דעתי)להיות כזו שתהלום את רוח *החוק*, לא רוחה של השופטת הספציפית. אפשר אולי להסביר רעיון זה בכך שכשאדם נשפט, פורמאלית, לא *אדם* (שופט) שפט אותו, אלא *בית המשפט*, ולשיקולים אישיים (למשל פוליטיים) אסור, ומשתדלים למנוע, מלהשפיע. ולמה? בגלל אותו דבר שאני מכנה "הפורמליזם של החוק."
משפט צדק. 72906
שופט פיקח צריך לשאול את עצמו האם עמידה ברמזור היא סיבה
מספיק טובה להוציא את המנגל ולמנגל ארוחה . ועפ''י התשובה
שהוא יתן לעצמו (וסביר להניח שתהיינה יותר מתשובה אחת)
להחליט האם עמידה ברמזור היא פיקניק.
אה? 72907
אה? 72938
הכוונה היא שלרוב המצבים המשפטיים יכולים להיות פרשנויות
מפרשנויות שונות (כאשר בהרבה מאוד מקרים ישנה כוונה מצד העבריין
לחמוק מעונש). תפקידו של השופט לדעת להבדיל בין פרשנות מתחכמת
שמטרתה היחידה היא לחמוק מעונש לבין פרשנות עניינית.
השאלה ,האם עמידה ברמזור נחשבת לזמן נהיגה ? היא קלאסית להבהרת
"פרשנות מתחכמת" כי אם זמן עמידה ברמזור אינו נחשב לזמן נהיגה
אז למה לא למנגל..ולטעון ששלילת רישיון נהיגה נקודות וכד (עונשים
הניתנים כפועל יוצא מזמן נהיגה אינה במקום..ולהתעקש שמקסימום
העונש הראוי הוא דו"ח חנייה במקום האסור לחניה ...
אה? 72998
בהחלט לא נכון. עמידה ברמזור אינה זמן נהיגה אלא זמן עצירה. לכן אם תעצור את רכבך ברמזור ותצא לפיקניק על אי התנועה הקרוב, הדו"ח שתקבל יהיה על עמידה במקום אסור והפרעה למהלך התנועה ולא על "נהיגה בצורה חסרת אחריות" (מכיוון שאתה נמצא מחוץ לרכב בזמן ה"נהיגה").

באשר לדיבור בטלפונים: רוח החוק היא שדיבור בטלפון בזמן נהיגה מפריע לנהיגה מכיוון שיד אחת של הנוהג אינה פנויה (הרי דיבור באמצעות דיבורית מותר). כאשר הרכב נמצא בעצירה, אין חשיבות לעניין זה ולכן גם על פי "רוח החוק" אין סיבה לדו"ח.
אה? 73077
א. אתה טועה,"זמן נהיגה" כולל עצירות ברמזור. אך לא אתפלא
אם במדינה בה יש שלושים עו"ד על כל תושב יכולה להיות
פסיקה אחרת מצידו של שופט.
ונניח לרגע שאתה צודק והנוהג ברכב מנהל שיחה בזמן
עצירה ברמזור..ואופס הרמזור מתחלף לירוק האם על הנוהג:
1. להשליך את הטלפון ולהתחיל בנסיעה.
2. לעדכן את בן שיחו בקשר למצב הרמזור וכו וכו ואז
ובנחת להחזיר את הטלפון למקומו תוך הוצאת אצבע
משולשת לנהגים הצופרים..
3. להמשיך בשיחה תוך כדי הוצאת יד מסבירה לנהגים
מאחור : "חכו חכו אני בשיחה מאוד חשובה ואין
באפשורותי כרגע להתחיל בנסיעה.."
ב. הדלקת אורות בזמן נסיעה בשעות היום(בחורף)היא מתאריך
מסויים עד לתאריך מסויים..ואינה נושא לפרשנויות
של מצב השמש. למרות שמטרת הדלקת האורות היא לראות
ולהיראות מפאת עוצמת האור בעונת החורף.
ובהחלט אפשר לאמר ששוטר פיקח ימנע מדו"ח על נסיעה
ללא הדלקת אורות ביום שטוף שמש.
אה? 73187
החוק מתייחס לדיבור בטלפון בזמן נהיגה (אסור) ואינו מתייחס לזמן שאינו זמן נהיגה (ומכאן שמותר). בפרט אין התייחסות לזמן בו בדיוק הרמזור מתחלף (בדיוק כפי שאין התייחסות למקרה בו שם הנהג ששון לוי). אם מדובר בזמן נהיגה - אסור, אם אין זה זמן נהיגה - מותר. כל דיוני האצבעות והצפירות אינם רלוונטיים לשאלה זו. כל עוד הנהג אינו מדבר בטלפון בעודו נוהג (ואני סבור שעמידה ברמזור אדום אין דינה נהיגה), הוא אינו עובר על החוק.

לגבי האורות: כאשר לשון החוק ברורה אין צורך בפרשנות של רוח החוק. אם כתוב שצריך להדליק אורות אז צריך וזהו.
אה? 73223
האם זו פרשנות (שלך) לחוק או החוק עצמו? נכון שעניין האצבעות והצפירות אינם רלוונטים אך הם באו להמחיש את
העובדה שגם זמן עצירה ברמזור הם זמן נהיגה.
המכתב 72728
גם אני חושב שדוגמא תוכל לעזור כאן. אבל אני מעביר את הכדור למגרשך: נסח לי בבקשה חוק אוביקטיבי.
המכתב 72729
ראה תגובתי לדוגמא של טל: חוק שהנושאים בו מוגדרים היטב.
המכתב 72802
לא ביקשתי הגדרה, ביקשתי דוגמה. אתה יכול לנחש כבר לאן אני חותר: לכך שאינך יכול להגדיר שום דבר עד הסוף. לכן, אם נאמץ את גישתך, לא נוכל להרשיע אף אחד.
המכתב 72805
לא הבנתי. מה רע בדוגמה של טל (תגובה 72686)?

ולגבי "אתה יכול לנחש כבר לאן אני חותר: לכך שאינך יכול להגדיר שום דבר עד הסוף", הרי זה נכון לגבי כל דבר, בוודאי פילוסופיה, וגם מדע. האם המדע לא אובייקטיבי בגלל זה?
אולי. זו כאמור בעיה פילוסופית לא פשוטה. נגעתי בה טיפה (תגובה 65399) גם איתך: (תגובה 68213)
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73737
גוד, אני חושב שירדן העמיד בפניך את אבן הנגף הקשה ביותר בדרכה של כל תורה פורמאליסטית – המעבר חזרה למציאות היומיומית.
הרצון הפורמאליסטי להגיע לרמת פישוט גבוהה ככל האפשר, כלומר ליצור אידיאליזציה מושלמת של המציאות, גורם לפי הגדרה לבעייה קשה – התוצאה לעולם תהיה מנותקת מהמציאות ההחברתית בה אותו רצון מבוסס, ושאותה הוא מבקש להגדיר ולשנות.
גם אתה נתקל במכשול הזה, במסגרת נסיונותיך מעוררי הכבוד להנחיל משפט פורמאלי, משפט של צדק, ועוד באלמנט הבעייתי ביותר – מציאת הגדרה לשונית שתהיה חד-חד-ערכית לגבי המסומן, כך שהחוק יוכל אכן להיות אובייקטיבי לחלוטין ולא תלוי במצב רוחה של השופטת המזדמנת.

אני חושב שדוגמה יפה לבעיה הזו של תורות ‏1 פורמאליסטיות היא המקרה של הבלשן נועם חומסקי, שאני מרבה להביא כמובאה, אבל לרוב בהקשר שונה לגמרי.
אחת מהמהפכות הגדולות של חומסקי בתחום האקדמי בו הוא עוסק הייתה האבחנה כי השפה ”צרובה” במוחו של כל בן אנוש, וכי היכולת ללימוד שפה קיימת אצל כולנו מלידה.
לימוד שפה ספציפית, לפי חומסקי, הוא פשוט הכנסת ”פרמטרים” ייחודיים כלשהם לתוך מבנה קבוע קיים, כאשר כל שפה מיוצגת על ידי ערכים שונים, אך המהות הבסיסית של כל השפות הינה זהה. הוא קרא לזה Universal Grammer.
המסקנה היא שהשפה האנושית היא תוצר גנטי המשותף לכל בני האדם, והמייחד אותם, במידה רבה, מבעלי החיים השונים, אשר אינם ניחנים ביכולת לשונית כה מורכבת מלידה.
כתוצאה מהמהפכה הראשונית הזו, המשיך חומסקי לפתח את תפיסתו האוניברסליסטית, וחולל מהפכה נוספת בתחום, וכאן אנו מגיעים לבעיה הפורמאליסטית.

חומסקי חילק את השפה לשני חלקים: Competence ו-Performence. (צר לי, אך אינני יודע את המקבילה העברית המקובלת בתחום, ואינני רוצה לבלבל ‏1 סתם)

Cometence הוא הידע שקיים אצל דוברי השפה בתור מערכת של קשרים פורמליים מופשטים – היחס בין המשתנים שהוכנסו למערכת הצרובה במוחם.
Performence היא ההתנהגות הממשית שלהם, האופן בו הם מדברים הלכה למעשה.

חומסקי מבהיר את היחס ההכרחי הקיים בין השניים, אך לצורך תיאורים וניתוחים לינגוויסטיים הוא זונח *לחלוטין* את השני, כלומר איננו מתייחס כלל לאופן בו אנשים מסוימים משתמשים בשפה בחייהם, אלא למרכיביה המופשטים והאידיאליים בלבד.

הפיתרון של חומסקי הוא בהחלט רדיקלי, אך מבחינתו זו בעייה פחותה ביחס להישגים ולהתקדמות שהוא מאפשר לו להשיג בשדה המחקרי.
לצערי, אינני חושב שאתה יכול ליישם פיתרון דומה במקרה שלך, שכן מערכת של חוק פורמאליסטי חייבת להיות בעלת קשר רציף ומתעדכן עם המציאות היומיומית, ועל כן תהיה חייבת לעבור שינויים בלשון החוק ללא-הפסק.

על כל פנים, אפשר להרחיב ולומר כי מנקודת מבט פוסט-מודרנית, חומסקי מייצג את הליברליזם בשיא עיוורונו, שכן בהתעלמו מההשפעה החברתית והחיברותית של השפה, הוא למעשה עוסק בניסיון להפוך אותה למתמטיקה תחבירית, ובכך מתעלם ממבני הכוח שהשפה מייצגת ומפעילה על המשתמשים בה, בעיקר באמצעות חינוך ומשפט.
זרמים חדשים במדע הלשון נוטשים את אבחנותיו של חומסקי, או לפחות את חלקן האחרון, ומחפשים דרכים לשלב את חקר השפה כחלק ממחקר רחב יותר של תרבויות ותקשורת קהילתית ובין-קהילתית.

כיצד תפתור אתה את הבעייה?
------
1 המילים האלו הן מילים פולינדרומיות ארוכות באופן יחסי.

מסוג הדברים ששמים לב אליהם כאשר כותבים בעברית הפוכה.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73765
תודה על תגובתך.

הקושי שירדן העמיד כאן, איננו קושי של "תורתי הפורמאלית" דווקא, אלא אותו קושי הקיים בכל 'פסוק', קרי בכל היגד המתייחס ל "מצוי". בכל פעם שאנו אומרים דבר מה (אם זה במדע, ואם זה בפילוסופיה), ניתן יהיה להצביע על אחד האובייקטים במשפט ולבקש הגדרה טובה יותר. דבר זה לגיטימי ומתחייב, אבל מעט חורג מתכליתו של הדיון.
למשל, מדע. המדע מתיימר להפיק פסוקים המתייחסים לכל המציאות הנצפית, כלומר לכל הפנומנה, בעזרת המתודה האמפירית-אינדוקטיבית. אין הוא פטור מאותה בעייתיות בדיוק שהציג ירדן, ויעיד על כך הויכוח שאין לו סוף בהקשר מכניקת הקוונטים. כי לך תגדיר 'חומר', או 'גל' או 'חלקיק'... אנו מנסים להטיל על הפנומנה סט כללים "פורמליסטי", כגון 'ויזואליות', 'סיבתיות', ו 'אובייקטיביות'. כל מי שירצה להכיל את הכללים הללו כלשונם בהקשר מכניקת הקוונטים, ייתקל בקשיים. דבר דומה קרה כאשר איינשטיין שינה את מושג הזמן כך שיוכל להיות יחסי (אני ממליץ על ספרו של פרופסור יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי"), וכך כאשר ניוטון ביצע במרחב דבר דומה.
לכן, הבעייתיות הנ"ל איננה פגם בתורתי דווקא, ואף לא בתורה מדעית כלשהי; היא קיימת בכל היגד חיווי (מה דעתך? אולי יהיה נוח יותר להבדיל 'ציווי' מ 'פסוק', בכך שנגדיר היגד פסוקי כ 'חיווי') שרק אפשר לומר! על כל פסוק ניתן להתווכח עד קץ כל הדורות לגבי המשמעות של המילים המרכיבות אותו. כך, באופן אינהרנטי, עם כל פסוק המנסה לקדד את כל הרב-גוניות של היקום לכלל מכנה משותף כשלהוא. האם שומה עלינו להפסיק לדבר?
לסיכום, לרגע אינני מבקש שהמשפט יהיה פורמאלי יותר מהמדע. ויכוחים לא ייעלמו משניהם, לשמחת האייל.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73910
אז אם אתה מוכן לקבל שבמשפט, בפועל, אין ברירה אלא להפעיל מידה מסוימת של סובייקטיביות, אז מה בעצם הביקורת שלך? האם זה רק על המידה, כמו בסיפור הידוע על ג'ורג' ברנרד שו והאישה שהסכימה לשכב איתו תמורת מיליון פאונד‏1? או שמא כל מה שרצית היה להעביר איזו נקודה פילוסופית, בלי קשר להשלכות מעשיות כאלה או אחרות? ברור שתהיה לך עמדה נגד "האקטביזם השיפוטי" של ברק, אבל בכך אתה לא תהיה לבד.

1 "עכשיו, כשהוכחנו שאת זונה, לא נותר אלא להתמקח על המחיר", כמובן.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74296
אינני טוען ש "בפועל, אין ברירה אלא להפעיל מידה מסוימת של סובייקטיביות". כלל וכלל לא. אני כן טוען שבמידה ואנו מכירים בכך שהמדע והמתמטיקה הם אובייקטיביים, ולא טלאולוגיים, הרי שגם המשפט הוא כזה.
אם הטענה שלך היא שגם המדע והמתמטיקה הם סובייקטיביים, כמו המשפט, (כלומר, לשיטתי, כוללים לפי טענה זו היגדים טלאולוגיים), הרי שאז נכנס לשאלה הפילוסופית הזו (האם הם באמת סובייקטיביים) *שנמנעתי* מלהיכנס אליה.

בקיצור:

1. הביקורת שלך נכונה למשפט בדיוק כפי שהיא נכונה למדע ולמתמטיקה.
2. לכן, הביקורת הזו לא מראה שהמשפט סובייקטיבי יותר מהם.
3. *אם* נובע מהביקורת הזו שהמדע והמתמטיקה הם סובייקטיביים, *אז* המשפט הוא סובייקטיבי, כמו כל דבר אחר תחת השמש, לפי הטענה.
4. אבל, לטענה הזו בכלל לא הסכמתי (או התנגדתי. רק יצרתי את הזהות הנ"ל).
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74883
אתה מנסה להעמיד את כל העולם על הדיכוטומיה "פסוקי-טלאולוגי" (ואגב, לא ענית לי על תגובה 73703 שבו ביקשתי הבהרות לדיכוטומיה). להבנתי, לסוביקטיביות של המשפט (וגם של המדע והמתמטיקה, אם יש להם סוביקטיביות, אבל גם אני לא רוצה להכנס לזה) אין קשר לטלאולוגיה. רק לעמימות בהבנת פסוקים: "נראה לי שזה נכון", "נראה לי שהפירוש הנכון של המושג X הוא...".

כאמור, אני לא רוצה להכנס למדע ולמתמטיקה - נראה לי שזה יסבך יותר מאשר יבהיר. אני טוען שבמשפט, ככלי מעשי בחברה מעשית, אין מנוס ממידת-מה של סוביקטיביות. לרגע חשבתי שהסכמת, אבל כנראה טעיתי. מילא, אולי בסיבוב הבא...
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74896
בוודאי שאני מנסה. וכיצד בכלל ייתכן שאין זה כך‏1?
כעת, אם המשפט, המדע, והמתמטיקה כולם פסוקיים, הרי כל פסוק, *אם יש לו מובן לוגי*, הרי שחוק הסתירה תקף בהקשרו. כלומר, כל פסוק הוא או תקף או לא. אם הוא אינו פסוק, הרי כדי לטעון שהוא אומר משהו, צריך לנסח אותו בשפה המדעית; אחרת הוא יהיה תקף ממש כמו ההיגדים שהופיעו בדיון הזה תגובה 51326
בקיצור: אם היגד טוען טענה בעלת מובן, הרי שהוא פסוק. אם הוא פסוק, לא תתכן שום עמימות (חוק הסתירה).
לעומת זאת ישנם היגדים בעלי מובן, אבל אינם טוענים טענה. אותם נכנה 'טלאולוגיים'. הם מצווים ציווי, לא טוענים.

כמובן, בעולם המעשי, גם מסקנות מדעיות, ואפילו במתמטיקה, ישנה עמימות. הדבר נובע בדיוק מכך שלא הצלחנו להכפיף לכלליה הנוקשים של השפה המדעית מושגים כמו 'אין-סוף'. כלומר, בליבת המתמטיקה שלנו ישנם פסוקים שאינם פסוקים. אבל זה הרי פגם. להסיק מזה שהמתמטיקה היא דבר סובייקטיבי, זו תהיה טעות גדולה. היא פשוט לא שלמה, ולכן מכילה ערפול מסוים בתוכה. אבל ב ה-מתמטיקה, כקונספט, אין שום עמימות. רק המתמטיקאים שלנו אינם מושלמים. לטעות זה אנושי.

אז, במישור העקרוני, יש בינינו הסכמה שישנם דברים אובייקטיביים (משפט, מדע, מתמטיקה), ואחרים שהם סובייקטיביים (רצון)?

---------------------

1 יש יוצא-מן-הכלל ספציפי מאוד, שכבר רמזתי עליו, אבל הוא מחוץ לענייננו.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74913
"יש קבוצה שעוצמה גדולה ממש מ- א0 וקטנה ממש מ -C".
"האור הוא גל".

האם הם פסוקים?
אם כן - האם הם "תקפים" או "לא תקפים"?
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74969
אלו פסוקים.
הראשון תקף, והשני לא.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75257
לא מדובר בפסוקים כל עוד לא ברור לאיזו תורה לוגית (ומכאן מערכת אקסיומות וסימונים) הם מתייחסים.

במתמטיקה האקסיומטית של תורת הקבוצות ההיגד הראשון הוא בלתי ניתן להכרעה.

בפיסיקה המודרנית ההיגד השני הוא מוטעה.

במאמר מוסגר: למעשה נכון יותר לומר "בתורה אקסיומטית שהפיסיקה המודרנית היא מודל תקף מינימלי שלה ההיגד השני הוא מוטעה" אבל אני מעדיף לא להיכנס ללוגיקה פורמלית יותר מהנחוץ.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75012
רגע, אתה מזהה בין פסוקיות (אי-טלאולוגיות, דיבורים על המציאות) לבין אוביקטיביות. הבה נראה.
ההכרעה במשפט מסוים היתה תלויה במידת האמינות של עד מסוים. לאחר ששלושת השופטים דנו ארוכות בסוגיה, ומיצו את כל הטיעונים האפשריים, אמר שופט המיעוט "אני לא מאמין לעד. פשוט נראה לי מטון דיבורו שהוא כנראה משקר, והסתירות בדבריו מהותיות מדי." ואילו שופטות הרוב אמרו "אנו כן מאמינות לעד. הסתירות שלו לא היו מהותיות, וטון הדיבור שלו הוא פשוט כזה". כך נפלה ההכרעה. מרבית האנשים (ואני ביניהם) יגידו שההכרעה הזו היתה סוביקטיבית (תלויה לחלוטין בנקודת השקפה פרטית). זאת למרות שכל הטענות כאן היו גלאט-פסוקיות, ללא חשש טלאולוגיה ושביעית.

במובן הזה אני טוען שהמשפט חייב להכיל סוביקטיביות: לא בהכרעות ערכיות, אלא בשיפוטים לא-מנומקים במצב של ידע לא מושלם.

אני מסכים שיש דברים אוביקטיביים ויש דברים סוביקטיביים. אבל לאו דווקא בחלוקה שלך. אני בכלל לא מתימר לחלק את העולם. ההסכמה שלי מתבססת רק על כך שאני די בטוח שזה שהליצ'י שאכלתי עכשיו הוא טעים, זו אמירה סוביקטיבית; ושהמתמטיקה, כל עוד מדובר עליה בהיבט צורני בלבד, היא אוביקטיבית.

או-הו, עם מה הסתבכתי כאן... המשפט האחרון, ובמיוחד ההסתייגות שבו, דורשים הסברים ארוכים, אם לא בשבילך אז בשביל קוראים אחרים. אבל אני לא מתכוון לעשות זאת כאן. אני עדיין מאוד לא רוצה להכנס לדיון על המתמטיקה או על המדע, ואמרתי מה שאמרתי רק כדי לענות תשובה קצרה לשאלתך.

במשפט‏1, מכל מקום, יש להבנתי גם אוביקטיביות (הרבה) וגם סוביקטיביות (מעט, לא רצוי, "בן חורג" אפילו, אבל בלתי נמנע).

1 לעזאזל עם הדו-משמעות של המילה הזו! פסקה אחת קודם נאלצתי להתשמש בה במשמעות אחרת. אני מקווה שהובנתי.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75315
אני די בבירור מסכים אתך ולא עם שי, אבל נדמה לי שהוא מתייחס לשיפוט במקרים בהם העובדות ידועות. נושא העד-המוטל-בספק נמצא מחוץ לתחום הדיון.
  הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית • ירדן ניר
  הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית • גלעד דנבום
  הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית • God eat God
  הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית • רון בן-יעקב
  הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית • גלעד דנבום
  חוק חד וברור • רון בן-יעקב
  חוק חד וברור • ירדן ניר
  חוק אובייקטיבי • האייל המסייע
  חוק אובייקטיבי • עורך שזורם עם זה, משום מה
  חוק אובייקטיבי • האייל המסייע
  חוק אובייקטיבי • ירדן ניר
  חוק אובייקטיבי • ערן בילינסקי
  חוק אובייקטיבי • האייל המסייע
  הערות • א. מ.
  הערות • Eran Belinsky
  הערות • א. מ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים