 |
|
 |
||
|
||||
 |
על מה העציץ גנץ הזה מדבר? למה שישפך דם ברחובות רק בגלל (שנניח) שהולכים לסיבוב בחירות נוסף? למה שישפך דם? האיש לא נורמלי? אם הוא יודע משהו שאנחנו לא, אז חובתו לשתף את הציבור. האם הוא קיבל איומים ממישהו שזה מה שיקרה? האם יש כוננות לאי סדרים מתוכננים וגילויי אלימות? זה לא משהו שצריך לפנות איתו למשטרה? מה הקשר בין איומים כאלה לבין המנעות מבחירות דמוקרטיות? איזה תירוץ מוזר להמשיך לקיים ממשלה - כניעה לטירור ואלימות (של מי בדיוק?!). אם הוא לא יודע על משהו קונקרטי, מאיפה הוא מביא את חזון הארמגדון הזה? בסך הכל אנשים הולכים לשים ניירות בתוך מעטפות. זה לא מלחמת גוג ומגוג. שום דם לא אמור להשפך. רק קצת כסף (כסף קטן לעומת העלות של הממשלה המנופחת והגרועה בה הוא חבר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לדם מ'הדם יזע ודמעות' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל פליטת פה פרוידיאנית אחת (הקשורה לאותו ״ילד״ טוויטר מטורלל) אני סולח לגנץ על הנאום הזה: ״... ומבפנים אדאג שאף אחד... אף אחד... לא ירים את ילדו על שלטון החוק!״. או שזו טעות פרוידיאנית מקרית או שזו בדיחה מתוכננת של כותב נאומים שובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הראיון של נתניהו במיסדרון לפני ההצבעה בו הוא מתחיל להגיד ״יש לנו מזימו..״ עוצר את עצמו ומתקן ״משימות! ענקיות. פשוט ענקיות לפנינו!״ פרייסלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזו טעות פרוידיינית. יש לגנץ קושי דיבור, מתקשה לדבר ברהיטות. התכוון לאמר לא יעלה ידו, יצא לו ילדו במקום ידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. גם אם זה צירוף מקרים, זה עדיין מצחיק. ומה עם ביבי והמזימו... אממממ... המשימות? תגובה 724422 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתפלא, אבל לפחות אני מבין היטב על מה גנץ מדבר. יתכן ומדובר בניפוח תקשורתי של מתח פוליטי רגיל ויתכן שבני גנץ יודע היטב על מה הוא מדבר. לא הייתי מתנשא כל כך ביחס לגנץ ובודאי לא הייתי ממהר לפטור את דבריו כתעמולה פוליטית חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה יודע על מה הוא מדבר, למה גם אתה מדבר ברמזים? איזה דם ישפך ברחובות? של מי? מי ישפוך את הדם הזה? למה זה שידוע מראש שמישהו (מי?) יפעל באלימות ויפעיל טירור אם תתפרק הממשלה הזאת זאת סיבה להמשיך לקיים את הממשלה הזאת? זאת נשמעת כמו סיבה מאוד מוזרה לשמור על הסכם קואליציוני. מי אלה הטירוריסטים האלימים והמסוכנים הללו שתומכים ביציבות שלטונית בכזו התלהבות אידיאולוגית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה יותר מדי עניינים. רמזים? שום רמזים. זה יותר מדוייק ופשוט לא לפרט, מפני שלא כל האלימות נמצאת במחנה אחד. אבל אם אתה מאתגר אותנו, נעשה מאמץ. החשש הוא שכל מיני כנופיות כדורגל וגורמים פליליים למחצה ופליליים לגמרי שיפגעו במתנגדי ביבי, מפגינים, אוהדים ומנהיגים. אתה אולי בטוח שהידיעות על הפעילות של הגורמים האלו היא המצאה של התקשורת השמאלנית או האלארמיסטית. אני הרבה פחות בטוח ממך. את ההסתה הבלתי פוסקת מחבורת החנפים שסביב רוה"מ לא צריך מיקרוסקופ כדי לראות. ואני לא מדבר על הסתה נגד לפיד ויעלון, אלא על הסתה כנגד כ"ל שיושבים איתם בממשלה. מה זה עניינו של רוה"מ אם אשכנזי חותר תחת גנץ שבאמת נראה גמור פוליטית ועייף אישית? השאלה האם טרור פוליטי, צריך להרתיע את האופוזיציה מפני הליכה לבחירות היא שאלה נפרדת. בכל מקרה הרתיעה מפני בחירות אינה מונעת ע"י החשש מטרור, אלא מן הסברה שתשובת הבוחר כאשר ישאל בפעם הרביעית, לא תהיה שונה באופן מהותי מתשובותיו בשלוש הפעמים הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“ בכל מקרה הרתיעה מפני בחירות אינה מונעת ע"י החשש מטרור, אלא מן הסברה שתשובת הבוחר כאשר ישאל בפעם הרביעית, לא תהיה שונה באופן מהותי מתשובותיו בשלוש הפעמים הקודמות.״ אם זה נכון (נניח), אז ההזהרה שישפך פה דם ולכן לא צריך ללכת לבחירות זה רק תבלין? האזהרה מפני דם שישפך אומללה וסותרת את ״הרתיעה מפני בחירות אינה מונעת ע״י החשש מטרור״. מה שאתה אומר שונה ממה שגנץ אומר אז זה לא רלבנטי. לא העברתי ביקורת על הנאום שלך מול האומה אלא על שלו. ״החשש הוא שכל מיני כנופיות...״ פניה נרגשת אל ראש הממשלה לפעול להשאר בשילטון ולא ללכת לבחירות כי יש כנופיות אלימות שתומכות בו שיפגעו במתנגדיו אם נלך לבחירות? אם לכך התכוון גנץ זאת לא סתם אמירה מוזרה ואבסורדית, זו כבר אמירה בזויה ומגונה. אתה עושה לנאום שלו שרות דב. ״השאלה האם טרור פוליטי, צריך להרתיע את האופוזיציה מפני הליכה לבחירות היא שאלה נפרדת.״ נכון. אף אחד לא העלה את השאלה הזאת חוץ ממך. השאלה היא האם טרור פוליטי צריך לעודד את מרכיבי הקואליציה לתמוך בהשארה בראשות המדינה את זה שנתמך על ידי אותו טירור ומסתבר שהתשובה של השטיחים של כחול לבן היא ש ״בהחלט כן״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שנדחפתי כאן למקום לא לי. אני לא בדיוק תומך של כ"ל ובודאי לא חסיד או דובר של גנץ. אני לא בטוח שתמצא אחד כזה כאן. השאלה המעניינת היא מה בוער לך כל כך לנגח בהתלהבות מנהיג פוליטי שנכון לעכשיו נראה שעתידו מאחוריו ויחסית לפוליטיקאים אחרים בזירה מתנהג כמו האם תרזה. שאלה אחרת, שאיני מפנה אליך אישית, אלא למזדנבי נתניהו, היא, מה זה עניינם אם אשכנזי חותר תחת גנץ? אני איני מקורב לשולחן הכ"ל ומן הסתם אתבדה גם בזה, אבל גנץ נראה גמור פוליטית ועייף אישית וכל מה שמדביקים לאשכנזי, נראה כמו פעילות מתבקשת של פוליטיקאי החושב על עתידו. בכל מקרה, מה זה עניינם של שותפיו לקואליציה? מה בוער לנתניהו כל כך, להשפיל את עמיתיו ולמדר את הוד מעלתם שרי הביטחון והחוץ מן הטקס של פירמול הקשרים עם עם לובנגולו מלך זולו אבי עם המטמבולו אשר בהרי בולבאייה? אני תמכתי בלית ברירה בעיקרון של כניסה לממשלת נתניהו, אבל ההסכם שאפשר את הקואליציה הזו היה כל כך דוחה וכל כך נגוע בנורמות הפסולות של שלטון נתניהו שעצם אקט הכניסה פסלה את הממשלה הזו. בינתיים, ישיבתה של כ"ל בממשלה רק ממוססת את התמיכה הפוליטית בה ומעמידה את מנהיגיה ככלים ריקים. אך טבעי הוא שרכות כיסאות השרד מטשטשת את מוחם ומסתירה מהם את המוצא הפוליטי היחיד שלפניהם: ללכת לקנוסה ולחזור לפחות לעת עתה אל מתחת לצל כנפיו של יאיר לפיד. מידור שרי הביטחון והחוץ מן העסקה הנרקמת עם ה-UAE, היתה הזדמנות אחת לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי הליכוד חוזרים על המסר שהישיבה בקואליציה תמוסס את כחול לבן. בינתיים זה לא קורה. נראה שיש להם תומכים בסקרים והתמיכה הזו נשארה יציבה כבר כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שגנץ מעניין הן: 1) הסקרים עדיין מנבאים באופן עקבי למפלגה שלו מספר מנדטים די גדול (כלאמר אין סיבה להספיד אותו - הוא לחלוטין עדיין במשחק ובעל השפעה). 2) הוא בעצם זה שנותן כרגע לביבי את הכוח להשאר בשלטון בממשלה לגיטימית ונבחרת. זו תועבה ממדרגה ראשונה ובלעדיו ביבי היה משותק וחסר כוח ועם מיעוט בכנסת. בקיצור: גנץ נותן לביבי את הכוח לשלוט במדינה. באיזה מובן הוא ובוחריו לא מעניינים? הנזק לו הם גורמים הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלעדיו או שנתניהו היה מקים ממשלת ימין קיצוני עם עוד כמה עריקים או שנתניהו היה הולך לבחירות1. 1וחוזר חלילה: מקים ממשלת ימין קיצוני, מקים ממשלה עם גנץ או הולך לבחירות נוספות1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה חסרת בסיס ואפילו סתם חסרת הגיון פנימי. אם נתניהו היה יכול להקים ממשלת ימין צרה נוחה של יס מנים בלי להכנס לכאב ראש עם כחול לבן הוא היה מקים ממשלה כזאת. לא היה לנתניהו רוב בכנסת להקמת ממשלה כזאת, נקודה. זה הטיעון? אם לא היינו נותנים לביבי לנצח אז או שהיה תיקו תמידי עד שבכל זאת היינו נותנים לביבי לנצח. אז בואו ניתן לביבי לנצח ונבגוד בכל הערכים שלנו! וואלה יופי. פטליזם של לוזרים. סביר להניח שהיינו נשארים במצב לימבו פוליטי בלי ממשלה נבחרת, אבל עם נתניהו בלי רוב בכנסת ולאיפה היינו מגיעים משם (בחירות, הרמת ראש של מתחרים בליכוד, מאבקים פוליטיים בכנסת, בחירות, קואליציות של אנשים שלא מתים אחד על השני אבל עם אינטרס משותף לחוקק חוקים להגבלת כהונה או איסור לתת מנדט להרכבת ממשלה לנאשם בפלילים וכו׳...) - לעולם לא נדע בגלל הנמושות של כחול לבן שלא יודעים להאבק למען הציבור שבחר בהם. רק אוסף של נמושות מתפרקים כל כך מהר, בלי מאבק פוליטי אמיתי וממושך, למרות שיש להם רוב בכנסת להתנגד לשלטון מושחת ובלתי נבחר. הם אפילו לא ניסו להשתמש ברוב שיכול היה להתגבש בכנסת לכל מיני מהלכים שהיו מאוד מפריעים לנתניהו להמשיך להחזיק מדינה שלמה בביצים. קוראים לזה ״לקבל רגלים קרות״. במקום להאבק כמוניליט פוליטי, בחרו לזחול על ארבע ולתת עוצמה מטורפת לאיש אחד. לא רק שהנמושות הללו לא נאבקו על פי הערכים ועל פי הטיקט עליו רצו בבחירות, הם שותפים להקמת הממשלה הכי מנופחת, הכי מנותקת, הכי לא מתפקדת והכי נהנתנית ומלאת ריפודי ג׳ובים שהיתה אי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. איבדו את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, אם לפיד/גנץ היה יכול להקים ממשלה צרה הוא היה מקים ממשלה כזאת. אף אחד לא הצליח לעשות את זה מאז אפריל 2019. הטיעון הוא, כל זמן שמפלגות המרכז מסרבות לדבר עם המפלגות הערביות והחרדיות, אין להם שום סיכוי להקים ממשלה. מכאן יש רק שלוש תוצאות אפשריות: (1) "ממשלת ימין" (2) "ממשלת אחדות" (3) בחירות נוספות בסופן נחזור לאותן שלוש אפשרויות. בהנתן הלופ הזה, אני לא בטוח שהתוצאה של "ממשלת אחדות" היא הגרועה ביותר. היא בהחלט לא מנוגדת לכל הערכים שלנו (טוב, לא לכל לערכים שלי), ממשלה שבינתיים הצליחה למנוע את הסיפוח, לעשות הסכם שלום תמורת שטחים, לעצור את החקיקה האנטי דמוקרטית ולהרחיק את בנט, שקד, סימרוטיץ' וליברמן מהשלטון היא לא ממשלה כל כך גרועה, למעשה, מהרבה בחינות היא טובה יותר משתי הממשלות שקדמו לה (שהעלו את אחוז החסימה, חוקקו את חוק יסוד הלאום, העמיקו את ההתנחלויות, מינו שופטים מצחיקים לבית המשפט העליון, חברו לטראמפ ופוטין במלחמה באובאמה, חברו לדיקטטורים אנטישמיים כמו אורבן ואשכרה ניסו להעביר את הסיפוח). מבחינה מעשית זאת אמנם ממשלה כושלת, וקיומה נוגד חלק גדול מהערכים שלי, אבל אני לא בטוח שהחלופות טובות יותר. איך אפשר "להאבק כמוניליט פוליטי" כשחצי מה"מוניליט" לא מדבר עם החצי האחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זאת אמנם ממשלה כושלת, וקיומה נוגד חלק גדול מהערכים שלי, אבל אני לא בטוח שהחלופות טובות יותר.״ הגנציסטים מתחילים להשמע בדיוק, אבל בדיוק, כמו הביביסטים. אז אתה לא בטוח. נו אז? אז מחפשים קצת אומץ ופועלים למען הטוב ומתנגדים לרע, גם אם לא בטוחים וקצת מהססים לגבי הלא נודע. לממשלה גרועה מתנגדים ו*מנסים* להצליח ליצור אפשרות אחרת. להסתפק ברע כי *הדמיון* שלך מוגבל ולא מצליח לדמיין אלטרנטיבה לגועל נפש הקיים, זו לא בחירה רציונלית ברע במיעוטו. זו בחירה נפסדת של פחדנים בריקבון ערכי ופוליטי. אתה צריך להתבייש בעצמך שזו העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גנציסטים, לא הצבעתי לו וכפי הנראה לא אצביע לו בבחירות הבאות. אני פועל למען הטוב ומתנגד לרע. לדעתי הרע זה ממשלת ימין. אני בהחלט מסוגל לדמיין אלטרנטיבה לגועל הקיים. למעשה, לא צריך לדמיין, ראיתי אותו מתרחש בשתי הממשלות הקודמות. תודה, אני מוותר. בשביל אלטרנטיגה טובה יותר לגועל הקיים אני צריך להבין איך היא תתממש, כל זמן שהחברים שלך משחקים בברוגז אם 20% מהבוחרים אני לא רואה איך זה יקרה. אני לא הולך להתבייש, אני לא חושב שזה טיעון אמיתי. אני יכול לשנות את דעתי אם תשכנע אותי שיש אלטרנטיבה אמיתית. חוץ מלהגיד לא לנתניהו, לא לערבים ולא לחרדים, מה כן התוכנית שלכם? להקים ממשלה עם לפיד, בנט, ליברמן, וסימרוטיץ'? איך ממשלה כזאת תקבל רוב? ואם היא תקבל רוב, במה היא תהיה טובה לערכים שלי יותר מהנוכחית? עוד מלחמה בעזה? אולי גם איזה מלחמונת בלבנון? ולמה לא איזה סיפוחון? אולי כמה חוקי יסוד דיקטטורים? תודה, אבל לא תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו סיבה לעיוות שמו של סמוטריץ'? (בפעם שעברה חשבתי שזאת טעות הקלדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה מלבד עצלנות (שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה זום אין לטענה שולית מאוד בתגובתך, כי ראיתי את הטענה הזו בעוד מקומות. ביבי אומר על השלום עם האמירויות שזה "שלום תמורת שלום". מתנגדיו (וגם אתה כאן) אומרים "ננה בננה, זה שטחים תמורת שלום, כי ויתרת על הסיפוח". עם כל שנאתי כי רבה לביבי, אני מסכים איתו כאן. הסיפוח הוא ביצה שלא נולדה. נניח שמחר ביבי מכריז בפרהסיה על תוכנית חדשה: בעוד שלושה חודשים יצא צה"ל למלחמה לכבוש את עבר הירדן המזרחי עד החידקל. סערה בישראל ובעולם, ידה ידה ידה, ופתאום כעבור חודש יש הסכם עם סעודיה של יחסים דיפלומטיים מלאים תמורת ויתור על הכיבוש ה"מתוכנן" הזה. האם גם זה ייחשב "שטחים תמורת שלום"? לדעתי לא. אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין גם השלום עם ירדן היה ''שלום תמורת שלום'' (וזה עוד כשהשטח שכבשנו מירדן גדול כרצונך מהשטח שכבשנו מהאמירויות) ולא שלום תמורת שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי מובלעות צופר ונהריים. אבל אני חושב שבאמת ההסכם עם ירדן לא הקפיץ במיוחד את הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח לא "שלום תמורת שלום" משום שברור שהיתה כאן תמורה נוספת מלבד השלום. ברור גם שהתמורה קשורה גם בשטחים. זה אמנם לא "שטחים תמורת שלום" קלאסי, אבל זה בהחלט "שלום תמורת קבלת העיקרון ששלום תלוי בשטחים". לדעתי זה המקסימום שהיינו יכולים לקבל מהסכם שלום עם איחוד האמירויות ובטח הרבה יותר ממה שיכולתי לצפות מממשלה של נתניהו וגנץ (שלפני הבחירות התחרו במי יספח יותר) - ארבע ציפורים במכה אחת: גם ביטלו את הסיפוח, גם חתמו על הסכם שלום, גם הוכיחו למצביעים שלהם שהם שקרנים וגם חזרו והבהירו את הנזק שבהמשך הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חלק מתומכי נתניהו אומרים שזה הסכם שטחים תמורת שלום, רק שהוא מתכוון למסמס את ההסכם בשיטת הסלאמי. לא שאני מסתמך על תפיסת המציאות של תומכי נתניהו, אבל מרמז ש"זה שלום תמורת שטחים" לא נובע מפוזיציה. השאלה היא מה הסיכוי שהיה סיפוח ללא הסכם השלום. אם טראמפ יבחר שוב ולנתניהו יתאפשר להקים ממשלת ימין וזה יהיה מחיר הכניסה של סמוטריץ' ושות' לקואליציה, זאת הייתה יכולה להיות אפשרות סבירה (אני יוצא מנקודת הנחה שנתניהו לא מעוניין בסיפוח לכשעצמו, אבל ישמח לבצע סיפוח אם זה יאפשר לו להקים קואליציית חסינות). הסיכוי ששני הדברים האלה יקרו בו זמנית לא גדול, אבל גם לא זניח. אבל זה כנראה לא המניע העיקרי מאחורי עסקת השלום בכל מקרה. לדעתי זה פשוט שלום תמורת F-35, וישראל משחקת פה תפקיד משני. לא יפתיע אותי אם המטרה העיקרית של "ביטול" הסיפוח הייתה לאפשר לאיחוד האמירויות להציג את הסכם השלום בתור הישג מדיני מהצד שלהם, ולתת לנתניהו תירוץ לא לבצע סיפוח מהצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקש רשות לחלוק עליך. את הכוח לשלוט במדינה נתן לביבי הבוחר. ואתה מה אכפת לך אם ביבי שולט במדינה באמצעות העב"מים של כ"ל, הקולות של ליברמן, של בנט ושקד או כל קומבינציה של עריקים ממחנה הרל"ב? את סיפור הממשלה החליפית מוכרים לנו מאז מרץ והוא לא מחזיק מים. קשה לי לראות ממשלה ישראלית יציבה הנשענת על הרשימה המשותפת. כל עוד הח"כים הערביים לא החליטו אם הם נציגי הערבים אזרחי ישראל או העם הפלשתינאי כולו או נציגי האומה הערבית ודת מוחמד, אני לא רואה איך הדבר הזה יעבוד. אתה רואה את טיבי מרים יד בעד הפגזת אזרחים בעזה או איראנים בסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש סוג מסוים חדש של ביביזם. לא אוהבי וחובבי ביבי, ח״ח, אבל כן כאלה שנוקטים במן פטליזם מוזר ושרואים בו חוק טבע. איך זה שאתה מכניס לרשימת הקומבינציות של ביבי כל מיני אפשרויות מוזרות של ממשלה עם ליברמן ובנט או כל מיני עריקים ממחנה הרל״ב, אבל לא מסוגל לעלות בדעתך כל מיני קומבינציות סבירות יותר של המחנה המנוגד עם ליברמן וכל מיני עריקים ממחנה הר״ב? קומבינציות של רל״ב עם חרדים היא גם תסריט אפשרי בו הרוב שהיה לאופוזיציה בכנס היתה מיצרת מהלכי חקיקה ולחצים שהיו משנים את יחסי הכוחות הפוליטיים בכנסת. מיחסים לנתניהו כל מיני יכולות של קוסם פוליטי, בגלל זה לא יוצאים בכלל לקרב פוליטי ו*זה* בדיוק מה שגורם לו להיות קוסם פוליטי. הדמיון שלך מוגבל, בדיוק כמו דמיונם של אנשי כחול לבן, כי הנרטיב של ביבי שכנע גם אותך. אתה חושב שזה או ביבי או טיבי ואתה לא מצליח להעלות בדעתך מהלכים פוליטיים וחקיקתיים שהיו דוחפים את ביבי אל מחוץ לזירה הפוליטית בלי שזה היה גם מצריך את הדרישה שטיבי יהיה ציוני שמרים יד בעד הפגזת אזרחים בעזה או איראנים בסוריה. מקבל בהבנה את הכניעה כי אתה מניח מראש את ההפסד. הטענה שצריך היה להפוך את טיבי לציוני כדי לשתף איתו פעולה בדברים ספציפיים זה קשקוש מדף המסרים של ביבי וקצת מצחיק אותי לראות אותך, מכל האנשים, משתמש בטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש קונצנזוס שנתניהו הוא הפוליטיקאי המוכשר ביותר בדורות האחרונים. אני מסכים שיש פטאליזם לא מוצדק בציבור בשני נושאים משיקים: האחד- שאין מי שיכנס בנעליו של נתניהו. גם בעיני מתנגדיו הוא מעין לקס לות'ור ואין סופרמן באופק. השני, הרחב יותר- שאין מה לצפות יותר מהשלטון שידאג לאזרחים ולטובת המדינה. כשאמרתי שאני מפגין כדי שהממשלה תתחיל לנהל את המדינה, פעמיים קיבלתי את אותה תגובה- "זה הרבה לבקש". זו המורשת של שניים וקצת העשורים האחרונים. מאז לימור לבנת בנובמבר 1997, ששאלה בועידת מרכז הליכוד: "האם נבחרנו לשלטון כדי לחלק ג'ובים?". וחברי המפלגה ענו לה "כן!" רועם. לראשון התשובה היא- כל אחד עדיף. אילו נתניהו רק היה שם את טובת המדינה במקום הראשון מעל טובתו האישית מצבנו היה מעולה ולא היינו נכנסים לבור הזה בכלל1. בהינתן המצב הנוכחי הקופאית בסופר תעשה עבודה יותר טובה בניהול המדינה ממי שמחריב אותה בכח. לשני התשובה היא- צא לרחובות ותראה. הפוליטיקאים לא יכולים להתעלם ממחאה ציבורית. גם אם הם אופורטוניסטים הם יודעים שנבוא איתם חשבון בבחירות הבאות. ככל שהמחאה הציבורית תתרחב יקטן בסיס הכח של נתניהו אצלח האופורטוניסטים במפלגתו שלו. ____________ 1 וגם עכשיו זה עדיין הפתרון המועדף עלי, שהממשלה תתחיל להתאפס על עצמה. זה הרבה לבקש, כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי שוב לחלוק, הפעם על תאוריית הפטליזם המוזר. אני לא רואה בביבי קוסם פוליטי מי יודע כמה. לעומת זאת, אני חושב שאתה עושה מאמץ גדול מאד לשכוח את העובדה שציבור גדול מאד תומך בו. וגם 60 מינוס 2 מנדטים זה ציבור גדול מאד. התבנית הפוליטית של ישראל היא שבטית-עדתית-דתית. החלוקה הפוליטית כאן די מקבילה לחלוקות אתניות ודתיות. ההתחזקות הפוליטית לאורך הזמן של מפלגות סקטוריאליות איכלה במשך הזמן את השלד הפוליטי-אידיאולוגי של המחלוקת הפוליטית והפכה אותה ליותר פוליטיקה של זהויות מאשר פוליטיקה של דעות. הזהות הישראלית במקום להפוך לרב-תרבותית ומגוונת, הפכה לסכיזופרנית. יש זהות ישראלית אחת שהיא דתית-לאומנית-מזרחית (ימין) וזהות שנייה שהיא חילונית-קוסמופוליטית-אשכנזית (שמאל). הערבים בגרנד קניון הזה, הם קבוצה שלישית שאם בכלל יש לה זהות ישראלית, אזי זוהי זהות שלישית ונפרדת. העובדה שהם מתנגדים לשלטון הביבי אינה הופכת אותם לחלק מן השמאל. כל הראיות מעידות שהם מתעבים את השמאל לא פחות מאשר את הימין ואולי יותר. ביבי הוא בעצם סוג של חצי קויזלינג. הוא מנצל איזושהי שארית של אידיאולוגיה שהולכת ומאבדת משקל כל הזמן (כולנו ראינו עד כמה הציבור הישראלי מעוניין בסיפוח חלקים מיו"ש) כדי להמליך עצמו על מחנה שאינו שייך לו מבחינה דתית וחברתית וזהו בעצם הכוח שיש לו שם. ב"עריקתו" מן הצד שלו, הוא בעצם מוסר את השלטון לידי הצד השני תחת מסווה הישראליות האחודה. יתכן שהפראות בה נוהגת כנופיית בלפור היא תוצאה של תוצאות הבחירות האחרונות שגילו שהאלקטורט אותו מביא ביבי עימו מן המחוזות שלו ברחביה הולך ומצטמק. בכל מקרה אחיזתו הקסומה של ביבי במחנהו אינה קשורה בהישיגיו (כמו למשל ההימור על מחנה טראמפ), אותם מסתבר שהאלקטורט ממהר לשכוח, אלא מפוליטיקת הזהות של בוחריו. אם וכאשר ביבי ילך, הרבה פחות ממה שאתה חושב ישתנה. לדעתי, עד כאן שמיים וארץ מפרידים בין התמונות שאנו מציגים. מנקודה זו ואילך אנו חוזרים למונחים של המחלוקת הישנה והמוכרת. ודוק, מחנה השמאל כפי שכיניתי אותו על דרך ההכללה פשוט קטן מדי. גם קואליציה שתיכרת בין מחנה השמאל למחנה הערבי, תישען על כרעי התרנגולת של ח"כים בודדים שעשויים לנדוד כמו חולות נודדים ממחנה למחנה. ומכאן עליך להבין, מדוע אמרתי שהבוחר נתן את השלטון בידי הביבי. ידידי האלמוני, לא הפטליזם החולני שלי ושכמותי ולא רוח הקרב החסרה של מפגיני הדגלים השחורים ולא שיעור קומתם הגמדי או כישוריהם הלא מספיקים של מנהיגי מחנה השמאל הם שהכזיבו את הישראלי הישן. מי שהכריעו אותו היו הדמוגרפיה ושיעורי הפריון במגזר הדתי והערבי. במקום לנסות לשנות את רוע הגזירה באמצעות קויזלינגים משלך דמויי בתו של הפריבילג מבית שאן וה"ה ה' את ה', מוטב שהמחנה יתחיל לחשוב על הגנה עצמית והגנה על זכויותיו ואפילו במתכונת סקטוריאלית או על אידיאולוגיה פשוטה ומושכת סביבה אפשר לבנות קואליציה שלטונית. אחרת, נגלה שהתרופה מרה לא פחות מן המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לתזה הבסיסית ורציתי להרחיב אותה. התחלתי עם כמה הערות, וגלשתי למחוזות רחוקים. סלח לי על דרך הקיצור וההכללה שנקטתי בנושאים נכבדים שראויים לספרים שלמים. 1. הערבים אינם גוש מצביעים מונוליטי. הם נדחקו לגטו פוליטי משום שאין להם נציגים במפלגות הגדולות (כמו זוהיר בהלול בעבר). גם שם העלאת אחוז החסימה הכריחה מפלגות בעלות אידאולוגיות קוטביות (דתיים וקומוניסטים יחד? ראה זה פלא) להתאחד לפתק אחד שנחל הצלחה אלקטורלית. 2. לעומתם החרדים הלא ציוניים הם כן גוש מונוליטי בהצבעה. עם 80% הצבעה ה 8 המנדטים של יהדות התורה הם אקסיומה. 3. בתוך הגוש הציוני, שמונה בערך 75% מהמצביעים, והדמוגרפיה מורידה את חלקו מבחירות לבחירות, התגבשה הדיכוטומיה המוזרה מזרחי-מסורתי-שמרן-פריפריאלי-נצי (המכנה עצמו ימין) לעומת אשכנזי-חילוני-ליברלי-תל אביבי-יוני (המכונה סמול)1. קבוצות נוספות בקדרה הזו הן הימנים החילונים הליברלים (לשעבר מפלגת החרות, לאחרונה השתלט על הנישה הזו ליברמן) והמתנחלים (ימנים דתיים עד חרדים). 4. הקרב על ההנהגה בין הימין והשמאל איפשר לקבוצות ההומוגניות של החרדים והמתנחלים לזכות בכח יחסי גדול מכוחם האלקטורלי. הברית של הימין עם המתנחלים והחרדים מאפשרת לו להחזיק בשלטון. האירוניה היא שגם בשלושים השנים האחרונות, כאשר התגבשה הדיכוטומיה הזו, עמדו בראש ההנהגה אשכנזים חילונים (שמיר, שרון, אולמרט, נתניהו) אוכלי שרצים, שהברית בינם לבין המתנחלים והחרדים היא תועלתנית לחלוטין. 5. משום מה סדר היום של מערכות הבחירות הצטמצם זה זמן רב לנושא המדיני-בטחוני, ואחר כך עוד לכיתתיות המפורסמת, בעוד כל הנושאים האזרחיים נדחקים לקרן זווית. במישור מקביל לזה המדיני בטחוני עברה המדינה עם חילופי השלטון מהפכה אידאולוגית שקטה מסוציאליזם לקפיטליזם. המפלגות הסוציאליסטיות, שבעשורים הראשונים זכו לרוב מוחץ, הלכו והצטמקו. חלק מהמבנים השלטוניים והמוסדות הסוציאליסטיים נשברו וחלק מתכרסמים לאטם (קופות החולים, מערכת החינוך הממלכתית). הפכנו למדינה קפיטליסטית, ומייד אחר כך פלוטוקרטית (הון-שלטון) 6. מכאן נובעת אירוניה נוספת, כאשר מפלגת השלטון מסמנת את האליטות כאויב העם, אבל בפועל מתחנפת לבעלי ההון. יוצא שהפריפריאליים מצביעים גם נגד האינטרסים הכלכליים שלהם ובעד אלו של הטייקונים, וגם המליכו על עצמם נסיך אליטיסטי (בן של פרופסור, רחביה, הרווארד) שמסית נגד אליטות מדומות. דווקא הפריבילגים מוחים נגד קשרי הון-שלטון ובעד צדק חלוקתי. 7. הפתרון היחיד שיכול להוציא מידי החרדים והמתנחלים את המנוף שלהם הוא החלפת הנושא בראש סדר היום הציבורי מחוץ ובטחון לאזרחי. זה קרה פעם אחת בבחירות 92', אבל מייד אחר כך קפץ הפיוז לממשלה האזרחית ביותר מאז 1967 ובמקום לבצר את ההישג האזרחי היא עשתה את המהלך השנוי במחלוקת3 של אוסלו, תחת שגיונות מזרח תיכון חדש בהשראה מנפילת חומת ברלין. ממשלה נטולת חרדים קמה גם ב 2013 למורת רוחו של נתניהו בעקבות ברית בנט-לפיד. ממשלה קצרת ימים זו קידמה נושאים אזרחיים רבים (ועדת גרמן למערכת הבריאות, ועדת שקד (לא פחות!) שהכינה את חוק השוויון בנטל ועוד) אבל נתניהו מיהר לפוצץ אותה בהזדמנות הראשונה שנקרתה לו ולחזור לברית עם החרדים4. 8. במחשבה נוספת על סעיפים 5. ו 7. נראה שהם שלובים זה בזה. ההצלחה האלקטורלית של נתניהו ב 96' עם "פרס יחלק את ירושלים" שלובה בהצלחה של "להשיב עטרה ליושנה" של ש"ס היו ביחד המסמר הגדול שננעץ בארונו של סדר היום האזרחי. ___________ 1 לדיכוטומיה הזו אין שרשים עמוקים. ב 1948 זה היה הפוך לגמרי- התמיכה בבגין היתה אצל התל אביבים הליברלים, והפריפריה היתה של מפא"י החילונית, סוציאליסטית אך שמרנית. 2 נראה לי ביטוי הולם יותר מהמקורי, כשמדובר ביחסי מרות. גם "לדבר שרה" נשמע לי יותר אקטואלי מהמקור, אולי אפשר להזיח את זה פעם נוספת ל"לדבר יאיר". 3 כתבתי ומחקתי "חסר האחריות", כי צריך להסביר את זה- חוסר האחריות היה ביציאה למהלך כל כך שנוי במחלוקת עם הראש בקיר. האינתיפאדה אמנם היתה קריאת השכמה אחרי עשרים שנה של לימבו, אבל אפשר היה ללכת לאט ובטוח יותר במהלך יותר מקיף, עם מצרים וסעודיה. יש לציין שזו כמובן חכמה בדיעבד. 4 אני משער שהכותבים העתידיים של הביוגרפיה של נתניהו יזהו שם את קו השבר בו טובתו האישית או שמא- המשפחתית, החליפה את טובת המדינה בראש סדר העדיפויות שלו כראש ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים 2 שלך נשארה יתומה, אם משקפי אינם מטעים אותי, ואני במתח: מה הביטוי ההולם יותר מהמקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהמאבק הסמוי והלא סמוי בין ש"ס לליכוד בשנות ה90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מושפע מדף המסרים של ביבי? להתייחס באופן אוטומטי אל 58 מנדטים של בוחרים כאל אנשים ששמו ״רק ביבי״ בקלפי זה פרופוגנדה של הליכוד ולא המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שלביבי יש כל כך הרבה תומכים. הבעיה היא שבמחנות האופוזיציונים לביבי אין אישיות כריזמטית שנלחמת נגדו בלהט . אפילו בנט , שלדעתי הוא דמגוג גדול ולא יותר , הצליח על ידי הרעש שהוא מקים לסחוב אליו 18 מנדטים ברגע שהציג את עצמו כאופוזיה לוחמת (ורועשת). לעומתו, גאנץ הפסיד הרבה תמיכה בציבור בכל 3 סיבובי הבחירות מכיוון שהוא הציג את עצמו בציבור בתור גננת (יעני מבוגר אחראי). אילו גאנץ היה לוחמני – מפלגת כחול לבן הייתה יכולה להשיג בין 40 ל- 50 מנדטים, חלקם מהימין המתון שמאס בביבי. זה היה משנה את התמונה הפוליטית. בזמן ההינתקות, שרון פירק את הליכוד בבחירות, קיבלו 13 מנדטים או משהו דומה. לא שמו על ביבי. לאן נעלמו אילו שהצביעו קדימה , הם לא נעלמו, פשוט אין מנהיג שימשוך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי בעניין את תגובתו של אריק, הבנתי בעצמי שתגובתי היתה כל כך קולעת מפני שהיא במידה רבה פשטנית ויוצרת תמונה קוהרנטית ממה שהוא מארג של שבטים, קהילות ודתות. התמונה שהצגתי היא בעצם הפשטה פוליטית המחפה על מציאות פוליטית מסובכת ומפוררת הרבה יותר. העובדה שכל המארג המתפורר של מדינת ישראל התנקז לשאלה של כן ביבי, לא ביבי, היא פלא בפני עצמו. מי שרוצה יכול ליחס זאת לקסמיו הפוליטים של הראשון לשמו. א. לפלא הוא בעיניי שמכל המארג הזה שלי שכיסה על כל כך הרבה סתירות ועובדות נוגדות, הצלחת לבחור דוקא בנקודה פחות בעייתית בתיאור שלי. מחנה הימין מורכב מלפחות 5 שבטים ש-3 מתוכם דוגלים באנטי לאומיות, בפרטיקולריזם ובשבטיות. ברור שלא כולם חסידים אישיים של ביבי. הבעיה היא שבחירות פוליטיות מטבען שהן תשובות לשאלות ולא אמצעי לבירורים אידיאולוגיים. הבוחר נשאל האם אדם שהוא לא אמין, אוייב של שלטון החוק, מסית ומשסע, יכול להמשיך לכהן כרוה"מ? כל ה-58 מנדטים שהצביעו לגוש של ביבי עשו את הבחירה שלהם. ב. לא רק הזהות הערבית-ישראלית אינה עשוייה עור אחד, כפי שכתב אריק, גם הזהויות האחרות אינן זהויות הומוגניות, בשני המחנות מדובר באחדות של ניגודים. אין כאן פטליזם. בריתות יכולות להשתנות. השאלה אליך היא האם אנו צריכים לדגול בעוז בשם מחר וטור אל טור לצעוד תמיד קדימה, כאשר חצי מן העם, אינו מוכן בשם האחדות הלאומית אפילו לוותר על מנהיג מושחת ופלגני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוחר נשאל האם אדם שהוא לא אמין, אוייב של שלטון החוק, מסית ומשסע, יכול להמשיך לכהן כרוה"מ? כל ה-58 מנדטים שהצביעו לגוש של ביבי עשו את הבחירה שלהם." זה פשוט לא נכון עובדתית. אין אפילו על מה לדון או להתוכח פה ולכן אי אפשר לגייס טיעוני נגד. זה פשוט לא נכון. עובדתית - אף אחד לא שאל את הבוחר את השאלה הזאת. בוחרי ש״ס יבחרו ש״ס אם יש או אם אין את ביבי במערכת הפוליטית. ״כל ה-58 מנדטים שהצביעו לגוש של ביבי עשו את הבחירה שלהם.״ אני חוזר ואומר - הטענה שלך שחצי מהעם לא מוכן לותר על נתניהו לא מחזיקה מים. הטענה הזאת מבוססת על הפרופוגנדה הביביסטית שמתיחסת אל כל הצבעה למפלגה חרדית (למשל) כהצבעה לביבי לראשות הממשלה. לכן בסעיף ב.: אתה שואל אותי שאלה שאני לא מסכים עם הנחות היסוד שלה ולכן אני לא יכול לענות על השאלה. אני לא מסכים ש״חצי מן העם אינו מוכן לוותר על מנהיג...״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עמדתי שלא כהלכה. מצביעי ש"ס אכן מצביעים ש"ס. פוליטיקה של זהויות, אמרנו? אלא שהבחירות היו על השאלה כן ביבי, לא ביבי. על כך ענו מצביעי מצביעי ש"ס שאין זה מעניינם והעיקר עבורם הוא להצביע עבור אנ"ש ולכן הצביעו כן ביבי. מה הם התכוונו ואיזו הצהרה התכוונו לעשות אינו רלאבנטי. הם בחרו בביבי. אלו העובדות ושום מידה של התפלפלות לא תשנה זאת. האם ש"ס לעולם ועד תחזיק בחופה של נתניהו? לא. לעומת זאת, העובדה שערכים כמו שלטון החוק, שיוויון בפני החוק, התנהגות שלטונית תקינה והגינות אזרחית אינם נוגעים למצביעי ש"ס, לא תשתה כל כך מהר. נדמה לי שחלק נכבד מן העם אמר ב-3 מערכות הבחירות האחרונות שאינו מוכן יותר להשלים עם נתניהו והחלק האחר קבע בבחירתו שאינו מוכן לוותר עליו. אני מתקשה להבחין מה לא נכון בכך. ברור לי לגמרי, שהבחירות בישראל אינן אישיות. אם הליכוד יחליט להחליף את נתניהו, הואיחליף אותו ואין בכך שום בעיה. אין כאן סתירה. עוד שאלה שאתה צריך לענות עליה היא אם להחליף את נתניהו בנניח מיקי זוהר, היא דגל שיצליח לגייס את המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעלם מדברי גאנץ על דם ברחובות. לא רציני. זה חלק מהתבטאויות שלו שמטרתן להצדיק את כניעתו לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מה שזה. אני מסכים. האיש לא סתם פוליטיקאי שקרן וחלקלק. הוא פוליטיקאי קטן וטיפש. החליט לעשות קריירה פוליטית מעשיית קולות של שטיח בזמן שמגפי עור של נוכלים מנגבות עליו בוץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |