מן הראוי 73693
שיקימו ועדה לבדיקת התקרנפות התקשורת הישראלית כשופרה של הממשלה (ורון בן-ישי הוא דוגמא טובה לכך).
לגבי העולם, המסביר הטוב ביותר לא יוכל להסתיר את מה שהעולם רואה - מי דוד ומי גוליית בסיפור הזה.
מן הראוי 73706
עוד לא ענית לי על השאלה הפשוטה - מה מצדיק את בחירת הפלשתינאים באלימות לאחר כשלון המו''מ בקמפ-דיוויד.
למה לא עניתי? 73823
אמרתי לא פעם שטרור אינו מוצדק, אבל הוא תמיד ננקט ע''י עמים כבושים. כך אנחנו פעלנו מול הבריטים, וגם אישים כגנדי ונלסון מנדלה נחשבו כטרוריסטים.
למה לא עניתי? 73838
א. יש קצת הבדל בין "נחשבו לטרוריסטים" לבין "פיצצו אוטובוסים", לא? ההשוואה בין ערפאת ופעולתיו לבין גנדי ומנדלה ופעולותיהם היא דמגוגית במקרה הטוב, או נובעת מעצימת עיניים ושקר עצמי במקרה הרע.

ב. אם הטרור אינו מוצדק, והוא פרץ *במהלך משא-ומתן ליישוב הסכסוך*, מה תלין על גוליית שהגיב, אם דוד הוא זה שזרק את האבן הראשונה? ברור, מבחינת הגודל, מי כאן דוד ומי גוליית. לא ברור, ומעולם לא היה ברור לי, מדוע לחזק יותר אסור להגיב, אם החלש זורק עליו אבנים (קל וחומר מפוצץ אוטובוסים).
למה לא עניתי? 73840
הטרור לא פרץ במהלך המו''מ אלא לאחר כישלונו. לגבי התגובה, תלוי באיזו פרופורציה ומה נעשה בנוסף לה, כי כידוע כח זה לא הכל, והוא אמצעי ולא מטרה.
למה לא עניתי? 73849
הטרור פרץ *במהלך* המו"מ. הפגישות בקפמ-דיוויד היו *חלק* מתהליך של מו"מ שנמשך שנים. השיחות בקמפ-דיוויד נכשלו - אין פירוש הדבר כשלון המו"מ כולו. אחרת, איך תסביר את שיחות טבה?

לגבי הפרופורציה, מן הראוי להזכירך כי במשך תקופה לא קצרה, בניגוד לדעת הקהל, התגובה הישראלית היתה *הבלגה*, מה שהוביל ל*הגברת* הטרור. "מה נעשה בנוסף לה?" שיחות טבה, למשל - שוב, בניגוד לדעת הקהל בישראל, ו"תחת אש". כלומר, ישראל לא דרשה הפסקת הפעילות האלימה כתנאי למו"מ אלא הסכימה להמשך המו"מ *למרות* ש"דוד" יפה-העיניים היה עסוק בהשלכת אבנים (וירי פצמ"רים, ופיגועי תופת).

טרם הסתייגת מההשוואה המגוחכת שלך בין ערפאת לבין גנדי ומנדלה, ואני עדיין תוהה אם מדובר בדמגוגיה או בשקר עצמי.
למה לא עניתי? 73853
א. קמפ-דיוויד לא היה ה"תהליך" אלא שלב שבוצע ע"י ברק, ובגלל כשלונו פרצה האינתיפאדה.
ב. טאבה בוצע על מנת להחזיר את מצב השקט על כנו, וכך צריך - שיחות תחת אש כי אחרת המצב רק יחמיר כמו שאנחנו רואים עכשיו.
ג. מאז שפרצה האינתיפאדה מעולם לא הייתה הבלגה. זה רק נראה כך ע"י מי שדרשו להחמיר בתגובות.
ד. לא טענתי שעראפת וגנדי/מנדלה עומדים באותה רמה מוסרית, אלא ששניהם נמצאים באותו מצב. להזכירך, יריות על אוטובוסים, פיצוצים בשוק וחיסול משתפ"ים נעשה גם ע"י האצ"ל והלח"י. בספר לימוד בהיסטוריה שלמדתי לפני כעשר שנים בתיכון, מתיחסים לשלמה בן יוסף שרצח אנשים באוטובוס ערבי כגיבור לאומי המקובל על כל הפלגים הפוליטים. כך שגם אנחנו לא היינו טהורים תמיד.
ה. מי שמשתמש בדמגוגיה זה אתה בביטוי דוד יפה העיניים.
למה לא עניתי? 73863
הייתי לא מזמן בהרצאה שנתנו שני פלסטינאים שהיו שותפים לצוות המו"מ. הם כל הזמן הזכירו, ואני לא לגמרי בטוח למה, שהשנה השקטה ביותר מבחינת פיגועים הייתה, שים לב, 98'. ממשלת נתניהו. אני לא בטוח מה הם ניסו להגיד בזה, אבל אני מאמין שהנתונים שלהם מדוייקים. מה אנחנו אמורים להסיק מזה? בינתיים, כל פעם שנכנסנו למו"מ עם הפלסטינאים הדבר הביא להגברת הטרור. "אויבי השלום", קוראים למחבלים האלה. אתה יודע מה? אם כל כך טוב להם כשאין תהליך, אני מוכן להפסיק אותו בתמורה להפסקת הפיגועים. אין לי עניין מוסרי גדול בהסכמי שלום עם הפלסטינים. אנחנו נכנסנו לכל העסק מתוך הנחה שהדבר הזה *יעזור* לנו.
למה לא עניתי? 73898
בין השאר לדבר זה מתיחס ב. מיכאל בטורו השבועי:
"מותר להבין, גם אם הגאון היושב בבית הלבן עדיין מתקשה בכך, שהיחלצות מהשטחים ופתיחה בתהליך מדיני אינם "פרס לטרור", אלא מכה לטרור. כי אין דבר המפחיד יותר את הרוצחים מאשר סיכוי להסדר, אשר עשוי - אולי - לצנן קמעה את השנאה היוקדת, הדלק הנפיץ אשר מתדלק את מנועיהם. ומותר גם להבין כי אין זה מקרה שכל אימת שמתעורר איזשהו זיק-לכאורה של תהליך שלום, מזדרזים הנבלים ומשגרים את רוצחיהם ואת פצצותיהם ביתר-שאת, למען יטביעו את הזיק המאיים הזה בנהרות של דם."
למה לא עניתי? 73932
ב. מיכאל, בחודשים האחרונים, נעשה זקן טרחן וחוזר על עצמו. הוא שכח שהסיבה שרבים קראו את הטור שלו היא שהוא היה משעשע.
אבל בלי קשר - התהליך המדיני אולי אינו פרס לטרור, אבל הוא בטח לא מכה עבורו - במיוחד לא כל עוד ה''פרטנר'' והטרוריסטים נמצאים בכזה קשר טוב. כרגע, הפסקת הפעילות הצבאית מאפשרת לערפאת לארגן לטרוריסטים תנאי פעילות נוחים יותר, ותו לא.
למה לא עניתי? 73867
א. רגע רגע, אז נכשל רק שלב במו"מ, ולא המו"מ כולו, כפי שטענת לפני רגע. מדוע על-סמך כשלון של *שלב* במו"מ (ו*לא* כשלון של המו"מ כולו) בחר ערפאת לפתוח במלחמה? (זאת, מבלי להתייחס לכך שישנם סימנים רבים המעידים על כך שההחלטה התקבלה עוד קודם לכן; ראה תגובות אחרות שפורסמו כאן).

ב. נכון. שיחות טבה בוצעו על-מנת להחזיר את השקט על כנו. אלא שאחד הצדדים לא רצה להחזיר את השקט על כנו (רמז: אותו הצד שהוריד את השקט מהכן מלכתחילה).

ג. סליחה? ומה עם מדיניות ההבלגה, מדיניות ממשלתית רשמית בה נקט ברק תקופה מסויימת, וגם שרון לאחר הבחרו?

ד. ציטוט: "אמרתי לא פעם שטרור אינו מוצדק, אבל הוא תמיד ננקט ע"י עמים כבושים. כך אנחנו פעלנו מול הבריטים, וגם אישים כגנדי ונלסון מנדלה נחשבו כטרוריסטים." המסקנה המתבקשת מדבריך: הטרור של ערפאת שקול לטרור של גנדי. שים לב לשקר הקטן שבדברים: "הוא תמיד ננקט". שנינו יודעים שלא גנדי ולא מנדלה לא נקטו בטרור. אבל הם "נחשבו כטרוריסטים" (ע"י מי?), מה שמיד מצדיק את טענת "תמיד ננקט", אני מניח.

*העובדה שצד מסויים נקרא "טרוריסט" לא הופכת אותו לטרוריסט בפועל*. כלומר: גנדי ומנדלה לא היו טרוריסטים (*בניגוד* לערפאת). כלומר: טרור *לא* תמיד ננקט על-ידי עמים כבושים. כלומר: טענתך שיקרית, ואין *שום* הצדקה לטרור הפלשתינאי – אפילו לא הצדקת ה"תמיד ננקט" שלך.

המורה שלי בתיכון הציגה את פעולות האצ"ל והלח"י, וגם את השאלה "במה הם שונים מהתנועות הפלשתינאיות?". לא זכור לי המקרה הפרטי של בן-יוסף, אבל הוא ודומיו ודאי לא הוזכרו כגיבורים. להיפך. כנראה שלא זכית ללמוד אצל המחנכים הנכונים. על ההשוואה שלך בין פעולות הטרור הפלשתינאי לבין פעולות המחתרות היהודיות לא מחיתי. אלא שאתה בחרת להתלות באילנות גבוהים, והשוות את הטרור הפלשתינאי ל"טרור" של גנדי ומנדלה.

ואם נדרש לנושא ההשוואה לפעולות המחתרות, ראוי לזכור שרבים ביישוב היהודי *התנגדו* לפעולות הטרור של המחתרות (רוב היישוב תמך ב"הגנה", ולא באצ"ל או בלח"י). ההתנגדות היתה ברורה, צלולה, ולא בדיבורים בלבד. אני לא חש בהתנגדות דומה בקרב הציבור הפלשתינאי לפעילות הטרור שלהם.

ה. את ההשוואה לדוד העלת אתה, לא אני. ניסיון מעניין להמנע מתשובה, אבל טרם ענית לי על השאלה: האם ההשוואה (המופרכת, כאמור) לגנדי ולמנדלה היתה דמגוגיה, או שקר עצמי?
למה לא עניתי? 73872
א. כשנכשל קמפ-דיוויד לא ידעו שיהיה טאבה לאחריו. למעשה, טאבה היה בגלל פרוץ האינתיפאדה.

ב. אם ברק היה נבחר ושיחות טאבה היו מצליחות, ייתכן מאוד שהשקט היה חוזר על כנו.

ג. מה שנקרא הבלגה, לא היה הבלגה בפועל, אלא המשך ההפצצות על אש קטנה יותר. לפחות אצל שרון, לא היה נסיון גם לחזור לשולחן הדיונים.

ד. גנדי ישב בכלא כי הבריטים ראו בו אויב מסוכן להם, ומנדלה הצעיר היה טרוריסט, בניגוד למנדלה המבוגר המתון.
אני מסכים איתך שהתנהגות רוב הישוב היהודי בימי הבריטים היתה מוסרית וצודקת יותר מהתנהגות רוב הפלסטינים היום.
יחד עם זה, גם שלטון המנדט היה נאור יותר משלטון הכיבוש הישראלי.

ה. ראה ד'.
למה לא עניתי? 73876
א. כלומר, כשנכשל קמפ-דיוויד לא ידעו אם הסתיים המו"מ, ובפרט לא ידעו אם נכשל המו"מ. כלומר, לא כשלון המו"מ היה ההצדקה לפרוץ הטרור (במהלך מו"מ לסיום הכיבוש, אם נזכר לרגע בהקשר המקורי).

ב. הצבעתי לברק מתוך תקווה שכך יהיה, אך הלוואי שהייתי בטוח בדברים כמוך.

ג. מה שנקרה הבלגה היה הבלגה בפועל, תוך נסיון למנוע את המשך האלימות ע"י פגיעה בפעילי האלימות בשטח (ולא באוכלוסיה האזרחית, ולא בהנהגה הפוליטית).

ד. מכך שלא ענית לדברי, אני מניח שאתה מסכים שאין *שום* הצדקה לטרור הפלשתינאי?

על ערפאת קשה להגיד כי "ערפאת הצעיר היה טרוריסט, בניגוד לערפאת המבוגר המתון", למרות חוות-דעת מוקדמת של כמה חבר'ה משטוקהולם. ההשוואה שלך היתה ונותרה שגויה (וראה ה').

שלטון המנדט היה נאור יותר? אולי. אבל רק רגע, פעולות המחתרת שהזכרת כאן (בן-יוסף) לא היו נגד השלטון כלל, אלא נגד האוכלוסיה הערבית. גם האוכלוסיה הערבית באותה תקופה נקטה בפעולות אלימות כנגד האוכלוסיה היהודית. כלומר, לא מדובר בטרור נגד השלטון אלא בחלק ממלחמת האזרחים שהתרחשה כאן (תחת שלטון המנדט, שנטה לתמוך באחד הצדדים). שונה לחלוטין מטיעון ה"טרור נגד כיבוש" שלך, ולא קשור אליו.

איזה טרור נגד אזרחים הפעילו המחתרות כחלק ממלחמתם בכובש הבריטי?

תזכורת: תומכי הפלשתינאים הפעילו טרור נגד יהודים – אזרחים יהודים, כמובן, לא לוחמים – גם מחוץ לישראל, במהלך האינטיפדה הנוכחית (למשל, הפיגוע בביה"כ בטוניס, ההתקפות על בתי-כנסת בצרפת, ועוד). כך שהתשובה הקבועה, בסגנון "לבריטים לא היו אזרחים בארץ, ולכן השאלה לא רלוונטית" לא תתקבל. מה גם שלבריטים *כן* היתה אוכלוסיה אזרחית בארץ - משפחות פקידי הנציבות, למשל, גרו בארץ בחלק מהמקרים. המחתרות אפילו לא שקלו לפעול כנגד אוכלוסיה אזרחית של הכובש, למיטב ידיעתי.

ה. כלומר, במקום להסביר אם מדובר בדמגוגיה או בשקר עצמי, אתה טוען שההשוואה היתה במקומה? הבנתי. שקר עצמי (עמוק משחשבתי, אגב). תודה על ההבהרה.
למה לא עניתי? 73884
א. כשהסתיים קמפ דיוויד הוא הסתיים בכישלון, ולא היה שלב נוסף באופק.

ב. גם אני לא טענתי שאני בטוח שכך היה קורה, אבל יש סבירות לכך.

ג. הפצצה על מתחמי הרשות היתה הפצצה על ההנהגה הפוליטית ולא רק בפעילי השטח.

ד. לא אמרתי שעראפת הוא כמו מנדלה, אלא שגם בין טרוריסטים יש מנהיגים מתונים יותר.
לגבי הטרור האנטי בריטי, האצ''ל וביחוד הלח''י פעלו כנגד הצבא והמשטרה הבריטים, עד כדי כך שחלקם הועלו על הגרדום וחלקם הוגלו למחנות מעצר בחו''ל.
לגבי המאבק האזרחי עם הערבים, גם בו אין הצדקה לפעולות כגון זו של בן יוסף.

ה. ושוב, זו השוואה להדגיש נקודה. גנדי לא היה יכול לשחרר את אלג'יריה בדרך שבה פעל. בכל מקום ננקטת דרך אחרת אבל נקודת המוצא זהה.
למה לא עניתי? 73888
א. ואז, במקום לנסות ולחדש את המו"מ, פותחים במלחמת טרור. נהדר. הצדקה מושלמת לטרור מצאנו כאן: "לא היה שלב נוסף באופק".

אגב, ברק, כשחזר מקמפ-דיוויד, דיבר בפירוש על סיבוב השיחות הבא (כשהכריז שההצעות שהציע בקמפ-דיוויד לא תהינה נקודת המוצא שם). באופק של *מי* לא היה שלב נוסף?

ג. לא היתה פגיעה במנהיגים הפוליטיים במהלך ההבלגה, קל וחומר באזרחים (ואם כן, הרי שבשגגה - מה שלא ניתן לטעון לגבי פיגועי הטרור).

ד. ממתי פעילות נגד צבא ומשטרה של כוח כובש הם "טרור"? נדמה לי שאתה זה שטען שפעולות פלשתינאיות נגד חיילים הן מוצדקות.

בוודאי שפעולתו של בן-יוסף היתה מעשה נבלה. אבל זו לא היתה פעולת טרור נגד כובש, וזהו נושא הדיון כאן.

בקיצור, בכל שלושת הדוגמאות שהבאת (המנדט, גנדי, מנדלה) לא היה טרור נגד הכובש. מה שרק מחדד את השגיאה בטענתך המקורית (כיבוש תמיד מוביל לטרור).

ה. גנדי אכן לא היה משחרר את אלג'יריה. האם אתה מאמין שגישה גנדאית לא היתה משחררת את פלשתין? בהנתן התמיכה הבינ"ל *כיום* במטרות הפלשתינאים, צא וחשוב מה היתה התמיכה במקרה שערפאת היה מחליט לפעול בדרך של אי-אלימות.

הרגע ראינו שבאף מקום (מתוך שלושת הדוגמאות שהבאת) לא ננקטה פעולת טרור נגד אזרחי הכובש. "נקודת המוצא" היתה הצידוק לטרור, בתגובתך הראשונה ("טרור אינו מוצדק, אבל הוא תמיד ננקט ע"י עמים כבושים"). אתה כאן פוסל בעוז במומך - "בכל מקום ננקטת דרך אחרת", כלומר הטרור אינו מחויב המציאות, אינו ננקט בכל מקום, והכיבוש אינו מצדיק אותו.

-----

למה אני טורח?

נדמה שאני איש השמאל היחיד המנסה לעמת אותך עם טעויותך המביכות. הסיבה לכך פשוטה מאוד: עלינו, על מחנה השמאל, להבין שכל ניסיון להצדיק, להבין, לתרץ או להגן על מעשי הטרור הוא שגיאה חמורה מאין כמוה. יש להוקיע את הטרור, להלחם בו (בכוח, אם צריך; תוך פגיעה באוכלוסיה המגנה עליו, רק אם אין ברירה) ובמקביל לפעול להשגת הסדר מדיני (בהסכמה או, בלית ברירה, באופן חד-צדדי).
אה, אבל כאן אתה סותר את עצמך. 73889
לא מזמן אמרת שאין טעם לחתור למען הסדר מדיני.
אה, אבל כאן אתה סותר את עצמך. 73903
כן, היה לי ברור שתקפוץ כמוצא שלל רב על הסיפא של דברי, ותתעלם מכל השאר.

אני עומד מאחורי דברי: יש להוקיע את הטרור, להלחם בו, ובמקביל לפעול להשגת הסדר מדיני. הצעתו של ביילין, בה אתה תמכת ולה אני התנגדתי, היא לפעול במישור המדיני בלבד (כלומר ללא החלק של "להלחם בטרור"). אין כל סתירה בין טענותי: כרגע, יש לפעול קודם כל להפסקת הפגיעה בנפש, ולא להמתין לתוצאת מו"מ (כהצעתו של ביילין) לפני שפועלים כנגד הטרור. אם הפעולה הטובה ביותר כנגד הטרור היא בניית חומה, so be it. (עדיף היה לפרק את ההתנחלויות קודם, אבל זה כבר סיפור אחר).
למה לא עניתי? 73891
נכון, הפלסטינים יכלו לנקוט בשיטת גנדי והלוואי והיו עושים כך (ואז, דרך אגב, אנחנו היינו נראים אפילו פחות טוב מעכשיו כי כהרגלנו היינו מדכאים גם את ההפגנות הלא אלימות בכח), אבל במצב הסבל היומיומי והנמשך של האוכלוסיה הפלסטינית הdefault הוא בחירה באלימות.
למה לא עניתי? 73899
כלומר, אתה שב ומצדיק את הטרור. הבנתי, תודה.
למה לא עניתי? 73974
אז מה, ויתרת על תשובה לשאר השאלות? גם אתה נכנעת לטקטיקת לנדוור הידועה? (פרטים אצל אנשלוביץ')
למה לא עניתי? 74173
לא ויתרתי - קיבלתי תשובה מספקת. האיש מאמין, בשכנוע עצמי ראוי לציון, שיש הצדקה לטרור הפלשתינאי, למרות שהוא עצמו אינו מצליח לשים אצבע על אותה הצדקה אמורה.
למה לא עניתי? 73933
נו באמת... אם הפלסטינים לא היו נוקטים בטרור, השמאל היה עדיין בשלטון, והיה הולך ומשמיל(?! אני מתכוון נוטה יותר ויותר שמאלה...), ובוודאי שאם היה איזשהו נסיון לדכא בכוח הפגנות לא אלימות, הייתה קמה זעקה גדולה ברחבי ישראל, שלא לדבר על כמות היהודים שהיו *מצטרפים* להפגנות הבלתי אלימות הללו להבעת הזדהות.
משמיל/משמאיל 74193
הצורה הידועה יותר היא "משמאיל" (אצל אברהם ולוט: אם הימין ואשמאילה) אבל אפשר גם "משמיל" בהתאם לדברי האשה החכמה לדוד "אם אש להמין ולהשמיל".
למה לא עניתי? 73973
זכורה לי שיחה עם עולה מדרום אפריקה שטען כי מנדלה נשלח לכלא משום ששלח את אנשיו לפוצץ אוטובוס ילדים.
האם יש למישהו מידע בענין הקשר של מנדלה לטרור, ועל פעולות ה-ANC בכלל?
נלסון מנדלה והטרור. 74002
כמה ציטוטים מהאוטוביוגרפיה המרתקת של מנדלה: "לוחם חירות",הוצאת כתר.סליחה על אורך התגובה ,(ניתן לקפוץ לסיפא בשתי השורות האחרונות)אך זה נחוץ כדי לעמוד על השינוי שחל בעמדתו.
אם בציטוטים ספורים אלו מתוך ספר בן 455 עמודים הפרתי זכויות יוצרים, אטען להגנתי שזוהי פרסומת לקניית ספר מומלץ זה.
1952-"התלבטנו בשאלה אם המערכה צריכה להתנהל לפי עקרונות האי-אלימות של גנדי...ראיתי את אי האלימות נוסח גנדי לא כ"כזה ראה וקדש",אלא כטקטיקה...אני קראתי למחאה לא אלימה כל עוד היא אפקטיבית.השקפתי התקבלה,למרות הסתייגותו התקיפה של מנילל גנדי."(בנו של המהטמה,עורך אינדיאן אופיניון).
לאחר מערכה שנמשכה 6 חודשים ונקראה התרסה,כלומר הפרת חוקי אפרטהייד נבחרים,כגון שימוש בבתי שימוש ללבנים,הפרת עוצר וכו':
"היינו גאים בעובדה שבמשך ששת חודשי המערכה,לא היה מעשה אלימות אחד מצדנו."
אסיפת ANC יום א' בערב בכיכר החירות סופייטאון:
"כשגיניתי את הממשלה על אכזריותה ועל פריעת החוק שלה,חציתי את הגבול:אמרתי ששעת ההתנגדות הסבילה חלפה,ואי אלימות היא אסטרטגיה חסרת תועלת שלעולם לא תפיל את משטר המיעוט הלבן הנחוש בדעתו להחזיק בכוחו בכל מחיר.
בסופו של דבר, אמרתי,האלימות היא הנשק היחיד שיוכל להרוס את האפרטהייד,ועלינו להתכונן,בעתיד הקרוב,להשתמש בנשק זה.
הקהל היה נסער,הצעירים,במיוחד,מחאו כפיים והריעו.הם החלו לפעול ברוח דברי בו במקום."(היו שוטרים בקהל).

"לפני צאתו של וולטר הצעתי לו לבקר ברפובליקה העממית הסינית,ולדון באפשרות אספקת נשק למאבק החמוש שלנו...עשיתי זאת לגמרי על דעת עצמי,(ללא אישור הוועד הפועל)ושיטותי היו חריגות לחלוטין.במידה מסוימת היו אלו מעשיו של מהפכן חמום מוח...אדם מתוסכל,נוכח האפרטהייד הלא מוסרי והמדינה חסרת הרחמים המגוננת עליו."

1955-הממשלה מפנה עיירת פחונים,סופייטאון, והורסת בתים.
"הלקח שנשמר בלבי מן המערכה היה זה:בסופו של דבר ,לא היתה לנו חלופה למאבק חמוש ואלים.לוחם חירות חייב ללמוד מבשרו כי מדכאיו הם המגדירים את צביונו של המאבק,ולנדכאים אין ברירה בדרך כלל,אלא להשתמש בשיטות זהות לשיטות המדכאים."

ישיבת ANC יוני1961 . "הקונגרסים הסמיכו אותי להקים ארגון צבאי חדש,בנפרד מה-ANC .מדיניות ה-ANC עצמו תמשיך לדגול באי אלימות.הוסמכתי לחבור לכל מי שארצה בהקמת הארגון הזה,שלא יהיה כפוף לפיקוחו הישיר של הארגון האב. מכאן ואילך יהיה ה-ANC ארגון שונה לגמרי.(MK חנית האומה-הזרוע הצבאית).
יצאנו לדרך חדשה ומסוכנת...שאת תוצאותיה לא שיערנו ולא יכולנו לשער."

"קראתי את ספריהם של צ'ה גווארה,מאו טסה טונג ופידל קסטרו...קראתי את המרד של מנחם בגין...ירדתי למחתרת...בחרנו בצורת האלימות הפחות פוגעת בחיי אדם:חבלה.(מתקני צבא,תחנות כוח וכו')אנו לא נסבול פגיעה בנפש.אבל אם החבלה לא תשיג את התוצאות הרצויות,היינו מוכנים לעבור לשלב הבא:לוחמת גרילה וטרור!!"
תעשה לי טובה 73715
דוד וגליית? העולם רואה?
אזרחי העולם ברובם המכריע מתעסקים בדברים אחרים ולא יודעים בדיוק מה ההבדל בין ישראלי לפלסטינאי או איפה זה בכלל.
העולם רואה את מחירי חבית הנפט וזה מה שמזיז אותו, לא רחמים ונקיפות מצפון כלפי ערבי ג'ינגי (דוד?) שהוריו מנהיגיו ואחיו הערבים עשו כל מה שאפשר לוודא שחייו ימשיכו להיראות כמו שהם נראים.
אחרי שתקים וועדה למצוא את עמירה הס האמריקאית בתקופה זו או לחלופין את עמוס הראל הבריטי בתקופת מלחמת פוקלנד אני אהיה מוכן לדון אתך אם התקשורת מתקרנפת או שיש כאן תופעה נורמלית של מדינה הנמצאת במלחמה.
שלא תבין לא נכון, אני מבין למה אתה מתכוון אני רק חושב שכרגע זו הבעיה היותר שולית.
כל עוד אנשלוביץ טוען לשטיפת מח על ידי השמאל ואתה מתלונן על סתימת פיות מצד הימין הרי שהדמוקרטיה (הלא מושלמת) ממשיכה לתפקד.
תעשה לי גם אתה טובה 73825
''שהוריו מנהיגיו ואחיו הערבים עשו כל מה שאפשר לוודא שחייו ימשיכו להיראות כמו שהם נראים.'' לא חלילה שלטון הכיבוש הישראלי הנמשך ונמשך ולא נראה שעומד להסתיים.
''תופעה נורמלית של מדינה הנמצאת במלחמה.'' כן, בסרט הזה של שקט יורים כבר היינו לא פעם. הרבה זה לא הועיל לנו.

וכמו שלאיש הממוצע בעולם לא איכפת מאיתנו ומהפלסטינים כך גם לא איכפת לו באיזו עמדה נוקטים הכתבים והתחנות. כל העיסוק בזה הוא ל''הוכיח'' לעולם שאנחנו צודקים. (אח, כמה חבל שאנחנו לא בימים הטובים של ששת הימים ואנטבה, שבהם כל העולם היה מתפעל ממבצעינו הצבאיים ורואה איזה פייטרים אנחנו.)
טובה, טובה 73839
"הכיבוש הישראלי הנמשך ונמשך ולא נראה שעומד להסתיים" - תזכורת: האינטיפדה פרצה במהלך המו"מ לסיום הכיבוש, בשלב בו *בהחלט* נראה היה שהכיבוש עומד להסתיים. אלא ש"גנדי" המקומי שלנו החליט שאם אינו משיג את רצונו בשולחן המו"מ, הרי שהגיע הזמן לעבור להרג אזרחים.
טובה, טובה 73842
ושוב, האינתיפאדה פרצה לאחר כשלון המו''מ ולא במהלכו.
והנקיטה בלחימה היא פועל יוצא מאותו כישלון. לאחר נכלולי נתניהו והתנשאות ברק התפוצץ בלון הכיבוש וכולנו משלמים את המחיר.
טובה, טובה 73846
הבה נעמיד דברים על דיוקם. פגיעה באוכלוסיה ישראלית אזרחית ע"י פלשתינאים (פיצוץ אוטובוסים וכיו"ב) החלה עוד לפני ימי ביבי ולפני ימי ברק, לפני שהסכם אוסלו ירד לטמיון, וליוותה את ההתקוממות העממית בשטחים (אינתיפאדה 1).
(אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי, אבל אם אתם כבר מתווכחים, אז בואו נדייק בעובדות).
נכון. 73847
אבל הדיון כאן הוא על תקופת אינתיפאדת אל אקצא.
טובה, טובה 73848
הבה נעמיד דברים על דיוקם. פיצוץ אוטובוסים (לא יודע מה עוד את כוללת תחת כיו"ב) *לא* ליווה את ההתקוממות העממית בשטחים (אינתיפאדה 1).
טובה, טובה 73855
וקו 5 זה עז?
טובה, טובה 73857
קו 5 לא היה בימי האינתיפאדה הראשונה, שנפסקה עם תהליך אוסלו. זה אם כבר מדייקים.
טובה, טובה 73859
קו 5 ארע ב-‏94 (אם אני זוכרת נכון), סיום אינתיפאדה 1. קדמו לו "כיו"בים" שונים, כשהראשון (ושוב, ע"ס זכרון) הוא רצח מתנחל ע"י אחד מפועליו בשנת 91.
טובה, טובה 73860
קו 5 למיטב ידעתי הוא דווקא קו אוטובוס. לעניינו, הוא ארע כמובן אחרי סיומה של האינתיפאדה הראשונה.
טובה, טובה 73861
ואז השאלה היא מתי הסתיימה האיתיפאדה הראשונה. רשמית ב-‏93, כשדה פקטו פעולות פלשתינאיות נגד חיילים בשטחים נמשכו עד 95.
טוב, טוב 73883
זה כבר מתחיל להיות קצת מצחיק, במיוחד אם נזכרים שהתחלת את הת'רד הזה בתור מי שאמונה על הדיוק בעבודות. מה עוד שבמקור כל כוונתי הייתה להכניס איזה תיקון סמי-קטנוני להודעתך, ובכך לסיים את העניין.
שוב לעניינו, מעולם לא שמעתי את הטענה שהאינתיפאדה נמשכה (דה פקטו או דה יורה) עד 95. הרי גם אחרי 95 היו פעולות פלשתינאיות נגד חיילים בשטחים (כאמור היו אפילו פעולות נגד אזרחים בישראל), האם זה אומר שההאינתיפאדה ההיא לא נגמרה מעולם?
טוב, טוב 73906
אוקיי אוקיי, אז מספיק. ציינתי קודם שהמקרה הראשון היה ב-‏91. גם אני לא מעוניינת לדון בזה הלוך ושוב.
תמשיכו בדיון הפוליטי (שכבר מזמן עבר למחוזות אחרים, ולכן אתה בהחלט צודק).
אני לא יכול, אני חייב 73924
*לא היו פיצוצי אוטובסים במהלך האינתיפאדה הראשונה*, חוזר: *לא היו*. אין לי מושג מה זה מוכיח או למה זה חשוב, אבל יש לי עוד פחות מושג למה כל-כך קשה לך להסכים עם זה. אין לי גם שום מושג למה נדמה לך ש"רצח המתנחל" ב91 הוא "מקרה ראשון" כלשהו, פיגועי טרור באזרחים ישראלים היו גם בשנים 90, 89 ו88, וגם במקרה שאכן מדובר כאן על "מקרה ראשון" של משהו, לא מדובר כאן על פיצוץ של אוטובוס, ככה שבמקרה שעדין לא אמרתי את זה ברור מספיק: *לא היו פיצוצי אוטובסים במהלך האינתיפאדה הראשונה*. לסיכום, לא נראה לי שתפקיד המדייקת בעובדות (ו/או בכרונולוגיה של הסכסוך) הולם אותך. עדיף שתתמקדי בעניינים אחרים.
האם זהו מהלך סיזיפי? 73928
ושוב, נסיון להסיט את הדיון חזרה לנושא המקורי.

בסוף שנות השבעים (כלומר הרבה לפני האיתיפאדה הראשונה) כבר היו פיגועי טרור המוניים באזרחים ישראליים - ע"ע המקרר הממולכד בכיכר ציון וקוזו אקאמוטו בנתב"ג. וכמובן הנגיעה התקשורתית שאומרת: "אתה יודע ואת יודעת, בחפץ חשוד אסור לגעת. וגם אסור להתקרב". מטעני חבלה בטרנזיסטורים ואפילו בכיכרות לחם, היוו למעשה את תחילת המתקפה הטרוריסטית המתוקשרת היטב.
האם זהו מהלך סיזיפי? 73935
וואו. רק עכשיו שאמרת זה פתאום נקלט לי שזה לא דבר נורמלי, התשדירים האלה, ושבמדינות אחרות אין דברים כאלה.

מעניין - חוץ מקאם-בק קטן בשבועות האחרונים (של אותו תשדיר ממש!), אין הרבה תשדירים ומודעות כאלו. אולי כי רמת המודעות מספיק גבוהה גם ככה...
דובי אל תיגע זה חפץ חשוד! 73957
לדעתי מה שהביא את המודעות היא שההורים של היום, הם הילדים של אז.
ככה גדלנו. ההורים שלנו עדיין לקחו סוכריות מזרים.

ובנוגע למדינות אחרות, יהיה מעניין לבדוק את זה בתקשורת האנגלית למשל ולו משום העובדה שה- PLO למדו הרבה מאוד מה-IRA.
לטיפולך?
האם זהו מהלך סיזיפי? 137937
אם חשובים פה דיוקים, אז קוזו אוקומוטו פעל בשנת 1972, בהחלט לא סוף שנות השבעים, והפיגוע בכיכר ציון היה ב1975, שזה..אה.. נגיד תחילת המחצית השניה של שנות השבעים, אבל עדיין לא הסוף.
טובה, טובה 73976
לא רק שלא היו (כפי שהעירו לך), גם לא יכלו להיות: כמעט שלא היה חומר נפץ, וחיילינו ושב"כנו ישבו בשטח וסיכלו כל פעולה באיבה, בסיועם האדיב של משתפי הפעולה. רק משהזמינו גאוני אוסלו את רב המחבלים על צבאו, נוצרו התנאים לפיתוח תשתית הטרור הקיימת היום. ומאותו הרגע, כבר אי אפשר לדבר על "התקוממות עממית" (שנחלשה מאוד עוד לפני כן) אלא על מלחמה מאורגנת.
ודייק: 73852
האינתיפדה פרצה במהלך המו"מ. לאחר שיחות קמפ דייויד /נמשכו/ המגעים בין הצדדים, ערפאת אפילו ביקר בביתו של ברק, והיו שיחות טאבה. רק לאחר טאבה, והבחירות, נפסק המו"מ.

האינתיפדה גם לא פרצה בעקבות ביקור שרון בהר הבית. יומיים לפני זה פתח פתאום שוטר פלסטיני מהסיור המשותף באש על עמיתו הישראלי והרגו.

כשאני אומרת "פתאום"- בעצם זה לא היה פתאום. עם החזרה מקמפ דייויד, ובד בבד עם המשך השיחות הלא פורמלי, התחילו אמצעי התקשורת בפלסטין לשדר מינון מוגבר של הסתה בוטה ועידוד לאלימות נגד ישראל. בסוף ספטמבר, ולפני שנורתה יריה אחת , נכתב בדו"ח של המכון "מבט לתקשורת הפלסטינית" שהאווירה בשידורים הפלסטינים היא כמו בערב מלחמה.

לכן:
א.האינתיפדה פרצה במהלך המו"מ.
ב.היא לא פרצה כתוצאה מכשלונו, אלא כתוצאה מהסתה מסיבית.
ג. נכלולי נתניהו? התנשאות ברק? לא שכחת פה מישהו?...
(ניחוש אחד, ואין פרסים).
ודייק: 73856
כשכתבתי המו"מ התכוונתי לקמפ-דיוויד. לכן האינתיפאדה פרצה לאחר כישלונם. טאבה היה ניסיון מוצדק להפסקתה שנקטע בגלל הבחירות.
לגבי התנהגות עראפת, דניאל קלטי התייחס לכך כאן:
ודייק: 73865
אבל למה האינתיפדה פרצה לאחר כשלון קמפ דייויד? הרי השיחות נמשכו במסגרות אחרות.

ולמה האינתיפדה לא פרצה /מיד/ אחרי קמפ דייויד, אם האכזבה המרה והיאוש בגלל כשלון קמפ דייויד הם הסיבה? למה היא פרצה רק כעבור ארבעה חודשים?

ולמה אתה מתעלם מעניין ההסתה? הסתה כבדה, יומיומית, מפלצתית. במדיה, במסגרות החינוך, ובמסגדים.

ערפאת התאפק? כן, התאפק ואימן עשרות אלפי "שוטרים", התאפק והגניב נשקים, התאפק וחינך לשנאה במקום לדו קיום.
התאפק, ושלף את כל ההכנות האלה ברגע הנכון.

הוא שבר את הסכם אוסלו בנקודות אלה, וברבות אחרות.
אבל מזה אתה מתעלם משום מה.

היחס שלך אל הפלסטינים כאל משהו פסיבי שרק מגיב לפעולות של אחרים הוא קצת מתנשא, אתה לא חושב?

לילה טוב.
ודייק: 73870
אני לא רואה בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא אפשרות אחת ויחידה שהיתה נעשית ע"י עראפת בכל מקרה, אלא אחת מתוך כמה אפשרויות שבחר כשהרגיש שהגיע למבוי סתום מצד ישראל ביחס אליו. לכן ברק היה צריך לנהוג בתבונה ולא כפי שנהג (ונראה לי שאם היה נבחר אכן היה נוהג כך ואולי מצבנו היום היה אחר). אחרת, מדוע לא לקח עראפת את כל מה שברק היה מוכן לתת לו בהצעותיו ה"נדיבות" ואז לפתוח באינתיפאדה?

לגבי ההסתה, היא לבד לא מספיקה לשלוח אנשים לבצע פיגועים או להילחם נגד הצבא. ההסתה נפלה על כר פורה שנוצר כתוצאה משינאה הנגרמת מהסבל היומיומי של הפלסטינים תחת שלטון הכיבוש (גם אחרי אוסלו).
היחס אל הפלסטינים כרובוטים המופעלים ע"י הסתת המנהיגים הוא קצת מתנשא, את לא חושבת?
ודייק: 73871
''מדוע לא לקח עראפת את כל מה שברק היה מוכן לתת לו בהצעותיו ה''נדיבות'' ואז לפתוח באינתיפאדה'' - כי אז היתה לו הרבה פחות הצדקה לעשות זאת - הן מהקהילה הבינ''ל, והן מקרב עמו.
הלקאה עצמית 73894
לא אתווכח אתך על הנזק הנורא שהביא הכיבוש, בעניין זה אני חושב ששנינו מסכימים.
מרגיז אותי שאתה פורט את המלחמה המסובכת הזו למן מצב ש'אנו הכובשים לכן אנו הרעים'.
אתה בוחר לך נקודת זמן אשר נוחה לך מבחינת השקפתך הפוליטית ולדעתך היא נקודת האפס ממנה התחילה ההסטוריה, צא מזה.
המאבק האלים התחיל לפני 100 שנה וימשיך במשך דורות עד שהשכנים שלנו יתחילו לקחת אחריות למעשיהם.
ההסטוריה לא מתחילה ב-‏67, שרשי המלחמה הזו עמוקים מידי מכדי להביא לסיומה ע"י הצעה זו או אחרת מצד ברק.
יועצו המדיני של עראפאת סיפר בראיון לעיתון הצרפתי פארי-מאץ' שפתיחת סבב הלחימה הנכחי תוכנן חודשים ארוכים לפני קמפ-דיוויד. צה"ל החל באמונים למבצע שדה קוצים כשנה וחצי לפני פריצת המהומות בידיעה שעארפאת ילך בדרך זו.
אתה חושב שהסתה לא מספיקה להביא לאלימות?
לא אטרח אפילו להביא דוגמאות מההסטוריה האנושית.
בשנת 95 96 כאשר הפלשתינאים היו כל כך קרובים לרווחה טיפחה הרשות את יחיא עייש ועוד מתונים כדוגמתו. בעוד החברה הישראלית נפתחת לאחר שנים לרעיון של שטחים תמורת שלום או לפחות חיים נורמלים הפך ערפאת את מונח השהיד לערך עליון בכל נאום ובכל תכנית טלויזה. אדם כמו יחיא עייש שהרחיק את הפלשתינאים מחיי רווחה הפך לגיבור בעידוד הרשות שאף הנציחה אותו לאחר מותו כקדוש.
היות ואינני רוצה להעמיס על השרת של האייל לא אמשיך ואספור את כל המקרים בעבר בהם ירו לעצמם הפלשתינאים לעצמם ברגל.
האם עשינו גם אנחנו טעויות? האם ההתנחלויות וההשארות בשטחים היא טעות? התשובה היא כן, אך להאמין ברצינות שהבעיה התחילה בכיבוש ואנחנו הגורמים לדם שנשפך כאן זו נאיביות במקרה הטוב.
ביום שהערבים יהיו בוגרים מספיק לשבת ולחשוב מה החלק שלהם בכך שמצבם נראה כמו שהוא נראה, ביום בו הערבים יהיו מספיק בוגרים לשבת ולחשוב על מה הם מוותרים על מנת לשפר את חייהם, באותו יום יהיה לי יותר קל להתייחס לדרישותיהם וטענותיהם. באותו יום כנראה גם יבוא המשיח.
לצאת מהשטחים אני רוצה לא בגלל שאני מרחם על מוחמד אלא בגלל שאני יודע שבכל יום שעובר מאבדים עוד כמה חיילים את מצפונם.
התנשאות 73900
במהלך תהליך אוסלו רוב החברה הפלשתינית תמכה בו והתנגדה לאלימות.(עופר שלח מזכיר זאת היום בידיעות אחרונות.) יחיא עייש היה אחד הקיצונים.
המצב שבו נמצאת החברה הפלשתינית הוא הכיבוש שנמשך 35 שנה ואי אפשר להתכחש לזה. נכון שהסיכסוך התחיל מראשית הציונות, ומעולם לא הכחשתי את זה, אבל יש אפשרות אם לא לפתור אותו, לפחות לרכך אותו בהרבה והשאר יעשה הזמן.
ושוב, הסתה לבד לא מספיקה לבצע מעשי טרור שכרוכים גם במותו של המבצע. אבל מכיוון שמדובר בערבים (עם טיפש שיודע רק לירות לעצמו ברגל), כנראה שכך רואים זאת מתנשאים כמוך...
התנשאות 73902
זהו, קראת לי מתנשא ובכך הוכחת את צדקת דרכך, מאוד בוגר.
עופר שלח פרשן כדורסל מצויין. אני לא צריך את עופר שלח בשביל לדעת זאת. אני זוכר ב-‏95 איך הסתובבתי ברחבי רצועת עזה וממש מחתים נציגים מהרשות על מסירת מבנים בארות מים ועוד מתקנים מנהליים. ההרגשה היתה מדהימה, בבית חנון לא רק שלא זרקו עלינו אבנים יותר אלא שהפלאחים והשבאב התחילו בעצמם לפנות מחסומים ולחייך במחשבה על עתיד יותר טוב.
אתה אומר שיחיא עייש היה אחד הקיצונים, אם קיצוני כמוהו מקבל כזאת עזרה מהרשות בתקופת מעלליו אני לא רוצה לחשוב מה צריך לעשות כדי להחשב קיצוני ע"י עראפת.
הסתה יום יומית במסגדים ובבתי הספר, הסתה פראית בטלויזיה בתכניות המיעדות לילדים בני 5, הסתה שנוהלה ע"י הרשות בשיא התקופה עליה מדבר עופר שלח יכולה בקלות לגרום להם להמשיך לראות בדם כערך מקודש - במיוחד אם זה הדם של המפגע עצמו. מתאבדים פסיכים ( כדוגמת הקאמיקאזה ) היו תמיד התוצאה של משטר אלים שמתייחס לחיי אזרחיו כאל מוצר מתכלה.
הרגע בו בחרו הפלשתינאים להשתמש באלימות לשם אלימות שאפילו לא משרתת אותם החל הרבה לפני שמישהו חשב על כיבוש ירושלים.
לא, אחד לאחד הם לא טיפשים יותר מאיתנו, אין להם בעיה בדי.אנ.אי. הבעיה שלהם היא תפיסתה של התרבות הערבית/מוסלמית כקרבן, דבר המאפשר להם להתנהג כמו ילדים טפשים ותמיד להאשים את האחר.
תפתח את האטלס שנשאר לך מימי התיכון ( או שאתה עדיין שם ) החל מהמזרח הרחוק ועד אירופה ואפריקה המוסלמים/ערבים נלחמים בכולם - יהודים,נוצרים,בודהיסטים,הינדוס ועובדי אלילים ותמיד הטענות שלהם נשמעות אותו הדבר.
שוב אני אומר (ומתנשא), אנחנו לא נטולי אחריות למה שקורה כאן, הכיבוש לא עוזר בלשון המעטה להרגיע את המצב. הנקודה היא שאם תמשיך להאשים רק את עצמך בתוצאות המצב הנוכחי אתה בסך הכל עוזר להם להתקבע בדרך האלימה והילדותית בה הם חיים כבר זמן רב.
בברכה, המתנשא המשוויץ
ועוד השווצה 73926
בתזמון מושלם אני מציע לך לקרוא את יואל מרקוס היום ב'הארץ'. הוא מסביר את העניין בצורה טובה ממני.
איזה מתנשא היואל הזה...
ההסתה ברש"פ באוגוסט-ספטמבר 2000 73962
טוב, בדקתי קצת תאריכים ועובדות. אז ככה-

שיחות קמפ דייויד היו ב- 11-27 ליולי, 2000.

ב- 1/8/2000, כלומר ימים ספורים לאחר תום השיחות, שודרה בקול ישראל ידיעה שדיווחה ש-
"בעשרים וארבע השעות האחרונות היתה עליה ניכרת בכמות הקליפים האלימים שמשודרים בטלויזיה של הרש"פ..."
ב-‏11/9/2000 פורסם דו"ח של "מבט לתקשורת הפלסטינית"-
בהקדמה נאמר:
"שדורי האלימות והשנאה בטלויזיה של הרש"פ הגיעו לרמות חסרות תקדים הקיץ ויצרו אווירה של ערב פריצת מלחמה. הטלויזיה הפלסטינית משדרת בהווה מסע שיטתי לשלילת תהליך השלום והפיוס. מצ"ב קליפים רבים של אלימות, הצגת החיילים הישראלים כאנסים וכרוצחים, קריאות למלחמה נצחית נגד היהודים, מצעדים צבאיים, האשמות-שווא, הכחשת זכותה של ישראל להתקיים, וחינוך הילדים הפלסטינים לראות בכל ישראל את פלסטין שנחמסה. שדורי הסתתה אלה מופיעים תדירות בכל יום, החל מתוכניות הילדים אחה"צ ועד סיום השידורים בלילה...."
ואז בא דיווח מפורט על משדרי ה-TV הפלסטינית.
אתה שם לב לתאריכים, נכון?

ובעניין המשפט שלך: "היחס אל הפלסטינים כרובוטים המופעלים ע'י הסתת המנהיגים הוא קצת מתנשא, את לא חושבת?"

כקונטרה למשפט האחרון בתגובתי הקודמת אליך, זה נחמד. אבל-
לא צריך להיות רובוט כדי להיות מושפע מהסתה. במיוחד הסתה בשלוש המסגרות שהזכרתי- מדיה, ובראשה הטלויזיה, הטפות במסגדים, וחינוך בבתי הספר.

התגובה מתארכת ולכן לא אכנס כאן לעניין המסגדים ובתי הספר.
בעניין הטלויזיה והשפעתה על בני אדם בכל העולם יש מחקרים רבים ומעניינים. השורה התחתונה היא שהשפעתה /אדירה/, בכל תחומי החיים.
ב"ידיעות" של סוף השבוע היתה כתבה בשם "טלפלא", מאת אמיר גוטרמן, שבדקה את השפעת ה-TV על החברה הישראלית ע"י השוואה בין התקופה הטרום טלויזיונית, וההווה.

בין השאר הם מתייחסים להשפעת ה-TV על המורל וכושר העמידה של העם בישראל. ועל כך אומר פרופ' גבי ויימן (ראש החוג לתקשורת באוני. חיפה):

"חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן אמרה לא מזמן שאם במלחמת העצמאות היתה טלויזיה, היינו מפסידים את המלחמה. היא התכוונה למה שהיה קורה אם היינו רואים את ואנחנו מדברים על היקף עצום של קורבנות- ולעובדה שהמורל הישראלי לא היה עמיד וקשיח כ"כ באותה תקופה, כפי שהוא מצטייר היום.
כהן בעצם מעלה השערה שבטלויזיה יש פוטנציאל למה שניתן להגדיר כהרס מורלי, שגדול בהרבה מפוטנציאל ההרס של כל אמצעי תקשורת אחר. אני לא שותף לעמדותיה הפוליטיות של כהן, אבל בנושא זה, לפחות מחקרית, היא צודקת. המדיום הטלויזיוני, בניגוד לאחרים, משדר קולות ותמונות בצבע, ומיד. את זה לא היה לנו קודם, למרות שהיו פיגועים אכזריים מאוד- צריך לזכור למה הקימו את ה-‏101. אבל אז לא ראינו אותם. דיווחו לנו שבמעלה עקרבים הותקף אוטובוס ושמרבית הנוסעים נרצחו, והיינו רואים איזו תמונה יבשה בעיתון יום אח"כ, או יומן חדשות בקולנוע, שבוע אחרי....
כשנחשפים על בסיס יומיומי לרצף חזותי של פיגועים ואירועים טראומטיים, משהו מתערער גם בחוסן הנפשי".

שים לב שהבאתי דוגמה להשפעת ה-TV על החברה הישראלית דווקא. ואפשר למצוא השפעה דומה בכל חברה אחרת. לכן: לא, הפלסטינים לא רובוטים, ולא היתה כל התנשאות מצדי בנקודה זו.

מסקנתי היא שההסתה המסיבית ברש"פ בחודשיים שבין תום השיחות, והביקור בהר הבית היתה גורם מרכזי ביותר, אולי הגורם העיקרי, לפרוץ האינתיפדה.
ההסתה ברש"פ באוגוסט-ספטמבר 2000 73963
אויה לי כי טעיתי:

הידיעה ששודרה בקול ישראל היתה באוגוסט 2001, ולא ב-‏2000.
עדיין, יש בה פירוט מעניין של תוכני המשדרים הפלסטינים.

הדו"ח של מת"פ הוא אכן מ11 ספטמנבר 200, שלושה שבועות לפני הבקור בהר הבית.

ובציטוט מ"ידיעות" נפל בלגן קל במהלך ה"גזור והדבק" אך לא באופן שמשנה או מערפל משהו.
אסתי וולש זו אסתי? 74126
סתאאאם
תרבות של מוות (תצלום נוסף בסדרה) 74206
למי שעדיין לא ראה את התצלום מאתר האינטרנט של "אגודת הצדקה האיסלאמית" בעזה שהתפרסמה ב"מעריב". מחנכים שם ילדי גן רכים לשהידיות. בתצלום ילדה קטנה עם דם על הידיים מחקה את מבצעי הלינץ' ברמאללה.

מי שמגדל כך ילדים הוא פושע, זו פגיעה שפוגעים פלסטינים בשלום ילדיהם שלהם. איך אפשר לעוות כך נשמתו של ילד?

האם גם אנחנו בדרך לשם? 74774
לא, לא מחנכים אף אחד עדיין לאסוף ערבים בצומת ולפתוח עליהם באש, כמעשה עמי פופר למשל, אבל מספר הורים מאד לא מרוצים ממסיבות הסיום בגנים בהם לומדים הילדים שלהם:

האם גם אנחנו בדרך לשם? 75102
ובכן, מסתבר שהגן שבו עשו "כיבוש יעד מבוצר" הוא גן שבו לומד בנה של קרובת משפחה שלי (טוב, נו, גם הוא קרוב משפחה שלי... קטנוניים...). במהלך הטקס הבנים היו לבושים במדים וחמושים בחרבות. ה"תכשיט", לחרדתה של אימו, היה "מפקד הכיתה" שהוביל את ההסתערות. בזמן שהבנים כבשו את היעד, הבנות עסקו כמובן בכביסה (שכן הרי זה ברור - הבנים לקרב והבנות למטבח. לכל אחד יש יעוד, לא?) בקיצור, אולי עוד תשמעו על זה.
מן הראוי 73717
אילו סמכויות אתה מציע לתת לוועדה? סגירת עתונים? פסילת עורכים וכתבים?
מה פתאום ועדה ומה פתאום בדיקה? 73742
רק לי נדמה, שטוחנים פה מים?
מה פתאום ועדה ומה פתאום בדיקה? 73746
לפחות מישהו חושב שהדברים, כפי שהם נעשים כיום, הם לא בסדר ומוכן להקדיש מזמנו לצורך העניין.
מה פתאום ועדה ומה פתאום בדיקה? 73749
אבל את לא מבינה, שבכך את מטפלת, לכל היותר, בסימפטומים?

יש בעיה בסיסית בחברה הישראלית, שכל עוד נמשך המצב המדיני הנוכחי לא נוכל לפתרה. את מציעה לטפל באיידס באמצעות אקמול?
טוחן מים, הביתה 73753
בכל פתיל זרעת את אגיונותיך (אי-גיון=נונסנס) שהכל טחינת מים. אז בשביל מה אתה טורח להגיב בצורה זהה על כל דיון שהוא, מעיוורון דרך מוסיקה ולפוליטיקה. אתה לא רוצה לכתוב משהו מועיל, שב בשקט כי באמת הרעש שאתה מייצר לא תורם בכלל לשום דיון.
פרה פרה 73757
הידיעה כללה שני חלקים:
הראשון דיבר על הקמת ועדה שתבחן את אופן הסיקור בתקשורת הישראלית.
השני דיבר על הוקעת ערוץ ה CNN.
לכל ידיעה הגיון משלה והצעד הראשון הוא הכרת הסימפטומים.

הוועדה מוקמת לאחר מקרים שהתגלו כמביכים ואפילו טראגיים (נדמה לי שהמקרה הבוטה הראשון היה בפיגוע בקו 5 בתל אביב בו צולמה גופת נהג האוטובוס שרועה על כסא הנהג, אחריו היו מקרים מצערים נוספים כדוגמת הפיגוע בבית ליד, בו ראו בני משפחה קיטבג של אחד ההרוגים שעליו רשום שמו של בנם שנהרג).

גם הוקעת ה CNN נעשית לאחר דיווחים מסוימים שהציגו תמונה חד צדדית בלתי נכונה.
הבעיה הבסיסית בחברה הישראלית (אם הבנתי את הלך דבריך) היא בעיית הכיבוש. זו לא הבעיה שבה מתיימרים לטפל אנשי התקשורת במקרים הנ"ל. מה שאתה מכנה "סימפטום" הוא הבעיה עצמה כרגע.
פרה פרה 74049
הסיפור עם הקיטבג היה באסון המסוקים.
פרה פרה 74055
אתה צודק.
בבית ליד הדיווחים והתמונות הממש קשות היו דווקא ע"י הרשתות הזרות. ובמחשבה שניה, יכול להיות שכאן הבעיה. אילו סמכויות יהיו לוועדה הזו בנוגע לרשתות שידור זרות?
לא. 73824
עשיית חשבון נפש כשם שעשה דן ראת'ר לגבי תיפקוד התקשורת האמריקאית לאחר ה11 בספטמבר.
רכב צמוד לסגן מזכיר הוועדה! 73832
האם ועדה יכולה לעשות מה שראת'ר עשה? איך הוועדה תפעל? מי אתה מציע שיהיו חבריה? האם עליה לחקור עדים? האם יש לה סמכויות? האם עליה להגיש המלצות, ואם כן – למי?
רכב צמוד לסגן מזכיר הוועדה! 73837
לא צריך לשם כך ועדה. מספיק שכל עיתונאי יעשה את חשבון הנפש שלו, ונזכה לשמוע מראש הממשלה יותר תלונות על התקשורת ה''לא פטריוטית''.
רכב צמוד לסגן מזכיר הוועדה! 73844
אה... אוקיי, טעות שלי. היה נדמה לי שכתבת שראוי שיקימו ועדה.
רכב צמוד לסגן מזכיר הוועדה! 73845
זו הייתה כמובן דמגוגיה, אבל לשם הדגשת נקודה.
רכב צמוד לסגן מזכיר הוועדה! 73979
דמגוגיה? מצד מי?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים