עכשיו הכל ברור 82055
יש סיבה טובה מזו לפיגוע המוני בעזה?
עכשיו הכל ברור 82059
סליחה, אבל בזמן החיסול המאמר הזה לא פורסם, ובטח שעוד לא ראו שום ניסיון ליישם את הדברים בשטח. אז מה, ישראל צריכה לשבת ולא לעשות כלום מחשש שמא אולי איזה קבוצה פלסטינית מתכננת להצהיר שבעצם, אולי להרוג אזרחים סתם זה לא כל-כך נחמד?
למה הם ביטלו את היוזמה? עכשיו זה כבר בסדר שהילדים שלהם ימשיכו לרעוב? עכשיו הכלכלה שלהם מסתדרת?
אה, נכון - הם צריכים להיות אלו שיגידו את המילה האחרונה. הם צריכים, כמו שאומרים, to go with a bang. לא יעלה על הדעת שנגיע להפסקת אש בלי שהפתח יעשה איזה פיגוע אחרון ככה כדי להשאיר אותנו עם טעם של עוד, לא?

אם היה שמץ של אמת ביוזמה הזו, הם היו ממשיכים איתה למרות הכל - לכל היותר דוחים אותה בשבוע או שבועיים. העובדה שהם ביטלו את הכל רק מוכיחה שפניהם לא להשקטת האזור, אלא פשוט לנצחון. וזה לא סוג הנצחון שבו יכולים לחלוק שני הצדדים.
כנראה שלא היה כל כך ברור 82071
אז אני אבהיר.

הטענה שלי היתה רק שהמכתב הזה (אני מאמין גם שהוא היה קיים וגם שהוא היה מונח לפני מקבלי ההחלטות) הוא הסיבה לדחיפות הרבה שבה הוציאו את שאחדה להורג. אני לא מאמין שמי שהורה על המבצע רצה לעשות פיגוע המוני, אבל אני חושב שבגלל המכתב הזה היה לו מספיק חשוב לבצע את הפעולה כמה שיותר מהר, יהרגו כמה שיהרגו.

אני לא טוען שהיוזמה הזאת רצינית (נדמה לי שכן) או כנה מבחינת יוזמיה, או שהיה עשוי להיות לה אפקט משמעותי בשטח. אני רק טוען שהיא היתה נשק הסברתי ממדרגה ראשונה, נשק שחייב את האנשים שם למטה לנטרל אותו בכל דרך שהיא.
תיקון 82078
בשורה האחרונה - ''שם למעלה'', כמובן.
(''למטה'' רק במובן הפוליטי והמוסרי)
תיקון 82212
מכתב לציבור הישראלי, בטח. לציבור הישראלי נוקבים מחירים בסנטים?
תיקון 82486
ב''מכתב הגלוי'' טענו הכותבים כי גם אם ישראל תמשיך לעשות את מעשיה הנפשעים, הם לא יגיבו בטרור נגד אזרחים.
עכשיו הכל ברור 82471
אני תוהה – הפיגוע הצה"לי בעזה הוא סיבה לוותר על היוזמה הזו?

הרי הם התכוונו להכריז כי *אינם* מפסיקים להלחם, הם רק מפסיקים לפגוע בחפים מפשע.

אה, העובדה שאנחנו פגענו באזרחים חפים מפשע נותנת גם להם הצדקה לעשות זאת? הבנתי. פגיעה של צד אחד באזרחים חפים מפשע נותנת הצדקה לצד השני לעשות זאת.

אכפת לך להעיף מבט רגע בעיתונים ולבדוק מי היה הצד הראשון שפגע בחפים מפשע במלחמה הנוכחית (זו שנפתחה בספטמבר 2000)?

(רמז: ביקור בהר הבית, גם אם הוא פוגע ברגשות, לא הורג אף אחד).
עכשיו הכל ברור 82520
אין לי נתונים, אבל נטען בפני שהפיגוע הראשון (יעני, לא זריקת אבנים והתפרעויות כנגד חיילים), הגיע רק כמחצית השנה אחרי פתיחת האינתיפאדה השניה. מישהו יכול לאשר או להפריך?
עכשיו הכל ברור 82525
גם מזריקת האבנים היו הרוגים, כולל אזרחים. כלי ההרג לא ממש משנים.
האמנם? נא לגבות. 82851
למיטב זכרוני, בהפגנות הסוערות של ראשית האינתיפאדה כמעט כל ההרוגים היו מפגינים פלשתיניים. נדמה לי שבשבועות הראשונים היחס היה בערך 1 ל-‏50, מספרים שדומים לטבח מפגינים הרבה יותר משהם דומים לעימותים אלימים. מתי לראשונה הפלשתינים הפעילו אלימות כלפי חפים מפשע (מתנחלים, וכו')?
האמנם? נא לגבות. 82853
טבח, להבנתי, זה 50 איש בהפגנה אחת (או 100, או 200, או 1000), לא 50 איש במאות הפגנות.
האמנם? נא לגבות. 82855
אני לא זוכר מספרים מוחלטים. אני רק זוכר (במעורפל) את היחסים. אני לא חושב שהמספרים המוחלטים משנים משהו מהותי.
האמנם? נא לגבות. 82860
ודאי שכן. טבח הוא הריגה של מספר אנשים. קח למשל את ההגדרה מ http://www.m-w.com

1 : the act or an instance of killing a number of usually helpless or unresisting human beings under circumstances of atrocity or cruelty

האם יש לך דוגמה להפגנה שבה נהרגו, נאמר, יותר מ- 10 אנשים? האם אנשים בהפגנה אלימה (אבנים, בקבוקי תבערה ואף נשק חם) הם חסרי אונים? האם אנשים בהפגנה אלימה אינם מתנגדים? אני חושב שקשה מאד לקרוא למה שקרה באותן הפגנות "טבח".
האמנם? נא לגבות. 82864
אין לי דוגמאות. עברו שנתיים, וקשה לזכור. אני אפילו לא בטוח שהיחסים המספריים שנתתי מדויקים. גם לא טענתי שהרג מפגינים הוא טבח. אני עומד מאחורי הטענה שלי כי האירועים הנ"ל "דומים לטבח מפגינים הרבה יותר משהם דומים לעימותים אלימים", טענה שכוונה לענות על שאלתו הרטורית של טל כהן "מי היה הצד הראשון שפגע בחפים מפשע במלחמה הנוכחית (זו שנפתחה בספטמבר 2000)?"
האמנם? נא לגבות. 82868
ואני עומד מאחורי הטענה שלי שיש לי דרקון ורוד על המצח. נו באמת, אם אתה עומד מאחורי הטענה אתה צריך להצדיק אותה. למשל, על ידי מספרים מוחלטים (מספר הרוגים בהפגנה למשל) עדויות על ירי שלא על פי הפקודות וכו'.
האמנם? נא לגבות. 82873
הזמן שעבר לא יאפשר להביא גיבוי מהסוג החמור שאתה דורש (מישהו יודע אולי על מקור אינפורמציה נגיש לאירועי התקופה ההיא?). אבל אני שואל אותך: אירועים שמסתיימים במספרים כנ"ל (או אפילו ביחסים של 1 ל-‏40 או 1 ל-‏30) - האם הם דומים יותר ל"עימותים אלימים" או ל"רצח (עזוב טבח) מפגינים"?
האמנם? נא לגבות. 82874
זה מאד תלוי. כאן בדיוק חסרים לנו הפרטים. מפגינים הם פגיעים יותר - אני לא מכחיש. אבל כמה מהם נשאו נשק? כמה מהם *באמת* סיכנו חיי חיילים? כמה מהם נהרגו בכלל שלא בהפגנות אלא תוך ניסיונות פיגוע (דקירות למשל)? אין בכלל משמעות להשוואה הזו בין מספר ההרוגים. שכן טבח, כמו בהגדרה שהבאתי בתגובה קודמת, אינו כולל שום מושג יחסי אלא מדבר על אופן - פגיעה בחפים מפשע, חסרי אונים או שאינם יכולים להתגונן. אני לא רואה בפיזור הפגנה רוע מוגזם אלא פעולה לגיטימית למניעת פגיעה באנשים אחרים. רצו הפלסטינים למחות ולא להיפגע? שלא יזרקו אבנים ושלא יפתחו באש. אני לא רואה דרך לדכא הפגנה אלימה בלי שימוש באלימות.
האמנם? נא לגבות. 82875
וכאן אנחנו נתקעים (כצפוי) בלי מקור אינפורמציה מתאים. אם זה באמת היה חשוב לי, הייתי פותח את ''עיתונות תחת השפעה'' (דניאל דור, כמדומני. הוא מסקר את התקשורת הישראלית בדיוק בתקופה שאנחנו מדברים עליה, ואפשר להניח שנקודת המבט הביקורתית שלו שמה דגש בדיוק על האירועים שמבססים את מה שאני רוצה לבסס), אבל כנראה שיש לי דברים דחופים יותר לעשות.
האמנם? נא לגבות. 82876
מה הקשר ל: "עיתונות תחת השפעה"? האם אנחנו דנים בארועים או בדיווח על הארועים?

בכל מקרה, אתה מוזמן להיכנס לאתר של בצלם, לרשימות ההרוגים הפלסטינים למשל:
לבחור את החודשים הראשונים (ספטמבר-אוקטובר, וכו') ולמצוא "מועמדים" לתואר "טבח". אגב, שים לב לדיסקליימרים שמופיעים בתחתית העמוד, בעיקר כאן:
האמנם? נא לגבות. 82877
שוב: לא טענתי שהיו מעשי טבח. אני ממשיך לעמוד מאחורי הטענה שאירועים כמו אירועי ה-‏29 בספטמבר בהר הבית (חמישה אזרחים פלשתיניים הרוגים, לפי "בצלם") קרובים יותר ל"טבח (או "רצח") מפגינים" מאשר ל"עימותים אלימים", ולכן ש(בניגוד לטענתו של טל כהן)הצד הראשון לפגוע בחפים מפשע היה הצד הישראלי.
האמנם? נא לגבות. 82878
ומהו הקריטריון המבחין שלך? מה הופך משהו ל"קרוב יותר לטבח" ואילו משהו אחר ל"עימות אלים"? אתה שוב חוטא לאמת בכך שאינך מביא בדל מידע באילו נסיבות נהגו אותם חמישה. האם היוו איום על השוטרים/חיילים? האם נשאו נשק? האם השליכו בקבוקי תבערה? האם השליכו אבנים? אם כן, האם האבנים היו גדולות או קטנות? מה הייתה סיבת המוות? אם המוות היה מיריות, היכן נפגעו ההרוגים (מלפנים? מאחור?). מה שיש לך זה אולי טיעון רטורי, אבל הוא רחוק מלהיות מבוסס.
האמנם? נא לגבות. 83052
הקריטריון המבחין שלי הוא קריטריון של סבירות: האם סביר שרבים כל כך סיכנו את חיי הורגיהם, מבלי שהצליחו להרוג איש (כמעט)? אני חושב שלא. ביסוס "עובדתי" יותר הוא בלתי אפשרי, בגלל אפשרויות הפרשנות האינסופיות של ה"עובדות בשטח". הוא לא היה אפשרי גם אילו מישהו היה מסריט את האירועים, כפי שמוכיח מקרה מוחמד דורה.
האמנם? נא לגבות. 83056
אני ממש לא מבין את הקריטריון שלך. מדוע אתה קובע שזה לא סביר? לדוגמה, באותו יום שבו נהרגו 5 פלסטינים באיזור הכותל, כמה שוטרים נפצעו? מה היתה חומרת פציעתם? אילו אמצעי הגנה עמדו לרשות השוטרים והחיילים? מה ההשפעה של הריגת/פציעת אדם אחד על הסובבים אותו (האם הם ברחו)?

אנשים נוטים לזלזל בוועדות חקירה, אבל זה בדיוק מה שהן עושות - מבררות את העובדות ומוציאות מסקנות. אתה מסיק מסקנות בלי לברר את העובדות.
עכשיו הכל ברור 83077
הפרכה: הלינץ' ברמאללה התרחש ב- 12/10/00, פחות משבועיים לאחר פריצת האינתיפאדה (אם נקבל את ביקור שרון בהר הבית כתאריך ההתחלה).

ב- 2/11/00 (כחודש לאחר תחילת האינתיפאדה) התפוצצה מכונית תופת בשוק בירושלים; 2 הרוגים ו- 10 פצועים. הג'יהד האיסלאמי טען לאחריות.

ב- 20 לאותו החודש, מטען צד התפוצץ ליד אוטובוס שהוביל ילדים לבית-ספרם ברצועת עזה. שני הרוגים ותשעה פצועים, בהם 2 ילדים.

יומיים לאחר מכן, התפוצצה מכונית תופת ליד אוטובוס בחדרה; שני הרוגים ושישים פצועים. עוד לא חלפו חודשיים.

מי שטען שמדובר ב"כמחצית השנה" שיקר.

(לחלופין, יתכן ואותו טוען מחשיב את זריקת האבנים על המתפללים בכותל כתחילת האינתיפאדה. "ספירה" זו לא מקובלת על הפלשתינאים, משום שהיא שומטת את הקרקע תחת הטיעון ששרון הוא שהצית את האש, בעת ביקורו בהר הבית).

מקורות:
עכשיו הכל ברור 83083
אני לא בטוח שהלינץ' ברמאללה רלוונטי, שכן הוא בוצע כנגד חיילים במדים ולא כנגד אזרחים.

ואגב, אורי עמר, אם אתה קורא את זה, מה שנעשה לאותם שני חיילים למשל, אכן היה לינץ'. הנה ההגדרה מתוך http://www.m-w.com

to put to death (as by hanging) by mob action without legal sanction

הריגת החיילים הייתה בידי המון, ולא בעקבות פעולה משפטית כלשהי, כפי שראינו בצילומי הוידאו של הטלוויזיה האיטלקית.
עכשיו הכל ברור 83102
לא חייבים לקבל את בקור שרון בהר הבית כנקודת ההתחלה. ביומיים שלפני הבקור (שהיה ב-‏28 או ב-‏29 לספטמבר) נהרגו שני ישראלים- חייל שרכבו עלה על מטען צד בצומת נצרים. ושוטר בסיור המשותף עם הפלסטינים בקלקיליה, שעמיתו הפלסטיני פתח עליו פתאום באש, והרגו.
עכשיו הכל ברור 85502
באתר משרד החוץ מופיעים כל הרוגי הפיגועים מאז תחילת מלחמת הימים הנוראים:
האתר מתעדכן באופן שוטף - בד"כ לא יותר מיומיים מפיגוע עד לעדכון באתר.
אחזור שנית 82857
כמו שכתבתי לדובי, אני *לא* טוען שהפיגוע בעזה קטע מהלך של הפסקת אש. אני חושב שהיוזמה שהוצגה היתה כנה-במידה-רבה, מניפולטיבית-במידה-כלשהי, וחסרת כל סיכוי. אני רק טוען שהפיגוע הנ"ל בוצע במיוחד כדי למנוע את פרסום המכתב. מישהו שמחליט החליט שהנזק התדמיתי שפעולה כזו תגרום לו קטן יותר מהנזק התדמיתי שיגרום לו פרסום המכתב.
אחזור שנית 82858
אבל המכתב פורסם בכל זאת. ההנחה שהמכתב לא ידלוף/יודלף בגלל הפיגוע היא נאיבית עד אנטי-ריאל-פוליטית משהו.
אחזור שנית 82862
נכון. היה פיגוע, והמכתב דלף. אתה יכול להשוות את הנזק ההסברתי שהוא גורם כך לנזק שהוא היה עלול לגרום אם הוא היה מתפרסם כמכתב פומבי לציבור הישראלי?
אחזור שנית 82863
אבל הוא התפרסם כמכתב פומבי לציבור הישראלי (אני, אישית, קראתי אותו במהדורה המקוונת של "הארץ", אם זה משנה משהו). אני מפספס כאן משהו?
אחזור שנית 82865
לא. הוא התפרסם כדיווח על מכתב שהיה (אולי) אמור להתפרסם. אשאל שוב - אפשר להשוות בכלל את הנזק ההסברתי הנגרם כך או כך?
אחזור שנית 82901
הרשה לי לשער שהנזק ההסברתי מפרסום המכתב אלמלא ההפצצה היה *קטן* בהרבה מהנזק ההסברתי לאחר ההפצצה. האמינות של המכתב לא שונה בהרבה בין שתי האפשרויות, וקשה לי גם לראות מדוע היא *תיתפס* כשונה בהרבה. מהצד השני, אחרי ההפצצה שבה אנחנו נתפסים כ"רעים", יש אפקט יותר גדול למסמך שמעיד על "טוב" של הצד השני.
אחזור שנית 83026
אני חולק עליך, בהתבסס על תגובות סרקסטיות בסגנון "מעניין למה בכל פעם שאנחנו מחסלים מישהו מתברר פתאום שהם בדיוק עמדו להכריז על הפסקת אש" ששמעתי מאנשים רבים. אבל הטענה שלי היא לא שכך הנזק ההסברתי קטן יותר (לא הנזק ההסברתי הוא שמטריד אותי), אלא ש*מי שהחליט על הפעולה* חשב שכך הנזק ההסברתי יהיה קטן יותר.
אחזור שנית 83096
ראשית, אני מציע כהנחת עבודה את ההנחה שמי שהחליט על הפעולה חכם לא פחות מאיתנו (במה שנוגע לתקשורת ונזקים הסברתיים). אחרת אנחנו יכולים להאשים אותו במה שאנחנו רוצים, וזה שרירותי לחלוטין. תחת הנחה זו, השאלה "האם הוא חשב שכך הנזק ההסברתי יהיה קטן יותר", שקולה לשאלה "האם למיטב הבנתנו הנזק ההסברתי הצפוי א-פריורית קטן יותר".

שנית, כדי שקו המחשבה שלך יעבוד צריך שהחיסול יוריד משמעותית את האמינות המיוחסת למסמך, אולי בגלל שהוא לא פורסם. זה נראה לי מפוקפק: אם בלעדי החיסול המסמך היה מפורסם והיה נתפס כאמין, לא יקשה על הפלשתינאים להציגו כאמין באותה המידה גם לאחר שנגנז, בעקבות החיסול.
אחזור שנית 83538
לא ברור לי ההגיון שלך. הרי הנזק שיגרם לפלסטינים כאשר המסמך יתפרסם והפיגועים ימשכו (והרי ברור שהם ימשכו. אם לא - מה טוב!), הוא גדול פי כמה מכל נזק שהיה יכול(?) להגרם לישראל, ובוודאי שהנזק מהחיסול היה גדול הרבה יותר בכל מקרה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים