האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8334
אני אדם חילוני, אתאיסטית וכדומה.
אפילו מתגוררת בתל אביב אם זה בכלל רלוונטי.
אבל, לא רק שאין לי כל בעיה עם כך ששמונים אחוזים ממדינתיו יהו דתיים, אני לא מבינה למה למישהו יש את הזכות להתמרמר על כך.
ניקח לדוגמא את רוסיה.במשך שנים רבות דוכאה שם הדת בצורה נוראית, על ידי צורת השלטון הקומוניסטית. כלומר, האתאיזם שלט.
האם יצא משהו טוב מהעניין? לא. לדעתי אנשים זקוקים לדת, ויותר ממזל שהיא קיימת.
נכון, כשלון הקומוניזם לא קשור אך ורק לעובדה שהוא שולל והולך ראש בראש עם הדת, אבל לדעתי האישית, אם ננתח נכון את המצב, זו אחת הסיבות מהרכזיות לענייו.

בארצנו הקטנטונת, ארץ העם היהודי, הדת המונוטאיסטית השלישית, רוב רובו רוצה בזיקה ליהדות. בואו ולא ניתמם. האם ללא דת היה יכול העם הזה, לשמור על צביונו? לא. הוא היה נכחד כמו שאר העמים. לדעתי האישית הדת היא המצאה אנושית, וכך גם המושג אלוהים, כפי שהוא מתואר בתנ"ך שלנו.
אבל, הדת היא גןרם חשוב בבריאותה התקינה של כל חברה. והמצב הדתי בכמעט כל מדינה בעולם כרגע יכול להוות נימוק משכנע לטענה זו.
בניגוד אולי לרבים כאן, יש לי הכרה עם (אבוי) גם הציבור החרדי. המצב כפי שהוא באמת, כל כך שונה מאיך שהוא מוצג בעיתונות שזה כואב לדבר על כך. ראשית, רוב רובו של הציבור הדתי ב(נאמר) שמואל הנביא בי-ם, בכלל לא מרגיש קרבה לציבור ש"ס. וגם לא כולם חושבים שאהרון ברק שקרן ודרעי צדיק.

אבל למה הציבור החילוני משוכנע כי מדובר בציבור שחור משחור, המשתוקק רק לגזול ממנו כל פיסת דמוקרטיה? כאמור...סיבות לא חסרות.
אולי בגלל קבוצות כמו שנוי ואילו שמתכננות להן אי אינטלקטואלי על (?) חוף ארה"ב...
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8335
גם שינוי וגם אותה קבוצת אינטלקטואלים אינם מתנגדים ל"קיומם של דתיים". באמת לא. אם את אומרת שהמגזר החרדי ברובו אינו תומך בכפייה דתית - אני אשמח אם הם יוכיחו זאת בקלפי. בינתיים, הם בוחרים בצורה סקטוריאלית מפלגות שכל מהותן, מסעיף המצע הראשון ועד הצעת החוק הפרטית האחרונה, היא שיפור מצבו של הציבור שלהם, בלי שום התייחסות להשלכות שיש לכך על המצב המדיני, הכלכלי, החברתי והסביבתי של ישראל. סתם כדוגמא - לאחרונה הועבר חוק על פיו לכל בקבוק יתווסף "פקדון" של רבע ש"ח, שיוחזק אם וכאשר יוחזר הבקבוק. החוק הזה יחול על כל הבקבוקים פרט לאלו בנפח של יותר מליטר וחצי. למה? כי החרדים לא רצו שנשים חרדיות יאלצו להסחב עם בקבוקים כדי לקבל חזרה את הפקדון. אז בעוד שאנחנו, החילונים, יכולים לסבול חופשי חופשי, החרדים מתעלמים לחלוטין מהבעיות הסביבתיות שנוצרות ע"י אי-מחזור אשפה, ודואגים, אם תסלחי לי, רק לתחת של עצמם.

אז שיוכיחו שאכפת להם מכל אזרחי המדינה, ואחרי זה נדבר.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8348
דובי מעט הגינות לא תזיק.
ראשית, אף אחד לא מכריח אותך לשתות מבקבוקים בנפח ליטר וחצי ולא נניח, שני ליטר.
שנית הנימוק לסירוב לא היה הטרחה שבהסחבות, אלא המחיר שיגולגל על הקונים מראש, בהנחה שהוא לא יחזור לארנקו של האב, אם יחזור, אלא לכיסם של ילדיו.
אם תחשוב על זה שניה, תגלה שהנהנים מאותו פיקדון חוזר יהיו מן הסתם ילדים.

ולטענת הסקטוריאליות:
אתה רואה פוליטיקאי מהמגזר שלך נלחם עבור 25 אגורות? אם תישיר מבט אל המציאות לא מתוך כוונה לנגח, תוכל ללמוד מכך משהו על המצוקה הגדולה והעוני עבורם נלחמים החרדים.
פוליטיקאי שאתה בחרת ילחם עבור הנחה ממסים למעמד הביניים בסכומים של מאות ואלפי שקלים מכיוון שסכומים קטנים כאלה לא מדגדגים אותך.

"אז שיוכיחו לי שאכפת להם מכל אזרחי המדינה (איכות הסביבה של תושבי השרון כשבירושלים ילדים רעבים) ואחר כך נדבר ", "שיוכיחו לי שאינם תומכים בכפיה דתית (שיצביעו שינוי)" - עצוב. עצוב שחילוני כמוך שהדבר האחרון שמשפיע על אורח חייו, או מגביל אותו, בניגוד גמור לאווירה המלאכותית המטופחת על ידי הישות שמכונה בהברקה בלתי ברורה 'תקשורת' הם החרדים, מפתח שנאה שכזו שמשבשת לחלוטין כל קצה של חשיבה הגיונית ומפוקחת שהיתה מסייעת לך להבין מה קורה מחוץ לד' אמותך
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8349
אף אחד לא מכריח אותי לשתות מבקבוקים של ליטר וחצי, נכון, אבל אני חושב ש*כן* חשוב למחזר. ישראל היא מדינה מפגרת להפליא בתחום הזה, ואני חושב ששיקולים כמו שלך פוגעים בנו.
אני לא מבין למה הכסף אמור להגיע לידי ילדים. מה הבעיה, בעצם, לאסוף את הבקבוקים ופעם בשבוע ללכת ולקבל את הכמה שקלים הללו חזרה? אם הכסף הזה אכן חשוב כפי שאתה טוען, אינני מבין למה שהוא ילך לאיבוד.
הילדים, אגב, יכולים לעשות מה שרבים עושים בארצות אחרות בהן קיים פקדון שכזה לאסוף בקבוקים שלא הוחזרו, ולהשיג כך דמי כיס על חשבון כל אותם "עשירים" שלא אכפת להם מספיק - כולם מרוויחים, בעיקר הסביבה.

אינני מבין מדוע מה שכתבתי מדגים באיזשהו אופן "שנאה" ועוד כזאת שמשבשת את כל מערכותי.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8351
1. מכיוון שאין לך מניעה מלשתות מבקבוקי 2 ליטר זה איננו חוק סקטוריאלי. וזו היתה טענתך.

2. האנשים שאכפת להם מאותם 25 אגורות, לא שותים מי עדן כל השבוע. מדובר במשפחות שלכבוד שבת מרשים לעצמם את הלוקסוס של בקבוקים בודדים. אותם נניח 1.5 ש"ח, אחרי שיצאו מהכיס לא יכנסו (מכיוון שמבוגרים, בכל מקום, לא יטרחו ללכת לקבל את הפקדון, כפי שכתבת, למרות עוניים, בניגוד לילדים אולם הסכום הזה הזניח עבורך,משמעותי עבורם) זהו טבעו של שטר כשפורטים אותו הוא מתפוגג.

3. לא את כל מערכותיך, רק את אלו שאחראיות על הסקת מסקנות. כשאדם מסויים אומר על רעהו: "הוא לא אוהב אותי", "לא אכפת לו ממני"- זו העדות הטובה ביותר מה הוא חושב על אותו אחד. "כמים הפנים לפנים כן לב האדם אל האדם". מכיוון שאתה טענת טענות זהות כלפי החרדים, לא נותר לי אלא להסיק שזה מה שאתה חושב עליהם. את ההסקה איששו העובדות הבאות:

א. אתה מתעלם מהעוני הגורר חוקים שבכל מקום אחר היו בקלות מוגדרים כ'סוצאיליים' ולא 'סקטוריאלים'.

ב. הציטוטים של דבריך היו די משעשעים ואמרו בעצם שעל החרדים להצביע למפלגתך ולדאוג לצרות העשירים (ואיכות הסביבה זו בהחלט צרת עשירים וההוכחה הטובה לכך היא העובדים במפעלים שהורסים את בריאותם) כדי שתסכים להסתכל לכיוון שלהם.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8365
רק נקודה אחת:

"איכות הסביבה זו בהחלט צרת עשירים" - ועוד בדיוק לאחר שהאשמת את דובי בחשיבה לא הגיונית ולא מפוכחת. אכן.
יקירי, איכות הסביבה היא *קודם כל* בעייתם של חסרי האמצעים. הם אלה הגרים בלב זיהום האויר ללא מזגן, הם אלה (כפי שציינת) העובדים במפעלים ההורסים את בריאותם, הם אלה המכירים מקרוב את התחבורה הציבורית על כל מפגעיה, הם אלה הטובעים בהררי הזבל בכל פעם שעובדי התברואה המושחתים מחליטים לשבות.
אבל, כמובן, נושאי איכות הסביבה אינם נמצאים כלל וכלל על סדר יומם של הרבה מהם - הדבר אינו משרת אף אינטרס של מנהיגיהם הפוליטיים.
עצוב.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8430
מה אתה בא לומר?
ברור שזיהום אויר פוגע בעניים יותר מבעשירים אולם מטעמים מובנים זה לא ממש בראש סדר היום שלהם.
הגביר והאויר 8438
הטעמים המובנים הם, כמובן, סדר העדיפויות הפוליטי של מנהיגיהם של רבים מאותם עניים.

מה שאני בא לומר: אתה טענת כי זיהום האויר ואיכות הסביבה הנם בעיות של עשירים. אני טוען כי אין הדבר כך. ויהי ערב.
הגביר והאויר 8458
אם תקרא בקפידה את דברי, תגלה שנתתי דוגמא לאנשים (עניים בשפתנו) העובדים במפעלים והורסים את בריאותם בשביל הכסף.
כלומר ברור שכוונתי איננה לטעון שכתוצאה מתהליך בלתי ברור העשן אינו פוגע בעניים, אלא שהוא פוגע אולם יש להם צרות צרורות יותר.

הטענה כאלו פוליטיקאי הצד האחד הם שמעודדים אותה מודעות היא משונה קצת, בלשון המעטה. איכות הסביבה הוא דוגמא מצויינת לנושא העולה על שולחן הפוליטיקאים בעקבות לחץ מלמטה.
הגביר והאויר 8462
קראתי את דבריך בקפידה ואף התייחסתי אליהם, בהביאי בדיוק את דוגמת עובדי המפעלים, תגובה או שתיים למעלה. לא טענתי דבר לגבי הפוליטיקאים המעודדים את המודעות לסביבה - רק לגבי אלה האמורים, לדעתי, לדבוק בה ביתר שאת לנוכח צרכיהם הדוחקים של בוחריהם.
טענתי היחידה כלפיך היא הגדרתך את איכות הסביבה ''צרה של עשירים'' - היא לא כזו, ונראה כי כבר הבנת זאת, ולכן אסיים.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8381
אגיב על ההערה היחידה שעוד ראויה לתגובה:
1. גם אף אחד לא מונע ממני להקים משפחה בת 20 ילדים, ובכל זאת ברור שחוק משפחות "ברוכות" ילדים הוא חוק סקטוריאלי.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8434
כן גם ההטבה במיסי יבוא היא הטבה סקטוריאלית (הסקטור שקונה טלביזיות).
הכל סקטוריאלי אולם מקרה כזה הוא בעליל סקטוריאלי וגם סוציאלי ובברירת המילים שלך אתה מעיד על יחסך השלילי לסקטורים הנ"ל.

ואם כבר אני מגיב אז העיקר חסר מתגובותי הקודמות:
ההצעה החרדית היתה שיקבלו החזרים על אותם בקבוקים אולם דמיהם לא יגבו במחירם אלא יפלו על אותם בקבוקים אותם הצרכנים לא יחזירו. כלומר אפילו באיכות הסביבה לא ביקשו המסכנים לפגוע.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8363
את הטיעון הזה לא הבנתי.

האם בקבוקי ה-‏1.5 ליטר שכיחים יותר במגזר החרדי?
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8366
לא, בקבוקים של 2 ליטר הם שכיחים יותר, כי מדובר במשפחות גדולות, מה גם שבקבוקי 2 הליטר נוטים להיות זולים יותר.
האם החרדים באמת אנטי - סביבתיים? 8399
דבר ראשון, תודעת איכות הסביבה אצל החרדים נמוכה, אך גם באשמת הגופים הירוקים שכמעט ולא פעלו להחדיר תודעה זו לשכבות החלשות. השבוע בפעם הראשונה (למעשה), ניסו לשנות זאת, ע"י הסעות מאורגנות מיישובים חלשים לשמורות הטבע ללא תשלום, וכך תושבי רהט ואופקים היו במערת הנטיפים ותושבי דימונה בעין-גדי. אני מאמין שאם המגמה תימשך, המודעות הסביבתית בקרב בוחרי ש"ס או רע"ם תעלה גם כן.
דבר שני, כבר יש יוזמות סביבתיות המערבות חרדים. החרדים בהר-נוף בירושלים לוקחים חלק פעיל במאבק להצלת יער ירושלים.
ולקינוח: אריה דרעי הידוע לשמצה, בעת שכיהן כשר הפנים דחה על הסף תביעה של עיריית חיפה לסיפוח 1500 דונם מפארק הכרמל לצורכי בנייה, ובאופן דומה נפסלה תוכנית היישוב "הר-ים" על אדמות פרטיות בשטח הפארק.
האם החרדים באמת אנטי - סביבתיים? 8408
מעניין אם היה מנפנף אותם כל-כך מהר אם היה מדובר בפרוייקט דיור מוזל לחרדים...
דת 8339
גם לי, כאתאיסט וכולי, לא היה מפריע לו 80% מתושבי מדינת ישראל היו מסורתיים, למרות שזה היה מעציב אותי לחשוב שכלכך הרבה אנשים אינם יודעים לחשוב בשביל עצמם. גם המצב היום לא היה מפריע לי, אילו לא היו נחקקים חוקים אנטי דמוקרטיים כה רבים, ואפילו אחד זה יותר מידי. אבל זה לא המצב - המצב הוא שחוקים רבים אינם דמוקרטיים, וחלק ניכר מחוקים אלה נחקק בגלל מפלגות דתיות שונות, ובראשן ש"ס. ומה שמפריע לי, הם החוקים הללו, ולא עצם העובדה שאנשים מוכנים לוותר על כל יכולת חשיבה עצמאית ולקבל את דברי הרב, פשוט בגלל שהם דברי הרב.

ודת, זה באמת רע, לדעתי. אם לנפילת ברית המועצות היה קשר כלשהו לאיסור הדת, זה היה בגלל מעבר מהיר מידי לחילוניות מוחלטת, ולא בגלל עצם איסור הדת.
דת 8360
דתי לא יכול לחשוב בשביל עצמו???
אני רואה בדבריך משהו יותר חמור מבורות, זוהי התנשאות.
אתה מחליט בשבילי, או יותר נכון להגיד קובע, שאני לא יכול
לחשוב בשביל עצמי? ובעצם דבריך אתה חושב בשבילי?
ותתפלא לשמוע שלא כל אחד מקבל את דברי הרב רק מכיוון שהם
דברי הרב. גם אני בתור בן אדם דתי וחושב (רוב הדתיים הם
כאלה תתפלא לשמוע), לא מתלהב מכל הדברים שהרב עובדיה
אומר, בשבילי הוא אחד מהסמכויות ההלכתיות שיש, אולם בתחום
הפוליטי בשבילי הוא עוד בן אדם כמוני וכמוך ואני בתוקף
לא מסכים עם דעותיו, מכיוון שלפי דעתי בפוליטיקה אין שום מקום
להלכה.

חשוב שנית ,אביב, בטרם תשלח עוד הערות שכאלו, שיכולות לפגוע.
דת 8361
לא דיברתי על פוליטיקה, ולא על עובדייה.
כל אדם שמקבל דברי אדם אחר, מבלי לבדוק את העניין, סימן שהוא לא חושב בשביל עצמו.
דת 8371
אדם דתי יכול לחשוב, אבל מסגרת החשיבה שלו מוגבלת. יש דברים שהוא לא יכול להתעסק איתם, ושהוא משאיר את הדיון בהם למורה הדת שלו.

בקשר ל"הערות שיכולות לפגוע": כשיפסיקו ללמד בבתי הספר הדתיים שהחילונים כולם טיפוסים ריקניים, שכולם מעשנים סמים וכל הנשים החילוניות הן זונות, אתחיל לשקול התחשבות ברגשותיכם. התחשבות ברגשות היא דבר הדדי, אתה יודע.
דת 8413
מוזר, כי אותי לא לימדו שום דבר כזה.
איפה שאני למדתי דווקא חינכו לכבוד הדדי ולא לזלזול בחילונים
להיפך, המחנך שלי היה נוהג להעלות טענות של אנשי חינוך חילונים
לגבי הנוער הדתי , וזאת מתוך רצון להשתפר, וכמובן שאף פעם לא
אמרו לנו דברים נוסח ''מה הם מדברים בכלל, תראו איך הנוער שלהם נראה''
ואנא, אל תענה לי משהו נוסח ''עלי אתם לא יכולים לעבוד, אני למדתי בישיבה תיכונית''
כי אני למדתי בישיבת ''אור עציון'' ואני לא יודע מה הלך ב''נחלים''
אני מספר לך את הגישה בישיבה שלי לחילונים.
יכול להיות שהדברים שאמרת באמת נאמרים במקומות נוסח
''מעיין החינוך התורני'', אבל אני לא רואה את עצמי כמשתייך
לזרם כזה, או דומה לו ביהדות.
דת 8970
נכון, הבוז לחילונים בהחלט לא מאפיין את כל הדתיים. אני מאמין לך, אריאל, שאתה מכבד אותי, אבל לא בדיוק כפי שאני מכבד אותך.
לכבוד שאתה רוחש לי יש גבולות ברורים. אם היה מועבר חוק במדינה האוסר עליך לאכול מצות, או להתחתן בנישואין דתיים, הייתי נאבק לביטולו מתוך כבוד לזכויותיך ולתרבותך. אתה, לעומת זאת, כאדם דתי, תמכת (או בחרת בנציגים שתמכו) בחוקים האוסרים על מכירת חמץ בפסח ואינם מכירים בנישואין חילוניים, היות ואת התרבות שלי אתה אינך מכבד, כפי הנראה.
(ייתכן, כמובן, שאתה אחד מאותם ל"ו צדיקים שדווקא תומכים בזכויות האדם - והאדם החילוני בכלל זה - אבל אז אתה בוודאי יודע שאתה מייצג מיעוט מבוטל, ורוב הציבור הדתי בוחר כנציגיו אנשים שעמדתם בנושא זה הפוכה משלך)

דבר נוסף: אדם דתי יכול בהחלט לחשוב בעצמו. מה שהוא לא יכול הוא לקבוע עבור עצמו מה "נכון" "צודק" או "מוסרי" ומה לא - וזאת מפני שהוא מתחייב לקבל על עצמו את ההלכה היהודית כקובעת עבורו את כל הדברים האלה. אדם דתי לא יכול להחליט שברית מילה היא אקט "לא מוסרי" (כי ההלכה טוענת ההפך), ולא יכול להחליט שהצלתו של אפיקורוס מטביעה היא "מוסרית" (הרמב"ם טוען שמצווה להניח לו לטבוע, ואנחנו כידוע "כחגבים" בהשוואה אליו). אדם דתי הוא אדם שהעביר את תחום השיפוט המוסרי לקבלן חיצוני שיחליט בשבילו ("אאוטסורסינג" כזה) ולכך התכוון אביב בהערתו (כנראה).
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8340
הטענה היא כלל וכלל לא כנגד הציבור הדתי - ההיפך הגמור הוא הנכון,

שס אינה מיצגת את הציבור הדתי חרדי בישראל נקודה. רובם המכריע של קולות המצביעים של שס מגיעים מאנשים מסורתיים עד חילוניים (על הציר הזה בערך) מאיזורים או שכבות נמוכות יחסית באוכלוסיה הרואות בשס את הכתובת לפתרון המצוקה - הבעייה העיקרית עם שס - היא שלא רק שהיא *לא* הפתרון למצוקה , היא מקבעת אותה , ובנוסף היא פונדמנטליסטית , אנטי דמוקרטית וכדומה.

הבעיה אינה עם הציבור החרדי דתי, שאומנם הוא לא ליברלי אך עם זאת כוחו האלקטורלי אינו כה גדול.

כלומר - הבעיה היא עם הנהגת שס , עם מפעלי ההחזרה בתשובה (אגב זו הבעיה הגדולה ביותר לדעתי) ואם הגופים האנטי דמוקרטיים במדינה.

ולהיפך - יש גופים דתיים רבים בעיקר בתוך הציונות הדתית , כגון מימד, ואף מרכז וימינה מעט ממנה - יש גורמים ליברליים או לפחות דיי פתוחים - דוגמא טובה היא נחום לנגנטל שאינני בטוח אך אני דיי בטוח שהוא מייצג פלח כלשהוא מהמפדל.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8342
כן, הציבור אינו שחור משחור. כמה מחברי הטובים וגו'

אבל ישנם כמה כשלים לוגיים, בעיקר הסקה מהפרט אל הכלל, שלקית בהם.

את טוענת כי ברוסיה (למעשה בברה"מ לשעבר) דוכאה הדת "ותראו מה קרה שם". אז מה? זה אומר שזה צריך לקרות בכל מקום. האם יש מקום להשוות בין ישראל חילונית קפיטליסטית לברה"מ הקומוניסטית?
את גם טוענת כי הדת היא גורם חשוב בבריאותה של כל מדינה. פרטי, הדגימי והרחיבי? האם האיסלם הפונדמנטליסטי האלג'ירי גם הוא תורם לבריאותה של אלג'יר? האם רצועת התנ"ך בארה"ב היא המודל לחיקוי? אני מקווה מאד שלא.

אבל בעצם, הבעיה היא אחרת. עבור חלק מהאנשים, עובדת היותך חילונית מעכבת את ביאת המשיח. את פוגעת בהם אישית בכך שאינך יהודיה מאמינה. חלקם, כמו אשף הרטוריקה ויבואן האלקטרוניקה לשעבר אמנון יצחק מנסים להחזיר אותך לחיקו של ישראל סבא. אחרים באים אליך ומבקשים ממך להדליק נרות וממני להניח תפילין. מעניין מה היה קורה לא הייתי מקים דוכן בשכונה החרדית החדשה בבית-שמש ומבקש מעוברים ושבים לקרא איתי פרק מ"מילכוד 22" או לשמוע "רק שיר אחד" מאלבום של הפיקסיס...

יתר על כן, משום מה, אולי עקב נקיפות מצפון על היותינו "חילונים נאורים שמתגעגעים לקצת יידישקייט" רבים חשים צורך לקבל כל דרישה דתית.

מדוע אני צריך להכפיף עצמי לחוק שעות עבודה ומנוחה במתכונתו הנוכחית? האם חוק שיגרוס כי על המעביד לתת לעובד 2 ימי חופש בשבוע *לפי בחירתו של העובד בעת קבלתו לעבודה* פחות הומני מהחוק הנוכחי? חוק יסוד חופש העיסוק גורס (סעיף 4) כי אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל. האם לא הובטח במגילת העצמאות חופש דת ומצפון? האם זהו תפקידה של המדינה לאכוף את קיום מצוות הדת? אולי גם יקום גוף אכיפה שתפקידו יהיה להפשיט את מי שבתעודת הזהות שלו כתוב בסעיף הלאום "יהודי" ולבדוק האם עבר ברית מילה? האפשרויות הן בלתי מוגבלות...
התשובה המקובלת היא "כי זה לא יהיה הוגן כלפי שומרי המצוות" אולם מדוע עלי להתחשב במי שלוקח עליו חובות שאינן נכפות עליו מכוח נכות או חוק אלא מתוך בחירה? במדינות אחרות אין חוק שכזה, ולמרות זאת, בוחרים רוב בעלי העסקים שלא לעבוד בימי שבת וראשון. בחירה - כן. כפייה - לא ולא!
יתר על כן. כפי שגיליתי מידיד ערבי. מקומות עבודה רבים דורשים "יוצאי צבא". כלומר האפלייה כבר קיימת. כמובן ש Two wrongs don't make a right. אבל די כבר לצביעות. כן, גם זו המתבטאת בכך שאותו חוק לא נאכף על מוסלמים ונוצרים אלא, באופן מפתיע משהו, רק על יהודים.

מדוע עלי להכפיף את עצמי לממסד הרבני בכל הנוגע לעניני משפחה?
התשובה המקובלת היא "כדי שלא יווצר קרע בעם כיוון שהנישואין והגירושין לא יערכו כדת משה וישראל ואז הילדים יהיו פסולי חיתון". תשובתי היא "ומה אכפת לי?" זה אינו תפקידה של המדינה לכפות עלי את המשך הקיום היהודי. המדינה גם לא יכולה למנוע ממני להתנצר, להתאסלם או להפוך לבודהיסט. על המדינה *לספק* לי אופציה למיסוד קשר זוגי ללא התערבות הממסד הרבני. וזאת עקב ההכרה המשפטית וההטבות הנובעות ממיסוד קשר שכזה.

ומדוע עלי לקיים חלקית את הממסד הרבני דרך הכשרות? איני רואה צורך להעסיק במשרה מלאה משגיחי כשרות. לפני הצבא עבדתי במפעל של ויטה בפתח-תקוה (כן, אלה מהסיפור על אדוארד קמפוס מ"עדי יהוה"). תפקידו של המשגיח מטעם אחד הבדצי"ם הסתכם בלפתוח ארון בבוקר (כדי שנוציא ממנו גלילים של מדבקות הכשר) ולסגור אותו בערב. האם בימי קדם היה גם צורך בפיקוח "הדוק" שכזה? לעומת הממסד הנ"ל בולטת לטובה התארגנות של כמה צעירים דתיים שעוסקים בהדרכה חד פעמית של בעלי מסעדות בנושא כשרות ומבקרים פעם ביום כדי ליעץ בנושאים שונים. והם עושים זאת בהתנדבות - זו סובלנות אמיתית. שוב - בחירה כן, כפייה וניצול מושחת - לא!

המאבק בין היהדות לישראליות הוא ברשות היחיד וברשות הרבים. אם זה הוועד למניעת פרסומי שחץ שמונע כל כתף חשופה בפרסומת על אוטובוס של אגד או החוק המונע יבוא בשר לא כשר לארץ (ואגב כך פוגע במיעוט של נוצרים ותיירים, וכמובן אנשים שאוהבים לאכול פרות נמוכות שלא עושות מווו) וכלה בביצוע מילה בגופת אדם שמת בלי ידיעת משפחתו.

כמובן שהקיצוניים משני הצדדים נוהגים להקצין את המצב. כאותו מדריך בקורס כשרות שטען בטמבלויזיה (כתבתי אמנון יצחק קודם, מצטער, אני לא יכול להתאפק) שבעלי מסעדות ירמו את לקוחותיהם ויטגנו בשר בחמאה כיוון שהוא יוצא יותר רך (ודרך אגב, הוא צודק). לרמות אפשר תמיד. כשמעצבנים אותך - יש לך יותר מוטיבציה.

יש לא מעט אנשים דתיים שיכולים לחיות עם המצב הקיים, ואפילו עם "הרעה" בתנאים לרעתם. אבל יש גם לא מעט שלא.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8350
אדם שלא רוצה לראות כל סממן יהודי במדינה, כגון כותב הכתבה, מתכחש לסיבה לקיום המדינה כיום, ואכן פועל יוצא של הנ"ל זה אולי נטישה.
בהנחה שאתה כן מכיר בהגיון מסויים, *בחקיקה* שמצביעה על אופי כזה אולם יש לך השגות לגבי המינון, כמה למה ואיך, הבה נבחן את הדוגמאות שנתת:

1. בנוסף לאינטרס של המדינה כמדינה יהודית שלא יעבדו בשבת, המנוחה נדרשת לא רק לעובד הפשוט, כחוק סוציאלי, אלא גם למנהל ולמערכת כולה. אין כל אפשרות שחלק מהמערכת תפעל כל השבוע בלא שמישהו במערכת יעבוד *כל* השבוע.
זאת ועוד, מערכת כלשהיא פועלת בממשק מלא למערכות ומערכות שירותים נוספות ומכיוון שגם אתה מודה שמרביתם המוחלטת של האזרחים מעדיפים לנוח בשבת, כאן בהחלט יש לישם חקיקה שמבטאת את אופי המדינה (יהודי למי שפספס).

2. אפליה לטובת יוצאי צבא היא מכיוון שהנ"ל מהווה סוג מסויים של הכשרה. חוץ מזה יתכן שהמעסיק הפוטנציאלי לא רצה להעסיק את אותם ידידים ערבים, בשל היותם ערבים.

3. אני רואה שנמנעת מלהשתמש במונח "נישואים" ובשכל, מכיוון שאותו "מיסוד" הוא עניין דתי במהותו.
איזה משמעות יש ל"נישואים" חילוניים? אם בזכויות סוציאליות עסקינן אני לא בקי בחוק אולם נראה לי שיש השוואה מוחלטת במעמד נשואים למעמד ידועים בציבור. ואם בחוזים עסקינן, לך לעורך דין הוא ידאג לכם לכתובה אזרחית להפליא.

4. זו דמגוגיה מהזן הנחות ביותר. אף אחד לא חייב לקיים את הממסש הרבני דרך מנגנוני הכשרות. לא נוח לך? תנסה למכור את מרכולתך ללא הכשר. שוק חופשי.
מה שאתה צודק הוא שיש לסיים את הסחר מכר המכוער שקשור בהכשרים למיניהם על ידי אגרת כשרות שתשולם למדינה מכל בעל עסק המעוניין בהכשר, והמדינה מצידה תתחשבן עם הרבנות.

5. פרסומי שחץ? שוב- שוק חופשי כבר אמרנו. אני אישית לא אקנה מוצר שהשתמשו בפרסומים הנ"ל לקידום מכירותיו, וכשוועד מהסוג הנ"ל מבהיר לחברה שאני לא היחיד, ואותו מוצר לא יהיה היחיד, אין בזה שום פסול.
הו התממות נפלאה 8358
אותם המתנגדים לפרסומי שחץ, להזכירך, אינם עובדים בדרכים לגיטימיות במיוחד, לא תמיד, בכל מקרה. היו פעמים בהם האיומים על חרם לא עשו את העבודה (מודעה של הבימה שם ראו, רחמנא ליצלן, את ידו של שלמה בראבא מונחת על כתפה של גילה אלמגור, לדוגמא). המודעה, כמובן, שונתה. לא ע"י הבימה, אלא ע"י חברת פרסום החוצות. למה? כי כידוע לך, תחנות אוטובוס ושלטי חוצות שמראים "פרסומי שחץ" נוטים לעלות באש (מן הסתם אלוהים מוריד אש מהשמיים לכלותם). מכיוון שחברות הפרסום מעדיפות שלא ישרפו להם שטחי הפרסום שלהם, הם נכנעים לסחטנות.

כמובן שכיום התקדמנו הרבה מעבר לכך - היום גם בתי בושת עולים באש, על יושביהם.
טיעון 1 8364
אתה טוען שאי אפשר להפעיל את המערכת כל השבוע בלא שמישהו יהיה חייב לעבוד בכל השבוע - זה פשוט לא נכון.
אם תארגן את ימי החופש כמו שצריך, כך שלכל עובד יש שני ימי חופש משלו, אפשר להפעיל את המערכת כל הזמן, מבלי שמישהו יהיה חייב לעבוד כל השבוע.
טיעון 1 8431
אתה יכול לתת דוגמא למערכת כזו?
המערכת היחידה במדינה שיצא לי להכיר, העובדת 7 ימים בשבוע היא הצבא, ובה מדרגת המג"ד (ביחידות לוחמות סדיר) ומעלה המפקד עובד מסביב לשעון למרות שיש לו סגן, מכיוון שאי אפשר אחרת.
טיעון 1 8463
זה הכל שאלה של הספק.
לא יצא לי לבדוק מעולם מערכות כאלה, אבל אני יכול להגיד לך איך זה יכול לפעול תיאורתית, תוך שימוש בדגם המכולת והסופר:
במכולת השכונתית הקטנה, שבה בעל הבית הוא גם העובד היחידי, זה לא יכול לקרות. כל זמן שהחנות פתוחה, הוא חייב לעבוד.
במכולת הקצת יותר גדולה, שבה יש שכיר אחד (או שניים) ובעל בית, בימים החלשים של השבוע, ותמיד יש כאלה, אחד מהם יכול לא לעבוד - כך שבשכונה שבה בשישי ובשבת יש מעט מאוד קונים, הפועל יכול לא לעבוד בשישי, ובעל הבית יכול לא לעבוד בשבת. אומנם, במקרים מסויימים בעל הבית יאלץ להגיע, אבל - מרבה נכסים מרבה דאגה, ובעלות היא משרה מלאה.
בסופר גדול, בו הרבה עובדים, דרג מנהלים ובעל בית, המערכת עובדת כמו המכולת הבינונית, כאשר במקום בעל הבית יש מנהל אחר. אומנם יש צורך להעסיק יותר אנשים, אבל כאשר אחת הבעיות הגדולות של היום היא אבטלה, זה לא נורא כל כך.

או בקיצור - ע"י יתירות אפשר להוסיף ימי חופש - לו כמות המפקדים הייתה מוכפלת, אולי הם לא היו צריכים לעבוד כל כך הרבה. אבל צבא זה עדיין משהו מיוחד.
טיעון 1 8467
זה בדיוק העניין, לא רק מרבה נכסים מרבה דאגה, ואז הדבר תלוי בבחירת בעל הנכסים, אלא גם מרבה אחריות מרבה דאגה, ולכן מנהל בכיר למרות רצונו לזכות במעט ימי חופש לא יזכה.
הוספת מנהלים, לא יכולה לטשטש את העובדה והיא שלכל מערכת ישנו ראש אחד בלבד, האחראי לנתב את תפקוד שאר הגורמים.
''אין שני מלכים שולטים בכיפה אחת''.
נסה לחשוב על מצב בו למדינה ישנם שני ראשי ממשלות, או אפילו שני שרי תחבורה, כדי שאחד יוכל לנוח בימים א,ג,ה....
טיעון 1 8471
או בקיצור, מה שמפריע לך הוא הסבל של העשירים? העובדה שהמנהל יאלץ לעבוד מעט יותר בשביל להרוויח הרבה יותר? שזו תהיה הבעיה האחרונה שלנו...
טיעון 1 8476
ראשית, אין כל הבדל בעיני בין עשיר או עני לעניין זה. לשניהם מגיעה מנוחה.
המנהל לא עובד מעט יותר בשביל אותו הכסף, הוא מחזיק בעמדת המנהל משום שזו הדרך בה הוא ממש את יכולותיו.
אתה חושב שעל מנת להגיע לאותה עמדה על אדם לוותר על חיים תקינים?
טיעון 1 8485
יש הבדל בין מנהל שקובע מדיניות לבין מנהל שמטפל בעניינים שוטפים. החלטות אסטרטגיות לא חייבים לקחת דווקא בשבת. ניהול שוטף יכול להתבצע ע''י ממלא מקום כאשר המנהל ניקרא לטפל רק בעניינים מיוחדים. ישנם מוסדות רבים שעובדים מסביב לשעון, בתי חולים, מרכזי מסחר ובילוי שונים ומוקדי שירות (אני עבדתי בתור סטודנט במוקד שירות כזה). אני לא טוען שכל מקום עבודה צריך לעבוד בשבת, אני גם לא טוען שלמקום עבודה יש את הזכות לכפות על מי מעובדיו לבצע פעולות בניגוד לאמונתו, אבל בין זה ובין איסור על פי חוק יש מרחק גדול.
טיעון 1 8525
משה, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבמדינות רבות *זה עובד*. קסם? ארגון זמן טוב יותר? לא משנה.
טיעון 1 8534
יתכן שזה עובד (אני מחכה לדוגמא ספציפית למערכת כזו. בית חולים בו העבודה בשבת היא במתכונת חרום בלבד, איננו דוגמא טובה) ואת המחיר משלמים הקודקודים. זה בדיוק מצב אליו אנחנו לא רוצים להגיע.
טיעון 1 8556
א. מה לגבי מרכזי הקניות ומקומות בילוי, מוקדי שירות (כפי שכבר ציינתי אני עבדתי במוקד כזה שנתם שירותי תמיכה באיזו רשת דמוית אינטרנט), הטלוויזיה (שידורים חיים ומוקלטים) והרדיו. אני לא חושב שמישהו בארץ היה רוצה פועלי בניין עובדים בשבת, או מוסדות ממלכתיים אבל בעסקים פרטיים, יש לאפשר לבעל העסק להחליט אם הא מעוניין לפתוח בשבת או לא ולתמרץ את העובדים לעבוד בשבת בכל דרך שהוא מוצא לנכון.
ב. לא הבנתי את ההערה שלך בנוגע לקדקודים שמשלמים את המחיר.
טיעון 1 8579
הטענה פשוטה. בכל מערכת שעובדת מסביב לשעון, ישנו אחראי שעובד כמעט מסביב לשעון. בלי יכולת לזכות ביום מנוחה מושלם בו הוא יתנתק לחלוטין מענייני אחריותו.
לכן השאלה היא האם בכל אחת מהמערכות שהזכרת, לא מתקיימת הטענה?
טיעון 1 8593
לא נכון. אף אחד לא יכול לבצע את כל העבודה או לפקח על כל מה שקורה בצורה ישירה. אף אחד לא יכול להיות בכל המקומות כל הזמן או אפילו לקבל דיווח על כל בעיה כל הזמן וגם להספיק לקבל החלטות. בקיצור, לא יכול להיות מישהו שאחראי מסביב לשעון לכל מה שקורה בארגון שמכיל יותר מאדם אחד.
כל ארגון נורמאלי (וצה''ל הוא לא דוגמא טובה בעניין הזה ברוב המקרים) דואג למינוי מנהלי משמרות וקביעת נוהלי חפיפה ביניהם.המנהלים האחראיים מעודכנים ומעורבים רק במשברים קיצוניים.
טיעון 1 8582
מה זה יתכן? ארה"ב, אנגליה, צרפת, איטליה, קנדה, ברזיל, דרום-אפריקה, יפן, סין, רוסיה, - אתה רוצה עוד?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8396
1. מה לעשות, במדינות אחרות זה עובד, ולא צריך חוקים כאלו. אין לי שום בעיה *שרשויות המדינה* לא יעבדו בשישי ושבת, אבל מכאן ועד להתערב בענינו הפרטי של אדם כמו לשלוח פקחים דרוזיים לקיבוצים בשבת, אבל לא לשלוח פקחים קיבוצניקים לכפרי הדרוזים ביום שישי. המרחק רב, והצביעות בולטת לעין.

2. כמה נאה, כאשר "שוויון ההזדמנויות" בעבודה לכאורה מפלה לרעה שומרי מסורת אתה מזדעק, אבל כאשר מפלים לרעה ערבים פתאום זה בסדר. אכן, סובלנות לשמה! אני לא רוצה לכתוב כאן את המילה שמתחילה באות ג...

3. לא, המיסוד אינו רק דתי. יש בהחלט משמעות אנושית, במסגרת הומניסטית, לקשר זוגי. אני גם רואה שאתה בחרת להתעלם מהמשמעויות של התערבות המדינה בחיי האישות ובחופש הפולחן (או יותר נכון, בחופש מפולחן). וגם הנקודה הכלכלית לא מבוטלת. עדיין אין שוויון מלא בין מעמד ה"ידיעה בציבור" לבין הנישואים הדתיים. מה שמפלה את האחרונים לטובה. רק מוסד של נישואים אזרחיים יוכל לתקן את המצב. יתר על כן, אני בטוח שעדיין רבים ינשאו בנישואים דתיים וזכותם לעשות כן - ראה כל מדינה מערבית. אבל עניין חופש הבחירה הוא זה שחסר.

4. כן, יש כאלו שמוכרים ללא הכשר. ומרויחים לא רע (מעדני מזרע למשל, טוב, כי הם כמעט מונופול בתחום), ויש חברות שיש להן מותגים שונים בעלי רמת הכשר שונה (מגדים של עלית למשל) אני רק מקווה שעלות ההכשר המחמיר לא מגוללגלת על מי שלא חפץ בו - מי שרוצה בד"ץ - שישלם! הבעיה מתחילה כאשר קיצוניים מציתים איטליזים לא-כשרים וכאשר אוסרים לייבא לארץ בשר לא כשר. שים לב שוב לכותרת. סובלנות משמעה בין השאר התחשבות ברצון האחר. ויש אחרים שרוצים לזלול בתאווה חזרזיר בחלב אימו. האם לך או לאחרים יש את הזכות למנוע זאת מהם?

הלוואי שרק הרבנות הייתה מפקחת על הכשרות אבל בפועל תמיד תמצא את חותמתו של הרב לנדא או החתם סופר או שארית ישראל מויז'ניץ או בד"ץ העדה החרדית או מחזיקי הדת או בד"ץ אגודת ישראל או... מבלי להכנס לנושא הפילוג בעדה החרדית (הרב שך: "אלחם ברבי מלובביץ' באש ובחנית!") אני הייתי שם וראיתי מה זו השגחת בד"ץ (ראה התגובה המקורית).
הנחת היסוד של ההשגחה המתמדת הוא הרצון לזדון של היצרן/מסעדן. אחרת, די היה להנחות ולהכשיר (להכשיר?) את היצרן/מסעדן באופן חד-פעמי ולתת לו מספר טלפון לברורים בשאלות - לא יותר. אולי גם לעשות ביקורות מדי פעם, אבל מכאן ועד למצב הקיים - הדרך ארוכה.

5. שוק חופשי? אני מחזיר אותך לנקודה הראשונה (ובעצם גם לשניה ולשלישית) שוק חופשי משמעו גם לאפשר לאדם לעבוד מתי שהוא רוצה. אם אתה נאחז כאן בשוק החופשי אזי אתה סותר את מה שאמרת באותן נקודות.
יתר על כן, כמו שדובי כבר כתב, ל"מודעות שחץ" הייתה נטייה להפוך למדורות אש ולהבה. זו כבר פרישה מהמשחק הלגיטימי - זו כבר אלימות, ובטח לא סובלנות.

מה שחסר לי הוא לא חופש הדת (כי זה כבר יש) אלא חופש *מדת*. הנחת הייסוד שלאדם יש צבע עינים, גובה ודת היא אינה נכונה. זכותו של אדם לא להיות דתי, או לפחות לא להכפיף עצמו לממסד הדתי. וזה קורה כמעט בכל מדינה מתוקנת - למה לא גם בישראל?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8432
2. לא הצדקתי את הנ"ל, הצעתי הסבר נוסף לאפליה עליה הצבעת.
אבל אם כבר העלית את הנושא אז אני אצדיק ת'נ"ל. אני לא אעסיק ערבי כשאני יכול להעסיק יהודי כמו שאני לא אעסיק אדם שאני לא מכיר כשאני יכול להעסיק קרוב משפחתי. מה שנקרא עניי עירך קודמים.

3. באילו תחומים אין שוויון? ומדוע לדעתך הרישום במוסדות המדינה הוא זה שמכשיר את אותה 'משמעות הומניסטית' בקשר הזוגי.

4-5. כלומר אין לך כל בעיה עם המצב הקיים על פי החוק.
הודאה מקוונת 8450
מעניין... למעשה אתה טוען כי אתה מעדיף להעסיק אנשים איתם יש לך מכנה משותף כלשהוא, ולא על-סמך כישוריהם לעבודה. הרשה לי להסיק כי אתה מעדיף להעסיק גם זכרים, יהודים, אנשים ששמם הפרטי הוא משה ו/או שם משפחתם דורון וכו' - היש צורך להזכיר לך כי למעשה אתה עובר על החוק בעשותך כן? ואני מצטט - "
חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח 1988 -
...
איסור הפליה 2(א) - לא יפלה מעביד בין עובדיו או דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם,
[תיקונים:
לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם, בכל אחד מאלה:
התשנ"ב, התשנ"ה
(1) קבלה לעבודה
(מס' 2)]
(2) תנאי עבודה;
(3) קידום בעבודה;
(4) הכשרה או השתלמות מקצועיים;
(5) פיטורים או פיצויי פיטורים;
(6) הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
(ב) לענין סעיף קטן (א) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
(ג) אין רואים הפלייה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאפיים או ממהותם של התפקיד או המשרה.
"
הודאה מקוונת 8459
בחייך, מה הגלגול עינים הזה.
לא תעדיף להעסיק בן משפחתך או חבר, אפילו אם הוא יהיה קצת פחות מוצלח ממועמד אחר איתו אין לך קשר? (אני לא מדבר על משרה ציבורית בה הדבר פסול מטעמים מובנים אלא על חברה פרטית)
הודאה מקוונת 8560
יש לך התנגדות כלשהיא לחוק ככתובו? לגיטימי ומקובל, אתה מוזמן לפעול לשינויו או אפילו להפר אותו במסגרת פעולה מודעת של מרי אזרחי
(Civil Disobedience).
מכיוון שמדברייך לא נראה שההתנגדות שלך היא אידיאולוגית (אם כי אתה יכול לטעון שגזענות היא אידיאולוגיה בהקשר זה), אלא תועלתנית ואפלייתית בבסיסה, הייתי מציע לך לנטוש קו מחשבה זה.

אגב, ע"פ החוק הקיים מותר למעביד להפלות לטובה בני-משפחה, כך שלפחות מבחינה זו אין לך חשש.
הודאה מקוונת 8585
מכיוון שכל ישראל אחים, ואף אם לא במשמעות המקובלת של המילה, קירבתי המשפחתית אל בני עמי גדולה מקרבתי כלפי בני דודי, החוק בהחלט עולה בקנה אחד עם דברי.
נותרתי פעור פה 8588
לנוכח הדמגוגיה הזולה... אנא ממך אל תכסה את דעותייך הגזעניות בעליל באיצטלה חוקית.
אם ברצונך להגיד כי אתה מעדיף להעסיק יהודים מכיוון שאתה רואה בהם עליונים על בני דתות או לאומים אחרים באופן אפריורי, אנא אמור זאת בראש גלי - ונוכל כולנו להתבשם בנאורותך.

החוק איננו עולה בקנה מידה אחד עם פרשנותך בשום פנים ואופן, ולא אטרח הפעם לצטט אותו כלשונו, מכיוון שנראה שאין זה משנה לך כהוא זה.
תזהר שלא לבלוע זבוב 8590
זה שאני רואה ביהודים מה שציינת, איננו כלל ממין העניין.

עליוניותם האפריורית או מה שלא תגיד, איננה תעשה אותם טובים יותר לעבודה. הסיבה בגללה אני מעדיף אותם היא רגש סולידריות, קטן וחם, שמקובל בין אחים. תתפלא. זו בדיוק הסיבה. הסיבה בגללה תעדיף קרוב או חבר זו בדיוק הסיבה בגללה אני אעדיף יהודי.

אני שמח שהתבשמת מדעותי הנאורות, ואני מצר על כך שאינך הוגה סולידריות אל בני עמך כמוני.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8520
1. טוב, אז אני מבין שאתה מסכים שחוק שעות עבודה ומנוחה במתכונתו הנכחית הוא לקוי ויש לתקנו לחוק יצירתי יותר בנוסח החוקים שאחרים ואני הצענו.

2. גלגול עיניים או לא גלגול עיניים, גלעד כבר ענה לך. אולי מבחינה אישית זה מוצא חן בעיניך, מבחינת החוק, זה לא.

3.
א. אין קשר בין האחד לשני ואל תנסה לבלבל את הקוראים ולברוח מזה על ידי יצירת קשר מלאכותי.
ב. אמנם אין בידי כרגע את הפרטים המדוייקים אבל אני מבטיח לענות שוב תוך כמה ימים.

4.
א. יש לי בעיה עם המצב הקיים - יבוא בשר לא כשר לארץ נאסר בחוק.
ב. יש לי עוד בעיה עם המצב הקיים - מנגנון הכשרות החרדי הוא חוכא ואיטלולה. שוב, מעדות אישית. יתר על כן, כפי שמתאר אריאל גיספאן בהמשך, קיים פיתרון אלטרנטיבי, שלא נודף ממנו ריח הסיאוב שפשה גם ברבנות הראשית. אני לא מתנגד באופן גורף לכשרות, אני מבין שזהו צורך לגיטימי של חלק ניכר מהאוכלוסיה, אולם המצב הקיים הוא *רע* ויש מקום לשיפור.

5. עדיין לא התייחסת לנטייה של אותן מודעות לעלות בסערה השמימה - זה בטח לא חוקי.

באופן כללי, אתה לא יכול להיות בעד החוק כאשר זה מוצא חן בעיניך (1-3-4) אבל לקרא להפר אותו כשהוא לא מוצא חן בעיניך (2-5). (טוב, לא קראת לאף אחד להצית מודעות אבל גם לא השמעת מילת גינוי)
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8528
שוב הדיון מתפזר.
אנחנו דנים במקרים בהם החרדים\דתיים\מדינה מגבילים אותך כחילוני. חוק עבודה ומנוחה מגביל מעט אנשים. וזהו. על זה כל הבלאגן. כלומר לא הצלחת לתת עוד דוגמאות איפה באים לידי ביטוי הדתיים בחייך.

1. המצב הקיים הוא טוב מאוד. פתחתי את דברי בכך שמי שרוצה לראות בארצנו מדינה ככל הגויים, אין כל סיכוי שישתכנע, אולם אדם שחשובה לו זהות יהודית כל שהיא למדינה, יכיר בהגיון שבחוק.
3. מכיוון שאין קשר בין נישואין לתפקיד המדינה בכל הסיפור אני רואה את אותם 'נישואים אזרחיים' בהם אתה מנופף כדבר חסר תכלית.
לא הגבת לטענתי בדבר חוסר הגיון ברישום כזה בהנחה שיש לו משמעות מעבר לזכויות וחובות.

4. מכיוון שאני בטוח שלא תוכל להצביע על חוסר מסויים בבשר לא כשר בו נתקלת אתה או מאן-דהו מידידך, אני בקלות מוסיף את חוק הבשר לחוקים מסוג חוק שעות עבודה ומנוחה, שלרוצה לראות מדינה ככל הגוים יראו חסרי הגיון, אולם למי שרוצה קצת יותר מכך יראו הגיוניים להפליא.
עניין הסיאוב במידה וישנו (וישנו) איננו ממין העניין, הוא לא קשור לכפיה לה אתה טוען בשום אופן. באופן כללי אני מוכן לאמץ כל הצעה טובה שתציע שתפשט ותשפר את הענינים.

5. כן גם לרצח רבין שכחתי להתייחס. שוב סליחה. אנחנו דנים במה שנעשה במסגרת החוק. לשרוף תחנות אפשר גם אם מחר יחוייבו בחוק כל אזרחי המדינה לסוע בשבת.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8532
לא, הדיון לא מתפזר, ואל תנסה לפזר אותו.

1. צביון יהודי למדינה אינו קשור לזכויות האישיות של האדם. כפי שאינך כופה על מי שנולד ליהודים לעבור ברית מילה (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת) כך אל לך לכפות על יהודי (או לפחות מי שרשום כיהודי) שלא לעבוד בשבת (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת).

3. סבלנות, משה, סבלנות. הבטחתי תשובה עוד כמה ימים, תן לי צ'אנס.

4. ה"דבר האחר" - אותו דבר כמו שעות עבודה ומנוחה - זה ענין של בחירה אישית ולא קשור כהוא זה לצביון המדינה. בסעודות רשמיות של המדינה אין להגיש חזיר אבל לאסור יבוא? מה עם כל הנוצרים במדינה? תיירים? סתם אנשים שלא אוכלים כשר?

הסיאוב, הוא אכן סימפטום, אבל סמפטום מכעיס בהחלט. ואני שמח שגענו להסכמה על הצורך בשינוי - ראה תגובתו של אריאל גיספאן בהמשך.

5. לא, לא עסקנו ברצח רבין, עסקנו באי-שמירת חוק ע"י קבוצה בציבור החרדי שפגעה ברכוש. מה לעשות, אני לא מצית שלטי "הכונו לביאת המשיח" או "נ נח נחמ נחמן מאומן" או אפילו שלטים הקוראים להדלקת נרות או לשמירת שבת שהופיעו בדרך פרויד בחיפה במשך זמן מסויים, גם אם הם לא מוצאים חן בעיני. אתה לא טענת כנגד הפעולה הנ"ל ובדבריך יש הסכמה שבשתיקה, וזו צביעות. כי אתה לא יכול לבוא פעם אחת בשם החוק ופעם שניה לרמוס אותו ברגל גסה.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8535
1. לא הייתי שמח לכפות על אף אחד כלום. וגם לא הייתי עושה זאת בעצב.
עבודה בשבת בניגוד גמור לברית מילה, איננה נושא פרטי, כפי שאתה מנסה להציג אותה. יש לדבר השלכות ציבוריות על אופי התנהלות המדינה כולה.

3. לא התייחסתי לזכויות הסוצאיליות אלא לטענה הסתומה בדבריך בדבר איזו 'משמעות הומניסטית' שיש לנישואים אזרחיים דווקא, אותה אתה לא מצליח לממש בגלל החוק הקיים.

5. אני מגנה כל פעילות בלתי חוקית של גרינפיס ושל מציתים חרדים, על אף ההזדהות שלי עם מטרותיהם הזהות לטיהור האווירה. זהו יצאתי ידי חובה?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8575
המשמעות ההומניסטית של נישואים הינה האפשרות למסד את הקשר הזוגי,דהיינו: להצהיר עליך ועל בת זוגך כעל יחידה משפחתית חברתית וכלכלית אחת, להביע אחריות האחד כלפי השני: במקרה של חולי, עוני או כל צרה אחרת- הן מבחינה אנושית והן מבחינה חוקית.
כמו כן ישנה המשמעות התרבותית: אנחנו חיים בעולם המערבי שבו היחידה המשפחתית היא הבסיס לחלק גדול ומשמעותי מאורחות חייהם של הבוגרים בחברה.
לכן: לשלול או להגביל את האפשרות של שני אנשים ליצור את המסגרת הזו ולהיות מוכרים ע"י מוסדות החברה כזוג זו פגישה של ממש בזכויותיהם כבני אדם.
נקודות המס והמשכנתא הן רק הביטוי החיצוני לתפיסת העולם הזו: זו דרכה של המדינה להצהיר שגם היא רואה את מוסד הנישואים כבעל חשיבות.
כך שאתה לא יכול להגיד: תקבלו את נקודות הזיכוי ותחשבו כידועים בציבור. להנשא זה זכותו של כל אחד. לא רק של מי שהרבנות מאשרת את "כשרותו".
(תחשוב איזה מושג מזעזע זה "פסול חיתון"... נניח שהיית מגיע לארה"ב ומישהו היה מסביר לך שיש קבוצה של אנשים שאסור להם להינשא בארה"ב. מה היית חשוב- בוודאי מדובר ברוצחים, פושעים מסוכנים או אנשים בעלי פיגור עמוק. לשמחתנו גם לאנשים האלה מותר להינשא)
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8584
בוודאי, אני לא מכחש לערך הנישואין, ולערך 'נישואין' במילון אבן-שושן. השאלה הנידונה היא מדוע כל הדברים היפים שהזכרת צריכים להיות מעוגנים בחוקי המדינה.
את ההתחייבויות ההדדיות ניתן פשוט להחליף בחוזה (ולהשוות את התנאים שאני מבין שאינם קיימים עדיין בין 'ידועים' לנשואים)

הנקודה היא שבניגוד לרוח תעמולת הבחירות החדשה של הממשלה, אותה אמירה של המדינה שהיא רואה בצורת חיים זו דבר ערכי, איננה פועל יוצא של תועלת טכנית שמרוויחה המדינה מבוגרים המחליטים שהם משפחה.
יש פה עניין מוסרי שגם עליו יש למדינת ישראל מה לומר, מכיוון שהיא מדינת *ישראל*. האמירה של המדינה היא שצורת חיים שכזו היא יותר מוסרית. לכן אם את מציעה מודל שנראה לך כמוסרי יותר, אפשר להתווכח על כך, אולם אם ההצעה היא סתם לאפשר לכל מי שמעוניין להרשם כבן זוג של בן זוגו, בשביל כך לא צריך נישואים, ניתן להסתפק בחקיקה טכנית.

לכן גם אותם פסולי חיתון אשר מה לעשות, לא יכולים מסיבות כאלו ואחרות להנשא, כפי שנכים לא יכולים למרבה הצער, תחושת הקיפוח ואי הצדק ללכת, לא יכולים להנשא, מה שלא מונע מהם במידה והם מעונינים כפרטים, לעגן את קשרם באיזה חוזים שירצו.

הערה טכנית: לפסולי חיתון מותר להנשא בינם לבין עצמם.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8635
כלומר, הבעיה שלך מתמצה בטרמינולוגיה? אין לך שום בעיה אם ל"ידועים" יהיו כל הזכויות כמו ל"נשואים", על-פי חוק, למעט הכרה מהרבנות?

אגב, ההשוואה המתנשאת שלך לנכים ממש עלובה. נכים אינם יכולים ללכת מסיבות פיזיולוגיות. אני אמנם נשוי באושר, אבל תחת חוקי מדינת ישראל, לא יכול להנשא לגרושה. הסיבה אינה פיזיולוגית: אני יכול לחיות עם גרושה כמה שבא לי, וזה חוקי. אבל איני יכול להנות מכל ההטבות להם זכאים זוגות נשואים; וזאת משום שבעוונותי, ושלא מבחירתי, אני כהן. נכים סובלים מתחושת צער, קיפוח ואי-צדק? אולי, אבל זה לא ניתן לשינוי בחוקי המדינה. מצבי שלי דווקא כן. לפיכך ההשוואה ממש לא במקום.

כדי להבהיר לך מה יחסי להיותי כהן, אציין רק שהדבר מעולם לא מנע ממני להשתתף בלוויה (או אזכרה, לצורך העניין).
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8636
בפירוש לא. הבעיה העקרונית שלי היא המשמעות העודפת שאני מייחס לנישואין מחד ולמדינה מאידך ולפיכך לא רוצה בזילות המוסד מצד המדינה.
מכיוון שאני מציע ביטול כל אפליה מהסוג שהזכרת באופן גורף, ולמעט משיכת כתף אין לך עניין הפוך, תוכל לעשות את הצעד הקטן הזה ולתמוך ברעיון הפשרה הטוב הזה.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8637
רגע, אז למעט השם וההכרה ע"י הרבנות, מה *כן* יהיה ההבדל בין "נשואים" לבין "מוכרים"? פירוט, בבקשה.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8649
רד מספר תגובות למטה שם הבהרתי בדיוק את המודל. אני לא מציע רישום כידועים במקום רישום כנשואים זה דבילי. אני לא מציע אף סוג של רישום יחד עם שינוי החוקים שלא יתייחסו לנקודה זו כלל.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8682
כלומר אתה מציע את מחיקת הקשר הזוגי מספר החוקים הלא-דתי.

מה לגבי חוקים כמו מזונות? הצד המרוויח טוב יותר (ולא כמו כיום, "הגבר", אבל זה כבר דיון אחר) צריך לעזור לצד השני אם זה מחזיק בילדים. אם אין הכרה של זוגיות בחוק, איך תאכוף חוק זה?

מה לגבי נקודות זיכוי ממס-הכנסה לאנשים נשואים?

ועוד ועוד. ישנם *עשרות* סעיפים בספר החוקים הישראלי המתייחסים לקשר הנישואים. (אני מניח כי משפטנים – ויש כאלה – הקוראים דפים אלה יוכלו לציין דוגמאות נוספות). לא את כולם ניתן לפתור בנפנוף (כמו השליפה המוזרה שלך, "לא לגייס נשים").
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8740
הקשר לא חייב להיות מעוגן ברישום אלא בעובדות. לדוגמא התנייה של הטבות בניהול נכס משותף (בית או חשבון בנק). אני לא חושב שרישום נישואין אזרחיים פיקטיביים הוא מסובך יותר מהנ''ל.
עניין המזונות יוסדר בחוזה בין שני השותפים לפני תחילת ההתקשרות בינהם. לא צריך בשביל זה אגף במשרד הפנים מספיק משרד עורכי דין.

הבאתי את דעתי (שיש לאפשר לנשים לא להתגייס, בניגוד ל''לא לגייס''), בלי כל קשר לבעיית תחמנות שעלולה להתעורר, אלא כהערת אגב.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8727
טל היקר,

מאחר ואני יודע כי אתה אדם נשוי - הרשה נא לי להציג בפניך את השאלה הבאה:

האם התחתנת בחתונה דתית?

בליבי מקננת ההרגשה שהתשובה לשאלתי זו הינה חיובית... והיה וצודק אנוכי בתחושה מציקה זו, הרי למעשה נשמטת לה הקרקע (ולרבים אחרים) מתחת לרגלי הנימוקים והביסוסים שטרחת להביא ולהבהיר.

תוכל כמובן לגולל את הסיבות הבאות:

- ההורים רצו/דרשו/לחצו
- אני בכל זאת 'יהודי' ולכן...
- קצת מסורת לא תזיק
- זהו אירוע חד פעמי
- אומנם היה רב, אך עשינו את זה באופן מכובד...
- לא היתה לנו כל אלטרנטיבה חוקית

אם צדקתי ואלו הם פני הדברים - ההפסד מראש כולו שלנו, של מחנה החילונים, או במילים אחרות:

1:0 למר דורון, ולא תעזורנה כל התחמקויות ופילפולים.

שלך

אלכס
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8747
פיספסת משהו. אין לי, אישית, דבר וחצי דבר נגד חתונה דתית (או דת, באופן כללי). אני מאמין באמת בזכותו של כל אדם לחיות על-פי אמונתו.

אכן, נישאתי בחתונה דתית, וזאת משום שאני בן למשפחה דתיה. אינני רואה בעצמי "חילוני לוחם", ואני לא חושב שהפסדתי כלום מהטקס הדתי - בטח שלא הייתי מתאר את המצב כ- 1:0. אני לוחם בעד *זכות הפולחן*, ובכלל זה זכותי שלי להינשא בטקס דתי להנאתה המלאה של אימי.

(הכתובה היתה על-סך פאי מליון שקלים. הרב, שהקריא את המספר ("שלוש מליון מאה ארבעים ואחת אלף חמש מאות תשעים ושלושה ש"ח") לא הבין, למרות הסברים חוזרים ונשנים, איך הגענו לסכום המוזר הזה, ולא הסכים לומר "פאי מליון שקלים" משום שלא רצה להתייחס לדבר שאינו מכיר.)

אחד התירוצים שהצגת הוא "אני בכל זאת 'יהודי' ולכן...". למה 'יהודי' במרכאות? אני יהודי. השנאה שגורמים מסויימים בממסד היהודי הדתי גורמים לחלקים מסויימים בחברה החילונית לשנוא את המונח "יהודי", לא משפיעה עלי אישית, ולא גורמת לי לשנות את ההגדרה העצמית שלי: אני יהודי.

יכולתי, אגב, לענות כי נישאנו פשוט כדי לקבל משכנתא טובה יותר. זו הדרך היחידה לזכות ב"משכנתא לזכאים" בארצנו אם אתה לא רווק מזדקן או עולה חדש; מגבלה חוקית, ואילוץ שאינו קשור (מנקודת המבט שלי) לדת. האם גם אז היית מתאר את המצב כ- 1:0?
סכום נחמד 8755
ברוב הסקרים הנערכים בין חילוניים, מתקבל רוב רציני לחיוב בשאלה "האם צריך להכניס לחוק נישואין אזרחיים?", ורוב לא פחות רציני לחיוב בשאלה "לו נישואין אזרחיים היו חוקיים בישראל, אהם היית מתחתן בנישואין דתיים?".
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8757
טל היקר,

חלילה לי מלפגוע בך על שבחרת להקים בית ומשפחה בישראל בעזרתם האדיבה של החופה והרב, אך עליך להבין שכל זמן שתגדיר עצמך כיהודי - עם או בלי מרכאות - הינך משחק במגרשו הביתי של מר דורון, אשר לצערי מפרש נכון מאוד את משמעותן הגורפת של נישואין דתיים במדינת ישראל.

לכן נאלץ אנוכי לחדד את שאלותיי:

- מדוע לא בחרת להנשא בטקס יהודי רפורמי? האם בגין היות הדבר 'אינו מועיל' למשכנתא? או שמא יהודים חביבים אלו צימחוניים מדי לטעמך?

- והיה ונישואין אזרחיים היו חוקיים במדינת ישראל - האם היית יכול ורוצה לבחור להנשא בנישואין שכאלו בלבד? האם אלוהים היה חייב להיות בתמונה? ואם כבר אלוהים - מדוע במתכונתו האורתודוכסית?

- מדוע אינך מוכן לקבל למעשה את טיעוניו של מר דורון, אשר בהחלט מייצג נאמנה יהדות אותנטית מסויימת, בעלת מסורת וזקן ארוכים ביותר? מה מפריע לך כל כך בטיעוניו אלו?

אי לכך ובהתאם לזאת נאלץ אנוכי בצער מסויים להודיעך כי מבחינתי הסובייקטיבית התוצאה עדיין 1:0, עם אופציה גבוהה ביותר ל-‏2:0

שלך

אלכס
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8768
פיספסת נקודה חשובה: אני בן למשפחה דתיה. אורתודוקסית (לא חרדית). נישואים רפורמיים או אזרחיים היו גורמים להדרת רגליהם של רבים מהאנשים היקרים לי מטקס נישואי. זה היה השיקול האמיתי, ולמעשה היחיד כמעט.

אני מוכן לבעוט בממסד הדתי. אני לא מוכן לבעוט בבני משפחתי הקרובים. זאת משום שהמוסד הדתי הוא כפייתי – לשיטתו, *אין לי בחירה*, ויש לדבר השפעה חוקית על מהלך חיי (משכנתא וכו'). היחס למשפחתי הוא בחירה אישית: יכולתי להחליט שאני שם פס על כולם, ולהינשא רפורמית, או בקפריסין, או בחוות גידול חזירים. בחירה אישית – על זה בדיוק אני נלחם.

ושוב, כדי להדגיש את הנקודה: אני נלחם על זכותו של כל אדם לבחור, *גם אם בסופו של דבר כולם יבחרו באפשרות הקיימת*. במקרה הפרטי שלי, הבחירה שלי לא התנגשה עם החוק הקיים. מקרה ותו-לא.

מה שמפריע לי בטיעוניו של מר דורון הוא היעדר חופש הבחירה: לשיטתו, או נישואים דתיים, או לא נישואים בכלל. לשיטתי, יבחר כל איש בנישואים העדיפים בעיניו (דתיים, רפורמיים, אזרחיים, חד-מיניים, וכו'), והמדינה תכיר בכולם במידה שווה. בפרט, על המדינה להכיר בזכותי שלי, כיהודי לא דתי, להנשא בטקס נישואים דתי, ובתנאי שמצאתי רב המוכן להשיא אותי עם בחירת ליבי (זה היה יכול להיות קשה יותר, למשל, אם בחירת ליבי היתה גרושה).
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8583
1. אנא פרט את הנושאים הציבוריים הכרוכים בעבודה בשבתות בקיבוצים למשל. או אפילו בפתיחת עסק בעיר ע"י אדם פרטי.

3. אין פגיעה במשמעות ההומניסטית כיוון שמשמעות זו היא פרטית ולא ציבורית. הפגיעה הציבורית היא האפליה, ודי להקשיב לשידורי הבוקר, לפחות בגלי-צה"ל (מסתבר שכל הדיון הזה הקדים ביום את הכרזת "סדר היום האזרחי" של אהוד ברק) - פשוט אין הכרה מוחלטת - מה שגורר אפליה סוציאלית. טל נתן לך כמה דוגמאות ואני מבטיח נוספות. האם תסכים לשוויון זכויות לכל סוג של קשר זוגי רשמי שנרשם במשרד הפנים?

5. הריני מכריז כי יצאת ידי חובה. אם כי יש (וכאן אני מסתבך קצת) להבדיל בין אי-ציות לגרימת נזק. ואני מסכים שגם גרינפיס לפעמים גורמים נזק.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8587
1. עסקים, תלויים אחד בשני באופן די ברור ולכן פתיחת עסק מספר עסקים בשבת גוררת באופן מסויים, פתיחה של מוסדות נוספים, אף בניגוד לרצון הברור של בעליהם למעט מנוחה. ובמקרה קיצוני ידרשו אף ציבוריים.

2. לא אתפלא אם מקורות ההשראה של אהוד ברק שמתנהל (שלא לומר מתגלגל, מתפתל, נחבל ונשרט) לאחרונה בבירור ככלי משחק בידי יועצי התקשורת שלו, ששואבים רעיונות יצירתיים כיצד לשפר את תדמיתו של הנ"ל, בין היתר מדעות הנשמעות בפורומים דוגמת זה.
לעצם העניין: לא הבנת את דברי. אני מתכחש למשמעותו של רישום מהסוג הנ"ל. יתכן שנדרש שינוי נוסח של מספר חוקים אולם בגדול זה מיותר (אליבא דשיטתך כמובן). בתגובתי לאילת פירטתי.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8591
1. הדגם משה, הדגם. זה לא רק דיון עקרוני, הנקודה היא מעשית.

2. החוק הוא טכני בנקודה זו. אין שוויון זכויות בין נישואים דתיים לקשר אזרחי. הדבר פוגע גם באזרחים הלא יהודים של המדינה שנאכפת עליהם החובה להנשא במסגרת מוסדות הדת שלהם - מוסלמיים, נוצרים, בודהיסטיים - תבחר. האם במסגרת הנאורות שהפגנת עד כה ביחסך המשפחתי (גם אלי, כיהודי כנראה) אתה מונע גם מהם את הזכות הזו?

ודרך אגב, בנוגע לאהוד ברק, אני דווקא חושב שהוא בא כדי לקבור את היוזמה הנוכחית ולא לתמוך בה. היציאה הפומבית, המתריסה משהו, כנגד המצב הקיים בתוכנית אפויה למחצה, שמתבשלת כרגע במשרד המשפטים ע"י אחד מיריביו הגדולים ביותר - יוסי ביילין, היא לא הדרך להעביר יוזמה מהפכנית משהו שכזו.

ודבר אחר, (וסליחה שאני מנצל את במת האייל לשם כך) הכתובת ששלחת (בנטוויז'ן) לא עובדת - ויש לי מה לומר לך לא בבמה הציבורית

ערן.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8597
1. מרכז קניות לדוגמא, דורש תחבורה ציבורית, שדורשת מוסך, תיקונים, תחנת דלק. דורשת חברת שמירה (בה הסטודנטים לרוב יהיו מחוייבים בעיסקת חבילה לשמירה גם בעיתוי הלא נוח הזה) וכן הלאה.
חברת סטאר-אפ דורשת פיצריה במשרה מלאה.

2. החוקים הטכניים כלל לא מעניינים אותי, אין לי שום התנגדות להטבות מפליגות שיתחשק לך להעניק לכל קבוצת אזרחים כבר הבהירותי זאת. מה שחשוב לי הוא ההגדרה של מדינת ישראל כנישואין שהיא לא עניין טכני אלא מהותי.

שיניתי את האימאיל בהידר של ההודעה. הנוכחי עובד.
רגע של מחלוקת 8600
1. שוב, אלו מוסדות פרטיים ולא ציבוריים. ולא כולם בהכרח יאוישו דווקא ע"י יהודים. אבל זכותם גם של יהודים לאייש אותם. ואין לך או לחוק זכות למנוע זאת מהם רק משום שנולדו לאם יהודיה - זו כפייה דתית. יתר על כן, במסגרת הכלכלה החופשית שכה נאחזת בה בסעיפים אחרים (כשרות, "פרסומי שחץ"), זכותם של אנשים לפעול מתי שהם רוצים. אם יבחרו לפעול בשבת זו כבר שאלה אחרת. ואולי "כוחות השוק" יגרמו להם שלא לעבוד בשבת. מכאן ועד איסור בחוק - הדרך ארוכה והתהום פעורה.
ואני שב ומזכיר לך, למרות שאתה בוחר להתעלם מזה, שבכל מדינה מערבית/מזרחית/צפונית/דרומית אין חוקים שכאלו וזה עובד.

2. יופי, עוד נקודה של הסכמה. המדינה צריכה:
א. להכיר בזכותם של בני אדם להתאגד כזוגות בלי לערב את המימד הדתי בדבר.
ב. להעניק להם זכויות שוות לאלו שבחרו במסלול הדתי.

יופי, נשאר לנו רק סעיף אחד של מחלוקת.
רגע של מחלוקת 8602
חצי נקודת הסכמה!
עם החלת סעיף ב, לסעיף א. אין כל משמעות ברמת זכויות הפרט, אלא הוא נותר עניין מוסרי, ולכן אני אעדיף שהמצב ישאר על כנו ואם מישהו רוצה להציג מודל מוסרי אחר, אדרבה נפתח שולחן ונתווכח (וגם אם לא נגיע להסכמה, מכיוון שיצאנו מכלל זכויות פרט, פשוט ננהג על פי רצון הרוב)
רגע של מחלוקת 8603
כן, אבל כרגע אין "משרד לרישום ידועים בציבור" הידוע כרשם נישואין ברוב מדינות תבל. וזו השאלה שלי. האם אתה מתנגד לרישום אזרחי (לא-דתי) של אותן יחידות זוגיות (ושים לב כמה אני מתאמץ לא לומר נישואין כל הזמן - מגיע לי קרדיט על זה!)? אתה יכול להתנגד מוסרית כאדם פרטי, השאלה האם חוק שכזה אינו לגיטימי - למשל פוגע באופן בלתי נסבל בזכויותו של מישהו אחר?

ואשר לסוגיות של רוב ומיעוט. ע"פ הזכור לי, כ%25 עד %30 מהנישואים שנרשמו בשנה שעברה לא נערכו בארץ אלא בקפריסין ובמקומות אחרים - כלומר יש שינוי בציבור ויש עליה מתמשכת באחוז הזוגות שבוחרים באופצייה הלא-דתית.
רגע של מחלוקת 8605
אתה לא מבין אותי. אני לא רוצה משרד לרישום כזה. זו הצעה השקולה לחלוטין לנישואין אזרחיים. מה שאני מציע זה לשנות את כל החוקים שדורשים רישום מהסוג הנ''ל. לדוגמא אם קיימים הטבות לנשואים בנושא משכנתא, להחיל אותם על כל זוג שמבקש זאת בלי תהות על פשר הקשר בין הזוג.
רגע של מחלוקת 8606
הצעה מעניינת ואם היא אפשרית אני תומך בה.
אך אם לא יש מקום להתיר נישואים אזרחיים, לא להכיר בהם הלכתית כך שלא יוולדו ממזרים ולהתעקש ללא פשרות על שאר הדברים שהם חשובים יותר כגון עבודה בשבת וגיור.

אם נשים הכל בכיפה אחת אני חושש שזה יזיק בסופו של דבר.
כיפת הסלע 8608
אם תשים את הכל בכיפה אחת אולי יהיה צפוף אבל זה לא יזיק. בכפיפה, אולי.

אבל האם נישואים אזרחיים יצרים ממזרים? האין אלו ילדיה של הפנוייה, וככאלו הם אינם ממזרים? או שהאישה פשוט "נקנית בביאה"?
ומה יהיה על כפיפת הסלע? 8611
כן, בכפיפה כמובן, תודה על התיקון.

לגבי ממזרים, יכול להיות שאין מקום לסכנה הזאת - האם פנויה היא באותה מעמד של ידועה בציבור?
בכל אופן, למיטב ידיעתי זהו לא נושא עקרוני.
מה פשר הקשר? 8607
ז"א "בואו נקיים את השרץ ובלבד שלא נכיר בו באופן חוקי" בהקצנה כמובן. משהו בסגנון ללבוש שחורים וללכת לעיר שכנה...

כאן מגיע המחוקק, שהוא, אגב, לא פראייר, וידרוש רישום מסודר. והמרחק לנישואים אזרחיים (הנה, אמרתי!) הוא כבר קצר.

וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי אם ההתנגדות שלך היא על בסיס אישי או על בסיס "מערכתי". אם היא אישית אז היא זכותך, אם "מערכתית" אנא פרט והרחב את הפגיעה.
רגע של מחלוקת 8613
נפלא. אז אם אני ואיזו ידידה שלי נרצה לרכוש דירה ביחד לתקופת הלימודים, נוכל לקחת משכנתא על תקן זוג (כי מי ידע?). וגם כל מיני אנשים יסתדרו יחדיו בזוגות - סתם בשביל כל ההטבות שמגיעות לזוגות נשואים. אם לא יהיה רישום של העסק, ולא יהיה מעורב חוזה, זה יהיה קל מידי.
נשים נשואות, אגב, לא משרתות בצה"ל בחובה. האם ההטבה הזו תתפוס, לדידך, גם עבור ידועות בציבור? כי לפחות 4 בחורות שאלו אותי (מי ברצינות ומי לא) אם אני אהיה מוכן להתחתן איתן כדי שיוכלו לצאת מהצבא. אם כל מה שצריך הוא ללכת ולהגיד - הנה, ההוא שם הוא הידוע בציבור שלי, ולא שואלים שאלות, תחוש בהפחתה ניכרת במספר הפקידות בצה"ל... ומה עם משכורות מוגדלות לחיילים נשואים? גם זה משהו ששווה להצהיר בעבורו שהבחורה שעברה הרגע מול המשרד - היא הידועה בציבור שלי. תביא ת'כסף...
רגע של מחלוקת 8622
אם אתה וידידתך תצטרכו לנהל חשבון בנק משותף, או סוג של שותפות אחרת, למשך שארית חיי המשכנתא שלכם, שיערב לכם.
אני חושב שיש לפטור לחלוטין נשים משירות צבאי. ישנם מספיק גברים משועממים שמתלוננים אחרי שלוש שנים שסתם בזבזו את הזמן. אני בטוח שהם יכולים להיות פקידים לא פחות טובים.
משכורות מוגדלות לנשואים, אפשר להתנות בקיום ילדים.

העיקרון הוא פשוט, לפני שהמדינה נותנת מענק כל שהוא היא מוודאת שיש מה שמעגן את הקשר לא פחות מרישום אזרחי (שיכול להיות פשוט בהרבה מאחר מהתנאים המזכרים כאן).
רגע של מחלוקת 8658
לנ"מ היום מקבלים גם בנות קרביות. מעדות של חבר, חלק מאותן הבנות מהוות לוחמות טובות יותר מרוב הבנים הלוחמים שם (ולא בלי סיבה - נ"מ לא נחשב בדיוק ליח' שדה עילית. רוב הבנים המשרתים שם הם בעלי פרופיל 72, ולא בהכרח בעלי מוטיבציה קרבית גבוהה. לעומת זאת, *כל* הבנות שם הן בעלות פרופיל 97 ומוטיבציה גבוהה). איפה הבעיה כאן? למה בעל פרופיל 45 מתאים יותר לגיוס מבעלת פרופיל 97? אם באמת יש לצבא עודף, יותר הגיוני לשחרר ממילואים מוקדם יותר, או להעלות את רף הגיוס לפרופיל 64, למשל.

ואגב - לשם שינוי, אני מסכים איתך בנושא הנישואין, אך רק חלקית. מאחר ולמושג "נישואין" יש ערך רגשי רגשי ודתי לפני הכל, אין הגיון בזילותו ע"י הכנסת המושג "נישואין אזרחיים" לתוקף. אבל עדיין, חייבים למסד את ההכרה הזו בחוק מטעמים שכבר הועלו כאן. נגיד, מעין תאגיד כלכלי בין שני אנשים, שיעשה ע"י חתימה משותפת בנוכחות עדים במשרד הפנים. כך גם, אגב, יהיה קל יותר "לחתן" הומוסקסואלים ולסביות.
רגע של מחלוקת 8685
סליחה?! לנישואין יש ערך רגשי ו*דתי* לפני הכל? למה?
לנישואין יש ערך רגשי לפני הכל, ותו לא. הדת יכולה להיות מעורבת או לא - אין זה משנה כלל. לכן אין כל זילות של מושג הנישואין בהכנסת נישואין אזרחיים לתוקף. עם כבר, לדעתי, דוקא הדת היא זו הגורמת לזילות מושג הנישואין, והייתי שמח למצב בו הנישואין הרגילים הנם "אזרחיים", ואילו המהדרין יוכלו להשיג לעצמם נישואין "דתיים" או "מסורתיים" כחפצם.
רגע של מחלוקת 8695
כן כן, הנישואין הם אקט *דתי* לפני הכל. טקס הנישואין הוא מעין התחיבות של האחד בפני השני בעיני אלוהים. אם המונח "נישואין אזרחיים" כל כך צורם לדתיים ומסורתיים, למה להשתמש בו? הרי לחילונים הוא לא (אמור להיות) משנה ממילא. לא איכפת לי, ולרוב החילונים, לחיות "בחטא" לשארית חיינו, ואם יתנו לנו אופציה שתקביל מבחינה חוקית - למה להתעקש על מונחים רק בשביל הערך הרגשי שלהם?

היה הרבה יותר טוב אם היה מונח חוקי נפרד מהדתי כדי להגדיר מחויבות, כך יוכלו הדתיים והמסורתיים להתחתן בטקס דתי (שלא ישנה כלום מבחינת המדינה), נוסף על חתימה על "חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש" במשרד הפנים הקרוב לאזור מגוריהם. קליט, לא?
רגע של מחלוקת 8697
אני לא מסכים לטענתך כי הנישואין הנם אקט דתי. אם יש אנתרופולוגים בינינו, אולי הם יוכלו לספר לנו מה קדם למה - הנישואין או הדת. בכל מקרה, לעניות דעתי, כל קשר בין שני אלה הנו מלאכותי לחלוטין.
לי אישית לא אכפת גם אם תקרא לנישואין "חוזה ליצור משותף של ילדים בני בליעל" - השאלה היא איך באמת יגיב הציבור החילוני לשלילת המונח ממנו. בעיני חילונים רבים, כך נראה לי, יש חשיבות עליונה למינוח, ואין שום סיבה לשלול מהם אותו. האדם הדתי טוען כי "נישואין חילוניים" פוגעים בו? ובכן, החילוני יכול לטעון באותה מדה כי "נישואין דתיים" פוגעים בו.
סביר להניח, עם זאת, שמה שיקרה עם קבלת יזמה כזו הוא פשוט: באופן רשמי לא יקרא ההליך המוצע "נישואין", אולם זה יהיה שמו בפי כל, והדתיים לא יוכלו לעשות דבר בנוגע לכך. וטוב שכך.
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8712
(אזהרה! עכשיו אני הולך לחרוג מהקו שהובלתי מול משה דורון)

אהההם... מה לגבי העובדה שמבחינה אנתרופולוגית, הנישואים, ככל טקס מעבר, מבהירים לסביבה "מה נשתנה, מי עם מי, מי נגד מי, ולמה" ? איפה אלוהים בעסק? מה הקשר לחיים בחטא?
כל מונח החטא (ובודאי הכפרה על החטא) הוא מונח דתי. האם לא יתכנו מערכות יחסים מונוגמיות ללא מושג החטא?

ואם להיות עקשן יותר, מי נתן למישהו מונופול על המילה נישואין? אני לא זוכר שחתמתי על משהו כזה, אתה?
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8781
אני. אתמול. הם באו אלי הבייתה (כולם) וביקשו יפה, אז נתתי להם את המונופול.

ועכשיו ברצינות: המקור של המושג נישואין הוא דתי. אני חושב שזה ברור לכולנו. לפני הדת, אנשים לא נישאו - הם הרביצו אחד לשני עם מקל על הראש. מאחר ולנישואין יש חשיבות דתית, אם אנחנו רוצים לתת מונח נפרד לנישואין דתיים וחילוניים, אין מה לעשות. להם יש קדימות. הטקס עצמו הוא דתי, לכל חלק ממנו יש משמעות טקסית/דתית, והדת היא חלק בלתי נפרד ממנו כבר כמה אלפי שנים. לא צריכים להתעקש על כל שטות בחיים, במקומות בהם ברור לי שהחרדים/דתיים צודקים, אני מוכן לוותר.

הבעיה היחידה שאני רואה, היא טקסים רפורמים וקונסרבטיבים. הבעיה תיפתר בקלות אם פשוט יפרידו בין ההכרה הממסדית בזוגיות ("חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש", או בקיצור חסמיממתאק"מ. כל הזכויות שמורות) לבין הטקסיות הדתית, כך שאדם יוכל גם להתחתן (אצל רב, כומר, שאמאן, או עובד שטן לבחירתו) וגם להתחסמיממתאק"מ, רק להתחתן, או רק להתחסמיממתאק"מ לפי בחירתו והשקפת העולם שלו.
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8783
א. וגם אם המקור הוא דתי (סביר להניח אלילי או כמו שכתוב באטלס - עבו"ם). אז מה? הקביעה ההיסטורית / פרה-היסטורית שלך לא מבוססת ואני מעיז לטעון שגם לא נכונה - קורס בסיסי באנתרופולוגיה בטכניון (אנתרופולוגיה תרבותית - ד"ר צילי גנדלמן-דולב, וקיבלתי 100!) מראה שטקסי מעבר הם מהדברים הראשונים שהיו לחברה האנושית - או שתכף תטען גם שלא הייתה חברה אנושית לפני הדת (בראשית ברא האדם את אלוהים?)

ב. ברור שזה הפתרון. ודרך אגב היה מאמר מעניין של עורך העיתון "משפחה" אתמול ב ynet.

אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8784
טוב, אז אני לא *תמיד* צודק. קורה. אבל עדיין דעתי עומדת - לדת יש קדימות על המונח "נישואין". גם אם אין להם קדימות טכנית, הם רואים חשיבות למושג. החילונים לא אמורים ליחס חשיבות למילים, אלא למשמעותן. ומאחר וממילא כבר יש לנו מושג חדש וקליט לא פחות (חסמיממתאק"מ. חסמיממתאק"מנו, חסמיממתאק"מתם, וכ"ו), למה להתעקש?
לא שכחנו משהו? 8801
לדת יש קדימות של המונח "נישואין" ? יופי, אז נדע למי לשלם תלמוגים ( מה לעשות, עדיין מ"קאתממימסח נשמעת כמו קללה בפולנית עתיקה).
לענייננו: לנישואין (בכל סוג) יש משמעות גדולה בכך שהם לא רק חוזה בין בני הזוג, אלא גם קובעים שהמדינה צריכה להתייחס אל בני הזוג, באספקטים מסוימים, כאל יחידה אחת, וגם מסדירים את מה שקורה במקרה של הפרת החוזה - דהיינו גירושים (מזונות וכו').
רגע של מחלוקת 8691
בזמני החופשי אני גם חייל מילואים בנ"מ ואכן ראיתי את אותן בנות - ואני מוכרח להסכים איתך - הן לוחמות טובות. הבעיה היחידה ששמעתי עליה הייתה במפתיע דווקא חוסר חוסר מוטיבציה לקצונה (אולי הן למדו *יותר* מדי מהבנים...).

באופן כללי, אולי זה המקום לפתוח דיון על השאלה האם הקריטריון לשירות קרבי צריך להיות מגדרי (ג'נדרי) או על בסיס של יכולת - יש בנים רבים שלא הייתי שולח גם להג"א ויש בנות שאני לא רואה שום בעייה לשלוח לגולני - הכל עניין של שינוי מנטליות והערכות לוגיסטית מסויימת (לא כל כך גדולה כמו שיש כאלו שמנסים לצייר). ואתם יודעים מה, אני מוכן גם להתפשר על הפרדה ברמת הכיתה/מחלקה בתשובה לאילו שמגלים קושי לעמוד במבחן היצר.

יש כאן גם עניין שיוויוני - כלפי הבנים! האם אדום יותר דמי מדמה של בחורה ולכן אני עלול להישלח לסכן את חיי במלחמה? ההגיון בקיום צבא הוא לשלוח את האנשים בעלי היכולת להגן על המדינה - אותם אנשים אינם רק גברים. הם (והן) נבחנים לפי כושרם הגופני, הרפואי והנפשי. וכל זאת בלי להזכיר כמובן את חוסר השוויון בשרות המילואים. ובא לציון, למילואימניקים (ולמילואימניקיות) גואל!
רגע של מחלוקת 8729
לא מיצינו עדיין את העבודה הפרטית בשבת.
רגע של מחלוקת 8742
1. נכון, שכנעת אותי שיתכן וכוחות השוק יאזנו, את התופעות השליליות שכרוכות בכך. אולם אני עדיין מחזיק בדעתי, על פי קריטריון, רמת ההטרדה (שכן ממילא מי שרוצה לפתוח עסק עושה זאת) אל מול אופי המדינה.

אתה יכול להסתכל כעל החוק הזה, כל מוסד הנשיאות. יצוגי אך בלי שיניים.
נישואים וידע ציבורי 8529
''בחוק יש השוואה מוחלטת במעמד נשואים למעמד ידועים בציבור'', אמרת.

נסה לקבל משכנתא לזכאים עם הידועה בציבור שלך. או נקודות זיכוי ממס הכנסה.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8412
בתור אדם דתי לאומי, אני מיצר על כך שאנשים מתרחקים מהדת
אבל (אבל גדול), אני לא אנסה לכפות עליך את דרכי, ותתפלא
שאני גם אכבד את דרכך, ואתה לא פוגע בי אישית.
ביסודה של היהדות נמצאת הבחירה בין הטוב לרע וכל אחד
יחליט מה תהא דרכו. למרות סיפורי האימים שסיפרת, אני לא
אבוא אליך לשכונה ולא אנסה לשכנע אותך להניח תפילין, אולם
הדוכנים של התפילין הללו הם יוזמה מבורכת (כל עוד לא מנסים)
לכפות או לשכנע, אלא רק להיות כתובת לכל יהודי שמרגיש צורך להניח
תפילין, אגב גם אותי הדוכנים האלו שימשו פעמים אחדות).
אני קצת מאוכזב מהאלטרנטיבה החילונית שלך - ג'וזף הלר?
הפיקסיז? אלו מבשרי החילוניות?, ניחא אני נהנתי מאוד מהספר מלכוד 22 ואני אוהב מאוד את הפיקסיז, ואין בכך שום סתירה עם אף אחת מאמונותי, יתר על כך, אני מתפלא על התפיסה הזו מילכוד 22 והפיקסיז לא שייכים לך בתור אדם חילוני יותר ממה שהם שייכים לי בתור אדם דתי.

חוק שעות עבודה ומנוחה והחוקים שנחקקו בנושאי המשפחה
דרושים כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. גם אני לא רוצה מדינה מודל אירן, אבל ודאי שלא מדינה דוגמת שוויץ.

אני רואה צורך בממסד הרבנות, אבל סולד מאוד מאופיו הנוכחי.
הרבנות היא גוף מאובן, עייף והשחיתות פשתה בו די והותר.
חוץ מהצעירים שהזכרת קודם, ישנו אירגון צוהר, הפונה לזוגות שרוצים להתחתן ולא לעבור במסלול התופת דרך הרבנות. בארגון זה ישנם רבנים שמדריכים את הזוגות לקראת הנישואים, ומקיימים את טקס החופה. הם לא ידרשו מהכלה להתלבש יותר צנוע. הם לא יתערבו בכשרות האוכל בחופה. והשירות שלהם, למותר מלציין חינם- בהתנדבות.
אז למה שהרבנות תיראה כמו שהיא נראית כה, ולא שהיא תיראה כמו הצעירים שמתנדבים שהזכרת קודם? אילו פנים היו אז לרבנות? ולמה לעזאזל הרעיון הזה נשמע מהפכני?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8423
לך לא מפריע שיש דוכנים של הנחת תפילין ומה לא. גם לי זה לא מפריע
אבל כן מפריע לי שכאשר הקימו דוכנים של "דעת אמת" אז החברה חטפו מכות מעשרות אנשים.

החופש לעמוד אם דוכן החופש להפגין הם היכולת שלנו לראות ולהגיב אבל אני עוד לא ראיתי את החילונים מכים את אנשי חב"ד.
אני מכיר כמה חילוניים שהוכו במספר מקומות על ידי חרדים כיוון שדעותיהם היו שונות.

משהו זוכר מה קרה לחברה מהשומר הצעיר לפני זמן קצר מאוד?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8524
מעבר ללכנות את מה שהצגתי "סיפורי אימים" ולהעמיד אותי כמהלך אימה על הקוראים, האם אתה חולק על אמיתות דברי? אם כן, אנא העמד אותי על טעויותי. מה לעשות, זה המצב כרגע, ומבחינתי הוא לא נראה תקין, מסיבות שפרטתי ואפרט.

הבעיה שלי עם הדוכנים למשל, היא שלא תיתכן סימטריה. אם הדוגמאות שהבאתי לא קלעו לטעמך האישי אני מזמין אותך לנסות ולברור דוגמאות לתרבות חילונית לטעמך - ביקורת התבונה הטהורה של קאנט? התשיעית של בטהובן (ואני אישית מעדיף את סונטת "אור ירח") - רק תבחר. ודרך אגב, השתמשתי במלכוד 22 כדוגמא בגלל דו-השיח בין יוסריאן לזונה של נייטלי בנוגע לאמונה. אולם אני מקווה שברור לך איזה מכות אני אחטוף אם אעיז להציב דוכן כזה בבני-ברק או בכפר חב"ד או בבית-שמש או בקרית ישמח משה או השד-יודע-איפה.
אבל אני לא אעשה את זה, כי אני *לא רוצה* לעשות את זה, ואני רוצה לאפשר לכל אחד לנהל את חייו לפי דרכו. ויש *הרבה* אנשים, משני הצדדים, שמוכנים לחיות בסובלנות וכבוד הדדי, ואפילו מוכנים לוותר קצת, כדרכה של פשרה, בסעיפים שונים. אממה, יש אחרים, בעיקר בשנים האחרונות, שמקצינים בשני המחנות. חוק החזיר, להזכירך, הוא חוק חדש יחסית (1994 - חוק ייבוא בשר קפוא). דוכני התפילין הם גם תופעה חדשה יחסית, ובנמל התעופה למשל נאסר על אנשי חב"ד לצאת מהדוכן ולפנות לאנשים - רק מי שניגש אליהם ביוזמתו - וזה לא המצב ברמת-אביב למשל.

גם הנפנוף בצביון היהודי הוא מיתוס שכדאי לנפץ. מדינת ישראל (בניגוד למושג "ארץ ישראל") היא מושג חילוני - אנחנו עדיין בחבלי משיח והעם לא מונהג ע"י סמכות יהודית. "ציביונה" היהודי לא יפגע ע"י שינוי חוקים שמקורם דתי כיוון שחלק ניכר מהאנשים, ורשויות המדינה, ימשיכו כמנהגם. אולם לאנשים פרטיים יהיה *החופש* לנהוג כרצונם, וזה ההבדל, וחשוב להדגיש אותו. מועדי ישראל עדיין יהיו ה"חגים הרשמיים", משרדי הממשלה והרשויות הממשלתיות ימשיכו לקיים ימי מנוחה בשבת ושישי, אבל האדם הפרטי והחברה הלא ממשלתית יוכלו לעשות כרצונם, תוך הקפדה על זכויות העובד לימי מנוחה. אין כאן *שום* פגיעה בציביון היהודי ודי לנפנף בזה כסדין אדום מול שור זועם. ושוב, במדינות אחרות זה עובד, ואתה ומשה דורון בוחרים להתעלם מזה באופן עקבי.

אני מברך על גופים כמו "צוהר", ונדמה לי שיש גם משהו בשם "ועד שומרי המסורת" (וכנראה זה הגוף שהתכוונתי אליו, או שזה אותו דבר?) שמנתקים את הסיאוב מהמנגנון הקיים, ואולי מקרבים לבבות, ולא מרחיקים. זו דוגמא לסובלנות לשמה ולנסיון למצא פשרה של win-win. אבל גם גופים כאלו לא מבטלים את הפגיעה בחופש ההתארגנות הזוגית, או הקבורה הלא-דתית, שרק כעת אנו מתחילים לראות ניצנים של שינוי בבתי-קברות לא-דתיים (בבאר-שבע למשל).

וקדימה, תחי המהפכה!
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8589
ועד שומרי מסורת זה חבורה של נוכלים.
מה שהם עושים זה פשוט הטעיה של ציבור שמעוניין באוכל כשר, על ידי הספקת "תעודות כשרות" לבעלי עסק שמוכרים טריפה(!) או בשר בחלב.
למותר לציין שהנ"ל רפורמים.

בניגוד גמור להם צוהר הוא ארגון אורתודוקסי לחלוטין, שקם כדי לתקן כמה מהפגמים שבאים לידי ביטוי בממשק בין החילוני המצוי לבין הרבנות המקומית, בכל מה שקשור לנישואים.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8614
תרוסמ ירמוש דעו
Is not reform (not that there is anything wrong with this). They are orthodox, and guide the people that don't want to pay to the Rabanot about Kashruth. The just want to give an alternative to the annoying Rabanut control.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8624
מכיוון ששמעתי במו אוזני ברדיו את אחד מ''רבני'' הרפורמים בארץ מסביר מה הסיבה לוועד הנ''ל קשה לי לקבל את עובדת היותם לא רפורמים.

מה שזה לא יהיה, הדבר צריך להעשות בצורה הוגנת כדי שדתיים שהכשרות חשובה להם, לא יוטעו. כיום אותו הוועד מחלק את תעודותיו לעסקים שהם ללא ספק לא כשרים ומטעה בכך דתיים. מה שכמובן מטיל עוד צל על הטענה כאילו מדובר באורתודוקסים.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 74717
מסקרן מאוד.
האם תוכל לתת שם של עסק לא כשר ש"ועד שומרי מסורת" נותן לו הכשר?
כמו כן אודה לך אם תתן לי הפניות לקשר בין "ועד שומרי מסורת" לבין התנועה הרפורמית. חיפושי באינטרנט העלו חרס.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 74745
עסקים הפתוחים בשבת הם כשרים ע''פ הוועד, ובלתי-כשרים ע''פ הרבנות האורתודוכסית.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 74746
את זה אני יודע (למשל, קפולסקי במגדל האופרה בתל אביב).
אבל מהצנחן הבנתי שהם נותנים הכשרים גם לעסקים המוכרים טרפות.
אגב, מישהו יודע מדוע למסעדת לילית בתל אביב (מסעדה חלבית פנטסטית, הסגורה בשבתות) יש הכשר של "הועד" ולא של הרבנות?
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • טל כהן
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • משה דורון
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • משה דורון
  איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? • ירדן ניר
  איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? • ערן בילינסקי
  איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? • טל כהן
  יוסריאן ותגלת פלאסר • ירדן ניר
  יוסריאן ותגלת פלאסר • ערן בילינסקי
  אתה חושב שהם יאכלו את זה? • אסף ברטוב
  תראה! בלי ידיים! • ירדן ניר
  מדינת היהודים. לא מדינת היהדות. • ליבליך
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • דרוזינסקי
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • זה משם
  לא שלילית, פשוט לא סובלנית • דרוזינסקי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים