 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדאי להזכיר כי לפני כחודש התפרסמה פעילותה של תנועה החורטת על דגלה את ביטול הדמוקרטיה והשבת מלכות בית דוד, מיסודו של פרופ' הלל וייס. כשאתפנה אתן קישורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הופיע ב"חופש": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלבץ הקדים אותי, אני רציתי לכתוב על הספר הזה וסופרו שהוא אחד החביבים עלי... אבל לא חשוב. התנועה להחזרת בית דוד היא עוד רעיון עיוועים שאכן יכול להתממש ,שכן תיאורטית כל אחד מבני העם היהודי יכול להוכיח שיש בו דם של בית דוד .אני יכול להעלות על דעתי שבזמן משבר עתידי כלשהו יכול לעלות לשלטון דיקטטור שיטען שהוא מבית דוד ומי יכול להוכיח שלא כך הוא ? כל מה שצריך לעשות לזה לפברק אילן יוחסין וזה הדבר הקל ביותר עלי אדמות . בכל אופן במציאות שולשלות נוצרות בידי אנשים מוכשרים ( אם גם אכזריים כפי שהיה דוד ). מצב כמו שמציג צלקה של יצירת מלך שהוא לא יוצלח בידי התקשורת ותעמולה הוא בלתי אפשרי . הלא יוצלחים לעולם אינם עולים סתם ככה לשלטון, הם בדרך כלל מופיעים רק בדורות הבאים של שושלת קיימת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מחפשים צאצאים לבית דוד אז צאצאי העדה העירקית הכי קרובים למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?why
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר Holy Blood Holy Grail (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/044013...) מספר על קבוצות נוצריות שטענו כי לישו היה צאצא, והן מגינות על זרעו. לפי הטענה, ה"גביע הקדוש" (שמלא, לפי המיתוס, בדמו של ישו) לא היה אלא רחמה של מריה מגדלנה, שדרכו נמשכת השושלת של ישו. עוד לא קראתי את הספר עד הסוף, אז אני לא יכול להגיד הרבה יותר מזה (חוץ מזה שזה קשור לטמפלרים ושאר קבוצות איזוטריות), אבל סיירה עשו משחק מצויין (גבריאל נייט 3) לפי התיאוריה הזו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם Preacher. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מרתק. ספציפית, הם אומרים שהמלה grail היא מהצרפתית sangraal, כלומר דם קדוש. הם טוענים שמרים המגדלית הגיעה כפליטה לדרום צרפת, ועמה, או ברחמה ילדו של ישו, שצאצאי שושלת זו התחתנו במהלך השנים עם אצילים ויזיגותים, והפכו לבית המלוכה המרובינגיאני. ושמסדר "פריור דה סיון" הקים את המסדר הטמפלרי אך ורק כדי לגונן על שושלת דוד-ישו זו, ולהחזירה בבוא העת לכס המלכות העולמי. יש אגדה המספרת שדוד המלך לא מת, אלא ישן במערה וגיבוריו סביבו, ובבוא העת יקום ויחזור למלוך. (ואולי לכך מכוון השיר "דוד מלך ישראל חי וקיים"). יש אגדה מקבילה בבריטניה על המלך ארתור, שאף הוא לא מת, אלא ישן בתוך גבעה עם אבירי השולחן העגול, וכשתגיע עת צרה גדולה לארצו הוא ואביריו ייצאו משם וירכבו להצלת האומה. [ויש אגדות על קרל הגדול, שאף הוא לא מת, אלא ישן... ומעניין שהקרולינגים הפילו את המרובינגים, ואז התחתנו בבנות המרובינגים כדי לבסס את מעמדם, כך שהדם המרובינגי (שהוא אולי דוידי) זרם בעורקי קרל הגדול...] הרצון לצאצא של השושלת המלכותית האמיתית הוא הוואריאנט היותר פראקטי* של אגדות המלך הישן, שעוד יקום. והדוגמה היפה למוטיב הטוען החוקי לכתר, שיחזור למלוך ובכך יחזור גם תור הזהב הוא כמובן אראגורן, בשר הטבעות. *"פראקטי" באופן יחסי, כמובן. אישית אני לא רואה שייצא משהו טוב מבית מלוכה, ולא חשוב מאיזה "דם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: sang-raal: לא דם קדוש, אלא דם מלכותי, או דם אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנה גם תנועה עברית עולמית שחרטה את מלכות דוד על דגלה או ליתר דיוק המנונה עברי גם בעוני - בן שר אם עבד אם הלך נוצרת בן-מלך בכתר דוד נעטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שכל הטענות והסיפורים האלה על השושלת המרובינגית ועל המסדר שמנסה להחזיר אותה לחיים כביכול נוצרו לכל המוקדם בשנות החמישים של המאה הקודמת וככל הנראה הרבה יותר מאוחר מכך. זה די קל לראות מהספרים עצמם ומהמיתוס שנותר סביבם שקמה בימינו ( לדעתי לא מוקדם משנות השישים ) קבוצה של אנשים בעלי שאיפות לכוח מסויים והם יצרו את הסיפורים האלה לגבי "פרייר דה סיון " וטענו טענות שונות לגבי קדמותם וטיפטפו זאת למחברי הספר שכתבו אותם בחדוה ויצרו רבי מכר . אחר כך באו אנשים נוספים ופיתחו את הסיפור ויצרו רבי מכר נוספים עד שנוצר מיתוס מודרני בו מאמינים היום מאות אלפים ובכך מספקים למעשה עוצמה לאותה קבוצה ( שאכן קיימת ) שלא היה לה קודם לכן. אם נבחן את הטענות שלהם שמסדרם קיים מזה אלף שנה ומנסה להחזיר את השושלת המרובינגית, אתה עומד המום ביפני אי היוצלחות של מסדר זה .אלף שנה הם קיימים ובראשם עמדו תמיד לפי הטענות אנשים דגולים ומפורסמים ואף פעם במשך ההיסטוריה הארוכה של תקופה זאת הם לא הצליחו לבצע את משימתם לשים מרובינגי על השלטון ? וזה בזמן שסתם קונספירטורים פשוטים שמאחוריהם לא עמד מסדר בן מאות שנים בצעו בתקופה הזאת פעם אחרי פעם את מזימותיהם השונות והעלו את האנשים שלהם ( אף לא אחד מהם מרובינגי ) על הכס הצרפתי. הסיפור הזה על המרובינגים ומסדר פרייר דה סיון הוא ממש שיעור ביצירת מיתוס מודרני על ידי כלי התקשורת ומיתוס שתופס תאוצה וחיים משלו מידי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, הי! לא אמרתי שאני "קונה" את הסיפור, אמרתי שזה ספר מרתק. (יש הבדל). בכל מקרה, אני אישית מציעה לכל בני-דויד הטוענים לכתר, כולל עיראקים*(?) עם תעודות, לחפש לעצמם בינתיים, ולאלף השנים הקרובות, פרנסה אחרת. מלוכה? רק זה חסר כאן... נ.ב. אורוות שלמה, שהיום מתמוטטות במרץ עקב העבודות של הוואקף, היו המפקדה של הטמפלרים כשהצלבנים כבשו את ארץ הקודש. (סתם נזכרתי, בהזדמנות זאת שהטמפלרים עלו פה). *מה זה היה (בתגובה שם למעלה) עם העיראקים? מישהו יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדות האלו על דוד (מסופר גם באגדות המלך דוד ושלמה של ביאליק) מראות בבירור את דמותו כ''מלך מקודש'' שמלך, מת ושב לתחיה, ממש כמו ישו וכמו המלכים במיתוסים הקדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור המתואר (עדיין לא קראתי את הספר) יש כשל לוגי: אם מלך, אז מדוע מלך (ועוד חילוני) מזרע דוד ולא "משיח בן-דוד"? המלוכה הקונסטיטוציונית היא רעיון ותיק ובמדינות בהן היא נהוגה, מתואר המלך / מלכה כ"מגן העם", כמחסום הבטוח מפני משטר דיקטטורי ופגיעה בזכויות האזרח. למעשה, מה שמגן על האזרח היא החוקה (או מגילת הזכויות כ"מגנה כרטא" בבריטניה למשל) ולא המלך. והנה רעיון להמליך על ישראל מלך שיהיה מקובל על מתנגדי הרעיון הציוני - משמע החרדים וכיום גם חלק ניכר מה"דתיים-לאומיים". זה שאת הרעיון מעלה איש אקדמיה חילוני, לא ממש נותן לו לגיטימציה או הגיון מובנה. גם מלך דמוקרט וחילוני שישלוט מעצם עובדת היותו "מזרע דוד", יהיה חייב לדבוק בדרכי ההלכה, להקים סנהדרין ולפזר את הממשל החילוני/דמוקרטי. ונשאלת השאלה, אם נמליך מלך שכזה, מי לידינו יתקע שהוא "ידחוק" את השאיפה למשיח? מדוע שיהיה יותר לגיטימי מהמשיח? הרי כשאותם חב'דניקים המכריזים על הראבע המנוח כ"מלך המשיח" יש הטוענים ש"הם מחישים את הקץ". התביעה למלך רק תחזק את אמונתם (טוב, בהתעלם שהאיש מת...) ואת כל מחישי בואו של המשיח. ההנחה המרכזית של אותו הוגה דעות (בדבר העלמות הציפיות למשיח) לא תעמוד במבחן ורק תגביר כמובן את הטירוף במקומותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, איני בטוח שהבנתי כהלכה את שאלתך ברישא של הודעתך. האם שאלתך היא: אם כבר מלך מזרע בית דוד אז מדוע לא מלך המשיח שאף הוא אמור להיות מבית דוד? אני עצמי איני בקי בכל המסורות הנוגעות למשיח (זכור לי במעומעם שיש גם מסורת של שלב ביניים "משיח בן יוסף") ואולי מישהו מהקוראים האחרים יוכל לתרום לסוגייה זו יותר ממני; ואולי גם יוכל באותה הזדמנות לענות על השאלה הבאה: האם החב"דניקים טוענים שהרבי מלובביץ' הוא מזרע בית דוד? (לי לא יצא לשמוע טענה כזו). מכל מקום, ברומן של צלקה יש הבחנה ברורה בין "מלך בשר ודם" שהמלכתו יכולה לשנות את ההיסטוריה, אך לא *להוציא מגדר ההיסטוריה*, כלומר, שאינה הופכת סדרי בראשית ומביאה אותנו לאחרית הימים. מה שמניע את ינאי לחשוב על רעיון המלוכה הוא, כאמור, החשש ממשיחיות. מלך מבית דוד יחזיר עטרה ליושנה אך בלי הסממנים העל טבעיים המתלווים למשיחיות. ולשאלתך מי ערב לכך שרעיון המשיחיות לא יתעצם אחרי המלכת המלך - להלן שתי תשובות: א. אין ברומן הנחה שהלוגיקה של גיבורו ינאי חסינה מטעות. בכל רומן תמיד קיימת האפשרות ששאיפותיו וחלומותיו של הגיבור לא יעמדו במבחן המציאות (כולל המציאות הבדויה של הרומן) ב. מדוע שהחזרת עטרת בית דוד ליושנה, עוד תעצים, כדבריך, את הדחף המשיחי? אין זה הכרחי כלל. תנועות משיחיות קמות לעתים קרובות על רקע של מצוקה, אובדן דרך וכו'. אך אם המלך המיועד יממש את הציפיות שתולה בו ינאי ויביא פיוס בתוך עם ישראל וגם פיוס עם הגויים (ינאי מדגיש שלבית דוד יוקרה גם בין הגויים), ייתכן שהדחף לגאולה ניסית יתעמעם. גם במקרא, בימיהם של המלכים הראשונים, שאול, דוד ושלמה (וגם מלכים אחריהם) עדיין אין דיבור על משיח במתכונת של גאולת אחרית הימים ואין בימיהם כמיהות משיחיות. הנביאים המעלים את רעיון המשיח מגיעים מאוחר יותר - כשנוצר איום מצד האיפריות הגדולות על קיומה של יהודה - והמשיח מופיע אצלם רק בנבואות הנחמה אחרי נבואות ההרס וחורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הרבי מלובביץ' נחשב לזרע דוד דרך המהר''ל מפראג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהר"ל מפראג היה מזרע דוד? לא ידעתי... על-פי אבי, ישנן דרכים להוכיח שמשפחתנו נמנית על צאצאיו! (אמנם דרך נכדתו, משום שלא היו לבנו בנים זכרים). יש לך פרטים / קישורים? אני בינתיים אלך להביא את הכתר מהבוידעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה למהר ,אם אני ארצה באמת אני אוכל להוכיח שגם אני צאצא של בית דוד וכך גם לגבי כל אדם שתביא לי מהרחוב. ישנה תיאוריה שייתכן שהיא נכונה שכל צאצאי בית דוד ''האמיתיים'' הושמדו כבר במאה ה-תשיעית לפני הספירה בידי המלכה עתליה ,וכל מי שטוענים שהם צאצאי בית דוד מאז הם כולם מתחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''כל הצאצאים הושמדו'', תמיד יש איזה בן דוד שלישי או משהו, שמגיח מהפינות הכי מעורפלות של המשפחה, (בדרך כלל ברגע הכי לא מתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה זה שהכריז שהוא מצאצאי הגולם מפראג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת לשאול את השאלה לפני שהתשובה התרחשה. אכן, יש נביא בעירו! תגובה 125448 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לו, לגולם, כמה וכמה צאצאים. את התשובה לשאלה המקורית כבר שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיאיר גרבוז כתב זאת באחד מטוריו, שקראתי בספרו ''תמיד פולני''. יתכן ואני מתבלבל עם סאטיריקן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את הפתיל העתיק הזה. כמה פרטים נוספים לגבי המסורת על הקשר בין המהר"ל מפראג לבין בית דוד: במסגרת עבודות על עץ היוחסין במשפחה מצאנו אצל אחד מקרובינו מגילת יוחסין שנכתבה במאה התשה-עשרה (לפי מיטב זכרוני. אני יכול לספק יותר פרטים אם זה מעניין). במגילה הזו ישנה רשימת שמות שמגיעה עד המהר"ל וקצת לפניו. לפי אותו מסמך, אותה שושלת מתייחסת לשושלת גאוני בבל אשר מתחילה בבוסתנאי ומסתיימת ברב האי גאון. בוסתנאי בן־חנינא מתייחס למלך דוד (אולי בגלל זה הזכיר כאן Mickey את העירקים כ"הכי קרובים"). האזכור האמין האחרון לצאצאי בית דוד הוא מסיפורים תנכיים על תחילת ימי בית שני: זרובבל ושאלתיאל. אולם מאז אין שום אזכור לבית דוד. שום עדות אמינה יחסית על צאצאי בית דוד (שושלת היוחסין של ישו לזרובבל בתחילת הברית החדשה חסרת כל בסיס למיטב ידיעתי). לכן יש כאן פער לא מתועד של בערך 1000 שנים ולאחר מכן פער לא מתועד של כ־500 שנים בין גאוני בבל לבין המהר"ל. החלקים המתועדים בשושלת החלקית הזו משתרעים על לכל היותר אלף שנים. לגבי שם אחר שהופרח כאן: לפי מסורת משפחתית אחרת (מענף שונה לחלוטין) משפחת דה־בוטון שהיתה בירושליים במאה ה־19 מתייחסת לדון יצחק אברבנל. דווקא שם לא היו זכורים לי אזכורים להתייחסות לדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היא שהמלכת מלך בשר-ודם לא תקטין את המתחים בין חילוניים לחרדים/דתיים - ההיפך. כל זה כמובן תמורת המחיר הלא-זול של ויתור על דמוקרטיה. מלך יצוגי (קונסטיטוציוני) לא יעלה ולא יוריד. מלך אבסולוטי יהיה חייב (זרע דוד הוא הרי ה"מרקר" להמלכתו) בהשלטת ההלכה במידה זו או אחרת. כמו כן, המלכת מלך כזה (ושוב, הדגש הוא על זרע דוד שהוא מוטיב דתי/הלכתי ולא היסטורי גרידא) לא תהיה מקובלת ממש על החרדים שהרי המעשה יהיה עדיין פרי ביאושים מעשה ידה של "הישות הציונית" הפסולה. מאידך, כשהדמוקרטיה לא תעמוד להם יותר למכשול, המלכת "משיח" על פי הקריטריונים שלהם (ואחת היא היכן ימצאו את המועמד המתאים) תעלה על סדר היום במלוא עוזה. אמת, הרומן בדיוני אך הרעיון אינו כזה (ראה פרופ' הלל וויס ומרעיו). אל לנו להתייחס אליו כתרגיל התעמלות רעיוני גרידא. זה משחק באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, הרומן אכן בדיוני אך אין הוא בגדר תרגיל התעמלות רעיוני. באמצעות הסיפור על הקבוצה המלוכנית ממשש צלקה את הדופק של בעיה המטרידה אותנו זה מכבר אך העצימה משנת 1995 (שנת רצח רבין) ואילך - בעיית "לגיטימיות השלטון". לפני ימים אחדים שמעתי ברדיו ידיעה שבה טענו אנשי "זו ארצנו", המתפקדים בימים אלה לליכוד, שב-1948 נעשה "מחטף", כלשונם, וכל ממשלות ישראל במידה כזו או אחרת אינן לגיטימיות כיוון שאינן מייצגות את האינטרסים האמיתיים של היהדות. כרגע הם מנסים כביכול לשנות את המערכת מבפנים, אך הרטוריקה שלהם לא השתנתה. ב-1995 הם ניסו להציג את ממשלתו של רבין כבלתי לגיטימית ותרמו לאווירה שהכשירה בקרב חלק מהציבור את הרצח. כולנו ערים לכך שזרמים מסוימים ביהדות הדתית והחרדית אינם רואים את מערכת השלטון שקמה ב-1948 כלגיטימית. יש מי שאומרים זאת בגלוי כמו נטורי קרתא אולם גם בתנועה כמו ש"ס נשמעים קולות כאלה אם כי לעתים הרטוריקה מוסווית. קמפיין הוא "זכאי" של דרעי מערער על לגיטימיות השלטון, וגם הדיבורים על מהפכה אנטי ציונית שנשמעת בחוגים של ש"ס הם כאלה. תושבי המדינה הערבים ערערו כפי הנראה בליבם מאז קום המדינה על לגיטימיות השלטון שקם ב-1948, אולם הרטוריקה הנוכחית שנשמעת מקרב הציבור הערבי אומרת זאת בגלוי, כך לפחות טוען ד"ר דן שיפטן שחקר את הנושא (מסקנות מחקרו התפרסמו בכתב העת תכלת). שיפטן טוען שלמעט חה"כ מסלחה כל חברי הכנסת הערבים שוללים בהתבטאויותיהם את הלגיטימיות של השלטון הנוכחי במדינה. אולם לא רק חברי כנסת עושים זאת כי אם גם מורים ומובילי דעת קהל אחרים מתבטאים כך. מדובר לטענתו של שיפטן במגמה כללית רחבה ביותר המקיפה למעשה את כל הציבור הערבי. תפיסה התומכת לחלוטין בגישה הפלסטינית ניתן למצוא כיום גם בקרב חוגי שמאל קיצוני, הגורסים כי הולדתה של ישראל ב-1948 בחטא, שכפרתו היחידה היא זכות השיבה, קרי, חיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הקיימת. זו עוד צורה לערער על לגיטימיות השלטון שאחד מתסמיניה הוא נסיונות מצד גופים כ"גוש שלום" לבנאם ככל האפשר את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי להפקיע את ניהול הסכסוך מידי ממשלת ישראל. כשמגזרים רבים במדינה, מימין ומשמאל, מערערים על "לגיטימיות השלטון" קשה לדבר על משחק באש, אפשר לומר שהאש כבר פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "תפיסה התומכת לחלוטין בגישה הפלסטינית ניתן למצוא כיום גם בקרב חוגי שמאל קיצוני, הגורסים כי הולדתה של ישראל ב-1948 בחטא, שכפרתו היחידה היא זכות השיבה, קרי, חיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הקיימת" איזה חוגים אלה? צרף בבקשה ציטוט של איזשהו מניפסט של תנועה שמאלנית ששולל את זכות קיומה של מדינת ישראל. יש הבדל בין לעשות ביקורת על השלטון (מדיניות, תפקוד), לבין לשלול את עצם קיומו. יש הבדל בין לעשות ביקורת על החלטותיהם של בן גוריון וממשלות ישראל, לבין לשלול את הקמת מדינת ישראל. מדינות שבהן אסורה ביקורת על פעילותו של השלטון, ונאסרות דיעות פוליטיות שונות בציבור נקראות דיקטטורות. אין אף מגזר שמערער על לגיטימיות השלטון בתוך מדינת ישראל. גם לא המגזר הערבי. רובם ריאליסטים הרבה יותר מכדי לעשות זאת. יש גם סוחרי נשק ישראלים שמוכרים נשק לפלשתינאים. האם זה אומר שהציבור הישראלי שולל את קיומה של מדינת ישראל? עצם ההטפלה הזאת - חיים ומוות ביד הלשון, כטענתך- דווקא תוכל בעתיד לעורר כקונטרא לוחמנות מזדהה עם בני משפחותיהם ביש"ע. כלומר, כל דבר אפשר ליצור. אם ממש עמלים על שנאה מסואבת, אפשר לקדם אותה. עם אמירות כאלה דומני שאתה לא משחק באש אלא מנסה ליצור אותה. יצירת האש הזאת היא מגמה שהולכת ומתגבשת בשנים האחרונות, שבמהלכה נעלם השמאל הישראלי מן המפה הפוליטית, והוא מתקיים רק במחתרת. ישנן לא מעט תקריות של התייחסות לשמאלנים כאל סכנה מתקתקת, לדוגמא תקרית מטוס אייר פראנס בשבוע שעבר. יש מקרים רבים נוספים, ששמאל אמיתי מושתק באמצעים בלתי לגיטימיים על ידי הרשויות השונות. אתה סיפקת דוגמא טובה לעבדות מרצון- הנהו זימרורו של קול ההשתעבדות לפופוליזם התקשורתי של המגמות המדיניות שמעובדות כאופנה בתודעה הציבורית. ככה שמאלני הפך להיות "יפה נפש" כחוק, ומכאן אפשר לעשות איתו מה שרוצים. גם להאשים אותו בבגידה. מה בהמשך? הנה דוגמא לאיך נפשו הימנית של אינטלקטואל יפה להאשים ישראלים לא פחות נאמנים ממנו (אם כי בעלי דעות פוליטיות שונות משלו)- בבגידה ביד קלה, ועוד הזרוע נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר, אולי זה ישמע לך מוזר, אך אני חושב שאני הוא שמייצג את השמאל האמיתי. אני די בטוח שאת הוויכוח מהסוג שאת מנסה לעורר לא נפתור כאן. בית משפט יקבע את זכאותו או חפותו של עזמי בישארה, אני אקבל את החלטת בית המשפט תהא אשר תהא, אך זה לא ישנה את דעתי שעזמי בישארה פועל לערעור לגיטימיות השלטון. לפני שנים סימפטתי את בישארה, וכמובן צידדתי בתביעתו לשיוויון אזרחי מוחלט. זאת, עד שקראתי לפני כ-3-4 שנים ראיון איתו ב"הארץ", הוא עדיין לא בלט כל כך כמתנגד למשטר הקיים אלא כמבקרו. הוא לא דיבר שם במפורש על שינוי המשטר בישראל, אך אני אמרתי לעצמי (ומרוב תדהמה בקול רם), הבן אדם הזה הוא לאומן ערבי קיצוני (נאצריסט) הוא חותר לביטול המשטר בישראל במתכונתו הקיימת. היום הרטוריקה שלו עדיין מתוחכמת, הולכת על הסף וכו', אך גלויה הרבה יותר, לפחות לעיני היועץ המשפטי לממשלה. יש הבדל בין ביקורת השלטון שעה שמעניקים לו לגיטימיציה ובין ביקורת השלטון שעה שאין מעניקים לו לגיטימיציה. אני מציע שנתרכז בשאלה שהועלתה כאן בעקבות ספרו של צלקה, שאלת "לגיטימיות השלטון", והיא אולי תאיר באור חדש גם את הסוגיה הנדונה. אשאל אותך שאלה: מתוקף מה שואב המשטר הקיים בישראל את הלגיטימיות שלו? (וגם בראייה היסטורית: האם היתה לגיטימיות ב-1948 לכונן אותו, ממה, אם בכלל, נבעה הלגיטימיות שלו לכך באותה עת?) נ.ב. אבקשך לא לפנות אלי עוד באמצעות "רטוריקת הגינוי" מהסוג של "זמרורו של קול ההשתעבדות לפופוליזם" וכו'. שמאל אמיתי מתאפיין בדיון אנליטי ובראייה היסטורית רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות נבעה מתוך הלגיטימיות שהייתה קודם לכן למוסדות הישוב (''כנסת ישראל'' של ימי המנדט). הלגיטימיות של אלה אינה מוטלת בספק, משום שעל איש לא נכפתה השתייכות עליהם, ובכל זאת רובו המוחלט של הישוב היהודי בארץ בזמנו היה שותף לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הדיון השמאלני שבמחתרת, (ככורח מציאותי) לשלטון יכולות להיות כמה אלטרנטיבות לגיטימיות. אין צורה לגיטימית אחת, ולכל אחת יש מגרעות וחסרונות. בשום אופן אין כאן סוגיה בדבר עצם קיומו של השלטון. עזמי בשארה יצא מדעתו כנציג הציבור שלו, והוא אינו עוזר לציבור שאותו הוא מייצג. הוא אינו מייצג אותו מבחינת אינטרסים או דיעות (כמו אי ההכרה בזכות מ"י להתקיים)- אם תשאל ציבור ערבי ישראלי, מבחינה של מה שהציבור הערבי בישראל חושב שצריך להיות מדיניות סקטוריאלית. מה שכן, הוא בלי ספק ביטא פגיעה של פרט מציבור מנוצל ומוזנח, ומשקף מקרה קיצוני של מרד והתנערות מנציגות הבובות המסורתית של הציבור הערבי בכנסת. כציבורים רבים אחרים, גם לציבור בערבי אין קול שפוי ואמיתי שיייצג אותם בכנסת. לביקורת שלטון צריכה להינתן לגיטימציה תמיד- זה מה שמאפיין דמוקרטיה בריאה (שמתקיימת רק במרכז אירופה וארצות סקנדינביות) ואיך מאפשר עזמי בשארה הכללות על כל השמאל הישראלי? האמנם כל השמאל הישראלי מיוצג ע"י אדם אחד אשר באמת שינה את דרכו ואמר מספיק על מנת לשלול את אזרחותו (ובצדק)? הייתי שמחה להניח לדיון על צלקה להתנהל בלי הפרעות, אבל בלתי אפשרי ולא מוסרי יהיה לא לגנות את טענתך: "תפיסה התומכת לחלוטין בגישה הפלסטינית ניתן למצוא כיום גם בקרב חוגי שמאל קיצוני, הגורסים כי הולדתה של ישראל ב-1948 בחטא, שכפרתו היחידה היא זכות השיבה, קרי, חיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הקיימת" -ועוד בלי שיהיו לטענה כזו תימוכין טובים. כמובן, שאי אפשר למצוא לה תימוכין מכיוון שזו הכפשה. הכפשה מאוד פופולרית לאחרונה. אני לא פוסלת את האפשרות שגם דיון ימני ישא אופי אנליטי וראייה הסטורית רחבה, אם כי בוודאי שלא הייתה שום אנליזה ראויה לשמה או ניתוח הסטורי מאיר עיניים, שיכול להצדיק אמירה שכזו. בתשובה מתומצתת ופרגמטית לשאלתך, המשטר הקיים (שהוא אינו המשטר האידאלי, בלשון המעטה) שואב את זכות קיומו מאסון רדיפתו והשמדתו של העם היהודי באירופה, מה שחייב מקום מקלט אוטונומי וריבוני ליהודים באשר הם. המקום המתאים למדינה זו היא ארץ ישראל משום הזיקה של העם היהודי לציון, ועל רקע פעולתה של התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר, בתגובתי זו אתמקד רק בנקודה שהעלתי בהערתי הראשונה, שבה טענתי כי קבוצות רבות בציבוריות הישראלית, מימין ומשמאל, מערערות על לגיטימיות השלטון. (באשר ליתר, ראי נ.ב. בסוף התגובה). כשדיברתי על חוגי שמאל קיצוני הדגשתי שהם מקבלים את עקרון זכות השיבה, ואת טענת כנגדי "תגיד מי?" ובכן, דוגמא, "גוש שלום". ראי מסמך, שכתב אורי אבנרי, כמצע לאידיאולוגיה של גוש שלום: מה שמאוד יפה במסמך הזה הוא ההבנה העמוקה של אבנרי שכל לגיטימציה לפתרון הסכסוך בדרכי שלום תבוא רק לאחר שישולבו הנרטיבים, הציוני והערבי, בצורה ששני הצדדים יקבלוה. רוב רובו של המסמך הוא הצגה של הנרטיב הציוני (לשיטתו של אבנרי) והנרטיב הערבי (גם לשיטתו של אבנרי). עם חלק מתיאורו אני מסכים עם חלקו איני מסכים (יש לי ראייה שלי את הסיפור - נארטיב שהתפתח אצלי בתקופת לימודי התואר השני שלי בהיסטוריה), אך הנקודה החשובה היא זו: אבנרי אינו מציע בסופו של דבר טיוטה לנרטיב משולב כזה. עם זאת הוא טוען שהשמאל "הישן" (זה שברק הוביל לקיימפ דיויד) עדיין לא תיקן את הנרטיב הציוני שלו ועל כן צריך להקים שמאל "חדש" עם נרטיב מתוקן. (אולי פספסתי משהו אבל בשלב הזה במסמך לא מצאתי שום קריאה מקבילה לתנועה הלאומית הפלסטינית לתקן את הנרטיב שלה). ואח"כ כותב אבנרי את העקרונות שינחו את השמאל החדש הנ"ל בהסכם שלום עם הפלסטינים. בנקודה 79 VI הוא כותב כך: (vi) Israel will recognize, in principle, the Palestinian Right of Return as an inalienable human right. The practical solution to the problem will come about by agreement based on just, fair and practical considerations and will include return to the territory of the State of Palestine, return to the State of Israel and compensation. המשפט הראשון מכריז בפירוש על הכרה עקרונית בזכות השיבה (סיפקתי את הסחורה המבוקשת, האין זאת?)אבנרי מוסיף שלהכרה העקרונית בזכות השיבה יתלוו הסדרים פרקטיים. נסיון להגיע להסדרים פרקטיים בדבר זכות השיבה נעשה בהבנות טאבה (ואף ננקבו מספרים כלשהם). אולם הנקודה החשובה היא ההבדל בין הכרה עקרונית והסדר פרקטי לבין הסדר פרקטי ואי הכרה עקרונית. הסדר פרקטי פרושו טיפול במצוקה של הפלסטינים בהווה. הכרה עקרונית פירושה: קבלת הנרטיב הפלסטיני וקבלת צדקת הטענות ההיסטוריות הפלסטיניות. הכרה עקרונית בזכות השיבה פירושה קבלת הנרטיב הפלסטיני שישראל היתה התוקפן ב-1948, פירושה קבלת הסיפור ש"הנכבה" היתה מזימה ציונית מתוכננת מראש. הכרה בזכות השיבה עכשיו, כפי שמציע אבנרי, לא תוביל ליצירת נרטיב ציוני-ערבי משולב כי אם להכנסת "סוס טרויאני" לבסיס הלגיטימציה של מדינת ישראל. נ.ב. זוהר, אף שלא התייחסתי בתגובתי זו לדברים בתגובותיך הנוגעים לשאלת הדמוקרטיה לא התעלמתי מהם. תוך כדי חשיבה על כך רשמתי לי ראשי פרקים למאמר בנושא ואני מקווה שאכתוב אותו עוד בחופשת החג. אשמח לדון איתך בסוגיה זו בהרחבה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההסכמה היא אכן על הנקודה הראשונה- וזו 'אי ההכרה בלגיטימיות השלטון'. אני מודה שלא ייחסתי מספיק משקל ל*במתכונתו נוכחית*- אשר מצמצם ומשנה את הטענה שאליה התייחסתי. יחד עם זה היה חשוב לי להדגיש שאפילו מהכרה עקרונית בזכות השיבה , ופתרון פרקטי מציאותי (או לא מציאותי- עניין של דיעה) לפיה- משמעותה עדיין לא מערערת על הלגיטימיות של עצם קיום השלטון. ישנה תהום בין דיעה שגורסת כי מאחר ודמוגרפית יש כאן שתי מדינות, עדיף שיתקיימו שתיהן באופן לגיטימי- לבין ההטפה לג'יהאד של בשארה. ולכן לא היה לעניין לזהות את בשארה כנציג שמאל. הרי הוא בפירוש הפך לימני- מן הכוון המוסלמי. הטענה בדבר היות השקפה זו סוס טרויאני שמערער על עצם קיומה של המדינה, הוא נושא נכבד לדיון בספקולציה עתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגישתך לגבי "זכות קיומו של המשטר הקיים" ישנה סתירה פנימית. להלן ההסבר לדבריי. "רדיפתו והשמדתו של העם היהודי באירופה" אירוע שמכוחו, כדברייך, נשאבת זכות קיומו של "המשטר הקיים" (אני מבין מכך - "מדינת ישראל"), הינו אירוע שהתחולל בעת מלחמת העולם השנייה שהסתיימה ב- 1945. ההכרזה על הקמת מדינת ישראל חלה כשנתיים אחר כך ב - 1947. אבל התנועה הציונית, שחרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית, החלה לפעול שנים רבות קודם לכן והתשתית שהקימה בארץ ישראל (כולל כוח צבאי), שימשה בסיס שלולא הוא לא הייתה יכולה לקום מדינת ישראל, כי את התשתית הזאת אי אפשר היה להקים בשנתיים. מאחר שברוב שנות פעילותה של התנועה הציונית עדיין לא הייתה שואה, יוצא מדברייך שאנשיה פעלו רוב הזמן למען מטרה שאין לה "זכות קיום", ומדינת ישראל קמה לגישתך על בסיס בלתי לגיטימי. לכן לישראל גם יש וגם אין "זכות קיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מצטטת את הסיפא מתשובתי הקודמת: "המקום המתאים למדינה זו היא ארץ ישראל משום הזיקה של העם היהודי לציון, ועל רקע פעולתה של התנועה הציונית." למרות שהרישא, שאליה התייחסת, היא בעלת המשקל המכריע. ואני מאלה שטוענים שסוגיות מורכבות יותר מ:"סוקרטס הוא אדם=כל בני האדם לא יודעים דבר=סוקרטס אינו יודע דבר"- לא יכולות להתבטא מהימנה ברדוקציה ללוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים לדברייך האחרונים אך לדעתי הבעיות הלוגיות בסוגיה שלפנינו נובעות מהבעייתיות בהגדרה חד משמעית של מושגים כ"זכות", "זכות קיום" וכדומה. זכויות בכוח מה ? אני משתדל להימנע משימוש במושגים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מושגים אלה אי אפשר לקיים דיון הסטורי רציני. נראה לי שהמשמעות של טענתך הנ"ל היא העתקה של דיון הסטורי שמתבסס על הבנות הומניסטיות בסיסיות ואינטואיטיביות ביותר, לרמה פילוסופית רחבה. לדעתי לא יכולה להיות הרבה אי הבנה ביחס למשמעותן בתחום ההסטורי והחברתי, *משום שאז לא יהיה ניתן לטעון שיש למוסר כח מתקף כלשהו במציאות שלנו.* (המחשה- אני אסתמך על הנחת יסוד בדיון ההסטורי- 'זכות קיום מתקיימת בכח האנושיות, החמלה וההגיון הקיומי' . עכשיו תשאל מהי האנושיות, החמלה וההגיון הקיומי...זה נקרא דקונסטרוקציה. מכאן אפשר להמשיך ולפרק , מה שמרחיק מהסיכוי למציאת איזשהו הגיון נאראטיבי של החברה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המדרשים מספר על דוד שהיה צדיק שהקב"ה כרת איתו ועם בניו ברית מלכות. עקב חטאי בניו נחלקה המלכות ובסוף הימים המלכות תשוב אליהם. הסיפור הזה מתקשר עם הפסוק "והקימותי לדוד צמח צדיק" שבו מופיע התואר צדיק פעם נוספת. "צמח" זהו המשיח אך מה ענין ה"צדיק", שמופיע גם במקורות אחרים, לענין המשיח? הגעתי למדרש הזה עקב קריאה במאמריו של גרשם שלום עבור המאמרים שכתבתי על גן עדן. שלום מסביר מהו הצדיק - שזהו מונח מתחום המשפט (זכאי) ובקונטקסט היהודי כוונתו אדם המקיים או לפחות משתדל לקיים את כל המצוות כהלכתן. כשהוא עומד למשפט בפני אלוהים נשקלים מעשיו ואם רובם חיובי, נאמר לפחות %51, אזי הוא זכאי, משמע צדיק. לכן, מעלת הצדיק היא זו ששואפת לקיום מצוות התורה, אך השאיפה הזו אמורה להיות למעשה הנורמה היהודית - כל אחד אמור הרי לקיים תרי"ג מצוות. זאת אומרת שהצדיק מחדיר לעולם את אלמנט התיקון וההרמוניה, על ידי זה שהוא נותן דוגמה לאחרים בשאיפתו לחיי מצוות כשרים. השגת ההרמוניה היא הרי ביאת המשיח, שגאולת העולם תמצא בתיקונו. ברגע שהסדר הושב על כנו, המלכות שנחלקה תתוקן ותושב שלמה לידי זרע דוד. זהו "מעשה השולחן הפנים" המכוסה בתכלת - צבע המשויך לכסא הכבוד (לא זה המצוי בביתך) כנגד צבע הרקיע. לא סתם תכלת אלא כליל תכלת, וגם את השלחן מכסים באותו הצבע בגלל צדיקותו של דוד ושלמות מלכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמוד מהמדרשים שום דבר אמיתי על הנושא שבהם הם עוסקים, מאחר שאין הם מתבססים על הנושא עצמו אלא כנקודת מוצא לפיתוח הדמיון היוצר של מחבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? וזאת כמובן בניגוד למיתוסים של טריסטאן ואיזולדה או האלה הגדולה והלבנה שאינם רק מגלומניה של דמיון הכותבים? זאת אומרת, האם את יכולה להראות לי טקסט (לא מדעי) שבוודאות איננו "מתבסס על הנושא רק כדי לפתח את דמיון היוצר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להסבר איך מהווה המיתוס הקדום בסיס לסיפורים מסויימים, המדרש עצמו הוא סיפור - זו הסיבה שאני רואה את נושא המדרש כבסיס ונקודת מוצא לדמיונו היוצר של מחבר המדרש, הממציא סיפור שיסביר את דעתו על הנושא. אבל המדרש עצמו הוא בדרך כלל סיפור דמיוני. מיתוסים הם סיפורים דמיוניים רק מבחינה זו שאינם מציאותיים, אבל הם בנויים על מציאות מסויימת ובעיקר, הם מסמלים אותה. זו המשמעות של מיתוס: סיפור בסמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט להפוך את הנשיאות חסרת הסמכויות למלוכה מאותו הסוג, כמו המלך/כה האנגליים. זה יוסיף גוון לחיים, ימשוך תיירים ויתן לתומכי המשיח משהו "רוחני" לעסוק בו, בלי לשנות את מהות הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך כי הוא עתיד לימלןך על ישראל והרעיון שלך בהחלט חכם שהרי המשיח הוא כמו אלוהים אומן ומגשים את תורתו יתברך ויעסוק בתורה במוזיקה ובעולם החי ושאר התחומים יהיו בידי הבית החומרי מישכן הכנסת משיך כי הוא עתיד וזה יעודו החשוב ביותר לפיס ולגשר ןלעשות שלום בעולם והאל יעזור לו בהשגת יעוד זה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |