עם נולד 9316
עכשיו גמרתי לקרוא את הספר שלה ארכיאולוג אדם זרטל " עם נולד" " שבו הוא עוסק בשאלת האמינות של התנ"ך . לטענתו הוא גילה את המזבח של יהושע . אינני ארכיאולוג ואינני יכול לשפוט את נכונות טענותיו של זרטל אבל נראה לי שכמו שאומרים עורכי הדין :HE HAVE A CASE אם זרטל צודק והוא אכן גילה את המזבח של ספר יהושע הרי זה יכול לשנות את הפרספקטיבה שלנו על התנ"ך.
אבל מצד שני : אחרי 3200 שנה איך כבר אפשר לדעת לכאן או לכאן ? וייתכן כמו שאומר הכותב שגם מחברי התנ"ך עצמם כבר לא ידעו .
מצב חקר התנ''ך 9317
המצב כיום בחקר התנ"ך ובארכיאולוגיה התנכית הוא של בלבול גמור . ניתן לאמר שהפרדיגמה הדומיננטית כיום היא שהתנ"ך הוא ברובו קשקוש אחד גדול מבחינה היסטורית , ופרדיגמה זו מחליפה את הפרדיגמה הקודמת שראתה בתנ"ך יצירה היסטורית במהותה עם כמה אגדות שהוכנסו פה ושם. . אך המצב האמיתי הואשלמעשה אין קונצנזוס לגבי כל דבר בחקר התנ"ך . אם פעם היה שכנוע כללי שספר דברים חובר בימי המלך יטאשיהו ,ה רי היום יש שמטילים בכך ספק ומאחרים אותו בהרבה. תורת המקורות של ולאהוזן שפעם הייתה דומיננטית ולפיה התנ"ך מורכב מארבעה מקורות עיקריים נותצה לגמרי , אבל קשה לאמר שמשהו אחר תפס את מקומה לגבי מקור התנ"ך.
עד כמה שהדבר נשמע מוזר , דומה שיש חזרה לטענה המקורית שאת התורה כתב אדם אחד ששמו לפיהמסורת היה משה בערך המאה ה-‏12 . לפי כמה מהחוקרים החדשניים ו"שוברי הפרות הקדושות" ביותר הרי התורה והספרים ההיסטוריים נכתבו בידי אדם אחד רק שזה היה מתי שהוא בתקופה הפרסית או ההלניסטית , ושמו לא היה משה .
אז אם נחזור לבדיחה הישנה התורה לא ניכתבה בידי משה רבנו , אלא בידי איזה משוגע שחשב שהוא משה רבנו.
מצב חקר התנ''ך 9320
רגע, אתה מעלה כאן כמה דברים מעניינים מאד. יש לך לינקים לקריאה? אולי מאמר חדש?
מצב חקר התנ''ך 9324
צודק בהחלט , ייתכן שאכתוב מאמר מקיף יותר על הנושא בקרוב.
מצב חקר התנ''ך 9378
ממה שאתה אומר יוצא שבעצם גם החוקרים עצמם לאחר 100 שנות חקירה אינטנסיבית ביותר של התנ"ך בעצם מודים שהעם אינם בטוחים בשום דבר לגביו . אז אולי המסורת הקדומה של 2000 שנה היא הצודקת אחרי הכל ?
קצת הגיון , למען השם! 9380
ההגיון שמדריך את שאלתך כושל! האם כשדבר מה אינו לבן אז הוא בהכרח שחור? אולי הוא אפור, אולי ירוק, סגול, צהוב-לימון וכו'. הבנת את זה ברוך?
מצב חקר התנ''ך 9394
נכון שהמצב בחקר התנ"ך כיום הוא של בילבול ואבדן דרך ( ובכך דומה חקר התנ"ך למקצועות אחרים כמו הקוסמולוגיה שרק לפני מספר שנים רבים בה האמינו שהם קרובים מאוד לפיתרון הסופי לשאלת יצירת היקום וסופו וכיום נמצאת
באותו המצב של בילבול ואין סוף תיאוריות ללא קונצנזוס כלשהו ). אבל מצד שני נכון הוא לאמר שגם אם אין החוקרים יודעים מתי כן ובידי מי ניכתבו חלקי התנ"ך השונים הרי הם גם יודעים מתי לא ובידי מי לא, וזהו כשלעצמו כבר ידע חשוב.
התורה לא נכתבה במאה ה-‏12 לפני הספירה בידי אדם אחד משה רבנו . אם כך היה כי אז אותו אדם סבל מפיצול אישיות מוזר שגרם לו לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים פעמיים בשתי צורות שונות .
היא ניכתבה בתקופה מאוחרת הרבה יותר , ויתכן מאוד שספרי שמואל ומלכים , קדמו לה בכתיבתם .
אשר לשאלות המהותיות של מתי ובידי מי מסופקני אם נוכל להגיע לתשובה מוחלטת אי פעם אלא אם כן יתגלה לפתע פתאום איזה אוצר בסגנון המגילות הגנוזות מהתקופה הפרסית והסיכויים לכך הם קלושים ביותר.
מצב חקר התנ''ך 9405
ממה שאתה מתאר כי אז מצב חקר התנ"ך עוד מסובך יותר ממה שחשבתי .בשנה האחרונה פורסמו כמה כתבות שמהם הבנתי שהחוקרים הוכיחו ש"התנ"ך אינו אמיתי " . ממה שאתה אומר עכשיו מסתבר שהחוקרים אינם יכולים להסכים בינהם על שום דבר חיובי לגבי התנ"ך דהיינו מה הוא כן אלא רק לגבי דברים שליליים דהיינו מהו לא !
אז נשאלת השאלה והפעם ביתר תוקף : מהו הספר המיסתורי הזה שהביא לשינויים כאלה בפני ההיסטוריה ?
מצב חקר התנ''ך 9421
את השאלה הזאת שואלים את עצמם אנשים מזה 2200 שנה...ואכן אחת הבעיות החמורות בחקר התנ"ך היא חוסר היכולת למצוא התאמה מרובה בין הממצאים הארכיאולוגיים בשטח ובין המסופר בתנ"ך.
אולי הבעייה החמורה מכל היא העובדה שנמצאו מספר מועט עד להדהים של כתובות בארץ ישראל מתקופת התנ"ך , שלא לדבר על לוחות , פפירוסים וכו' שלא השתמרו . עד כמה שהדבר מוזר נמצא יותר חומר כתוב אפילו אצל השכנים של יטשראל המואבים והעמונים , אבל "עם הספר " השאיר מיעוט מיזערי של חומר כתוב בהשוואה לכל שכיניו. , וכל המאמצים הנואשים למצוא ספריות וארכיונים מתקופת התנ"ך , לא העלו עד כה חרס.
ידיד פרנואיד שלי טוען שאפשר להסביר זאת רק אם נניח בשלב כלשהו לאחר "שנכתב " התנ"ך נעשה מאמץ מאורגן להשמיד כל כתובת שלא עלתה בקנה אחד עם המסופר בתנ"ך.
זאת כמובן הגזמה מטורפת , אבל כל העיניין של החוסר המוזר בחומר כתוב מישראל ויהודה לעומת הממלכות הסובבות בהחלט מטריד.
מצב חקר התנ''ך 9430
דווקה נמצאו כמה כתובות חשובות . בתל דן נמצאה כתובת שמדברת על בית דוד , ויש עוד כמה כאלה.
כתובות והתנ''ך 9443
אכן נמצאו במהלך המאה כמה כתובות בודדות , וכמה מכתבים וחותמות כתובים פה ושם , . אך אם נשווה זאת למאמץ האדיר שהושקע כדי למצוא דברים מאין אלה התוצאה היא מאכזבת לחלוטין . בחורבות של כל עיר סורית קטנה ( שלא לדבר על הערים העתיקות בעיראק ומצרים ) נמצאו כמות גדולה בהרבה של חומר מכל מה שנמצא אי פעם בארץ ישראל . החלומות למצוא אי פעם את הארכיונים של ערים ארץ ישראליות גדולות כמו חצור ( שלא לדבר על הארכיון של העיר ירושלים , נשארו בגדר חלומות . והחשש שתגלית המגילות הגנוזות , שהתגלו לפני יותר 50 שנה תישאר כארוע חד פעמי , גובר והולך.
האם התנ"ך הינו ספר היסטורי? 9544
התנ''ך נכתב כספר מוסר, להגיד ולומר
לעם מה רצון השם. מה רצון האלוקים
מהאנושות ובמיוחד מעם ישראל.
כל העניין ההיסטורי של הספר הוא רק
שולי ולא עקרוני כלל. כמובן, לאחר שזה נכתב
זו אמת ולא דמיון, ובתוך כמה מילים
יש תיאור כולל, מקיף וממצה.

אבל במטרה של כתיבת התנ''ך לא היה עיקרון היסטורי.
לכן החיפוש אחר ממצאים ארכיאולוגיים, לא מתאימים
עם קיום הספר.

התנ''ך הינו ספר דתי ולא אחר,
וגם האמונה בו צריכה להגיע מהפאה של האמונה
ולא מכלים זרים לדרך התנ''ך,
שלא יועילו לתנ''ך.
האם התנ"ך הינו ספר היסטורי? 9552
"לאחר שזה נכתב"? ולפני שזה נכתב זה לא היה אמת?
שאלה מערבות קנדה?? 9582
אני מקווה שאתה נהנה שם בקנדה.
רק שלא תהיה ללא קהילה יהודית בראש השנה....
ודי למבין!!
לעניין השאלה. המציאות היא מציאות.
אבל כאשר כותבים את המציאות
זו כבר שאלה של תפיסת המציאות,
כמו שצלם מצלם את "זוית הראיה" שלו.

והתנ"ך אומר את האמת שהייתה ללא
התעלמות ממאורעות או העלמת אישים מפני כבודם.
אין טיוח ולא שיכתוב.
סתירה 9589
עזר ידידי, ברוך שובך.

אני חושש שאתה סותר כאן תגובה אחרת שלך (שתיים למעלה). טענת שהתנ"ך הוא ספר מוסר (כדעתי אגב) וכאן אתה בא ואומר שהתנ"ך משקף את המציאות. כלומר, בתגובה המקורית טענת שבתנ"ך כתוב "מה ראוי שיהיה" ואילו כאן אתה טוען שהתנ"ך כותב "את מה שהיה" או "יש". בקיצור, אונטולוגיה או אתיקה? תחליט.
היכן הסתירה? אולי לא הבנתי אותך? 9595
אמרתי , שכוונת התנ"ך לכתיבת ספר הנהגות,
ספר המורה דרך בחיים, כיצד לחיות את חיי היום יום.
לא שללתי כלל, שכאשר התנ"ך מביא את המציאות,
התנ"ך לא כותב היסטוריה. ודאי שיש בו גם היסטוריה.
וזו אמת. אבל האם זו מטרת הספר?
האם כוונת הקב"ה להורות לנו שיעורי היסטוריה,
האם הנביאים הורו לנו סדר "כרונולוגי".....זה מה שהיה
בליבם לומר לנו??

אני מקווה שהתשובה מובנת.
תכלית התנ"ך ספר מוסר,
אבל הצורה של המוסר ,באה גם דרך לימוד ההיסטוריה.
מה לא ברור??
היו היה? 9685
המצב הוא כזה.

אם התנ"ך הוא ספר מוסר בלבד אזי הוא רשאי "לעוות" (ולא במובן רע) את המציאות או ההיסטוריה לצרכיו כדי להעביר מסר מוסרי, ואנו רשאים לראות למשל בסיפור הבריאה סיפור מוסרי שבא להראות לנו את עליונות האדם על החיות מחד, אבל אפסותו לעומת הבורא הכל-יכול. בלי קשר לשאלה אם היה מפץ גדול או שבראשית נבראו השמים והארץ.

אם התנ"ך הוא ספר היסטוריה אזי אין לו תוקף מוסרי כיוון שהוא משקף את המצוי ולא את הרצוי, כלומר את מה שעשו בני האדם ואת מה שקרה סביבם. בני אדם עשו זאת בלי בהכרח לחשוב על ההשלכות המוסריות של מעשיהם ולכן אל לנו להסיק מהתנ"ך על "מה ראוי שיהיה". כל נס הוא גם אירוע מקרי בלבד שאינו משקף את כוונת האל או כל הכוונה אלא פרי רנדומיות משוועת.

אבל האפשרות השלישית היא המסובכת ביותר. ההיסטוריה עוצבה ומעוצבת על ידי השכינה כדי שתהיה מוסרית - לכאורה קלף מנצח. אבל דעה שכזו תשלול את הבחירה החופשית ותותיר אותנו עם עולם מכניסטי ודטרמיניסטי לגמרי שבו אין בכלל משמעות לאמונה או לחוסר אמונה, לקיום מצוות או הימנעות מקיום מצוות, לרצח, אונס או כל מעשה פשע אחר - הכל רצון השכינה. האם זו הבחירה שלה כיוונת? על המוסר הנלמד דרך ההיסטוריה?
וחוזר חלילה 9694
משום מה אנחנו חוזרים לנושא השואה.
ברור שהאפשרות השלישית היא הבאה בחשבון. השאלות שיש לך עליה היא שאלת האם אלוהים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים (בגלל נסיוני בפורום אני נזעק להסביר שמדובר כמובן במשל ובמשל יותר מופשט, האם בלתי מוגבל יכול להתגבל) מרחב הפתרונות של השאלה מעל שדה המציאות המצייתת ללוגיקה המוכרת הוא שניים ושניהם פרודקסים, כך שאנחנו יכולים להבין שלא נקבל תשובה במסגרת המוגבלת הזו. מטריד? קצת, אבל יש לך ברשימה אני מניח כמה בעיות שמוגדרות עדיין בלתי פתירות להטיח בהם את קודקודך, לפני שאתה מנסה לחקור את מהות ההוי-ה.
חס וחלילה 9714
אוף, משה, לא כל כך חזק...

אני אמרתי שואה? אני כתבתי שואה? לא.

למה אתה אוסר עלי להטיח את קודקודי בבעיות, אתה מפחד שאציץ ואפגע? תודה, אבל לא תודה.

אני גם לא רואה את הבעיה בפירוש הראשון שנתתי (התנ"ך כספר מוסר) כיוון שפתרון זה מציב את האמונה במקביל למציאות ולא מחייב התאמה, כפי שכתבתי כמה פעמים בימים האחרונים, בין ה"מצוי" ל"רצוי".
האמת, גם השני מסתדר לא רע - אבל *קצת* בעייתי בשבילך.

וחוץ מזה, "מרחב הפתרונות של השאלה מעל שדה המציאות המצייתת ללוגיקה המוכרת הוא שניים שניהם פרדוקסים..." - לא מתאים לך ;-)

ערן
וחוזר חלילה 9716
אני מסכים איתך שאפשרויות 1,2 פותרות את הצרות בצורה קלה אולם מכיוון שדווקא האפשרות השלישית היא המובנית בתפיסת עולמי, כמו גם בתפיסת עולמה הקלאסית של היהדות, אני נדרש להגיב לקושיות שהעלית שהם זהות בתוכנם לקושיות השואה הידועות, כלומר שאלת הידיעה והבחירה.

וחוץמזה מה לא מתאים לי במשפט המצוטט? אני חושש שפיספסתי את המסר שהובע בקריצה.
וחוזר חלילה 9717
זו היתה כמובן תגובה לך ערן... זה מה שקורה כשאתה עובד עם מחשב שלא שלך ומסך 15"...
חלילה וחס 9718
התכוונתי שלא מתאים לך להשתמש במשפט מפוצץ שכזה. אתה בדרך כלל מתנסח ביתר בהירות ובצורה ידידותית למשתמש.

וחוץ מזה, אולי הגיע הזמן שתרכז את נושא הבחירה והידיעה במאמר כדי שנוכל להתווכח עליו באופן תרבותי?
בהזדמנות 9886
כשיהיה לי זמן. וזה לא קורה הרבה לאחרונה.
הכל צפוי והרשות נתונה 436620
הכל צפוי והרשות נתונה

הכל צפוי והרשות נתונה ובטוב העולם נדון והכל לפי רוב המעשה (פרק ג משנה טו)

פירוש רבנו עובדיה מברטנורא: הכל צפוי - כל מה שאדם עושה בחדרי-חדרים גלוי לפניו. והרשות נתונה - בידו של אדם לעשות טוב ורע, כדכתיב (דברים ל') ראה נתתי לפניך היום [את החיים] וגו'.

בלשון חז"ל המילה 'צפוי' היא שהכל נמצא תחת השגחה פרטית.

אני מבין שפרוש המילים הכל צפוי - הכל נראה ומושגח. היום ומחר ובכל הזמנים ולא מדובר בכלל שבורא העולם יודע מה נבחר. אלא תמיד רואה מה אנחנו עושים.

להלן עוד בנושא מרב.

הערה האמרה הכל צפוי והרשות נתונה אינו מתייחס לבעיה הנדונה . אם כי אוהבים להציגו ככזה. פירוש מאמר חז"ל זה הינו:
כל מה שנעשה בעולמנו רואה הקב"ה בפועל גם מה שנעשה במסתרים. עם כל זאת יכול האדם לעשות מה שליבו חפץ.
וחוזר חלילה 9724
בשונה ממך, אני רואה את ההסבר בצורה אחרת: א י ן אלוהים. הנסיון למצוא סיבה מוסרית בהתנהגות האדם ובמהלך ההיסטוריה הוא חסר-טעם, היות ואת המוסר שלנו יצרה התרבות, שהיא תוצר של שינויים אבולוציוניים, שהביאו לכך, שבני-אדם ששיתפו פעולה, ונמנעו בדרך-כלל מפגיעה אחד ברעהו - אולם לא הססו לטבוח "אחרים" - הם אלה, שזכו לשרוד עד היום. אני מ ק ו ו ה , שהתפתחנו מן השלב הבראשיתי והדי-נחות הנ"ל, וכעת אנו משתפים-פעולה גם מתוך הבחנה מוסרית, ולא רק אופורטוניסטית.
על-כל-פנים, השאלה "היכן היה האלוהים בשואה" אינה, לדעתי, במקומה - בעיני, אלוהים מעולם לא היה, ורק משל היה, תשובה לפחדים קדומים, נסיון להסביר בצורה רציונלית את שעדיין איננו מסוגלים להבין בעזרת המדע.
פעם חשבו, 'איזה פלא! השמש שוקעת ואז, למחרת, בגלל שהתפללנו, עולה שוב!!' כיום אנו יודעים, כי ל"תפילות" אין שום השפעה על הנושא הנידון - פשוט, כדור-הארץ סובב על צירו... ויוסיף לעשות זאת, בין אם נהיה כאן ובין אם לא, כי אין בין השניים שום קשר - חשיבותנו ליקום הינה, לכל היותר, כזו של החידקים. בהבדל אחד - הם קיימים זמן רב הרבה, הרבה יותר.
וחוזר חלילה 9889
המשפט "אין אלוהים" כמו גם המשפט "יש אלוהים" מכיל סתירה פנימית. ועל כן כל טיעון שנסמך עליו לוקה בחסר.
משפט נכון יהיה "יש דני האדום" או "אין דני האדום".
עוד על נושא זה:
דיון 128

אם התרבות יצרה את המוסר מדוע אתה מקווה להתפחות בתחום? הרי מדובר בסופו של דבר במוטציה די מיותרת מנקודת מבטו של מי שעתיד בכל מקרה להתפגר לנצח בעתיד הנראה לעין.
וחוזר חלילה 10416
מה הסתירה הפנימית בשני המשפטים, אגב?
ח-ליק 10939
המשפטים כשלעצמם אינם מכילים סתירה כי משפטים כשלעצמם דווקא מסתדרים עם יתר החלקים שלהם בלי בעיות ניכרות. אין לי כוונה לחזור לביקורת התבונה הטהורה (בגלל שהוא נשחק עד דק, ובגלל שהוא מאוד עבה ואני ניזון מתקצירים).
הסתירה היא האופן שבו הם מתפרשים על ידי יצורים מוגבלים דוגמתנו. כשאתה אומר "אין אלוהים" ואפילו "יש אלוהים" אתה מניח המצאותך גם במידה ו"אין אלוהים" אולם המצאותך שכזו היא בניגוד מוחלט לאלוהים.

עייפתי עייפתי מלחזור על הנקודה, מה שהאתר הזה צריך ודחוף זו קטגוריית faq.
אפשרות נוספת 10919
בעצם אני מתבססת על האפשרות השלישית - אין בה סתירה פנימית, היא רק מוצגת כאן באורח פשטני מדי. אנסה להסביר בצורה מדויקת יותר.

אלהים ברא אותנו כדי שנאמין בו, נכיר אותו, נחיה על-פי המוסר שלימד אותנו. אבל הוא רצה - ורוצה - שנבחר בכך. אלהים לא מעוניין במעין רובוטים שישמרו מצוות משום שכך נבראו. ונדמה לי שעצם קיומו של הויכוח הזה הוא ראיה לכך שישנה בחירה חופשית.

עם זאת, אלהים גם מתערב במה שמתרחש בעולם, אין כאן אנרכיה מוחלטת. שום דבר לא קורה מבלי שאלהים ירשה - יש להבדיל - לא בלי רצונו, אלא בלי רשותו. ההבדלה הזו בין ''רצונו'' לבין ''רשותו'' אומרת, שרצח, אונס או כל מעשה פשע אחר אינם רצון השכינה. הם קורים, מפני שאלהים מרשה, כי יש בחירה.

קיומה של הבחירה אין פירושו שאין דין ואין דיין - המטרה היא שנבחר בטוב, אבל מתוך רצון טוב. אני מאמינה שמי שבוחר ברע יתן על כך את הדין, בבוא היום. בינתיים - ניתנה לנו האפשרות לבחור כרצוננו, אחרת לא היתה משמעות לאותו דין.
אפשרות נוספת 10933
אני יודע שמשה דורון יתנפל עכשיו כמוצא שלל רב, אבל אנסה. אע"פ שברור לי שהדיון מצדי הולך להתדרדר לפרדוקסים השחוקים על מוגבלות האל.

אני (בניגוד לדובי למשל, איפושהו שם למעלה) מקבל את הבחירה החופשית - אבל לא את הצידוק שאת נותנת - רצון אלוהי.

האלוהים שאת מציירת רוצה שנבחר בו, מדוע? האם הוא מקבל סיפוק מעצם הבחירה? האם זו מעין תחרות שכזו? הוא "נהנה מהאתגר"? ואם אפשר להשתמש בוריאציה על טיעון מתוך "אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה" באתר "חופש". אולי האל דווקא מעדיף את אלו שדוגלים בחקירה מתמדת של המציאות ולא בקבלתה מידי שמים? אולי הוא בכלל מעדיף דווקא את הרשעים? מעין "אל רע" שכזה שנתן את חופש הבחירה כדי שנשתולל, נבזוז נאנוס ונרצח?

הקביעה שלך ששום דבר לא קורה בלי שהאל מרשה היא קביעה ארביטררית לגמרי. נטולת יכולת הוכחה או אפילו נובעת מהמציאות באופן כלשהו. אין ביכולתך להראות לי סיבה מדוע לקבל את הדעה הנ"ל, בלי לנופף ידים ולומר איזו ברכה בדרך. בעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא תוך טענה על גמול בעולם הבא או "בבוא היום" כלשונך.

לטענתי כל בסיס האמונה כפי שהיא מוצגת על ידך הוא הפחד מהלא-נודע, מהמקריות, מהמציאות שממנה ניתן להסיק שאין דין ואין דיין. וכמובן מכל התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם. כלומר, האמונה היא בחירה ערכית מודעת ולא נובעת מהכרת המציאות.
אפשרות נוספת 10969
ראשית, הדבר העיקרי שרציתי להראות הוא, שאין סתירה בין קיומה של בחירה חופשית ובין קיומו של רצון אלהים, עניינו והתערבותו במה שמתרחש בעולם.
הגיון פנימי אינו מבטיח נכונות, ומובן שאני מסתמכת על הנחות מסוימות, הקשורות באמונה, שאינך מקבל אותן. הנקודה היא שבמסגרת ההנחות - שאותן אי-אפשר להוכיח אלא רק להאמין בהן (או לא) - אין סתירה.

במסגרת ההנחות האלה, באופן תמציתי - יש אלהים, והוא טוב. אי-אפשר להוכיח שזה כך, אבל גם אי-אפשר להוכיח שלא. אולם יש מרחק מסוים בין "אי-אפשר להוכיח" ובין קיומו של קשר למציאות. זה תלוי איך מפרשים את המציאות. כפי שאני רואה את הדברים - את המציאות האמיתית - ברור לי לחלוטין שאלהים קיים, ברור לי שהעולם לא היה נוצר כפי שהוא בלי פעולתו של אל.
וזה לא סותר את הטענה שיש כאן בחירה ערכית - נכון: אני מאמינה שיש דרך נכונה לחיות, ובחרתי בה.
לגבי "התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם", מצד אחד הוא קיים, מצד שני קיימות גם השפעות חברתיות הפוכות, ואילו בחרתי בדרך אחרת ייתכן שבמובנים מסוימים חיי היו קלים יותר.
נדמה לי - כבר נתקלתי בזה - שלאנשים שאינם מאמינים יש תחושה שמי שמאמין עושה זאת מבלי לחשוב ולבחון בעצמו את המציאות. בניגוד למי שאינו מאמין. מעבר לכך שיש התנשאות מסוימת בטענה הזו, היא לא נכונה (לפחות במקרה שלי).

מדוע אלהים רוצה שנבחר בו ? לשם כך הוא ברא אותנו. המילים "תחרות" ו"נהנה מהאתגר" אינן מתאימות לתיאור אלהים, יש להבין שהאל אינו אדם. אם יורשה לי לצטט - "כי לא דרכיי דרכיכם ולא מחשבותיי מחשבותיכם". אם התשובה הזו לא מספקת - שוב, זה במסגרת ההנחות שאי-אפשר להוכיח.

אתה אומר שבעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא, ובכן, גם זה פתרון. אתה אולי לא מאמין שזה אפשרי, אבל גם אין ביכולתך להוכיח שזה לא נכון, ולכן אין לדבריך יתרון לוגי.

אנסה להתקדם מעט ולהסביר איך זה שקיימים אנשים מאמינים, אם זה כל-כך בלתי הגיוני. לדעתי, אלהים ברא אותנו עם התחושה, יותר מכך - עם הידיעה, שהוא קיים. אם יש רצון טוב (נכון, תלוי איך מגדירים "טוב") הידיעה הזו רק מתחדדת ככל שמכירים את המציאות.
אפשרות נוספת 10981
אם כך, אלוהים לא מי-יודע-מה הצליח. במשך רוב שנות קיומו של כדה"א, אפילו על פי התנ"ך, ואם אני לא טועה - הדבר נכון גם היום - רוב האנשים בעולם לא האמינו באל האחד של היהדות-נצרות-איסלאם. אז מה קרה ל"תחושה" האנושית הזאת? או שיש אותה רק ליהודים? (ונוצרים. ומוסלמים).
אפשרות נוספת 10986
מן המעט שאני יודע.

בפילוסופיה של בעיית הגוף והנפש (הבעייה הפסיכופיזית, כפי שלייבוביץ התייחס אליה),התיאוריה אשר פחות או יותר מקובלת כיום היא התיאוריה הפונקציונלית

התיאוריה הזו נובעת מתורת ההיתנהגות, ביהוויוריזם, ושתיהן הינם תיאוריות פיזיקליות מוניסטיות (איחוד הגוף והנפש, בניגוד לדוראליזם הפלטוני או הקרטזיאני אשר מניח שהנפש איכשהו ניפרדת מהגוף).

ביהוויוריזם מניח שכל תופעה ניתנת להסבר בקטגוריות של סיבה-תוצאה.
פונקציונלית בודקת גם את מה שנמצא בין הסיבה לתוצאה, מצב המעבר.

מכאן יכולה לנבוע תוצאה מוזרה. אם כל דבר מוגדר כתהליך של סיבה-מצב מעבר-תוצאה, ומכיוון שרצון חופשי מוגדר כהיתפרצות ספונטנית ללא סיבה, לכן יתכן שאין רצון חופשי.
לסוגיית הרצון החופשי 10991
סוקרטס כבר דן בבעיית הרצון החופשי (בדרכו הרגילה, הוא נטפל למישהו והתחיל לשאול אותו שאלות) וכמובן הראה את רוב הסתירות העולות ממכך (האם הרצון החופשי חופשי לעזוב אותנו למשל?) הדיאלוג מופיע בספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ - דובי - אתה מוזמן להוסיף את הלינק המתאים לדיבוק או מיתוס
אפשרות נוספת 11024
אולי אלהים לא הצליח אם מודדים באחוזים, אבל הוא בוודאי הצליח אם מודדים במספרים מוחלטים (ואפשר לדבר גם על המימד האיכותי, אבל אולי זה יהיה קצת מוגזם).
אלהים ידע שיהיו אנשים שיאמינו. הוא יודע כל מה שיהיה, ואילו ידע שאף אחד לא יאמין, אולי הוא לא היה בורא את העולם.

ה''תחושה האנושית'' הזאת מתבטאת גם באמונה באלים רבים. אלא שהאנושות התבגרה במשך השנים, וכיום תפיסת האלהות היא הרבה פחות מאנישה, הרבה יותר נכונה (לדעתי).

אינני יודעת במה מאמינים רוב האנשים בעולם כיום, כאמור זה לא מאוד חשוב. ויש את התחושה הזו לא רק ליהודים וכו'. לא טענתי כך, אמרתי שיש דרך אחת נכונה. עבור כל אדם.
קצת סדר 10994
בלוגיקה יש שני מונחים שנקראים עקביות ושלמות (האמת, מכתובת הדואל שלך נראה שאני לא צריך להסביר לך את זה, אז לטובת הקוראים האחרים). מערכת לוגית היא עקבית אם מה שניתן להוכיח (בצורה סינטקטית) הוא נכון (מבחינה סמנטית). מערכת שלמה היא מערכת שבה כל דבר נכון סמנטית אפשר להוכיח (בצורה סינטקטית).

המערכת שאת בוחרת בה כדי להסתכל על העולם אולי עקבית לתחושתך, אבל בפירוש אינה שלמה. את מסתמכת על דברים שאין לנו דרך אפילו לבחון את נכונותם ולכן אפשר לסכם בצורה גסה את דעתך כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי"(*). אם כך, אני מרגע זה בוחר להאמין בדרקון הוורוד שדוקר לי את האוזן כל שניה (איי!) שאחרי מותי ישכין אותי בים של מרשמלו עם ענני צמר גפן מתוק. או, כדרכם של שהידים (ואני מכריז מרגע זה שלא משנה כיצד אמות - במותי אמות מות קדושים!) אזכה לפינוקים מידיהן של 72 עלמות חן. בקיצור, המערכת המקבילה בה "צדיק ורע לו - גם בעולם הבא, רשע וטוב לו - גם בעולם הבא" היא תקפה באותה מידה לו אנו בוחרים בלוגיקה שלך.

וסתם בשביל להרגיע, "כמה מחברי הטובים..." וגו' אני בודאי לא חושב (ויעידו אחרים) שכל מאמין לא בוחן את המציאות כמו שאיני חושב שכל אתאיסט/אגנוסט בוחן את המציאות. בורים יש, לצערי, בכל מקום.

לעומת זאת, באופן מפתיע, כל אחד בדרך כלל בוחר בדת של הוריו - בין אם הם יהודים, נוצרים, מוסלמים או הינדים. כלומר שאין "אחידות" בבחירת הפרשנות לאל. יתר על כן,איפה היא אותה תחושה שאת מבטיחה? למה אני לא מרגיש אותה? האם אין לי רצון טוב? כיצד הידיעה הזו מתחדדת מהכרת המציאות (שהיא, אגב, לא הוגנת, סטוכסטית, ולא מסתדרת עם תורת הגמול)? האם לרב עובדיה יוסף לדוגמא לשיטתך אין רצון טוב? מדוע ניחתו עליו כל אותן מחלות שהוא סובל מהן?

איך זה שקיימים כל-כך הרבה אנשים מאמינים? ראשית, הטיעון החברתי שהעלתי משחק תפקיד. במשך אלפי שנים נחשבה אי-האמונה כפשע, שדינו מוות לעיתים והיתרונות החברתיים המלוים את המאמין כחלק מקבוצה תומכת ומגובשת הם ברורים. להיות כופר במשך שנים רבות משמע להיות מנודה. שנית, במשך שנים רבות האמינו גם בפלוגיסטון. עד היום מיליארדי אנשים מאמינים בקריאה בכף היד ואסטרולוגיה ושאר אמונות חסרות שחר. האם כמות או "עתיקות" לדעתך מעידות על איכות? אני *מאד* מקווה שלא.

כדי שלא נתחיל להתווכח ולהעלות טיעונים שונים אני מצרף לינק לאינדקס טיעוני המחזירים בתשובה (לא שאני טוען שאת מחזירה בתשובה, אבל הטענות שהעלת זוכות לתשובה נגדית במסמך הנ"ל)
(*) קוראים ערניים ודאי יזכרו בתגובותי במאמר "דו"ח על מצב התבונה" ויטענו כי גם במדע יש יצירי דמיון והוא מסתמך על הנחות יסוד. ההבדל כאן הוא שהמדע נגזר מהסתכלות על המציאות ללא החלת גורמים שאין להם שום השפעה על המציאות, לעומת הטענה הדתית על העולם הבא, שאינה נובעת כלל מהמציאות ומסתמכת על העל-טבעי. גם "חוויות כמעט מוות" (Near Death experiances) המשמשות רבים כ"הוכחה" לקיומו של העולם הבא, מוסברות בימינו כתגובה מותנית של המוח לתהליך המוות.
גם במדע יש יצירי דמיון 10995
מטפיסיקה עדיין קיימת בעידננו המודרני, אם כי אולי בתפקיד מעט שונה. המטפיסיקה המודרנית (אונטולוגיה כללית?) מתייחסת למדע ככזו שמקנה סדר לאמונות השונות (קרי דעות ידע), וכדיסציפלינה אשר מתווה את הדרך בה המדע ילך.

לדוגמא ,אם מישהו היה מדבר על שדות מגנטיים בשנת ,1800 היה נחשב למשוגע, אולי כמו שנדבר על רוחות רפאים.

במובן זה ,ניתן לדבר ,אולי, על יצירי הדמיון של המדע אשר כמובן ,צריכים לעמוד במבחן התקפות המדעית.

אולי מישהו יוכל להסביר ביתר פרוט ממני.
גם באייל יש יצירי דמיון 10996
תגיד לי, בשביל מה שמתי הערת שוליים?

הנקודה היא שהמדע לא מערב שיקולים מוסריים בבחירת יצירי הדמיון שלו (אין שום דבר טוב או רע בשדה מגנטי לכשעצמו). הדת לעומת זאת,מגדירה תורת מוסר, ופותרת מקרים בהם המציאות סותרת את תורת המוסר הנגזרת (כמו למשל בעיית "צדיק ורע לו") על ידי יצירים שתכליתם לחזק את תורת המוסר הנגזרת - כלומר מניחה את המבוקש - שתורת המוסר שהיא מכתיבה היא אמת מוחלטת ואם משהו "מקולקל" אזי זו המציאות.

כל אחד יכול לבחור מה הוא מעדיף...
Hold your horses 10997
תגובתי לא באה לנגח אלא לתמוך בטיעונך,
בחינת תרופת מנע (קטנטנה) לטיעון שגם במדע קיימים יצירי דמיון
אני בחרתי 11006
זה מה שיפה באלגוריתמים לא דטרמיניסטים.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11026
דווקא בחלק המתמטי, שאני יותר חלשה בו, אתה נותן לי יותר קרדיט... החלק שלא הבנתי הוא - מה זה "נכון מבחינה סמנטית" ? אם אני לא טועה (וכאמור, לא הבנתי עד הסוף), זה תלוי בהגדרות.

בכל מקרה, לא טענתי שהמערכת הלוגית שלי שלמה. אילו היה אפשר להוכיח באופן לוגי שאלהים קיים, לא היה טעם באמונה. אז היה מתקבל אותו עולם מכניסטי ודטרמיניסטי שדיברת עליו לפני מספר תגובות. כלומר, לא היתה בחירה חופשית - כי לא היתה אפשרות לא להאמין. אבל אלהים דווקא מעוניין שנבחר, ולכן אנחנו לא רואים ולא יודעים את הכל.

אהבתי את הניסוח "כל אחד בדרך כלל" - "כל אחד" או "בדרך כלל" ? נכון שאנחנו מושפעים מאוד מהתנאים הסביבתיים שבהם אנחנו חיים. אבל יש מעברים מכל כיוון לכל כיוון.
את התחושה ההיא, אני לא מבטיחה. אני חושבת שנוצרנו איתה, יש דברים שמחזקים אותה (לדעתי - הרבה כאלה, אבל נכון שאפשר להתווכח) ויש דברים שמחלישים אותה. ובלי להעליב - אולי אין לך רצון טוב. אני לא יודעת ולא קובעת.
(לגבי הרב עובדיה יוסף - לא יודעת מה יהיו התגובות לכך - אני כלל וכלל לא בטוחה שיש לו רצון טוב, וזה בעדינות. ובכל מקרה אם קורים לאדם דברים רעים או טובים זה לא אומר כלום, כפי שמוסבר טוב יותר בספר איוב).

איך זה שקיימים מאמינים: הטיעון החברתי שהעלית משחק תפקיד. אבל אני שואלת - מה קרה לפני שהטיעון הזה היה בכלל רלוונטי ? כשהאנושות רק התחילה ? אדם הראשון, גם אם אתה לא מאמין שהיה דבר כזה - הלא כל העולם הזה החל ממשהו - היתה לו מערכת חברתית ?

עובדה שגם אתה מבדיל בין הדעות שהעליתי ובין אמונה בקריאה בכך היד וכד'. כנראה שיש הבדל, גם אם אני לא יודעת לנסח בצורה מדויקת מהו.

אמרת "כדי שלא נתחיל להתווכח..." - לחצתי על הלינק אבל העברית יוצאת הפוכה, ואני (קצת מביך) לא יודעת איך לטפל בזה. אחרי שאברר אקרא ואגיב, או שלחילופין לא יהיה לי מה להגיד יותר.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11031
אם את משתמשת בנטסקיפ, תעברי לאקספלורר.
אם את משתמשת באקספלורר:
menubar-view-encoding-hebrew(ISO-visual)
זה אמור לפתור לך את הבעיה.

לא שיצא לך הרבה מאותו אתר, ראשית הקונצפציה כאילו מישהו חוזר בתשובה בגלל טענה כזו או אחרת ולא בגלל תכונת אמונה עמוקה, וכאילו מישהו לא חוזר בתשובה בגלל הכרה שכלית ולא בגלל תפיסת דת מעוותת והזדהות יתר עם הזהות האחרת שפיתח, היא שטחית להחריד.
שנית הרמה של הטיעונים... נו נניח לזה.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11043
אני לא יודע כמה יוצא לך להתדיין עם מחזירים בתשובה אבל גם רמת הטיעונים שלהם היא לא משהו. פשוט קשה להיות מעמיק כשאתה מנהל שיחה חטופה בכניסה לקניון רמת אביב.
בכל אופן האתר הזה מתיימר לתת תשובות קצרות ושליפות לשאלות/התקפות של אותם מחזירים בתשובה. הוא מיועד בראש ובראשונה לצעירים מתלבטים ולא לאנשים מגובשים.
נכון 11093
בקשר לעברית ההפוכה - כבר הראו לי. עכשיו זה הרבה יותר מביך שלא גיליתי לבד, אבל לא נורא, התגברתי.

בקשר לאתר עצמו, הוא באמת לא מוסיף הרבה, והסברת בדיוק מדוע.
וגם תשובונת קטנה לרותי 11099
אני בהחלט מסכים שאנשי אתר "חופש", במיוחד Cyberdin, חוטאים באותו חטא שכיוונתי אליו בהתייחסות שלי לדו"ח על מצב התבונה. אולם, לצערי, יש לא מעט אנשים שדווקא חוזרים בתשובה בדיוק בגלל אותם טיעונים (שאגב, בהם משתמשים בכל אותם כנסי חזרה בתשובה וכנראה שהם משכנעים אנשים מסויימים ומול תופעה זו קם אותו Cyberdin).
ושבו בנים לגבולם 11120
כאן אני חולק עליך.
המושג "אמונה" על פי תפיסת היהדות איננו שם פעולה או שם עצם בעלמא כמשתמע מפסוק כגון: "צדיק באמונתו יחיה" אלא תכונה עצמית כמו חכמה.
כשאומרים על אדם מסויים שהוא חכם אין הכוונה שהוא מחזיק בהרבה חכמה בכיסו, אלא שקיימת אצלו תכונה עצמית מסויימת הניתנת לתיאור על יד המילה חכמה.

בעוד שעל תכונה כגון חכמה ניתן בקלות יחסית לשים את האצבע (אם כי להצביע בכיוון כללי בלבד) את תכונת האמונה קשה לאתר ולפרש. היהדות מגדירה את אותה תכונה כחיים כלומר תכונת הקשר לבורא עולם וממילא התכונה המאפשרת חיים כלשהם.

ובחזרה לענינינו. יתכן שאדם מסויים ה"חוזר בתשובה" טוען למניע שכלי כלפי עצמו וכלפי הזולת. יתכן שאדם העושה תנועה הפוכה ומתרחק מן התשובה מסתתר מאחורי טיעונים זהים, אולם טענות אלו הם חיצוניות בעלמא. למעשה אני מכיר די הרבה חוזרים בתשובה, (גם אני עצמי משתדל לחזור מעת לעת בתשובה) ואין בינהם אף אחד שיטען שעשה זאת משיקול שכלי צרוף. שיקול שכלי הוא לא דבר שמניע אנשים לחזור בתשובה. נניח שאכן שוכנעתי בכל הטענות של מחזיר בתשובה פלוני אולם טוב לי בחילוניותי איזו סיבה יש שאשנה את אורח חיי עבור נזיד טיעונים שכליים? אז האל טוב. אז מה. גם לי טוב. אז יהיה לי רע בגיהנום, בסדר. שמענו. גם לא בריא לעשן....
מה שנחוץ כדי שהאדם ישנה את אורח חייו ובמידה מסויימת יהרוג (ויוולד) מחדש זה הרבה יותר ממקבץ שעשועים אינטלקטואליים.
ושבו בנים לגבולם 11129
וכמו שאמרו בסרט "כבלים" שישודר מחר. "תתפלא!" מה לעשות, לא כל מחנך טהור.

וחוץ מזה - עיין בלינק שצירפתי בתגובה שמתחת, ובכלל באתר "מנוף". חלקו מצחיק בערך כמו חלקים מסויימים באתר חופש.
אתרים לאנשים שחושבים הפוך!! 11156
אתר חופש, הוא אתר שמנסה לראות את הדברים בצורה הפוכה.
אם יש מאמר חז"ל האומר שלא כדאי לענות לרשעי ישראל,
מכוון שהם יתפקרו יותר. וכן על רשעים נאמר תורתם מן השפה ולחוץ.
ויש לימודים בתורה שנאמר עליהם "מראה פנים בתורה שלא כהלכה".
אז זה נראה שנאמר על אתר חופש.

ור' משה דורון, אתר חופש מנסה להכניס ספיקות באמונה.
אולי לא יהיה אחד שיחזור בשאלה, אבל גם אם יהיה קצת פחות מאמין
אני גם לא חושב שזה טוב. ויש כאלו שלא ימצאו את התשובות
לכל שאלותיהם , הם אלו שפעם למדו בישיבות, והיו כמעט ראשי כוללים,
ורק בגלל מידותיהם הרעות לא מינו אותם להיות כאלו.
ולכן הם חזרו בשאלה. תשאל אותם. לא היתה כאן אהבת האמת.

אתה יודע כמו כל דבר רוחני, זה משהו שמתרחש לאט לאט,
בתחילה זה לא מורגש, אבל לאט לאט , זה מתרקם להיות חבל עבה.
ומה שאמרתי נכון לשני הצדדים.הן להיות דתי והן לצד ההפוך!!

לכן אינך יודע היכן עניינים של אמונה יכולים לפגוע.
אינך חושב כך??
מספיק סדק קטן......
כדאי שתגידי את זה... 11112
...לענבר צביאלי. מסגל המרצים הקבוע שמופיע בפאב הטכניון ובמקומות רבים בארץ בהרצאות החזרה בתשובה מטעם "ערכים" אם איני טועה.

הנ"ל "מספק" הוכחות מדעיות לקיום האל. והוא לא היחיד.
כמה הבהרות 11094
ברוב הטיעונים במאמר שהפנית אליו לא השתמשתי, וזאת מהסיבה הפשוטה שאינני מקבלת את רובם.

אני רוצה להתייחס בכל זאת לכמה אמירות שמופיעות שם. למשל, "ידע מתבסס על הוכחה מדעית". לא אומר שזה לא נכון - אבל לא ממש מדויק. החיים שלנו מבוססים על אמונה - או על אמון - במובן מעשי למדי. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, לדיווחי החדשות. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, למה שכתוב בספרי הלימוד. אנחנו מאמינים לשילוט שבדרכים. זה אמנם בערבון מוגבל משהו, אבל באופן כללי, אם אין לנו סיבה לחשוב שיש למישהו אינטרס לשקר, אנחנו מאמינים.

באותה מידה אנחנו מאמינים למדענים. כמה מאתנו מכירים ומבינים באמת את תורת האבולוציה, או את האופן בו מחשבים את גיל העולם?
אחת הטענות שהובאה בפי "המחזירים בתשובה" היא שהאמת המדעית משתנה. מובן שהיא לא משתנה - היא פשוט לא ידועה. הידע משתנה, ליתר דיוק - ההשערות משתנות, וכיוון שכך - אי-אפשר לטעון שאלה הוכחות.
לגבי המתמטיקה שלא משתנה - לא רלוונטי, כי המתמטיקה לא "קיימת". נניח שאני מוכנה להודות שקיימים מספרים טבעיים, אבל מרוכבים?!

אמרת שאפשר לסכם בצורה גסה את דעתי כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי". באופן אנלוגי יותר או פחות, אפשר לסכם את דעתך ב"מה שאני לא רואה לא קיים". ברור שלא זו כוונתך, כמו שגם לא זו כוונתי.
הדוגמאות האבסורדיות שאתה מביא משעשעות למדי, אבל לא ממש רלוונטיות.

מה שאני מנסה לומר, באופן תמציתי, הוא שהדברים יותר מורכבים. אמונה באלהים אינה בהכרח "בלתי הגיונית", וחוסר אמונה אינו מתלכד עם הגיון. גם לא להיפך. לכן אי-אפשר בהינף יד להוכיח את זה או את זה, מדובר בשאלה כבדת משקל יותר. בסופו של דבר, כל אחד *מאמין* במה שבחר להאמין בו.
כמה הבהרות להבהרות 11100
שלום רותי,

ראשית, אני שמח שאינך מקבלת את רוב הטיעונים שמועלים ב"אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה".

אני חושב שאפשר לסכם (אני מרגיש כמו וועדה לרגע, ואם את לא מסכימה אזי מייד להקים קול זעקה!) שהאמונה היא בחירה ערכית. ולא נובעת מהמציאות. ככזו היא לא "בלתי הגיונית" במובן של סתירה או ניגוד המציאות או הלוגיקה אלא לא נובעת מההגיון במשמעות "הרציונליות".

אני סבור, בנוסף (כדי לחרחר ריב ומדון), שהכרעה שכזו לא מאפשרת לך לפסול גם הנחות אחרות - למשל קיומו של אל רשע במקום אל טוב. אל מטעה, אל אדיש, או אל פטיש. כל זמן שאספק פילוסופיית דת מתאימה. למשל כזו שמעניקה גמול לרשעים.

אני גם לא מסכים לשימוש שאת עושה במילה "אמונה". המילה "אמונה" משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי. לכן, אם תרצי, תוכלי ללכת למחלקה לביולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ולהבין מהי באמת תורת האבולוציה ולא תזדקקי ל"אמונה עיוורת" בידיעות שנמסרו לך ממקור שני או שלישי. לעומת זאת, האמונה הדתית, כפי הראת בעצמך, אינה עניין של הוכחה (וכנגד זה יוצא אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה) אלא עניין הנוגע להכרעה ערכית נפשית (אם הסכמנו על זה) ויש הבדל עמוק בין שתי המשמעויות.

בנוסף, את מתייחסת למעבר מאמונה (או יותר נכון פחד מ) בכוחות הטבע, לעבודת אלילים, פנתאיזים והשיא - מונותאיזם. אולי השיא דווקא אינו המונותאיזם אלא האתאיזם שבא בעקבותיו? אולי זו ההתפתחות האמיתית?

ואני שמח שאני משעשע אותך בדוגמאות (אולי כדאי שאוסיף כמה לתגובה זו), אחרי הכל, באנו להנות, לא? הכל ברוח טובה.

ערן.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11189
בקשר להוכחה לקיום האל. השאלה המתבקשת היא, כמובן, אז מדוע אינך מאמין באלהים ?
ההוכחה הזו הזכירה לי משהו שקראתי פעם (לפני הרבה שנים, ואני לא זוכרת איפה ואפילו לא את ההקשר) שכשהמציאו את הרכבת היו מי שטענו שהיא לא תוכל לנסוע במהירות העולה על 34 קמ"ש, כי אז הנוסעים יעופו החוצה.

זה אולי נדמה עכשיו שאני הולכת נגד הכיוון שלי, אבל בעצם הטענה שאני מנסה להציג מתאימה לשני הכיוונים. הטענה היא שיש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו כח המשיכה היה חלש/חזק יותר (למשל) כי או שאי-אפשר לבדוק, או (כשמדובר לא בכח המשיכה, אלא בדברים שאפשר לבדוק) שזה מסוכן מדי לנסות.
לכן - וכאן שני הכיוונים - כל תיאוריה שמנסה להוכיח את קיום האל, או להראות כיצד נוצר העולם בלעדיו, מלאה בהשערות ובהנחות (שתלויות, אולי, גם בהשקפת העולם של החוקר). וברור שאם כך, זה יכול להיות נכון או שגוי בערך באותה מידה.

ובשל כך, עבורי כאדם מאמין, הוכחות "מדעיות" שיש אלהים הן מסוכנות (לאמונה) לא פחות מהוכחות הפוכות. כי ברגע שיתגלה משהו שלא ידענו (אפילו כשיורד גשם, יוצא לי לנסוע קצת יותר מהר) האמונה תיעלם. אבל גם התיאוריות שייבנו על אותו משהו חדש, הן לא יותר אחראיות, גם בהן יהיו השערות לא מספיק מבוססות. בקיצור, לא זו הדרך.

(בקשר ל"וועדה" - לא אכפת לי, הרי אתה ואני לא נשנה את העולם, למרות שזה שיר חביב.)

ההגיון במשמעות ה"רציונלית" הוא מושג שאינו מוגדר היטב. בעצם גם הרציונליות, והרי בשל כך הצבת מירכאות. ואם כך אני לא יכולה בעצם לומר אם האמונה נובעת מההגיון במשמעות הרציונלית.
אני חושבת (ועכשיו אני נכנסת למבוך בלי מפה) שאין הגיון מוחלט, אלא רק הגיון פנימי בתוך מערכת, לפעמים גם בתוך איחוד של כמה מערכות. ואם זה נכון, אז האמונה נובעת מסוג מסוים של הגיון, מצורה מסוימת של הסתכלות על המציאות.
אני מסכימה שזו בעיקר בחירה ערכית, אבל הייתי יכולה להחזיק באותם ערכים בדיוק (ויש אנשים שעושים זאת) גם בלי להאמין. לכן יש כאן יותר מזה.

במסגרת אותו "סוג מסוים של הגיון", אי-אפשר להניח שאלהים הוא רע וכו'. הרי ברור לך שמה שאמרתי עד עכשיו זה על קצה המזלג, והאמונה כוללת תיאולוגיה שלמה, הבנה וידע.
ואם אני כבר כאן (לא שזה ממש תורם לדיון, אבל עכשיו יוכלו להתווכח איתי גם מהצד שהייתי בו (בערך) עד עכשיו) אז יש לציין שאני מאמינה בישוע. אני מניחה שהדברים ידועים, אבל למען הסר ספק - מדובר באותו אחד שמכנים אותו בשוגג (ולעתים בזדון) "ישו".

מהמעט מאוד שאני יודעת על האבולוציה, נדמה לי שאף אחד לא טוען שזו אמת צרופה, אלא תיאוריה. אני מניחה שהיא כוללת אותן השערות והנחות שהזכרתי למעלה. לכן, גם אם אלמד ואדע עליה הכל, עדיין צריך לבחור אם להאמין או לא.

(ועכשיו כבר מאוחר, הגיע הזמן להתחיל לעבוד.)
הבהרה נחרצת 11192
הסיבה בגינה רמת הטיעונים של האתר חופש הושמצה על ידי היא מכיוון שהם כולם מתייחסים לאלילים להם את סוגדת מפעם לפעם.
אני ממליץ לך בחום לחזור לאתר אותו הזה מכיוון שהוא אתר מצויין הנותן תשובות די טובות לעובדי אלילים מסוגך.
הבהרה נחרצת 11208
כמה משעשע.

לפני רגע, כשדנתם בנושא האמונה, שהיתם באותו הצד של המתרס: שניכם מאמינים באלוהים (באותו האלוהים ממש). לפתע, כשהתברר שהיא מאמינה ב*עוד* משהו (בבנו של אלוהים, לצורך הדיון), התמונה התהפכה לחלוטין.
הבהרה נחרצת 11214
שמת לב שחוץ משאלה טכנית לא הגבתי לדבריה?

זאת אגב בגלל התבטאותה כלפי הרב עובדיה. בשום שלב בוויכוח לא התמקמתי לצידה. שים לב שהיא מדבר על הוכחות לא-ל דבר שאני שולל מכל וכל כידוע לך.
הבהרה נחרצת 11387
אני חייבת לציין שהתגובה שלך מאוד מתונה, יחסית. מישהו כבר אמר לי פעם ''טוב, להרוג אותך אני לא יכול...''. וממך אני אפילו לא בטווח פגיעה.

אני משערת, ותקן אותי אם אני טועה, שלא קראת את הברית החדשה, ואתה לא יודע לאילו אלילים בדיוק אני סוגדת.
התשובות באתר ''חופש'' לא נעשות משכנעות יותר משום שאתה אומר.
אבל בעצם, מה הטעם. דעות קדומות קשה לשרש.
הבהרה נחרצת 11397
ראשית כל תרגעי. ברשימת החיסולים שלי קיימים מספר לא מבוטל של צוררי ישראל, והתור מתארך מיום ליום. את מוזמנת להגיש מועמדות אם את חושבת שאת עומדת בקריטריונים. אני מסופק.

קראתי קטעים נבחרים מאותם אוסף צ'יזבאטים, ואם את מעוניינת במה שיש לי לומר עליהם את מוזמנת לרכוש את הספר "המוקש הנוצרי" בהוצאת ידיעות אחרונות, פעם אחרונה שבדקתי זה היה במקום די בולט בסטימצקי.

אני חושב שאני יודע לאלו אלילים את סוגדת אם כי אני לא בטוח שאת יכולה לנקוב במספר המדוייק. שלוש? אולי אחד? לאבות הכנסיה הפתרונים.

אכן דעות קדומות קשה לשרש, ודעות נכונות אפילו יותר. אני אפילו לא מתיימר לטעון שאין לי דעות קדומות כלפי הנוצרים, סך הכל שנים של דם ילדים נוצרים קטנים במצות שלנו עשו את שלהם. מצטער.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11201
אני לא מבין את השאלה בקשר להוכחה על קיום האל, כיוון שמבחינתי, כפי שטענתי, האמונה באל היא עניין ערכי. לטענתי (שאני חוזר עליה כעת) קיום האל לא נובע מהמציאות אלא הוא הנחה מוקדמת הנוגעת לערכים במקרה הטוב, או פתרון לעולם סטוכסטי ומדאיג במקרה הרע.

אולי שגיתי בהקיפי את המילה רציונליות במרכאות כפולות ולא בכוכביות (בהן אני משתמש כדי להדגיש נקודות) אבל איני מסכים שההגיון אינו מוגדר היטב, אני חושב שהמתמטיקה (כפילוסופיה), במיוחד הלוגיקה, מהווה בסיס להיגיון שעליו בין השאר קומם מחדש קאנט את הבסיס הפילוסופי למדע המודרני ולרציונליות ב"ביקורת" (הספר, לא סתם מרכאות)

כאשר את אומרת "הגיון פנימי של מערכת..." וגו' אני מתחיל להסתבך, אם את רוצה אזי פרטי יותר כדי שאוכל להתייחס.

כעת נשאלת השאלה מהו הערך המוסף מהאמונה (עם ערכים זהים) לייבוביץ' הציע משהו, מה את מציעה?

בקשר לאבולוציה - ניהלתי ויכוח מעמיק (לדעתי) עם יובל נעמן בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה" ושם דנו למכביר בשאלת האמת מול התיאוריה - את מוזמנת לקרא ולהגיב.
וכמו שראית, משה מאד לא אוהב את מה שכתבת, אגב, את מאמינה גם בנבואתו של מוחמד?
על רגל אחת 11401
בוא נתחיל במה שאני לא מציעה: אני לא מקבלת את תורתו של מוחמד, וככל שזה תלוי בי לא תזכה בגן עדן לטיפולן של 72 (או שתיים. או אחת) עלמות חן (אגב, מוחמד כנראה דילג בטעות על הפסוק "ומוצא אני מר ממוות את האשה").

כעת, בתור התחלה, אני לא מציעה שום דבר. אני חושבת שצריך להאמין כי זו האמת, כי כך נכון, ותו לא.
מה שאומר עכשיו אולי לא יהיה משכנע, ולא ממש תשובה לשאלה מהו הערך המוסף מהאמונה. כדאי לזכור שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי, אולי אפילו לחלק מהמוסר הפרטי שלך. לדוגמא, עקרון השוויון: כתוב בברית החדשה שלפני אלהים אין "לא יהודי ולא יווני, לא אדון ולא עבד, לא גבר ולא אשה". אחזור לזה בהמשך, אני מקווה.
מעבר לזה, בברית החדשה כתובים עוד הרבה דברים, וחלקם אפילו סותרים לכאורה את מה שציטטתי כרגע, אבל אני מאמינה (כן, מאמינה. לא במאה אחוז) שאפשר לראות שם מהו הערך המוסף. אפשר לקרוא.

למרות שההסבר של טל בנוגע למשמעות המילה "אמונה" מתאר נכון את מה שאני חושבת, אני חושדת שאתה מפספס משהו: אני ב-א-מ-ת מאמינה באלהים, אני ממש מאמינה שישוע הוא בן אלהים, שהוא קם לתחיה לאחר שנצלב, שהוא חי היום, ועוד כהנה וכהנה. זה חי ואמיתי כשמש בצהריים (אחרי התיאור המתלהב הזה תחשוב, אולי, שאני הוזה הזיות. ובכן, זאת לא הנקודה).
זאת לא אמונה במובן של "אמונה בשוויון", מחשבה שכך צריך להיות, או רצון שכך יהיה. המחשבה היא שזה כך ממש.
לכן זה לא רלוונטי אם *מבחינתך* האמונה באל היא עניין ערכי, כי רק אני יודעת מה מניע אותי להאמין בו.

עכשיו אני רוצה לנסות להסביר, פעם אחת, איך זה "הגיוני" שקיים אל.
נניח שאני מנסה לפתור שאלה מסוג "הוכח או הפרך". אני לא רואה את הפתרון במבט ראשון, גם לא במבט שני. אני בודקת מספר מקרים פרטיים, אף אחד מהם לא יכול להפריך את הטענה, אבל זה לא מספיק. אני גם לא מצליחה להוכיח. לכן אני מנסה לברר לעצמי, מה נראה לי יותר הגיוני.
אבל רגע, המילה "הגיוני" לא מתאימה כאן. זה לא "הגיון" במובן של דבר מוביל לדבר מוביל לדבר. אני חושבת שקוראים לזה "אינטואיציה".
נמשיך בסיפור: מתברר שאף אחד לא מצליח לפתור את השאלה. חלק אומרים כך, וחלק אומרים את ההיפך, ורבים מהם, משני הצדדים, אנשים שאני סומכת על ההגיון שלהם.
אני לא יכולה לדעת את התשובה, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן. לכן אין לי ברירה אלא להאמין במה שנראה לי "הגיוני" יותר (או להשאר עם אי-הידיעה - אני לא מתייחסת לאפשרות הזו).

הסיפור הזה לא אנלוגי לחלוטין לשאלה שאנו עוסקים בה, אבל נראה לי שהרעיון הכללי מתאים.
מדוע נראה לי סביר יותר שיש אלהים? אני חוששת שלא תשמע כאן משהו חדש, אבל אסביר בכל זאת. אני מכירה קצת, לא לעומק, את העולם הסובב אותי. הוא נראה לי מאוד מאורגן ומתוכנן, לא נראה לי סביר שהוא נוצר באופן אקראי. לא ברור לי ממה נוצרו החיים: הרי אנחנו (לא אני אישית, אבל באופן כללי) עם הזמן מתקדמים ואולי מצליחים להבין את תהליך הווצרות החיים, אבל למה אנחנו לא מצליחים ליצור חיים במעבדה, מהדומם?
בנוסף, אני קוראת את הברית החדשה. הדברים נראים לי נכונים, לא רק מפני שהם יפים ומדברים אליי מבחינה ערכית, אלא משום שהכתוב בכללו עושה (עליי) רושם אמין (זה לא הגיון טהור, אבל יש דבר כזה "רושם אמין". למשל, אני עושה רושם כזה, בניגוד למחזירים בתשובה מסוימים). נראה לי שהדברים שאומר ישוע הם דברי אמת. ואם כך - אני חייבת לקבל אותם, ולקבל את תורתו. אני חייבת גם לקבל את התנ"ך, ולהבין אותו כפי שישוע הסביר.
אני לא יכולה להניח שהאל הוא רע, כי זה יסתור את הדברים שנראו לי כדברי אמת. זה יסתור, למשל, את הטענה שישוע נצלב כדי לכפר על חטאיי. למה שהוא יעשה דבר כזה?

אני רוצה לגעת עוד קצת בשאלה אם ייתכן שהאל רשע, וזה גם מתקשר למה שהזכרתי למעלה, שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי.
אנחנו הרי לא מבחינים בצורה חדה בין טוב ורע. אני משערת ששנינו יכולים להסכים שרצח הוא רע, אבל קיימים די קרוב אלינו אנשים שלא מסכימים לכך. ויש סיכוי גבוה שאנחנו יכולים לא-להסכים בשאלה אם הפלה היא מוסרית.
נשאלת השאלה, מהיכן זה מגיע? מדוע, בכלל, אנו שואלים שאלות מוסריות? מי נטע בך את המחשבה שלרצוח (או ההברקה האחרונה: למכור ילד כדי להשתיל את איבריו) זה רע?
אני טוענת שזה משהו שנוצרנו איתו, שמישהו יצר אותנו איתו. לא משכנע? בסדר.

ומשהו שהזכרת לפני כמה זמן, ולא חשבתי עליו קודם: מצב חברתי מסוים הוא לא סיבה להאמין, אלא אולי להעמיד פני מאמין. או שמא אתה מתכוון שקיימת מחשבה, "כולם מאמינים, אז כנראה שזה נכון?" אולי, קשה לי להבין את זה כי "כולם" לא מאמינים באותו דבר שאני מאמינה בו.
''על קוצו של יוד'' 11403
כבר קדם להוותך,
יהודי מפורסם מלפני 650 שנה בשם פרופיט דוראן
שחיבר ספר הנקרא "כלימת הגויים".
הוא חיבר את הספר אחרי כמה דיונים שהיו לו עם הנוצרים
ועם האינקוציזיה. יש שם טיעונים די
קשים נגד האמונה באותו האיש.
הדברים ארוכים, לא מתאים להכנס כאן לדיון,
אבל אפשר להשיג את הספר בסיפריות.
יצא על ידי מרכז זלמן שזר.
על רגל אחת 11404
רותי היקרה
את טוענת שהברית החדשה ניראית לך אמינה , ועל פניו זה נראה נכון עד שאתה קורא אותה ביסודיות ואז נתקלים במספר אינסופי כמעט של סתירות פנימיות .אבל נעזוב את זה , אלו הם דברים ידועים כבר מימי קדם ואין בכך כל חדש. בסופו של דבר האמונה של כל אדם באה כתוצאה מחוויה פנימית כלשהיא ולפעמים כתוצאה מהתגלות של ממש שנקרתה להם שאינני מטיל ספק ולו לרגע שאותם שטענו לה אכן חוו אותה , אבל אם התגלות זאת היא אכן שמימית או תוצר של פנימיותו של החווה זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
וזה מזכיר לי שהיכרתי פעם יהודיה נוצריה שחוותה התגלות של ישו שהפכה אותה לאדם אחר והיא הייתה גם מנצרת אפקטיבית מאוד , מי יטיל ספק בדברים של מי שבברור עברה התגלות ?
עד.. שהיכרתי אותה לישראלי שחזר מנפאל שם הייתה לו התגלות של הבודהה וכתוצאה הפך לנזיר . אמרתי לעצמי שני אלה עברו התגלויות האחת של ישו השני של בודאה , מן הסתם יהיה להם דברים מעניינים לספר אחד לשני .
אבל הפגישה הייתה מאוד לא נעימה שני הצדדים בפעם הראשונה מאז שהיכרתי אותם איבדו את שלוות הנפש דווקה אחד בחברתו של השני.
האם יש מוסר השכל לסיפור הזה ? כנראה שלא אבל הוא מלמד שמה שאתה יכול לקבל באמונה אחת אתה יכול לקבל באותה מידה גם באמונה אחרת התגלויות , מוסר והכל.
רק בקשה אחת קטנה 11436
לפי המאמר שכתבת ומה שאתה אומר באופן כללי, אני מניחה שכשאתה כותב "ישו" אינך מנסה להדגיש את ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו". יש סבירות גבוהה שמה שמניע אותך הוא ההרגל, והרצון שיבינו אותך.

יש לי בקשה, ממך ומכל מי שקורא, בלי ביקורת, בלי לנסות להשפיע כהוא זה על אמונתכם והשקפת העולם שלכם: תפסיקו לשבש את שמו. השם הוא "ישוע".
האמת היא שאין לי מקורות, פרט לתרגום הברית החדשה לעברית - שהוא בסך הכל מלפני כמאה שנה, כדי להוכיח שהטענה הזו נכונה. אבל - הגיון, או ידע כללי, פשוט: אין שם כזה "ישו". בוודאי לא בעברית.

למען ההגינות, גם את שמו של בודהה כתבת בשתי צורות שונות, אבל אני משערת שזו סתם שגיאת הקלדה.
רק בקשה אחת קטנה 11439
לא הייתה לי כוונה כמובן לפגוע באמונתך , עם השם "ישו" זהו השם המקובל בעברית מדורי דורות והוא מופיע גם כמה פעמים במקורות מדרשיים וכנראה מתקופה שלפני התקופה שבה נוצרו ראשי התיבות הנ"ל שהם מאוחרים לשם "ישו". הוא מקביל אגב לחלוטין לשם באנגלית JESUS .
סתם שאלה 11485
א. למה, בעצם, אלוהים היה צריך להביא לעולם את בנו ולדאוג שהוא ימות? למה הוא לא יכל למחול לכולם על חטאיהם ולפתוח דף חדש, עם כל מיני פירוטכניקה כדי שכולם ידעו? למי זה עזר שישו מת?

ב. (לא שאלה, הערה) - שאלתך למה לא יוצרים חיים במעבדה היא שאלה לא ממש הוגנת. מדענים עדיין עובדים על השאלה *איך* נוצרו החיים. בזמן שעבדתי במכון ויצמן נתקלתי בלפחות שתי תאוריות שפורסמו באותו הזמן בנושא זה.
בכל מקרה - תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מליארדי שנים כדי ליצור אותו. מה מפתיע בכך שלא יוצרים אותם במעבדות? הטכנולוגיה שלנו אינה מופלאה עד כדי כך.

מה שרציתי להגיד הוא שהעובדה שלא יוצרים חיים במעבדות אינה מעידה בשום אופן על אי סבירות היווצרותם של החיים בצורה ספונטנית. לעומת זאת - מגוון ה"שגיאות" בתכנון בעלי חיים שונים (כולל אותנו) מראים שאם הייתה כאן התערבות תבונית, היא כנראה הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו הזמן.
תשובה חלקית 11514
א. אין לי תשובה טובה כי זה קשור בדברים שאנחנו לא יודעים (הפעם לא בהקשר המדעי). באופן פשטני אני יכולה לומר שאם כך קרה, כנראה שזו היתה הדרך הטובה ביותר.
אם זה נשמע למישהו כדברי כפירה - מה, אלהים לא יכול לעשות הכל? - אז לדעתי הביטוי "כל-יכול" לא אומר שאלהים יכול לעשות הכל, ולא רק כשנוצרות סתירות לוגיות מהסוג שאוהבים להביא.
הייתי יכולה לפרט קצת יותר אבל כדי להבין צריך לדעת יותר על האמונה, וגם גישה קצת יותר חיובית (וסובלנית).
את השאלה "למי זה עזר" אני לא מבינה.

ב. אם השאלה לא הוגנת הרי זה משום שאין לי מספיק ידע בנושא ואני מתנצלת.
בכל מקרה - "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מיליארדי שנים כדי ליצור אותו". ואולי "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשה התערבות של גורם מודע כדי ליצור אותו"?

הויכוח הזה כנראה יישאר, וגם לא רציתי להגיב יותר (ולו משום שהמחשב מגלה סימני מצוקה בכל פעם שאני נכנסת למאמר הזה. לא יודעת אם בגלל הכמות או בגלל האיכות), מה שאני רוצה לומר הוא שההגיון לא נמצא רק בצד אחד, הדברים פשוט מורכבים יותר.
תשובה חלקית 11544
א. מה לא מובן ב"למי זה עזר"? איזה טוב זה עשה שישו מת? באיזה אופן זה כיפר על עוונותיך יותר טוב מאשר החלטה של אלוהים "יאללה, מתחילים מחדש"? זו שאלה שלדעתי היא מאוד רלוונטית. לא מדובר פה על קדוש שמקריב את עצמו - מדובר פה על אלוהים עצמו, שלא עשה שום דבר - הוא לא הקריב שום דבר, כי אין משמעות להקרבה אם הוא יכול ליצור אותו מחדש, הוא לא פגע בעצמו, כי אין במה לפגוע. מה יצא לנו מזה?

ב. אם אין ידע, מוטב לא לטעון טענות בלתי מבוססות.
תא חי הוא אמנם דבר מורכב ומופלא, אבל באותה מידה הוא גם דבר שבנוי בצורה לא אופטימלית - ובקרב בעלי חיים, זה עוד יותר נכון. אם הייתה התערבות של גורם מודע, היא לא הייתה מוצלחת במיוחד.
תשובה חלקית 11593
קודם כל, דובי, אין צורך להתרגז: אני כבר כמעט שומעת אותך צועק. הרי אתה לא תשכנע אותי, ואני מנחשת שגם אני לא אשכנע אותך, והדיון מתקיים בעיקר לשם השעשוע, אז בוא לא נריב, אוקיי?

א. עליי להבהיר: ישוע *כן* הקריב משהו - הוא סבל, הוא הושפל. זאת למרות שקם לתחיה, או יותר נכון - הוא לא מת, אי-אפשר להרוג אותו.
ובכל זאת הוא כיפר על חטאים. במה זה טוב יותר מ"מתחילים מחדש" - כאן אני מתבססת על הנחות יסוד שאתה לא מקבל. ההנחה היא שאלהים פועל בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר שאפשר. לא תמיד אנחנו מבינים מדוע.
חלק מזה אפשר להסביר בהסתמך על הבחירה שיש לנו (צא מהנחה שיש לנו, לרגע, גם אם אתה לא מאמין בזה). אם זה כך, אז יש גם רע בעולם, ואז גם האפשרויות עבור אלהים הן מוגבלות, למרות שהוא כל-יכול.

ב. התכוונתי לומר שאני לא יודעת באיזה שלב בדיוק נמצא המחקר, מה יודעים ומה לא, ולכן אני לא יודעת איזה שאלות לשאול. אבל זה לא משנה - עצם העניין הוא שתא חי הוא דבר מורכב ומופלא, ואפשר להסביר את זה בכל מיני צורות.

ג. לשאלה מדוע אנחנו לא בנויים בצורה אופטימלית, בהנחה שהיתה התערבות של אלהים, יש מספר תשובות (ואולי עוד שלא חשבתי עליהן):
1. "היאמר יצר ליוצרו 'למה ככה עשיתני'?" - את התשובה הזו אתה מן הסתם לא מקבל.
2. אלהים לא ברא אותנו מושלמים, דווקא כדי שנבין פי כמה הוא גדול מאתנו, וכמה אנחנו זקוקים לו. שתהיה פרופורציה.
3. העולם כפי שהוא היום אינו בדיוק העולם שאלהים ברא - דברים התקלקלו במשך השנים, בעקבות המעשים שלנו, של בני-האדם.
תשובה חלקית 11604
לא לדאוג, אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לא להתרגז. אם את כבר שומעת אותי צועק, ההמלצה שלי היא להוריד את רמת הקול ברמקולים שלך - הם מכוונים לעוצמה חזקה מידי.

א. בקיצור, אין לך תשובה. מה זאת אומרת אלוהים מוגבל? הרי הוא מגדיר מה זה חטא ומי הוא חוטא. אם יקום בבוקר ויגיד "אתם יודעים מה, סלחתי לכם. מעכשיו - אף אחד לא יענש על מעשי העבר. נראה איך תתפקדו מהיום והלאה" - האם אין זה מספיק לצורך העניין?

ג. 1. את כמובן מניחה שאני מדבר על בני אדם, אבל לאו דווקא - אני מדבר על כמויות אדירות של חיות שפועלות בדרכים מעוותות למדי כדי לשרוד, שלא לדבר על כל אותם בעלי חיים שלא שרדו את הקפריזות של כדור הארץ, ונכחדו בשלבים שונים של קיומו. (זה עונה גם על 2)
3. לא פחות ולא יותר? בגללנו דברים התקלקלו? בגללנו נכחדו הממוטות? בגללנו זבוב לא יכול לראות בפוקוס? בגללנו גורילות הורגות דרך קבע וולדות? כל זה בגללנו? פששש... אנחנו בטח משהו מיוחד.
אני מאמין שאין כאן סתירה 11212
ערן, אתה כותב: "המילה 'אמונה' משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי."

הרשה לי להציע הגדרה שתיישב את הסתירה. לצורך ההגדרה, לא אגדיר את "אמונה" באופן ישיר, אלא באופן עקיף; המונח שאגדיר הוא, "דבר שאתה מאמין בו".

(הגדרה:) "דבר שאתה מאמין בו": נתון המקובל עליך כנכון (לפעמים לחלוטין ולפעמים בהסתייגות חלקית), ושאתה מתייחס אליו כאל נתון נכון בתהליך קבלת ההחלטות שלך.

מתוך הגדרה זו קל לגזור הגדרה למונח "אמונה" ("קבלת דבר כנכון... והתייחסות אליו כנכון" וגו').

ההסתייגות לגבי "לפעמים לחלוטין ולפעמים בהסתייגות חלקית" מתייחס לעובדה שלפעמים אתה מתייחס לדבר כאילו הוא נכון לצורך קבלת ההחלטות שלך, למרות שאינך וודאי בנכונותו. למשל, אתה מאמין שיתקיים שיעור בקורס של ד"ר גיל מחר בבוקר, ולכן תגיע לשיעור הזה; אולם אינך יודע זאת – ואתה מודע לכך שאינך יודע זאת – בוודאות של %100, שכן יתכן שדבר זה או אחר ימנע מהשיעור להתקיים.

לעיתים משתמשים במונח "אמונה" כדי לציין במפורש כי אין וודאות: "אני מאמין שירד היום גשם" (להבדיל מ"אני יודע בוודאות מוחלטת כי היום ירד גשם"). זהו שימוש *שונה* במונח "אמונה" מההגדרה שניתנה לעיל; גם מי שיגיד את המשפט השני ("יודע בוודאות"), מאמין (על-פי הגדרתי) כי היום ירד גשם. ובכל זאת, מי שאומר את המשפט הראשון, סביר שבתהליך קבלת ההחלטות שלו, יתייחס לנתון "ירד היום גשם" כנכון (כלומר: יקח איתו מטריה לטיול). ההבדל בין אומרי שני המשפטים הוא ב"רמת הוודאות" שלהם, ולכן השימוש בפועל "מאמין" במשפט הראשון שונה מההגדרה.

כמובן שרמת אי-הוודאות שונה מדבר לדבר בקרב הדברים שאתה מאמין בהם. כך למשל אמונתך בנכונותם של דברים שכבר קרו, והיית עד לכך, גבוהה בהרבה מאמונתך בדברים ששמעת עליהם. להבדל זה התייחסה רותי, אני מניח, שדיברה על כך שלפעמים אנו מאמינים בדברים גם אם ה"הוכחות" לא ידועות לנו.

לאור הגדרה זו, אין סתירה בשימושים השונים שעושה רותי במונח "אמונה". היא מאמינה בעובדות מציאותיות (למשל, היא מאמינה שבקצה השני של כביש תל-אביב-ירושלים שוכנת ירושלים), וגם בקיומו של אלוהים, ומתייחסת לשני נתונים אלה כאל נתונים נכונים בתהליך קבלת ההחלטות שלה.

בנוגע ל"הוכחת" דבר, כדי לחזק את האמונה בו: יש לציין שגם עובדות מדעיות לא תמיד מוכחות באופן מדעי. למשל, קיים תרכיב מסויים שהמדע "מאמין" (כלומר: אנשי מדע - רפואה במקרה זה - בתהליך קבלת ההחלטות שלהם, וכו') - ובכן, קיים תרכיב מסויים שהמדע "מאמין" כי הוא מהווה תרופה לאיידס, אם החולה מקבל אותו במהלך 48 השעות שלאחר ההדבקות (המספר "48" אולי לא מדוייק). "אמונה" זו מעולם לא הוכחה באופן מדעי, משום שלהוכחה מדעית מלאה, בתחום זה של המדע, נדרשת קבוצת ניסוי. אתה היית מוכן להשתתף בקבוצת ניסוי, שמדביקים אותה באיידס ונותנים לה "placebo" במקום את התרופה הנ"ל? כלומר, במקרה זה, מדובר בעובדה מקובלת מבחינה מדעית, אולם לא תוכל להפנות את המפקפק בנכונותה אל הפקולטה לרפואה כדי לקבל הוכחה.

המשך הדיון חורג לפילוסופיה, תחום שאני רחוק מלהיות מומחה בו. אפילו לתואר "חובב" איני זכאי.

ניתן, אני מניח, "לכמת" אמונה, למרות שאני מתקשה להאמין שכימות מדוייק יתכן. כך למשל, אני מאמין בוודאות של %90 שהמוצרים שהזמנתי יגיעו בקרוב בדואר (קרי: אני מקבל החלטות תוך התייחסות לנתון "הדברים יגיעו בדואר" כאל נתון נכון; למשל, אינני מזמין אותם שוב, מחנות אחרת). המספרים, %90 במקרה זה, מצוצים כמובן מן האצבע.

מאז דקארט, הדבר היחיד שניתן להאמין בו בוודאות מוחלטת (כלומר %100 בדיוק) הוא קיומך-שלך. אתה כמובן מאמין בהרבה דברים אחרים ברמת וודאות ש*שואפת* למאה אחוז. קיומו של ד"ר גיל, למשל. אחרת, תהליך קבלת ההחלטות שלך היה מתמוטט.

גם אנשים דתיים אדוקים לא מאמינים ב- %100 כי אלוהים קיים: לפעמים עוברת בהם מחשבת פקפוק. וגם הכופרים הגדולים ביותר אינם מאמינים ב- %100 בשלילת נתון זה (אולי למעט במקרה בו הנתון עצמו לא ידוע להם, כלומר, גדלו על אי-בודד ורעיון ה"אלוהים" זר להם לחלוטין. אבל אז הם לא "מאמינים בקיומו של אלוהים" אבל גם לא "מאמינים באי-קיומו של אלוהים". ואין כאן סתירה, לדעתי).

קיימים נתונים שאתה מאמין בהם בדרגת וודאות שאתה מודע לכך שהיא נמוכה בהרבה מ- %100. למעשה, אם דרגת האמונה עומדת על %50 בערך, הרי שאתה "מאמין" באופן שווה גם בנתון וגם בשלילתו; זהו מצב של "אי-וודאות", מצב שבו אתה אומר, "איני יודע". "התחום האפור", רוחב הרצועה סביב %50, הוא רחב למדי, אני מניח.

נ.ב.: רותי: ברוכה הבאה!
אמונה שלמה ומחולקת 11215
טוב, אז השאלה, כרגיל, היא רק כפל משמעות?אז למה להתעקש? הבה נשתמש במונחים שונים. "אמונה" מעתה והלאה ישמש אותנו לשאלות שההכרעה הנדרשת לה היא ערכית, ו"מחשבה" ישמש אותנו לשאלות הנובעות מהמציאות האובייקטיבית.

אני חושב שמחר ירד גשם, אני לא חושב שהשעור של ד"ר גיל הוא מחר בבוקר (כי הוא בשעה 12:30), אני חושב שבקצה כביש מספר 1 נמצאת ירושלים, אני חושב שהתרכיב הנ"ל עובד, אני מאמין שאין אלוהים מתערב ומשגיח.

ההערה לגבי דקארט נכונה, אולם מאז נעשתה עבודה רבה אחרת, בעיקר של קאנט - "כיצד המטפיסיקה היא מן האפשר", "כיצד המתמטיקה היא מן האפשר" וכו' - פרקים ב"הקדמות" אם אין לך כוח (ולא לרבים יש, גם לי לא עדיין) לקרא את כל ה"ביקורת". הוויכוח הוא אכן פילוסופי.

ודרך אגב, אם לא אמרתי אז באמת "ברוכה הבאה" לרותי.
אמונה שלמה ומחולקת 11218
אה. אבל הבעיה היא שלא תמיד ניתן למתוח את הקו, ולהגיד אם אמונתך בדבר מסויים ("אמונה" ע"פ ההגדרה שהצגתי) היא ערכית או מבוססת על מידע אובייקטיבי (וזה מבלי לקפוץ לפוסט-מודרניזם ולשאלות בדבר קיום האובייקטיביות...). גם לזה וגם לזה ישנן דרגות שונות (ראה הערתי לגבי אותה תרופת-אינסטנט לאיידס), וישנו תחום "אפור". אם יש נתון שאתה חייב להתייחס אליו בקבלת ההחלטות שלך, אתה חייב להחליט אם לדעתך הוא נכון או לא (כמובן שלא תמיד אתה חייב לשים את כל הביצים באותו הסל; לא תמיד נדרשת הכרעה). האם תמיד ההחלטה שלך היא כזו הנובעת מ"המציאות האובייקטיבית"? או שלפעמים אתה נותן לגורמים אחרים להתערב (ערכיות - מוסר למשל?). כמובן שאנשים רציונליים רבים, גם אם ערכיות משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות שלהם, משתדלים למנוע מערכיות להשפיע על ההערכה לגבי נכונתם של נתונים מבחינתם.

אבל בא ונחשוב לרגע: אתה מאמין כי אלוהים *לא* קיים. אתה תוקף את המאמינים בקיומו על כי הם מקבלים החלטה לגבי נכונותו של נתון על-סמך ערכיות. על מה מבוססת ההחלטה שלך לגבי אי-נכונות הנתון? (או ליתר דיוק, לגבי נכונות שלילתו).

היא מתבססת, כך נדמה, על הטיעון לפיו, אם אני מניח כי דבר שאין לי הוכחות ל*אי*-קיומו קיים, אזי קיימים גם דרקונים ורודים. אין הוכחות לאי-קיומם - מדוע לא נחליט שהם קיימים? טיעון מוצק, ללא ספק.

אז נחליף לרגע את השאלה. הנתון כעת הוא לא "אלוהים קיים", אלא "היקום נברא בידי ישות בעלת מודעות". הידיעה המוצקה היחידה בדיון כעת היא, "היקום *קיים*". האם הוא נברא בידי ישות בעלת מודעות? או שלא נברא, אלא - למשל - נוצר בשל הכרח מתמטי?(*)

בבואך לענות על שאלה זו, תגלה כי אין נימוקים מוצקים לכאן או לכאן (לדעתי לפחות). כל מי שמקבל הכרעה לגבי נכונות הנתון, מסתמך על שיקולים ערכיים בנוסף לאלו ה"אוביקטיביים". אתה כמובן יכול לטעון "אפילו אם ישות בעלת מודעות בראה את היקום, יתכן וישות זו היא דרקון ורוד". כמובן. אלא שאתה חורג אל מחוץ לנתון בו אני דן.

אזי כל מי שנדרשו להכריע בשאלת הנתון הבסיסי הזה נחלקים, כך נדמה, לשלוש קבוצות: אלו האומרים "הן", אלו האומרים "לאו", ואלו המכונים "אגנוסטיים", כלומר, מסרבים לקבל החלטה ערכית ואומרים פשוט "אינני יודע".

בקרב אלו שכן קיבלו החלטה, והחלטה לחיוב דווקא, רבים ביצעו קפיצה לוגית - וכאן אני מדגיש, מדובר בקפיצה לוגית ללא ביסוס עובדתי אובייקטיבי, למיטב ידיעתנו - והניחו כי אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא (א) כל יכולה, (ב) משגיחה על מעשינו, (ג) לעיתים מתערבת במעשינו, (ד) תגמול לנו על מעשינו לאחר מותנו. לא כולם מקבלים את כל שלושת הסעיפים, כמובן. רבים לא מקבלים את (ג), או את (ד), או את שניהם גם יחד. אם אינך מאמין בעדויות כגון ניסים שונים, וכו', הרי שקפיצה לוגית זו שקולה לחלוטין לקפיצה הלוגית לפיה, אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא דרקון ורוד.

אני רוצה פשוט להדגיש את האפשרות כי ניתן להאמין שהיקום נוצר בידי "אלוהים", (וזו אמונה "מבוססת" בדיוק כמו האמונה כי היקום *לא* נוצר בידי "אלוהים"), ובכל זאת אין שכר ועונש, אין עולם אחרי העולם הזה, אין השגחה, וכו'. נדמה לי אגב כי פילוסופים ו/או פיזיקאים רבים בחרו באפשרות זו דווקא.

אחרי הכל, זו בחירה חופשית.

(*) קיים תחום בפיזיקה, על גבול הפילוסופיה, שנקרא hep-th, העוסק בשאלה הזו בדיוק: האם כל מערכת מתמטית שלמה ונטולת סתירות מחייבת קיום "פיזי", ולכן היקום שלנו קיים משום שיש מערכת מתמטית שיכולה לייצג אותו. לכן, אגב, הטענות שעלו בדיון לפיהן המתמטיקה לא "קיימת" העלו חיוך על שפתי: יש כאלה שחושבים שהקיום הוא-הוא המתמטיקה.

ודרך אגב, יש כמובן לברך בברכת "ברוך הבא" כל קורא או מגיב חדש ב"אייל", אולם ברכתי היתה שלוחה אל רותי משום שאנו מכירים מזה שנים רבות, וידעתי כי היא קוראת את האתר, ושמחתי עד מאד לראות כי החליטה לאזור אומץ ולהגיב.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11231
טוב, כמה הערות.

ראשית, אשר למתיחת הקו, אתה בר מזל והיום פתחתי ב"ביקורת" עקב צורך אחר והרי ציטוט מעמ' 404-405

"ההאמנה, או התוקף הסובייקטיבי של המשפט לגבי העיוד (שהוא גם בעל תוקף אובייקטיבי), יש לה שלוש הדרגות שלהלן: סברה, אמונה וידיעה. 'סברה' היא האמנה מתוך תודעה לא-מספקת, הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית. אם ההאמנה מספקת מבחינה סובייקטיבית-בלבד ואם היא מוחזקת לא-מספקת מבחינה אובייקטיבית - הרי היא קרויה 'אמונה'. ולסוף, האמנה, המספקת הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית, קרויה 'ידיעה'.
משפט, המספיק מבחינה סובייקטיבית, קרוי 'עיוד' (לגבי עצמי), ואילו המספיק מבחינה אובייקטיבית קרוי 'ודאות' (לגבי כל אחד). לא אתעכב על הסברת מושגים מובנים כאלה."
(*)

עמנואל קאנט - ביקורת התבונה הטהורה
תרגמו ש.ה. ברגמן ונתן רוטנשטרייך
בהוצאת מוסד ביאליק - ירושלים - 1954

כעת יש בידך כלי לסווג כל "האמנה" למקומה בעולם (לפחות לפי התבונה).

אשר לנתון העומד על הפרק, לא באתי להתווכח מול גישה דאיסטית של אל לא מתערב ולא מכתיב מוסר - זה ענין אחר לגמרי. אני מתווכח עם הגישה (שהוותה בסיס לדיון, באחת מתגובותי לעזר) שהאל מתערב, גומל, מעניש או אפילו "מעדיף" (והמרכאות הן בשבילך רותי) שנבחר להאמין בו. זו בעצם הקפיצה הלוגית שאתה מצביע עליה.

אשר למתמטיקה. אני חושש שאנו חלוקים בנקודה הזו. אם למשל אבקש ממך להראות לי "שתיים", האם תוכל לממש את בקשתי? תוכל אולי להביא לי שני תפוחים (תודה) או שני עותקים של GEB, אבל אלו אינם שניים מתמטי. ה"שתיים" האידאלי לא קיים אלא בהסתכלות שלנו ואנחנו מצמידים את המושג האבסטרקטי של ה"שתיים" המתמטי לאותו זוג תפוחים או ספרים. וקיומו תלוי בהסתכלות שלנו.

(*) אני זוכר מאמר שלך על המקף והמפריד ושאר סימני הפיסוק ואין לך (בעצם יש לך כנראה) מושג כמה הם היו חסרים לי כדי לפסק את הפסקה הנ"ל - איזה עושר במקור. אתה צודק, את זה האינטרנט בחיים לא יוכל להחליף.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11243
אני מתקשה להמשיך בדיון לגבי ''דרגות'' של אמונה, משום שבניגוד לך (ולאחרים בפורום זה, כך נדמה) לא הצלחתי מעולם ''להתגבר'' על קאנט. אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא ממש ניסיתי, ואולי יש מקום לנסיון חוזר.

לגבי מתמטיקה - לא טענתי ולו לרגע כי אני מאמין שיש קיום פיזי למתמטיקה. כל שאמרתי הוא שישנו ענף בפיזיקה החוקר השערה לפיה הקיום אינו אלא יצוג של המתמטיקה (של מערכת מתמטית מסויימת, ליתר דיוק).

קריאה מרתקת בנושא הקשר בין מתמטיקה למציאות - ספר המד''ב ''סולאריס'' של סטניסלב לם. (זה אינו נושאו הישיר של הספר, אולם נקודה זו עולה בו).
וקצת גם לערן, ניר ומי שרוצה 11377
שלום! (גם כן שלום. לא חשוב)

א. כן, אני עדיין מבקרת לפעמים באתר :).
ב. תודה, על ה"ברוכה הבאה" וגם על ההסבר, שכרגיל עזר לי.
ג. יום הולדת שמח, קצת באיחור.
ד. מותר להשתמש בך לרגע? במכתבים ישנים שלך נתקלתי מספר פעמים במשפט "אני מאמין באלהים, אבל...". כמובן, אני מתעלמת מה"אבל", אבל לא מוציאה את הדברים מהקשרם. לשאר הקוראים: לא מדובר באמונה הספציפית שלי, מדובר באמונה בקיומו של אלהים. אני לא לחלוטין בטוחה שהמשפט הזה אקטואלי היום, אבל שמישהו כאן יעז להגיד לי שטל לא הגיוני.
ה. המשך יבוא (אם כבר אזרתי עוז), עכשיו יש לי שיעור.

רותי.
הגיון ו/או אמונה 11103
אמונה באלוהים אינה הגיונית, נקודה.
מדוע?
היות ואלוהים - זה המתואר בתנ"ך, לפחות, ורוב (או כל) גרורותיו, גרסאותיו וחבר מרעיו אינם עולים בקנה אחד עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הנקרא "הגיון" (וביתר פירוט - המושג "כל יכול" הוא זה הבלתי הגיוני). לכן - יתכן כי הלא-מאמין לא יהיה הגיוני, אך לא יתכן כי המאמין יהיה הגיוני.
נא לשים לב - יש לנו נטייה חזקה לראות "הגיוני" כ-"חיובי", ולפיכך לפרש את האמור למעלה כדברי גנאי - ולא כך הוא (אם כי לא אסתיר כי זו דעתי האישית). כפי שטענת, המתימטיקה לא "קיימת", ולכן אולי תניחי כי חוקי ההגיון לא חלים בעולם האמיתי (זה בו מתקיים אלוהים - או זה בו אנו מתקיימים בתוך אלוהים). זכותך המלאה - אך אל תטעני להגיון, כי לא לך הוא.
הלכת חצי דרך. 11118
הא-ל אכן איננו הגיוני אולם ההגיון בהחלט א-לוקי.
והרי החצי השני - 11130
שאמרו חז"לינו:
Sez Who?...

או, על מנת להבהיר:
ההגיון האלוקי, מה לעשות, אינו ההגיון המתימטי. הצצה חטופה בתנ"ך תאשר זאת, כמו גם הגדרתו של אלוהים כ-"כל יכול" שאוזכרה למעלה. ואם טוען אתה כי ההגיון המתימטי מקורו באלוהים, הרי שיכול אנכי לטעון כי גם לחוסר ההגיון מקור זהה, כי להגיון חוסר מקור זהה וכי לחוסר ההגיון חוסר מקור זהה.
נו, אז?
אללה, אלות ושואה גרעינית 11191
האפשרות השניה שהעלית היא אכן כוונתי, אותה הבנת היטב אולם המשמעות חמקה מעינך. מכיוון שההגיון מקורו א-לוקי, הטענה שטענת כלפי רותי שהאמונה איננה הגיונית היא חסרת משמעות.
אתה יכול לטעון שבמערכת התכונות שלך אמונה זו מיותרת, אמירה כזו איננה נכונה אולם גם אם נוותר על הוויכוח על נכונותה, היא פשוט מצביעה על מוגבלות מסויימת של הגיונך.
למה הדבר דומה, נניח שאני אטען שהקידמה היא דבר קלוקל הרה נזקים ואני טוב לי עם עורות דובים לחלצי, עם נבוט על כתפי, ועם מפוח קנים להדלקת אש במערתי מרווחת. לא זו בלבד אלא שאני מסביר לך שהקידמה ששיכנה אותך בדירה מרווחת עשתה אותך פגיע לרעידות אדמה, שהתלות שלך בסופר השכונתי לא נותן לך כלים משופרים במיוחד להתמודד עם שואה גרעינית תוצא הקידמה וכו'. האם צודק מי שיטען שזה מספיק לו? יתכן. האם הוא מוגבל מאוד יחסית אליך? בוודאי.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11194
מושג האלוהים מעלה מספר בעיות לוגיות. עבור המאמין לא אמורה להיות בעיה בכך משום שהאל אינו אמור להיות כפוף לאף חוק כולל חוקי הלוגיקה המאוד מגבילים. האדם המאמין, כששוטחים בפניו בעיה לוגית כזו, מערפל את הניסוח שלה כך שחוסר ההגיון לא יזעק ובכך פותר את העניין (זה במקרה הטוב. במקרה הרע הוא שולח אותי לישיבה ללמוד או צועק עלי שאני חוצפן שאני בכלל מעז לערער במחשבתי על אמיתות בסיסיות כאלו שקיימות כבר מאות שנים).
לאדם המנסה לעצב את תפיסת עולמו על פי מידה מסוימת של הגיון וההגיון שלו קרוב להגיון המתמטי, תהיה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11197
"מושג האלוהים" אכן מעמיד סתירות כאלו ואחרות מכיוון שהאלוהים איננו מושג.

"תפיסת האלוהים שלנו" לא מעמידה אף סתירות שאינם קיימות ממילא. העובדה שהמציאות מוגבלת היא נתון אמפירי שאני מניח שמוסכם גם עליך. אותה מוגבלות באה לידי ביטוי בצרות צרורות גם אם תתעלם מהאמונה.

קח כדוגמא את הטענה "כיצד יתכן דבר שאין לו ראשית" או ממבט שונה "מה היה לפני הכל". אתה יכול כאחד שמתכחש לאמונתו לטעון שאמונה לא פותרת במקרה זה מאומה שכן על מה שאתה משיב במשיכת כתפיים "אני לא יודע" הדתי אומר בבטחון "אלוהים" אולם זו אמירה מעורפלת וחסרת משמעות.
האם לדתי ישנם יותר צרות לוגיות ממך? בהחלט לא.

אבל זה לא רק שהדתי לא הפסיד הוא גם הרוויח המון (אבל לך תסביר את זה לאיש מערות)
תראה עד כמה מוגבלת התפיסה החילונית במקרה זה, הרי שאלה כזו כה קל לנפנף בעובדה הפשוטה שהמושגים "לפני" "ואחרי" הם תלויים בזמן וזמן זה דבר חסר משמעות חומר בצפיפות השואפת לכלום. אלא מה שתשובה כזו מכניסה את המשיב למלכוד חדש והוא מהי הסיבה _העצמית_ המחייבת את הזמן והחומר להתחיל להתפשט, וזו חתיכת שאלה שאסור לעסוק בה בעולם חילוני או בלשונך "תהייה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון".
אללה, אלות ושואה גרעינית 11206
תפיסת האלוהים מעלה כמה בעיות שלא היו קיימות בלעדיה.
בעיית האל היודע הכל מראש מול זכות הבחירה שלי למשל היא דבר שאינו יכול להתיישב עם הגיון מתמטי. המאמין פותר את העניין הזה במשפט סתום (הכל צפוי והרשות נתונה) ומכנה את מי שמעיז שלא לקבל דברי אלוהים חיים אילו כאמת צרופה, איש מערות. לאתאיסט אין בעיה כזו משום שבתמונת העולם שלו אין אלוהים, הכל נקבע מראש וגם רצון חופשי זו רק אשליה מכיוון שהמוח שלנו הוא בעצם מערכת כימית חשמלית שכפופה לחוקים דטרמיניסטיים.
בעיית מגבלת כוחו של אלוהים. האם אלוהים הכל יכול, יכול להמציא בעיה שהוא אינו מסוגל לפתור? האם אלוהים יכול לענות על השאלה שבמשפט הקודם בצורה מפורשת?
ושאלות יותר קונקרטיות כמו איך זה שאלוהים נתן שתהיה שואה או איך אלוהים נתן שאדם כמו הרב ליברמן ייהרג במהלך ניסיון לקדש אותו בעוד שכופר כמוני יכול לשבת ליד המחשב במקום העבודה שלו ולהעלות מחשבות כפירה כאלו במוחו. או למה אלוהים יצר את אדם הראשון כשידע שהוא ישמיד את רוב צאצאיו במקום להתחיל את האנושות ישר מנוח ולחסוך את הניסיון הכושל שנמחק במבול.

הידע שלי בתורת היחסות הוא מאוד מוגבל ולכן אני לא אכנס להגדרות הפיזיקאליות של מושג הזמן והקשר שלו עם המרחב הגיאומטרי אבל רק בשביל ידע כללי זמן הוא ממד ולא חומר בצפיפות אפסית.

אני לא יודע מדוע החל היקום להתפשט. מדובר במגבלה של הידע האנושי והידע הפרטי שלי שהוא חלקי לו (יתכן שמתישהו בעתיד המגבלה הזו תעלם אבל גם יתכן שלא). המדע כיום מתמקד בלנסות להבין מה קרה בשברירי השניות שאחרי אותה נקודה סינגולרית שמכונה המפץ הגדול שכרגע היא מהווה גבול ואין בידינו שום דרך לקבל אינפורמציה על האירועים שקור לפניה. אני משער שכשתהיה הבנה טובה יותר של תמונת היקום סביב אותה נקודה, יוכלו המדענים להתחיל לחקור את המפץ עצמו (למרות שכיום זה נראה בלתי אפשרי) ואולי אפילו להעלות השערות לגבי מה שהיה לפניו. זו אינה שאלה ש*אסור* להתעסק איתה זו פשוט שאלה שעדיין אין לנו את הכלים להתעסק איתה (ויתכן שלעולם לא יהיו). בכל אופן לא מדובר בהתנגשות לוגית עקרונית אלא במגבלה על הידע האנושי, וכאלו יש רבות.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11226
לפני הכל סיפור.

פעם שאלתי את עצמי עד כמה יסודי היה טל כהן בבנותו את האתר והאם הוא קישר את השדה בטבלת ההודעות לטבלת המאמרים באופן שההודעה לא תקלט באם לא קיים מאמר בעל אותו id
את התגובה שלחתי למאמר הנושא מספר מזהה שחשבתי שיהיה הבא בתור, תחת השם "התנצלותי הכנה". לא יודע מה מה עלה בגורלה של אותה הודעה אבל עד היום מתנקמת בי המערכת באופן מוזר בייחסה לי שם זה. אז התנצלותי הכנה.

ולענינינו:
שאלת הבחירה והידיעה היא דוגמא מצויינת למה שטענתי. הרי הידיעה הא-לוקית היא דבר חסר תפיסה עבורנו, לכן שאלת הידיעה והבחירה היא למעשה שאלת הבחירה והבחירה או האם קיימת בחירה אמיתית. גם הדטרמיניסט המובהק שיסבור שלא קיימת למעשה בחירה מתנהג כאילו היא קיימת בכך שהוא מטיל אחריות על האדם למעשיו (ולא רק בתורת הפחדה לשאר "שאילולי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" אלא גם בבחינת "תשלום חובו לחברה"). כלומר התכחשותך לידיעה הא-לוקית לא פתרה לך שום פרדוקס שהופל על הדתי.

שאר השאלות שהצגת די מביכות אותי חשבתי שהצלחנו להתקדם טיפה מעבר לתפיסה אלילית. הם בדיוק השאלות באתר חופש שהם חסרות משמעות לאחר ההבנה שאין לנו תפיסה במהות הא-ל. הם לא קשות לדתי דווקא שאלת האם אלוהים יכול שלא להיות יכול היא הצגה דתית של פרדוקס גבולות האינסוף, שאלת הטוב והרע היא שוב נסיון להכניס את אלוהים לפנקס "תוצאות התצפית שלך". שאלת חוסר התוחלת שביצירת מה שיהרס אורבת לא פחות לפתחך מלפתחו של האל. מדוע אתה טורח ליצור מה שממילא יהרס?

בחייך דורון, ברור שהזמן הוא מרחב כשאני מדבר על התפשטותו אני מתכוון שתנועה במרחב זה באופן שאתה בעצמך מייחס ליקום (כלומר למרחב הקלאסי) שגם הוא בסך הכל מרחב (יתכן שלא אולם בייחס לזמן וודאי שכן)
אני לא יכול לכתוב זאת בנחרצות מכיוון שהכשרתי לא מספיקה אולם לאחר קריאה של כל ספרי המדע פופולארי בפיזיקה (בעברית) שקיימים בשוק אני מגיע למסקנה הברורה שישנה שאלה קריטית ממנה מתעלמים כל הפיזיקאים בהתמדה. השאלה פשוטה ביחס למה אתה מודד את כל אותם התכווצויות והתרחבויות, לפני שאתה רץ וקופץ לדבר על 10 ו26 מרחבים תעצור שניה ותחשוב וכל אותם המרחבים ביחס למה נמדדים זו שוב שאלה שאסור לשאול בעולם חילוני זו שאלה הקיימת בכל מקרה אולם כמו שאר השאלות שהבאתי אולם רק לדתיים הרשות להנות ממנה.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11242
בעניין הבחירה, יש הבדל בין בחירה של אדם חילוני לזו של אדם דתי. אדם דתי חי כאילו הוא אמור לתת את הדין בפני האל על הבחירות שלו החילוני לא הדבר שקובע את פעולותיו של הדטמיניסט הם חוקי הטבע ולא אל כשההבדל העקרוני הוא שלאל יש רצון ולחוקי הטבע אין, והאל שופט כשחוקי הטבע רק קובעים. זו הסיבה שאני יכול לקבל את עניין אשליית הרצון החופשי

הבעיה שלי היא בדיוק עם המשפט "אין לנו תפיסה במהות האל". אם אין לנו תפיסה במהות האל אז איך אנחנו יודעים שהוא טוב? איך אנחנו יודעים שהוא רוצה שנעשה דברים מסוימים? איך אנחנו יודעים שהוא בכלל קיים?
איך אני יכול להתייחס לגורם מהותי בי כאשר אני לא מסוגל לתפוס מהו?
בכל אופן כמה שאלות מהסוג הזה העליתי בפני כמה אנשים דתיים אחד מהם שהיה נכון יותר לדבר ולחשוב הצליח אפילו לתת תשובה שהניחה את דעתי לאחת מהשאלות הללו אבל לרוב התשובה היא בסגנון שלך, אין הבנה. דבר שאני מפרש בתור עזוב אותך משאלות קשות.

אני רוצה לתקן אותך כעניין השאלות שאסור לשאול בעולם החילוני. אין שאלות כאלו. אתה יכול לשאול הכל. לפעמים שאלה כזו תעיד על כך שאתה לא מבין דבר בסיסי יותר ואז אם יש לך מורה טוב הוא ימצא דרך לענות לך (ואם יש לך מורה רע או מורה שמתבייש להגיד שהוא אינו יודע הוא ינסה להציג אותך כטיפש) ישנן שאלות שהמדע לא יודע את התשובה להן. אבל אין כזה דבר שאלה שעקרונית אי אפשר לשאול.

בעניין הייחוס להתרחבות של היקום, אם הבנתי את השאלה שלך נכון, אז התשובה היא שהתרחבות הכוללת של היקום ניתנת להשוואה עם אורכי גל של קרינות ע"י מדידת אפקט דופלר (ה red shift). כמו כן ניתן למדוד עיוותים נקודתיים (עד כמה ששמש היא נקודה עבורך) באמצעות שינוי מסלול האור (מה שקרוי עדשות כבידה).
אללה, אלות ושואה גרעינית 11248
יש איזו בעיה בסיסית והיא שאנחנו לא משדרים על אותו תדר.
מה שאתה מפרש כהתעלמות היא הצגה פשוטה של תפיסת עולם לא אלילית. דווקא מי שהצליח לרצותך בתשובותיו לא דיבר על א-ל, אלא על אליל.

נחזור לפיזיקה אולי דרכה אני אצליח להבהיר את הנקודה.
כדי למדוד כל דבר, יש צורך בכלי מידה כלשהו כלומר ערך מוחלט(*) ביחס אליו ניתן להבחין בשינוי.

בא נחזור רגע לתפיסת עולם של המאה ה19. כאשר עצם מסויים נע אזי הוא שינה את מיקומו ביחס לשני סכומים מוחלטים שלושת המרחבים הידועים, שהם אז נחשבו לאין סופיים, והזמן.

אולם בתפיסת עולם של ימינו נניח ואנו טוענים שהיקום מתפשט, ביחס למה הוא מתפשט? הרי היקום עצמו כולל את המרחב-זמן ביחס אליהם מדדנו הכל איזו משמעות יש לאמירה "היקום מתפשט"?
שים לב שעוד מימדים לא מוציאים אותנו מהבעיה הבסיסית הזו שכן גם עליהם ניתן לשאול אותן שאלות בדיוק.

(*) למרות שמנקודת מבטנו אין הרבה משמעות למיקום של דבר ביחס לאין-סוף, בפועל זה המיקום המשמעותי היחיד.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11252
הבעיה הבסיסית היא שאתה יוצא מתוך דעה קדומה לגבי אתה לא יודע לאיזו שאלה קיבלתי איזו תשובה אבל ברור לך שהתשובה היא בעלת אופי אלילי.
כמו כן אתה מסרב לענות לשאלה הבסיסית שיצאנו ממנה איך אתה יכול להאמין ולבסס את תפיסת עולמך על דבר שאתה לא מסוגל להבין ועדיין להחזיק בדעה שתפיסת העולם הזו היא דבר הגיוני?

בעניין הפיזיקה. אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני שמין הסתם יתארך מעבר לכל פרופורציה בעניין הפיזיקה גם מכיוון שזה לא מעניין אף אחד (וכבר ראיתי התייחסויות שליליות לדיון הארוך ומיגע מידי שניהלתי עם סמיילי בדוח על מצב התבונה) וגם מכיוון שהידע שלי בנושא קוסמולוגיה הוא מוגבל למדי.
לפי מה שאני מבין (אני לא מקור מידע אמין בנושא הזה ויכול מאוד להיות שאני מדבר שטויות), הגודל הקבוע הוא מהירות האור וסביבו ניתן לבצע המרות בעזרת לוליינות מתמטית ממרחב למרחב קצת יותר מנופח. הייתי מציע לך אם אתה באמת רוצה לדעת ולא רק לנופף בעניין כהוכחה לחוסר אמינותו של המדע, לפנות לספר שעוסק בתורת היחסות הכללית כדי להבין טוב יותר את עניין עיוותי המרחב והזמן. הבעיה היא שקשה למצוא ספר שמסביר את הדברים בצורה ברורה.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11258
הדברים פשוטים מאוד. נניח שהייתי שואל אותך מדוע אינך משתמש בדלק נטול עופרת, הרי זה ברור שהנחת העבודה שלי היא שאתה משתמש ברכב מנועי ולא נניח באופניים. באותה מידה השאלות ששאלת אותי על הא-ל בשום פנים ואופן לא מתיישבות עם האופן שבו אנו תופסים (או מדוייק יותר איננו תופסים) אותו.

מה שניסיתי נואשות להראות לך שגם אתה מבסס את תפיסת עולמך על דברים בלתי מובנים לא פחות, ואני חושב שאפילו הצלחתי קצת. המשך התייחסותי לנקודה זו אצל ניר למטה.

ראשית אני לא תוקף את הפיזיקה, אני פשוט מנסה להראות לך שאתה בדומה לדתי חייב להתעלם מפרודוקסים קיומיים שלהם אין כל מענה במסגרת הפיזיקה מכיוון שזה ככל הנראה לא תפקידה.
לפתרון שהצעת- נניח שאתה צודק לגבי מהירות האור (לא נראה לי) קבוע מהירות האור משמש להמרות בין גדלים כלשהם אך איננו יכול להיות גודל עצמי כלומר לשמש למדידת גודל מוחלט של המרחבים עצמם.
תודה על העצה לקחת ספר כאמור אני לקחתי כמה וכמה כאלו אודה לך אם תמליץ לי על אחד טוב, ולצורך זה אני מוכן אפילו לנסות להתמודד עם אחד באנגלית.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11268
ההבדל הוא במידת המרכזיות של הדברים. אני לא יודע כיצד החל היקום להתקיים. אני גם לא יודע כיצד נוצרו החיים אבל אני יכול לקיים תמונת עולם די ברורה בלי לדעת את הדברים הללו. היא אמנם מעורפלת בשוליים (וגם בנקודות רבות באזור המרכז) אבל זה לא נורא מפריע לי כי החלקים המקיפים אותי שבהם אני משתמש בחיי היום יום הם שלמים וברורים. לא מדובר כאן בפאראדוקסים אלא באי בהירויות ואי ידיעה.
האלוהים הוא גורם מרכזי בתמונת העולם של האדם הדתי כל דבר שקורה בחיי בכל רגע קשור בצורה כלשהי אליו ולכן אי התפיסה אותו מפריעה לי הרבה יותר להכניס אותו לתוך תמונת העולם שלי ולשמור אותה בהירה.

לצורך ההמחשה, לא מפריעה לי העובדה שאני לא יודע מי יושב כרגע בכיסא 14 שורה 3 באולם 2 של קולנוע לב בתל אביב. אבל היה לי מאוד קשה לבסס תפיסת עולם המבוססת על הידיעה הברורה שכל מה שקורה לי הוא תוצאה של הרצונות של אותו אדם.

בעניין התרחבות היקום, אני לא רוצה להכנס לדיון מהסוג הזה גם כי אני לא סמכות בנושא וגם כי חבל אז אני לא אענה לך ואסתפק בהבטחה לנסות להשיג המלצה על ספר בנושא.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11269
אכן. הקושי שתיארת כעת הוא קושי אמיתי והגורם הפסיכולוגי לעבודה זרה, מחד ולכפירה מאידך.
פיצוצים בלגנים 11199
גם אם מקורו של ההגיון (המתימטי) הוא באלוהים, אין זה נוגע כלל למדת ההגיון שבאמונה באלוהים - דבר עליו רמזתי קלות בתגובתי האחרונה.לכן טענתי שרירה גם קיימת - ללא קשר לתכונותי האישיות.
האנלוגיה שלך לא נכונה, לדעתי - אני כלל לא מדבר במונחים של היות האמונה "מיותרת". טענתי פשוטה: האמונה באלוהים המתואר בתנ"ך (והרבה אלים אחרים) אינה מתיישבת, בשום פנים ואופן, עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הקרוי "לוגיקה". יכול אדם לבחור באחת מהגישות - אלא שאז יהיה עליו לוותר על השניה.
פיצוצים בלגנים 11229
לא הבינתותי.
האם המשפט הבא נכון במבחינתך:

"מלפפונים כפי שהם גדלים בחממות בואדי ערה אינם מתיישבים בשום פנים ואופן עם אותו תת ענף של המתמטיקה הקרוי....."

כלומר בהנחה שהאמונה היא תכונה הקיימת בכל מקרה איפה נקודת ההשקה עם הלוגיקה?
מלפפונים בלגנים 11256
זו התחכמות מיותרת מעט, אבל בכל זאת אנסה לענות לך. על מנת להקדים תרופה למכה - אנא עשה מאמץ להבין את הכוונה שמאחורי הדברים, ולא "לתפוס אותי במלה" או להתנצח לשם ההתנצחות. טוב?
אם כן:
יכול אדם לבחור בגישה זו או אחרת על מנת לפרש את האירועים הקורים סביבו ולהחליט כיצד לנהוג. לזאת, בעיקר (אם כי לא רק), אני מתכוון באמרי כי האמונה אינה מתיישבת עם ההגיון. זו "נקודת ההשקה" שאתה מחפש. אדם מאמין לא יכול לנהוג ע"פ ההגיון בלבד, היות והוא מכניס גורם זר ולא הגיוני מעצם הגדרתו לכל שיקול ומסקנה. שים לב בבקשה: "לא הגיוני" = "לא עומד בקריטריונים של אותו תת ענף של המתימטיקה הקרוי לוגיקה". לא שום תואר גנאי או בוז - אי עמידה בקריטריונים - זה הכל. מדוע לא עומד? ובכן - הכבירו כאן כבר מילים לעייפה בנושא - נתמצת אם נומד כי "כל יכול" ו-"כל יודע" הם שורש הבעיה.
אגב - שוב - אין אני טוען להגיון מושלם מצידו של הלא-מאמין, ולא לכוון זה אני מנווט את הדיון. אני מנסה להראות כי לדעתי, כדרך לראיית עולם ולקביעת דפוסי התנהגות, האמונה באלוהי התנ"ך אינה מתיישבת עם הלוגיקה - ותו לא. אשמח אם תנסה לענות לי באחת מהדרכים הבאות:
1. הראה לי כי האמונה מתיישבת עם ההגיון, במובן בו הדגמתי כרגע, ולכן אני טועה.
2. הראה לי כי האמונה עדיפה על ההגיון (נמק הסבר פרט), ולכן אין ההגיון רלוונטי לדיון.
3. מה שלא יהיה - בלי מלפפונים, טוב?
מלפפון יותר ירוק או יותר ארוך 11257
הבה נחדד את הבעיה לשיטתך. אתה טוען שהאמונה:
1. גוררת הבנה שונה של אירועים שההגיון הצרוף היה תופס אותם אחרת, אולם הבנה זו *סותרת* את הבנת ההגיון.

2. גוררת התנהגות שונה מההתנהגות ההגיונית במצבים שונים.

לגבי הטענה הראשונה אני שולל אותה מכל וכל ואשמח לקבל דוגמא בה הטענה באה לידי ביטוי.

הטענה השניה היא שגויה ביסודה ההגיון איננו גורר התנהגות. הרצון הוא זה שגורר התנהגות וההגיון הוא כלי בידי הרצון כדי לשפוט האם אכן התנהגות מסויימת תשרת את הרצון. באופן זה האמונה היא דומה יותר לרצון וההגיון (ולבטח המושג 'לוגיקה' בה אתה אוהב להשתמש פשוט נחלץ לעזרתה.
ירוק וגדול 11259
ראשית - תודה על התגובה העניינית.
ובכן - כן, ניתחת יפה את טענותי (למעט השגה אחת - ראה למטה) - וכעת אנסה לאששן. לפני כן, עוד חידוד קט: לא "האמונה" אם כי "האמונה באלוהים" - הבדל חשוב. מדוע? כיוון שאני טוען כי הגדרת האלוהים כ-"כל יכול" ו-"כל יודע" היא זו שאינה עומדת בכללי ההגיון, ומכאן כל השאר.
אם כן:
1. הבנה קלאסית הנובעת מאמונה, ואשר סותרת את הבנת ההגיון הצרוף: "השנה שנת בצורת כיוון שחטאנו לאלוהים."
2. הגיון ואמונה אינם "גוררים" התנהגות אלא מהווים פקטור - שיקול - בבחירת הפעולה. אם להצמד לדוגמא שלמעלה: המאמין, על מנת לפתור את עניין הבצורת (רצון), ינסה (מן הסתם) להתפלל וללמוד ביתר שאת. הרציונאל (קיצור ל-"אדם הפועל באופן לוגי") יברר היכן נתן להשיג יודיד הכסף.

אגב - המילים "הגיון" ו-"לוגיקה" נרדפות, ואני משתמש בשתיהן רק לשם גוון.

לסיום, אני מעוניין לשאול אותך שאלה (מתוך תקווה שהדיון לא יסטה לכוון פוליטי, וימשיך להתמקד בשאלה המעניינת אותי):
נניח מצב היפותטי (אני חוזר - היפותטי) בו אתה יודע *בוודאות* כי אם תתן את הר הבית כולו לפלסטינים, להיות בשליטתם המלאה ולעשות בו כטוב בעיניהם, יסתיים הסכסוך כאן ועכשיו, ונחיה בשלום מעתה ועד עולם - הם בגבולם ואנו בגבולנו, ללא כל תביעות נוספות, שום דבר. כל מלחמות האיזור יסתיימו, לא יהיה חיזבאללה, יהיה שלום עם סוריה ולבנון ושגרירות עיראקית בת"א - הכל עקב נתינת הר הבית. לא מדובר בהבטחה - מדובר בידע ודאי המבוסס על עובדות בלתי נתנות לערעור (באותו תרחיש היפותטי). מה תאמר לזאת? מה יאמר ההגיון הצרוף?
פרפרים בכל מיני צבעים 11260
יופי הבה ננהל דיון נפרד לגבי כל אחת מהנקודות:

1.
נניח לצורך הדיון שהבצורת אשתקד היתה על פי המאמין כי חטאנו, ועל פי מי שאינו מכיוון שפרפר מסויים לגם מלא מחושיו ליקר טוב ומשק כנפיו השפיע לרעה על עב זה או אחר.
האם ההנחות סותרות?
בפירוש לא. כדי שתהיה סתירה מוחשית בין העובדות אנו צריכים שהחטא יגרור העלמות מאגרי הליקר במושבת פרפרים פלונית ולא היא. על כן שני העובדות יכולות להתקיים בצוותא.

ובאותו אופן דרכי הטיפול אינם סותרות. המאמין יכול להתפלל ולתקן את דרכיו מיד לאחר שיזמין בדואר רשום כמות מספקת של יודיד הגשם (וישיב הרוח).

כלומר הדוגמא בה נקטת איננה דוגמא טובה לסתירה בין האמונה לבין הלוגיקה או לסתירה בין התנהגות המאמין להתנהגות זה שאינו.

2.
התשובה לשאלתך כפי שאתה לבטח יודע היא לא באלף רבתי. אולם להגיון הצרוף אין מה לומר בנושא זה מהסיבה הפשוטה שההגיון הצרוף כדי להכריע מבקש ממך שתגיד לו מה אתה *רוצה*.
המאמין יגיד לו: "אני רוצה לבנות את בית המקדש יותר ממה שחשוב לי לחיות עד התפגרותי הצפויה בשקט יחסי". "אם כן", יגיד לו ההגיון, "לך על הר הבית.
ואתה, מה אתה רוצה?" ישאל ההגיון את זה שאינו מאמין. "אני? אני רוצה לחיות את חיי בשלווה." ישיב זה. "אם כך, אין שום צורך בהר הבית אתה יכול לוותר עליו בשקט".
לו יכולתי הייתי פרפר 11272
1. סותרות ההנחות גם סותרות. מדוע?
א. היות והנחת היסוד של המאמין (ע"ע אל כל יכול וכו') אינה עומדת הכללי הלוגיקה. הסתירה לא חייבת להיות ישירה - הנחת יסוד אחת שאינה עומדת בכללים הריהי מעמידה את כל התיאוריה מחוץ לתחום.
ב. אם להמשיך את חוט ההגיון מ-א' - הדוגמא שהבאת נהדרת בהראותה דרך הסקת מסקנות שהנה דמויית הגיון אך *אינה* כזו בשום אופן. נתון שיקול X לוגי, שיקול Y לא לוגי. צירוף שיקולי X ו-Y הנו... לא לוגי, כמובן. הלכו הפרפרים והלך הליקר. צער רב מצטער אנכי על כי אין בידי דוגמא פיסית מספקת כרגע - חולה אנכי וראשי סחרחר עלי, כמו גם בטני. קוראים מזדמנים מוזמנים לעזור כאן - לפחות עד שאחלים...

2. מותר האדם מהבהמה. אין בנו רק רצון - יש בנו גם את היכולת לשקול, לבדוק, לחשוב ולהחליט, ולהתגבר על הרצון הקמאי. אנשים הנכשלים בהתגברותם על רצון קמאי זה - אלה הגונבים את שור חברם או אונסים את אשתו - אנשים כאלה מטופלים ע"י המדינה באופן הולם. אבל הייתי מעדיף לעזוב את הנושא הזה, כיוון שקיבלתי את התשובה שרציתי, ולפוליטיקה אין לי כח.
לו יכולתי הייתי פרפר 11273
1. צירוף השיקולים X + Y לא נתן לנו שיקול נוסף C שהוא איננו לוגי אלא פשוט נתן לנו שני שיקולים האחד לוגי והאחד לא ואין אחד סותר את חברו.
אני מאחל לך רפואה שלמה מהקב"ה יחד עם המלצה להתנהג בצורה שתתרום לבריאותך על פי הבנתך הרופאים ובכלל. האם ההמלצה והתפילה סותרות זו את זו?
בשתבריא תטרח להבהיר לי את הנקודה כי לא ממש הצלחתי להבין אותך.

2. אכן נאום יפה אם כי מעט לא רלוונטי. הרצון יכול להיות רצון בהמי נחות ויכול להיות נעלה. הצד השווה לכל הרצונות שהם רותמים לעזרתם את ההגיון ההגיון איננו מכתיב התנהגות מצד עצמו הוא כלי גרידא בשימוש הרצון. אם כן תמהני כיצד תשובתי סיפקה אותך (אלא אם כן רצית סתם בלי קשר לדיון לדעת את עמדתי בסוגיה)
Guess who's back in town 11378
ובכן, לאחר עיכוב קל - הנני:
1. נראה כי אנחנו מפרשים באופן שונה את המושג "סתירה" - וליתר דיוק - "סתירה לוגית". האיחול שלך אינו סותר ישירות את עצתך ללכת לרופא, אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו, נראה כי הוא אינו עומד בה. כלומר - זוהי סתירה שבבסיס הדברים.
אני מעוניין להדגיש שוב מספר נקודות:
א. אין אני מעוניין לנסות לקבוע אם אלוהים "קיים" - אני מכריז רק על אי-תאימות הגדרתו ללוגיקה, תוך קבלת האפשרות כי דוקא האחרונה היא זו שאינה "נכונה".
ב. סתירה, לצורך העניין: טיעון X וטיעון Y אינם מתיישבים במסגרת אותה מערכת חוקים.
ג. כאשר השיקולים שלך מערבבים הגיון ואי הגיון (שיקול C שלך) הרי שהם אינם עומדים יותר בתנאי מערכת הגיונית. הסתירה לא חייבת להיות ישירה, אך ניתוח הסיבות להחלטה יראה אותה בבירור.

2. אכן, רציתי לדעת את עמדתך בסוגיה. באשר להתנהגות - ההגיון יכול ומכתיב אותה, אצל חלק מאיתנו. לא תמיד, לא לחלוטין, אבל בחלק גדול מהמקרים. רותי הזכירה באיזו תגובה (שאיני מצליח למצוא כרגע) כי טל כהן שלנו מאמין באלוהים, ואיתגרה אותנו - האם טל אינו הגיוני? ובכן - עד כמה שאני מכיר את טל, הוא בהחלט הגיוני - הוא לא נותן לאמונתו באלוהים לשנות את התנהגותו הבסיסית. אדם בוגר (וזוהי, תתפלא, אמונתי שלי) לא זקוק לאלוהים כדי לדעת שגניבה, רצח, אונס או עושק הם דברים לא רצויים ולא מוסריים. אולם אמונה זו היא (כמעט ככל דבר אצלי) ברת החלפה. זהו סוג מחשבה שהדת מתעבת מעצם היותה - עצם הרעיון שנתן להחליפה - ולכן יש לה מנגנוני הגנה הדומים יותר מכל לוירוס מחשב - קיבוע (והגית בו יומם ולילה), והפצה (והגדת לבנך). סתם חומר למחשבה.
האנושות כווירוס 11382
1.
אין ספק שאנחנו מפרשים באופן שונה את המושג סתירה כמו את המושג לוגיקה.
הגדרותי שלי אגב הן המוסכמות. הפירוש שאתה נותן להגדרת המושג לוגיקה הוא פירוש אינטואיטיבי אך שגוי. אני מייעץ לך לחזור לדוגמת הפרפר והחטא שם נתתי דוגמא מתי שתי הנחות הן סותרות.

השתדלתי בכל כוחי לאורך כל הדיון לרדת לפרטים ולתת דוגמאות מכיוון שמשפטים כלליים ובלתי מחייבים מהסוג שאתה נוקט "אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו" לא יכולים להוות נקודת מוצא לדיון כל שהוא.
אם אתה מסוגל אכן לשים אחת מהדוגמאות בהם השתמשנו במסגרת לוגית תוך כדי פירוק למרכיבים, ובכך לאשש את טענותיך אתה מוזמן לעשות כך.
האנושות כווירוס 11385
הפירוק למרכיבים הוא זה שבבסיס הדיון - משם התחלתי:
לשם פירוט: כל טענה המכילה את אלוהים, כהגדרתו בתנ"ך, כבסיס/שיקול אינה יכולה להכלל במסגרת הלוגיקה, כיוון שאותה הגדרה של אלוהים כוללת את המושגים "כל יכול" ו-"כל יודע", שאינם לוגיים (וכבר הודגם והובהר כיצד - הבה לא נדוש בזה שוב). כלומר, כל דוגמא שתרצה המתבססת או כוללת את אלוהים, מכשתפורק ותגיע, במסגרת הפירוק, לאותו ענף בעץ הלוגי, תקרוס. לוגית. אוי. אני לא רואה מה לא מחייב בזה. הטיעון מאד מדוייק: אלוהים ולוגיקה אינם מתיישבים בכפיפה אחת. נראה לי, אגב, כי יש דמיון מסויים בין כך ובין "אלוהים אינו מתקיים, אלא אנו מתקיימים בו" שראיתי היכנשהוא כאן - טיעון מעניין ביותר.

הפירוש שלי ל-"סתירה" מדויק למדי, חושבני. דוגמת הפרפר שלך היא רק מקרה פרטי.

השאלה המעניינת העולה בדיון (פרט לעניין "כמה תגובות יכול מאמר להכיל לפני שהמערכת תקרוס?") היא שאלת הרצון וההתנהגות שהעלית. אני טוען כי אם ננתח התנהגות ע"פ רצונות בלבד לא נגיע רחוק - אני רוצה X, אני עושה X. ללוגיקה ו/או לאמונה, כך נראה לי, חלק חשוב בהתנהגות. וגם כאן עולה טיעוני הקודם: התנהגות הכוללת את אלוהים כפקטור הנה בבסיסה לא לוגית - *למרות* שתוצאותיה יכולות להראות כאלה.
הילדים קסמו לך יותר 11408
זו בדיוק הנקודה.
אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לא-לוהים. המאמין מבין שגם טענות כפירה נצרכות לא-לוהים שכן הוא בלתי תלוי בטענותנו ומחשבותנו. לכן אף מאמין שינקוט בעמדה כלשהיא בדיון לא יתלה את טענותי בא-לוהים.

טענות האמונה טוענות לנכונות מכיוון שהם המציאות. בדיוק כפי שמשק כנפיו של פרפר או אלף יגרור בצורת (דוגמא גרועה אבל נתמיד בה כדי לא לסבך) כי ניתן להצביע על תלות של מזג האוויר באותו משק, החטא שלנו *בעצמו* עלול לגרור אותה מכיוון שניתן להצביע בבירור על תלות דומה. אמנם זו טענה שלא מובנת לך מפני שהיא לא תואמת את האופן שאתה רואה התנהלותו של היקום עד כה.

חוסר התאמה שכזו הוא כשל לוגי במידה וניתן להפריכו (החטא גורר העלמות מאגרי ליקר. בניגוד לטענה שישנם שנים בהם חטאנו ולא היתה בצורת שכן טענתנו איננה שהחטא גורר *בהכרח* בצורת (לו בכלל טענו משהו בנידון)) כל עוד לא ניתן להפריכו הוא פשוט לא מסתדר בראיית העולם שלך, מהוה הסבר שטחי, מהווה הסבר לא מספק, מהווה הסבר מעצבן וכו', אולם לא כשל לוגי.
  ילדים?! • ניר יניב
  כן ילדים. ההידר הוא פרסומת. • משה דורון
  Ho Ho Ho and a Bottle of Rum... • ניר יניב
  כדאי לזרום עם הקו של אלוקים • גדעון שרון
  כדאי לזרום עם הקו של אלוקים • דובי קננגיסר
  כן ילדים. ההידר הוא פרסומת. • דורון יערי
  קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים • משה דורון
  קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים • טל כהן
  קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים • טל כהן
  תודה רבה • משה דורון
  פיג'ה פיג'ה פיג'מה-מה... • משה דורון
  שאלת סתם • LG
  שאלת סתם • דובי קננגיסר
  שאלת סתם • LG
  שאלת סתם • דובי קננגיסר
  שאלת סתם • LG
  שאלת סתם • דובי קננגיסר
  שאלת סתם • LG
  שאלת סתם • משה דורון
  שאלת סתם • LG
  שאלת סתם • משה דורון
  הגיון ו/או אמונה • רותי בר-דוד
  הגיון ו/או אמונה • ניר יניב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים