9692
ראשית, תודה לכותב על מאמר מעניין מאוד. אני *עדיין* לא בקיא בתחום החיים שלאחר המוות, והאם המתים יכולים לדבר, אז לא אביע דיעה בעניין. ;-)

מה שדניאלה וייס אמרה הוא במילים אחרות דבר כזה - נושא "ארץ ישראל השלמה" הוא אידיאולוגיה.

אידיאולוגיה זה משהו שלא מתווכחים עליו, ולא עושים בו פשרות. אידיאולוגיה זה "בעד שלום", "בעד מוות לערבים", בעד "ארץ ישראל השלמה", בעד "ציונות" (וכמובן שגם נגד כל אחד מאלה).

אידיאולוגיה אינה עומדת למבחן הבוחר לצורך שינוי שלה. זה או שאתה בעדה או שאתה נגדה, והעובדה שהרוב הצביע נגד האידיאולוגיה, אין פירושו שאתה עוזב אותה ועובר ליישם משהו אחר. זה שהאידיאולוגיה של צד אחד לא "מנצחת" בבחירות עם, לא אומר שהצד המפסיד יקפל את הדגלים וילך להתמקח על גודל ההפסד. אז טוב, לא ארץ ישראל השלמה אלא ארץ ישראל השלמה פחות כך וכך. זה מגוחך.

לכן יש דמוקרטיה - כדי שכל אחד ימשיך ויחזיק באידיאולוגיה שלו, גם אם היא מפסידה, וימשיך להיאבק עליה. אתה הרי לא מצפה שמי שהיה בעד היציאה מלבנון ינטוש את האידיאולוגיה רק בגלל ש-‏18 שנה לא היה לו עם מי לדבר. אתה לא מצפה שאלו שבעד החזרת שטחים ינטשו את האידיאולוגיה רק בגלל שרוב העם ליכודניק.

כך אינך יכול לצפות מדניאלה וייס לנטוש את אידיאולוגיית ארץ ישראל השלמה רק בגלל שברגע זה ובנקודת זמן זו אין לה רוב.

וכדי להחזיר אותנו לנושא המתים המדברים - מה דניאלה וייס אמרה - שזה שהיום אין רוב לאידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה לא אומר שהיא צריכה לנטוש אותה ולהפסיק להיאבק עליה, *גם* משום שבכל מהלך ההיסטוריה של העם היהודי, מאות אלפי אנשים מתו על האידיאולוגיה הזו, והיא רואה את עצמה ממשיכת דרכם ונושאת דברם - כי הם מתו על מזבח האידיאולוגיה הנכונה והצודקת וכו'...

האם אחרים לא עושים שימוש כזה במתים? האם זה לא חזר בכל לווייה של חייל שנהרג בלבנון- מה הבן המת היה אומר, כי הוא היה נגד הישיבה בלבנון. כל מי שדיבר בעד היציאה מלבנון, בעיקר אלו שעשו את זה סמוך מאוד לכניסה ללבנון ב-‏82 ועד 84 בערך - עשו שימוש במתים ובמה שהמתים היו אומרים לו רק היו שואלים אותם, ושהם, המוחים והמפגינים, מדברים במקום אלה שהלכו.

חשבתי אז ואני חושב גם עכשיו ששימוש בדברי מתים הוא ציניות שאין לה מקום. אבל, אני מודע לכך שזה לא אפשרי למנוע את המניפולציות שכל אחד רשאי לעשות בדברי המת כל זמן שאין אסמכתה כתובה למה שהמת היה אומר לו שאלו אותו; וגם שזה נחוץ במקרים מסויימים כדי להעצים את הטענות ולהקנות להן חזות אותנטית. זה עובד על הרגש, ואי אפשר למנוע שימוש כזה במחשבות המתים.

גם מדינת ישראל, מוסדותיה, ראשיה ומנהיגיה עשו ועושים שימוש בלתי פוסק בדברי המתים. השימוש הכי "ציני" הוא בהקשר של השואה - תנסה להיזכר כמה פעמים שמעת את המשפט "אני עומד כאן במקום הנורא הזה ואומר/וקורא בשם הנספים ... וכו"'. השואה זה עדיין טאבו, אז אף אחד לא מתקומם. הרבה יותר קל להתקומם נגד דניאלה וייס ו/או קיבוץ געש ששם לוח מספרים מתחלף עם מספר המתים בלבנון עד שגם הם הבינו את המעשה המכוער שלהם.
9693
השימוש במוות כמנוף למען החיים, מושרש ביהדות ממש מתחילתה.
כשאשתו של אברהם אבינו מתה, והוא צריך לקברה, הוא עושה "שימוש ציני" באשתו המתה על מנת לקנות מייד עפרון את המערת המכפלה. אפרון אומר לו: "במבחר קברינו קבור את מתיך", לא עת להתמקחויות בשעה שמתך מוטל לפניך, אך אברהם בשלו: מכור לי את השדה והמערה.
מי שרואה במוות כליון ואבדון, ממילא הביטוי "שימוש ציני במוות" אין לו שום משמעות עבורו, הוא מתכוון למעשה ב"שימוש ציני בחרדת המוות" שהיא אחד מהכוחות היותר דומיננטים אצלו הוא. תפיסה כזו מערבבת למין מיש-מש חסר פשר אגדות גויות טפלות המבטאות חרדות ויצרים מודחקים, יחד עם מושגים אל-מותים כגון נשמות.
The power of dead words 9699
Many parts of the jewish world give more importance to the sayings of the (supposedly wiser) dead sages than to the opinions of the rabbis of today. This is the same attitude - saying that we are but dwarfs when compared to the (dead) giants of the past.
The power of dead words 9700
נכון, אבל הנקודה פה היא לא המוות של אותם חכמים אלא התקופה בה הם חיו.
רב שמת שבוע שעבר לא מקבל את הייחס לו זוכה רבי עקיבא.
הוותק שצובר החכם בתור מת קובע? 9701
משה,
מדבריך מתקבל הרושם שאמיתות דבריהם של חכמים נקבעת לפי הוותק שהם צברו כמתים. תמהני.
הוותק שצובר החכם בתור מת קובע? 9712
הא כיצד הבנת זאת מדברי?
כל שטענתי הוא שהמשמעות שמייחסים לדבריהם מושפעת מאוד מהתקופה בה *חיו*. יתכן ובמקרה יוצא שקנה מידה זה חופף את הקנ"מ שציינת, אולם זה לא הכרח, כלומר יתכן שתקנות שחידושים של חכמים בדורות הבאים יקבלו תוקף יתר מאלו שבחלק מהדורות שעברו (למעשה זה קיים אולם אכמ"ל). יש להבחין בין הגורם לבין תופעה נגררת שאיננה מהווה סיבה.
על טקסטים והרודנות של ההווה 9719
משה,

א. הבנתי זאת מדבריך ע"ס הדוגמא שהבאת: "רב שמת בשבוע שעבר אינו מקבל את היחס לו זוכה רבי עקיבא" (ציטוט דבריך + תיקוני שיבושים קלים שנפלו בעברית שלך). מתוך הדוגמא הנ"ל לא בלתי סביר להבין שהפז"מ הוא הקובע.
עם זאת שמתי לב גם לניסוח שלך שיש משקל לתקופה בה חיו החכמים ולכן לא התבטאתי בלשון נחרצת אלא כך: "מדבריך מתקבל הרושם ש.."

היות שאיני בקי די הצורך בתרבותך איני מבין עדיין את הקשר בין 'אמיתותם של דברים' לבין התקופה שבה נאמרו. אודה לך על הסבר.

ב. chen בתגובתו טוען שעצם השרדותם של דברי החכמים במשך הדורות מקנה להם ערך, אבל האמנם היא מקנה להם גם "ערך אמת"?

אין להבין מדברי שאני מזלזל בטקסטים עתיקים, הפוך נהפוך הוא. דעתי היא שהקריאה בכתבי העבר היא מנוף בלעדי כמעט להיחלצות
מ"הרודנות של ההווה".

אנחנו, החיים, שקועים בחיי השעה עד כדי כך שמטבע הדברים אנחנו נוטים לראות את מה שקיים כאילו הוא מחוייב המציאות, "זה טבעו של עולם," אנחנו אומרים. ואילו הקריאה בכתבי העתיקים מראה לנו שיכול להיות אחרת, היא מעניקה לנו נקודת השקפה שונה על המציאות שלנו. למה הדבר דומה? למי שיוצא למסע לחו"ל וכשהוא חוזר לארץ הוא רואה אותה בעיניים חדשות.

אבל אין זאת אומרת שאל לנו לקרוא בכתבי העתיקים בעיניים ביקורתיות. NO AUTHOR IS AN ABSOLUTE AUTHORITY (אף מחבר אינו סמכות מוחלטת). הבאתי כאן את המשפט באנגלית על מנת להמחיש איך אפילו בשפה כבר מוטמעת התפיסה שלטקסטים ולמחבריהם יש סמכות אפריורית (באנגלית המילה 'מחבר'='סופר' משולבת במילה 'סמכות'), ועל אחת כמה וכמה כשהמדובר בטקסטים קאנוניים.

כאמור, בכוחם של טקסטים עתיקים לחלץ אותנו מהרודנות של ההווה, אבל אם לא נראה בהם טקסטים שעומדים לבחינה ביקורתית ככל טקסט, אם נתבטל בפניהם, הרי שאנחנו מזמינים לעצמנו את הרודנות של העבר.
על טקסטים והרודנות של ההווה 9974
ראשית אני מתנצל על התגובה המאוחרת. מכיוון שהנושא סמכות החכמים בעבר לעומת סמכות הרבנים בהווה, הוא נושא קריטי המשיק שאלות השקפה בעלות משמעות מרחיקת לכת, בעבר (ע"ע צדוקים וקראים) ובהווה (ע"ע רפורמים), לא רציתי לשלוף תשובה מהשרוול אלא חיכיתי שיהיה לי זמן "להשקיע" בתשובה.

מה היתרון של הדורות הקודמים?
מקובל על היהודים שהדורות הקודמים עלו על הנוכחיים בגדלותם בתורה. גדולה זו באה לידי ביטוי בקשר ישיר יותר לנבואה ולנביאים ולפיכך גם דיוק רב יותר והבנה טובה יותר של ה'סיבות' לתורה ולמצוות הגוזרות רבות מהדינים וההלכות אותם חכמים תקנו ופירשו.
בנוסף ככל שעובר זמן רב יותר מתלבנים ומתבררים השיטות הקודמות וממילא התהליך מנפה שגיאות.
אם כן שני גורמים אלו עושים את דברי הקדמונים "נכונים יותר", בנוסף ישנו דבר הנקרא "קבלות" של כלל ישראל או "תקנת בית דין הגדול שבירושלים" המתייחסים ל"סייגים" של חכמים כלומר תקנות שסיבתם איננה מהותית אלא טכנית. תקנות אלו אף שבטל טעמם הם נשארות אך בתנאים מסויימים הן יכולות להתבטל.

בבואנו "לשפוט" דברים אלו או במילותך: "לבקר" אנו יכולים לעשות זאת בשני אופנים. האופן הראשון הוא חיפוש היכן חכמים טעו, אך מכיוון שמעלתנו ואפילו במובן הפשוט של בקיאותנו ב"חומר" אינה כערכם, ממילא זו שרלתנות, מהסוג שמקובל פה על ידי מספר כותבים ותו לא. מאידך חובה להקשות על כל מה שלא מובן לנו בדבריהם כדי שנתרץ באופן אמיתי את קושיותינו.

אבל יתכן והם טעו?
המונח "טעות" הוא לא במקומו כאן. יתכן ואחרי כל החקירות עדיין נציב אנו מערכת שיקולים הנגזרת מהתורה, הגוררת הכרעה שונה מההכרעה בה הכריעו חכמים.

אז תכלס אפשר לפסוק אחרת?
כן, אולם הדבר מותנה בפסיקה על ידי גורם העולה על הגורם שאת פסיקתו רוצים לשנות. כל הנ"ל מתייחס לדברים הנלמדים ממידות התורה, אולם מה ש"מקובל" על ידי כלל ישראל כ"הלכה למשה מסיני" כלומר שמקורו ממשה רבינו גם אם לא נכתב בתורה, ובטח ובטח כזה שמקורו בתורה, אין בו מחלוקות ואין כל אפשרות ו-או דרך לשנותו.

אם הנושא מעניין אותך עיין ב"יד החזקה לרמב"ם הלכות ממרים פרקים א'-ב' ובכוזרי (אני ממליץ לך על ההוצאה של הרב קפאח זצ"ל שהיא מדוייקת מהשאר, אם כי ומכיוון שכך, מובנת פחות) חלק ג' ל"ג-מ"ג.
The Wisdom of the Ancients 9986
It remains unclear to me why you say that the wise men of today are lesser than the wise ones of the past. Does this claim rely on objective facts? What kind of wisdom are we talking about here?

Also, as far as I can see, the system you describe cannot change very quickly because great men are anyway rare in history and, it seems, the only way to reverse the opinion of a great man is through the opinion of an even greater man (which also becomes more difficult if wisdom just decreases from one generation to the next). So changes should become extremely rare over time. Is this a correct conclusion?
The Wisdom of the Ancients 9996
מה, זה לא ברור? זה מה שהמדע אומר לנו... בראשית היו אדם וחווה, והם אכלו מעץ הדעת והיו חכמים. מאז ואילך היה רק Inbreeding שדירדר את רמת התבונה של המין האנושי, כך שכל דור טיפש יותר מקודמיו.

לא מאמין? תנסה לראות פרק של פוקימון.
The Wisdom of the Ancients 10009
שים לב שתליתי את ''הגדולה'' לקשר לנבואה ולנביאים. זה לא שאנשים נהיים פחות חכמים או בעלי כשרון אדרבה, יתכן מאוד שהמצב הפוך.
מכיוון שעם ישראל עוד לא אמר את המילה האחרונה והשאיפה היא בהחלט לחזור למצב זה של נבואה, והתהליך שאכן היה לאורך הגלות היה תהליך של נביקה מתהפך בגאולה, בהחלט יכולים להיות בדורות הבאים ואפילו באלו הקרובים, כאלו שישנו הלכות שונות, אם כי הדבר כמובן מוביל לשאלה מה ולמה לשנות.
הנוער של היום זה לא מה ש... 10012
הרי לפי שיטה זו לא ימצא פוסק גדול יותר שיחלוק על פסיקת קודמיו, שמעצם טבעם הם גדולים יותר...
?
יתרון הנסיון של הפסיקות הקודמות (הפז"ם, הפז"ם...) הוא נקודה יפה. אך מה במיקרה שדווקא הנסיון מורה שהפסיקה רסת-טעם היא..?
ומה בין פסיקות הלכה לסתם מנהגים, כמו למשל שטריימל בערבות המושלגות של באר-שבע?
לי נראה שכל אלו הם נסיונות נאים לתרץ פחד וחוסר יכולת להבחין בין עיקר לתפל. אם המהות של הקונסרבטיביות היא להימנע משינויים ולשמר את המצב הקיים - ע'מ למנוע התבוללות (הסכנה שבניכר), מדוע היא עצמה מושתת על שינויים?
הנוער של היום זה לא מה ש... 10019
תקרא את כל האשכול, הבהרתי וחזרתי והבהרתי שלא כל דור יראה את רבותיו כעולים עליו, ושאין כל קשר לפז''ם.

שטריימל זו לא הלכה ולא מנהג זו אופנה. פנה למי שלובש שטריימל והוא יסביר לך למה אופנתי ללבוש כובעי קוז'אקים.
Our period is as good as any 9720
So we do agree that in Judaism it makes a difference if something was said by rabby Akiva or by a rabby living today.
Hence, a saying is not judged just by its contents, but also by its author. This is an obstacle for critical discussion because a rabby has to be very "daring" in order to propose the reversal of a rule created, for example, in the Talmud era.

As a possible alternative consider the Israeli law system. When the court applies a certain law to the case in hand, nobody asks which MKs supported that law when it was voted on in the Knesset. The law is simply there, and if enough people realise it has become inappropriate - it is changed.

To summarize, respect for the wisdom of former generations is, in my opinion, irrational and damaging. We have to think for ourselves.
Clarification 9721
Perhaps "respect for" is inappropriate and should be replaced by "giving superior importance to". Sorry for the lapse.
Our period is as good as any 9732
האנלוגיה שהבאת ממערכת המשפט הישראלית נראית לי מוטעית.
רבי עקיבא, או כל רב אחר, מתקופתינו אנו או מימי המשנה והתלמוד, אינו המחוקק, שהרי החוק ניתן (לגירסת המאמינים) משמים.
התנאים, אמוראים, רבי עקיבא, או הרב אלישיב, אינם מקבילים אם כן לחבר הכנסת אשר העלה את הצעת החוק, כי אם לשופט אשר פרש את החוק וקבע הלכה (=תקדים) לגביו, ובמקרים מסוימים אף לעו"ד המעלה טיעון המסתמך על החוק.
במקרה זה, זהותו של אותו שופט (או עורך דין), מעמדו, הפורמלי והלא פורמלי, הם הקובעים את ההתיחסות לדבריו, לפעמים ללא קשר ישיר לתוכנם, ובדרך כלל ללא קשר לז"לותו של הפוסק.
The power of dead words 9705
Ofcourse. We assume that if Rabby's sayings were so deep and profound that we still remember them after many hundreds of years - they are something that's worth listening to.
I think we can safely assume that many teachers were active in Akiva's time, but only his sayings and some selected few survived to this day.
9697
אמנם לא כל ''שימוש'' במתים הוא על טהרת האמת שבפיך, אך ישנם מקרים בהם, אכן יש לומר את דבריהם של המתים.

אך הם אינם רבים.

אידיאולוגיות חייבות לשרוד את השנים העוברות
ולשם כך הן צריכות להתקדם בתפיסתן ולתקן טעויות פונדמנטליסטיות בשיטתן.

כמו הקומוניזם, לדוגמא.

אדם אינו יכול להמשיך להחזיק באידיאולוגיה זו כיום, באם הנו בר דעת, ללא מודיפיקציות קשות ומחמירות למדי.

כך גם חזון ארץ ישראל השלמה.
יש פה המוני ערבים. עם אידיאלוגיה.
לא קרב דמוקרטי יהיה לנו פה, אלא קרב דמים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים