ובחרנו בחיים 1679
לאחרונה מתרבים המקרים בהם מביעים ישראלים חשש מפני מהלכים פוליטיים שונים מפני שהם ''עלולים לבטל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית''. בעניין זה אנחנו יכולים ללמוד ממה שהתרחש בדרום-אפריקה בשנים האחרונות.

תהפוכות אדירות התרחשו בדרום אפריקה בשנים האחרונות. הנשיא לשעבר דה קלרק, שהיה מנהיג של מפלגה לבנה, לאומית קיצונית, היה למנהיג הדוגל בהקמת מדינה שבה שווים כל האזרחים זה לזה - לבנים ושחורים, צבעונים ובני תערובת. דברי שבח רבים הורעפו עליו מכל הכיוונים. בייחוד צוטטו דברי ההסבר שלו על טיב המהפכה ועל עמדתו ועמדת הנוהים אחריו: "יכולנו לשקם את הארץ שאנחנו אוהבים - או להיסחף למלחמה שתהרוס את כולנו. בחרנו בחיים". הפתרון שמצאה דרום־אפריקה הלבנה כדי "לבחור בחיים" היה להתחלק באורח שווה עם עמי הארץ, לא רק במשאבי הטבע אלא בטריטוריה כולה: בוטלו תחומי המושב, בוטלה ההפרדה בחינוך - מגן הילדים עד האוניברסיטאות, בוטלו איסורי נישואים ועוד. כל אלה היו תשתיות היסוד של שלטון בני הגזע הלבן. הוקמה מדינה אחת, ששוויון האזרחים הוא ביסודה. הפתרון הדמוקרטי, האנושי, השוויוני של דרום־אפריקה החדשה, החזיר אותה לחיים. כך נמנעו הארץ ויושביה מן המלחמה ההורסת את כל מי שלוקח בה חלק.

האם ניתן להשליך מהמקרה הדרום־אפריקני למקרה הישראלי? בדרום־אפריקה לא היו כלל "שטחים כבושים". לכן, יותר ממה שאפשר ללמוד מדרום־אפריקה על היחסים בין יושבי השטחים ובין ישראל, יש ללמוד על הדמיון בין המבנה הפנימי של דרום־אפריקה הישנה ובין המבנה הפנימי של ישראל, כלומר מה שנעשה בתוך גבולות הקו הירוק. בל נשכח כי עד היום "ישראל" הרשמית היא המדינה שגבולותיה הם "הקו הירוק", פרט לתיקוני גבול בירושלים ורמת־הגולן.

חשוב להבהיר את נקודות הדמיון בין המשטר הישראלי ומשטרה של דרום־אפריקה הישנה. בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו". עדות דתיות אלה הם ה"מילֵאטים" התורכיים הישנים, שרק אצלנו, מכל ארצות הממלכה התורכית הישנה, הם עדיין בתוקף רשמי. גם ישראל, כמו דרום־אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום־אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של העם. יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים). הם מעולם לא טענו שדרום־אפריקה "שייכת" גם להולנדים שירצו להגר אליה. השקפות אלה אינן רק לפי אמונתם של היהודים הדתיים בלבד, או של אלה השייכים ל"מחנה הלאומי" בישראל. גם תאבי השלום מבין היהודים בישראל מקבלים עמדה זו: גם הם שותפים לחוק הנותן אזרחות אוטומטית לכל יהודי, "אזרחות מכוח שבות", וגם הם מסתפקים במתן "אזרחות מכוח ישיבה" בלבד ללא־יהודים. מהו המשותף ל"מחנה הלאומי", לדתיים ול"מחנה השלום"? כולם מאוחדים בעיקרון אחד: אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד". גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.

אכן, אנשי מחנה השלום מדברים לכאורה על הפרדה לאורך הקו הירוק. אבל להוציא את התוכניות של עמי איילון וסרי נוסייבה, ואולי גם של יוסי ביילין, גדר ההפרדה לא תשיג הפרדה ממשית בין יהודים ובין לא־יהודים, שכן גם אלה וגם אלה יושבים משני צידי הקו הירוק. אצל הנ"ל וודאי גם אחרים ההפרדה בין יהודים ללא יהודים כה חשובה, עד שלמענה הם מוכנים לעקור אנשים (יהודים) ממקום מושבם. ההפרדה בין יהודים ללא־יהודים חשובה לא פחות גם לדתיים וגם לאנשי "המחנה הלאומי". אחדים מהם מוכנים לפעול לשם כך גם ב"חילופי אוכלוסין", או אף בפעולות גסות יותר, כגון "טרנספר מרצון" ואפילו סתם "טרנספר". בעניין אחד אין הבדל בין ה"מחנות": העיקרון המשותף לכולם - יהודים אינם צריכים לחיות במשותף עם לא־יהודים.

אבל גם סילוק כל היהודים היושבים מעבר לקו הירוק, כתביעת "מחנה השלום", לא יביא איתו את התכלית הנכספת: איך תושג הפרדה בין יהודים ללא־יהודים בישראל הישנה, שבתוך הקו הירוק, כאשר יש בה אוכלוסיה גדולה של לא־יהודים? לבעיה זו כבר נתן השלטון בישראל - לכל גווניו - את דעתו. גם בתקופות ששלט בישראל "מחנה השלום", או בתקופות של קואליציות למיניהן, תמיד שמר השלטון בישראל מכל משמר על העיקרון המקודש: הפרדה מלאה ככל האפשר בין יהודים ללא־יהודים. כבר ב-‏1951 נחקק "חוק האזרחות". המחוקקים הנאורים הבדילו בחוק יסוד זה בין יהודים ללא־יהודים. בסגנון מפותל וחמקני נקבע בו כי כל יהודי בישראל - בין שהיגר אליה ובין שמשפחתו יושבת בה מדורי דורות - הוא "אזרח מכוח שבות", ואילו כל מי שאינו יהודי יכול להיות רק "אזרח מכוח ישיבה". אחר כך במסווה של "חוק סוציאלי" נקבעה הפרדה בין יהודים ללא־יהודים גם באשר ליום המנוחה. יום זה כפוי על האזרח על פי החוק, שוב על פי העיקרון שכל אזרח "שייך" לאחד המילֵאטים, והשלטונות יודעים טוב מכולם באיזה יום מנוחה חייב כל אזרח להימנע מעבודה. גם במסגרת חוקים אחרים נעשה הרבה להציב חיץ וגדר בין יהודים ללא־יהודים בכל תחומי החיים.

ספק חוק ספק תקנות ונוהל הוא מה שנעשה בתחום האדמות. ב-‏1959 חתמה ממשלת ישראל על "אמנה" בינה ובין ה"קרן קיימת לישראל". לפי תקנות הקק"ל, מראשית המאה שעברה, יש למסור רק ליהודים את הקרקעות שהקק"ל רוכשת. באה האמנה והחילה "באופן טכני", בלי לפרט את עצם העניין, את התקנות האלה על כל האדמות הממשלתיות, המשתרעות על למעלה מ-‏90% של קרקעות ישראל. ה"אמנה" הזאת מונעת, למשל, מעאדל קעדאן מבקה אל־גרבייה ורעייתו אימאן מלממש את זכותם לרכוש בית ביישוב היהודי הסמוך קציר, וזאת אף־על־פי שפסיקת בג"צ קבעה שהאפליה היא לא חוקית. בדרכים שונות הצליחו עד כה המעוניינים למנוע את כניסתם ליישוב. אפשר להבין: מגוריהם ביישוב זה יפֵרו את עקרון ההפרדה בין יהודים ללא יהודים.

הנה לאחרונה ביקשה הממשלה לאחד רשויות מקומיות. פעולה אזרחית חיונית למען חסכון וצמצום בהוצאות מיותרות. אמנם התוכנית התכווצה משום מה, אבל מלכתחילה שום יישוב יהודי לא נועד לאיחוד עם שום יישוב סמוך - אם הוא יישוב ערבי. גם היום כאשר ביישוב מסוים רק גדר דקה מפרידה בין החצרות של היהודים והחצרות של הערבים, אין הם שייכים לאותה רשות מקומית (למשל, רמת טבעון וכפר זובידאת, שלא להזכיר את נצרת ונצרת עילית). זאת אף על פי שבימיה הראשונים של ישראל העצמאית התפשטה תל־אביב גם על יפו והיום תל־אביב כוללת בתוכה שכונות ערביות שלמות. היום חשוב מכול הוא לשמור על הפרדה בין יהודים ללא־יהודים. כאילו אי אפשר להקים בניין משותף לבית־ספר משותף ביישוב משותף, גם אם ניתן כמובן ללמוד בכיתות נפרדות מבלי לקיים שותפות לימודים. קו הדמיון בינינו ובין דרום־אפריקה הישנה חוזר על עצמו: חשוב מכול לשמור על הפרדה בין יהודים ללא־יהודים.

אבל דרום־אפריקה הלבנה באה לידי מסקנה ברורה: כדי לשרוד יש להגדיר הגדרה חדשה את המושג "לאום". דה־קלרק נשאר במהותו אותו אדם, גם צבע עורו לא השתנה, אבל הלאום שהוא שייך אליו עכשיו הוא לאום אחר: לא עוד "אפריקנר לבן", מיוחס ובעל זכויות יתר, השונה מכל מי שאינו "אפריקנר לבן", אלא אזרח שווה זכויות לשאר בני הלאום החדש, כולל עדות ושבטים של שחורים, צאצאי הודים ו"צבעונים" - הוא הלאום החדש של אפריקה הדרומית. והנה: דה־קלרק ונאמניו מוסיפים להיות לבנים, וסביר שלא החליפו את הכנסייה שלהם.

גם על ישראל להסיק מסקנה דומה. עלינו להקים לאום ישראלי חדש, שגם אם יש בו קבוצות אוכלוסין שונות הנוהגות אישה לפי דרכה, יהיה מוגדר כמו שאר הלאומים בעולם הדמוקרטי: לא לפי זהות אתנית, לא לפי הדת של אזרחים אלה או אלה, גם לא לפי הדת של הוריהם, אף לא לפי השפה שהם מדברים בה, אלא כמכלול האזרחים של המדינה. האזרחים שווים זה לזה בזכויותיהם ובחובותיהם, בלי שההבדל בדתם, בעדתם, בשפת הדיבור שלהם, בעיסוקם או בהרגליהם יקבע אף במשהו את שייכותם היסודית והאחידה ללאום ואת זכויותיהם וחובותיהם. הגדרה חדשה של הלאום, לפי עקרונות הדמוקרטיה המערבית, תעמיד לנו מדינה חד־לאומית, ולא מדינה דו־לאומית. אף־על־פי שעל אותו הלאום הישראלי יכולות להימנות קבוצות אוכלוסין שונות, קבוצות אלה כולן הן חלק מן הלאום הישראלי, והשלטונות אינם קובעים, גם אל להם לשאול, למי "שייך" כל אזרח, או מהי קבוצה זו.

שינוי זה בישראל יש לו לא רק חשיבות פנים־ישראלית. תושביה הערביים של מדינת ישראל נחשבו תמיד כ"גשר לשלום" בין ישראל ותושבי שאר מדינות ערב. אם בתוך ישראל עצמה נשמרת ההפרדה בין יהודים ללא־יהודים - מי פתי ויאמין שהיהודים מסוגלים ומעוניינים לחיות בשלום עם זולתם? צא וראה שעיקר הביקורת על ישראל המושמעת מכל עבר, היא על משטר האפרטהייד השורר בה ומתפשט גם אל השטחים שישראל מחזיקה זה קרוב לארבעים שנה. ביטול האפרטהייד בתוך ישראל והגדרת לאום ישראלי אחד בתוך גבולות הקו הירוק ישמיטו חלק ניכר מן הטענות כלפינו. אך גם זאת: שינוי כזה תהיה לו השפעה מיידית על תהליך השלום המדשדש סביבנו. בכך נראה לכל שכנינו הקרובים והרחוקים כי שקר הוא שאי אפשר לחיות איתנו, ושקר שאין אנו מעוניינים בשלום אמת. ציבור ישראלי ערבי גדול ושווה זכויות לשאר הישראלים יהיה ההוכחה החותכת לבחירתה של ישראל בדרך השלום: "יכולים אנו לשקם את הארץ שאנחנו אוהבים - ולא להיסחף למלחמה שתהרוס את כולנו". התוצאה הצפויה היא שבעתיד, לאו דווקא הרחוק, ובסביבתנו הקרובה, לאו דווקא הרחוקה, יישכח חלום "פאן־ערב", שהמתאבדים ההולכים לגן־עדן, יאסר ערפאת, הבעת' הסורי, והנשבעים בשם עבד אל־נאצר, מטפחים עד היום.

ועוד יתרון ברור. כדי להניע את גלגל ההיסטוריה בכיוון של חיים ושלום, אין אנו זקוקים כלל להידברות עם מנהיג זה או זה מקרב שכנינו הפלשתינאים. נוכל לחדול מרדיפת השווא אחרי אישיות זו או זו, או לחשוב איך "להיפטר" מאישיות זו או זו. שינוי ערכים בתוך ישראל היא פעולה שבידינו לעשות אותה באופן חד צדדי מובהק, ואין אנו צריכים לא אישור ולא הסכמה עליה מצד זולתנו. זוהי פעולה הנעשית מעל ראשיהם של המנהיגים הנוכחיים של "הרשות הפלשתינאית" ושל כל מנהיגי המדינות האויבות לנו. היא תראה ותוכיח להמונים אשר סביבנו, שניתן לחיות בכבוד וברווחה גם במסגרת מדינית אחרת, ואין כל צורך ואין כל תכלית לדבוק ברעיון העוועים רווי הדם והאש של אחדות "פאן־ערב", רעיון המביא איתו אך אסון וחורבן לכל הנוטל בו חלק.
קישורים
עמי איילון וסרי נוסייבה - המפקד הלאומי
"אמנה" בינה ובין ה"קרן קיימת לישראל" - באתר הקק"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הבדל אחד קטן 181069
עד כמה שאני מבין (בעיקר מתוך המאמר הזה ומעט מתוך הקשבה ל-CNN) בדרא"פ השחורים שמחים עם המצב החדש.
אצלנו, לעומת זאת, אני חושש שהפלשתינאים לא ממש מעונינים בדו"ק. וזה *קצת* מוציא את העוקץ מכל ההצעה הנפלאה של פרופ' אורנן.
בהקשר הזה, ראוי לציין:
1. את ההתפלפלות שהייתה על פירוש המילה הודנה. אני עצמי לא דובר ערבית, אך הבנתי שמדובר על "שלום זמני", כלומר הפסקת אש שמראש לא מתוכננת להמשך זמן רב.
2. דבריו האחרונים של ערפאת. בתרגום חופשי הוא אמר משהו בסגנון "אנחנו מכירים במדינת ישראל" ומיד הוסיף "ואנחנו באמת מתכוונים לזה הפעם". איך אני אמור לפרש כוונות של בן-אדם שנאלץ להוסיף כזה דבר?

-----
אני עדיין בהלם מעצמי על כך שהחלטתי להגיב בדיון פוליטי, אז נא לא להרוג אותי כבר עכשיו (אשמח אם תתנו לי שעה-שעתיים ורק אז תהרגו אותי).
בעיה אחת קטנה 181173
המאמר מדבר לכל האורך על הערבים *שבתחומי הקו הירוק* ואינו מתעסק ולו לרגע בעראפת או בפלסטינים.
בעיה אחת קטנה 181256
הצדק עימך - חיפוש במאמר של המילה "פלסטינים" העלה חרס.
חיפוש המילה "פלשתינאים" לעומת זאת...

האמן לי שאפילו שמדובר בדקות מעטות, הרי שמרגע שפורסם המאמר (ורצה הגורל שבדיוק באותו רגע אכנס לאתר) ועד פרסום תגובתי הספקתי לסיים לקרוא את המאמר פעם אחת, לא להיות בטוח על איזה ערבים הוא מדבר (ישראלים או פלשתינאים) ולעיין בו פעם שנייה על מנת למצוא מילות מפתח (כמו למשל "שטחים", "גדר הפרדה" וכמובן "יוסי ביילין").

או שאתה עדיין חושב שאני טועה?
בעיה אחת קטנה 181293
ודאי שאני חושב שאתה טועה.
זה שהמאמר מכיל מלים כמו "פלשתינאים", "גדר הפרדה" ו"יוסי ביילין", אינו אומר שזהו נושאו המרכזי.

שים לב למשפט "איך תושג הפרדה בין יהודים ללא-יהודים בישראל הישנה, *שבתוך הקו הירוק*, כאשר יש בה אוכלוסיה גדולה של לא-יהודים?" . החל ממשפט זה יש במאמר שלוש-ארבע פסקאות, שהן לב המאמר, שעוסקות בבירור בערבים אשר בתוך הקו הירוק.
לאחר מכן מופיע גם:
"תושביה הערביים *של מדינת ישראל* נחשבו תמיד כ"גשר לשלום" בין ישראל ותושבי שאר מדינות ערב. אם בתוך *ישראל עצמה* נשמרת ההפרדה בין יהודים ללא-יהודים..."
ולסיום:
"אין אנו זקוקים כלל להידברות עם מנהיג זה או זה מקרב שכנינו הפלשתינאים. נוכל לחדול מרדיפת השווא אחרי אישיות זו או זו, או לחשוב איך "להיפטר" מאישיות זו או זו. שינוי ערכים *בתוך ישראל* היא פעולה שבידינו לעשות אותה באופן חד צדדי מובהק..."
כלומר: ההצעה האופרטיבית במאמר היא של שינוי במדיניות ההפרדה *בתוך הקו הירוק*. אכן, המאמר גם מזכיר את האהדה הרווחת במדינת ישראל להפרדה המתבצעת על הקו הירוק, ומציג תוצאות חיוביות אפשריות למהלך שהוא מציע במסגרת יחסינו עם הערבים שמחוץ למדינת ישראל, אבל זה לא הנושא בו הוא עוסק, והציטוטים שהבאתי מוכיחים זאת בבירור.
בעיה אחת קטנה 181348
מקבל את טענתך: טעיתי.
אבל ‏1, לפי איך שרוב הדיון פה מתנהל (ראה תגובות בהמשך על מדיניות ישראל בשטחים, חשיבות נצרים בעיני הבלגים וכיוצא באלו...), עושה רושם שלהסדיר את עניין ערביי ישראל (ויש הרבה מה להסדיר!) טרם הסדרת עניין ערביי-פלסטין זה כמו ליישר תמונות על הקיר בבית שעולה באש.
את הטיעון של "גשר לשלום" אני מקבל בערבון מאוד מוגבל: אם למשל היינו ב*תהליך שלום* מול סעודיה (שכרגע אנו לא במלחמה איתה, אבל גם לא בדיוק סחבקים) אולי זה היה משמש קלף נחמד. אבל אנו נמצאים ב*מצב לחימה* ‏2 ביו"ש ועזה.
כשאני אסיים "לטפל" בקיצוניים שלא רוצים שלום איתי אלא מעוניינים בסילוקי/השמדתי (ונניח שהם מעטים), אז אתפנה לשוחח עם המתונים יותר. אז, ורק אז, אהיה מוכן לצעוד על אותו "גשר".

1 - אני מצטער שהוספתי "אבל". לרוב כשאני מתנצל (ואני מתנצל לרוב...), אני משתדל לעשות את זה "נקי" וללא תירוצים.
2 - אני חושב שקראו לזה "עימות בעצימות נמוכה".
בעיה אחת קטנה 181407
התנצלותך מתקבלת.
לגבי השאר - כותב המאמר מאמין שהסדרת עניין ערביי ישראל תסייע להסדיר את עניין ערביי השטחים ובכלל, ואני מסכים אתך שהטיעון שלו בעניין זה הוא לא ממש חזק, אבל לפחות הכל הובהר.
יום טוב שיהיה לך.
בעיה אחת קטנה 181413
יש פה איזה catch? אני שואל כי זה לא מסתדר לי: יכול להיות שיצאתי בשלום מדיון פוליטי?
(-:
אם כן, אז תודתי נתונה לך על שלא נצלבתי/נגרסתי עד דוק.
שיהיה (כל) יום טוב לכולנו!
כמה זה טוב לגור בשוויץ ... 181086
יש לי כמה בעיות עם עיקרון השיויון שלך:

1. חוק השבות- לפי הצעתך או שנבטל אותו ואז אנו משמיטים את מדינת ישראל כארץ מקלט ליהודי העולם , כלקח מהשואה והאנטישמיות , או שנחיל אותו גם על פלשתינאים ואז נוצף בעוד כמה מיליוני פלשתינאים ואנו נגור במדינה ערבית לגמרי בלי שום זכר לייחודנו כעם. שני האופציות ימאיסו עליי ורבים כמוני את המדינה.

2. בדר"אפ השחורים היו הרוב המוחלט אל מול המיעוט הלבן, ולכן העוול המוסרי צעק לשמיים. בישראל זה שונה לחלוטין(בישראל הרשמית אנו כ80% נדמה לי) ולכן אני לא רואה איך יכולת להשוות את שני המקרים.

ויש לי בעייה עם רעיון ביטול ההפרדה שלך :

3. מדינת ישראל נמצאת במלחמה. ידוע שחלק גדול מערביי ישראל חושבים על עצמם כחלק מהעם הפלשתיני או לפחות תומכים במטרות העם הפלשתיני. ביטול ההפרדה בשלב זה יוביל לשפיכות דמים לא מעטות בנקודות החיכוך בין יהודים לערבים שלא לדבר על קריסה שלטונית(רק תארו לכם את ערביי ישראל כחיילים מן השורה בצה"ל)
רעיונות ושאלות 181127
1. חוק השבות יחול על *פליטים* יהודים.

2. חכה כמה שנים.
2ב. אתה סופר את החרדים בתור לבנים?

3. רק תאר לעצמך גולנצ'יקים כחיילים מן השורה בצה"ל...
כמה שאלות למר ארנון הנכבד 181124
א. האם לדעתך קיים כיום לאום 'יהודי'?

ב. בהנחה שתשובתך לשאלה א' תהיה חיובית - האם אתה רואה את עצמך כבן הלאום היהודי? אם כן - מדוע ועל פי מה?

ג. מהו המבחן הכללי, לדעתך, לקיומו של 'לאום' כלשהו?

ד. מהו המבחן הכללי, לדעתך, לקביעת השתייכות פרט כלשהו ל'לאום' מסוים?

ה. האם יש לאלה, הרואים עצמם בני 'העם היהודי' (או הלאום היהודי) ומבקשים לשמור על קיומו, זכות (מוסרית? טבעית? משפטית בינלאומית?) לכך?
אורנן, עוזי אורנן קוראים אותו החבר'ה 181125
אתה מוזמן גם אתה להשיב על אותן שאלות 181126
כמה שאלות למר ארנון הנכבד 181137
א. לא כל חברה של בני אדם היא דווקא "לאום". יש גם התארגנויות אחרות, כגון "עדה", "שבט", " תרבות", מפלגה וכו'. המונח "לאום" בתקופתנו, במיוחד לפי התפיסה המערבית, שהיא גם תפיסת ארגון האומות המאוחדות, מכוון להתארגנות של האזרחים במדינתם.
לפי תפיסה זו היהודים שהם אזרחי ארצות הברית, למשל, הם חלק מן הלאום האמריקני, ויהודי צרפת הם חלק מן הלאום הצרפתי. אגב, כך בדיוק ענו רבני צרפת לנפוליון כששאל אותם שאלה זו. חלק ניכר מן היהודים יסרבו להגדיר את עצמם בתור בני "הלאום היהודי" וקשה להתווכח איתם על כך. ההזדהות עם הלאום צריכה להיות שלמה, וזוהי הזדהות נפשית והכרתית, כולל הרצון להוסיף ולהיות בן הלאום. זה אינו הקשר האתני, או הביולוגי, שעם כל חשיבותו, הוא אינו זהה בהכרח לקשר הלאומי. זה גם אינו הקשר הדתי, שיכול להיות קיים בין בני לאומים שונים.
בעולם המודרני אמנם יכול אדם שיהיו לו שתי אזרחויות, אבל לא שמעתי על אדם שהוא בן לשני לאומים. סביר שיהודים בארצות הברית יוכלו להבהיר מהו הקשר הלאומי שלהם למדינתם ומהו הקשר ה-??? שלהם לחברה היהודית. מוטב שהקשרים האלה לא יכונו באותו השם. אי בהירות במשמעות המונח שמשתמשים בו לא הועילה אף פעם אלא לטשטוש נוסף.
ב. מכיוון שההנחה שלך התבדתה. אין שום חשיבות לשאלה ב' שלך.
ג.-ד. אני לא המצאתי את השימוש במונח העתיק "לאום" (לאום מלאום יאמץ,.. לאומים יהגו ריק) לצרכים המודרניים של העולם שלנו. אם תסעי לארצות הברית ותבקשי ויזה, יוחתם הדרכון שלך בחותמת: nationality – ISRL בלי שום היסוסים. ככה משייכים אותך ללאום הישראלי והשאלה אם את יהודיה או לא אינה נוגעת לעניין הגדרת הלאום כפי שרואים אותו. אגב, לא מקרה הוא שבמגילת העצמאות מובטח שלא תהיה אפליה מטעמי דת, גזע ומין, אבל לא הוזכרה בו אפליה מטעמי לאום – כי לפי תפיסת האומות המאוחדות, שההכרזה התאמצה להיות נאמנה לה, כל אזרחי המדינה המוכרזת ("המדינה היהודית" לפי ניסוח האו"ם) שייכים ללאום החדש המכריז על עצמאותו, ומכיוון ששם המדינה הוכרז כ"ישראל" - הלאום הוא ישראלי.
ה. אין ספק שבני העם היהודי (עם? עדה? עדה דתית? מילאט?) זכאים לשמור על קיומו ככל שירצו. אבל אין הם צריכים לפגוע על ידי רצונם זה בעקרונות הדמוקרטיים שעיקרם – שוויון בזכויות ובחובות של בני האדם החיים איתם באותה החברה. בין שהם חושבים את האחרים ל"יהודים" בין שחושבים אותם ל"לא יהודים". על זה נאה לומר: ירצו – ישמרו, לא ירצו – לא ישמרו.
כמה שאלות למר ארנון הנכבד 181140
באורח פלא דווקא ההבהרה שלך בלבלה אותי, עכשיו אני לא מבין את ההבדל בין "אזרחות" ל"לאומיות". לפי התשובה שלך הבנתי שכל אזרח במדינה הוא ממילא הוא בן הלאום של המדינה הזאת. האמנם לשיטתך כל אזרח או מתאזרח במדינה כלשהי נעשה אוטומטית בן הלאום של אותה מדינת-לאום?
ועוד כמה שאלות, ברשותך 181150
אתה אומר כך: "המונח 'לאום' בתקופתנו, במיוחד לפי התפיסה המערבית, שהיא גם תפיסת ארגון האומות המאוחדות, מכוון להתארגנות של האזרחים במדינתם".

הדברים אינם ברורים לי לגמרי, ולכן אודה לך אם תבהיר לי כמה דברים:

א. אתה אומר שהמובן הנ"ל של המושג 'לאום' (קרי: לאום = אזרחות, אם הבנתי נכון) הינו רק "בתקופתנו" ו"במיוחד לפי התפיסה המערבית".

1) ממתי מתחילה "תקופתנו" שבה קיבל המושג 'לאום' את המשמעות הנ"ל?

2) מה הייתה משמעותו לפני "תקופתנו"?

3) על מה מבוססת דעתך, כי המובן הנ"ל של המושג 'לאום' הינו המובן המקובל כיום? (שמא זו רק דעה אחת, אולי אפילו שולית?)

4) מה מבדיל (אם בכלל), לדעתך, בין המושג 'לאום' במובן הנ"ל ובין 'אזרחות'?

5) מהי משמעות המושג 'לאום' בימינו, לטענתך, לפי תפיסה שאינה 'מערבית'?

6) איזו תכלית משרתת ההגדרה הנ"ל של 'לאום', שהמושג 'אזרחות' אינו יכול לשרת?

7) מה הקשר (אם הוא קיים בכלל), לדעתך, בין 'לאום', 'עם' ו'אומה'?

ב. מהי, לדעתך, משמעות המושגים האלה: 'עם', 'אומה', 'עדה', 'עדה דתית', 'מילאט', 'שבט' ו'אזרחות' ומה הקשר ביניהם (אם בכלל)?

ג. האם, לפי תפיסתך, לא קיים 'לאום' או 'עם' שאין לו מדינה?

סליחה על הטרחה, אבל נראה לי כי רק לאחר שתפיסתך בנושאים הנ"ל והגדרותיך יהיו ברורות, ניתן יהיה לנהל דיאלוג משמעותי שאינו סמנטי/טרמינולוגי בלבד.
ועוד כמה שאלות, ברשותך 181172
לפני ש(ואם) האדון או ערן עונים על השאלות, יהיה נחמד אם גם את תעני בצורה מסודרת, אפילו חלקית (ובלי ההרגל המגונה להגיד לכל מה שזז שהוא טיפש, אומלל או עיוור, בבקשה), לפחות על חלקן.

פשוט בשביל שיהיה מה להשוות וכדי שנוכל להכריע מי (יותר) צודק.
יהיה נחמד 181352
אם תנסה גם אתה להשיב ככל יכולתך על שאלות רבות ככל האפשר.
יהיה טוב 181357
תגובה 76790
דעה אישית 181131
ישנן שתי דרכים לאחד שני לאומים נפרדים לכדי לאום יחיד. האחת, בכוח ובכפיה. כך עשו הצרפתים עם העממים השונים שחיו בתחומי צרפת לפני כמה מאות שנים, ובמעשה צורפות זה נוצרה צרפת המודרנית, עם הלאום הצרפתי אליו שייכים (בהגדרה) כל אזרחי צרפת, ורק אזרחי צרפת.

ברור שדרך זו לא באה בחשבון.

האפשרות השניה היא, כמובן, בהסכמת שני הצדדים המעורבים.

הבעיה העיקרית עם ההצעה להקמת הלאום ה"ישראלי" היא שחלקים גדולים, בשני הציבורים, פשוט אינם מעוניינים בכך. גם אם נסכים שאיחוד-לבבות מעין זה יוביל לשיפור ניכר בכל מישורי החיים בארץ, הרי שלא ניתן לכפותו. אם ישנם חלקים בלאום היהודי שאינם מעוניינים להפוך לחלק מהלאום הישראלי, הרי שכל נסיון לכלול אותם בכוח בלאום זה תהיה בגדר פגיעה אנושה בזכות ההגדרה העצמית שלהם. כך כמובן גם לגבי פלשתינאים תושבי ישראל שירצו להשאר בני הלאום הפלשתינאי (בלבד), ובל נשכח את הלאומים האחרים (דרוזים, צ'רקסים וכו').

זכות ההגדרה העצמית, בצירוף העובדה כי רבים בקהל שני העמים לא ישושו להצטרף ללאום החדש, מונעת את הפיכת הלאום החדש ללאום שיכלול את כל תושבי הארץ.

אחד המגדירים החזקים ביותר של לאום – בכל העולם כולו – הוא השפה. ישנם חריגים כמובן, כמו הלאום ההודי או הלאום הסיני, שבכל אחד מהם נהוגות כמה שפות שונות בתת-קבוצות של הלאום, ובכל זאת, "כלל האצבע" הוא לאום אחד, שפה אחת – בעיקר כאשר תחום-הישוב הוא משותף ואין הפרדה גיאוגרפית ברורה. הניסיון לכפות את שפתו של אחד הצדדים על הצד השני (משיקולים מספריים, סביר שיהיה זה נסיון לכפות עברית על ערביי ישראל) יהיה דיכוי תרבותי. ברם ללא צעד זה, רעיון הלאום היחיד יתקשה להתרומם!

כך גם לגבי חינוך. אני מסכים בהחלט שאין כל פסול – להיפך – בבתי-ספר מעורבים. אולם חינוך ילדים בשפה שאינה שפתם עשוי להתפש ככפיה תרבותית. אם התוצאה היא כיתות בשפות שונות, הרי שאנו עדיין שומרים על ההפרדה.

דהיינו, גם מחסום השפה אינו פשוט כלל.

אני מסכים לחלוטין כמעט עם כל הבעיות שמציג המאמר לגבי יחסה של מדינת ישראל לתושביה הערביים. מדובר ביחס מחפיר, שכל רגע שחולף בטרם תוקן הוא כתם על כולנו. כך לגבי ציון הלאום בתעודת הזהות (ישירות או בהתחכמות, כפי שנעשה כיום); כפיית יום מנוחה מבוסס לאום; הגבלות על התיישבות אזרחים בישובים שונים; מניעת נישואין בין בני לאומים שונים; ועוד כהנה וכהנה ‏1. ועדיין, לאחר שיזכו אזרחי ישראל הערבים ליחס שווה באמת (ואף ליחס מועדף כדי לכפר על עוולות העבר), מדובר במיעוט לאומי במדינת לאום. אין בכך כל פסול, ואף אין זו אנומליה. מדינות אירופאיות רבות, דמוקרטיות לעילא ולעילא, הן מדינות לאום הכוללות מיעוטים לאומיים. עובדת הימצאותו של מיעוט לאומי בקרבנו אין פירושו כי עלינו לוותר על זהותנו הלאומית, כדי למנוע אפליה.

הדברים מבוססים, באופן טבעי, על דברים שלמדתי במהלך קריאת הספר "ישראל ומשפחת העמים" (ראה דיון 1650).

(אגב, ההשוואה לשלטון האפרטהייד מוגזמת: יש לזכור כי כשישראל מושווה בעולם לדרא"פ של אז, ההשוואה מתייחסת לפעולותיה ואופן שלטונה של ישראל בשטחים הכבושים, ופחות – אם בכלל – ליחס לערביי ישראל. אם כי, כאמור, יחס זה לוקה מאוד בחסר, לדעתי).

-----
1 או שמא יש לומר: "ועוד כהנא וכהנא".
דווקא הדרוזים 181175
נראים כדוגמא טובה של עדה שהשתלבה ב''לאום הישראלי'' עד כדי הפנמת ערכיו והנאמנות אליו.
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181133
חבל שהכותב, שהוא בוודאי נכבד מאוד מאוד, משבש לחלוטין את משמעות המושג 'חיים' כאשר הוא מגדיר כ'בחירה בחיים' יצירת מצב בו חיים רבים יאבדו על מזבח רעיונות נאיביים שנראים כאילו יצאו היישר מבית מדרשו של ג'ון לנון. אלו רעיונות יפים ונחמדים, שייתכן שניתן יהיה לממש חלק מהם, אם לא כלשונם אזי כרוחם, כאשר התנאים יבשילו לכך. לא ברור לי החיפזון להציע למהר ולעשות זאת כבר כעת, כשכל נסיון שכזה יגרום לאובדן הרוב היהודי, קץ הציונות, השמדת מדינת ישראל ובטווח ארוך אך מעט יותר לשפיכות דמים איומה.

לא איכנס לשאלה שנטחנה כבר מעל דפי האייל עד זרא בנוגע להגדרת הלאום היהודי או ההבדל בינו לבין הדת היהודית. לדידי ישנו עם יהודי, ישנה תרבות יהודית, ישנו לאום וישנה גם הדת, ויכולים כולם לדור בכפיפה אחת בכיף רב כפי שלסינים, לאירים או (ישמור האל) לצרפתים ישנה תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, טריטוריה משלהם ומאפיינים אחרים היוצרים עם.

יתר על כן, הנסיון להכניס את המקרה הייחודי של העם היהודי, מקרה שהייחוד שלו נשמר לאורך כל ההיסטוריה וביתר שאת מאז היות הציונות, לתוך דפוסים היסטוריים רפיטטיביים ומוכרים הוא נסיון כושל ונואל שלדעתי מצטיין במידה קיצונית למדי של חוסר יושר אינטלקטואלי. יש להכיר בעובדה ששורשיה והווייתה של מדינת ישראל מבוססים על דפוס היסטורי ייחודי שאין לו אח ורע בדברי ימי האומות. מוזר לי מאוד הרעיון לבחור דווקא את הדפוס ההיסטורי החד פעמי של מדינת היהודים כמצע לנסיונות מסוכנים כל כך, בשם הנחות יסוד מופרכות כל כך (למשל, שלרצוננו בשלום ובדו קיום קיימת מקבילה כלשהי בצידו השני של המתרס).

הכותב טוען שיצירת לאום ישראלי יש מאין אפשרית ושהתוצאה תהיה מדינה חד לאומית ולא דו לאומית. אני נוטה להסכים איתו: בטווח של שנים בודדות - ולא עשורים - תהיה זו מדינה ערבית חד לאומית, דיקטטורה נחשלת במיטב מסורת האיזור, שתטבח בכיף רב באזרחיה היהודים, שימצאו עצמם בגלות על אדמתם.

תחייתה המתעוררת של האנטישמיות הבינלאומית מזכירה לכל מי ששכח מדוע קיומה של המדינה הזאת, וזאת כמדינה יהודית בהגדרתה ובמהותה, מהווה ממש ביטוח חיים עבור מיליוני יהודים שבחרו להישאר בגלות. יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח: אין כל קשר בינה לבין מעשה כלשהו שקורבנותיה יכולים לעשותו או להימנע מכך. במשך אלפיים שנה היו מספיק סיבות שכוללות דברים רבים ואת היפוכם, לעיתים קרובות בעת ובעונה אחת, ואף אחת מהן אינה קשורה בקשר כלשהו למציאות או למעשיהם של יהודים אלו או אחרים. אישית, אני מעדיף שהתירוץ לכך ששונאים אותי יהיה קיומה של ישות שמגנה על חיי, מאשר תירוץ אינפנטילי אחר שאינו מותיר לי הגנה שכזאת.

הכותב מציע להשמיד דווקא מדינה בעלת ערך מוסף מוסרי - היותה מדינת מקלט יחידה לעם שזקוק לה. לדעתי זהו שפל מוסרי עמוק עוד יותר מאשר נאיביות ילדותית של שלום עכשיו.

אכן, עלינו לבחור בחיים. התאבדות אינה בחירה בחיים.
סודות מחדר העריכה 181145
בחירת הכותרת הייתה דווקא החלטה של המערכת. כותרתו המקורית של המאמר הייתה ''לאום אחד''.
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181176
"יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח"

ולכן, כל מי שעיניו בראשו מבין שחלק מהביקורת על ישראל באירופה ובעולם כיום *אינה* אנטישמיות, ואין להכליל אותה תחת אותו גג.
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181189
נכון. חלקה אינה אנטישמיות. הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב.
אנטישמיות 181236
קשה מאוד לדון "באוויר", אם כי אני שמח שיש לנו בסיס משותף לקבל את העובדה שביקורת קשה על ישראל אינה בהכרח אנטישמית. כדי שנרד מ"גובה העננים" ל"גובה העיניים" אתן דוגמא. בצהובון "ידיעות אחרונות" הופיעה לאחר הפיגועים באיסטנבול רשימה של "תקריות אנטישמיות" בעולם. בין השאר הופיעה ברשימה גם קריאה של ארגון בלגי להחרים תוצרת חקלאית מישראל על רקע מדיניות ישראל בשטחים. בעיני אין כל קשר בין קריאה כזו ל"אנטישמיות", ומפריעה לי שהיא, ודברים כמוה, מוכנסים אוטומטית לרובריקה "אנטישמיות". מה דעתך?
אנטישמיות 181242
זו אנטישמיות. הרקע הוא 'מדיניות ישראל בשטחים'. מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה. כאשר על רקע של פעילות מתונה ומטה להגנה עצמית שכזו צומחות קריאות לחרם כלכלי, זוהי אנטישמיות לשמה. קיימת כמובן האפשרות שאלו שקוראים לחרם אינם מבינים כלל על מה מדובר ואינם מגלים ענין כלשהו בעובדות, או סבורים שענין כזה הינו בעל חשיבות. גם במקרה כזה הדברים קשורים בקשר הדוק לאנטישמיות - שהרי בהכרח ישנו מי שמעוניין לעורר את הקריאות הללו וליצור זרם כזה בקרב ההמונים באירופה. נקודה שחשוב לשים לב אליה היא שבדרך כלל ארגוני שמאל קיצוני שכאלה עומדים בקשר הדוק עם ארגונים איסלאמיים אנטישמיים או עם ארגוני ימין קיצוני דווקא, במעין שעטנז פוליטי משונה ויחיד במינו שקשה לי לחשוב על הקשר אחר שבו הוא קיים. ההמונים האירופים הגסים והנבערים שמוסתים אחר תעמולה מהסוג שחרמות שכאלה היא בהחלט חלק ממנו נסחפים בדרך כלל אחר תעמולה שהמניע לה הוא אנטישמי.

באותה מידה ניתן 'להבין' קריאות להחרים כלכלית את היהודים מכיוון שהם 'שולטים בעולם', מכיוון שהמניע הוא 'ענייני' ולא אנטישמי. במקרה כזה ברור לשנינו שהמניע הוא אנטישמי וה'שליטה בעולם' היא דבר שנובע מהאנטישמיות ולא כזה שיוצר אותה. הטענה שלי היא שקריאות לחרם על רקע 'מדיניות ישראל בשטחים', כאשר לקורא (ובמיוחד למי שמעודד או מנצל אותו) אין מושג על מה הוא מדבר או פשוט לא סבור שלישראל ישנה הזכות להתגונן, אינה שונה מהותית מאשר קריאה לחרם בגלל ש'ליהודים יש אף ארוך'.

מי שרוצה להחרים אותי מכיוון שהוא סבור שאסור לי להגן על עצמי הוא אנטישמי, או תמים המופעל ע''י אנטישמים.
אנטישמיות???? 181295
סלח לי רכגע, זה נראה לי מגוחך.
אתה טוען שניתן לבקר את מדיניותה של ישראל, מבלי שהדבר יהיה אנטישמיות, אבל כאשר אתה מתמודד עם ביקורת כזו, שאין בה שום דבר מהאלמנטים הנלויים בד"כ לאנטישמיות - לא דמוניזציה, לא התייחסות לגופו-של-אדם, אלא התייחסות ל*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים.
זו אנטישמיות? אז איך תקרא למחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק, שהיא חריפה באותה מידה אם לא יותר? איך תקרא לקריאות לחרם כלכלי על דרא"פ בתקופת האפרטהייד?
הסלטה הלוגית שביצעת כדי להגדיר ביקורת ומחאה לגיטימית כאנטישמיות עוברת דרך הפיכת הדעה שלך (מדיניות ישראל בשטחים היא "מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה") לעובדה. רבים וטובים, כולל ישראלים, כולל עבדך הנאמן, *ממש* לא מסכימים עם הדעה הזו. זה לא הופך אותנו לאנטישמיים; זה הופך אותנו לאנשים שחושבים שיש מעשים לא-לגיטמיים שנעשים בשטחים. האם חותמי "מכתב הטייסים" הם אנטישמיים?
שים לב, אנחנו לא מנהלים פה את הדיון הפוליטי הרגיל על העובדות. אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה עד מחר האם התגובה הישראלית בשטחים ראויה, מוגזמת או רכה מדי. אבל הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני, שאינו עונה לקריטריון הפנאטי של "אנטישמיות".
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הטענות על הקשרים לכאורה בין ארגוני שמאל אירופיים לאגונים איסלאמיים ראדיקליים או לארגוני ימין (זה ממש נשמע לי מוזר), ואשמח אם תביא סימוכין.
אנטישמיות 181328
אכן, יש התייחסות ל"*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים". הפעולות הללו הן *הגנה עצמית* ואפילו במשמעות הפחות רחבה של המושג, כאשר הוא מתייחס למדינה ריבונית.

מי שקורא להחרים מדינה, מכיוון שהיא ממלאת את הפונקציה הבסיסית ביותר שלה - הגנה על חיי האזרחים - וזאת כאשר האלטרנטיבה שעומדת בפני אותה מדינה היא לא להגן על חיי אזרחיה ולאפשר להם להיטבח בהמוניהם - בהכרח אינו עושה זאת משיקולים רציונליים. הוא בהכרח מסית או מוסת.

במקרה של ישראל, ההסתה עליה מדובר היא פרופגנדה ודמוניזציה אנטישמית.

אותו ארגון בלגי, להזכירך, השתמש במסגרת הקריאה שלו לחרם בתמונה של תפוז ישראלי נוטף דם. מה זה אם לא דמוניזציה דמגוגית? מה הופך אותה ללגיטימית באירופה, אם לא אנטישמיות?

המחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק היא עיוורון גרידא. לרוב האירופים (ולמעשה גם לרוב האמריקאים) לקח זמן רב להבין שהיטלר הוא סכנה (מצטער, לדעתי חוק גודווין הוא אינפנטילי) ולוקח להם כיום זמן להבין שהאיסלאם הפונדמנטליסטי הפוליטי, הטרור האיסלאמי והרודנויות האיסלאמיות שתומכות בו הן סכנה. בוש בסה"כ עושה מה שצ'רצ'יל היה עושה אילו היתה לו השהות והכוח לכך.

עם זאת, על סולם העיוורון והשפלות המוסרית אותה מחאה נמצאת בדרגה נמוכה בהרבה מהמחאה נגד ישראל, שלא כובשת מדינה זרה שנמצאת אלפי מילין מחופיה בגלל איום תיאורטי או מדיניות גלובלית של מלחמה באיום גלובלי, אלא מגנה ממש על חייהם של אזרחיה מהתקפות שמבוצעות בפועל.

אפשר למחות נגד פעולה כזאת או אחרת, אפשר להציע הצעות, אפשר לנסות לעזור, אפשר להתערב לחיוב (במקום לשלילה, כמו שכל המחרימים למיניהם עושים), אבל להחרים מדינה בגלל שהיא מעזה להגן על עצמה מפני מלחמת טרור מפלצתית שנכפתה עליה, בשעה שהמחרים לא התנסה מעולם בהתגוננות מפני מלחמה שכזאת? שוב - תוצאה של שנאה עיוורת, הסתה, פרופגנדה, דמוניזציה ושפלות מוסרית.

אתה יכול לטעון שאני מציג את דעתי בתור עובדות. אני טוען שאתה עושה אותו הדבר בדיוק: טוען שבביקורת על ישראל אין דמוניזציה ואין הסתה דמגוגית. דווקא הדוגמה של הארגון הבלגי שבחרת מחזקת את הטענה שלי, בגלל האופן הדמוני שבו התבצעה הקריאה לחרם.

אכן, אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה ועד מחר על פרט כזה או אחר (דוגמה טובה לכך היא הדיון על תוואי גדר ההפרדה - תוואי, ולא זכותנו לשים גדר שכזאת, ללא קשר למה שאני או אתה חושבים על הנחיצות או התועלת שבה).

א-ב-ל, האמירה "הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני", פשוט לא נכונה. כאשר אני מנהל את הדיון הזה איתך, אני לא מרגיש או חושב שאני צריך להרגיש שאני מנהל אותו מול אדם שבעצם חושב שאין לי זכות קיום, ושרוצה שהמדינה שלי לא תהיה קיימת (בין אם יש בעיניו חשיבות לשאלה האם הדבר יוביל למותי הודאי או לא), זאת בניגוד למצב שבו אני מנהל דיון כזה מול איש שמאל אירופי שבדרך כלל בכלל אינו בקיא בעובדות הבסיסיות ביותר על הסכסוך, ורוב הידע שלו נשאב מתעמולה פלסטינית ומוסלמית שיודעת להפעיל טוב מאוד את הסאבטקסט האנטישמי הקולקטיבי בתודעה האירופית. מבחינתו, אסור לישראל לעשות שום דבר כדי לשמור על רצף קיומה ועל חיי אזרחיה, וממילא ההבנה שלו את המצב, עד הרמה העובדתית היסודית ממש, בדרך כלל שואפת לאפס.

קשרים 'לכאורה' בין שמאל אירופי לארגונים איסלאמיים וארגוני ימין? בבקשה - הסתכל מקרוב על כל תיעוד פרטני של הפגנה אירופית גדולה נגד ישראל ותראה מי נוכח בה. נאיביים שמאלניים נוסח הסיקסטיז יחד עם המון ערבי גס ושטוף חימת רצח, כאילו הדבר הוא טבעי, מקובל ומובן (ובהקשר האנטישמי, אכן כך המצב). אין לי אסמכתא מתועדת ספציפית להגיש לך על הקשר בין השמאל והימין באירופה בפעילות אנטי-ישראלית, אבל זו הרוח הכללית של ההתרחשויות ולעיתים ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות.

ועידת דרבן - שהיתה למעשה 'ועידת גזענות' במובן המילולי של הצירוף, מעין פסגה אנטישמית כלל עולמית - היא דוגמה מצויינת לכלל הזה. כל מטורפי העולם התאחדו במסגרת ועידה שנועדה *להילחם* בגזענות על מנת להפגין גזענות ושנאה רצחנית ופנאטית. האם מחזות האימים של דרבן הם 'ביקורת לגיטימית על מדיניותה של ישראל בשטחים'?
אנטישמיות 181329
מה הקשר בין הגנה עצמית להתנחלוות בנצרים ?
אנטישמיות 181331
האם האנטישמים באירופה מדברים על נצרים?

מרבית הסיכויים הם שהשם 'נצרים' לא אומר שום דבר ל'איש שמאל אירופי' אקראי ש'מבקר את מדיניותה של ישראל'.
אנטישמיות 181334
מרבית הסיכויים שקולוניזציה הישראלית ביהודה שומרון ועזה,והכיבוש של האוכלוסיה שם.מעוררים את הביקורת על ישראל.

ואת הלינקג' ביקורת על ישראל פלוס ביקורת על המדיניות של בוש שוה אנטישמיות.אוהבים מאוד לעשות בארץ הקודש.
אנטישמיות 181336
כתבתי דברים רבים. אנא, קרא אותם לפני שאתה מגיב.
אנטישמיות 181337
נותר לי רק לחזור על שאלה שכבר נשאלה.
יש דרך לבקר את ישראל מבלי להיות אנטישמי?
אנטישמיות 181338
אני חוזר ומבקש שתקרא את דבריי קודם שאתה מגיב עליהם.

מתוך תגובה 181189: "הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב."
אנטישמיות 181342
אין לי בעיה לקרוא.
הבעיה שלך שבכל ביקורת תמצא אני משער,
קונטקסט אנטישמי או תטען שהיא משמשת להפצת אנטישמיות.
כך שהטענה שלך שאתה מוכן לקבל איזה שהיא ביקורת משוללת קונטקסט,היא קצת בעיתית.

בכל מקרה
ככל שישראל ממסדת את הכיבוש שלה בשטחים,בטענות בטחוניות כאלה או אחרות,הלחץ הבין לאומי במישורים פוליטיים וכלכליים עליה יגדל.

לטעון שלחץ בין לאומי זה נובע ברובו מאנטישמיות,ואין לו כל קשר לפעולות ולבחירות המדיניות של ישראל,זה לדעתי צד מאוד חלקי של הסיפור.
אנטישמיות 181344
אם אין לך בעיה לקרוא, חבל שאתה לא קורא. דווקא טענתי שאני כן מוכן לקבל ביקורת עניינית ופרטנית ולדון עליה, אבל לא חרמות שנובעים בכלליות מעצם הנסיון להגנה עצמית.

ה'כיבוש בשטחים' הוא מצב שישראל ניסתה לסיים ונאלצה 'למסד' מעט יותר בשלוש השנים האחרונות על מנת להגן על עצמה.

הלחץ הבינ''ל התחיל ביתר שאת דווקא לאחר נסיון לסיים את אותו 'כיבוש בשטחים'.

בנוסף, לא טענתי שהלחץ נובע מאנטישמיות. החרמות והשנאה והדמגוגיה השטנית כן נובעים מאנטישמיות.
אנטישמיות 181358
קצת קשה לטעון שישראל מנסה לסים את שליטתה בשטח,ובמקביל מרחיבה את ההתישבות וההתנחלות בו.הטעון שההתנחלויות הללו מגינות על מדינת ישראל לא ממש משכנע אחרי האינתיפאדה הנוכחית.

אותו לחץ מתגבר עם ההתמסדות של מדינת האפרטהייד הישראלית בשטחי ארץ ישראל השלמה.קצת קשה אחרי 36 שנה לטעון שהמצב הזה הוא זמני.

השאלה שלי שוב האם ניתן להבדיל בין לחץ בין לאומי דוגמת זה שהוטל על סרביה ודרום אפריקה, וקרוב לודאי שגם ישראל תתצטרך להתמודד אתו,כשהיא בוחרת להמשיך את שליטתה בשטח.לבין אניטשמיות?
אנטישמיות 181364
ישראל אכן ניסתה לסיים את מצב ה'כיבוש' באוסלו: 95% מתושבי יו"ש לא נמצאו עוד תחת שלטון יהודי.

לפני 3 שנים הוצעה לפלסטינים מדינה על רוב השטח שנכבש מהממלכה הירדנית במלחמת ששת הימים. הפלסטינים סירבו ופתחו במלחמה. על מנת להתגונן במלחמה הזאת, אנו נאלצים לנקוט בצעדים שיש בהם כדי 'להעמיק את הכיבוש', צעדים שלא היינו נאלצים לנקוט בהם אילו הפלסטינים לא היו פותחים במלחמה מלכתחילה. זה כל כך טריוויאלי ומובן מאליו שאני לא מבין למה צריך להסביר את זה פעם אחר פעם ולחזור על הדברים האלו שוב ושוב ושוב, כאילו הם לא נקלטים.

כן, ניתן להבדיל. אני לא טוען שהלחץ האמריקאי או אפילו האירופאי נובעים מאנטישמיות. אני כן טוען שקריאות לחרם על תוצרת ישראלית, כמו הקריאה של הארגון הבלגי עם התפוז נוטף הדם, הן או אנטישמיות או תוצאה של הסתה שהאג'נדה של יוצריה היא אנטישמית. הרי בכלל לא דיברנו על הויכוח עם הממשל האמריקאי בקשר לתוואי הגדר, אלא על השמאל האירופאי המטורף והחלקים בו שמשתפים פעולה עם איסלאם אנטישמי במסגרת שנאת ישראל.
אנטישמיות? 181415
"מדיניות ישראל בשטחים" כוללת הרבה יותר מאשר "המינימום הנדרש להגנה עצמית". היא כוללת, כפי שכבר צוין כאן, מדיניות התנחלות כוחנית, החרמת אדמות, מניעת עיבוד אדמות וכדומה. להרבה מהפעולות הללו *אין* צידוק בטחוני, ואת חלקן החלה ישראל לבצע עוד לפני 1988 (תחילת האינתיפאדה הראשונה). אני חולק גם על הטענה שהדרך בה מדינת ישראל "נלחמת בטרור" היא הדרך היחידה שבה היא יכולה להגן על חיי אזרחיה. תהום עמוקה פעורה, אם כך, בין דעותינו, ונראה שלא נוכל לשכנע זה את זה לגבי נקודה זו.
אתה טוען שהמחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא "עיוורון" אך משום מה מתחתק מהשאלה האם היא לגיטימית, ואם כן, מה ההבדל?

תראה. אנטישמיות היא סוג של גזענות, וגזענות מוגדרת כהתייחסות לא-עניינית לגזע או לאום, המכלילה את הגזע/לאום כולו וקובעת ש*מטבעו* יש לו תכונות שליליות מסוימות. הביקורת של אותו ארגון בלגי היא אולי בוטה, מעליבה, מבוססת על טמטום וחוסר ידע, ואפילו לא הוגנת (בעינייך), אבל אין בה הכללה על תכונה של "היהודים" אלא ביקורת על פעולתם של יהודים מסוימים (אלו שבשלטון) וקריאה לפעולה (דמוקרטית לגיטימית - חרם צרכנים ‏1) כנגדם. כדי שטענה תהיה "אנטישמית" ולא סתם "מעצבנת" היא צריכה להיות כזו שעוסקת במהותם של "היהודים" או במהות היהדות (כמו הקלטת האנטישמית ששודרה ברדיו חיזבאללה והראו בערוץ 10).
כדי להבין שהביקורת היא על מדיניות ישראל ולא על ישראל (או על היהודים) כדאי לשים לב שבתקופות קודמות, כשפניה של ישראל היו יותר לשלום, הייתה הרבה פחות ביקורת מסוג זה באירופה. בקיצור, לא האנטישמיות היא זו ש"הרימה את ראשה המכוער" אלא המשטר הישראלי.

נקודה אחרונה: עצם העובדה שפעילים משתי קבוצות מסוימות נכחו באותן הפגנות לא אומרת דבר על קשר, ודאי שלא "קשר הדוק" בין הקבוצות. האם תאמר של"נאמני הר הבית" קשר הדוק לליכוד, בגלל שבתקופת אוסלו נכחו שתי הקבוצות הללו באותן הפגנות?
יותר מזה, חורה לי הנטיה שלך להדביק אוטומטית כל ארגון ערבי או מוסלמי בתווית ה"אנטישמיות רצחנית". לא כל ארגון מוסלמי שמפגין באירופה הוא בן-דמותם של החמאס ואל-קאעידה. דרך אגב, האמירה " המון ערבי גס ושטוף חימת רצח" גובלת בגזענות, וודאי מכלילה: בהפגנות אלו לא רק מתפרעים ושורפים דגלים ‏2 אלא גם מתרחשים עוד דברים, הרבה יותר לגיטימיים ודמוקרטיים -רק שאתה עסוק כל-כך בפחד מהאנטישמיות שאתה לא רואה אותם.

"ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות." - כל עוד לא תביא סימוכין לכך, זו בעיני אגדה אורבנית.

1 כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לא לגיטימי?
2 שריפת דגלים, בלקסיקון האנטישמופובי, היא שיאה של התנהגות ברברית ורצחנית, ונמצאת צעד אחד מרצח עם. אלא אם כן הדגלים הם דגלי אש"ף, שאז צה"ל מצווה להסירם ולשרפם בכיכר העיר.
אנטישמיות? 181492
כאשר אתה מדבר על 'מדיניות התנחלות כוחנית' ו'החרמת אדמות' מטעמים שאינם בטחוניים, אתה מנתק את הביקורת מההקשר שבו היא מופיעה כיום. היו התנחלויות גם לפני ספטמבר 2000, אולם כמעט כל המאפיינים של המצב שבו נמצאים כיום הפלסטינים הם תוצאה ישירה ובלעדית של מעשיהם, ושל בחירה שביצעו מיוזמתם הם. התברר, שהפלסטינים יכולים להפר הסכמים בצורה בוטה, לפתוח במערכה ענקית של טרור ולזכות לאהדת העולם על מעשיהם אלה ולאמפתיה של העולם על הסבל שנגרם להם כתוצאה ממעשים שאנו נאלצים לעשות כדי להתגונן על עצמנו מהטרור. מצב עניינים זה צריך לשמש תמרור אזהרה לפני כל הסכם עתידי עם כל הנהגה פלסטינית עתידית, ותמרור 'אין כניסה' חד משמעי לפני כל הסכם עתידי עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית, דהיינו ערפאת והקואליציה שלו עם שאר ארגוני הטרור.

ואמנם לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנו סופגים את הביקורת שאנו סופגים בגלל מעשים ש*הפלסטינים* עושים. לרוב העם בישראל (ואני בכלל זה) יש נכונות להוריד התנחלויות רבות ולבצע ויתורים טריטוריאליים רבים; קיים מצב שבו הפלסטינים אינם מוכנים לפשרה ומתעקשים לנהל מערכת טרור אלימה ולא משא ומתן, ובכל זאת הביקורת על כך שאנו פועלים בהתאם מופנית כלפינו ולא כלפיהם שמאלצים אותנו לנקוט בהתנהגות זו. אני לא מוכן לקבל שמי שמתנהג כך הוא אובייקטיבי, ואם הוא מוסת, הרי שהוא כלי שרת בידי מישהו שדואג להסית אותו. בדרך כלל, המסיתים הם בעלי אג'נדה אנטישמית.

בניה בהתנחלויות בעת זו היא צעד בעייתי - אני לא אומר בהכרח שגוי - גם לדעתי, אבל הביקורת היא לא 'ישראל בונה בשטחים' אלא באופן כללי 'תראו מה ישראל עושה בשטחים' כשכמעט כל הביקורת מתייחסת למעשים שהם במהותם הגנה עצמית. אני בספק שהפושטק הבלגי הממוצע מבין את ההבדלים.

המחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא לגיטימית, באותו מובן שמחאה נגד צ'רצ'יל שהיה עולה לשלטון כמה שנים קודם ויוצא למלחמה בהיטלר (בהזדמנות חגיגית זאת, אני מתכבד להציב מול חוק גודווין את חוק חרדון: מי שאומר 'גודווין' במקום לקרוא באופן ענייני הוא <תואר שלילי כלשהו לפי הטעם>). כלומר - היא לגיטימית כמחאה של אנשים עיוורים שצריך להביא בחשבון את היותם עיוורים כדי לגבש יחס למחאה שלהם, אבל לא יותר מכך. כלומר - משהו שלא צריך, אסור, וחשוב מאוד לא להתייחס אליו כאל ביקורת עניינית או רצינית מסוג כלשהו. משהו שהיחס אליו צריך להישאר ככל האפשר בגבולות הסלחני והסבלני (ג'ורג' בוש עצמו, אגב, מצליח בכך הרבה יותר ממני).

לגבי אנטישמיות. כיום אנטישמיות בוטה ("ליהודים יש אף ארוך!!! kill them all") מתקבלת בצורה הרבה פחות נוחה ברוב מדינות המערב (אם כי היא מתקבלת בשמחה ובששון במדינות ערב, שם זו בדרך כלל רמת המורכבות שנדרשת ממסר תעמולתי על מנת לעבור ולפעול, ודי לצפות בקטע אקראי מהסדרה האנטישמית הסורית "הגלות" או בפרסומים האנטישמיים שיוצאים על בסיס יומיומי במצרים כדי להיווכח בכך). האנטישמיות המערבית המודרנית היא בדרך כלל מעט יותר עקיפה, 'תרבותית' ופחות ברברית ומשולחת רסן. הדרך העיקרית שבה הם עושים זאת היא דרך ביקורת פוליטית לכאורה על ישראל. ניתן להבחין באנטישמיות המתחפשת לביקורת פוליטית ול'אנטי ישראליות' על ידי בחינה של תכניה: אם הביקורת היא גורפת, שוצפת, דמונית, לא עניינית, עושה שימוש בהשוואות קיצוניות ומופרכות לגרמניה הנאצית למשל שכל היסטוריון חובב (וכל מי שלמד מעט היסטוריה ברמה בסיסית כלשהי) יכול לפסול על הסף בנחרת בוז אדירה, אם יש בביקורת כדי לשלול את זכותה של ישראל להתקיים או לבצע פעילות צבאית כלשהי כדי להגן על עצמה - הרי שהביקורת היא או אנטישמיות בתחפושת, או נאיביות ילדותית שמשמשת ככלי בידי אנטישמים.

באשר להפגנות האירופיות נגד ישראל - בהפגנות הללו מחולק בדרך כלל חומר תעמולה אנטישמי של ארגונים נאצו-איסלאמיים שפועלים באירופה. אתה יכול להתייחס לדברים כאל אגדה אורבנית מכיוון שאני לא שומר, אוסף או מחפש לינקים לכל דבר שאני קורא או צופה בו, אבל זאת התנהגות "מדתית" לדעתי. זו לא מתמטיקה.

כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לגיטימי. מי שהחרדים חשובים לו כפלח שוק משנה את הפרסום בהתאם והכל בא על מקומו בשלום. ההשוואה הנכונה לדעתי צריכה להיות חרם על מוצרים מהשטחים, כאשר החרם הוא גורף, טוטאלי, ולעיתים קרובות בכלל לא מאפשר למי שנפגע ממנו (בהנחה שמישהו נפגע ממנו בכלל, להבנתי החרם בעיקר מעורר אנטגוניזם כלפי עצמו...) פרנסה חלופית (קשה עד בלתי אפשרי להקים למשל משק חקלאי אורגני גדול באיזור אחר ופחות מתאים לכך בארץ, אם אתה כבר עושה את זה בשטחים). אבל הבעיה העיקרית היא שהדברים הם חד צדדיים. אני מבטיח לך שאם מישהו היה מחרים תוצרת ישראלית אבל גם מחרים כל קשר כלכלי או אחר עם הפלסטינים ומפרט רשימת דרישות הוגנת שלו עבור שני הצדדים (למשל, 'אתם תפסיקו את הטרור ואתם תפסיקו לעשות את מה שלטענתכם הוא מלחמה בו'), דעתי עדיין לא תהיה נוחה מיוזמה כזאת (כי הרי הדבר תלוי בפלסטינים והם יכולים לשפר את מצבם לאין ערוך בכל רגע נתון על ידי הבחירה הפשוטה להפסיק את המלחמה בה החלו). אבל לפחות תהיה לי תחושה שיש כאן מינימום הגינות, ולא חד צדדיות, שנובעת, כאמור, או מאנטישמיות, או מנאיביות שאנטישמים יודעים לנצל.
אנטישמיות? 181522
נראה לי שהויכוח מוצה.
אתה אומר בקיצור כך: המצב הוא A (הפלסטינים אשמית בכך שאין התקדמות מדינית או שלום; ישראל בסך הכל נוקטת הגנה עצמית). לכן כל מי שאומר שהמצב הוא B (ישראל מדכאת את הפלסטינים והם מנהלים מלחמת שחרור) אינו יכול לעשות זאת מתוך מניעים תבוניים או אובייקטיביים, ו*לכן* הוא בהכרח פועל מתוך עיוורון במקרה הטוב או שנאה גזענית במקרה הרע.
הנקודה היא שמי שמחזיק בעמדות אחרות לגבי המצב, האשמה, האחריות של שני הצדדים וכולי, יכול לטעון שעמדה B שקרית ובעייתית בלי להניח מראש שאדם רציונלי ופיכח לא היה יכול להגיע אליה מבלי שיהיה מונע משנאה ספציפית ליהודים (הוא יכול למשל להיות מונע מתחושה של חוסר צדק היסטורי של המערב כלפי המזרח; מנטייה לתמיכה באנדרדוג בכל מאבק מדיני; וכד'). אני מעדיף להתייחס לבעלי הדעות הללו ולנסות להתדיין אתם, במקום להכניס את כולם לקופסת "האנטישמיות".
אני מאמין, אגב, שניתן למצוא באירופה מי שהביקורת שלו על ישראל היא אנטישמית במובן הבסיסי של המילה, ונובעת משלילת זכות הקיום של היהודים או מדינתם; אבל לא כל מי שקורא להחרים מוצרים ישראליים בשל התנהלות ממשלתנו הנוכחית הוא כזה, והכללה גורפת של כל מבקרינו לקטגוריה הזאת עלולה פשוט לדחוק אותם לשם.
אנטישמיות? 182077
בקשר ל'אגדה האורבנית' בדבר קשרים בין ארגוני שמאל אירופיים לארגונים איסלאמיים:

מתוך תגובה 181929: "המתנגדים הבולטים לקיומה של ישראל, שגם עומדים מאחורי מרבית ההתקפות האנטישמיות באירופה: צעירים מוסלמים שמוצאם ממרוקו ואלג'יריה ולצדם פעילי שמאל קיצוני המתנגדים לקפיטליזם וגלובליזציה".
אנטישמיות? 181705
"שמאלצים אותנו לנקוט בהתנהגות זו". זו אולי נקודת המפתח בדבריך: אנחנו פועלים כפי שאנו פועלים משום שפשוט אין לנו ברירה.

מבלי להכנס לשאלה האם הכיבוש עצמו הוא אילוץ, והאם המחסומים והסגרים הם אילוץ, והאם החיסולים הממוקדים הם אילוץ, יש הרבה יותר מדי דברים שנעשים ע"י חיילי צה"ל שרחוקים, רחוקים מאוד, מלהיות אילוץ. ההשפלות, הברוטליות, האכזריות, עד כדי אובדן צלם אנוש במקרים מסוימים. ויש מי שיטען כי יחס זה (שאינו חדש, והוא מתמשך הרבה לפני האינטיפדה הנוכחית) הוא אחד הגורמים העיקריים לפעולות הפלשתינאים, מתועבות ככל שתהינה.

ראה למשל: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-565,00.html

מעניין אם הוא אכן יועמד לדין, או שמא גם זו התנהגות ש"מאלצים אותנו" לנקוט בה.
אנטישמיות? 181740
מסכים. לתומי חשבתי שעל התנהגות מסוג שכזה צריך להעניש בכל חומרת הדין בלי שום קשר לשאלה האם זה לגיטימי להגן על עצמנו מפני מעשי רצח. שים לב שהביקורת כלפי ישראל בד"כ לא מדברת, למשל, על מעשים שנעשים במחסומים ע"י אנשים מסוגו של אותו פושטק בכיין כ'פשעי מלחמה', אלא מגדירה את עצם קיומם של מחסומים כפשע מלחמה; כנ"ל לגבי סגרים, חיסולים ממוקדים (שדווקא מצמצמים את הצורך בפעולות שיש בהן אלמנט של ענישה קולקטיבית) וכו'. כלומר, פעילויות שרובן הגדול הן תוצאה של האינתיפאדה ולא להפך.
אנטישמיות? 181747
אם כבר העלית את זה, למה להעמיד אותו לדין?
אני יכול להעיד שההתנהגות אותה הוא מתאר היתה, לפחות בתקופת שירותי, נורמטיבית וננקטה לעיתים קרובות ע"י חלק גדול (אולי אפילו הרוב) של החיילים, בידיעת המפקדים ובמקרים מסויימים תוך עידודם לכך.
להעמיד לדין דוקא את מי שמתוודה ומתחרט על חטאיו בעוד רוב אלו שביצעו מעשים מסוג זה שותק לו לבטח, הוא לא צודק.
אנטישמיות? 181749
אתה אומר את זה בתור easy או בתור "האייל האנומלי"?
אנטישמיות? 181754
להעמיד אותו לדין, ולתת לו את האפשרות להיות עד מדינה מול כל אלה שהוא מפרט את פשעיהם בספרו. יש נורמות שראוי לשרש מן היסוד, ומוטב מאוחר מלעולם לא.
אנטישמיות? 181755
למה דוקא נגדם? כי במקרה בפלוגה אחת בתקופה מסויימת היה סדיסט עם אספירציות ספרותיות?
אני הרבה יותר מוטרד מפשעי המלחמה של קצינים בכירים בצה"ל.
אנטישמיות 181244
העניין הרבה יותר מורכב ומסובך מכפי שנראה לך ומכפי שהצגת אותו. אציג את מורכבותו בדרך הפשוטה ביותר, לפי "צעדים" בחשיבה:
1. מדינת ישראל היא מדינת _יהודית_. (נכון? לא "מדינת כל אזרחיה", אלא מדינה _יהודית_, ובעצם: "מדינת _היהודים_". וכך רואים אותה האנשים בעולם.)
2. במדינת ישראל יש שלטון _יהודי_. לטוב ולרע.
3. מה שקורה במדינת ישראל הוא תוצאה של מעשים של ה_יהודים_ הישראלים.
4. ה_יהודים_ הישראלים הנם קודם-כול (כמובן) _יהודים_.
5. אז _זה_ [מה שקורה בשטחים, לפי מה שציינת בתגובתך] מה ש_היהודים_ עושים, אפילו כאשר יש להם מדינה משל עצמם.
6. ... ואחר כך הם (_היהודים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטישמיות...
אנטישמיות 181296
1. ארה"ב היא מדינה אמריקנית.
2. בארה"ב יש שלטון אמריקני, לטוב ולרע.
3. מה שעושה צבא ארה"ב בעיראק הוא תוצאה של מעשי ה_אמריקנים_
5. אז זה (מה שקורה בעיראק) מה שה_אמריקנים_ עושים, כשיש להם את הכוח לעשות זאת.
6. ואחר כך הם (_האמריקנים) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-...?

איך תקראי לביקורת על פעולות ארה"ב בעיראק? אנטי- מה?
איך תקראי לביקורת הבינלאומית על הפלישה העיראקית לכוויית? אנטי-עיראקיות?
הביקורת על הטיפול של סין במהומות טיין-נאן-מן הוא אנטי-סיניות?
אנטישמיות 181301
אבל לאנטישמיות ואנטי-אמריקניות כמושגים יש משמעות הרבה יותר רחבה. ביקורת אנטי-אמריקנית (בניגוד לביקורת על האמריקאים) היא ביקורת שיוצאת מפיו של אדם ששונא את האמריקאים, ופוסל כל מעשה שלהם על הסף. ביקורת אנטישמית היא ביקורת של מי ששונא יהודים (אפילו לא ישראלים, יהודים) ויפסול כל מעשה שלהם כשלילי.
כאם כאשר אני מעביר ביקורת על מדיניותו של שרון אני אנטי-שרוניסט? ומה אם אני מעביר ביקורת על ח"כ מהמפלגה שלי? מה אם אני מעביר ביקורת על עצמי? האם אני אנטי-דובי?
הבעיה היא שבשיטה שלך, אין ביקורת שאינה מתוך שנאה, מתוך "אנטי". לא זה המצב במציאות.
אנטישמיות 181318
תודה, דודי. אכן, התייחסתי ל-xenophobia.
אנטישמיות 181326
דודי?
אנטישמיות 181333
זה הממוצע (הגאומטרי) של דובי ורודי.
אנטישמיות 181359
תודה, עוזי ו. - בדקתי שלא טעיתי בהקלדת האותיות. [ :-) ]
אנטישמיות 181361
סליחה ומחילה אבקשך, מר דובי קננגיסר. נפלה טעות בהקלדה, אדוני.
אנטי-שמיות 181400
למה כבר אפשר לצפות תחת כותרת כזו...
אנטישמיות 181411
לא אדוני ולא בטיח. פשוט אני לא סובל את השם ''דודי'', אישית, ומכיוון שאת השם שלי את מכירה רק בכתב, ולא משמיעה (שאז הטעות היא יותר סבירה), נראה לי תמוה שאת משבשת אותו באופן שכזה. מספיק לי שמתעללים לי בשם המשפחה, אין סיבה לעשות מעשים מגונים גם בשמי הפרטי.
אנטישמיות 181441
טוב. למען יישור ההדורים:
תהליך הכתיבה _כולל_ השמעת מה שייכתב "באוזני רוחו של הכותב". לכן, קל כל כך לשבש שמות בכלל (כולל מילים מורכבות, לפני קבלת משמעותן הספציפית), בעיקר כאשר לא שמענו אותם בכלל לפני כן, או: לא שמענו אותם מספר פעמים שיפענח בשבילנו את האיות.
העובדה שעם הניסיון אנו "עולים כיתה" והקריאה נעשית כאילו-דמומה ("קריאה בלב") רק מצביעה על כי רכשנו הרגלים הפותרים אותנו מן האיטיות שבקריאה בעל-פה, בקול רם.
(אין כאן התייחסות לבעיות הנובעות מבעיות של Minimal Brain Damage - MBD, או מדיסלקסיה.)
(...וחוץ מזה, צדקת: מעודי לא שמעתי _ממש_ את שמך המלא.)
אנטישמיות 181319
ראה נא את תגובה 181301 - אני התייחסתי ל-xenophobia.
אין לי מושג אם גם הרגשות העזים השליליים שמעוררים האמריקנים נכנסים בדיוק-בדיוק תחת אותה המטרייה, אבל - מי יודע.
אנטישמיות 181321
(אגב: לא השלמתי את המשפט בסעיף 6. אז:)
...
6. ואחר כך הם (_האמריקאים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-אמריקאיוּת...
הכותב כנראה לוקה אנושות בטרמינולוגיה 181554
למען האמת, יש לציין שהביקורת הזו דווקא כן נובעת בחלקה הגדול מרגשות אנטישמיים. כלומר, הביקורת אכן מוצדקת (משום שמדיניות הדמוקרטיה היחידה במזה''ת בחצר האחורית שלה אכן ראויה לכל גנאי), אבל הזרקור אשר מופנה דווקא אליה בחוסר-פרופורציונליות בהשוואה למוקדי סכסוך אחרים ועוולות אחרות בעולם, הוא אכן מונחה ע''י רגשות אנטישמיים. הביקורת עניינית ובמקומה. ההחלטה מה יוצב על סדר היום, על מה ידברו מלכתחילה, מה יזכה להתעניינות ולתגובה ומה ייעלם בידיעה קטנה במגזין רדיקלי באינטרנט, עיצוב המרחב התקשורתי של האינטלגנציה והאליטות, זה כבר מושפע בהחלט מרגשות אנטישמיים.
תהיות כלליות 181142
תודה על מאמרך המאלף, אשר אני מסכים עימו בקווים כלליים, להוציא מספר נקודות שנראות לי בעייתיות:

-- ישראל אכן מקיימת בקרבה הפרדה, אולם הפרדה זו שונה במהותה בין המצב המתקיים בשטחים (שהנו מצב של אפרטהייד דה-פטקטו) לבין ההפרדה הפנים-ישראלית, שמורכבת משיטת הסגרגציה ואזרחות-המילט, כפי שציינת בצדק רב.

-- אני מאמין שיש להפריד בין בעייתה החיצונית של ישראל, קרי השטחים הכבושים, לבין בעייתה הפנימית בכל הקשור לסגרגציה זו, ולכן אין לנסות ולקשור בין השתיים. נסיגה חד צדדית היא הדבר הסביר ביותר לשיטתי שישראל יכולה לקיים במצב זה, בבחינת הקטנה מבין הרעות האחרות האפשריות בתחום זה, שהינן הפיכתה למדינת אפרטהייד דה-יורה או למדינה דו-לאומית בעל כורחה מהים ועד הירדן.

-- בתוך שטחי הקו הירוק יש להמשיך ולהחיל את עקרון המדינה היהודית והדמוקרטית (ובסדר זה), לצד הפרדה חותכת וברורה בין דת למדינה. פירושו של דבר שיהדותה של ישראל תוגדר בכלים תרבותיים על ידי סמלי המדינה, ובכלים טכניים על ידי לוח השנה שימשיך להיות מונהג לפי חגי ומועדי ישראל. אזרחות-המילט תבוטל בשלבים, אולם לא בכיוון 'מדינת כל אזרחיה'.

-- 'מדינת כל אזרחיה' היא אולי רעיון נעלה והומאני - אולם אינה רלבנטית במשמעות פירושה הערבי של תביעה זו, היינו שהצד היהודי במשוואה אמור להתפרק מנכסיו ומערכיו היהודיים, בעוד שכלל לא ברור ולא בטוח שהצד הערבי מעוניין ומסוגל לבצע דבר זה בקרבו - ועל כן יש להמתין ולחכות להגשמת אוטופיה זו בתקופות אחרות ומאוחרות יותר, אם בכלל. ארגו: 'לאום ישראלי' הנו דבר מבורך, אולם אני מטיל ספק רב אם יוכל לצאת אל הפועל בקרב קבוצת אוכלוסייה המבינה והמפרשת עצמה כ'יהודית', ובקרב קבוצת מיעוט הרואה עצמה כ'פלסטינאית'.
תהיות כלליות 181190
אכן, שאלה מעניינת כמה זמן מדינת כל אזרחיה תחזיק מעמד (דווקא בלי ציניות).
במדינות הדמוקרטיות המערביות שאני מכיר, הרוב, מה לעשות, תמיד ''לבן'' והוא זה שמוביל את האתוס הדמוקרטי. ככה, המדינה נשארת דמוקרטית כל עד הלבנים בשלטון. שלא ישתמע מכך שזה משהו אינטרנטי לגזע - פשוט בעולם הערבי והמוסלמי האתוס הדמוקרטי חלש עד בלתי קיים. לא ניתן לצפות ממישהו שהיגר לפני שנה מסומליה לצרפת שיאמין על הדמוקרטיה, אלא אם יש פעילות חינוכית ענפה בקרב המיעוטים.
תהיה כללית 181237
האם דרום אפריקה כיום אינה דמוקרטית?
תהיה כללית 183210
הייתי מחכה כמה שנים לפני שהייתי מסיק שדרום-אפריקה היא דמוקרטיה *יציבה*.
תהיות כלליות 181639
אלכסנדר,
אתה טוען "יש להמשיך ולהחיל את עקרון המדינה היהודית והדמוקרטית (ובסדר זה)"
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "בסדר זה"?
אשמח מאוד אם תוכל לפרט.
תהיות כלליות 181697
הכוונה פשוטה למדי: קודם מדינה יהודית (כן, ישראל היא מדינה יהודית) ואחר כך מדינה דמוקרטית, וזאת על מנת למנוע כל בילבול אפשרי, אולם סדר זה מחייב לשיטתי התניה נוספת ובלתי נמנעת.

פירושו של דבר הוא שיש להחיל מספר רפורמות מקיפות במונח 'יהודי', שיפורש לצורך העניין באופן תרבותי בלבד, שפירושו שחגיה, מועדיה וסמליה של מדינת ישראל ישארו יהודים בכל מקרה. כל שאר האלמנטים עתידים לעבור שינוי לפי שיטה זו על ידי הפרדת הדת מהמדינה, וביטול בשלבים של סגרגציה הנהוגה במדינת ישראל, המקיימת בתוכה את עקרון האזרחות המילאטי.

במידה ואתה מעוניין, אני מפנה אותך למאמר ספציפי בנושא זה שרשמתי, תחת הקישור http://mann.journal.lab.co.il/story_23
הערה לשונית 181718
מאמר לא רושמים. מאמר כותבים. רושמים רשימה (וגם אז במשמעות של רשימת קניות, לא במשמעות של טור בעיתון). לא הייתי מעיר אילולא היה מדובר בשגיאה נפוצה וצורמת במיוחד.
הערה לשונית 181723
האמת היא שהסתקרנתי. אז בדקתי.
ברשותך, "פייסט" מכבוד השופט רב-מילים (סעיף 2 בעיקר; קצת גם סעיף 4):

הסבר מלא למילה רְשִׁימָה שֵם נ'

1. פירוט בכתב של דברים שונים הרשומים בסדרה בזה אחר זה (כמו שמות, ציונים, מצרכים למכולת, סחורות במחסן וכד').
• כשאתה הולך לקניות, אל תשכח לקחת איתך את הרשימה שהכנתי.
• רשימת הציונים במבחן באנגלית תלויה על לוח המודעות.

2. מאמר קצר, דברים כתובים המביעים בקצרה רעיון כלשהו. רשימות מתפרסמות בדרך כלל בעיתונים, בעלונים, בכתבי עת וכד'.
• תערוכת הפיסול זכתה לרשימת ביקורת אוהדת בכתב העת לאומנות.

3. (בעיקר בריבוי: רשימות) סיכום דברים בכתב לשם תזכורת, התייחסות חוזרת בעתיד וכד'.
• כשהתכוננתי למבחן הגמר נעזרתי ברשימות שרשמתי בהרצאות.

4. כתיבת דברים, העלאה על כתב, רישום, הכנת רשימה.

5. קיצור מקובל של 'רשימת מועמדים': מסמך המפרט את שמות האנשים שהעמידו עצמם במשותף לבחירה לכנסת או לרשות מקומית; קבוצת האנשים המופיעה ברשימה כזו.
• הוא שמח מאוד כשנודע לו שנבחר למקום השביעי ברשימה.
• כל רשימה לכנסת בוחרת לעצמה כינוי ואות (או אותיות) משלה.
---
"תזאורוס" (גם ברב-מילים):

רִשּׁוּם, כְּתִיבָה, רְשִׁימָה

רֶגִיסְטֶר, רְשִׁימָה; מַפְתֵּחַ עִנְיָנִים [נוֹשְׂאִים] , מַפְתֵּחַ, אִינְדֶּקְס

חִבּוּר, מַסָּה; רְשִׁימָה, מַאֲמָר
---
הערה לשונית 181725
ראי הסוגריים שלי. אני מכיר בקיומה של המשמעות של רשימה כטור, כמאמר, אבל ה*פועל* רשם מתייחס רק למשמעות הראשונה, וההזנייה של הכתיבה ע"י ילדים (בעיקר) במשפטים כמו "רשמתי סיפור", מציקה.
הערה לשונית 181738
אהא. סליחה, ותודה על ההפניה לסוגריים - לא ראיתי אותם קודם.
צודק 181732
מה שנכון נכון - ואיתך הסליחה.
הערה לשונית 181736
ויש גם רשם במשמעות של record למשל בשיר של שלמה ארצי (חום יולי אוגוסט).
אלכסנדר הגדול 181193
אני מצרף את תגובתי לדברים שכבר נכתבו ע''י אלכסנדר מאן
המדינה הזו הוקמה למטרת בית לעם היהודי, ומכאן כבר הבעיה ההפרדתית הראשונה, אני כותב הפרדתית ולא גזענית מכיוון שמדינת ישראל לא הוקמה כדי לעשות רע במזיד למישהו אלא כדי לשמש פתרון ליהודים.
קרה מקרה, וגם מתוך ידע אישי שלי, לא כל היהודים תופסים את עצמם כישראלים או בעלי זיקה לישראל כך שאולי בעוד תקופה נוספת יהיה מקום לדיון בשאלת הזהות היהודית הנפרדת מן הזהות הישראלית.
נקודה נוספת ממנה התעלמת היא האיבה העמוקה או יותר גרוע מזה חוסר בטחון מוחלט של שני האוכלוסיות אחת בשניה מה שמסביר את היצמדות האוכלוסיה הערבית-ישראל לזהות הפלסתינאית בזמן משבר.
הבעיה היא שבבסיסנו או חוסר ביטחונינו כיהודים לא נוכל כרגע לחיות בידיעה שאנו מאויימים ע''י רוב מוסלמי שעלול להפוך את יחסי הגומלין בינינו.
חסר עדיין הגורם המגשר בין האוכלוסיות
ההשוואה עם דרום אפריקה 181195
איו צורך לעשות אידאליזציה של הפתרון שהגיעו אליו לדרום אפריקה. הסכמת הלבנים לוותר על שליטתם במדינה לא היתה אלא הסכם כניעה מצידם. פיתרון של חלוקה לא היה אפשרי בהתחשב במצב הדמוגרפי בדרום אפריקה, וכאשר הבין השלטון הלבן שלא יוכל לקיים לאורך זמן את שלטון המיעוט, פנו לתנאי הכניעה הנוחים ביותר שיכלו למצוא. למרבה מזלם, נמצא מנהיגות פרגמטית ומתונה בצד השחור שאיפשר להם זאת. יש לציין, ש"רוח התקופה" - התקופה היא 1989-2001 - תקופה שבה לא היתה אלטנטיבה להגמוניה האמריקאית בעולם - עשתה גם היא את הכניעה לקלה עוד יותר. (במאמר מוסגר, אני חושב שלתקופה זו התכוון יצחק רבין ז"ל בדברו על "חלון ההזדמנויות" לשלום. איתרע מזלה של ישראל וחלון הזדמנויות לא נוצל). לא קשה לנחש שאילו שלטון האפרטדהייד היה מתמיד עד ימינו, שבו אנו רואים בזימבבווה חוואים לבנים מנושלים מאדמותיהם, קשה היה הרבה יותך ללבנים להיכנע. גם כך, מצבם של הלבנים בדרום אפריקה אינו קל. אמנם נכון ששלטון האפרטהייד היתה דבר רע, דרך ללא מוצא מבחינה מוסרית ופוליטית גם יחד, אך הנטישה ההמונית של הלבנים את ארצם מעידה, בעצם, איזה משטר הם מעדיפים. מי שרוצה מוזמן לקרוא את "חרפה" של קוטזי, זוכה פרס הנובל הטרי, כדי להיווכח באיזה סוג של חברה המיעוט הלבן נאלץ לחיות.

מר ארנון טוען שבדרום אפריקה נכונה אומה חדשה. הרשו לי לפקפק בכך. כל עוד אין נישואי תערובת בין הגזעים השונים (כפי שקיימים, למשל, בברזיל או במקסיקו, גם כן חברות רב-גזעיות), ישאר המיעוט הלבן, שאין ספק שמצבו הכלכלי טוב בהרבה משאר האוכלוסייה, במעמד בלתי יציב והרה סכנות.
מה נשתנה? 181197
מדוע בעצם לא יכול היה השלטון הלבן לקיים לאורך זמן את שלטון המיעוט? מה "הבינו" בעצם?
מה נשתנה? 181212
הלבנים תמיד הבינו, בצורה כזו או אחרת, ששלטון מיעוט הוא הסדר פוליטי בלתי יציב, ושיש למצוא דרכים מלאכותיות לקיים אותו. רעיון ה'אפרטהייד' (הפרדה באפריקאנס), שיושם ב-‏1949 כאשר עלתה לשלטון המפלגה הלאומית, מטרתו היתה ליצור מצב בו כל אחד מהגזעים (לבנים, שחורים, צבעונים ואסיאתים) חי בבידול מהאחרים. כל זה כלל טרנספרים פנימיים - פינוי ברוטלי של אוכלוסיות שונות בתוך הערים הרב-גזעיות והקמת עיירות חד-גזעיות בשולי הערים הגדולות. מיותר לציין, שאף פעם לא היו אלו הלבנים שנאלצו להתפנות, ובפועל במקום שיטה שתביא ליציבות, הביאה שיטת האפרטהייד לדיכוי חריף עוד יותר.

במשך הזמן ניסו הלבנים לשכלל את השיטה: הוקמו מדינות שחורות עצמאיות וחצי-עצמאיות (בנטוסטאנים) באזורים בהם לבנים לא חיו, אך מדינות אלו לא זכו להכרה בינלאומית, ולמעשה מדינות אלו לא היו עצמאיות, מכיוון האוכלוסייה שם נאלצה לעבוד בדרום אפריקה בכדי להתקיים. מיותר לציין שלמעט חריגים, לא נהנו מדינות אלו מלגיטמיציה של השחורים עצמם. כמו-כן, הבעייה עצמה לא נפתרה, שכן רוב האוכלוסייה השחורה נותרה מחוץ לבנטוסטאנים אלא חיה בדרום אפריקה גופא. הם ניסו גם לכונן פרלמנטים נפרדים לכל גזע: פרלמנט עבור הצבעונים, פרלמנט עבוד האסיאתים. גם רעיון זה נכשל מכיוון שזה לא שינה את העובדה הבסיסית שהלבנים הם אלו שבפועל שלטו בכל.

האם יכלו הלבנים להמשיך באפרטהייד בכל זאת? ובכן, איני יודע, אינני מומחה לנושא. ברור שהעיצומים הבינלאומיים שננקטו נגד דרום אפריקה גבו מחיר כלכלי, כמו גם חוסר-היציבות הפוליטית. לאחר 1945, דמוקרטיה ואנטי-גזענות הפכו לאידאולגיות שולטות במערב, וגם השכנוע העצמי בצדקת דרכם נפגע (הלבנים אהבו להציג את עצמם כ"חוד החנית של התרבות המערבית" - אך כיצד יכלו לעשות זאת כאשר משטרם סתר את האידאולוגיה של המערב?). הם גם חששו ממהפכה אלימה בנוסח המרד נגד הצרפתים באלג'יריה, שיביא לחורבנה המוחלט של הארץ. הייתי ממשיל את מצבם למצבו של שחקן שחמט שמבין שהוא יכול לגרור את המשחק עוד זמן ממושך, אך שבסופו של דבר הוא יפסיד, ולכן מעדיף להיכנע. בשנות ה-‏90, עם נפילת ברה"מ (תומכת גדולה של הקונגרס הלאומי האפריקאי), הם עשו צעד נכון, לפי דעתי, והגיעו להסכם עם הנהגה שחורה פרגמטית, שאפשרה להם להחזיק ברכושם ובזכויותיהם.
מה נשתנה? 181213
ועכשיו עוד יגידו ששאלתי אותך רק כדי להביא קישור נוסף לבלוג של יואב קרני. שיגידו.

בַּנטוּסטַן, אמר קולין פאוול, והפליג במִנהֶרֶת-הזמן: http://www.notes.co.il/karny/808.asp
מעניין מה היה קורה אם... 181254
מעניין מה היה קורה אם...
המתיישבים הלבנים היו מכחידים את השחורים ומביאים אינדיאנים מאמריקה בתור עבדים
האם היתה נוצרת בדרום אפריקה מעצמה עולמית אפריקאית, מעין "ארצות הברית של אפריקה" שהיתה מהווה משקל נגד לארה"ב ?
מעניין מה היה קורה אם... 181258
לא. הם פיספסו את חלון ההזדמנויות של חוסר הנאורות. דיכוי האינדיאנים היה שייך לתקופה אחרת אחרי ה 50S דברים השתנו והלכו והשתנו
מעניין מה היה קורה אם... 181323
חברות מתיישבים אירופיות מתחלקות לשני סוגים: חברות שנתקלו בילידים שלא היו מחוסנים למחלות שהביאו עימם הלבנים, וחברות שנתקלו בילידים שכן היו מחוסנים.

צפון אמריקה, ארגנטינה, אוסטרליה וניו זילנד נמנות עם הסוג הראשון. בארצות אלו האוכלוסיות הילידות התמעטו כתוצאה מהמפגש עם המתיישבים. הם גם היו נחותים מאוד מבחינה טכנולוגית, והמתיישבים יכלו בלי קושי רב להשתלט על אדמותיהם ולהפוך לרוב מוחץ של האוכלוסייה. הילידים הם גורם שולי וזניח, למרות שאבירי התקינות הפוליטית בארצות אלו מצטערים מאוד על העוול שנגרם להם.

הסוג השני של חברות כאלו הן חברות שהוקמו בעולם הישן: דרום אפריקה, רודזיה (ביום זימבבווה), אלג'יריה, וגם ישראל (אף שמבחינת האידיאולוגיה שלה ישראל אינה מכריזה על עצמה ככזו, מבחינת הילידים זה מרגיש אותו דבר). בחברות אלו מחלות האירופיים לא עשו כלל רושם, ולמעט במקרה הישראלי, נותרו המתיישבים מיעוט באוכלוסייה. מיותר לציין שישראל היא המקום האחרון בעולם הישן שנמצא עדיין בשליטת המתיישבים. שאר המעוזים נפלו. כל אחד יכול להסיק איזה מסקנות שהוא רוצה.

ישנם מקומות שאינם תואמים לתבנית שהצעתי: מקום אחד הוא רוסיה, בה ההתפשטות האירופית לסיביר, למרכז אסיה ולקווקז הייתה יבשתית ולא ימית. כאן ההתפשטות הייתה מוצלחת יחסית למרות שלילידים היו אותם פתוגנים כמו למתיישבים.

מקום אחר הוא רובה של אמריקה הלטינית (מקסיקו, פרו, ברזיל), שלמרות שנפגעו קשה מאוד מהמחלות האירופיות היו בעלי אוכלוסייה צפופה עוד קודם לכן. בארצות אלו, עקב אופי ההתיישבות הראשונית (ברובה של גברים) נוצרה שכבת ביניים רחבה מאוד של אנשים מעורבי גזע (לבנים ואינדיאנים, או לבנים ושחורים כמו בברזיל). קיומה של ששכבת הביניים נטרלה הרבה מין המתחים הבינ-גזעיים, ובעצם אפשרה מידה רבה יותר של יציבות (יש לארצות אלו, כמובן, בעיות אחרות).
מעניין מה היה קורה אם... 181416
חלוקה מאוד מאוד פשטנית. לא כל הגירה מאירופה ניתן לסווג כקולוניאליזם, במיוחד לגבי ישראל (ראה גם
דיון 1650). באותה מידה יכולת לחלק את מדינות העולם לקפיטליסטיות וסוציאליסטיות.
לגבי ניו-זילנד - אתה פשוט טועה. המאורים בניו-זילנד התמעטו לא כתוצאה ממחלות אלא בעיקר כתוצאה ממלחמות פנימיות בין שבטיהם.
מעניין מה היה קורה אם... 181510
וודאי שזו חלוקה פשטנית - הרי ניסיתי לסכם את ההיסטוריה של חצי כדור הארץ בחמש פסקאות! אם זאת אני חושב שחלוקה זו נכונה בעיקרה ומסבירה הרבה.

לגבי ישראל - אני לא חושב שהשתמשתי כלל במילה קולוניאליזם, ובכלל, לא התכוונתי לתת ציונים לאף אחד. ישראל שונה מהרבה חברות אחרות בכך שהיא גם מדינת לאום וגם מדינת מתיישבים (שוב, הכללה מאוד גורפת).

לגבי ניו-זילנד - לא מכיר מספיק, אבל מבחינת התוצאה הסופית (עליונות דמוגרפית מוחצת של המתיישבים האירופיים) היא דומה לארה"ב, אוסטרליה וכו', ולכן הדילמות בהן היא נתקלת אינן כה חריפות.
מעניין מה היה קורה אם... 181442
בזכותך יצאתי לטיול יזום באזורי האמריקות, ומסתבר שיש עדיין שלוש קולוניות לפחות. שתים מהן שייכות לצרפת (Guayana אחת מבין השלוש, וגם אחת ה-Antillas), אחת מהן לבריטניה-אנגליה (איי פוקנר, בקצה הדרומי של הקונוס, לצד ארגנטינה, שעדיין לא ויתרה עליהן, למרות התבוסה שנחלה במלחמת פוקנר).
לא הספקתי לעיין עוד במקומות אחרים בעולם, אבל - יש.
ולידיעתך: אני _נגד_ הקולוניאליזם. _נגד_ ה"תופעות" בשטחים. (הן טורדות את מנוחתי ואת מצפוני בלי הרף.) לא הבאתי את הדוגמאות כדי להרגיע את מצפונו של איש - נהפוך הוא: די מטריד אותי שייעשה שימוש "מרגיע" במידע שהעליתי.
פוקלנד 181448
:-) Las Malvinas 181450
כן, צודק. טעות גסה מצדי. ברצינות. תודה רבה לך על התיקון.
אגב: בכותרת כתבתי את שמותיהן בספרדית.
מה נשתנה? 181561
כמובן, תמיד נחמד לנצל עוד הזדמנות לדחוף את הפרופוגנדה שלי לכל מקום. אני מצרף קישור ‏1 למאמר (ארוך למדי, אבל יש אבסטרקט) של ביכלר וניצן, אשר מנסה להסביר מנקודת מבט של "הצבר ההון" מדוע דווקא דרום אפריקה וישראל, ומדוע דווקא בזמן ההוא ולא בזמן אחר. או לשאלתך, מה בעצם "הבינו" סוף סוף, ומה הביא להבנה המופלאה הזו שלא הצליח להביא אותה קודם לכן? זהו הסבר מנקודת מבט מצומצמת ומוגדרת כמובן, ומטבעו לא יכול להכיל את כלל ההיבטים של שני הסכסוכים, או המפנים שחלו בהם. אבל זו עוד נקודת מבט, ואני חושב שהיא בהחלט מוסיפה משהו.

1

מר אורנן 181201
א-ו-ר-נ-ן.
פרופסור אורנן 181222
פ-ר-ו-פ-ס-ו-ר.
:-) נא לדייק: פרופסור עוזי אורנן. 181229
המחבר הבלתי-נשכח של "דקדוק הפה והאוזן".
[ולבושתי, יש לי לפחות טעות אחת בתגובה שהעליתי... כתבתי: "...מעמדן של הקולוניות (...) עם היווסד_ם_" במקום: עם היווסד_ן_ (היווסדן).]
בעיה עם ההשוואה 181198
יש סכסוך בפלשתין/ארץ ישראל בין שני עמים על פיסת שטח.כשיהודים יוכלו לחיות בפלשתין כמו שאתה מציע אז גם פלשתינים יעשו כן בישראל
בעיניי (בעיניי-שלי), ''ידידותי לקורא''. הניסוח - בעייתי. 181221
כבר נכתבו כמה תגובות למאמר, למזלי מצד אחד - כך שמצד שני, נותר לי להתמקד במעט נקודות. בעצם, יש הרבה שאני לא יודעת ולא מבינה, באמת. יש לי יותר תהיות מאשר ביקורת, אם כי אתמקד בספקות, בהבנה ובהתרשמויות שלי לאורך הטקסט.
אם אישמע קטנונית - עמך הסליחה, פרופ' אורנן.
---
איפה להתחיל? אולי בבעייתיות העולה בתחום הטרמינולוגיה: נדמה לי שהיה עוזר מאוד (אולי רק לי, אני מודה) אילו משפטן - אולי בתחום המשפט הבינלאומי? - היה מגדיר ומנסח מושגים כמו: "לאום", "אומה" ["לאומי"], "אזרחות" ["אזרח"], שהם הרגישים ביותר (לדעתי-שלי) לצורך התנהלות דיון ענייני.
(ייתכן שהקושי כבר מובנה/מושרש בשימוש שלנו בעברית: אנו אומרים "האומות המאוחדות" ולא, למשל, "הלאומים המאוחדים", או "המדינות המאוחדות"; אנו אומרים "ארצות הברית" במקום, למשל, "מדינות הברית"; כך גם "ברית המועצות" במקום, למשל, "ברית הרפובליקות"; וכן הלאה. אולי רק לי נראה השימוש לא מספיק מאובחן, לא מדויק.)
---
אמשיך בבעייתיות של הפסקה השלישית, המקפלת כמה תחומים כאילו הכול ברור לכולנו, כולנו מבינים ומדברים "ככה". להדגמה, אעתיק אותו ואסמן בתוכו:
--
(פסקה שלישית - הסימון שלי. וסליחה על הסרבול:)
א* "[1. משטר] חשוב להבהיר את נקודות הדמיון בין ה_משטר_ הישראלי ו_משטרה_ של דרום-אפריקה הישנה. בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), [2. אזרח-ים] והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד [3. עדה] לעדה דתית "שלו". עדות דתיות אלה הם [4. "מילאט"] ה"מילֵאטים" התורכיים הישנים, שרק אצלנו, מכל ארצות הממלכה התורכית הישנה, הם עדיין בתוקף רשמי. גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה [5. לאומי] הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם [6. שלטון] השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של [7. עם] העם. (...)"
--- עד כאן נכנסו שבעה ( 7 ) טרמינים שלא תמיד יושבים סביב אותו שולחן עצמו, ואינם מאובחנים די צרכם כדי שאוכל (אני, כמובן) לומר לעצמי ש-"כולנו יודעים במה בדיוק המדובר."
---
ב* [המשך ישיר] "יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. (...)"
--- הנה משפט הרה-גורלות ומטושטש מאוד אחרי/בין ריבוי המושגים שהיו עד כה. אולי המשפט החשוב ביותר לביטוי העמדה המוצגת במאמר כולו. (לפי הבנתי-שלי, עליי להדגיש.)
מה שמשתמע ממנו (כך, לפחות, אני מבינה אותו): "מדינת ישראל הינה _קולוניה_ של כל יהודי העולם." [ = "אנחנו 'משרד-הסעד' לכל יהודי העולם"...(1)]
בהמשך (לחלק זה) - הסברו של פרופ' אורנן לדבריו אלה:
---
ג* [המשך ישיר] "טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים). הם מעולם לא טענו שדרום-אפריקה "שייכת" גם להולנדים שירצו להגר אליה. [*...*] גם תאבי השלום מבין היהודים בישראל מקבלים עמדה זו: גם הם שותפים לחוק הנותן אזרחות אוטומטית לכל יהודי, "אזרחות מכוח שבות", (...)" (1)
---
[*...*] שיניתי את העריכה הפנימית לשם שמירת המשמעות של המשפט והעברתי חלק ממנו להמשך.
--- המעבר לחלקה הבאה של הפסקה - כאילו אנו עדיין באותו הנושא. כאילו בלבד:
---
ד* "[*...*] "השקפות אלה אינן רק לפי אמונתם של היהודיים הדתיים בלבד, או של אלה השייכים ל"מחנה הלאומי" בישראל... [המשך ישיר] וגם הם מסתפקים במתן "אזרחות מכוח ישיבה" בלבד ללא-יהודים. מהו המשותף ל"מחנה הלאומי", לדתיים ול"מחנה השלום"? כולם מאוחדים בעיקרון אחד: אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד". גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת."
--- עברנו מתחום - לתחום קרוב, אבל לא נשארנו בו.
וסוף פסקה שלישית.
---
אסיים עם הערה נוספת:
דוגמאות נכונות ומתאימות יותר למעמדה של מדינת ישראל מול/בעיני יהודי הגולה יהיו, _לדעתי_:
* מעמדן של הקולוניות באמריקה - בשלושתן, עם היווסדם: כל אלה שהיו שייכות לספרד היו פתוחות לכל הספרדים כולם; כך היה בהמשך עם אנגליה, פורטוגל, צרפת (אי השדים! דרייפוס, זוכרים? לצורך בית-כלא מנותק, שהבושה תתרחק מצרפת...), הולנד.
אבל המצב הינו חד-סטרי, חד-כיווני בלבד.
* כך גם - הקולוניות ביבשת אפריקה, ובאוקיאניה. גם: חד-סטרי בלבד.
(המצב בכל אלה שלעיל נשתנה עם הכרזת העצמאות של הקולוניות-לשעבר - גם, חד-צדדית, או חד-סטרית. יהיה מדויק יותר אם ייאמר: המצב נשתנה _כאשר _ילידי_ הקולוניות חפצו בעצמאותם-הם_. ה-"נייטיבס", ה-"אבוריג'ינס".)
---
יש לי הרבה ספקות. אבל נדמה לי שלמרות הכול, מה שכתבתי מותר להעלותו כפי שהוא. תודה.
----------
(1) למי שזוכר: בתחילת שנות ה-‏90, בעיצומה של העלייה מחבר העמים ומאתיופיה (נדמה לי שעדיין ב-‏1991), ולאור העובדה המצערת שרוב העולים הפוטנציאליים _הצעירים_ המשיכו דרכם לשאר ארצות אירופה ו/או לארה"ב, בעוד _הקשישים והחולים/המוגבלים בלבד_ עלו ארצה, הציעה ח"כ (של אז) הגב' אורה נמיר _להנמיך_ את גיל העלייה (ואם איני טועה, הציעה גם _לבדוק_ את מצבם הבריאותי/הכשיר של העולים-המועמדים), _במקום_ מתן-האזרחות האוטומטית [אזרחות מכוח שבות]. קמה סערה בכנסת בעקבות הצעתה - והנושא לא הועלה שוב, למיטב זיכרוני.
---
דווקא דרום אפריקה כמודל ? 181253
שינוי המשטר בדרום אפריקה היה ככל הנראה הכרחי, והמצב הישן לא היה יכול להימשך, אבל האם הוא פטר את בעיתו של המיעוט הלבן שם ? האם לעתיד כפי שצפוי לאוכלוסיה שם, עלינו לשאוף ?
האמת היא שאין לי ידע מדוקדק על מה שקורה שם, ואשמח לקרוא פרטים, אך מהמעט שאני שומע, מצבם של הלבנים שם אינו מזהיר, ועתידם קודר עוד יותר. המדינה הזאת הופכת לפרועה, ואנשים בעלי נכסים צריכים לשכור שומרים ולהקים חומות שיגנו עליהם. ישנה הגירה גדולה מאד של לבנים החוצה. לטווח ארוך נראה לי שהמדינה הזאת צועדת למצב של מדינה אפריקאית טיפוסית, שבה עושרה של המדינה מתחלק בקרב שכבת שלטון דקה, (של שחורים, אבל מה זה משנה ?) והציבור הרחב חי חיי עוני, ואין כל ערך לחייו.
ייתכן, ורודזיה שבה נרדפים היום הלבנים, היא דרום אפריקה במצב יותר מתקדם. בשתי המדינות האלה, כפי שאמרתי, לא יהיו בעצם לבנים בעתיד, והן תהפוכנה למדינות אפריקאיות רגילות.
כפסמיסט איני בטוח שעתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית מובטח, אבל הכוון אליו ממליץ המחבר לצעוד הוא כוון שללא ספק יביא לקץ במהירות הרבה ביותר שניתן לחשוב עליה.
ההשוואה עם דרום אפריקה נכונה ותורמת רבות להבנה 181356
שאין דרך אחרת חוץ מהשמדת השלטון החילוני ישראלי יהודי ברובו.
2 - נתינת זכות השיבה לכל מדינות ערב, או כל ערבי

הלאמת הרכוש היהודי בחזרה לפליטים, כדי לתקן את העיוון הההיסטורי

בריאה ספונטנית של התפרעויות בידי ערבים, או בשפה לא מקצועית פרוגרומים

על זה שיש פליטים ערבים במדינתנו, עלנו להיות פליטים בארצות המערב.

פתרון הבעיה היהודית באיזור, מי שנשאר ימות, מי שלא נשאר יוכל לצאת עם מה שהוא יכול לסחוב, זה הדרך להתנהג עם היהודים.

וכל זאת תוך כדי הדגשה מלא של האי-צדק החברתי שנגרם לערבים, וחוסר המוסר של היהודים בכלל ישראלים בפרט. הם צריכים להאמין בכל לבם שאנחנו גוקים קטנים ומגעילים, יש להשמיד ולדרוך עלינו כדי ליצור את הצדק החברתי של המיעוט הערבי הקטן בעולם מול הרוב היהודי בעולם (יש כמעט מילארד יהודים!)

לא לשכוח לצפר את הגיס החמישי של השמאל על הצלחותיו הרבות בפרופוגנדה ומבקום לדקור אותם למוות או תליה ממושכת, טביעה וכו, יש לירות להם בראש כי זה יותר צודק ופחות כואב.
את עיקר ההפרדה בין היהודים לגויים אני רואה באיסור נישואי תערובת. 181456
כיון שהעם היהודי מעוניין בשמירה על עצמו ובמלחמה בהתבוללות, קיימת התנגדות גדולה מאד לנישואי תערובת.
מבחינה זו אינני רואה הבדל גדול בין הממסד החילוני לבין ההלכה היהודית, שניהם מנסים לשמר את העם היהודי. בין בצורה חוקית (החוק נגד נישואי תערובת), ובין בצורה חברתית - מניעת מגורים משותפים.

דבר אחר, ההמסד החילוני של מדינת ישראל מוכן לתת אוטנומיה תרבותית למיעוטים אתניים שונים אך נמנע מאפליה אזרחית בוטה. מאפליות אזרחיות פחות בוטות הוא מתקשה להימנע, במיוחד בהקשרים הביטחוניים לאומיים שלהם. וכך לדוגמא הממשל הצבאי בוטל ב1966, האזרחים הערביים יכולים לבחור לכנסת ושוק העבודה פתוח לכל.
אפרטייד בעברית: הפרדה 181603
אני ממליץ לקרוא במוסף "הארץ" של סוף שבוע זה את הכתבה "רוח פרצים" אודות "משיב הרוח" כתב עת דתי לאומי העוסק בשירה.

התרשמתי במיוחד מדברי אחד הדוברים של הקבוצה, אליעזר כהן, המדבר כך: "כמתנחל אין לי שום רצון שהערבים יימחקו, כי הם חלק מהנוף הפנימי, הרוחני והממשי שלי. אני מאמין שאם ההסכמים ביננו לבין הערבים ייעשו באווירה לא פטרונית, אלא בשותפות גורל של מורשות ודתות קרובות, יכול להיות שלום, כמו בין שני אחים שנפגשו אחרי שהופרדו בילדותם. השמאל מדבר על היפרדות מוחלטת ואני לא יכול לחיות עם היפרדות על אותה כברת ארץ. החטא הקדמון של השמאל הישראלי היה בכך שהוא התנכר לאדמה. החטא הקדמון של חלק מהמתנחלים זה שהם חושבים שאם הם יעצרו את התפשטות הכפרית, הפלשתינית, יוכלו בטווח הארוך להעלים אותם. תפישה כזאת היא טרגית. ואני רומנטיקן, והאידיאל שלי הוא שאהבה תנצח את המציאות".

ראשית, חבל שדעות כמו של אליעזר כהן הן נחלת מיעוט בין המתנחלים.
שנית, אינני חושב שאליעזר כהן הוא רומנטיקן אלא אדם מציאותי מאוד. כפי שאמר אלוף (במיל.) בני פלד ז"ל (לשעבר מפקד חיל האוויר) מדינה יהודית אמיתית לא יכולה להתקיים בפלשתינה אלא בישראל של למעלה ומה שהקמנו כאן זאת קהילה יהודית מוצלחת עם כח צבאי חזק אך לא הקמנו מדינה והטרגדיה, כפי שהוא ביטא אותה ביום מותו, שהיהודים נכשלו בהקמת מדינה.

כל הבעיות שיש לנו, הדיבורים ש"העולם לא מבין אותנו" , ש"כולם אנטישמים" הם תוצאה של חוסר היכולת להקים מדינה עם גבולות טריטוריאליות המכלילה בתוכה את כל אזרחיה תוך שוויון זכויות ובניית זהות תרבותית משותפת.

חבל גם שאליעזר כהן וחבריו מהציונות הדתית לא מעיזים להתעמק בשורשי העימות שבין "הציונים" לבין "עם הארץ", שורשיו של הקונפליקט בזמנם של עזרא ונחמיה - הציונים הראשונים לבין עם הארץ שרצה להשתתף בבניית המקדש ונדחה.
דחיית עם הארץ כשותף והסתמכות על אימפריה חיצונית הן אלה שבסופו של דבר מנעו הקמת "מדינה" והביאו לאובדן הארץ.

משימתנו היום, כציונים בעידן החדש, היא לסגור את המעגל שפתחו עזרא ונחמיה ולשתף את עם הארץ בבנייה של אישות מדינית חדשה, וזה לא מאוחר. למטרה זאת אין צורך בהסכמים אלא בעשייה כפי שטוען בצדק פרופ' עוזי אורנן. אם לא נצליח להיהפך לעם טריטוריאלי עתידנו כאן אינו מובטח. ההפך, גורלנו יהיה כגורלם של עזרא ונחמיה וחז"ל - של "עם עולם", ו"עם הארץ" ישאר כאן.

לכן, מדיניות האפרטהייד תחת מסווה של המילה העברית "הפרדה" היא הרת אסון וחובתנו לשנותה כפי שמבקש פרופ' עוזי אורנן, פטריוט ישראלי ומגדולי החוקרים של השפה העברית.
פנטזיה כנענית 181640
העובדה שאתה קורא לפלסטינאים "עם הארץ" לא הופכת אותם לכאלה. בכלל, הניסיון לקחת דגמים מתוך עבר פחות או יותר מיתי נראה לי כושל למדי. אילו היינו אנו והפלסטינאים לבדנו כאן, ניתן היה אולי לבנות זהות משותפת, אך אין המצב כך. הפלסטינאים הם חלק מהאומה הערבית הענקית,וחלק מהתרבות\דת המוסלמית המונה כמיליארד בני אדם. אין לתרבות עברית\ישראלית דבר וחצי דבר להעניק לעם אשר זהותו כה עמוקה וכה מעוצבת. התרבות העברית\ישראלית שאתה עושה רושם שאתה מציע לא הצליחה אפילו להחליף את הזהות היהודית.

אם אנו רוצים להמשיך לקיים מדינה יהודית\עברית\ישראלית (מה שאתה רוצה) יש עלינו להפרד מהפלסטינים, כאשר הגבולות הטובים ביותר לשם כך הם גבולות 67', אך זהו כבר ויכוח אחר.
פנטזיה יהודית , תגובה לדני (18640 ) 181690
ככל הנראה אין לך מושג על תולדות הארץ ובניה.אך אינני מאשים אותך מכיוון שחוסר ידיעתך היא תוצאה של חינוך המתרכז ב"עם היהודי" ומתעלם מהמסגרת הטריטוריאלית, חינוך הדוגל ב"ריכוז העם היהודי בארץ ישראל" ושולל הפיכתו של "העם היהודי" לעם טריטוריאלי. חינוך כאמור סובל מסתירה פנימית שאין לה פתרון: לא יהיה ריכוז "העם היהודי" בארץ ישראל כל עוד נגדיר את "העם" עפ"י התורה ולא עפ"י הטריטוריה. יהודי אפשר להיות בכל מקום, ישראלי אפשר להיות רק בישראל.

ככל הנראה אינך יודע מה שידע דוד בן גוריון כבר בשנת 1918 עת כתב: "הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה במאה השביעית לספירה. המנצחים הערביים לא השמידו את האוכלוסיה החקלאית שמצאו בארץ. הם רק גירשו את השליטים הביזאנטיים הזרים; באוכלוסיה המקומית לא נגעו לרעה. הערבים גם לא עסקו בהתיישבות. גם במקומות מושבותיהם הקודמים לא שלחו בני ערב את ידם בעבודת האדמה. הם היו, ממש כמו הבדווים של היום, בעיקר רועי צאן ובקר, אנשי מלחמה וסוחרים. בארצות הכבושות לא חיפשו שטחי התיישבות חשדים למעמד האיכרים שלהם, שכמעט לא היה אצלם בנמצא. כל עניינם בארצות החדשות היה מדיני, דתי וכספי: לשלוט, להפיץ את האסלאם, לגבות מסים".

אשר על כן טענתך שהפלשתינאים הם חלק מהעולם המוסלמי של כמיליארד איש מסלפת את ההיסטוריה ואת העובדות. הפלשתינאים הם בראש ובראשונה בני הארץ הזאת מדורי דורות, רובם צאצאי הישוב החקלאי העברי שחי בארץ. אידיאולוגיית "ההפרדה" בה אתה דוגל היום היא אחראית במידה רבה בהתנצרותם של חלק מבני הארץ וגם אחראית לא פחות מהכובשים הערבים בקבלת האסלאם ע"י חלק אחר, כפי שטען יצחק בן צבי אשר חקר את תולדות אוכלוסיית הארץ.

"העולם הערבי" או "העולם המוסלמי" הם מושגים שאין להם כל קשר למציאות. כל אחת ממדינות ערב או האסלאם פועלת לפי האינטרסים שלה.

חוששני שמושגים כגון "מיליארד מוסלמים" הסובבים אותנו זה חלק מפנטזיה יהודית שמקורה בגלות וממנה אנו חייבים להשתחרר.
181783
המחשבה שמדינת ישראל והתרבות העברית אינם מסוגלים להטמיע לתוכם את ערביי ישראל לתוך אומה אחת אינה תפיסה גלותית או תפיסה פרנואידית. זוהי תפיסה מציאותית לחלוטין. בין אם הפלסטינאים מקורם ב"עם הארץ" ובין אם לאו אינה משנה דבר. האנגלים, למשל, הם בליל של קלטים, סקסונים, סקנדינבים, צרפתים וכיו"ב – זה לא הופך את לאומיותם של חלק מהאנגלים שינם אנגלו-סקסים לפחות חזקה. אם דנמרק תחליט לפלוש למזרח אנגליה, לא הייתי מצפה מהאוכלוסייה המקומית, הקרובה לדנים מבחינה גנטית, להכיר פתאום בזהות הדנית ה'אותנטית' שלהם (שהייתה חבויה כאלף שנה). זה לא יקרה בין אם הדנים יטענו כך ובין אם לאו, וזה לא משנה עד כמה הדנים הם ליברלים.

אתה צודק בהחלט בכך שישנה סתירה פנימית בזהות היהודית – מאז שהעם יצא מהגטו במאה ה-‏19 וחלק גדול מאוד ממנו חדל להיות שומר מצוות ונבדל מהחברה הסובבת אותו, נמצאת היהדות במשבר זהות עמוק. אך מה לעשות? כאלה הם החיים – לפעמים יש בחיים סתירות, סתירות שלא ניתן לפתור – הרי אומה היא "קהילה מדומיינת" לא עובדה פיזיקאלית. למרות הסתירות האלו, העם היהודי רובו ככולו רואה עצמו כעם יהודי. אני לא בא לטעון שזהויות אינן משתנות - לפעמים הן משתנות, אך השינויים אינם יכולים להיות רדיקליים מדי, והשינוי שאתה ופרופסור אורנן מציעים הוא לטעמי רדיקלי מדי.

אם היינו רוצים להפוך את הזהות שלנו לפחות מסוגרת, אני חושב שצריך להתחיל בעובדים הזרים, אף שמבחינה גנטית אנו וודאי קרובים אליהם פחות מאשר אל הפלסטינאים. זה יהיה דבר נפלא, אם בעתיד יהיו צאצאי העובדים הזרים ישראלים פטריוטים ודוברי עברית, שיחזיקו בכל דת בה יחפצו (לאחרונה התמנה הגמון לקהילה הקתולית דוברת העברית), אך היהדות בכל זאת תהיה דת "ברירת המחדל", כפי שהנצרות היא כזו בארצות המערב. בניגוד לערבים, מספרם של העובדים הזרים אינו רב כל-כך, ואין הם נתונים במערך קשרים עמוק עם תרבות גדולה ועשירה מעבר לגבול, גם לא ניתן לחשוד בהם בכך שהם מעוניינים שהמדינה תובס בשדה הקרב, למשל. לגבי ערביי ישראל, במידה וישכון פה יום אחד שקט (והכוונה היא לא השקט שלאחר הטלת פצצה גרעינית) אני חושב שנצטרך למצוא איזשהו הסדר שבו יוענקו להם זכויות מיעוט.
אליעז כהן 181687
מפתיע (ושמא לא?) ומכל מקום מאכזב אותי מאד 181615
שאף לא אחד פה מוחה על ההשוואה המעוותת, המסולפת, המופרכת, החד-צדדית, החלקית והמגמתית והשקרית בכללותה, שעורך הכותב המלומד בין משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ובין המשטר הישראלי.

אני מוחה על כך !!!
בבקשה, הסבר נמק ופרט 181631
אליפז,
זה שאתה אומר שהשוואה בין ישראל לדרא''פ היא מעוותת, מסולפת וכיו''ב עדין לא עושה אותה לכזו. צריך להביא נימוקים משכנעים. העובדה שהשוואה הזו מעליבה אותך אינה סיבה מספיק טובה.
בבקשה, הסבר ונימוק 181647
א. בתוך עמי יושב אנכי. ולכן, יש לי היכולת לקבוע במידה סבירה של וודאות, כי ההשוואה של משטרנו למשטר האפרטהייד הדרום אפריקאי, אינה נכונה אפילו לא רק לכאורה.

ב. סדר הדברים הנכון מן הראוי שיהיה הפוך. כלומר, עול ההוכחה צריך להיות מוטל על זה אשר מבקש לסתור את 'חזקת החפות'.

מכל אחד משני הטעמים שלעיל (ובודאי שמצירופם) עולה, כי על הכותב המלומד מוטל העול להוכיח תחילה את טענתו, ורק אם ולאחר שהוא יעמוד בכך, רק אז יעבור הנטל לסתור את טענתו אל אלה החולקים על דעתו, כמוני.

האם אתה יכול לומר, *ביושר*, שהכותב המלומד הרים את נטל הראייה, אפילו רק לכאורה? הרי כל ישראלי שעיניו בראשו (ואינו שטוף מוח) יאשר, שאין כל יסוד להשוואה המרושעת והזדונית של משטרנו למשטר האפרטהייד הגזעני.
בבקשה, הסבר ונימוק 181659
הנה קטע מן המאמר:

"הפתרון שמצאה דרום-אפריקה הלבנה כדי "לבחור בחיים" היה להתחלק באורח שווה עם עמי הארץ, לא רק במשאבי הטבע אלא בטריטוריה כולה: בוטלו תחומי המושב, בוטלה ההפרדה בחינוך - מגן הילדים עד האוניברסיטאות, בוטלו איסורי נישואים ועוד".

והנה קטע אחר:
נקודות הדמיון [...]: בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"...גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של העם. יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים).

דומה שהדמיון אינו מוסתר. לכן, אל תיעלב. אלה הן העובדות.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 181683
העובדות האמיתיות שונות לגמרי.
והן כה שונות, עד שמיותר לטרוח אפילו כדי להצביע על כך בלבד ...
אני מקווה, אגב, שאינך מציג במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי ...

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני היה מבוסס גם להלכה וגם למעשה על תפיסה *גזענית*, בשעה שהמשטר הישראלי מבוסס - לפחות להלכה - על עקרונות הדמוקרטיה (ראה, למשל, את מגילת העצמאות. עוד ראה פסיקה עקבית ועניפה של בית המשפט העליון בנושא זה).

העובדה הבסיסית היא, שלפי החוק שנהג בזמנו במשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, כל בני האדם בעולם חייבים להיות 'שייכים' לאחת מארבע קטגוריות אפשריות של *גזע* (אינדיאנים, לבנים, צבעונים ושחורים), בעוד שאין בחוק הישראלי אפילו לא בדל של חוק, המחלק את בני האדם לפי *גזעם*. (ומכיוון שהמשטר שלנו דמוקרטי ביסודו, סביר להניח, שאילו הייתה הוראת חוק ברוח כזו - היה בג"צ פוסל אותה מיידית).

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני הטיל *איסור פלילי* על כל סוג של קשר בין-גזעי, בעוד שבישראל אין שום חוק, האוסר לא רק על נישואין בין בני *גזעים* שונים אלא אפילו לא על נישואין רק בין חברי 'עדות דתיות' שונות.

נכון שהמדינה אינה מעמידה דרך לביצוע נישואין *בישראל* בין חברי 'עדות דתיות' שונות, אבל זו אינה המצאה שלנו אלא ירושה שקיבלנו מהשלטון הבריטי, שמצידו קיבל אותה מהשלטון העות'מני...

והחלוקה ל'עדות דתיות' שונות אינה אפילו רק דומה לחוקי הגזע של דרום אפריקה, והנה שלושה הבדלים:

האחד, תחולתה של החלוקה בישראל ל'עדות דתיות' מוגבלת לדיני המשפחה בלבד ואין לה כל נפקות ליתר תחומי המשפט (בניגוד למשטר בדרום אפריקה).

השני, בניגוד לחוקי הגזע הדרום אפריקנים, בישראל אין כל מגבלה על ניידות הפרט בין 'עדות דתיות' שונות. (אין לך ראייה טובה מזו כדי להצביע על העדר כל בסיס *גזעני* מאחורי החלוקה ל'עדות דתיות').

השלישי, בשונה ממשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל) ולהתנשק בפומבי, אלא גם *להינשא* (גם אם באמצעות מדינה שלישית) ולהירשם *בישראל* כבני זוג נשואים עם כל הזכויות של בני זוג נשואים.

אלו הן העובדות האמיתיות, שלא ברור לי מדוע אתה מתעלם מהן ומדוע חשוב לך להציג תמונה שקרית !!!

ואפשר להמשיך ולהציג עובדות אמיתיות רבות נוספות, אבל - כפי שאמרתי בפתיח - הדבר מיותר לגמרי, משום שלא עמדת אפילו בנטל הראשוני המצביע על דמיון לכאורי בין שני סוגי המשטר ...

אל תיעלב...
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182472
כשאדם טוען ש-א' דומה ל-ב', אין הוא אומר ש- א' זהה ל-ב'. כשם שיש נקודות דמיון, כך יש גם נקודות שוני. במאמרי אכן ציינתי במפורש שאני מביא את *נקודות הדמיון* בין שני המשטרים.
השאלה אם ביסוד האפרטהייד עומדת אמונה גזענית או אמונה דתית יכולה להיות מעניינת, אבל משנה רק במקצת את התוצאות המעשיות (אגב, הבורים ראו את עצמם כבבואה של בני ישראל הקדמונים כפי שהם נתפסים בסיפורי התנ"ך. החוק נגד "נישואים מעורבים" בדרום אפריקה נלמד ממעשה זמרי).
העובדה שמניעת נישואים בין יהודים וזולתם אינה נובעת מהשקפות גזעניות אלא היא מורשת השלטון התורכי אינה מוחקת את הדמיון. ובינינו, אילו כופי הדת בישראל היו יותר חזקים הם היו מונעים זאת כליל. מה לעשות, יש משפט בינלאומי שחייבים לכבד אותו, וקיומו של קהל חילוני חזק מונע מהם לנסות זאת.
הטענה שלך ש"בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל)... אלא גם *להינשא* - אינה נכונה. התעלמת ממינהל מקרקעי ישראל. ל'ערבים' (ולא לבני 'עדות שונות') אסור לרכוש דירה באזורים 'יהודיים', והניסוח הוא הסחת דעת.

דייקתי בכל דברי:
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - למעשה, כן.
<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - כן.
<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - כן.
<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - כן.
ובעיקר (נקודת דמיון שדילגת עליה ברוב תבונה):
<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>.
כמו כן דילגת על חוק (אמנם מעומעם) הקיים רק בישראל ולא היה קיים בדרום אפריקה הישנה:
<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>.
את דברי בחלק זה חתמתי בציון האמונה המשותפת היום לכל המפלגות העיקריות: <אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. דומה או לא דומה?
אך ראה גם שבסיום אמרתי: <גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>
שטות (או גסות רוח) לומר שעל ידי זה היצגתי "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182521
אני חושב שיש עוד שני הבדלים חשובים בין המצב אצלנו לבין המצב בדרום אפריקה, טרם המהפך שם, שאותם לא הביא "אליפז התימני", שני הבדלים שביחד הם מאד רבי משקל.
ההבדל הראשון הוא יחסי המספרים. יש בכל זאת הבדל בין יחס של 9 ל 1 לרעת המיעוט הלבן, לבין המצב אצלנו שבו, אפילו אם נבחן את כל מה שבין הים לירדן עדיין היהודים הם הרוב. וגם מבחינת המגמה ברור שהיחס הזה טוב יותר מזה שהיה בראשית הציונות, ויש גם פוטנציאל של מקורות בעולם לעליה נוספת (אפשר כמובן להתווכח על משקלו).
ההבדל השני הוא המטרה שהתנועה הציונית חרטה על דגלה לבין מטרת המיעוט הלבן שם.
בדרום אפריקה הרוב השחור היה חלק מהתפיסה. כלומר, היה שם מבנה עקרוני של מיעוט נהנה ורוב נשלט שמהווה כוח עבודה זול שמקיים את כל הכלכלה, שפירותיה מגיעים ברובם למיעוט הלבן הנהנתן. המשרתים הכושים ממש בתוך הבתים, היו הדגמה של התמונה כולה. השיטה הזאת הייתה פעם, שיטה לא חריגה, אבל היא הפכה לכזאת כשהעולם השתנה.
התנועה הציונית חרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית. מקימי הישוב דיברו בפרוש על שינוי בדרכי חייהם המסורתיות של היהודים, הפיכתם לפועלים וחקלאים, כך שיוכלו במו ידיהם לקיים מדינה ללא עזרה של כוח עבודה זר. דובר מראש על שינוי המצב בארץ, וזה אכן התחולל. ייתכן שהלהט הראשוני התקרר והאנשים כאן רואים את המטרה בצורה אחרת. אבל אם זה כך, בכל מקרה נהפוך למדינה שבמקרה הטוב תהיה מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם בהמשך הזמן, ובמקרה הרע יהגרו מכאן היהודים (כמו שעושים הלבנים היום בדרום אפריקה), ובסופו של דבר יתבוללו במקומות מושבם החדשים, ויעלמו כליל כיהודים.
בתפיסה הציונית, כאמור, תושבי הארץ הערביים אינם חלק שעוזר למטרה, אלא אילוץ שבעצם מפריע. הציונות לא הביאה לכאן יהודים כדי שייהנו משירותי המקומיים.
אולי השוואה יותר נכונה, אם כי כמובן שונה בהרבה פרטים, היא השוואה לא לדרום אפריקה אלא לאוסטרליה, שבה שינו המהגרים שנכנסו למדינה את המאזן הדמוגרפי והפכו שם לרוב.
זה מה שאני מקווה שיקרה כאן. אם אתייאש עכשיו מהתקווה הזאת, אז כמו שאומר הנוער "חבל על הזמן".
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183062
לא חיפשתי מדינה שמצבה דומה לישראל. השתמשתי בהזדמנות התהפוכות שעברה דרום אפריקה כדי לדבר על הצורך לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי. זאת לא רק כדי להנהיג אצלנו משטר דמוקרטי-ליברלי נכון ושלם, אלא גם כדי להציב דוגמה לכך שבמדינה דמוקרטית ליברלית ישראלית יכולים גם ערבים לחיות בכבוד בלי לוותר על שום דבר בעל ערך בחייהם ובאמונתם. הדוגמה הזאת עשויה להיות מכריעה בנכונותם של ההמונים לוטשי העיניים שמסביבנו לאחוז בדרך של נכונות לחיי שיתוף ולא לחשוב שהדרך היחידה "להביא גאולה לעצמם" היא ליהפך לשאהידים. קיום הוכחה שיש פתרון לא ערבי למצוקתם, הנפשית והחומרית, היתה הסיוט הגדול של חאפז אל-אסד בזמנו ושל כל דורשי רעיון "פאן ערב" בימינו. הצעה מעשית זו שדיברתי עליה עשויה להשפיע בכיוון חיובי הרבה יותר מאשר ה"הבנות" הנערכות עם הכוחות שמעולם לא שכחו את החלום הפאן ערבי.
אנא קראו מסמך בשם Palestinian authority textboom מיום 16.11.03 באתר הבא: www.memri.org.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183064
האם זה המסמך שכיוונת אליו? http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&...
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183068
אין לי המספר ומראה המקום המדויק. אם הוא מתאים לשם שכתבתי ויצא ב-‏16 בנובמבר, סביר שזה הוא. אני יכול לשלוח אותו בשלמות, אם תאמר לי
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183076
רציתי להעיר, כי פרק הזמן שחלף מביטול משטר האפרטהייד ועד היום הינו קצר מאד, ולכן מוקדם מדי לקבוע כי דרום אפריקה החדשה הינה סיפור הצלחה הראוי לחיקוי.

להיפך. לפי כל הסימנים, צפויים לדרום אפריקה ימים קשים מאד, וזה תואם את נסיון החיים המלמד, כי שני 'עמים' מתקשים לחיות בשלום לאורך זמן בארץ משותפת.

אגב, ביטול משטר האפרטהייד לא ביטל את *התפיסה הגזענית שעמדה מאחריו*, וגם לכך יהיה ביטוי בעתיד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183088
על ההתבוננות במה שקרה בדרום אפריקה עמדתי בתגובה 181253 . כמתבוננים מהצד ההתפתחויות שם נראות כסיפור שמח וטוב: עם שהשתחרר מעול שיעבוד וכדומה.
אבל אני מסתכל על מה שקרה שם בצורה קצת אחרת. מנקודת ראות של המיעוט הלבן מדובר, בעצם, בכניעה במלחמה חסרת סיכוי, שתותיר בסופו של דבר, לדעתי, את המדינה הזאת ללא המיעוט הזה בכלל. האם ליחיד ברוב השחור ההתפתחויות האלה טובות ? גם בכך איני בטוח. ישנן כמה תמונות שחרוטות היטב בזיכרוני מהמציאות היום יומית לפחות בחלק ממדינות אפריקה. לעולם לא אשכח את "התמונה האפריקנית" של אותו אדם שמשאיר את בגדיו בידי מעניו, בורח ערום, ונורה למוות במרכזו של רחוב. שמעתי גם עדויות על ישראלים שהיו שם על גורלם המר של אנשים שנפגעו בתאונת דרכים רגילה, שאין איש שדואג לעזור להם, והם מופקרים למותם. אלה מדינות שבהם אין שום ערך לחיי אדם. מה יועיל לאזרח השחור הדרום אפריקאי שארצו תהפוך למדינה כזאת ?
ואם מדובר במשל הרי אנו משולים למיעוט הלבן. אני הייתי רוצה שנשרוד כאן ולא שניעלם. ההתפתחויות בדרום אפריקה, לכן, לא מתאימות לי.

ולעניין ערביי מדינת ישראל, מדובר כאן במצב מאד מיוחד (לא בגלל אשמה של מישהו, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות) ולא במיעוט רגיל. כפי שמעידים ערביי ישראל עצמם הם נמצאים במצב של מין פיצול אישיות שבו קיימת סתירה בין נאמנות למדינתם ונאמנות לעמם.
אני יכול להבין שאיפה של אנשים שמבקשים לתת מסיבות של מוסר צדק וליברליות שוויון מלא ומושלם למיעוט הזה. אבל החשיבה שבעשותנו כך תיפתרנה כל הבעיות, הלחצים מבית ומבחוץ יוקלו ויבוא מזור לכל תחלואינו, היא חשיבה תמימה שלצערי איני יכול להיות שותף לה.
המחשבה הזאת נוגדת את האופי האנושי בכלל ואת המשתמע מהתרבות הערבית והאיסלמית המודרנית שבמעלליה אנו חוזים מדי יום ביום, בפרט.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184966
--
גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך:
1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון.
1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.)
(אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.)
--
2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו.
אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל?
כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי.
_זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185013
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן.
אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו.
2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה.
איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה.
לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר.
3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185389
--
כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך:
התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש.

(ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.)
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185401
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום.
אבל למה לך ?
ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו":

דיון 994

אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185450
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?)

תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185453
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך.
תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185531
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי.
עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'.
לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה.
אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי".
אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו.
ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185557
--
דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך:
* תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968.
(נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.)
(אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.)
כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. ‏1
--
יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית:
קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.)
--
--
1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185602
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת.
כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה.
לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים.
אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה).
אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת.
אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185648
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה.
לא הייתי ערה לצדדים האלה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185560
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון.
אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב.
הערה צדדית 185062
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר.
הערה צדדית 185390
--
כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.)
בכל אופן, תודה על תגובתך.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184963
--
ברשותך, נדמה לי כי התוצאה שמבקש אתה להשיג [להוכיח שיש פתרון _לא_ ערבי לערבים במצוקותיהם] תושג אולי, ואולי לא - אבל לא זאת יכולה להיות המטרה העיקרית של הצעתך בדבר הפרדת הממסד הדתי ‏1 והמדינה.
--

1 דווקא את המושג הזה לא העליתי בתגובתי הראשונה למאמרך. בינתיים הועלתה ההצעה ("ממסד דתי" במקום "דת") ע"י מישהו אחר - תגובה 182923, ואת המשך השרשור, שם - תגובה 184540.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187308
דווקה תכלית זו חשובה מאוד, והיא המאיימת על חסידי רעיון האחדות הערבית כמכשול עיקרי. החשיבות שלה בשבילנו היא שבלעדיה עתידנו להמשיך במלחמות עד-אין-דור, ואיתה יש לנו סיכוי טוב לבוא את הנחלה והשלוה. אינני יודע איך להשיג את נאומו של חאפז אל-אסד משנת 1976. כדאי מאוד לראות אותו (אני שמעתי אותו ולא ראיתי בכתב). אז החלה מלחמת האזרחים בלבנון, והוא היה גלוי לב בנאום זה, ואמר שהאפשרות שלבנון תהיה מדינה לא-ערבית שניה תמיט שואה על האחדות הערבית. הנוצרים בלבנון ראו את ישראל לנגד עיניהם כדוגמה, אבל הדאגה של אסד הייתה מפני שהלבנון נחשבה למדינה ערבית על כל יושביה (גם הנוצרים המרונים "נחשבים" לערבים). היום יש לנו הזדמנות דומה לאפשר לערבים אותנטים לחיות בשביעות רצון ובנאמנות מלאה למדינה שהיא במפורש לא-ערבית, אבל ההפליה הנמשכת וההתנשאות של היהודים הסבורים שרק הם בעלי הבית בישראל וכל מי שאינו יהודי הוא "דייר משנה" - מזיקים להתפתחות אפשרית כזאת.
ואינני מזכיר כאן את השוויון הנדרש כתנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187347
אהבתי את הקישור לז'בוטינסקי.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188351
פרופ' אורנן, קשה לי מאוד להגיב לדבריך האחרונים. כי עליי להסב שוב את תשומת לבך לניסוח. אנסה להסביר את עצמי:
* קביעת לאום אחד, קרי: ישראלי, היא שתציל אותנו ממלחמות עד-אין-דור.
* קביעת לאום אחד - ישראלי - היא המאיימת על חסידי רעיון הפן-ערבי באזור זה.
נדמה לי כי אני מבינה כל משפט לאשורו, כולל הקשר ההדוק ביניהם. אלא מה - לצד ההבנה, יש לי שאלה:
* מי קהל היעד שלך - א) לפי התוכן, ב) לפי הניסוח?
(אני מבינה שכל אחד מאיתנו. ובכל זאת -) ברשותך, אעבור בחדות לשאלה ארצית מאוד:

נניח שיש בינינו אנשים המעוניינים בצעד _מעשי_ לכיוון "לאום אחד". במילים אחרות: מעוניינים שבתעודת הזהות שלהם יהיה רשום: "לאום: ישראלי".
השאלה היא: איפה ניתן לקבל אינפורמציה מלאה ומעשית על כך? [הווה אומר: לאן לפנות, איזו פעולה יש לעשות, האם צריך להיעזר בעורך-דין, וכולי.]

אסביר את מניעי השאלה לעיל: אני עצמי לא השגתי מידע מלא על הנושא. כיוון שהגעתי בקלות לקישורים אחרים ‏1, ומצאתי רק כתבה אחת על "לאום אחד" עם פרטים מזמינים ‏2 (ותו לא), אודה לך מאוד אם תענה (ותיענה) לשאלה.

אמשיך בכך שהתחלתי בחיפושים אחרי הוגי דעות (פילוסופים רובם) שאינם ישראלים, בעולם הרחב. (מסיבה זאת נתעכבה תגובתי.) מטרתי: מה רואים משם שלא רואים מכאן. בינתיים העליתי כמה קישורים בצרפתית ובספרדית ‏3 - ברור לי כי באנגלית לכולם גישה קלה ומיידית, ולא ברור לי מה המצב לגבי צרפתית, ספרדית.

ולעת עתה, אסיים כך:
עכשיו ברורה לי הרבה יותר החשיבות שנותן אתה לנושא, אף הדחיפות שלו.
... אני מקווה שבעוד ימים מספר אהיה חכמה הרבה יותר. :-)
--

1 תודה לאיילים ששלחו לי קישורים ראשונים. בין הוגי הדעות של הימין נמנים: פול איידלברג; אליקים העצני; רון בריימר; חנן סגל; ועוד.
2 חלק מן הקישורים שברשותי (ביניהם כמה עם מילים ספורות על תוכנם) אעלה בהודעה נפרדת, כהמשך לזאת.
3 מצאתי קצת גם בשפות אחרות - אבל אני מחפשת טובים יותר.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188354
(המשך תגובה 188351) כמה מן הקישורים שציינתי בתגובה לעיל:

La Nación - La memoria como escritura - Jorge Semprún (España)
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

El nuevo antisemitismo - El filósofo francés Alain Finkielkraut habla en esta entrevista de su nuevo libro Au nom de l´Autre (En nombre del Otro), donde analiza los modos en que se manifiesta hoy el sentimiento antijudío y cuestiona la honestidad intelectual de cierto progresismo.

Finkielkraut, discípulo de Hannah Arendt, Lévinas y Kundera, y cofundador, junto a Bernard-Henri Lévy, del Centro de Investigaciones y Estudios Levinasianos.

[…junto con el] filósofo alemán Peter Sltoterdijk Diagnostic sur le temps présent (Diagnóstico sobre el tiempo presente), una mirada crítica sobre nuestra época…

(…) Tariq Ramadan. Este pensador musulmán nacido en Suiza, conocido por sus posiciones religiosas muy radicales, publicó un texto en el sitio web del Foro Social Europeo, donde hacía una lista de intelectuales judíos a los que acusaba de estar al servicio de la propaganda de Israel.

(…) [Tariq Ramadan] Bernard Henri-Lévy, André Glucksmann o Bernard Kouchner, entre otros, se vieron reducidos a su identidad judía. La segunda sorpresa es que, si uno cree
lo que dice Tariq Ramadan, todos ellos piensan igual.
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

[Alain Finkielkraut - L’Encyclopédie de L’Agora]
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Alain_Finkielkra...
--

Annexe: le texte d'Alain Finkielkraut
"Le foulard et l'espace sacré de l'école" (texte publié dans L'Arche, n°544-545)
http://lmsi.net/article.php3?id_article=192
--

Kol Israël en Français
Les radios juives sur Internet :
Finkielkraut Alain:
1) Le temps des antisémites sympas
31 octobre 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470
2) Le chagrin politique de David Grossman
1er mai 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=171
--

Alain Finkielkraut : "Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls"
http://www.mangeclous.net/finkielk1.htm
--

Tariq Ramadan:
http://www.politis.fr/article.php3?id_article=716
--

Tariq Ramadan en fait un flan - jeudi 16 octobre 2003, par Athena
http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_arti...
--

להלן: כתבה עם פרופ' אורנן ב"מעריב", ובה כתוב שיש [שהיו?] טפסים להסכמה:
[ליצור לאום חדש:]
בימים אלה מגיש אורנן עתירה חדשה לבג"ץ נגד משרד הפנים ומינהל האוכלוסין ובה הוא דורש לאפשר לו ול-‏34 עותרים נוספים להירשם כ"ישראלי" במשבצת הלאום. אמנם אצל אורנן בתעודת הזהות רשום "עברי", אך הדבר אינו מספק אותו. "בית המשפט העליון שהתיר את ההגדרה הזאת קבע כי עברי פירושו יהודי, אז הבנתי מיד כי העברי שאליו הם מתכוונים זה לא אני". העתירה מבוססת על עבודת נמלים של אורנן שנמשכה כמה שנים, בהשקעה כספית מינימלית. הוא הפיץ טפסים שבהם ניתן היה להביע הסכמה להצטרף לעצומה הדורשת לאפשר להירשם כישראלי בתעודת הזהות. הטפסים נשלחו לכתובת הפרטית של אורנן בנופית שהיתה רשומה בתחתית הדף. "התחלתי להפיץ עצומה לפני 12 שנה, אספתי כמה אלפי חתימות (...)"

מדוע השוואה לדרום אפריקה 188417
לרבקה ירון, תודה רבה על שפע החומר. אנסה לקרוא מה שאוכל וסביר שבעוד ימים אחדים אדע יותר. מבטיח לחזור ולכתוב לאחר זמן.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188460
תודה על ההתייחסות, פרופ' אורנן.
אגב: אולי לא ראית את החלק הראשון של התגובה שלי: תגובה 188351. שם, בסוף החלק הראשון, העליתי שאלה שהיא גם בקשה "מעשית". אודה לך מאוד אם תוכל לענות במתן פרטים - או הפניה למקום הימצאם.
אני מתנצלת בכנות על הטרחה הרבה.
(...ועוד "אגב": אני קוראת חומר נוסף. מרתק - ומדאיג.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189279
---
...אני ממשיכה לקרוא חומר בכמויות, וגם באיכויות נדירות (חלק ניכר לא נמצא ברשת, לצערי), תודות לידידה שלי, מרצה בחוג לסוציולוגיה באוניב' העברית. (היא עשתה את הדוקטורט בתחום הכנסייה והחינוך הגבוה בלטינו-אמריקה מאז תחילת ימי הקולוניות, ומוזמנת בקביעות לסימפוזיונים בוותיקן ומוסדות כנסייתיים - אבל לא רק - מ-‏1992, תקופת עבודת התיזה שלה, ושנת ה-‏500 לגילוי יבשת אמריקה, שבשבילנו מסמלת את גירוש יהודי ספרד.)

יש דיונים מרשימים, הכוללים סקירה היסטורית מאז תחילת ימה"ב - מאות VII, VI, V. והלאה.

עליי לציין שיש הרבה מאוד לקרוא על השפעת מעשינו כאן והניסיונות של האינטלקטואלים השונים לחבר/לנתק קשרים.

יש ספר מעניין בגרמנית, שיצא לאור לא מזמן (כרגע בדרך אליי, אם הכול יסתדר), המתעד זרמים. אנסה להעלות ממנו את המבוא לפחות.

זה הכול לעת עתה, פרופ' אורנן.
(אם איני טועה, עוד לא נענית לבקשה שלי להעלות פרטים בדבר רישום "לאום: יהודי" בתעודת הזהות. האם אסור להעלות אותם לכאן? אם כן - סליחה על עקשנותי.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189307
פרופ' אורנן, עוד לגבי תגובה 187308 (שלך):

אני לא מזדהה/מסכימה ל"איך" בטיעונך - אולי גם לא לחלק של ה"מה". כי עדיין נדמה לי שאתה מתעלם ממה שאני מכנה "החלום הרטוב" של אנשי הימין, דוגמת דב אנשלוביץ: הוא רוצה _באמת ובתמים_ שיתרחש כאן תהליך כמו זה שבאוסטרליה, למשל, ואינך מביע את דעתך בנדון.

וקיים גם "הסיוט הרטוב" של המתנגדים מכל הזרמים האידיאולוגיים כמעט: הגדרת "לאום: ישראל" תנתק לעד את חבל הטבור השומר על מצב סימביוטי בין כלל היהודים בתפוצות ליהודים הישראלים. כך סבורים הם, זה בולט בדברי דב אנשלוביץ: [ציטוט מהזיכרון] "בלי הקשר ההדוק עם יהודי הגולה, נהיה כאן כענף שנתלש ויבש."

רפרפתי בדיונים אחרים. באחד מהם (אם איני טועה, "אז ועתה", ועמך הסליחה: לא זוכרת את המספר שלו), ארז לנדוור מעלה את המצב שהיה לצרפתים באלג'יריה כדוגמה למצב שהטוב ביותר הוא - לצאת מן הקולוניה/מן הארץ הכבושה.

יש דוגמאות נוספות - זה בטוח.

מקווה מאוד שתמצא לנכון להאיר גם צדדים נוספים לטובת הרעיון של לאום אחד.

בתודה,
רבקה
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189312
...הנה ידיעה - הזמנה לפי מידה, כאילו:

איך אומרים? הממם... "אין תגובות."
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189309
( סליחה: אני מרבה לטעות במתן-תגובה תחת המקום הנכון. כאן צריכה להיכנס תגובה 189307 )
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 184962
--
ברשותך, אני רוצה להגיב לחלק מדבריך. בדרכי-שלי.
--
היה-הייתה תקופה רומנטית, ימי רודולף ולנטינו ואצילי הפרא בהוליווד, ו"אצילי הפרא" באזור זה של ים התיכון. החלוצים (יהודים גלותיים) התאהבו ברודולף-ולנטינואים המקומיים וביקשו אף הם לרכוב על סוסי פרא אציליים, להתלבש בסגנונם, וכו' וכו', וחוץ מזה - נכון: כדבריך, ביקשו לשנות את דרכיהם.
ועשו זאת. (בחלקם.)
ולמשך זמן-מה.
עד ש.
(עד שפג ותם הקסם ההוליוודי? אולי זה היה הכול?)
--
ייתכן שהפרוגנוזה שתיארת נכונה באשר לחלק ניכר מן היהודים היושבים בישראל. זה כבר קורה: עוברים למקומות אחרים בעולם, לעתיד טוב יותר. (*)
--
"מקרה-אוסטרליה" _לא_ יהיה פה. כנראה, גם אתה מבין את המצב.
--
--
(*) אנו כבר עדים והווים וחווים את המקרה הטוב שתיארת: אנו כבר "מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם במשך הזמן" - כי אנו באמת-באמת לא ממש עצמאיים. הרי אנו סתם אוסף אקראי של יהודים היושבים במה שמכונה "מדינת ישראל", הקולוניה של היהדות העולמית בגולה. וכבר העיר לי מישהו (גד? דן? מאוסטרליה, אם איני טועה) ששם, בגולה, היהודים די מרחמים עלינו. (אחפש את התגובה שלו.)
--
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182568
יש לשער, שיש דמיון *כלשהו* בין המשטר בישראל ובין כל משטר אחר בעולם. לכן, הבחירה להשוות את המשטר בישראל לאחד המשטרים בעולם מבטאת עמדה מוקדמת. אוהב ישראל ישווה אותה למדינות בעלות משטר ליבראלי-נאור, בעוד ששונא ישראל, כמוך, ישווה אותה למדינות בעלות משטר שאינו כזה.

ומשבחרת להשוות את המשטר בישראל דווקא למשטר האפרטהייד, אתה חושף את עמדך המוקדמת השלילית כלפי מדינת ישראל, חשפת את שנאת ישראל שבך, ובחינת 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים אינה אלא סימון העיגולים סביב החץ שכבר נורה ...

לא זו בלבד שאינך מדייק בדבריך, אלא שאתה *מעוות לגמרי את המציאות*. בבחינת האף ישר וסולד, השפתיים אדומות ובשרניות, המצח גבוה וחלק, השיניים צחורות וישרות וכו' -ובכל זאת היא מכוערת.

לפני שנבדוק, שוב, אחת לאחת את 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים, בו נביט את התמונה בכללותה:

מאחורי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה עומדת תפיסה גזענית מוצהרת וגלויה, לפיה בני האדם בעולם כולו מחולקים לארבעה גזעים שונים, ובני הגזע הלבן - שהיה השליט - הינם הגזע ה'טוב' ביותר. מאחורי המשטר בישראל, לעומת זאת, לא עומדת שום תפיסה גזענית, לא גלויה ולא סמויה!

שונאי ישראל, כמוך, מסתמכים על התפיסה היהודית *דתית* (של 'אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון', שגם לדעתי יש בה גוונים גזעניים בולטים) כדי לטעון, שהמשטר בישראל הינו משטר גזעני מיסודו. זוהי טעה שקרית וכוזבת, משום שהמשטר בישראל אינו משטר 'יהודי' בודאי שלא יהודי 'דתי' אלא משטר דמוקרטי חילוני מעיקרו, כפי שעולה ממגילת העצמאות, מהשקפות האבות המייסדים, מחוקי המדינה בכללותם ומפסיקת בית המשפט העליון.

שונאי ישראל מתעלמים, משום מה, מכמה עובדות, שיכולות להסביר מחד את הסיבה ל'נקודות הדמיון' למשטר האפרטיהייד ומאידך השוללות את ההשוואה מעיקרה. ואלה מקצת העובדות:

א. ארץ ישראל הינה ארצו של העם היהודי מזה אלפי שנים. כך ראו זאת הן היהודים והן הערבים בעצמם ושאר אומות העולם. לפיכך, הגירת היהודים מרחבי העולם לתחומי ארץ ישראל הינה *חזרה לארץ מולדת* (בבחינת 'ושבו בנים לגבולם') ולא פלישה של זרים, כפי שאירע בדרום אפריקה, ברודזיה, בארה"ב, באוסטרליה ובעוד ארצות.

ב. במשך מאות בשנים נפל העם היהודי קורבן להתנהגות בלתי אנושית מצד אומות רבות בעולם, ובמשטר הנאצי נטבח חלק ניכר ממנו.

ג. לכן, בדין ובצדק הוקמה מדינת ישראל, בארץ ישראל, כביתו הלאומי של העם היהודי *וכל המתנגדים לכך הינם אויבי מדינת ישראל*.

ד. ערביי ישראל כלולים במתנגדים (ולכן הינם אויבי ישראל), וכך יש להתייחס אליהם. מקורן של אותן 'נקודות דמיון' הינו במלחמה שבין ישראל לאויביה המבקשים לכלותה ולא בתפיסות גזעניות, כפי ששונאי ישראל מייחסים למדינת ישראל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182591
תגובתך מראה שהנך מסוגל להעלות טיעוני נגד מנומקים, לכן ההשתלחות האישית בפרופסור אורנן מיותרת, שלא לומר גורעת מערך תגובתך.

מעניין שבדיוק כמו האנגלים, אתה מציע לו לגלות מן הארץ.

האנגלים, אם זכרוני אינו מטעני, שלחו את אורנן לשהות ממושכת במחנה מעצר באפריקה, על שום פעילותו ''שונאת ישראל'' שביצע כאשר היה חבר באצ''ל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182605
העובדה (שאינה ידועה לי, ואני מוכן להניח שהיא נכונה), שאדון 'עוזי' הוגלה לפני קום המדינה למחנה מעצר באפריקה בשל חברותו באצ"ל, מעידה על כמה וכמה דברים *שהיו בעבר*, אך אין בה כדי להעיד דבר עליו *כיום*.

והתופעה הזו אינה חדשה או מפתיעה:

מנחם בגין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* לעשות שגיאה גסה מאד (יש האומרים שהיא אחת הגדולות ביותר ששגה מנהיג ישראלי מאז ומעולם), בכך שהסכים להחזרת כל חצי-האי סיני ולהקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית.

רבין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* להעמיד על הרגליים את ערפאת (שהיה אז על הקרשים), להכניסו לארץ ישראל, לחמש אותו ולהסכים להקמת מדינה פלישתית.

אריאל שרון, ראש ממשלתנו הנוכחי, היה פטריוט גדול, וזה אינו מונע ממנו כיום, *לעת זקנתו* , להסכים להקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית ולכנות את שהותנו בחבל ארץ זה - 'כיבוש'.

אורי אבנרי היה, כמדומני, חבר בזמנו ביחידה פטריוטית בשם 'שועלי שמשון', וכיום הוא יותר ערבי מהערבים בעצמם.

אכן, רבים וטובים היו פטריוטים גדולים, שעשו רבות למען ארצם ולמען מולדתם, אלא שברבות הימים, *לכשהזדקנו*, שינו את טעמם.

עצוב ומאכזב, אבל זוהי המציאות.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182606
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182608
נחכה, אם כך, שתזקין גם אתה.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182609
שמתי לב לזיהוי אצלך בין "פטריוט" לעמדה פוליטית מסויימת. לאור דו-שיח קצר קודם שניהלנו, אני קצת מופתע, שכן שם, כשעלה נושא גזירת דינו של רוצח, קבעת כי אם אדם עושה מעשה מתוך מניעים שהוא תופס כ"טובת ישראל" יש להקל בעונשו. האם אתה חושב שהאנשים שמנית ברשימה לעיל לא עשו ועושים את מה שהם עושים מתוך אמונה כי זוהי "טובת ישראל", ועל כן, בעצם היו *אך* *גם* *נשארו* פטריוטים? האם מה שנראה בעיניך כ"שגיאה גסה" לא נראה בעיניהם "הדבר הנכון לעשות בנסיבות, מתוך דאגה לטובת מדינת ישראל"?
מ''ש 182612
הסבו את תשומת ליבי לכך שאת הדיון הנ''ל ניהלתי עם ''יגאל התימני'' ולא איתך. סליחה על הבילבול.
אליפז התימני 182632
איכפת לך למסור לי את המייל שלך?
אליפז התימני 182633
לאיזה מייל לשלוח?
לזה של סתם איילת או לזה של יגאל התימני?
אליפז התימני 182922
מי אמר שאי אפשר למצוא שידוכים באתר הזה?
אין גבול לחוצפה? 182649
"שונא ישראל כמוך" – האיש הוא ממקימי המדינה. קרא (קראי?) את דף הכותב שלו (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158).
סליחה, 182653
אבל גם מי שהיה בעבר שותף למאמץ להקים את המדינה יכול להיות כיום שונא ישראל. איני רואה כל סתירה בין הדברים.

ומר אורנן מבקש לבטל את אופיה היהודי של המדינה, והדבר משול בעיני להרס של המדינה. וכל מי שמבקש להרוס את מדינת ישראל הינו, לדעתי, שונא ישראל.
סליחה, 182654
כן, לאחר ששלחתי את ההודעה כבר ראיתי שניסו ללמדך בינה לפני, ונכשלו. הבעיה נעוצה, כמובן, במה שאתה מכנה ''דעתך''.
מכל מלמדיי השכלתי, מר כהן 182666
עובדות נוספות 182569
עוזי שלום,

אתה כמובן צודק בנימוקיך השונים , אולם חשוב לדייק בכל זאת: התופעה המתרחשת בתוך גבולות הקו הירוק אינה 'אפרטהייד' אלא הפרדה סגרגטיבית לשיטת אזרחות המילאט (אזרחות-מילאטית), בדמיון טכני מסויים למצב שהיה נהוג במדינות הדרום (ואלבמה בראשן) בשנות ה-‏60 בארה"ב. יחד עם זאת אסור גם לשכוח שהאמריקאים (והדרום-אפריקאים) לא בדיוק סבלו מבעיית קונפליקט מתמשך כבמקרה ישראל ושכנותיה (המסרבות במידה רבה להכיר בלגיטימיות של קיומה), וכמו כן לא סבלו ממה שניתן אולי לפרש במקרים מסויימים כ'ווארייציה של מדיניות אירדנטית' בחלקים מקרב אוכלוסיית הערבים הישראלים למן שנות ה-‏80, שבמידה רבה אולי גרמה לעצירה ברפורמות מתבקשות.

ההבדל המרכזי נעוץ לשיטתי בעובדה הפרוזאית שכל מוסלמי או מוסלמית יכול לכאורה להתגייר ולשנות דתו, בדיוק כפי שכל יהודי או יהודיה יכולים להתאסלם לצורך נישואין - גם אם דבר זה תיאורטי בלבד ובלתי פרקטי. 'להחליף גזע', לעומת זאת, זה מעט קשה יותר. הבדל נוסף היה שנישואים מעורבים היו אסורים בדרום אפריקה הישנה, בעוד שבישראל של היום (ובארה"ב של שנות ה-‏60) הם אינם אסורים, אלא שאינם יכולים להתקיים בגבולות ישראל (וכלל לא משנה איזה גבול נבחר לצורך העניין). אני, לדוגמא, נשוי לבחורה גוייה, ומובן שלא הייתי יכול להינשא בטריטוריית החלב והדבש - אלא במקרה הפרטי שלי במחוזותיו של ווטן בצפון אירופה. נישואיי אלו תופשים עבור החוק הישראלי, כנראה בלית ברירה מבחינת המדינה היהודית, אך בכל זאת. לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה. זה הבדל לא קטן, ולכן יש לדייק בפרטים, למרות שניתן לגרוס כי המדובר ב'שמחת זקנתי' חסרת כל חשיבות.

מצב של הפרדה המזכירה בפירוש את האפרטהייד מתקיים בשטחי כיבושי 67, ששם לא רק שיש הפרדה במקומות מגורים, אלא מערכת שלמה שמכוונת להנציח מצב שהוא לטעמי בלתי נסבל, ואינני חושב שעליי להיכנס לפרטים: אני מאמין שאתה בוודאי מודע לכך היטב.

ארגו:
בישראל גופא בקווי 67 - סגרגציה.
בשטחי כיבושי ישראל של שנת 67 - אפרטהייד, (שאני אישית מכנה באירוניה בשם 'יודישקייט')

מעבר לכך אני בדיעה שיש לבצע רפורמה כפולה, שפירושו להפריד בין דת למדינה ולבטל בשלבים את הסגרגציה (ונתעלם לרגע מהמתרחש בשטחי הכיבוש) - אך יש על רקע הפרדה זו להגדיר את ישראל כמדינה שתרבותה, סמליה ומועדיה ממשיכים להיות יהודיים.
אגב, אני גם בדיעה שיש להשאיר את חוק השבות במתכונתו הנוכחית כפי שעושות זאת מדינות רבות בתחומן, גם לאחר רפורמה זו - ועל כן יש להגדיר מראש מיהו האדם הזכאי להחלת המושג 'יהודי' עליו ועל בני משפחתו, אך זהו נושא לדיון אחר.
עובדות נוספות 182578
"לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה".
ובכן -

א. לא רק שהנישואים לא היו מוכרים בדרום אפריקה, אלא שהיית מבצע בכך *עבירה פלילית*.
ב. מכיוון שתפיסת היסוד בדרום אפריקה היתה *גזענית*, בהתאם לכך האיסור ליחסים בין גזעיים כלל *כל סוג* של יחסים רומנטים בין גזעיים, אפילו רק נשיקה. בישראל, לעומת זאת, לא רק שאין שום *איסור* על יחסים בין דתיים ו/או בין גזעיים, אלא שבני זוג 'מעורבים' יכולים לגור ביחד ואף להביא ילדים לעולם, ללא נישואין בכלל, כשילדיהם יהיו זכאים לכל הזכויות של ילד 'חוקי'.

ועוד שתי הערות 'אגב', המראות שאין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל (אם הוא בכלל יהודי, מלכתחילה) -

1. בדרום אפריקה נשללה מהשחורים - בני הארץ *המקוריים והאמיתיים* - זכות הבחירה לפרלמנט (כבוחרים וכנבחרים גם יחד). בישראל יש לערבי ישראל (לצערי הרב, משום שהם עדין אוייבינו) זכות שווה לזו של היהודים.

2. בדרום אפריקה אסור היה (זו היית עבירה פלילית) לשחורים להתגורר באזורים של הלבנים. בישראל, יכול ערבי (לצערי) לקנות דירה בכל מקום בישראל (אם היא בבעלות פרטית) ומכל מקום הוא יכול לשכור דירה בכל מקום, בלי כל מגבלה.
עובדות נוספות 182629
פעמיים אמרת ''לצערי'' בתגובה שלך. כלומר, הטיעון שלך הוא שישראל אינה דומה לדרום אפריקה, אבל אם זה היה תלוי בך אז היא כן היתה דומה לדרום אפריקה.

דרך אגב, אין צורך לתאר את הכותב כאנטישמי,מרושע,מתבולל וכו' - אפשר להסתפק ב''פרופסור''.
(זה כבר מכיל בתוכו את השאר)
עובדות נוספות 182642
למרות שאתה מתנגד להשוואה הגורפת שעורך פרופ' אורנן עם דרום-אפריקה לשעבר (שלשיטתי מחטיאה דברים מסויימים), נראה שאתה בכל זאת מצר על כך שישראל אינה מתנהגת כדרום אפריקה זו, ולו על ידי הצמדת המילה 'לצערי' בהזדמנויות שונות. מעניין.

השאלה המרכזית בכל הדיון המלומד שאתה מנהל לאורך התגובות שפיזרת בפתיל זה מתייחסות רובן ככולם לשאלת הגדרת המינוח 'גזענות', שלשיטתי אינו אלא סופרמרקט-רעיוני בתקופתנו המודרנית. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שמינוח זה 'הורחב' לרבדים שלמים ושונים שאינם מתייחסים למושג גזע (Race) במובנו המקורי כפי שדרום אפריקה, גרמניה הנאצית ומדינות הדרום בארה"ב נהגו - אלא כמילת מפתח לאפלייה מכל סוג שהוא על רקע מוצא אתני. זהו כמובן הבדל משמעותי, ורבים אינם עומדים על הבעייתיות העלולה להתעורר כתוצאה מהרחבת המינוח 'גזענות' לכדי כל תופעה של אפליייה-אתנית, וכך נראה שבנקודה זו אתה בוחר להתנמק במודע באופן אגיטטורי (תועמלני): מצד אחד, על רקע השוואה גורפת של דרום אפריקה לישראל, אתה מצמצם בכוונה את המינוח למשמעותו המקורית, ועל ידי כך מראה (ובצדק מסויים) שאינו 'תופש' בסך סיטואציית האפלייה הישראלית - ומאידך אתה כמובן גורס כי "אין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל", וזאת כהמשך הגיוני ל'צער' שהבעת לגבי אפשרות לזכויות השונות שיש לערביי ישראל. דומה כי פירוש המינוח 'אנטישמיות' במקרה שלך אינה אלא הכללה רחבה שמתייחסת לכל שיהוק וגיהוק בכיוון ביקורת על מדינת ישראל, בבחינת מינוי עצמך לבודק הכשרות הלאומי למי יש ולמי אין 'זכות' לבקרה.

במילים אחרות: אתה קובע שיש לך הזכות והיכולת לבדוק בציציותיו של מי שמעביר ביקורת על מעשי מדינת ישראל, ולקשר מוטיבציה זו בהתאם למפתח-סתרים המצוי בכיסך אל המינוח 'אנטישמיות' (בפירוש שאתה בוחר להרחיבו ככל האפשר), תוך הסטת ביקורת על מעשי ישראל מצידך אל השאלה אם דיעותיו של המבקר אנטישמיות או לא, אם הוא מתבולל או לא וכ'.

אני אישית מזהה בצורת התנמקותך זו נקודות כשל רבות, למרות שאתה בהחלט מצביע על הבדלים משמעותיים שיש להתייחס אליהם ברצינות, וחבל. פירושו של דבר הוא, שמעבר לאד-הומינם המתמיה בו בחרת, אני עדיין מסכים לטענה שיש הבדלים של ממש (שאתה לשיטתך מצר עליהם) בין הסגרגציה הישראלית בתוך שטחי הקו הירוק, לבין המשטר שהיה נהוג בדרום אפריקה, ומציע בהחלט שלא לנפנף במושג זה באופן שגוי.
דווקא מצב המזכיר מעט יותר את האפרטהייד מצוי בשטחי הכיבוש הישראלים (בנטוסטנים פלסטינאים בדמות 'רשות', הגבלות חופש מעבר, מגורים, תנועה, מעצרים מינהלים ועוד), אולם גם במקרה זה יש להתחשב בסיטואציה הכוללת שבה מצוייה ישראל למן שנת לידתה - באשמתה או שלא באשמתה, ועל כן יש להיזהר מהכללות קורצות שמקיימות בתוכן זיקה בעייתית.

והערת אגב אוסיף, כי גם אם נאמר שצורת התנמקותך זו 'טובה' לכאורה עבור מערך ההסברה הישראלי - בבחינת 'מתן תשובות' לנימוקי אבסורד פלסטינאים, ברור שבדיון כללי ופנימי יש להיזהר שלא לפתח אשליייה סוגסטיבית עצמית כלפי מהלכי שחמט אלו, בבחינת התפעלות עצמית מהתחושה שאלת-הצדק עומדת לימיננו, ומהאמת שאנו מבקשים לראותה כמונחת בכיסנו.
ובכן, מר מאן 182663
נסה לדמיין את התמונה הבאה: שני בתים סמוכים, באחד גר כושי ובאחר חיוור-פנים ר"ל. ויוצא חיוור-הפנים מביתו ופונה לבית הכושי בצעקות וחרפות. וניכר עליו ללא כל עוררין, שאין הוא עושה זאת בשל אהבתו הרבה לכושי. שאלה: האם העובדה, שחיוור-הפנים פונה בצעקות וחרפות לשכנו הכושי דווקא, ולא לשכניו האחרים (חיוורי-הפנים גם הם), נובעת רק משום ששכנו כושי? (כלומר, מגזענות)?

תסכים איתי, בודאי, שלא ניתן להשיב על השאלה הנ"ל תשובה מבוססת ונכונה על יסוד המידע הנ"ל בלבד, וכי התשובה תלויה מאד ברקע, בנסיבות, במניע ובעוד עובדות שהביאו את חיוור-הפנים לנהוג כפי שנהג.

וזה מה שמקומם אותי במאמרו של אדון אורנן. הוא עורך במאמרו השוואה שקרית בין משטר האפרטהייד ובין המשטר בישראל בהתבסס על מספר 'נקודות דמיון' *מאולצות* תוך התעלמות מכעיסה ומקוממת בשל העדר כל יושר אינטלקטואלי הכרוך בכך מן הרקע, מן הנסיבות ומן המניעים של התנהגותנו (היהודים בישראל) בקשר לאותן 'נקודות דמיון'.

השוואה חסרת כל יסוד זאת, בצירוף רצונו המפורש לחסל את המדינה כמדינת היהודים מזכים אותו ביושר בכל תואר השמור לשונאי ישראל.
ובכן, מר מאן 182681
ז'בוטינסקי, האבא הרוחני של הליכוד גם הוא שונא ישראל לדעתך? כי גם הוא רצה מדינה דו-לאומית.
מוזר לי שאני צריך להסביר כאלה דברים 182685
איני מכיר את משנתו של ז'בוטינסקי. לכן, לא אוכל להביע את דעתי עליה וכמובן שגם איני יודע, אם מה שאתה מייחס לו - נכון.

אני סבור שראוי להבחין, כפי שאני עושה, בין שלוש קטגוריות אלה: 'שונא ישראל', 'אדיש לישראל' ו'אוהב ישראל'. ובכל קטגוריה יש, כמובן, מידה שונה. למשל, יש שונא ישראל קטן ויש שונא ישראל גדול.

אחד מיסודות המיון לקטגוריות הנ"ל הינו *היסוד הנפשי* (החמקמק והקשה לעתים לגילוי ולהוכחה) ובמסגרת יסוד זה כלולה *הכוונה*.

כלומר, כל מי שמתכוון בדבריו ו/או במעשהו *לטובת היהודים ו/או עם ישראל בכללותם*, גם אם בדרכו שלו, אינו יכול להיות בגדר 'שונא ישראל', גם אם דעתו או פעולתו מזיקים בפועל או יכולים להזיק לעם ישראל. טול, למשל, את בגין המנוח או את רבין המנוח או את שרון ראש ממשלתנו. כולם באופן מובהק וברור בגדר 'אוהבי ישראל', על אף שהם נכשלו בטעויות קשות, המסכנות לדעתי את עצם קיומה של המדינה.

על כן, ז'בוטינסקי - לפי המידע המועט והכללי שברשותי - לא יכול להיות 'שונא ישראל', גם בהנחה אם החזיק בדעה השגויה מאד, לפיה מן הראוי להקים מדינה דו-לאומית. במקרה כזה יש לומר, שהוא היה 'אוהב ישראל' שטעה (מאד, לדעתי) ולדעת אחרים הוא בכלל צודק וזה הפתרון הנכון.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182699
לדעת כבודו, תוכניתו של פרופ' אורנן תגרום נזק לעם ישראל. זכותך להחזיק בדעה זו. אבל לא רק זו, אלא שאתה בוחן כליות ולב, ולמרות ש"היסוד הנפשי" הוא "חמקמק וקשה לעתים לגילוי והוכחה", אתה כבר יודע שפרופ' אורנן *רוצה* לפגוע בטובת עם ישראל. זאת למרות שהאיש עצמו מצהיר שהתוכנית שהוא מציג תעזור, לדעתו, לעם ולמדינה.

הייתי מביע את דעתי אבל אני חושש שהעורכים האחרים יסירו את התגובה כבלתי ראויה.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182717
"האיש עצמו מצהיר שהתוכנית שהוא מציג תעזור, לדעתו, לעם ולמדינה". היכן הוא מצהיר זאת? לאיזה 'עם' בדיוק תעזור תכניתו, לדבריו, לפי טענתך?

קח הימור והבע את דעתך בחופשיות. מה כל כך מפחיד אותך בכך, שהעורכים האחרים ימחקו את הודעתך כבלתי ראויה?
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182719
לפסקה הראשונה -- נסה לקרוא שוב את המאמר.

לפסקה השניה -- זו היתה רק דרך עדינה לציין שלא יהיה זה מנומס להביע את דעתי עליך בפומבי.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182732
לפסקה הראשונה - אשמח לקבל את *תשובתך*.
לפסקה השנייה - הבנתי זאת (ולא הייתי מגדיר זאת כ'עדינה'), ובכל זאת...
ועתה נבחן את 'נקודות הדמיון' 182579
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - לא נכון.

החלוקה ליישובים המאוכלסים בבני עדה *דתית* אחת בלבד (יהודים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים וכו') הינה חלוקה הסטורית, שהחלה הרבה לפני קום המדינה והיא מבוססת על השונות ה*דתית* ולא על הבדלי גזע או תפיסה גזענית.
מדינת ישראל נולדה לתוך המציאות הזו, ובשל המתח בין היהודים והערבים, שמקורו במלחמה על ארץ ישראל (שניים אוחזים בטלית), נמשכה בניית היישובים לפי החלוקה הזו *באופן טבעי* (איך אתה רוצה לשכן יחדיו אוייבים?).

עובדה היא, שקיימים יישובים מעורבים (עכו, חיפה, יפו, רמלה ועוד), ואילו עמדה ה*גזענות* בבסיס ה'הפרדה', הייתה המדינה מפנה את התושבים הערביים ביישובים המעורבים ליישובים ערבים טהורים.

<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - לא נכון.

א. למה אין הפרדה באוניברסיטאות? כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?
ב. ה'הפרדה' בחינוך אינה מבוססת על תפיסה גזענית, אלא היא *תוצאה* טבעית הן של ההפרדה במגורים והן של מצב המלחמה השורר בין הערבים והיהודים על ארץ ישראל. ראוי לציין, כי מרבית הערבים אינם רוצים שילדיהם ילמדו ביחד עם יהודים, ואיני סבור שהסיבה לכך היא גזענית.
ג. עובדה היא, שבישובים 'מעורבים' לומדים ילדים ערבים ויהודים יחדיו באותה כתה. כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?

<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - נכון, אבל אין בכך כל רבותא ואף לא שמץ של גזענות.

א. בכל העולם אנשים משייכים את עצמם ל*עדה דתית* מסויימת (יהודים רפורמים לעומת יהודים אורתודוכסים, נוצרים קתולים לעומת נוצרים פרוטסטנטים, מוסלמים סונים לעומת מוסלמים שיעים וכו'). לכן, לא ברור לי (למעשה, כן ברור לי) מדוע אתה מתעלם מכך? מדוע אתה מקנה לכך משמעות *גזענית*? ומדוע אתה משווה תופעה זו למשטר האפרטהייד דווקא?
ב. להשתייכות לעדה דתית יש חשיבות גם בארצות נאורות אחרות, בשעה בישראל דווקא יש לכך חשיבות *מאד מוגבלת* ובענייני משפחה בלבד. אגב, החוק בישראל מסדיר את ענייני משפחה *בנישואין בין-דתיים* בצורה מאד ליבראלית, להבדיל מתפיסה המאד לא ליבראלית הנוהגת בחוקים הדתיים החלים על בני זוג בני אותה דת. כלומר, מצבם של בני הזוג ה'מעורבים' טוב יותר דווקא.

<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - לא נכון.

בדרום אפריקה - האיסור מתייחס לנישואין בין בני *גזעים* שונים, בעוד שאין שום חוק ישראלי, המבדיל בין בני האדם בכללותם, אזרחים ושאינם אזרחים, לפי *גזעם*.

בדרום אפריקה - מדובר ב*איסור* ממש (התנהגות המהווה עבירה פלילית), בשעה שבישראל *מותר* לבני זוג בני עדה דתית שונה להינשא זל"ז, אם כי המדינה אינה מעמידה לבני זוג כאלה כלים לביצוע הנישואין.

בדרום אפריקה - אין כל אפשרות להמיר את הגזע אליו שוייכת, וכל אחד 'תקוע' עם הגזע שלו לנצח. בישראל יכול *כל אדם ובכל עת* להמיר את דתו לכל דת שיחפוץ בה.

<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>. לא נכון וחסר כל שחר. מנין לך? הוכח את טענתך !

<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>. לא נכון !

חוק השבות אינו הופך את המדינה למדינה ה'שייכת' לכל היהודים. לחוק השבות נועדו שתי מטרות:

האחת, במישור ההצהרתי. החוק מצהיר, למעשה, שמדינת ישראל הינה הבית הלאומי של בני העם העם היהודי.

השני, במישור המעשי. החוק נועד להפוך את מדינת ישראל למדינת מקלט לכל היהודים המצויים במצוקה.

<אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. לגמרי לא דומה, כפי שהסברתי בחלק הראשון של תגובתי.

א. אין שום *איסור*.
ב. הסיבה ל'הפרדה' בישראל אינה גזענית והמניעים והסיבות ל'הפרדה' בישראל שונים לגמרי מאלה של משטר האפרטהייד.
ג. ה'הפרדה' משקפת גם את רצון מרבית הערבים עצמם.
ד. ה'הפרדה' בישראל אינה כה חדה כפי שהיה במשטר האפרטהייד.
ה. המשטר בישראל, מיסודו, הינו משטר ליבראלי-דמוקרטי, להבדיל ממשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

<גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>

מאד לא נכון.

ההבדל בין שני המשטרים הינו במהות, במניעים ובסיבות להפרדה, בתפיסות היסוד וגם בפרטים עצמם. וההבדלים כה בולטים לעין, עד שאין כל מנוס מן המסקנה, שהצגת "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."

ושאלה קטנה לסיום, אדון פרופסור: למה, בעצם, אתה נשאר בארץ, שאינה ארצך? למה שלא תעבור לארץ נאורה וליבראלית כדוגמת צרפת?
''...המדינה 'שייכת'... גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה.'' 182756
---
[המשפט במלואו, מתוך המאמר שלך, פרופ' אורנן:
"...בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה 'שייכת' לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה."]

במשפט הזה אני רואה מעין "סמרטוט אדום" - אף-על-פי שמה שנובע ממנו, לפי הבנתי ודרך-חשיבתי, נשלל על-ידך על הסף.

לפי מיטב הבנתי, רק אחרי שנתמודד עם המציאות הטמונה במשפט זה שלך נוכל להמשיך - ונוכל להתמודד גם עם כל מה שנוצר בעקבותיו (ז"א: בעקבות החוקים שנחקקו במדינה).
אחרי שנעבור את המשוכה הזאת ויהיה ברור לכולנו איפה מונחים המוקשים, נוכל להתגבר גם על הקשיים שבתהליך קבלת ההחלטות באשר להגדרה אופרטיבית ל-"לאום": קביעת לאום, שם הלאום, תנאים, וכן הלאה.
סליחה, גב' ירון 182757
אבל מיהו השור בדימוי שלך?
ומה דעתך בעניין?
**********
<מדוע אנשים אינם מביעים את דבריהם בצורה פשוטה וברורה?>
יש אנשים עם דעות לא פשוטות... 182758
כל כך צפוי 182760
עד שכתבתי בהודעה המקורית התייחסות לתגובתך הצפויה, אך במחשבה נוספת מחקתי אותה. חבל.

ובכן, אלמוני. אין כל סיבה שלא להציג בצורה פשוטה וברורה גם רעיונות מורכבים ומסובכים מאד. ראה, למשל, את 'קיצור תולדות הזמן'.

יש לי הרושם, משום-מה, שלשון מסורבלת ומעורפלת היא סתם תוצאה של כושר ביטוי לא מפותח דיו או עצלנות או (וזו הסיבה ברוב המקרים, כנראה) סתם מסווה לדברי הבל.
כל כך צפוי 182815
"קיצור תולדות הזמן" כתוב בפשטות בעיניך? כנראה שאנחנו מיחסים למלה "פשטות" מובנים שונים.

לפעמים, רק לפעמים, לשון מסורבלת ומעורפלת היא תוצאה של דעה מורכבת, לא פשטנית, ולא דוגמטית. לפעמים, היא מסווה לדברי הבל. לפעמים היא תוצאה של כושר ביטוי מוגבל. מה לעשות, החיים לא פשוטים.
סליחה, גב' ירון 182764
ראה בבקשה תגובה 181221, וגם: תגובה 179716.
תודה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182770
--- למען ההגינות:
ברצוני להוסיך לדבריי הקודמים (תגובה 182756) כי נקודות אלה הועלו כבר ב-דיון 1315 ("הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי") על-ידי רון בן-יעקוב, תגובה 124085, ובתשובת פרופ' אורנן, תגובה 156945.
(אולי קיימים דיונים נוספים, קודמים ושאינם מוכרים לי, שאף בהם היה דיון בנושא.)
עם רון בן יעקוב ופרופ' אורנן הסליחה על כי לא רשמתי קודם את פרטי דבריהם.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182780
דברי אלה מכוונים לא רק לרבקה ירון, אלא גם לתגובות רבות שקדמו לה, בראש וראשונה לאליפז התימני.
קודם כל, דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל "גזענית". כפי שעלה בתגובות רבות, ההפרדה אינה נחלה בלבדית של הגזענים. יש גם סיבות אחרות למשטרים מפלים ומפרידים. אבל אלה שההפליה פוגעת בהם, לא כל כך חשוב להם מה היו המניעים העמוקים, ההיסטוריים, הנפשיים, הדתיים וכו' של אלה היוצרים אפרטהייד (גם אם תקראו לזה בשם יותר נעים כגון "הפרדה סגרגטיבית").
הרשה לי להביא משל מתחום המדע שאני עוסק בו - הבלשנות. כאן יודעים יפה להבחין בין טיפול בתופעה מבחינה היסטורית - איך באה לעולם תופעה זו, אילו גלגולים עברו עליה, איך בשפות שונות היא לבשה צורות שונות, ובין טיפול בתופעה כפי שהיא נראית היום ("גישה סינכרונית"). גם אילו כל דבריך היו נכונים ומדויקים (והם לא) - גם אז הם לא היו שייכים לעצם העניין. כל כוונתי הייתה להצביע על המצב העכשוי. מניעה אותה החרדה לגורל ישראל אם תוסיף ללכת בדרך הכבושה (אל תערבב עם "כיבוש"). קשה להניח שהתירוץ שהאפרטהייד שאנו נוהגים בו נובע מ"מקורות טהורים" כגון היסטוריה, אמונה בוערת, צו אלוהי או שמירה על מסורת של "לא תתערבו בגוים", שתירוץ זה יעמוד לנו ביום פקודה. ומוטב שנפקח עינינו כבר היום.
נהניתי לחשוב שאני נמצא בחברה כה טובה כמו מנחם בגין, יצחק רבין ויבדל לחיים אריאל שרון, שכולם "היו פעם פטריוטים". לא שיערתי שמישהו יזכיר אותי בנשימה אחת עם גדולים אלה...
ועוד הערה: מה עסקך אם אני יהודי? השאלה הזאת היא המקור לכל ההפליות וכל ה"הפרדות" (בלשון נקיה), ועקרונית אינני עונה עליה. תסתפק בידיעה שאני אזרח ישראלי כמוך, ואינני מסכים שהיותך יהודי (כנראה) מקנה לך איזו זכות יתר על אזרח שאינו יהודי.
אגב, אולי שמעת על מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה. אתה כותב דברים חסרי בסיס, ובוודאי אין טעם שאצביע עליהם. נסה לעשות זאת בעצמך.
רבקה ירון מצטטת תגובה 156945. עיינתי בה שוב ונראה לי שהיא די ברורה. מגילת העצמאות אכן לא דיברה כלל על "העם היהודי" וההחלטה ההיסטורית של האו"ם לא חלמה על כך. "העם היהודי" בהחלטת האו"ם פירושה "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)". אלה נקראו להקים מדינה, שהאו"ם באופן טבעי למדי כינה אותה בשם "מדינה יהודית". לא היתה זו קריאה ליהודים הגרים באנגליה או באמריקה חו"ח... וכמובן, יש להבדיל בין מדיניות הגירה ובין חוק המקנה לאנשים שאינם בני הלאום (קרבת משפחה אינה סימן להשתייכות לאותו *לאום*) כאילו זכות בעלות על ארצנו. זכרו את הרב כהנא, שכבר לפני בואו לכאן החליט ללמד אותנו איך צריך להתנהג. הוא היה פותח את דברי הבלע *הגזעניים* (אכן כאן *גזעניים*) בדברי הברכה "שלום יהודים, שלום כלבים". אינני חושב שנכון לקיים חוק כזה הנותן לאדם שזה מקרוב בא גם אזרחות אוטומטית וגם זכות להיבחר לכנסת.
ולעצם העניין, כבר קדמו אנשי חוק ומשפט והוכיחו כי אי אפשר לטעון בשום דרך חוקית ומשפטית שישראל היא "מדינתו של העם היהודי". מדינה, כל מדינה, היא של תושביה-אזרחיה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182785
עוזי,

מדינת ישראל בפירוש הוקמה ע"י האו"ם לא רק עבור "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)", כדבריך, אלא עבור בני כל העם היהודי בעולם (שיהיו מעוניינים בכך), ובפרט עבור הפליטים הרבים באירופה. ועדת UNSCOP ביקרה, בין השאר, במחנות פליטים אלה כחלק מתהליך קבלת ההחלטה על הצעת החלוקה. השטחים שהוקצו ליהודים בהחלטת החלוקה של האו"ם כללו כ- 40% ערבים, כשהשיקול (המוצהר) היה שאלה יהפכו למיעוט קטן יותר עם עליית יהודי העולם למדינה שתקום.

נדמה כי בלהט לתקן את העוולות (החמורות!) שמעוללת מדינת ישראל לאזרחיה הלא-יהודים, אתה עשוי לשפוך את התינוק עם המים ולבטל את הגדרתה של ישראל כמדינת הלאום היהודי – הגדרה שאין בה כל פסול, ואין היא גוררת בהכרח יחס לא שיוויוני למיעוטים לאומיים. יש מקום לביטול רישום הלאום בתעודת הזהות; יש מקום להפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה (ובפרט, נישואין אזרחיים וכו'); אבל אין הגיון בביטול מעמדה של ישראל כמדינת לאום.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182821
טל, ברשותך, אהיה צינית, או אירונית (בלי כוונה לפגוע):
לפסקה ‏1: "מדינת ישראל בפירוש הוקמה ע"י האו"ם לא רק עבור "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)", כדבריך, אלא עבור בני כל העם היהודי בעולם (שיהיו מעוניינים בכך), ובפרט עבור הפליטים הרבים באירופה. (...)."
טוב ויפה.
אז מה? אז היה להם חלום, לנציגי האומות המאוחדות, מעין "חזון אחרית-הימים", שעל-פיו: "וגר יהודי עם יהודי" (בפרפרזה, כמובן), ובהמשכו: "...וכל היהודים כולם יעברו להתגורר למדינה משלהם, ולא יהיה עוד יהודי נודד בעולם (בעיקר: לא בארצות שלנו, לא במדינות שלנו) - ופסה האנטישמיות/אנטי-יהודיות מן העולם,...".
ובכן, במציאות העובדה היא שלא _כל_ היהודים רוצים להתגורר במדינת ישראל.

לפסקה ‏2: "...אתה עשוי לשפוך את התינוק עם המים ולבטל את הגדרתה של ישראל כמדינת הלאום היהודי – הגדרה שאין בה כל פסול, (...)."
אם איני טועה, טל, התינוק יצא כבר מזמן מן המים ויש אומרים אפילו שכיום הוא כבר סבא-רבא. כך שמזמן היה לו בר-מצווה, בגר, ומותר לו לשאול את עצמו שאלות של טעם: "האם טוב לי ונוח לי עם מה שקבעו בשבילי שאהיה - כאשר אהיה גדול?" וגם: "האם _זה_ מה שרוצה אני לילדיי, לנכדיי, לצאצאיי בכלל?" יש עוד שאלות רבות לשאול.

אנא, סלח לי על הציניות - היא לא מכוונת אליך אישית. בכלל לא. בנוסף, ובכנות: אין לי דרך אחרת להציג את הצדדים האלה. (ולא בטוח שתהיה לי: אני בודקת הרבה לפני הלחיצה על כפתור "אשר".)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182861
זה נכון שמי שכבר מזמן אינו תינוק יכול לבחור בעצמו את דרכו, ולא לבחור דווקא בזו שייעדו לו מלכתחילה, אבל אין צורך, מרוב התלהבות, לאסור עליו לבחור בכל זאת בדרך הזאת.
אשר לעניין שלנו, איני יודע מדוע נטפלת דווקא לטל. מי שבחר לדבר על היעוד ההתחלתי היה דווקא פרופ' עוזי אורנן, שכתב : "מגילת העצמאות לא דברה כלל על 'העם היהודי' וכו' . . ."
וכיוון שכתב את המשפט הבלתי מובן הזה (איך ייתכן ש"העם היהודי" ש "קם בארץ ישראל" ככתוב בפתיחת מגילת העצמאות, הוא קבוצת אותם יהודים שחיו באזור בעת כתיבת מגילת העצמאות ? הרי העם "קם" הרבה שנים קודם), ובא מישהו וחולק עליו, תגובתו עניינית לפחות כמו של זה שעליו חלק.
רציתי עוד להעיר שהויכוח שהתפתח כאן במיוחד עם אליפז התימני בשאלה אם אנחנו כן "פיוה" או לא "פויה", הוא שולי, והיה צריך להתרכז יותר בדרך שמציע המחבר.
ואשר לדרך, כפי שכבר כתבתי, דעתי היא שבחירה בדרך זו (הצבת דרום אפריקה כמודל) תשים קץ למדינה ולעם היהודי, ואתם יכלו גם סימני תרבות כולל השפה העברית כשפה חיה, שאותם דווקא רוצה המחבר לשמר. העץ לא יכול לשמר את עליו ללא השורש ממנו צמח.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182947
--- דב, סליחה - ובבקשה: תגובה 182946 (שלי) מופנית גם בשבילך.
תודה.
(חוץ מזה: נכון, ברור: כל ההתכתבות עם אליפז התימני היא דיון שולי ביותר - אבל בנקודה הזאת אתה נטפלת לי... :-) ) )
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182968
קראתי גם את תגובה 182946 .

יש לי לומר עוד רק שני דברים.

לגבי ההטפלות אלייך בהערתי בסוף התגובה, בעצם, ההערה הזאת לא כוונה אלייך, אלא הייתה הערה כללית בנושא הדיון. עד כה כתבתי בדיון זה שתי תגובות לעוזי אורנן שנענו בהתעלמות מוחלטת. רציתי להוסיף עוד משהו, ואת נבחרת בגלל שפניתי אלייך בעניין הראשון, והיה לי נוח להדביק את ההערה הזאת לתגובה לך.

לגבי עניין קליטת העלייה בתגובתך האחרת. המודל הזה שלפיו מדינה במצב כלכלי קשה כמדינת ישראל הופכת אנשים לעניים ממורמרים וכו', דברייך אלה ממש הקפיצו אותי מכסאי. הם פשוט שגויים מכל כוון שתסתכלי עליו, וברצוני להדגיש כאן רק את העניין הכלכלי הטהור.
זה נכון שכאשר עושים חשבון פשטני זה נראה כביכול כך, אבל מסתבר שכלכלה היא עניין מורכב יותר מהפשטנות הזאת, והעובדות אצלנו מוכיחות שההפך הוא הנכון. עליות גדולות אצלנו הובילו תמיד לפריחה כלכלית. כך היה עוד לפני קום המדינה. הייתה תקופה שנקראה "פרוספריטי" שבאה עקב עליה גדולה יחסית למה שהיה מקובל אז, שהעבירה את הישוב ממצב של ייאוש למצב של תקווה. העליות הענקיות ממדינות מצוקה בראשית שנות המדינה אכן גרמו לבעיות רבות, אך הן היו אלה שבנו בסופו של דבר את המדינה וגם הזניקוה קדימה. וכך היה בדיוק אחרי מלחמת ששת הימים כשהמדינה עברה עקב עליה מוגברת ממצב של מיתון למצב של פריחה כלכלית.
העליה הגדולה האחרונה מרוסיה מתחילת שנות התשעים פעלה ממש בצורה כזאת. אני זוכר ויכוח עם חבר בערך בשנת 1990 שאמר שהעלייה הזאת שהחלה לזרום אז תקריס את המדינה שאינה בנויה לקלוט כמויות כאלה של אנשים. אני חלקתי עליו והבאתי להוכחת דבריי את סיפור העליות הקודמות שספרתי עליו גם עכשיו. ואכן כך בדיוק קרה גם עכשיו. אין ספק שהעולים שהגיעו ממדינה בעצם נחשלת שיפרו את רמת חייהם גם אם נאלצו לעבוד במקצועות אחרים, נמוכים יותר. וכלכלת המדינה לא רק שלא קרסה, אלא בדיוק כמו בסיפור העליות הקודמות התחזקה.
בן גוריון היה נוהג לומר (בעצם לצעוק): "עליה. התיישבות. ביטחון." לדעתי זה נכון היום בדיוק כפי שהיה כשהמלים האלה נצעקו.

אגב (עכשיו אני שוב אטפל אלייך כשכוונתי בעצם לטל), איך הצלחת להכניס תגובה לאייל בצהריים ? אני לא הצלחתי להיכנס לאתר הזה משעות הבוקר במשך כל היום, עד עתה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184961
(סליחה על איחור-תגובה. באמת, עניין של Force Majeure .)
--
בעניין המשך "קליטת" עלייה:
דב, אני לא יודעת איך להגיב לך. יהיה לי קל יותר אם איעזר בדוגמה לא-מכאן.
אני לא זוכרת כבר תחת איזו כותרת ובאיזה ערוץ התנהלו סדרה דוקומנטארית ודיון על נפלאות הקדמה - ועל מצבם של תושבי המדינות הנחשלות, השוואת _לפני_ / _אחרי_ פלישת הקדמה למדינותיהם. (מובן שהקדמה הגיעה עם התיעוש והניצול של כוח-עבודה זול מאוד.) השורה התחתונה הייתה פשוטה וברורה מאוד: _לפני-כן_, התושבים באותן ארצות לא ידעו על מכונות כביסה, מדיח כלים, PC, ועוד, והסתדרו כפי שהסתדרו. _אחרי-כן_, נפלאות הקדמה שאליהן נחשפו התושבים רחוקות מהישג ידם, תנאיהם האישיים לא שופרו כלל, בקיצור: לא בדיוק עוזר להם לדעת ש_יש_ מכונות כביסה, מדיחי כלים, PC ועוד, אצל קומץ קטנטן של מיליונרים. הרי תנאי התברואה לא שופרו בשכונותיהם, גם לא שירותי הבריאות האישיים שלהם-בשבילם, גם לא החינוך, גם לא שום דבר, בעצם.

ובעצם, קורה _שם_ מה שקורה _כאן_: אולי *בונים את המדינה*, אבל הם אינם נהנים מכך. יתרה מזאת: לא יעזור להם לדעת שבעוד כמה דורות יכבדו, יהללו ויקדשו את זכרם. הם חיים _היום_, כאן ועכשיו. (נא להסתכל סביב, לא רק בחשבון הבנק הפרטי ו/או השכלולים שכמה מאיתנו נהנים מהם ומכניסים הביתה: כיום גם אנשים בעלי השכלה אקדמית מחפשים אוכל בפחי האשפה, ולא רק בירושלים, עיר מגוריי, הזוכה בתואר "העיר הענייה ביותר בישראל"; חסרי-בית ["הומלסים", כאילו זה משנה] בכל מקום; ועוד. רבים מאוד, אולי רובם, עולים-חדשים-לשעבר, עם ילדים קטנים, שנותרו בלי עבודה עם תום התחייבות משרד הקליטה, או הסוכנות היהודית, למימון מקום-עבודתם.)

צר לי אם אני מקפיצה אותך שוב מהכיסא - אני קופצת יום-יום למראה-עיניי.

ולגבי העניין הכלכלי הטהור: זה לא המקצוע שלי, אבל ברור לי שמאזן יכול להיראות נפלא - ותו לא. לא במקרה מדברים על אחוזונים ואלפיונים.
--
אופס 182969
רק עתה שמתי לב ששעת תגובתך היא לא צהרי היום אלא לפנות בוקר. לכן תלונתי על הפלייה אינה במקומה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183053
דב אנשלוביץ תגובה 182861 העיר בצדק על מה שיצא מתחת ידי והיה לא שלם, ולכן גם לא מובן.
המשפט "מגילת העצמאות לא דברה כלל על 'העם היהודי' "אכן טעון הסבר.
עצרת האומות המאוחדות מיום 29 בנובמבר 1949 החליטה כי במקום המנדט הבריטי יש להקים בארץ "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". במקום אחר הוכחתי (ואנשי משפט שהיו מעורבים בניסוח המגילה סיפרו זאת כבר קודם לכן) כי הביטוי "מדינה יהודית" נכנס להכרזה רק מפני שהוא היה חלק מהחלטת האו"ם. לולא כן ודאי היו מדברים במגילת העצמאות על "מדינה עברית". לא רק שזה היה הביטוי המקובל ("מדינה עברית! עליה חופשית!"), אלא שבמגילה עצמה נאמר:
""אנו מושיטים יד שלום... לכל המדינות השכנות ועמיהן , וקוראים להן לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם **העם העברי העצמאי בארצו**".
בכל צד שתתבונן המדובר היה על מדינה של *תושבי הארץ* שתחת השלטון הבריטי לא היו עצמאיים. והרי החלטת עצרת האו"ם – לפי הציטוט במגילת העצמאות - "תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל האמצעים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה".
לכן, פשר המילים "מדינה יהודית" איננו "מדינה של היהודים באשר הם שם", אלא מדינה של היהודים היושבים בארץ ישראל ("העם העברי"), שזכותם לעצמאות הוכרה. היהודים היושבים באמריקה או בבריטניה – המדינה החדשה שהוכרזה איננה מדינתם (שהרי הם בנים נאמנים לארצותיהם ומולדותיהם).

המבוא למגילת העצמאות מזכיר גם את הצהרת בלפור, וגם זו אינה מתפרשת כראוי. תחילה אזכיר שההצהרה ניתנה ב-‏2 בנובמבר 1917 – שלושה ימים לאחר שהחלה (באיטיות) המתקפה של צבאות הברית מצפון סיני. והרי זה מנהג צבאות העומדים לפלוש – להכריז מה בדעתם לעשות בארצות העומדות להיכבש. ובכן, מכריזות צבאות הברית, אנו נדאג שהיהודים בארץ ישראל, הסובלים מרדיפות השלטון התורכי, תבוא להם הישועה כאשר תכבוש בריטניה ובעלות בריתה את הארץ.
היישוב העברי נחשב בעיני בנות הברית לאלמנט העיקרי והקובע בארץ. זאת ניתן לראות מן הכרוז שפרסם הגנרל אלנבי לאחר כיבוש ירושלים. בעמדו על מדרגות מגדל דוד קרא את דברי הכרוז, וזה אף הופץ בהמונים. הכרוז היה מודפס משני צדדיו. מצד אחד ניתן הנוסח בשפות הצבאות המנצחים, לפי סדר החשיבות הבא: אנגלית, צרפתית, איטלקית. ומן הצד השני, גם כן לפי הסדר – למעלה – עברית, אחריה ערבית, אחריה רוסית והאחרונה- יוונית. אלה הן "שפות הארץ" לפי מידת חשיבותן בעיני הצבאות המנצחים (תצלום הכרוז בספר "כ"ב אותיות לוחמות לזכותן" מאת ישראל עמיקם, תש"ז, עמ' כג-כד).
הצהרת בלפור מציינת באופן ברור שהמדובר על תושבי הארץ היהודים (תמיד באנגלית (people), ולא על "העם היהודי" (nation) , גם לא על יהודים אחרים: "בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע... במעמדם המדיני של היהודים בכל ארץ אחרת". הבהרה יתרה נמצאת ב"הספר הלבן" של צ'רצ'יל משנת 1922, וב"דבר המלך" מ- 10 באוגוסט 1923.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183054
אם כך, "עליה חופשית!" של.. מי, בדיוק?
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183089
תגובתך ברובה התייחסה לשאלה איך ראו בריטניה ואומות העולם את הישוב היהודי ואת היחס בינו ובין היהודים בעולם, מה הייתה מדיניותם בשאלות אלו, עבור מי הועידו את המדינות החדשות שהתכוונו לכונן בארץ ישראל וכדומה. אין לי ידע מספיק כדי להיכנס לויכוחים מפורטים עמך בשאלות אלה, ורק אעיר כי ככל הידוע לי, מדיניותה של בריטניה, למשל, לא הייתה קבועה לאורך הזמן. הצהרת בלפור התקבלה בהתלהבות ע"י הישוב היהודי והתנועה הציונית, ותסכים עמי שהם בודאי ראו בישוב בארץ אך חיל חלוץ לעם היהודי כולו המפוזר בעולם. הספר הלבן הראשון שאתה רואה בו "הבהרה" להצהרת בלפור, שהתפרסם מספר שנים אחרי הצהרת בלפור (מספר שנים זה המון זמן), התקבל במחאה ע"י אותם גופים משום שסתר פרטים רבים בהצהרת בלפור. קשה לי להאמין שדובר ב"הבהרה". מדובר בשינוי שחל עקב מדיניות שהשתנתה. דומה הדבר לכך שהצהרת בלפור דברה על "ארץ ישראל" משני צדי הירדן שבה צריך לקום בית לאומי ליהודים, והעובדה שאחר כך חולק השטח הזה לשניים, וחלקו הגדול נמסר לעבדאללה, לא באה עקב תכנון מוקדם ומדיניות קבועה, אלא עקב שינוי במדיניות.

אבל כל זה, לדעתי, כלל לא חשוב. איני מבין מדוע אתה משליך מרצונם ומדיניותם של בריטניה, ששינתה את מדיניותה בגלל אינטרסים עצמיים שלה, ואומות העולם, לרצון ולמדיניות שלנו. לא בהכרח חייבת להיות זהות ביניהם. אנו צריכים לבחור במה שטוב לנו ובמה שאנו רוצים, ולא במה שרוצים אחרים בשבילנו. מגילת העצמאות משקפת את הרצונות והמדיניות של הישוב היהודי בארץ ישראל. שוב, לצערי, אין לי הידע לעקוב אחרי הדקויות השונות של המנסחים, ומה קרה מאחורי הקלעים, אך אין ספק שהמגילה הזאת שקפה את האידיאולוגיה של התנועה הציונית, שראתה במדינה כלי לשיקומו של העם היהודי כולו והחזרתו לארצו. הרי פתיחת מגילת העצמאות במלים (ציטוט מהזכרון): "בארץ ישראל קם העם היהודי. בה עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית. בה חי חיי קוממיות ממלכתית. . ." מעידה על כך כאלף עדים.
וגם הזינוק לטיפול בקליטת העלייה, תוך כדי ועם סיום מלחמת העצמאות, ואי עצירתה למרות שהגיעה במספרים אדירים לתוך מדינה שרק עתה קמה ובקושי עמדה על רגליה, מעיד כאלף עדים על כך שזו בדיוק הייתה הכוונה. וגם מבחינה מעשית, לולא העלייה הזאת, שיצרה בכל זאת איזו מסה קריטית, האם אתה באמת חושב שהיה לנו איזה סיכוי לנו להחזיק כאן מעמד לנוכח נחשול השנאה סביבנו ?

אני איני מאמין שליהודים שנמצאים בארץ ישראל יש יכולת חיות משל עצמם. ללא זיקתם לעם היהודי כולו יהיו כענף שנעקר ויבש.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184968
---
1. השאלה שלך [את עוזי אורנן] מצוינת. גם ההתייחסות שלך מצוינת ועניינית. מצטרפת להן.

2. אם טרם נתקבלה תגובה [של עוזי אורנן] לזו שלך - ואפילו כן:
אני מרשה לעצמי לשער כי הסיבה להצגת הדברים בדרך הזאת היא חיפושים לצידוק פנימי, אינהרנטי, אימננטי, להצעתו [הפרדת הממסד הדתי‏1 והמדינה]: אין הוא מקבל את האנלוגיה [שלי] לקולוניות‏2, אבל הוא _יודע_ שבישראל אנו (_כולנו_) מתגוררים בקולוניה של כל יהודי העולם, והוא מבקש להתנער מן השלטון הזר (כן, בכל זאת שלטון זר), וסוף-סוף - להכריז על עצמאות של ממש.

3. באשר לדוגמאות שאתה מעלה בנושא קליטת-עלייה:
אני הייתי משאירה את כל הדוגמאות האלה בצד - בין היתר, כי אף הן דומות עד זהות לפעילות הקולוניאליסטית של מדינות אחרות בתקופות שונות בהיסטוריה, במטרה לעבות ולחזק את שורות הכובשים.

4. באשר לפסקתך האחרונה: "אני איני מאמין שליהודים שנמצאים בארץ ישראל יש יכולת חיות משל עצמם. ללא זיקתם לעם היהודי כולו יהיו כענף שנעקר ויבש."
- כאן יש כמה בעיות:
* "כענף שנעקר ויבש" - האם השורשים נטועים בדת בלבד? או בתחושת סימביוזה [קשר סימביוטי] בלבד? שמא לא הבנתי כלל? בכל אופן: יהא עליך _לבחור_ לעצמך, לא רק _להחליט_ לעצמך;
* הפרדת הממסד הדתי והמדינה: מדובר במשהו _שונה_ (שום עקירת ענף), אף בלי סתירות - אלא אם _לא_ תצליח _להבחין_ ולהפריד בין התחומים [אבחנה והפרדה תבוניות ומעשיות].
--

1 ראה תגובה 182923 והמשך השרשור, בעיקר תגובה 184540 - מעניינת וקולעת.
2 ראה תגובה 182324.
--
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 185815
מוזר על מה חושב בן אדם תוך כדי אכילת פיסטוקים. אבל נזכרתי לפתע בשאלתך בקשר להרגשת השייכות ליהדות לאום או דת.
ובכן, אני אדם חילוני ואפיקורס מוחלט. בכל זאת אני רואה בממסד הדתי אורתודוקסי הקיים חלק חיוני מחיינו כאן. הסיבה היא שוב השאלה מה אני רוצה. ידוע לי במקרה שהרצל אבי הציונות, דגל בתחילת דרכו בהתבוללות. הסיבה לכך הייתה שמטרתו, שלא השתנתה גם כשהפך לציוני, הייתה פתרון בעיית היהודים. כלומר הוא שאף לכך שהפרט היהודי שלא התקבל בחברה וסבל סבל חברתי כלכלי במזרח אירופה, וחברתי במערב אירופה יוכל לשנות את חייו, להתקבל בחברה ולחיות חיים טובים. אבל המציאות אז כולל משפט דרייפוס שכנעו אותו שהדבר הזה כלל לא אפשרי, ולכן עבר בכמה שלבים עד לרעיון הציונות.
היום אנחנו חיים בתקופה אחרת. בארצות הברית ההתבוללות היא עובדה קיימת שעומדת לכלות כליל את העם היהודי. לו חי הרצל היום בארצות הברית, לא היה רואה בכלל שום בעיה, כי המציאות והרצון שלו היו זהים.
אבל אני שכבר גדלתי בתוך הציונות וחונכתי לאורה, המטרה שלי, כלומר מה שאני רוצה הוא משהו אחר ממה שרצה הרצל. לא די לי בהבטחת חיים טובים לי ולצאצאי. אני בפרוש רוצה במדינה יהודית וביהודים, ובתרבות ישראלית, שפה עברית חיה וכדומה. כדי שהרצונות האלה יתממשו צריך שתהיה מדינה יהודית, וצריך גם שאותו ממסד אורתודוקסי שהוכיח עצמו בשמירת קיום העם היהודי דורות רבים יישמר גם כן. פטנטים אחרים כמו התנועה הרפורמית רק יזרזו את ההתבוללות והיעלמות העם היהודי, וזה סותר את מה שאני רוצה.
הממסד האורתודוקסי 185818
4000 שנה של היסטוריה יהודית.
כמה אורתודוקסים יש היום?

מליון, שנים?

הוא עשה עבודה מאוד עלובה הממסד הזה.
הממסד האורתודוקסי 185822
כשהיטלר השמיד שליש מהעם היהודי, הוא השמיד בערך ארבע חמישיות מן היהדות הדתית.
הממסד האורתודוקסי 185867
אם היה לו לממסד האורתודוקסי כושר השרדות.היטלר לא היה משמיד כל כך הרבה אורתודוקסים
הממסד האורתודוקסי 185877
שכחת להוסיף ''מה שהיה להוכיח'' (ואז להסביר, מה היה להוכיח).
? 185861
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 185945
תגובת ביניים ‏1:
1. אין בינינו חילוקי דעות באשר לסיבת הרעיון הציוני. מה שאומר, בין היתר, שהייתה גישה פרגמאטית ועליה הולבשו הן דגלים וסיסמאות (התעוררות לאומית, תקומה), הן אידיאולוגיה של שינוי. (אגב: ידוע ומתועד שהרצל דגל תחילה בהתבוללות - אם כי לא אוכל כרגע למצוא את התיעוד.)

2. מסכימה איתך, ומוסיפה שליפה מהמותן: אילו מצבנו _מאז ומתמיד_ היה כפי שהינו כיום בארה"ב, _כולל_ התבוללות, _לא_ הייתה קמה התנועה הציונית, _לא_ היינו צריכים למדינה יהודית, _לא_ הייתה נשאלת השאלה "מיהו יהודי", ועוד פחות: "מהו יהודי".

3. דוב, כבר אמרו, ואני מצטרפת לדבריהם: _יהודי_ ניתן להיות בכל מקום בעולם. (ויהיו חייו לפי הנסיבות שם.) רק כאן ניתן להיות ישראלי ו_גם_ יהודי, ז"א: תרבות ישראלית, שפה עברית.
* באשר לשמירת קיום העם היהודי: עם כל הכבוד לאמרה "לא העם היהודי שמר על השבת אלא השבת שמרה על העם היהודי", הרי שלאמתו של דבר לא השבת, לא הממסד האורתודוקסי הנוקשה, מנעו התבוללות אצל אלה שרצו בה והצליחו בה. (הדגש: _הצליחו_ בה.)
* באשר לממסד _דתי_ בכלל: בעיניי, כל ממסד דתי באשר הוא, לא חשוב לאיזה זרם משתייך, הוא בעיניי ממסד _דתי_. זה תחומו, זה מקומו.
* התבוללות: לא העם היהודי (בתור ישות) מתבולל ונעלם, אלא פרטים בתוכו המבכרים התבוללות [ומצליחים בה].
(כך שאולי מדובר _רק_ בדת היהודית במקרה זה, בכל זאת?) ‏2
...זהו, בינתיים. ‏2
--

1 אם כי לא בטוח שהמשך קריאה לא-מהנה ‏3 יניב אצלי תגובה טובה ומלאה יותר...
2 כרגע אין ביכולתי להרחיב על כך. עמך הסליחה.
3 (של מאמרים שונים, מאידיאולוגיות שונות, די מתהמים ברובם)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186246
בעצם הויכוח בינינו הוא על האמירה שצטטת:

"לא העם היהודי שמר על השבת אלא השבת שמרה על העם היהודי".

את לא מאמינה באמת שבאמירה הזאת. אני כן. במשך כל שנות הגלות מה שייחד את היהודים והבדילם מאחרים הוא הדת.
וזאת עובדה ששום עם מהעמים העתיקים לא שמר על עצמו ותרבותו חוץ מהעם היהודי.
אולי היו כאלה שרצו ולעיתים הצליחו להתבולל, אבל ייתכן שהמנגנון שבעזרתו פעלה השבת וקיום המצוות כנגד התופעה הזאת הוא שהיו פחות שרצו. כלומר מה המנגנון המדוייק שבעזרתו שמרה השבת על קיום היהודים כיהודים אולי לא ברור לי כל כך, אבל בכל זאת אני מאמין שהיא אכן שמרה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186290
דב, רשימה ביבליוגרפית-אינטרנטית חלקית בלבד:

היום השביעי; נתיב; מימד; מוזייקה; פקוד יפקוד; פא"צ; ברי חמיש; מקור ראשון; תכלת; הצופה; ערוץ 7; גמלא; מנהיגות; טיפ; חדשות מחלקה ראשונה ( + בעצם, כל האתרים הימניים שמופיעים באתר "פוליטי. כל מה שבוער", ועוד כהנה וכהנה).

בינתיים, א) אני מתחילה להבין את המשותף לך ולניצה כהנא; ב) הפנמתי את הערתך (בתגובה קודמת) שבאייל אתה משתתף בעיקר לשם ההנאה; ג) אני מתחילה להבין למה פרופ' אורנן לא יגיב לי, בעוד שינהל דיון איתך, למשל.

אמנם גם אני כאן לשם ההנאה, אלא שכנראה, גם כדי לפתוח ת'ראש לדעות בכלל, ולאלה שלא הכרתי בפרט.
זה אומר שאוכל להגיב לך _ממש_ אחרי שאסיים חלק מן הקריאה שקבעתי לעצמי בתור "חובה"‏1. :-)
מה שלא מונע הערה קטנטנה לדבריך:
כדאי מאוד שתגדיר לעצמך בדיוק-בדיוק את המשמעויות של מילות הסיווג, או הקטגוריזציה, של "עם" ושל "דת". לפחות למען הסדר והמשמעת החשיבתיים.
חשוב לי לציין שאני לא אנתרופולוגית, לא סוציולוגית, לא היסטוריונית, לא בקיאה בתחומים האלה - רק קוראת את דבריך וחושבת. תוך כדי קריאה אני מהרהרת, ואני מוצאת כי -
- למשל: אתה מערבב "מאמיני הדת היהודית" עם "עמים עתיקים". רק מבט מסביב מעלה תופעות כמו "עיניים כחולות, "עור בהיר", "שער בלונדי" - כך שגם עם ישראל העתיק לא-בדיוק קיים. לעומת זאת, כן קיימים יהודים על פי דתם. ואם תרצה להוסיף "תרבות", גם אז תהיה בצרות.)
--

1 אגב: קצת הדרכה עם המאמרים לא תזיק לי. אולי תוכל בכל זאת לציין מיהם בעלי המאמרים הרציניים והמעמיקים? אם לא - מה לעשות, אז לא.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186313
איני נוהג להגדיר "בדיוק בדיוק" מושגים כמו אלה שרצית שאגדיר. איש לא יכול להגדירם "בדיוק בדיוק" לא את, וגם לא אנתרופולוגים ו"מקצוענים" אחרים בשטח הזה.
מבין כל העמים העתיקים, העם היהודי שרד והאחרים לא. אם יש לך השגות על משפט כזה שבדרך כלל הוא מקובל על הכל, ואת מחפשת ירידה לפרטים קטנים כדי "להוכיח", שהוא נכון או לא נכון, אין שום בסיס לדיון משותף בינינו.
פעם, כשהייתי תלמיד בתיכון, נכנס אלינו איזה מורה לפיסיקה צעיר, למילוי מקום וניצל את ההזדמנות להעביר לנו דברים כלליים ביותר במדע, שעניינו אותו.
תוך כדי הרצאתו הוא אמר את המשפט: "ואם כך, היינו חייבים להסיק שהעולם לא יכול להיות קיים. כיוון שהעולם בכל זאת קיים . . ." כאן קטע אותו אחד התלמידים בקריאת ביניים: "מניין אתה יודע שהעולם קיים ?", ועל כך ענה האיש: "איני רוצה להתווכח עם הפילוסופים שביניכם, ולכן נניח שהעולם קיים ונמשיך בהרצאה כאילו זה נכון . . ."
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186317
גם העמים האסייתים: הסינים, היפאנים, ההודים, הפרסים שרדו.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186322
חשבון פשוט.
רוב אוכלוסית העולם שימרה את מורשתה התרבותית, במשך אלפי שנים כמו היהודים.
לא בדיוק 188077
שאר העולם לא היה בדיוק במצב של היהודים כמיעוט זעיר בקרב אוכלוסית רוב. דווקא במצבים כאלה נוטה המיעוט לעבור למצב של אוכלוסיית הרוב. כך לדוגמא בכל המרחב הרומי שעבר לטיניזציה, כך במרחב המוסלמי שוויתר על השפות הקדומות ועבר לדבר ערבית וכך במרחב הנוצרי שניצר את כל האוכלוסיות המקומיות עד המאה ה14 (ניצור ליטא). גם הסינים ששמרו על תרבותם עשו זאת תוך הרס כל שאר התרבויות המקוריות. מתוך 4-5 משפחות שפות שהיו בסין לפני 2500 שנה נשארו כיום 2-5 שפות דומננטיות מאותה משפחת שפה.
עצם ההישרדות של העם היהודי בתוך מרחב כזה מהווה הישג היסטורי חסר תקדים.

בעצם אפשר להשוות בין שתי קבוצות של העם היהודי בשתי תרבויות שונות. הקבוצה האחת היא הקהילה היהודית בסין עד המאה ה19 (שאז היא נעלמה סופית לאחר תהליך התבוללות ארוך), והקבוצה השנייה היא היהודים באירופה והמזרח התיכון. הקבוצה הראשונה התבוללה ונעלמה, בעוד ששתי הקבוצות האחרות ושרדו והתקיימו עד המאה ה20. יכולות להיות כך מס' הסברים:
א. היהדות בסין הייתה סך הכל עוד קבוצה בתוך מרחב פלורליסטי, בעוד שהיהודים באזורים האחרים סבלו מאנטישמיות, שעזרה להם להגדיר את זהותם.
ב. היהודים בשאר המקומות היו הרבה יותר לומדי תורה ובעלי זהות תאולוגית, לעומת היהודים בסין שלא ברור אם הכירו את התורה שבעל פה (אמנם היו להם מנהגים אך לא תורה עיונית).
ג. היהודית בגלות לא יכלה לשרוד בעולם תרבותי עובד הע"ז ופלורליסטי לעומת עולם המונותאסטי שהיה בעל אותם הנחות יסוד. נצוצות האמת של היהדות בגלות החזיקו אותה בעולם מונתאיסטי אך לא בעולם פולתאיסטי כמו העולם הסיני.

בכל אופן עצם השרידה עצמה היא תופעה מדהימה, אשר אין לה אח ורע עם תופעות היסטוריות דומות. עם עליית המודרניות, האמנסיפצייה ותנועת ההשכלה החלה התבוללות וטמיעה מהירה של היהודים בארצות המודרניות. ולמרות זאת דווקא התנועות האלה הביאו לחזרת עם ישראל לארצו ולתחילת מימוש התורה בצורה גבוהה יותר.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186415
ואוו.
דב, לך ולי יש הרבה יותר במשותף מאשר רק בסיס לדיון בינינו: שנינו יהודים, לשנינו חשוב ואכפת מה שקורה, שנינו רוצים לחיות במדינת ישראל, רוצים בהמשך החיים כאן, בשפה העברית, בתרבות ישראלית בעברית, שואפים לכך שילידינו וצאצאיהם יחיו במדינת ישראל בבטחה ובשלום (כן, אני זוכרת שלא די לך בכך, אבל לא מצאתי את תגובתך כדי להעתיק את מספרה), ועוד. במילים אחרות: גם לך וגם לי יש רגשות בעלי עוצמה לא-קטנה כלפי המדינה.
אז יש בעיית הגדרות מסוימות. וגם בעיית ניסוח. אני מבינה שגרמתי להן בתגובתי הקודמת, בלי כל כוונה להיות דקדקנית עד נודניקית. אני מקווה שנוכל להתגבר עליהן, אם רק ננסה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186425
חוששני שהביטוי שבו השתמשתי ''אין בסיס לדיון בינינו'', שבו השתמשתי, היה בלתי מוצלח ושיבש את כוונתי, כי בדרך כלל נהוג להשתמש בו במיוחד כדי להיות חריף. הביטוי הזה נפלט לי מהמקלדת מבלי שהייתה לי כוונה כזאת. אולי כדאי שתתעלמי ממנו ותתיחסי רק למה שמסביבו.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186086
מצטער על האיחוור הרב בתשובה. אתמול כתב שלמה אבינרי מכתב ב"הארץ". הנושא לא לענייננו, אבל ראו בבקשה מה יש לו לומר על מסמכים פוליטיים:
"מדובר במבוא הצהרתי, שבו, לפי לשון מקובלת בהחלטות
האו"ם, הצדדים 'מאשרים', 'מכירים', 'נחושים' וכו' -
זה אינו החלק האופרטיבי של המסמך. כל משפטן יודע,
שהחלק האופרטיווי הוא המחייב במסמך בינלאומי, לא
החלקים ההצהרתיים של המבוא"
אנא קרא את מגילת העצמאות בהתייחס להערה מאלפת זו. אתה מצטט את המבוא (די בומבסטי). סביר שהוא מביע רחשי לב. אבל בחלק האופרטיבי טמון העיקר. חלקים חשובים ממנו ציטטתי במכתבים קודמים (לצערי אינני זוכר את מספרי התגובות): לא מוזכרת אפליה מטעמי 'לאום' כי כל תושבי המדינה הנקראת 'ישראל' שייכים ללאום החדש שעתה קם; וכן
'העם העברי בארצו' מושיט יד לשלום. גם השימוש בביטוי "מדינה יהודית" הן בהחלטת האו"ם והן במגילה מכוון אך ורק ליישוב העברי היושב בארץ ישראל, וכמו בהצהרת בלפור המונח "העם היהודי" פירושו "האנשים היהודים שבתוך ארץ ישראל".
בתור יהודים - בכל מקום בעולם - זקוקים היהודים לתמיכה הדדית בכל ארצות מושבם. אתה מחיל אמת זו גם על "היהודים בישראל". דומני שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני לפחות, מדבר על הישראלים, בין שהם צאצאי יהודים, בין שהם נמצאים בארץ "במקרה" (נולדו, גדלו או היגרו - כמו כל שאר בני האדם על פני כדור הארץ), בין שהם יהודים בין שאינם יהודים, אלא גרוזינים, רוסים, סנגלים, תאילנדים, ערבים, דרוזים וכו'
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186244
אני חושב שיש מקום בנקודה זו להעתיק את מגילת העצמאות כולה לכאן ולבדוק את תכנה. להלן הטקסט":

====================================================
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית,בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו,ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות
ממלכתית.

בשנת תרנ"ז ( (1897נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי,
ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב- 29בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים בצדם הם לביצוע ההחלטה.
הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד
ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת
ו' אייר תש"ח, 15במאי ,1948ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ- 1באוקטובר - 1948תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;
תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ
משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב
בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית, על אדמת המולדת,
בעיר תל-אביב, היום הזה, ערב שבת, ה' אייר תש"ח, 14 במאי 1948.
=====================================================

היכן כאן "המבוא ההצהרתי" והיכן "החלק האופרטיבי" ?
נראה לי שאם נתעקש לחלק כך את מגילת העצמאות נאלץ לקרוא לרוב רובו של הטקס בשם "מבוא" כשמה שנקרא לו "החלק האופרטיבי" מתחיל בפסקה "לפיכך התכנסנו". ואכן כל הקרוי "מבוא" מכיל רק עניינים ששייכים לעם היהודי ובעיקר להיסטוריה שלו, ללא כל אזכור ליושבי הארץ האחרים. וגם החלק הנותר, "האופרטיבי" מדבר בעיקר שוב על העם היהודי, על עלייה ועל הקשר לתפוצות.

בעצם המקום היחיד שבו נזכרים אחרים הוא בפסקה קטנה ויחידה:
"תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"

אני חושב שההשוואה להסכם ז'נבה שיש בו, לדברי, אבינרי פתיחה הצהרתית וחלק אופרטיבי אינה במקומה.

כי הסכם זנבה כתוב כהסכם בין שני צדדים. יש בו הצהרת פתיחה קצרה ואחר כך סעיפים שכל צד מתחייב לבצע.
לעומת זה מגילת העצמאות בעצם כולה הצהרה, וגם אם מתעקשים לחלקה לחלק הצהרתי (שמהווה את רובה) וחלק אופרטיבי, הרי היותה מדינת העם היהודי והקשר שלה עם יהודי התפוצות מוזכרים גם בחלק השני.
האזכור היחיד של עמי הארץ הוא ההבטחה לתת להם זכויות שוות אבל בשום פנים אי אפשר להסיק מכך שיש כאן איזה ניסיון לשלבם ולהפוך את כולם לעם אחד.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186273
אני חושב שיש מקום בנקודה זו להעתיק את התנ"ך כולו לכאן ולבדוק את תכנו. להלן הטקסט:
===============
"בראשית ברא .. עמו ויעל"
===============
קצת דילגתי אבל אני חושב שהבהרתי את עצמי היטב.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186311
לא הבנתי את הערתך, ונדמה לי שלא קראת כלל את דבריי, בסוף תגובתי.
אתה מוזמן לקרוא את כל המגילה כולה (שבכל זאת היא קצת קצרה יותר מהתנ"ך כולו), שהעתקתיה לצורך נוחות, ולחפש משהו בנוסף למשפט היחיד שהבאתי שקשור בערבים או דרוזים או אחרים, וגם לנסות לבצע חלוקה אחרת בין חלקים הצהרתיים ואופרטיביים. דאגתי שהכל יהיה מול עיניך כדי שתראה שאין.
מה רצית להבהיר ? אולי הבהרת היטב, אך לי זה בכל זאת דרושה הבהרה נוספת.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186314
לדעתי אין צורך להעתיק קטעים ארוכים ממקומות אחרים למעט קטעי ציטוטים תוך צירוף לינק‏1 והקפדה על אי הוצאה מהקשר. זה סתם יוצר רושם של תגובה ארוכה וטרחנית.
במקרה הנדון יכולת להביא ציטוט של תחילת החלק האופרטיבי ולהסביר היכן נמצאים קטעים אחרים אליהם התייחסת.
אבל שוב - זו דעתי האישית.

1 אם אין לינק, אפשר לוותר אין צורך להעתיק את כל הטקסט.
שיהיה 186331
מכל מקום לא הייתה לי כוונה להטריח אלא להפך. את הדברים העתקתי מתוך קישורית שלקח לי המון זמן עד שעלתה. אחרי שעלתה הטקסט היה לפני כולו, וקראתיו. פעולת ההעתקה, כידוע לך היא טכנית ופשוטה ולא הייתי צריך לכתוב את הדברים בכתב סת''ם, והבאתי את הקורא למצב שבו הייתי אחרי ההמתנה המתישה.
ובמקרה זה, התרשמות אמיתית נוצרת דווקא כשקוראים את הטקסט, כי גם בחלק האופרטיבי מופיע בעיקר הקשר לעם היהודי.
אילו הייתי מצטט את כל המשפטים הרלוונטיים הייתי מטריח את הקורא ובמיוחד את עצמי, יותר, ללא צורך.
תמיד יש פעם ראשונה 186800
וזו הפעם הראשונה שאני מצטער על תגובה שלי באייל.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186422
תודה על העתק מגילת העצמאות, דב. כך קל יותר לקרוא, לעיין, לשאול על-בסיס הטקסט, להעיר.

הממם. נדמה לי שניתן (ותסכים גם אתה) לצרף את הפסקה הבאה למה שקיבל מינוח של "חלק אופרטיבי":
--
אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.
--

אם מישהו מבין ב"משפטית", ובדיאלקט "משפטית-בינלאומית" בפרט - אודה לו מאוד אם יבאר את מה שכנראה, לא הצליח גם פרופ' אורנן לבאר (לי, לפחות):
מהי המשמעות המשפטית ה_מחייבת_ של מה שנקרא כאן (בעיני בור ועם-הארץ) כהצהרה בלבד;
מהי המשמעות המשפטית ה_מחייבת_ (אם בכלל) של הפסקאות הנקראות (בעיני בור ועם-הארץ) כאופרטיביות.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186426
אני חושב שגם המשפט הזה כמו כל המשפטים שמתייחסים למיעוט הערבי בארץ, דווקא מדגישים את הבעיתיות שבעצם היותו של המיעוט הזה כאן. ההחלטה להעניק שוויון זכויות למיעוט הזה אינה בגלל איזו שאיפה ליצור כאן ''כנעניות'' שתשביח כאן איזה עם חדש שיש כוונה לברוא, אלא בגלל ההחלטה לקיים מדינה דמוקרטית בנוסף להיותה יהודית, ובגלל שהמיעוט הזה (מה לעשות) נמצא כאן.
אשר לשאלתך (עד עכשיו נצלתי את דברייך כדי להוסיף דברים בויכוח שלי עם פרופ' עוזי אורנן), מה שיש כאן הוא קריאה לשמור על שקט והבטחת מתן שוויון זכויות. עד כמה הדבר הזה מחייב משפטית איני יודע.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186427
אגב, כשאני חושב על כך כאיזו התחייבות משפטית, וביודעי שההצהרה הזאת ניתנה בתחילת מלחמת העצמאות, ושערביי ישראל לא נענו לקריאה והשתתפו בלחימה נגדנו, הרי אם זו התחייבות שהתנאי לה שמירה על שקט, היינו בעצם פטורים ממנה, כי התנאי לה לא קויים.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186478
ואכן פטרנו את עצמנו ממנה.‏1

1 זוכר שהיה פה פעם ממשל צבאי?
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186492
"ובכל זאת, נׁע תנוע." אמור להימצא איזה שביל-זהב. _חייב_ להימצא מוצא.
(מה, אין משפטנים בדיון זה? בכלל? אין אפילו משפטן אחד בין כל האיילים - גלויים כאנונימיים - של האייל הקורא? שמא שהשתעממו כולם עקב אי-בקיאותנו בתחום - והצביעו ברגלי המקלדת, ועזבו את הדיון?)
--
תודה על תשובותיך. על כולן. :-) אמשיך להכין "שיעורי בית".
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186504
דעתם של סנדלרים בנושא הזה תהיה מבוססת באותה מידה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186526
איך באותה המידה? זה _תחומם_, נכון? אין סיכוי שיופיע איזה Apelles ויעיר לסנדלרים: "אל לו לסנדלר לטפס מעל לגובה הסנדל." (ואם יופיע ויעיר, אז תהיה לו בעיה...)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186597
תודה על טרחתך בהעתקת ההכרזה. אכן חילקת נכון את ההרכזה לשני חלקים, והחלק האופרטיבי מתחיל המילים "לפיכך נתכנסנו..".
אבל שלא כדבריך, החלק האופרטיבי מדבר בעיקר על הארץ ויושביה:
(1) תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה;
(2)תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;
(3) תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;
(4) תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;
(5) תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;
(6)תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.
וגם (7) תפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.
וכן ראה את המילים הבאות:
(8) אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו.
(9)מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

הנאמנות למגילת האומות המאוחדות (6) פירושה - שוויון מלא לכל אזרחי המדינה המוכרזת
על היהודים מדובר גם כן: (1) מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; אבל זה מכוון למדיניות העתידה של ישראל יותר מאשר לאיזו פעולה התלויה ביהודים לארצותיהם. וכן (2) אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

נדמה לי שהחלוקה די ברורה. אבל בעיקר, עלינו - יושבי ישראל בימים הנוכחיים - לפתור את הבעיות העומדות מולנו היום. על העניין הזה דיברתי בסיום תגובתי הקודמת:
הישראלים היום כוללים מאות אלפים ויותר אזרחים ותושבים שאינם יהודים, והבעיה היא בהחלט לא פנימית של בני העדה היהודית ה"מתגוררים" היום בארצנו.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186623
אני איני חולק על כך שמגילת העצמאות כוללת התחייבות הצהרתית לתת שוויון זכויות מלא לכל תושביה כולל התושבים הלא יהודים שבה, אבל אני בפרוש חולק על מה שכתבת בתגובה 186086 : "כל תושבי המדינה הנקראת 'ישראל' שייכים ללאום החדש שעתה קם"
אני חושב שאתה מבין הבודדים שרואים בערביי ישראל וביהודים תושבי המדינה, בני אותו לאום חדש, ואני גם חושב שלאיש ממנסחי מגילת העצמאות לא הייתה כוונה כזאת.
מתן זכויות שוות לערביי ישראל ולמיעוטים האחרים בה נובע מאילוץ שהוא עצם היותם של אלה במקום, והרצון להקים מדינה שלמרות שתהיה יהודית תהיה גם דמוקרטית וליברלית, ואני בטוח שמנסחי מגילת העצמאות היו שמחים מאד לו האילוץ הזה לא היה קיים. למרות ההשתדלות לתת שוויון זכויות כזה הרי "תהיה פתוחה לעליה יהודית" סותר במידה כזו או אחרת את השוויון הזה ויוצר הפלייה בלתי נמנעת.
בעצם רק הסעיפים 1 ו 3 (לפי המיספור שלך) הם בעיניי קשורים באי ההפלייה הזאת, ויתר הסעיפים שהבאת כלל אינם קשורים לענין.
למשל ההתחייבות לשמור על המקומות הקדושים לבני כל הדתות: נניח שבצרפת ישנו מקדש בודהיסטי, וממשלת צרפת מתחייבת לשמור עליו, האם זה אומר שהצרפתים רואים בבודיסטים חלק מהלאום הצרפתי ? לא בהכרח. אין קשר בין הדברים. בסך הכל מדובר באי התנהגות דומה למעשה הונדאלי שעשה כמדומני משטר הטליבאן באפגניסטאן למקדשים הבודיסטים בשטחו, אך אין בכך סימן לאימוץ זרים לחיק הלאום הצרפתי.
כך גם הנאמנות לעקרונות האו"מ וכדומה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186624
דווקא במקרה הצרפתי הצרפתים בהחלט רואים באותם בודהיסטים תושבי צרפת חלק מהלאום הצרפתי. צרפת בהחלט מגדירה את עצמה כ''מדינת כל אזרחיה''.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186656
ייתכן, אבל זה לא קשור במה שאמרתי. אמרתי שהבטחה לשמור על מקדשים בודהיסטים בצרפת אינה קשור בכן או לא קבלת בודיסטים לחיק הלאום הצרפתי.
כמו שאנו שומרים על המקדשים הבאהים אצלנו אך לא רואים במאמיני דת זו כשייכים ללאום היהודי.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184967
---

קודם-כול, אני מצטרפת לשאלות הנוקבות של דב אנשלוביץ (תגובה 183089) לדבריך.

שנית, ברצוני להעיר שאתה מרבה להעלות מסמכים, תעודות, הוכחות, פרשנויות לרוח דבריהם שבכל הנ"ל - איכשהו, זה "לא עובד". גם "לא עבד". גם בלעדיהם המציאות קשה ותואמת-דבריך וחלק מדבריהם של יוסף גלילי ואלכסנדר מן, לפחות.

חוץ מזה, מה שמבקש אתה להדגיש - ומדגיש - הוא: **העם _העברי_ _העצמאי_ _בארצו_**, ולהראות את האבסורד שבמצבנו-אנו: אנו, *תושבי הארץ*, אין אנו עצמאיים, כי הארץ (מדינת ישראל) איננה עצמאית: הלא היא _שייכת_ לכל יהודי באשר הוא יהודי, לא חשוב לפי איזו הגדרה, לא משנה איפה הוא יושב, איזה אזרחות יש לו (או לאום) במקום-מושבו, ולא משנה אם הוא כן/לא גאה במה שרשום בתעודה שלו.[*] מפריע לך (כמו שמפריע לי) שבכל זאת, _גם_ מדינת ישראל _שייכת_ לו.
... אז למוזרוּת הזאת יש שם: קולוניאליזם.‏1 והעובדה ש_אין_ "אימפריה יהודית" לפי המושגים המוכרים לנו‏2 אלא יש פיזור על פני כל כדור הארץ, עובדה זאת איננה משנה את העובדה המקבילה לה: הישראלים מתגוררים במדינה ששייכת _גם_ לחלק מהם (לחלק היהודי), אבל _לא_ _רק_ להם, אם בכלל.
בכל אופן, ב-דיון 1650 מתנהל עכשיו דיון אישי-פרטי למדי - ראה תגובה 182324. מחברת ההודעה משתמשת במפורש במילים _קולוניה_ ו_קולוניאליזם_.
גם שם (דיון 1650) מתנהל דיון בכמה היבטים שהיו אמורים לעלות כאן - ועלו בחלקם, וירדו מהר מאוד. ראה פתיל ושמו "מחרוזת פנינים", תגובה 184527, והדיון בעקבותיו, סביב משהו כמו "כפייה חילונית" [בצרפת] והשוואה למצב אצלנו בארץ המערכות חיים מסוימות.
--
(אולי אתה עייף, ומאוכזב? במלוא הכנות: עמך הסליחה אם אני מציקה לך בדבריי.)
--

[*] רק ניסחתי את דבריך בדרך קצת שונה.
1 אולי יש למצוא מונח, מושג חדש, מילה חדשה לתופעה, פחות מרתיעה? מי יודע.
2 (בכלל: באמת, אין לכאורה "דבר כזה", על אף תופעות הלוואי שגם אתה לא מצדד בהן, כמו: רק מגיעים וכבר רוצים לקבוע לנו מדיניות, פלטו-שרון, הרב כהנא ודומיהם.)
--
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184969
--
אגב, ובהמשך עניין הקולוניאליזם:
יש קווים נוספים דומים מאוד בין התנהגותם של הספרדיים והלוסיטאניים (בעיקר) כלפי ילידי הארצות [האינדיאנים] שהם כבשו והפכו לקולוניות של מלכיהם-מדינותיהם, לאלה של אנשי העלייה השנייה והשלישית, ועד עצם ימינו-אנו: ההתנשאות, הביזוי, העושק, השעבוד, ההפרדה. אמנם גם האנגלים והצרפתיים כבשו, שעבדו, עשקו, עינו, הכחידו, סילקו את הילידים, אבל ההתנשאות ורגש העליונות שליוו את המעשים הנם, אם אינני טועה, מונופול בלעדי של אנשי ספרד ופורטוגל. כך _גם_ אנחנו היהודים כלפי ילידי-הארץ, או עם-הארץ [הערבים] שישבו ויושבים במחוזותינו.

נכון: היהודי הגלותי התרשם עמוקות ונשבה במראה "הפרא האציל"‏1 הערבי, הרוכב על סוסו האציל אף הוא, הנראה זקוף, שזוף, אדון-לעצמו, ורצה להידמות לו - בכל הקשור לדמות הכמעט-מיתית שנגלתה לעיניו. תו לא. מעולם לא העריך אותו, רק לא "קנה" אותו בעזרת מראות קטנות, נצנצים ושאר משחקים של טכנולוגיה מתקדמת, כפי שעשו כובשי האמריקות. בתוך עצמו, "ידע" היהודי שהוא _מעל_ הדמות הזאת: בידע והשכלה, בהבנת תכנים ותככים, ברוח קוסמופוליטית.

חוץ מזה:
יש לי הרושם כי אתה נעזר בתעודות ובמסמכים המרובים שאתה מעלה ומפרש - על מנת להוכיח ש_לא_ ניתנה לנו הזכות להיות קולוניאליסטים.
--
(אני מקווה מאוד שאינך רואה בתגובותיי חוצפה חסרת גבולות ורצון להציק, פרופ' אורנן. במלוא הכנות.)
--

1 כפי שכתבתי לדב אנשלוביץ (תגובה 184962): אלה היו ימי רודולף ולנטינו בהוליווד, ימי ההילה הרומנטית לאצילי הפרא הערבים.
--
184996
תגובה 182427

אין צורך להתנצל.
185391
---
קורה שאני צריכה להתנצל. הרגשה פנימית כזאת, אתה יודע. :-)
במקרים כאלה, אני מתנצלת. בכנות.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182907
(את לא צריכה להתנצל כל הזמן...)

א. רק סתרתי את טענתו של אורנן; לא טענתי לרגע שנציגי אומות העולם הם גם חסידי אומות העולם.

ב. נכון, מותר למדינה לשנות את הגדרתה. אינני מתקומם על עצם ההצעה, או טוען שאסור למדינה לשנות את הגדרתה. אני טוען טענה פשוטה בהרבה – למדינה כרגע *אין סיבה* לשנות את הגדרתה, ויתרה מזאת, לדעתי תהיה זאת טעות מרה. עוזי חושב ששינוי הגדרה שכזה יפתור את בעית הסכסוך; ואילו אני חושש שהשינוי לא יפתור את הבעיה הקיימת, ויוסיף בעיות אחרות.
לגב' ירון 182926
את אולי לא *צריכה* להתנצל כל הזמן, אבל לא יזיק אם תתמידי בכך. לפחות סימפטיה תצא לך מזה, וגם זה משהו בימינו...
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182946
---
טל, ברשותך, אגיב כאן גם לדב אנשלוביץ (תגובה 182861), כי "נטפלתי" לך. :-) אשתדל להגיב בקיצור. אני לא מתיימרת להבין _בדיוק_ מהן כוונותיו כולן של עוזי אורנן, אבל נדמה לי שמותר לי להביע את דעתי.

לגבי פבקה ב. בתגובתך:
# יש _כרגע_ סיבות לשינוי הגדרה. מזמן. כמה מהן:

* _לא_ להמשיך עם המצב האנומאלי - לפחות, של היהודים שהחליטו לצאת ממנו ויושבים כאן, בטריטוריה שהוכרזה כמדינת ישראל, ולאפשר להם/לנו, לפחות, לפתח כאן חיים נורמליים-נורמטיוויים.
(--- ייתכן שמבחינה דתית, צריך שיהיה כמו שקורה עם הדתות האחרות: יש מרכזים, ויש "ראש הכנסייה" - אצלנו: הסנהדרין, אולי, ואולי כל זרם ביהדות ימנה לעצמו את הגוף בר-הסמכא לענייני דת. גם יחליטו איפה - אולי בניו יורק, ברוקלין? יקבעו לעצמם. ---)

* לאפשר למדינה להיות מדינה נורמלית, נורמטיווית, על הטריטוריה שלה. (תזכורת: הודעותיו של יוסף גלילי, תגובה 181613, תגובה 181690; עוזי אורנן נותן הסבר לגילגול המושג "עם הארץ" ב-תגובה 181643.)

* להשקיע במדינה -
- לפי מיקומה הטריטוריאלי (מזרח התיכון),
- ביושביה-תושביה, _כולם_,
- בפיתוח יחסי שכנות עם שכניה,
... ולחדול מחלומות הגדלות והמגלומניה -
א. על כל האפשרויות המגולמות בתנועות שונות ולפי זרמים שונים (משיחיות, שליחי העם, קדושים, ומה לא);
ב. הרי מוסיפים להעלות ארצה עולים חדשים כאשר אין תנאים לקליטתם >> תוך שנה-שנתיים הופכים אף הם לנזקקים, עניים, ממורמרים.
(תהיה צמיחה כלכלית? יהיו תנאים לקליטתם? ירצו לעלות? בבקשה. ויעברו את תהליכי הקליטה וההתאזרחות בדיוק כפי שעוברים אצל כל מדינה מתוקנת.)

יתר הנקודות שהודגשו כבר ע"י עוזי אורנן - אין טעם שאחזור עליהן.

אמנם רשמתי את מספרי התגובות של יוסף גלילי, אבל נדמה לי שלא יזיק להזכיר את דבריו:
# "יהודי אפשר להיות בכל מקום; ישראלי אפשר להיות רק בישראל."
# (חלק מציטוט אצלו, מדברי בני פלד ז"ל:) "מה שהקמנו כאן זאת קהילה יהודית מוצלחת עם כוח צבאי חזק; אך _לא_ הקמנו מדינה. והטרגדיה היא שהיהודים נכשלו בהקמת מדינה."
---

אני לא יודעת אם כל אלה יפתרו את בעיית הסכסוך. אני כן יודעת שכתוצאה מכל אלה יש סיכוי טוב לפתיחת תהליכים שונים מאלה שכיום, מתוך ראייה שונה, פרספקטיווה שונה.

אגב, לגבי כל מה שציינתי לעיל: אין פירוש הדבר שלא יהיה אופי יהודי לאופי הישראלי. לא מדובר בגדיעת ענפים, עצים, עקירת שורשים כלשהם. מדובר במתן-אפשרות להכות שורשים בתוך האדמה של הטריטוריה של מדינת ישראל.

(הארכתי - והסתכנתי בכך: לא תהיה סבלנות לקרוא כל כך הרבה. מילא.)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182965
אנחנו חוזרים על עצמנו (או ליתר דיוק, אני חוזר על עצמי): המדינה יכולה, ולטעמי צריכה, להשאר מדינה יהודית. אין צורך (ותהיה זו שגיאה מרה) לשנות את הגדרתה. עם זאת, היא צריכה להשתנות ב*אופיה* - היחס למיעוטים, בעיקר. כל אזרחי המדינה – ללא קשר ללאומם – צריכים להיות שווים בפני החוק מכל בחינה (למעט אפליה מתקנת, אולי), פורמלית וגם בפועל.

את דעתי הבעתי בהרחבה בדיון 1650.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182807
---
פרופ' אורנן, אני מסיקה מתגובתך שכלל לא היית מתייחס לדבריי בתגובתי המקורית, תגובה 182756.
כעת עליי לחשוב איך לנסח אותם מחדש, אם בכלל.

אני עצמי יהיה לי קשה מאוד להעביר, להדגים וליישם את דרך-העבודה בתחום הבלשנות לתחום של החלק המסוים הזה של הדיון: אני עלולה לטעות, או להסיט את הנושא לדיון צדדי (בבלשנות). גרוע מזה: זו תהיה חוצפה, עזות מצח מצדי, ולא מתאים לי לנהוג כך.
(מלבד זאת, יש דרכים נוספות. כאמור, עליי לחשוב.)
חוסר יושר ! 182848
האשמתי אותך בכמה האשמות, ובהן חוסר יושר אינטלקטואלי. טענתך: "דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל 'גזענית"', מאשרת את טענתי, משום שאתה משחק במשחקי מלים בלבד.

הנכון הוא, שהשווית את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שהיה בדרום אפריקה, כאשר ההשוואה התמקדה באופי ה*גזעני* של שני המשטרים (ולא במכרות יהלומים שבשתי הארצות, למשל).

אין מחלוקת של ממש, כי המשטר בדרום אפריקה היה משטר *גזעני*, ולכן ההשוואה של המשטר בישראל למשטר הגזעני שבדרום אפריקה נועדה כולה לתכלית אחת: לבסס את הטענה, שגם המשטר בישראל הינו *גזעני*.

ואם אינך טוען, שהמשטר בישראל היה ו/או הינו משטר גזעני, נצל הזדמנות זו והצהר זאת פה ועכשיו בצורה ברורה, חדה ומפורשת‏1.

הנה הנוסח המתאים:

אני הח"מ, פרופסור עוזי אורנן ת"ז ________ מרח' ______ ב_______ מצהיר בזאת, כי המשטר במדינת ישראל לא היה מעולם, ואינו גם כיום, מבוסס על גזענות (במובנה הרחב) ו/או על תפיסה הגזענית (במובנה הרחב).

ולענין יהדותך. אכן, אין זה עסקי. אבל עסקי הוא, אם אתה 'שונא ישראל', משום שלדעתי יש לנהוג בשונאי ישראל בהתאם לכך (למשל, שלילת אזרחותם ו/או גירושם מהארץ).

לא. לא שמעתי על 'מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה' ואשמח לקבל פרטים על המקרים האלה הידועים לך.

ושוב אני שואל אותך אדון פרופסור: מה לך ולארץ הקשה הזאת? מדוע אינך עוקר לארץ אחרת, שמשטרה מתאים לתפיסותיך הקוסמופוליטיות ו/או האנטישמיות?

**************

1 איני יודע מדוע, אבל יש לי תחושה שכבר תמצא סיבה שלא להצהיר כאמור.
חוסר יושר ! 182849
לעניין שאלתך האחרונה - מדוע שיעקור לארץ אחרת? למיטב הבנתי, במיוחד לאור הביוגרפיה של פרופ' אורנן: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158 , נראה בבירור שפרופ' אורנן נאבק בכל כוחו כי הוא *אוהב* את הארץ הזו. הוא לא אוהב את הדרך בה היא מתנהלת, ופועל, ללא לאות, באופן ציבורי, כמו שראוי שכל אדם אכפתי יעשה במדינה דמוקרטית, כדי לשנות אותה כפי דרכו. אבל נראה לי שאין ספק שכאן ביתו והוא אינו רואה לעצמו בית אחר במדינה אחרת.
חוסר שכל ישר 182850
פתרון ה"אז תלך מכאן" הוא מפלט ידוע של הזן השוטה של הלאומנים; אותם אנשים שחושבים, שאם אדם פועל כדי לשפר את מדינתו, כך שתדמה למדינות אחרות, לאומניות פחות, הרי שעדיף לו להגר למדינות האחרות וחסל. הם מתקשים להבין שאם אדם פועל כדי לשפר את מדינתו, ולשם כך אף מותח עליה ביקורת (לעיתים קשה), הוא עושה זאת מתוך אהבה למדינה, ולפיכך עזיבתה תהיה בגדר אבסורד.
חוסר שכל ישר 182855
נו, ברור. בשביל לקבל מהם את התואר ''אוהב ישראל שעשה טעות טכנית וצריך להגיד לו - אוי, ככה לא מתנהגים'' צריך לרצוח קודם איזה ראש ממשלה או שניים.
חוסר שכל ישר 182856
נראה שהתבלבלת, בוודאי רצית לומר ''צריך להיות קורבן למזימה של עוכרי ישראל בשב''כ, לרצוח איזה ראש ממשלה או שניים''.
חוסר שכל ישר 182857
ברור.
חוסר שכל ישר 182858
אבקש לדיק.
להיות קורבן למזימה של ראש הממשלה,להקריב את עצמו על מנת לקדם את האינטרסים האנטישמים של מחנה השלום.
עד כאן! 182868
אני מבקש מאד לא להכפיש את השוטים. גם אני נמנע מהשמצת הכהנים, למרות שלא שכחתי את זמרי.
עד כאן! 182924
מה עשה לך זמרי*?

*אגב, הנ"ל היה לו מה להגיד בנושא המאמר הנידון, לולא חיסלו "אוהב ישראל" אחד.
חוסר יושר ! 182925
הייתי רוצה לשמוע את *אורנן* אומר זאת בעצמו. ואם הוא היה אומר זאת - הייתי שואל אותו, בין היתר: מה יש בארץ הזו שגורם לך *לאהוב* אותה? האם אתה אוהב (נו, לפחות לא שונא) את העם היושב בה?

אבל צודק אנשלוביץ, הדיון צריך להתמקד בתכניתו של אורנן ולא בשאלות צדדיות לה.
אויש, באמת. 182865
כל עניין ההחתמה - זאת תגובה ילדותית, מתאימה לכל היותר לגיל תחילת חטיבת הביניים. עד אז קורה שעדיין משחקים ב-"תחתום לי ש-(X, Y), או ש-(X1, Y1)!!!"

ובאשר ל-"תפיסותיו הקוסמופוליטיות" של פרופ' אורנן: כדאי שתבדוק את המושג במילון. רצוי במילון טוב.
אויש, באמת. 182928
גב' ירון.
תהיי מוכנה לגלות בת כמה את?
ואם לאו - תהיי מוכנה רק לומר אם את בת יותר מ- 70 או פחות מ- 70?

סתם סקרנות לאור תגובתך....
אומרים אהבה יש בעולם 182866
מה יש לדבר, אהבת ישראל שלך עולה ומבצבצת מכל שורה בהודעותיך. עד כדי כך אתה אוהב, שאתה רוצה לגרש מכאן כל מי שאינו מתאים למה שאתה קורא ''אהבה''.

כאשר אנשים כמו פרופ' אורנן באמת לא יוכלו להמשיך לחיות כאן בגלל האטימות החשוכה של אנשים כמוך, כשכל הנותרים יתיישרו לפי הקו האחיד של ''אהבת ישראל'' שלך, יישאר מעט מאד מה לאהוב שם, ואני צנצנת אם אתרום למגבית אפילו דולר קנדי עלוב אחד.
אומרים אהבה יש בעולם 182867
גם אתה בורח לקנאדה
תחזיקו אותי 182880
תגובה 159344
דע את עצמך 182869
אומרים אהבה יש בעולם 182929
כנראה שאנחנו מבינים את המושג 'אהבת ישראל' בצורה שונה. וסביר להניח שלא רק אותו.
אני מעריך שתהיה צנצנת, אם כך...
אומרים אהבה יש בעולם 182933
אתה דתי?
טרם 182938
אתאיסט, אולי? 182939
חיובי 182956
זה מסביר המון 182972
חוסר יושר ! 183250
רק כדי שהחלק הענייני יותר בתגובתך (שלוש הפסקאות הראשונות) לא יישאר מיותם:

המשטר בדרא"פ היה כמה דברים: בין השאר גזעני, וגם "מפרידני". ייתכן שמשטר גזעני הוא בהכרח מפרידני, אבל ההפך לא מתחייב. ההשוואה של עוזי לא התמקדה בהיותה של דרא"פ גזענית, אלא בהיותה מפרידנית.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183325
מדינת ישראל אינה מדינה גזענית ודרום אפריקה הישנה הייתה מדינה גזענית. לכן, אין ולא היה כל מקום להשוות בין המשטרים של שתי המדינות, ומי שעושה זאת, עושה זאת משנאת ישראל.

אילו לא היה אדון אורנן שונא ישראל, יכול היה לעשות כפי שרבים עושים ולטעון - בלי לערוך השוואה של המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני - כי ראוי/צודק/חכם/מוסרי/נכון/כדאי לייסד לאום חדש בארץ ישראל, שיהיה מורכב מבני הארץ בלבד (בלי קשר למוצאם או לדתם), ולהעניק לכל בני הלאום שוויון זכויות מלא.

אבל העובדה שאדון אורנן מוצא, כי "*חשוב* (למה זה חשוב?) להבהיר את נקודות הדמיון בין המשטר הישראלי ומשטרה של דרום-אפריקה הישנה", מעידה כאלף עדים על הרובד הנפשי העומד מאחורי 'הצעתו' (הטפשית מאד כשלעצמה, אבל זו אינה הנקודה), קרי: שנאת ישראל.

לכן, הטענה שאדון אורנן לא כיוון בהשוואה שערך להיבט ה*גזעני* אלא רק להיבט ה'מפרידני' של המשטר הדרום אפריקאי אינה אלא לוליינות מילולית חסרת כל יסוד.

אגב, תוכל לתת שלוש דוגמאות (להוציא את ישראל ודרום אפריקה) למשטרים ליברלים-דמוקרטים, שקיימת בהם בכלל הפרדה ברורה בין שתי אוכלוסיות כדוגמת משפר האפרטהייד, ושאינה *גזענית* בפרט?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183361
לא קופצות לי לראש דוגמאות (נדמה לי שכאן בדיון ניסו כמה, והתברר שהן פחות מפרידניות). ולך?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183364
לא הייתי מבקש זאת ממך אילו חשבתי שקיימת 'חיה' כזאת.
אגב, האם - בהנחה שאינה קיימת - יש בכך כדי לשנות את עמדתך?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183401
כששאלת על דוגמאות אחרות, היתה לי הרגשה שאתה מתכוון שאין כאלה. אבל לא הייתי בטוח, כי נראה לי שזה מחליש את הטענה שלך נגד עוזי, ולא מחזק אותה. אילו היו מדינות מפרידניות לא-גזעניות, מן הסתם הן היו נחשבות פחות רעות מדרום-אפריקה. אז היית יכול לדרוש מעוזי להשוות את ישראל אליהן, ולא אל דרא"פ. מאחר שאין, נותרה דרא"פ ההשוואה המתבקשת - בתנאי שעושים אותה בזהירות, ולא ראיתי עדיין שעוזי עשה זאת לא בזהירות. אתה שואל למה בכלל להשוות למשהו, ולא לטעון ישירות? שאלה טובה, אבל זו טכניקה רטורית מקובלת (ע"ע השוואת הסכם אוסלו להסכם מינכן), שלא זה המקום לבחון את הלגיטימיות שלה.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183460
נקודת המוצא שלך, המניחה שמדינת ישראל היא אכן מדינה 'מפרידנית'‏1 כטענת אורנן, הינה שגויה. לכן (גם מסיבה זו אבל לא רק בגללה), אין כל מקום להשוות את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שנהג בדרום אפריקה.

אגב, כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?

________________

1 מה זה בדיוק? האין זו דרך לומר 'גזענית' רק בלי לומר זאת במפורש?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183533
"מפרידנית" פירושה כופה הפרדה בין קבוצות אוכלוסיה. "גזענית" מוסיפה על כך טענה שקבוצה אחת עליונה על השניה, או לחילופין (תלוי הגדרה) מפלה לרעה בצורה משמעותית את אחת הקבוצות.

האם מדינת ישראל אכן מפרידנית או לא, את זה כבר טחנת ארוכות עם מגיבים אחרים, ואין לי עניין להגן על הטענה. אבל אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא; זו היתה טענתי.

"כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?"

כללית, אני מניח רצון טוב אם אין לי סיבות להניח ההפך. במקרה של אורנן, יש לי סיבות טובות דווקא להניח רצון טוב (גם אותן כבר כתבו לך כאן, אין לי עניין לחזור עליהן). עוד משהו שעוזר לי בכך הוא שאני תומך עקרונית בגישתו (גם אם לא בהכרח במימוש מיידי שלה), ואני יודע שאני כן שוחר את טובתו של העם היושב כאן.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183536
אולי מקור תהייתי הינו חוסר ההקשר, אבל מה זה בעצם משנה ממה נובעת הביקורת? אם קיים קשר חזק בין מקורה לבין הרלוונטיות או העניניות שיש או אין בה, הוא אינו ברור לי מאליו.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183569
איני סבור שקיימת מדינה מפרידנית שאינה גם גזענית, ולהיפך. מכל מקום, לאור הגדרתך ל'מפרידנית', אני מסכים עם טענתך, כי "אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא".

ובאשר למניעי הביקורת ולמטרתה - כאשר מדובר באינטלקטאלים זו בד"כ סיבה טובה להניח ההפך.

הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183631
בחלקים נרחבים של ארצות הברית בחצי הראשון של המאה העשרים.היתה קימת מדיניות סגרגציה או הפרדה בין אוכלוסיות לבנות ושחורות.
בהודו עד היום קימות מערכות חברתיות ''מפרידניות'' בשל מבנה הקאסטות.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183758
ההפרדה בארה"ב הייתה מבוססת על גזענות.
דיברנו על *משטר* מפרידני, וההפרדה בהודו הינה תופעה חברתית-מסורתית שאינה מעוגנת בחוק ואינה מדיניות של המשטר ההודי (למיטב ידיעתי).
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183952
עד כמה שידוע לי ההפרדה בארצות הברית היתה מבוססת על חוקים לוקלים ברמת המדינה או הסטיט.רק שורה של חוקים פדראלים של השלטון המרכזי הביאה לסופה.

אשר להודו וישראל.גם בישראל (ללא השטחים) ההפרדה אינה מבוססת על חוק אלא על דינמיקה חברתית שמגובה על ידי השלטון.בהודו לדעתי המצב דומה.
שאלה למר אורנן 182851
מכיוון שאתה מצדד במדינה נעדרת בסיס של לאומיות יהודית, האם יש לך העדפה כלשהי לגבי גבולותיה של אותה מדינה - האם ישראל בגבולות 1967 או ישראל מהים ועד הירדן? ברור שישראל מהים עד הירדן היא יחידה גיאוגרפית "טבעית" יותר, וחלוקה על בסיס גבולות 67 היא במידה רבה מלאכותית. אם אתה מעדיף את גבולות 67, מאלו טעמים אתה יכול להצדיק זאת (מלבד, כמובן, הרצון לראות שת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שעושה רושם שאתה מתנגד לו)?
הנחת הבינאריות 182853
זה שאדם לא מצדד בחלוקה של מדינות לפי לאומים(?), לא אומר שהוא מצדד בחלוקה של מדינות לפי גבולות גיאוגרפיים. הוא יכול לצדד בחלוקה של מדינה לפי גבולות תרבותיים, גבולות מדיניים, גבולות אידיאולוגיים, גבולות דתיים, גבולות חברתיים ועוד.
הנחת הבינאריות 182890
ואף אחד מהם אינו מתאים למדינה בגבולות ישראל טרום מלחמת ששת הימים. אני מצטרף לשאלתו של דני.
הנחת הבינאריות 182891
גבולות תרבותיים דווקא מתאים, האוכלוסיה בחלק ה''ישראלי'' היא אוכלוסיה בעלת תרבות מערבית-דמוקרטית יותר.
הנחת הבינאריות 182931
האם גם שכונת התקווה ודימונה, למשל, יהיו בתחומי מדינת ישראל שגבולותיה יקבעו לפי מבחני 'תרבות'?
נו באמת 183003
כשמחלקים מדינה לפי גבולות דתיים, למשל בהודו, הכוונה היא לא שכל מי שמאמין שאללה הוא האל היחידי ומוחמד שליחו יהיה אזרח פקיסטן, וכל מי שלא אוכל פרות יהיה אזרח הודו, והשאר יגורשו לסין. הכוונה היא שאת הגבולות בין שתי המדינות קובעים לפי חלוקת האוכלוסיה. עדיין יש בהודו מוסלמים, ובפאקיסטן הינדואיסטים, ובשתיהם יש נוצרים, אתאיסטים, בודהיסטים ויהודים.

זה היה בתשובה לשאלה, שלא נשאלה,בקשר לרהט ובני ברק, דווקא שכונת התקווה ודימונה הן בעלות תרבות ישראלית מובהקת.
בבקשה, הסבר ונימוק 181660
אתה לא צריך להוכיח דבר, אבל אתה כן צריך להראות התיחסות *כלשהי* אל המאמר ואל הכתוב בו, אם אתה רוצה להפריך את (או להראות את מופרכות) הטענות שהובאו במאמר. אחרת מה אמרת בעצם מעבר ל-"No it isn't" שמתאים יותר למערכונים משעשעים של מונטי פייטון?

להגיד שעיניים בראשך זה לא מספיק - אני (כמעט) בטוח שגם בראשו של כותב המאמר יש עין או שתיים.
מפתיע (ושמא לא?) ומכל מקום מאכזב אותי מאד 181634
אני מוחה על כך ==> !!!
לאום אחד 181643
אני מבקש להעיר על כמה מן התגובות שהתפרסמו על מאמרי שהמערכת נתנה לו את השם "ובחרנו בחיים".
תחילה יישר כוח לרודי וגנר, שכבר הבהיר בצורה מצוינת את כוונותי במאמר תגובה 181173, תגובה 181293, תגובה 181175. גם יוסף גלילי תגובה 181603 הוסיף ממדים חדשים ואישושים חשובים לתוכן דברי.
תגובות רבות דומה שנכתבו כאילו המגיב ראה סמרטוט אדום לנגד עיניו, ומרוב התרגשות לא קרא כלל כי כל מה הצעתי לא היה אלא קריאה לתת מעמד של אזרח מלא, ללא אפליות, ל*תושבי ישראל*. איך צעד כזה יביא לידי "שפיכות דמים נוראה" - נשגב מבינתי.
גם טל כהן תגובה 181131 ייחס לדברי מה שאין בהם. לא דיברתי חלילה על "דיכוי תרבותי", אלא רק על הסרת הגבולות שמציב החוק בין "מיגזרים" שונים של החברה הישראלית. אדם יכול לשמור על זהותו, השקפותיו, מנהגיו ואורח חייו, כולל שפתו, כאוות נפשו, גם אם לא ימנע ממנו החוק מגורים ביישוב שהוא רחמנא ליצלן איננו מן ה"מיגזר" שלו (הבאתי לדוגמה את עאדל קעדאן מבקה אל-ע'רביה).
גם תגובתו של אלכסנד מאן תגובה 181131 עירבה מין בשאינו מינו. לא דיברתי על "השטחים". אמנם ייחדתי מחשבה גם לתוצאות העתידות לבוא כתוצאה מהמעשה שנעשה אנחנו (בלי "הסכמים", "הבנות" או "קבלות רשות" מגורמים לא-ישראליים), והבעתי סברה שלהקניית אזרחות שווה לכל אזרחי ישראל (מה שהוא בגדר מובן מאליו ב*כל דמוקרטיה* ומדוע לא במה שנקרא בשם המשונה *דמוקרטיה יהודית*) - תהיה השפעה לא רק על רוגע וריפוי הפצע והשסע הקיים בתוך ישראל (מה שגם טל כהן רוצה), אלא יהיו תוצאות גם מחוץ לישראל, הן בפורום הבינלאומי הנרחב והן בחלחול החדשה המרעישה הזאת גם אל תושבי מדינות ערב, ובהן גם אל תושבי "השטחים". אינני מדבר על המנהיגים ושופרות התעמולה שלהם, אלא על התושבים. יתברר להם, לאט לאט ובמשך הזמן, שניתן לחיות בזהות ערבית כאזרחים שווי זכויות גם בישראל. וכדי להיגאל מן הסבל הנוכחי יש גם דרך אנושית שאיננה של שאהיד מתאבד הזוכה בגן-עדן.
לגד תגובה 181190 אומר כי אכן ציבור קדם-דמוקרטי מתקשה להסתגל לאורח חיים דמוקרטי, אבל השלטון הדמוקרטי (בלי "מיגזרים") מאלץ גם את הבודדים האחרים לנהוג לפיו, והגורם המקשר את החברה הלאומית (המכילה את *כל* האזרחים) נוצר ומתפתח ממילא כשחיים במשטר של שוויון וכבוד הדדי.
בענייני נישואים או "נישואי תערובת" (מונח דתי-גזעני) אינני חושב שמישהו מלמעלה צריך להתערב. זה בדיוק מה שקורה היום, גם אם יש דרכים יקרות ולא נוחות לעקוף את האיסור לנישואים בין-דתיים. השאירו זאת לבני הזוג ולמשפחותיהם.
שאלות קשות העלו סתם איילת מארץ ישראל תגובה 181150, רבקה ירון תגובה 181221 והאייל הלאומי תגובה 181140.
אכן תחום השדה הסמנטי הזה של "לאום" או "עם" ,"אומה" וכו' איננו חד משמעי, לא בעברית ולא בשפות אחרות. ציינתי בתשובתי הקודמת תגובה 181137 שהאמריקנים מחתימים בחותמת Nationality: Isrl את נושאי הדרכון הישראלי. אבל באותה ארץ רווח הסיפור על five nations בסביבות האגמים הגדולים, שהם חמישה שבטים אינדיאניים...
שם הארגון הבינלאומי בעברית מציין "אומות", בעוד שקודמו נקרא בעברית "חבר הלאומים". וכבר היטיבה רבקה ירון להדגים. אוסיף עוד שז'בוטינסקי טבע סיסמה: "בראשית היה האומה", וכוונתו ברורה. אני לא לא המצאתי את השימוש הזה (וגם לא את השפה העברית). לכן, אינני מתכוון להגדיר כאן הגדרה "מדעית" את כל אחד מן המונחים. המונח "עם" אינו מבהיר מהו "לאום". "עם" הוא חבר אנשים שאפשר לייחס להם כל מיני תכונות, הרבה פעמים השימוש הוא פחות או יותר אתני, אבל בעיקרו איננו אלא "אנשים". למשל במסורת היהודית מדובר הרבה על "עם הארץ", והכוונה לאנשים הגרים בארץ ולא באו מבבל (אחר כך, מכיוון שהאנשים האלה לא היו "תלמידי חכמים" נעשה צירוף זה מבע ל"בור"). אין כל צורך להגדיר כאן "עדה" או "שבט". אבל המונח "מילאט" הוא מונח משפטי ברור, שנקבע בחוק התורכי לפני כ- 150 שנה ולרוב התמהון קיים רק בישראל מכל הארצות שהיו תחת השלטון התורכי. כדאי לציין כי בשנים הראשונות של העצמאות תורגמה בתעודת הזהות המילה "לאום" ל"מילאט" בערבית (יותר נכון, לפי הערבית ולא לפי התורכית - מילה (אולי אצליח אחר כך לרשום זאת בערבית)). ופירושה הפשוט הוא "עדה אתנית-דתית" - מתאים מאוד להגדרת "יהודי", וספק אם מתאים להגדרת "ערבי".
אזכור הקולוניות של ספרד ופורטוגל באמריקה הדרומית - ממש לא לעניין.
השאלה מה בין אזרחות ללאום היא שאלה חשובה מאוד. רוצה אני לומר כי אזרחות היא יותר עניין טכני, הכולל חובות של אזרח, זכויות של אזרח, אבל אין הוא מחייב הזדהות נפשית עם הארץ שאתה אזרח בה. לא כן לאום. גם אם יכולים להיות גוונים שונים לבני הלאום (במובנים שונים שכבר הוזכרו) יש עניין אחד העוטף את כולם, וזוהי אהבה לארצם, למולדתם (בלי מליצות), רצון להוסיף ולחיות בה, לגדל את ילדיהם בה, ולשאוף לשלמותה, לרווחתה ולשלומה של המדינה נושאת הלאום.
הלאום אינו נוצר בהבל פיהו של מישהו, ולעיתים עשויות לעבור שנים עד שיתפתח ויגיע לבשלות של לאום. יכול גם ציבור שתחילה היה שבט להתפתח לכיוון כזה, ולכן ייתכן קיומו של ציבור שהוא קדם-לאום, למשל כי לא העמיד מדינה. אבל לא תיתכן מדינה המבקשת לשמור על שלמותה ולהתקיים לאורך דורות שלא תעמול לאחד את אזרחיה ולהעמיד לאום משותף לכולם. אפרטהייד הוא סגולה בדוקה להתפוררות.
לאום אחד 181663
עוזי,

כדאי להבדיל בין "לאום", שהרוב בדיון השתמשו בו במובן "עם", לבין "אזרחות", שנדמה שלכך כיוונת. כבר ציינתי שיש צורך בשוויון מלא בפני המדינה לכל אזרחיה; אולם הנסיון לגרור מכך שכל אזרחי המדינה יהיו *עם* אחד הוא שגוי.

בפסקת הסיום אתה כותב כי "לא תיתכן מדינה המבקשת לשמור על שלמותה ולהתקיים לאורך דורות שלא תעמול לאחד את אזרחיה ולהעמיד לאום משותף לכולם". ועובדה היא כי קנדה מתקיימת ובה שני לאומים, וכך גם בלגיה, ובמדינות רבות ישנם מיעוטים לאומים מובהקים. השוויון המוחלט בין לאום לבין אזרחות קיים, למעשה, רק במיעוט במדינות העולם (צרפת למשל) וגם שם, נדמה כי שוויון זה עומד כיום (עם ההגירה מארצות המגרב) בפני אתגר לא פשוט.

לסיום, למרבה הצער, נראה כי כיום (בניגוד אולי לעבר) יחס שווה (ואף אפליה מתקנת) לערביי ישראל לא יפתור עוד את בעיית ערביי השטחים (בבחינת "חלחול חדשה מרעישה"), ולא ניתן להתייחס לאחת הבעיות תוך התעלמות מהשניה.
שאלת תם 181666
מה מידת בדלנותם של הלאומים בקנדה? קריא: נניח שגבר קנדי נחמד מתאהב בבחורה קנדית חביבה, אבל ר"ל שניהם שייכים ללאומים שונים - מה מידת האנטגוניזם שהזוג המסכן מיצר?
(כי במדינת ישראל מדובר בהתאבדות חברתית לא קטנה ולא רק בגלל חוקי המדינה).
לאום אחד 181686
דע שבבלגיה, במסמכי החוק, מכונות הקבוצות הפנימיות בשם communities ולא nations . כולם שייכים ל Belgian Nation ומעניין לציין שבלגיה מקיימת "מועדונים בלגיים" בארצות רבות בעולם, וכל הבלגים - פלמים, ולונים או גרמנים - מוזמנים למועדונים אלה אם הם מזדמנים לאותה עיר (כנראה לא רק הישראלים מטיילים בעולם). גם המלך נקרא בשם "מלך הבלגים". החלוקה הפנימית הברורה למדי אינה מונעת מכולם להשתייך ללאום הבלגי, במפורש. לא צדקת.
לא בדקתי את המצב החוקי בקנדה, אבל ברור שיש שם רק לאום אחד, הוא הלאום הקנדי, שאכן בין בניו יש קנדים-צרפתים ויש קנדים (ברירת מחדל). בתעודות הזהות שלהם (אם יש כאלה) לא רשום מי "צרפתי" ומי "אנגלי"(?). ואין שם גם מינהל מקרקעין המונע מצרפתי לשבת איפה שהוא רוצה.

בדברי הבעתי את הדעה שיש הבדל גדול בין אזרחות ובין לאומיות.אני בהחלט מדבר על לאומיות ולא על אזרחות. לכאורה בישראל כולם "אזרחים" , אף על פי שיש שני סוגים, כידוע. יש אזרחים מכוח שבות לפי סעיף 2, קרי, יהודים (גם אם אבות אבותיהם יושבים בארץ שבעה או עשרה דורות - החוק עושה גם אותם ל"קולוניאליסטים")). ויש אזרחים מכוח ישיבה לפי סעיף 3 באותו חוק, קרי לא-יהודים. יש מקום לשינוי החוק: כולנו אזרחים מכוח ישיבה. אגב, אין זה נוגע לחוק השבות (שאלה אחרת היא אם נכון עדיין לתת לחוק זה תוקף). כאילו חייבים מייד לתת ליהודי שזה מקרוב בא מעמד של "אזרח", אפילו אם אינו יודע את שפת הארץ, או שבא בכוונת זדון, או החליט לבוא ולהסביר לנו איך ישראל צריכה לנהוג (כמו כהנא, ובדומה לפלאטו-שרון). כאילו לא יכלו אלה לשבת בארץ חמש שנים ואז לבקש אזרחות, כמו כל בני האדם ברוב הארצות.

הלאומיות נושאת איתה ערך נוסף על האזרחות, אבל על כך כבר כתבתי בתגובה הקודמת.
רגע של עברית - מוקדש לכולם... 181750
בלי קשר לנושא, ויסלחו לי כולם, רציתי להפנות את תשומת לבכם לדקויות השפה העברית...

תפיסה - אחיזה של חפץ
תפישה - דרך חשיבה

לדוגמא: תפיסת שטחים / תפישת עולם

נקודה שנייה-

נקט - פעל, עשה...
נקט ב - מאס

לדוגמא:
נקט גישה לוחמנית = פעל בלוחמנות
נקט בגישה לוחמנית = מאס בלוחמנות.....

ההבדל הוא בין שמיים וארץ, לפחות בנקודה השניה, וכשיודעים את זה - השימוש הלקוי צורם....

יום טוב לכולם!
;-(
רגע של עברית - מוקדש לכולם... 181752
לנקודה הראשונה: זוהי מוסכמה חדשה יחסית, ואינה מחייבת. "תפס" ו"תפש" הם אותו השורש, ושני סוגי הכתיב יכולים לשמש בשתי המשמעויות בעברית תקנית; אם כי אני אישית מנסה להקפיד על ההבדלה שציינת.

לנקודה השניה: "נקטה נפשי בחיי" (איוב י' א') - זהו הצירוף *היחיד* בו משמעות הפועל "נקט" הוא "מאס", וגם כאן, אין שימוש בבי"ת. הפועל "נקט" אין משמעותו "מאס" באף צירוף אחר. עם זאת, את צודקת בכך שבעברית תקנית, "נקט" מושאו ישיר, כלומר, יש לומר "נקט <משהו>", או "נקט את <משהו>", ולא "נקט ב<משהו>"; בעברית מדוברת שתי הצורות מקובלות.
רגע של עברית - מוקדש לכולם... 181756
(תיקון: ב"נקטה נפשי בחיי" יש כמובן שימוש בבי"ת לפני המושא. טעות שלי).
נקעה רגלו של העם! 181761
יש איזה קשר בין נקט ב<> לנפשו נקעה מ<>? אולי ע וט התחלפו בטעות סופרים באיזשהו שלב?
מוקדש לכולם 181785
תגובה 172724
משה דיין על אפרטהייד בשטחים 181767
במקרה מצאתי עותק מצהיב של הספר "מפה חדשה יחסים אחרים", מבחר מדבריו וכתביו של משה דיין בשנים 1967-69. למרות שפרופ' אורנן כותב על מעמד האזרחים הערביים הישראלים, מעניין לקרוא את תגובתו של דיין להשוואת שליטתה של ישראל על ערביי השטחים עם משטר האפרטהייד בד"א.

דיין עונה לאבא אבן, שטען שהחלת החוק הישראלי בשטחים ושילובם הכלכלי עם ישראל יצור "סיפוח וקיפוח" בסגנון האפרטהייד. הכוונה היתה להחיל את החוק הישראלי מבלי להעניק לתושבים זכויות אזרח ויכולת לבחור ולהיבחר.

דיין אומר שטענה כזו היא זריית חול בעיניים משום שהממשל הצבאי ששולט בשטחים נוהג של פי החוק המצרי או הירדני שמימלא לא איפשר לבחור ולהיבחר לפרלמנט הירדני או המיצרי. כך שהחלת החוק הישראלי על השטחים לא תישלול מהתושבים זכות שאין להם.

דיין עונה לטענה שהחלת החוק משמעותה סיפוח השטחים בכך שאפשר להחיל את החוק הישראלי על השטחים בדרכים שונות. למשל, קביעת החוקים הישראליים במסגרת של צווים של המושל הצבאי, ולא דרך חוקי הכנסת, שהיא הריבון הישראלי. כך שאם המושל הצבאי יוציא צו שמחליף חוק ירדני או מצרי בחוק שנלקח מספר החוקים הישראלי, הרי שהחוק הישראלי מוחל על השטחים, מבלי שאלה יסופחו למדינת ישראל דה יורה, ומבלי שתישלל מהתושבים זכות אזרחית כלשהי.

מאז זרמו מים רבים בביוב של ירושלים, אך השאלה היא באם הסתיימה "זריית החול בעיניים"?

שאלה משנית היא מיהו הזורה ועיניו של מי נפגעות.
משה דיין על אפרטהייד בשטחים 185480
(איך לא אמרו את זה קודם... :-) קסם של שאלה. המשנית, כמובן.)

אם הבנתי נכון, המקבילה האפשרית (והזמינה לי) של "זריית חול בעיניים" במקרה זה היא "גונב מגנב פטור" - ז"א: הירדנים והמצרים הם הגנבים הראשונים והמקוריים [של זכויות הפלסטינים בשטחים לבחור ולהיבחר], והישראלים רק גנבו מהם [את הזכויות לאי-מתן זכויות לפלסטינים לבחור ולהיבחר].

ומי מתעניין בגורלו של [החפץ] הגנוב, או של מה/מי שנגנב? [שהוגנב?]
לא יודעת.
(אגב: כירושלמית, אני יודעת שלא-בדיוק זרמו מים רבים בביוב - אבל זה באמת שייך-כאילו למחלקת התברואה-כאילו.)
(ואגב נוסף: א) חבל שלא ראיתי קודם את תגובתך; ב) תודה על השנינות עם ניחוח של הומור אנגלי. מקווה שלא קלקלתי אותה בסרבול ומגושמות מעיקים.)
משה דיין על אפרטהייד בשטחים 185501
אני חייב לציין שתגובתך זו היא אחת מהתגובות המרשימות ביותר שנכתבו באתר הזה. הוספתי אותה באופן מיידי לרשימת המובחרים שלי.
ככה סתם מפה לשם 182927
כל ההתפלפלות בכתבה ונראה לי ששכחנו, דו קיום אומר שבעתיד הלא רחוק תהיה כאן ממשלה ערבית עם ראש ממשלה ערבי ושרים ערבים וביניהם כמה יהודים .
אין שום עם בעולם במצב שלנו , לפי מחקר שעשה פרופ' פרגולה יש 13.5 מיליון יהודים בעולם כולו אנחנו עם קטן שיש לו זכות קיום
במדינה משלו , במובן מסוים אם לא נהיה גזענים וקנאים לא יהיה לנו מקום על הכוכב הזה .
כולם יודעים את זה ,כולם הפנימו שהדרך לפיזור ומחיקת העם היהודי היא החיוב שלנו להתנהג לפי מוסכמות עולמיות כמו שיויון,דמוקרטיה,ודו-קיום.
אלו עובדות שלא ניתן להתפלפל עליהם.
''אלו עובדות שלא ניתן להתפלפל עליהן''. 182932
אתה צודק לחלוטין (שאיתך אי אפשר להתפלפל או בכלל לדון עליהן).
ובחרנו בחיים מול ''אתה בחרתנו'' 183480
אין צורך להיות היסטוריון גדול כדי לדעת שאת האסונות הגדולים ביותר המיטו על האנושות עמים נבחרים, גזעים נבחרים, מינים נבחרים, דתות נבחרות, מאמינים נבערים, המונים סגדניים ומנהיגים שידעו לעורר,להעצים ולנצל את התכונות העדריות הטבועות בנפש רוב בעלי החיים כדי להוציא מן הכוח אל הפועל כול מיני שיגעונות גדלות מולדים וכרוניים,המאפיינים, ברוב המקרים המוכרים,דיקטטורים ומנהיגים כריזמטיים למיניהם, ולעתים שכיחות פחות - שיגעונות גדלות נירכשים, המאפיינים זן מיוחד של מנהיגים, שניתן לכנותם "מנהיגים ניגררים". ובהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל חסרת הלאום הישראלי - "מנהיגים ניגררים" הם הרוב.

כול מילה במאמר "ובחרנו בחיים" היא בבחינת המילה האחרונה של ההיגיון הבריא וחפץ החיים, וחובה להפוך את הפסוק ולא עוד לומר: "מילה בסלע - משתוקא בתרין" אלא "מילה במיליון- שתיקה כיליון" אבל האוזניים הערלות של הנימולים משני עברי הסיכסוך הן עדיין הרוב, לצערנו ולאסוננו.

מסתבר שעוד יועלו קורבנות מיותרים רבים עד שכול צד יחליט, באורח חד-צדדי, לבחור בחיים.
נלבישך שמלת גדרות וחומות 185593
"באמת, מי רוצה לקום בבוקר ולראות ערבי? בצד ההפרדה הגדולה מן הפלשתינאים, נוצרות בתוך מדינת ישראל הפרדות לאומיות ומעמדיות. גדרות, חומות, סוללות, מבתרות את הארץ והופכות אותה למבוך אחד גדול, שלא רק המיעוט אלא גם הרוב לכוד בו"
185634
גם יואב קרני מחפש את עתידה של ישראל בַּעֲבָרָהּ של דרום אפריקה.

הנְאוֹרים והחישוּקָאים: מַעֲשִׂיָה דרום-אפריקנית: http://www.notes.co.il/karny/3901.asp
ערן, 185642
אם זאת לא טרחה גדולה, יש לי בקשה אישית:
התוכל להפנות אותי לאתרים עם מאמרים של אנשי ימין, גם של הימין הדתי-לאומי, גם של הימין החילוני, ובכלל? (אני מבינה שיש לך ניסיון, ידע וגישה קלה למקורות שונים, מכל הגוונים, בכל נושא.)
מצאתי בקלות אתרים ובמות לדעותיהם של אנשי מרכז ושמאל על כל גוניהם. לא הצלחתי עם האחרים.
תודה לך מראש.
אני לא ערן 185678
אבל כמה קישורים (לא פירטת באיזה נושא המאמרים אמורים להיות, אז הלכתי בגישה רחבה...)

the best 185701
the best - :-) 185704
[מתוך שאלון על גינוני התנהגות:]
מותר להודות - (כן/לא)
- האופציה שלי: כן. (או: להתעלם מה-"לא".) אז תודה לך על הקישור, גם אם מופיע בשביל כוּוּוּוּוּלם.
:-) 185702
תודה לך על הקישורים.
אגב: הנושא הוא סביב פוליטיקה (ישראלית), בעיקר מאמרי הגות המייצגים את הזרמים הנ"ל. מתארת לי שבאתרים יהיו הפניות, או מאמרים בנדון.
ארץ הצבי 185703
מעבר לעובדה שבארץ הצבי‏1 יש אוסף מוזר של תמהוניים קיצוניים (ימניים ושמאלנים) שמצליחים באופן מרתק למצוא שפה משותפת, תמיד אפשר ללכת לדף הקישורים שלו‏2 ולמצוא קישורים לכמעט כל אתרי הפוליטיקה הישראלית.

תודה על ''סיור מודרך'', 185706
נוסף על הקישור.
(ומעכשיו, אסור לי לא-להכיר, לא-לדעת, לא-להבין... הממם. איזה עתיד צפוי לי בזמן הקרוב...)
תודה על ''סיור מודרך'', 185708
כשתגמרי את הרשימה בפא"צ נסי את הרשימה של אלכסנדר מאן http://www20.brinkster.com/alexmann/journal/links.ht...
תודה על ''סיור מודרך'', 185710
ו-ו-ו-... שום סיכוי שאקיף את כל אלה ואעיין לעומק במעט מאוד זמן.
(זאת אומרת: באופן פרדוכסאלי, אכן "ריבוי אינפורמציה" זהה להיפוכו - "היעדר אינפורמציה"?)
(זאת אומרת: עדיין עומדים לרשותי לפחות "מאה ימים של חסד"?)
Choosing in life? is that a joke 221315
True, there are many similarities between South Africa and Israel but so do the similarities between The Ape and Human (97% and more DNA similarity).

So is the similarity between the Nazis (hold on, hold on…) and Israelis…you know both people, both eating, both dressing, both Human being, right?

The small but crucial differences are those that making the difference, so coming up with a list of similarities are less then impresses me, it is a joke.

The blacks in South Africa accepted the whites as equal, the Palestinians (well, the majority of) declaring their desire to destroy Israel and take the land, the Blacks never said such thing.
The blacks never threat the Whites there in changing their culture the Palestinians goal is to smash the Jewish nature of Israel converting it into a Muslim culture.
The Black there never threats the Whites there in kicking them off there land, the Palestinians well, you know already…

So, in the majority of the crucial points the differences between us and the Palestinians are too wide to bear and accept.

The dual nationality state is seems to be a very convenience solution, a kind of “Bang and we have got it”.
Truth is that we have to accept the fact that the dispute between us and the Palestinians requires longer time and patience. More over it may require an eternity due to the fact that the Muslim world is having real difficulties accepting the “New Crusaders” in Israel.

The true peace may come only when the Moslems (and primarily the Islamites – read: The Arab World) will come to realization that they have to join the rest of the world instead of fighting it.

History on the other hand is teaching us a bitter lesson that such a solution can not work in the long run. Even with all the fanfare in South Africa the Whites there are already in a move to create a white organization (actually already created!) that will eventually demand a separated place for them only.

The title of the article is misleading as well. Should I remind everybody that the German Jews could never believe that in the 20th Century such Holocaust could ever happen and therefore they “…Choose in Life…” as it seems to be then. Unluckily they did not count the Nazis in there calculations and LOST THERE LIVES.

I am sorry to witness the nerve breakdown of this misleading thesis writer.

Therefore the thesis here is unfounded and misleading to say the least.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים