כל מה שרציתם לדעת על פגניות 1148
פגניות, ויקה, שמאנים, מאגיה ומה שביניהם - שו''ת
דת והעידן החדש • כרמית מזרחי • יום א', 3/11/2002, 22:00
דעות קדומות, דיסאינפורמציה, מיסאינפורמציה ובורות - אלו האלמנטים ששולטים, למרבה הצער, בשיח הציבורי אודות הנושאים בהם אדון במאמר זה. להלן תשובות לשאלות נפוצות הנוגעות לדתות פגניות חדשות, למאגיה ולאתיקה של הכישוף. לו תהי זו תרומתי הצנועה לשיפור המצב ולקידום חופש הדת במדינת ישראל.

מהי פגניות?

בימינו מתארים המונחים 'פגניות', 'פגניות חדשה' או 'ניאו־פגניות', אוסף של דתות בנות זמננו ששורשיהן בדתות ובאמונות ילידיות קדם־מונותאיסטיות, או שהושפעו מדתות ואמונות שכאלה. המונחים האמורים הנם כוללניים ביותר, ותחת מטרייתם ניתן למצוא דתות רבות, מגוונות, שונות זו מזו, לעתים אף סותרות זו את זו.

מילון וובסטר מלמד שמקור המילה האנגלית Pagan הוא במילה הלטינית Paganus, שמשמעותה 'יושב כפר' ומקורה במונח הלטיני Pagus - 'מחוז כפרי'. עוד מלמד המילון כי המונח נולד במאה הארבע עשרה, בתקופה בה החלו הדתות הפגניות הילידיות באירופה להמחק בשיטתיות מעל פני האדמה בתהליך ההתנצרות של אירופה ובחסות הכנסיה. את שם התואר 'פגני' הצמידו אנשי הכנסיה לאותם לא נוצרים שטרם קיבלו עליהם את האמונה הנוצרית. ממילונים שונים ניתן ללמוד שההגדרה הראשונית של המילה באנגלית היא כמושג נרדף למונח Heathen, שפירושו 'כופר המאמין בדת פוליתאיסטית'. במילים אחרות, המונח 'פגני' במהותו הראשונית הנו שם גנאי הרומז על כפירה באל הנוצרי.

מאמינים פוליתאיסטים כיום אימצו לעצמם את המונח 'פגני', למרות משמעותו השלילית המקורית, באותו אופן בו אימצו ההומוסקסואלים תארים כמו Queer או Faggot, העניקו להם משמעות חיובית והשתמשו בהם כמקור לגאווה. הפגנים החדשים, שהחלו לצוץ לאחר מלחמת העולם השניה, השתמשו באותו מונח פוגע בנסיון להפוך אותו למושג חיובי. ההיסטוריה של הפגניות החדשה במאה העשרים במערב מצביעה על כך שנסיון זה זכה להצלחה לא מבוטלת. בארצות הברית ובמערב אירופה, כיום, המושג פגניות חדשה מתקשר לטבע, לשוויון ולהעצמת נשים. הפגניות, כאוסף של דתות חדשות המדגישות את הקשר בין הרוח והשכל לבין הטבע, צמחה במקביל לתנועות המודעות הסביבתית והעידן החדש, שהגיעו לשיא פריחתן בשנות השישים.

במה מאמינים הפגנים?

כאמור, פגניות היא אוסף של דתות ולא דת אחת. למרות זאת, ניתן לזהות דת פגנית חדשה על פי כמה מאפיינים בסיסיים. לא כל דת כוללת את כל המרכיבים הללו, וכאמור, בעוד דתות מסוימות דומות זו לזו, הרי שיש ביניהן כאלה השונות באופן מהותי מהאחרות.

המאפיינים הנפוצים ביותר של הדתות הפגניות הם: פוליתאיזם - האמונה באלים מרובים; אמונה בקיומה של אלוהות נשית; ראיית האלוהות כאימננטית ולא כטרנסצנדנטית; ראיית הטבע כמקור הרוחניות וכהתגלמות האלוהות; אמונה באחריות ובאוטונומיה של היחיד בקהילה; אמונה בקשרי גומלין רוחניים בין כל הדברים בטבע ומתן דגש על אחריות קהילתית וחברתית כפועל יוצא מכך; אורח החיים של הפגנים החדשים כולל אחריות סביבתית, מעורבות חברתית, אחריות אישית, שוויון מגדרי והתפתחות רוחנית.

עבור הפגני החדש, האלוהות היא כוח החיים המצוי והמתגלה בכל צורה שהיא בטבע: באדמה, בבני אדם, בים, בנחלים, במדבר, בשמים. אמונה זו שונה לחלוטין מן הראיה היודאו־נוצרית, המפרידה קטגורית בין רוח ושכל לבין הטבע. באמונות הפגניות, האלוהות הנמצאת בכל מקום ובכל דבר - היא 'אלוהות פנימית'. האלוהים אינו ישות חיצונית, נפרדת מהכל, טרנסצנדנטלית, כמו בנצרות, באיסלאם וביהדות, אלא הוא נמצא בכל אבן, בכל צמח, בכל חיה, בכל אדם ובכל רעיון מופשט. בכל דבר קיים משהו אלוהי וקדוש. כיוון שהפגנים מאמינים כי כל הדברים קשורים בקשרי גומלין רוחניים, הרי שהאל הוא אותו כוח חיים מקודש המצוי בכל הדברים ומחבר אותם יחדיו.

בגלל האמונה באלוהות הפנימית, רוב הדתות הפגניות החדשות רואות את האלים והאלות כסמלים של האלוהות. אפרודיטה, למשל, היא אלת האהבה, העונג המיני והיופי במיתולוגיה היוונית. קיימים מיתוסים רבים אודותיה ובמשך השנים צבר שמה הקשרים תרבותיים ודתיים מגוונים. כאשר מאמין פגני אומר 'אני מאמין באפרודיטה', הוא אומר, למעשה, 'אני מאמין בכוח החיים המקודש המצוי באהבה, בעונג המיני וביופי'.

משמעותה של האלוהות הפנימית היא גם שבאדם קיים משהו אלוהי וקדוש. האלוהות היא משהו אישי ופרטי שקיים בכל אדם. לכן מאמינים הפגנים שעל כל אדם לגלות בעצמו את יחודו הרוחני והדתי האישי, השונה מזה של האחרים. זוהי גם הסיבה המרכזית לכך שהדתות הפגניות אינן ממוסדות - לא קיימת היררכיה דתית, אין מנהיגים דתיים, אין ספר קודש מקובל אחד, אין דוגמה המקובלת על כל הדתות והמסורות (או אפילו על כל המאמינים במסורת או דת ספציפית), אין ארגוני גג המסדירים את היחסים בין כל המאמינים ואין רישום של המאמינים. הקשר לאלוהות הוא ישיר ואישי.

למרות זאת, קיימים ארגונים פגניים שהחברות בהם היא התנדבותית. מטרת הארגונים הללו היא לאפשר למאמין הפגני ליצור לעצמו רשת של קשרים עם מאמינים אחרים, לבוא בקהל ולנהל יחסי גומלין עם חברים אחרים בקהילה. לארגונים אלה יש קווים מנחים לגבי קבלת חברים. בדרך כלל מתייחסות ההנחיות לנושאי אתיקה ומוסר בעיסוק במאגיה. כמו כן קיימות אסיפות מכשפות - קבוצות קטנות של מאמינים פגניים - המתכנסות לצורך פולחן. האסיפות הללו מונהגות על ידי כוהנת גדולה, המובילה את הטקסים. גם החברות באסיפות היא התנדבותית.

אילו דתות פגניות חדשות קיימות היום?

ניתן לחלק את הדתות הפגניות החדשות לשתי קטגוריות עיקריות: דתות קוממיות ודתות חידוש.

דתות קוממיות שואבות ממקורות היסטוריים וארכיאולוגיים ומבקשות להחיות דתות קדם מונותאיסטיות שנעלמו עם הופעת הנצרות והתגברות כוחה הפוליטי של הכנסייה הקתולית. ביניהן נתן למנות את הקלטיות, היא הדת העתיקה של תושבי האיים הבריטיים ושל שבטים מסוימים באירופה; אסטרו, היא הדת העתיקה של סקנדינביה, צפון אירופה וחלק ממרכז אירופה; רליגיו רומנה, הדת העתיקה של הרומאים; הלניסמוס, הדת העתיקה של היוונים; חמיזם, הדת של מצרים העתיקה; דתות בלטיות וסלביות עתיקות, וכמובן הדתות העתיקות של העמים במזרח התיכון, כולל השומרים, האכדים, האשורים, הבבלים, הפניקים והכנענים.

דתות חידוש הן דתות שנוצרו החל מתקופת ימי הביניים ועד המאה העשרים. הן מושפעות מן הדתות והאמונות הפגניות הקדם־מונותאיסטיות, אך משלבות גם עקרונות מאוחרים יותר ורעיונות מודרניים. דתות החידוש נטלו משהו מן הישן ומשהו מן החדש ויצרו דרך אמונה שלא התקיימה בעבר. הדת החדשה המפורסמת והידועה ביותר בקטגוריה זו היא ויקה, הכוללת בתוכה עשרות מסורות מגוונות. דתות חדשות נוספות הן הרמטיקה, תלמה וכן מסורות פגניות אקלקטיות שונות.

מהי ויקה?

ויקה היא דת פגנית שנוסדה באמצע המאה העשרים. מייסדה הוא ג'רלד ב. גרדנר. מקור המילה ויקה הוא המילה העתיקה Wicca, שהוגים אותה ויצ'ה או Wicce, ופירושה 'חכם'. מן המילה הזו נובעת גם המילה האנגלית המודרנית Wise. בשנת 1950, לאחר שהחוק האנגלי האחרון האוסר על כשפים בוטל, הכריז ג'רלד ב. גרדנר שהוא מכשף וחבר בדת מכשפות פגנית בשם ויקה. הוא סיפר שהוכנס בסוד אסיפת מכשפות על ידי אשה בשם אולד דורותי קלאטרבק, שהיתה חברה באסיפת המכשפות ניו פורסט קאבן. דורין וליאנט, שהיתה אחת מן הכוהנות הגדולות של גרדנר וממשיכת דרכו, ביצעה בשנות השמונים חיפוש ברשומות האנגליות מאותה תקופה, והצליחה לקבוע שאשה בכינוי זה אכן חיה בתקופתו של גרדנר - היא נולדה בשנת 1880 ונפטרה בשנת 1951. למרות זאת, לא קיימות עדויות לקיומה של ניו פורסט קאבן, או אפילו לכך שקלאטרבק הכירה את גרדנר.

אחד מעקרונות האמונה של הויקה הוא דואותיאיזם - הכרה בקיומם של אל ושל אלה ואמונה שכל האלים הם אל אחד ושכל האלות הן אלה אחת. ויקה גרדנריאנית כוללת הלכות של פולחני המסתורין המערביים. כמו כן היא שואבת מכתבי מסדר שחר הזהב, מכתבי קארל יונג ומרעיונות פילוסופיים מזרחיים שונים, למשל חוק הקארמה. ג'רלד ב. גרדנר הדגיש את חשיבותה של ההכנסה בסוד ושל השושלת הויקנית. השושלת היא שרשרת הכנסות בסוד. רק מי שהוכנס בסוד הפולחן על ידי גרדנר עצמו רשאי להכניס בסוד אנשים נוספים. רק מי שהוכנס בסוד על ידי אדם ששורשיו הדתיים הם מגרדנר, רשאי להקרא ויקני גרדנריאני. ספר הצללים הגרדנריאני, המפרט את הטקסים ואת הפולחנים, נשמר בסוד שנים רבות, אך יצא לאור בחלקים בשנות התשעים. כיום לכל אחד יש נגישות לחומרים הגרדנריאנים, אך עדיין רק מי שהוכנס בסוד על ידי ויקני גרדנריאני אמיתי הנו ויקני גרדנריאני.

ויקה אלכסנדרית היא מסורת ויקנית שנוסדה על ידי אלכס סנדרס, מכשף שקבלתו לאסיפות גרדנריאנית נדחתה שוב ושוב. הוא השיג לעצמו עותק של ספר הצללים הגרדנריאני שלא בדין והקים אסיפה משל עצמו. ספר הצללים האלכסנדרי שונה מעט מספר הצללים הויקני. ההבדל המרכזי בין המסורות הוא הדגש הרב יותר ששמים האלכסנדרים על האיזון בין הקוטב הנשי לקוטב הגברי בפולחן. כיום המסורת האלכסנדרית היא אחת החשובות והמשפיעות ביותר בויקה.

לויקה יש מסורות מגוונות, וביניהן ויקה גרדנריאנית, ויקה אלכסנדרית, ויקה ארתוריאנית, ויקה בריטונית, ויקה קלדונית, ויקה קלטית, סקס ויקה (ויקה סקסונית), ויקה דרואידית, פרי ויקה, ויקה דיאנית, ויקה גאלית, ויקה סקוטית, ויקה שמאנית, ויטה (ויקה אירית). כמו כן, מאמינים רבים מגדירים את עצמם כויקנים אקלקטיים.

בשנים הראשונות לקיומה, ובהשפעת הויקה הגרדנריאנית, שהדגישה שושלתיות והכנסה בסוד, שללה התיאולוגיה הויקנית את תקפות אמונתם של מי שלא הוכנסו בסוד. חברות באסיפה נחשבה חובה. בעשור האחרון קיים דיון ער לגבי חשיבות השושלתיות וההכנסה בסוד. כמחצית מן הויקנים כיום אינם חברים באסיפות, אלא נחשבים 'יחידנים', וכמחציתם לא הוכנסו בסוד מסורת כלשהי.

עיקרי כל המסורות הויקניות הם מרכזיות הטבע, ההכרה באיזון ובהרמוניה הקיימים בטבע, האמונה באלוהות נשית לצד אלוהות גברית ועקרון האתיקה, שהוא חוק בל יעבור: 'ואם אינו פוגע בשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, הכל כשר כל עוד אינך פוגע באחרים, חיים, צומחים או דוממים.

מה ההבדל בין ויקה לבין פגניות?

המלה 'ויקה' אינה נרדפת למלה 'פגניות'. ויקה היא דת חידוש, שנוסדה במאה העשרים, והיא רק אחת מעשרות דתות פגניות חדשות. במילים אחרות, כל הויקנים הם פגנים, אך לא כל הפגנים הם ויקנים.

מה ההבדל בין ויקה לבין דתות קוממיות?

כאמור, הויקה כוללת מסורות רבות. בין המסורות הללו ניתן למצוא 'ויקה קלטית' או 'אסטרו ויקה' וכדומה. מכאן נובע בלבול נפוץ בין דתות קוממיות לבין מסורות ויקה. קלטיות היא דת קוממיות, המנסה להחיות את הדת הקלטית העתיקה ככתבה וכלשונה, תוך התאמתה לנסיבות החיים המודרניים ולערכים של החברה בת ימינו. ויקה קלטית, לעומת זאת, היא דת חידוש, שנטלה חלקים מסוימים מן הדת הקלטית העתיקה ושילבה אותם בעקרונות התיאולוגיה הויקנית, שהם בעיקרם חדשים ומאוחרים יחסית.

העקרונות התיאולוגיים הייחודיים לדתות הקוממיות הפגניות מסייעים להבחין ביתר קלות ביניהן לבין מסורות ויקה השואבות מדתות עתיקות. ראשית, דתות הקוממיות נשענות על מקורות אקדמיים והיסטוריים בלבד, או בעיקר, בכל העניינים הנוגעים לאלוהויות, לפולחן האלים ולסמליות דתית. תנועת הקוממיות הפגנית מכבדת מקורות השראה דתיים ורוחניים אישיים, אך שמה לה למטרה להבחין באופן ברור בין ההשראה הפרטית לבין השראה המבוססת על תקדימים היסטוריים. עקרונות נוספים של דתות קוממיות כוללים: דחיית מנהגים אקלקטיים לטובת ספציפיות תרבותית; כיבוד הסמכות הדתית העתיקה תוך הכרה בצורך לחידוש תרבותי מודרני סביר; אמונה בפוליתאיזם ככתבו וכלשונו, כלומר - אמונה באלים מרובים, כל אחד מהם נפרד, פרטני ומקומי; דחיית הגישה הויקנית המאחדת תיאולוגיות כגון הגישה הדואותיסטית הגורסת שכל האלים הם אל אחד וכל האלות הן אלה אחת, או פרדיגמת שילוש האלה עלמה־אם־זקנה, או הארכיטיפיות היונגיאנית.

מהו שמאניזם?

שאמניזם אינו דת, אלא טכניקה להגעה למישורים רוחניים גבוהים באמצעות טראנס רוחני. תפקיד השמאן מופיע בכל חברה ותרבות ציד, ליקוט ועבודת אדמה. הוא נקודת הקשר בין העם או השבט לבין ממלכות הרוח. הוא נכנס למצבי טראנס רוחניים באמצעות עזרים שונים: היפנוזה עצמית, חומרים מעוררי הזיות, תיפוף קצבי. השימוש במעוררי הזיות נפוץ מאד בכל המסורות השמאניות. באמזונס השתמשו במרקחת צמחים בעלת תכונות ריפוי, באמריקות השתמשו בטבק, בסיביר השתמשו במריחואנה.

השמאן ממלא תפקידים של מרפא, מכשף, מגיד עתידות ומתווך בין החיים לבין אבותיהם המתים. חוקרים רבים מאמינים שסיפורים מדתות שונות אודות אנשים שעלו השמימה או ירדו לשאול דנים למעשה, במקור, בתוצאותיהן של טכניקות שמאניות שונות.

ניתן להפוך לשמאן רק בירושה או באמצעות בחירה קפדנית לאחר תהליך של הדרכה והכנסה בסוד. בדרך כלל, אלה המציעים סדנאות וסמינרים בתשלום ומבטיחים "להפוך אותך לשמאן" אינם רציניים במקרה הטוב, או נוכלים במקרה הגרוע. השימוש שעושים מיסטיקנים שונים וחסידי 'העידן החדש' בטכניקות שמאניות הוא לרוב שטחי למדי, מבוסס על ידע ציבורי ולא מעמיק אודות הנושא. רוב הטכניקות והפרקטיקות השמאניות, גם כיום, נלמדות ונערכות בחשאיות מוחלטת. הידע אינו זמין לאנשים מן החוץ או לסקרנים למיניהם. למעשה, רוב מנהיגי השבטים שנשארו היום בעולם המודרני חושבים את הסדנאות הללו לתופעה מנצלת ופוגענית. למרות זאת, קיימים שמאנים שבטיים מסוימים, בעיקר בצפון אמריקה, שמעבירים את הידע לאנשים חיצוניים שנבחרו בקפידה, כדי לשמר את המסורת ולדאוג להמשכיות הידע.

מה עושים הפגנים?

אורח החיים של הפגניים החדשים דומה לאורח חיים של כל אדם בעולם המערבי המודרני, למעט המנהגים הנובעים מן האמונה הדתית. הפגנים החדשים מגלים מעורבות קהילתית רבה, בגלל האמונה באוטונומיה ובאחריות היחיד כנושא את האלוהות בתוכו. פגנים רבים מתנדבים בארגוני איכות הסביבה וזכויות בעלי חיים, כיוון שהטבע והאדמה הם מרכז האמונה והתגלמות האלוהות. הם משתדלים להיות בקשר יומיומי וארצי עם הטבע: לצאת מהעיר הגדולה, להביט בשקיעה, להריח את ריח הגשם, לחוש את רגבי האדמה. פגנים רבים מעורבים בארגונים פמיניסטיים, בגלל האמונה שקיים בטבע איזון נשי וגברי כמו גם האמונה בקיומה של אלוהות נשית.

רוב הדתות הפגניות חוגגות שמונה חגים הנקראים גלגל השנה. חגים אלה מציינים את מעבר העונות, תאריכי מפנה השמש בקיץ ובחורף, והשתוויות האביב והסתיו. לחגים הפגניים שמות עבריים ולועזיים מקובלים, אך בדתות ובמסורות שונות, נקראים החגים הללו בשמות אחרים:
חג המתים (סו־וויין) - 31 אוקטובר
היפוך החורף (יול) - 21 דצמבר
חג הכלולות (אמבולג) - 1 פברואר
ההשתוות האביבית (אוסטרה) - 21 מרץ
אש אייר (בלתיין) - 1 מאי
היפוך הקיץ (מידסאמר) - 21 יוני
חג התמוז (לונאסה) - 1 אוגוסט
ההשתוות הסתווית (מבון) - 21 ספטמבר

כמו כן, ברוב הדתות הפגניות מנהלים טקסי מועד לבנה בכל ליל ירח מלא. פגנים רבים עוסקים בריפוי הומאופתי, בעשבונאות, בריפוי באמצעות אבנים ובטכניקות הילינג שונות. פגנים רבים גם עוסקים בטכניקות שונות של כישוף - טארוט, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, מאגיה גבוהה, הכנת קמעות ועבודת נרות, למשל. הכישוף הוא חלק בלתי נפרד מן הפולחן הדתי של הפגנים.

מהו כישוף וכיצד הוא פועל?

ההגדרה הנפוצה, המפורסמת והמקובלת ביותר לכישוף היא זו של אליסטייר קראולי, מכשף שחי בין השנים 1875 ו-‏1947. על פי קראולי, כישוף הוא "המדע והתורה של גרימת שינוי בהתאמה עם הרצון". במילים אחרות, כישוף או מאגיה הם דרך לשנות את המציאות הפיזית באמצעים רוחניים או מנטליים של כוח הרצון והמחשבה.

קיימים סוגי מאגיה רבים, אך האפיון המרכזי הוא החלוקה היוונית העתיקה בין מאגיה גבוהה לבין מאגיה נמוכה, או בין תאורגיה לבין גואטיה. המאגיה הגבוהה כוללת מגע עם ישויות רוחניות ואלים. המאגיה הנמוכה כוללת עבודה עם חומרים מן הטבע כמו עשבים, אבנים, ומים. גם שיטות שונות לחיזוי העתיד נכללות במאגיה, כולל אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בעלי תה וכדומה.

קיימות תיאוריות רבות של הכישוף והמאגיה. היוונים הקדמונים היו הראשונים שחיברו תיאורית מאגיה קוהרנטית וסיווגו סוגי מאגיה שונים. בימי הביניים ובתקופת הרנסנס החלו לצוץ אגודות סודיות העוסקות במאגיה כפטריות אחרי הגשם. אגודות אלה עסקו במאגיה ששילבה יסודות פגניים עם יסודות יהודיים קבליים ונוצריים. בתקופה זו נכתבו כמה תיאוריות מאגיות נוספות - המפורסמת שבהן היא זו של אליסטייר קראולי.

במהלך החצי השני של המאה העשרים, עם פריחתן של דתות פגניות חדשות, נכתבו תיאוריות מאגיות נוספות. אלה קשורות לחקר הפסיכולוגיה, הביולוגיה, והפסיכואנליזה. כל התיאוריות מדגישות שכישוף אינו 'על טבעי' או תופעה 'לא נורמלית', אלא תהליך טבעי שניתן להסבירו באמצעים מדעיים מקובלים.
תיאוריית המאגיה המודרנית הנפוצה ביותר היא תיאוריית המישורים. עם זאת, חשוב לציין שעקב דעות קדומות, סובלות התיאוריות המאגיות מכשלים לוגיים מסוימים.

בעת העתיקה היה למאגיה, כלומר לחקר היכולת לשנות את המציאות הפיזית באמצעות הרוח, מקום של כבוד לצד מדעים אחרים כמו המתמטיקה והפילוסופיה. החל מימי הביניים המוקדמים, פתחה הכנסיה במסע התנצרות מואץ של יבשת אירופה, ובמהלכו אסרה על כישוף. תקופת ציד המכשפות, והתפתחות הדעה הכללית שהמכשפה היא רעה, נוכלת, מכוערת ומרשעת, או, לחילופין, בורה כפרית השטופה באמונות שווא, גרמה לדה־לגיטימציה מוחלטת של עיסוק מדעי בתיאוריה של המאגיה והכישוף. עד היום מסרבים מדענים לחקור את הנושא. כתוצאה מכך, סובלות התיאוריות של הכישוף מליקויים מדעיים רבים. חקר המאגיה הוזנח במשך יותר מאלף שנים, בעוד ענפים אחרים של המדע והמחקר התקדמו לאין שיעור. לכן, נכון להיום, לא קיים הסבר מניח את הדעת לגבי אופן פעולתו של הכישוף.

האם כל הפגנים עוסקים בכישוף?

לא. מאמינים פגניים רבים אינם עוסקים בכישוף. למרות זאת, הכישוף נפוץ בדתות הפגניות, היות והוא החלופה הפגנית לתפילה, בייחוד באותן דתות פגניות חדשות שבהן האמונה באלוהות הפנימית חזקה מאד.

תפילה היא בקשה מהאל להשפיע על המציאות לטובת המתפלל. הפגנים לא מתפללים לאלים, מפני שהם אינם מאמינים באלוהות טרנסצנדנטית, הנמצאת אי שם ואשר אליה ניתן להתפלל. האלוהים הפגניים נמצאים בכל הדברים בטבע, שביניהם מתקיימים קשרי גומלין. על פי האמונה הפגנית, הרוח, השכל, המחשבה וכוח הרצון של האדם הם הדרך לתעל את קשרי הגומלין הללו בכדי לשנות את המציאות. כלומר, הכישוף, השינוי הפיזי באמצעות הרוח, הוא למעשה יצירת קשר של האדם עם האלוהות - בדיוק כבתפילה.

האם כל העוסקים בכישוף הם פגנים?

לא. אנשים רבים עוסקים בסוגי כישוף שונים בלי קשר לאמונתם הדתית - למטרות בידור, או כדי להשיג עוצמה ושליטה, או כדי להרוויח כסף. בין השאר, ניתן למצוא אנשים העוסקים במאגיה גבוהה, במאגיה נמוכה, וכמובן קשת רחבה של עוסקים בטכניקות כישוף וחיזוי עתידות הנחשבות 'לגיטימיות', כמו אסטרולוגיה, קריאה בקלפי טארוט, נומרולוגיה וכדומה. רבים מן העוסקים במאגיה, בכישוף ובחיזוי עתידות במנותק מאמונה דתית צברו ניסיון וידע רב, והם מסוגלים לרתום זאת לעזרת הזולת. אחרים, למרבה הצער, בעלי ידע וניסיון או חסרים אותו, מנצלים את מצוקותיהם של אנשים בצרה למען בצע כסף. בכל מקרה, קיים הבדל ברור, חד וקטגורי בין העוסקים בכישוף שלא כחלק מאמונה דתית לבין הפגנים העוסקים בכישוף. מקור ההבדל הוא במערכת הסדורה והנהירה של הכללים האתיים והמוסריים של הפגנים לגבי השימוש והעיסוק בכשפים.

מהי אתיקה של הכישוף ומדוע היא חשובה?

לכל דת או מסורת פגנית העוסקת בכשפים יש קוד אתי או מערכת כללים מוסריים לגבי כשפים: מתי מותר ומתי אסור לנקוט בהם, באילו מצבים נחוץ הכישוף ובאילו יש להימנע ממנו, וכן כללים נוספים הקשורים לסיוע לצד שלישי. האתיקה של המאגיה היא תחום שהתפתח במאה העשרים כחלק מן התרבות הארגונית הדמוקרטית, וגם מתוך ניסיון להפוך את הכישוף במסגרת הדתית ללגיטימי מחדש, לאחר שנים של הוקעה ודעות קדומות בחסות הכנסיה הנוצרית. דתות מפתחות קוד מוסרי כאקט של אחריות ציבורית הן כלפי הקהילות שלהן והן כלפי הציבור הרחב.

חוק האתיקה המפורסם ביותר והנפוץ ביותר הוא עקרון המכשפות הויקני, על פיו 'ואם לא יזיק לשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, למכשפה מותר לבצע רק כשפים שאינם פוגעים באנשים אחרים, בעלי חיים אחרים או אפילו צמחים, דוממים ורעיונות. על פי חוק זה, אסור למכשפה לבצע כשפים הפוגעים ברצונו החופשי של האדם או בלי ידיעתו, גם אם הם לטובתו.

חוק אתיקה נפוץ נוסף הוא חוק השילוש, או בשמותיו האחרים - 'חוק הקארמה' ו-'חוק הסיבה והמסובב'. מקורו במזרח הרחוק, ועל פיו כל אנרגיה ששולחים ליקום תחזור בחזרה. דתות פגניות רבות טוענות, אם כן, שכל דבר שנעשה, כולל כשפים, יחזור אלינו בעוצמה גדולה פי שלוש. כך, החוק משמש להזהיר את המכשפה ולהתריע מפני שימוש בכשפים שליליים, שכן האנרגיה שלהן תחזור אליה בעוצמה רבה יותר. המונח 'פי שלוש' מפורש במסורות מסוימות כלשונו, ואילו אחרים גורסים שמדובר במטבע לשון בלבד שפירושו 'בעוצמה חזקה מאד'. מסורות אחרות גורסות 'פי שבע'.

חוק מיצוי האפשרויות הארציות, הקיים בדתות פגניות רבות, הוא איסור על ביצע כשפים כאשר ניתן להשיג את מטרתם באמצעים אחרים, יומיומיים.

עוד חוק אתיקה חשוב אוסר באיסור חמור על מאמין פגני העוסק בכשפים להעניק שירותי כישוף או חיזוי עתידות בתשלום. הכישוף הוא פרקטיקה דתית, רוחנית ומקודשת, ואין להפוך אותה לקרדום לחפור בו. למכשפות פגניות מותר לגבות תשלום סמלי בלבד, לכיסוי עלויות, כאשר הן מעבירות סדנאות קריאה בקלפי טארוט, עשבונאות וכדומה.

כאשר מטילים כשפים עבור צד שלישי, קיים גם חוק הגילוי הנאות. על המכשפה להסביר לצד השלישי בדיוק, בצורה סבירה והגיונית, מה היא מתכוונת לעשות במהלך הכישוף, כמו גם את התיאוריה והאמונות העומדות ביסוד הפעולה.

בדתות פגניות רבות קיימת הנחיה לשמור בחשאיות על הטקסים והכשפים, כדי שלא יעשה בהם שימוש לרעה על ידי אנשים שאינם דבקים בכללי המוסר והאתיקה הקפדניים.

האם הפגנים קשורים בעבודת שטן?

לא. הכנסיה הנוצרית קשרה בין אמונות פגניות לבין עבודת השטן, וכן הוקיעה את העיסוק בכשפים כמעשה שטן. קשר זה היה חלק מן הרדיפה הדתית של כל מי שלא קיבל על עצמו את האמונה הנוצרית. למעשה, אין הפגנים מאמינים כלל בקיומו של השטן, ומן הסתם גם אינם עובדים אותו. מקורה של דמות השטן הוא בדת הפרסית העתיקה, דת זרתוסטרא, הנחשבת לדת המונותאיסטית הראשונה בהיסטוריה. האמונה בקיום השטן היא אמונה מונותאיסטית יודאו־נוצרית, שעברה לאחר מכן גם לאיסלם.

היכן אפשר ללמוד עוד אודות הנושאים הללו?

להלן רשימה ביבליוגרפית קצרה ובלתי ממצה של ספרים המומלצים על ידי PEN, רשת החינוך הפגנית, עמותה שלא למטרות רווח הרשומה בארצות הברית, ואשר מטרתה להעביר לציבור הרחב מידע נאות ומדויק אודות הדתות הפגניות.

Buckland's Complete Book of Witchcraft, Ray Buckland, Jr.
The Chalice and the Blade, Riane Eisler
Choice-Centered Tarot, Gail Fairfield
Drawing Down the Moon, Margot Adler
Elements of the Goddess, Caitlin Matthews
The Encyclopedia of Witches and Witchcraft, Rosemary Ellen Guiley
The Golden Bough, James Frazer
The Great Cosmic Mother, Barbara Mor and Monica Sjöö
High Magic's Aid, Gerald Gardner
A History of Pagan Europe, Prudence Jones and Nigel Pennick
The Holy Book of Women's Mysteries, Z Budapest
Magical Rites from the Crystal Well, Ed Fitch
Mother Wit, Diane Mariechild
Pagans and Christians, Guy di Zierga
Being a Pagan (formerly People of the Earth), Ellen Evert Hopman
Positive Magic, Marion Weinstein
Real Magic, Isaac Bonewits
To Ride a Silver Broomstick, Silver RavenWolf
The Truth about Neo-Paganism, Anodea Judith
The Spiral Dance, Starhawk
True Magick, Amber K
Wheel of the Year, Pauline Campanelli
When God Was a Woman, Merlin Stone
Wicca, Vivianne Crowley
Wicca for the Solitary Practitioner, Scott Cunningham
A Witch Alone, Marian Green
Witchcraft for Tomorrow, Doreen Valiente
Witchcraft Today: Book One: The Modern Craft Movement, Chas. Clifton, ed.
Witchcraft Today, Gerald Gardner
The Witch's God/Goddess, Janet and Stewart Farrar
The Women's Encyclopedia of Myths and Secrets, Barbara Walker
21st Century Wicca, Jennifer Hunter
Grandmother Moon, Z. Budapest
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • ליאור גולגר
  והמונותיאיזם (כיום) אינו מציאה • איל הראשון
  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • אבישי • 157 תגובות בפתיל
  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • כרמית האילת המתכתית
  הנצרות היא דת יוקדת‏1 • ערן בילינסקי • 2 תגובות בפתיל
  האם את מוכנה להסביר • שוטה הכפר הגלובלי • 4 תגובות בפתיל
  אז את לא עובדת אלילים? • ליאור גולגר
  יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז את לא עובדת אלילים? • כרמית האילת המתכתית • 3 תגובות בפתיל
  אז את לא עובדת אלילים? • דובי קננגיסר • 24 תגובות בפתיל
  אז את לא עובדת אלילים? • דורון יערי
  ואתה לא עובד אלילים? • אביב י.
  ואתה לא עובד אלילים? • ליאור גולגר
ואתה לא עובד אלילים? 104355
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:19
אתאיזם לא נוהג בד''כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו. זוהי התנהגות ששמורה לחלק מהמחנה שלך. ההיסטוריה מראה את זה בבירור ועפ''י הדברים אותם אתה אומר בפורום זה - לא השתנה הרבה במהלך השנים.

איש באמונתו יחיה. איש בחוסר-אמונתו גם כן. חופש דתו של המונותאיסט לא יכול לבוא על חשבון חופש דתו של הפוליתאיסט (העיקרון הוא חופש פולחן ולא חופש פולחן מונותאיסטי).

לאף אחד אין מונופול על המציאות, אפילו אם המונותאיסט בטוח שכן. אם המונותאיסט מתחיל להשתולל ו''לבער'', יש מספיק כוחות שיטור בשביל לשים אותו במקומו. שילך להתפלל במקום לבער - קצת קתרזיס בצורה של נדנודים ומלמולים והוא אולי ירגע.
ואתה לא עובד אלילים? 675824
אביר הקרנפים • בתשובה לאביב י. יום א', 27/3/2016, 0:13
"אתאיזם לא נוהג בד"כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו."
סטאלין והיטלר לא יסכימו איתך...
ואתה לא עובד אלילים? 675840
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 9:34
שים לב למילה ''בדרך כלל''. היא מרמזת שיש יוצאים מהכלל. והקומוניזם לא זהה לאתאיזם. זה שניתן ליצור אידיאולוגיות רצחניות שאינן נזקקות לחבר דמיוני קנא ואכזר זה לא מפחית כהוא זה מהבעייתיות הנפוצה והמובנית בדתות מונותאיסטיות.
בכלל, כל פעם שעולה הטיעון הזה (והיה לאחרונה עוד פתיל ארוך בגינו), הוא מזכיר לי את הלוגיקה של זה שמול הטענה ''אלכוהוליזם מביא לתאונות דרכים'' מביא את הטענה ש''גם מי שלא שותה עושה תאונות לפעמים''.
חרמפפפ.
ואתה לא עובד אלילים? 675841
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 9:57
מה דעתך- מי שמשתמש בלוגיקה הזו ("גם מי שלא שותה עושה לפעמים תאונות") מודע לכשל ומשתמש בו ביודעין כדי להתנצח, או אינו מודע ונכשל בו מתוך איזו התלהבות שהופכת אותו עיוור לפגמים לוגיים בעמדתו?

ניקח את המחזירים בתשובה, לדוגמה, שמשתמשים בלוגיקת הברווז והמכשפה, האם לדעתך הם עושים זאת בציניות או מתוך אמונה שאלו הם טיעונים באמת טובים?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675842
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/3/2016, 10:19
הממסד הדתי בארץ הוא מאלופי הציניות האולימפיים, אזה אני מניח שזו התשובה. אבל מהי לוגיקת הברווז והמכשפה?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675844
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 10:34
אני בטוח שאתה מכיר, אבל למען הדורות הבאים לוגיקת הברווז והמכשפה
ואתה לא עובד אלילים? 675848
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 16:25
בדרך כלל.
כשאני מנסה לחשוב על ממסד אתאיסטי בהגדרתו על מנת להציב אותו בהשוואה לממסדים הדתיים, יש לי את הנאציזם והקומוניזם.
כמובן שאתה יכול להציע לי עוד אפשרויות רבות ומגוונות לממסדים אתאיסטים שהיו נפוצים לאורך ההיסטוריה, ורובם (על פי המשמעות המקובלת של "בדרך כלל") לא ניסו להשמיד ולבער את הדעות המנוגדות להם.

אם הבדיקה תעלה כי בדרך כלל הממסד האתאיסטי היה רצחני לא פחות מן הממסד הדתי, ואם נזכור כי מעשי הרצח הגדולים ביותר בהיסטוריה התקיימו על ידי שני הממסדים האתאיסטים שקופצים לראש של כל אחד שחושב על ממסד אתאיסטי, הרי שהטיעון הזה מפריך את הלעג האתאיסטי המצוי על רצחנותם של עובדי האלילים.
וכמו שאמר ההוא: רובים לא הורגים אנשים. אנשים הורגים אנשים.
ואתה לא עובד אלילים? 675849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 16:38
חוסר התקדים קשור גם לכמויות האוכלוסיה הגדולות של המאה העשרים ולתחבורה ולתקשורת היעילות יותר. המודרנה סיפקה את הכלים (וגם את האוכלוסיה: ללא החידושים בחקלאות כנראה שלא הייתה דרך להאכיל את כל האוכלוסייה הזו ומלחמות אכזריות אף יותר היו פורצות) אבל גם במאה שקדמה לכך נהרגו בין 20 מיליון למאה מיליון איש במרד טאיפינג [ויקיפדיה], מרד שלו הייתה אידאולוגיה נוצרית (או משהו דומה לזה).
ואתה לא עובד אלילים? 675852
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 16:55
צרפת וארה''ב הן מדינות אם לא אתאיסטיות בהגדרה אז וודאי אגנוסטיות. לעומתן ישראל היא מדינה תאיסטית בהגדרה.
ואתה לא עובד אלילים? 675873
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/3/2016, 1:28
אנא אל תישא את מושג ההגדרה לשווא. היכן ישראל מוגדרת כתאיסטית?
ואתה לא עובד אלילים? 675882
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ב', 28/3/2016, 7:07
ולו מטעם חוקים המחייבים כל אזרח לנהל את חייו לפי שיוך דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 675883
אריק • בתשובה לאא יום ב', 28/3/2016, 7:39
מסכים עם רון ומוסיף- אספקת שרותי דת שונים במשכורת ממשלתית (רבנים, משגיחי כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675885
איילי • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 8:32
ומוסדות משפט דתיים בעלי סמכות להכניס לכלא
ואתה לא עובד אלילים? 675892
אריק  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ב', 28/3/2016, 12:03
עיגון בחקיקה של איסורים דתיים- חוק החמץ, חוק החזיר
והחזק מכולם לדעתי- הפקעת ההסדרה הדתית לסמכות מוסדות המדינה בלבד: חוק הכשרות (מונופול הרבנות הראשית על תעודת כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675950
אא • בתשובה לאריק יום ו', 1/4/2016, 23:44
ישראל אוכפת חוקים דתיים, אוסרת על פגיעה ברגשות דתיים, מממנת שירותי דת, ומחנכת את תלמידיה לתאיזם.
אבל תאיזם איננו חלק בהגדרה של המדינה. מעבר ל"צור ישראל" של הכרזת העצמאות, שם השם נפקד מחוקת המדינה.
ואתה לא עובד אלילים? 675973
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 3/4/2016, 10:54
"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל". לא מדובר על שם השם אלא על קלריקליזם של מוסדות המדינה.
כמובן שזה בניגוד לחזונו של הרצל, ובן גוריון הסכים לגירסה מתונה יותר ממה שיש לנו עכשיו, אבל זה המצב שהוכרז, וקוים בפועל.
ואתה לא עובד אלילים? 675974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 11:22
אפשר (ונראה לי גם יותר סביר) לפרש את זה כמדינת לאום יהודית. כזכור, באותו השמן נאבקו "היהודים" ו"הערבים" על השליטה בפלסטינה־א"י.
ואתה לא עובד אלילים? 675977
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/4/2016, 13:31
העם היהודי והדת היהודית כמעט חד המה. אבל גם אם נתעלם מהזהות הזו אי אפשר לטעון שהכוונה היתה להקים מדינת לאום חילונית כמו בחזונו של הרצל. אמנם יש לכך הדים בהכרזת העצמאות בכל החלק של הערכים הדמוקרטיים והשמירה על המקומות הקדושים לכל הדתות, אבל ברור שזו מדינה יהודית אקסקלוסיבית ומשום כך היא נותנת בהגדרה מעמד מיוחד לדת היהודית.
ודוק- הרצל דיבר על מדינת היהודים, אבל בן גוריון הקים מדינה יהודית.
ואתה לא עובד אלילים? 675993
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 7:42
כמעט זאת מילה בעייתית, בעיקר שאלה שהקימו את מדינת ישראל, שהיתה פרוייקט חילוני בבסיסו, שייכים לכמעט הזה.
ואתה לא עובד אלילים? 675999
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/4/2016, 15:43
לא ולא. הם לא היו נוצרים ולא בודהיסטים. הם היו יהודים בדתם, גם אם לא שומרי מצוות. אני מוכן להתערב שגם הקומוניסטים ביניהם מלו את בניהם.
ואתה לא עובד אלילים? 676000
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 16:44
שאתה תתבלבל ותבדיל בין חילונים ליהודים, אני מתפלא עליך.

המילה היא מנהג תרבותי מסורתי ולא רק דתי. מילה איננה הופכת מישהו ליהודי דתי, ויעידו מיליוני נימולים אמריקאיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676005
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/4/2016, 17:42
אמרת שזו מילה בעייתית :)
וברצינות- לא אמרתי יהודים דתיים, אלא מי שיהודי בדתו. גם החילוניים יהודים בדתם. פחות מ 10% מצהירים בפה מלא שאינם מאמינים באלוהים.
ואתה לא עובד אלילים? 676016
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 22:14
זה הרכיכות של היום, היית שואל את דור הקמת המדינה והיית מקבל תשובות אחרות. ויותר מעשרה אחוז ככל הזכור לי, ודאי שיותר מעשרה אחוז מהחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676375
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 19:34
אני מנחש שרוב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים ועם זאת מצהירים על אמונה באלוהים (או על ספק, או תשובה עמומה כלשהי), אם תשאל אותם מה דעתם על דת משה וישראל האסוציאציה העיקרית שלהם תהיה הרבנות ויהדות התורה, והם יביעו סנטימנט שלילי. כי מי שמשלב סנטימנט חיובי לדת משה וישראל עם אמונה באלוהים (או ספק וכו') ייטה להגדיר עצמו (ניחוש, כאמור) כמסורתי אם לא דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 676378
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2016, 20:57
אני לא שואל מה דעתם אלא מה דתם. אם הם מאמינים באלהים הם לא חסרי דת. מה האפשרויות? הם לא נוצרים ולא בודהיסטים- הם יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 10:37
מה פתאום. הם (לפחות ''הם'' לא מעטים) מאמינים שיש כוח עליון, אבל דוחים את דת משה וישראל. דת היא לא רק אמונה באל, אלא גם, ואולי בעיקר, מוסדות והשתייכות, ומי שאמונתו באל (או הספק שלו בהיעדר אל) לא מובילה אותו לשום מוסד ולשום השתייכות, בעיני טבעי לקרוא לו ''חסר דת'', או להמציא בשבילו מונח, אבל לא לשייך אותו לדת היהודית רק כי הדת היהודית משייכת אותו אליה - את זה היא עושה גם לחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676396
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2016, 13:00
לא מסתדר לי שמי שמאמין באלהים יקרא חסר דת, רק כי הוא סולד מהממסד הדתי. יש הבדל גדול בין הדת לדתיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676397
אנטילופה • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 13:54
אני מכיר רבים שמאמינים ב''כח עליון'' כלשהו אבל לא מקבלים את הדת היהודית או חוקי תורת משה.
ואתה לא עובד אלילים? 676398
אריק • בתשובה לאנטילופה יום א', 17/4/2016, 15:22
בן לאם יהודיה, מאמין בכח עליון, מל את בנו ומשתתף בסדר פסח, לא צריך לקבל שום חוקים או תקנות כדי שאקרא לו חבר בדת היהודית.
זה מכסה לדעתי לפחות 80% מהלאום היהודי, ולאורך הדורות אלה שלא השתתפו בטקסים האלה לדעתי גם יצאו כעבור דור או שניים מהלאום היהודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676399
אנטילופה • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 15:32
אני מדבר על כאלה שלא מלים ולא משתתפים בטקסים דתיים (לפעמים בהפגנתיות, כמותי בימי המילואים כשהרגשתי שמגמות דתיות מתחילות להשתלט על הגדוד ובימי ששי בזמן הקידוש הייתי עומד עם סיגריה דולקת ליד פתח חדר האוכל ומחכה שהעכו''ם יגמרו את הטקסים שלהם)
ואתה לא עובד אלילים? 676427
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/4/2016, 6:10
אלה להבנתי אינם מחזיקים בדת היהודית, אך עדיין שייכים לעם היהודי. אבל (בגלות, קשה עדיין לומר בארץ) ללא השתתפות בטקסים כעבור דור או שניים יצאו בדרך כלל יוצאי חלציהם של אלה גם מהעם בדרך של התבוללות.
ואתה לא עובד אלילים? 676407
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 17:45
תסכים איתי שיש חילונים רבים שמלים את בנם ומשתתפים בסדר פסח (כותב שורות אלו, למשל). נניח שמישהו כזה קרא את הספר של דקארט והשתכנע מההוכחה האונטולוגית שיש אלוהים. אחרי שבוע הוא חשב על זה וראה את הפרכה בהוכחה. האם תאמר שהאיש הזה השתייך במשך שבוע לדת היהודית, בין חילוניות לחילוניות?
ואתה לא עובד אלילים? 676428
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 6:14
הייתי אומר שכן. אבל אם כבר מדייקים, אז לא ''משתייך'' לדת היהודית אלא ''מחזיק'' בדת היהודית, שכן זהו עניין אישי ופרטי באיזה דת היחיד מחזיק.
השתייכות לעם או לאום היא עניין ציבורי. לכן נכון לדעתי שבת.ז. יהיה סעיף ''לאום'' אך לא סעיף ''דת''.
ואתה לא עובד אלילים? 676448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 18/4/2016, 18:33
אז בוא ניקח את ויסאם, תאום רוחני שלי. ויסאם הוא אתאיסט גמור דור שני, אבל במשך הרמדאן הוא צם ביום וחוגג בערב עם משפחתו, כי הוא אוהב את המסורת המשפחתית. כמוני הוא לקח קורס מבוא לפילוסופיה חדשה‏1, קרא את דקארט, השתכנע לוגית שיש אלוהים, ואחרי שבוע ראה את הפרכה. לא סתם תאום רוחני, ספציפית תאום תיאולוגי. אבל לשיטתך שנינו, חילונים רוב הזמן, במשך שבוע התפצלנו - אני החזקתי בדת היהודית והוא בדת המוסלמית. האמנם?

‏1 חדשה אלק.
ואתה לא עובד אלילים? 676452
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 19:19
ויסאם קאדרי?
ואתה לא עובד אלילים? 676456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ג', 19/4/2016, 2:58
(ויסאם מהתגובה שלי הוא דמות בדיונית. אגב, גם ''אני'' בצמד התגובות האלו בדוי, אני האמיתי לא השתכנעתי מהטיעון של דקארט.)
ואתה לא עובד אלילים? 676453
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 20:04
אכן.
ואני לא חושב שחילוני זה ההפך ממי שמחזיק בדת כלשהי- אתאיסט זה ההפך. אדם יכול להחזיק בדת מסוימת וגם לא לקיים את מצוותיה ולהיות ''חילוני''.
ואתה לא עובד אלילים? 676457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 3:04
אני מנסה להשלים את מיפוי הטרמינולוגיה שלך. אתה מפרגן לי ולויסאם את ההגדרה "אתאיסטים" מחוץ לשבוע דקארט, למרות הסדר, המילה והרמדאן? ואז אנחנו עוברים לשיטתך את הגלגול: אתאיסטים -> מחזיקים בדת היהודית והמוסלמית בהתאמה -> אתאיסטים?
ואתה לא עובד אלילים? 676458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2016, 3:07
צריך אולי להבהיר, לקראת המסע הבא שלי: גם בשבוע דקארט שבו אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין שאין לו הרבה קשר ליהוה מהתנ"ך, והוא בוודאי לא קדשנו במצוותיו.
ואתה לא עובד אלילים? 676459
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2016, 4:52
לטעמי, כן.
מי שאינו אתאיסט מחזיק בדת כלשהי. אני חושב שאין "באמצע".
לכן בשבוע דקארט החזקת בדת כלשהי. מיהי הדת הזו? אני לא יכול לקבוע לך באיזו דת אתה מחזיק, זה עניין פרטי. אם זו דת X ללא טקסי קבלה מספיק שתאמר לעצמך- "אני Xי", ואתה מחזיק בה. אם זו דת עם טקסי קבלה אתה זקוק גם לאישור מהקלריקה שעברת את טקס הקבלה.
אבל ברירת מחדל היא היהדות, שאליה כבר התקבלת ומקצת מטקסיה אתה מקיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676480
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 14:52
ויש הרבה ''באמצע'', בודהיסט דתי יכול בקלות להיות אתיאיסט. וזה לא משהו חריג, יש איזה שני סדרי גודל יותר כאלה מאשר יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 16:47
הנה המסע הבא שלי: קצת אחרי שבוע דקארט, קראתי ספר של פילוסוף נשכח בשם דשמארט, שמוכיח שיש שני אלים, האחד אדום והשני מלוח. למשך שלושה ימים השתכנעתי. האם בשלושה ימים אלו החזקתי בדת היהודית?
ואתה לא עובד אלילים? 676478
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 14:48
אין דבר בין האל של דקארט (או של שפינוזה לצורך הענין) לבין הדת היהודית. הגדרת ברירת המחדל של ''אמונה בכח עליון'' כ''אמונה בדת המשותפת לפרומיל מסוים מהמין האנושי'' היא גישה מאד פרובינציאלית.
זה בערך כמו שאוסטרלי יטען שחיה בעלת שתי רגליים בהכרח קופצת ויש לה כיס.
ואתה לא עובד אלילים? 676485
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 15:46
וממתי אתה דובר של הדת היהודית?
אני לא מכיר הבדלים מהותיים בין האל של דקארט והאל של ליבוביץ'.
אני הגדרתי החזקה בדת היהודית כמי שמקיים את כל השלושה: אמונה בכח עליון + מקיים את טקסי הדת הפופולריים ביותר (מילה וסדר פסח) + עבר את דרישות הקבלה (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה).
אם יש לך הגדרה טובה יותר אתה מוזמן לשתף.
ואתה לא עובד אלילים? 676490
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 17:29
יהודי דתי מקיים עשרות מצוות מעבר לפסח ומילה (שמקיימים גם מאות מיליונים מדתות אחרות).
יהודי דתי חובש כיפה בדרך כלל, מתפלל כמה פעמים ביום, שומר כשרות ברמה זו או אחרת, ועוד ועוד.
ברור שיש כאן קשת רחבה, אבל מכאן ועד פרדוקס ערמת האורז הדרך ארוכה.
דוקא היהדות, שמאופינת ומוגדרת על ידי קיום מצוות הלכה למעשה ולא על ידי אמונה היפותטית הצהרתית - בניגוד לנצרות למשל - מקשה מאד לקבל את ההגדרות המאד רכות שלך.
ואתה לא עובד אלילים? 676491
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 17:36
(ואם הזכרת את ליבוביץ', דומני שגם הוא טען שיהודי דתי מוגדר על ידי קיום מצוות.)
ואתה לא עובד אלילים? 676493
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 19:26
גם יהודי מסורתי מחזיק בדת היהודית, לא רק יהודי דתי. ומבחינתי גם חילוני, אם הוא עובר את המבחנים שהצבתי.
היהדות לא סופרת לך כמה מצוות אתה מקיים, ואם ירדת מסף מסוים יצאת מגדרה. למעשה מצד היהדות אם נולדת יהודי לעולם לא תפסיק להיות יהודי. גם אם תחליף את דתך אינך נוצרי אלא יהודי מומר.
ואתה לא עובד אלילים? 676494
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 20:20
עד כמה שאני מבין, היהדות כן סופרת לך. אבל נראה לי שלעומר יש דברים מעניינים יותר ומנוסחים טוב יותר ממני לומר, אז אפרוש בשיא.
(רק דבר אחד - לתת ל''יהדות'' לקבוע לי אם דתי היא יהודית זה כמו לתת להומופוב או לחרדי לקבוע אם לסבית היא חולה בנפשה).
ואתה לא עובד אלילים? 676516
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 20/4/2016, 7:56
היא לא. הדתיים סופרים, כל ורסיה לפי מנהגיה, אבל לא הדת.
(תגובה 676428)
ואתה לא עובד אלילים? 676541
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 12:15
דת לא יודעת לספור, בייחוד כשלאותה דת יש עשרות גרסאות, חלקן רחוקות מאד זו מזו. לדבר על ''הדת'' זה לא מספיק מוגדר מראש, בטח לא כשאתה רואה אותה כמקשה אחת ולא כצבר של תפיסות שונות.
ואתה לא עובד אלילים? 676492
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 19:11
האופן בו אתה תופס את הדת היהודית (ודתות בכלל) מאד זר ומוזר עבורי, אז אולי זו תהיה שיחה מעניינת :)

בתור התחלה, אני חושב שכדאי להפריד בין "דתיות" כמאפיין פרסנולי לבין "דת" כמוסד חברתי.

כאשר מדובר ב-"דת" כמוסד חברתי, "אלוהים" הוא עניין זניח ושולי. היא עובדת כמו כל מוסד חברתי אחר, והתעסקותה בתאולוגיה זו או אחרת היא עניין טפל למהותה. שייכות אינדיווידואלית למוסד חברתי היא עניין עדין בכלל, ובפרט כאשר מדובר בדת היהודית - אבל הדיון הסוציולוגי שעוסק בנושא באופן כללי לא משתנה או מתעדן במאומה כאשר הוא מוכל על המקרה הפרטי. כל קריטריון שיונסח במונחים "פנימיים" (כמו "אמונה בכוח עליון") בהכרח יחמיץ את הנקודה לגמרי, מאחר והיא סוציולוגית-פסיכולוגית (אין לי מושג עם דוד לאו מאמין באמת בכוח עליון או לא, וזה לא משנה במאומה את תפקידו במוסד הדתי-יהודי במדינת ישראל).

בהקשר הזה, השאלה האם מישהו משתייך לממסד הדתי-היהודי היא שאלה סוציולוגית (האם הוא מזהה עצמו עם התנועה? האם אחרים משייכים אותו אליה? וכו') - וברור מייד ששייכותו של ירדן-ההיפותטי למוסד הזה אינה השתנתה לאחר שהוא קרא את דקארט.

כאשר מדובר ב-"דתיות" כמאפיין פרסנולי, מצב העניינים עדין אפילו יותר. אני די בטוח שאנשים שונים (גם כאלה השייכים לאותה דת) תופסים את הדתיות שלהם באופן מאד שונה. נראה לי (דיסקליימר: אני זורק עכשיו מהשרוול) שישנם לפחות כחמישה "מאפייני אישיות" (personality traits) עיקריים שהתמהיל הדומיננטיות שלהם אצל כל אדם ספציפי קובע באיזה מובן יהיה דתי (אם בכלל). סביר מאד שישנם עוד מאפייני-אישיות שפספסתי, או שחלק המאפיינים להלן אינם בלתי-תלויים כמו שאני משער. בכל מקרה, לדתיות-הפנימית הזו יש קשר עקיף בלבד לדתיות במובן הראשון, החברתי. המאפיינים הם:

1. נטייה לקדושה: מידת הנכונות לאמץ טאבו-ים וטקסים. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה למשל ברתיעה של אדם מערבי מאכילת חתולים ואצל אנשים המאמצים (לפעמים בפדנטיות) טרנדים תזונתיים כמו "איסור אכילת שומן רווי" ו-"איסור אכילת גלוטן". גם צמחונות קשורה לנטייה זו. אפשר בנוסף למצוא אותה ב-"אמונות תפלות" (שעשויות להיות מוצדקות רציונלית, אך מנטלית מעובדות כ-"טאבו" או כ-"טקס") כמו הקישור בין הליכה-יחפה למחלות, איסור על שחייה אחרי אכילת אבטיח(?), הרגלי נטילת-ידיים וצחצוח-שיניים וכו'.

2. נטייה לשבטיות: מידת הנכונות לאימוץ זהות-עצמית המבוססת על שייכות חברתית. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה הרבה בספורט. אצלי הנטייה הזו מאד נמוכה, וגם אם אני עשוי להנות לצפות בכדורגל או כדורסל ולחבב קבוצה כלשהי יותר מאחרות, המחשבה על להפוך את החיבה הזו לחלק מהזהות העצמית שלי היא זרה ואבסורדית בעיני - אך ברור שאני בקבוצת מיעוט. דוגמא טובה אחרת, היא פוליטיקה. חלק גדול (רובו? כמעט כולו?) של השיח הפוליטי מבוסס על השתייכות שבטית למפלגה או קבוצה-אידיאולוגית, וחלק קטן מבוסס על בחינת הנושאים שעל הפרק לגופם, בפתיחות וביושרה.

3. נטייה למיסטיקה: זו פחות "תכונת אישיות", ויותר "נטייה ריגשית", מוכנות ל-"חיבור ריגשי עם משהו גדול יותר". לתחושה הבלתי-אמצעית הזו אפשר להצמיד כל מיני סיפורים (טבע, סמסרה, אלוהים וכו').

4. נטייה לשמרנות: הנטייה לדבור במסורת, לחוש שדברים מסוימים "הם ככה, וככה הם צריכים להיות". בקונטקסט לא דתי, היא יכולה להתבטא בהתפלצות מהצעירים ששומעים רעש ומעזים לקרוא לו "מוזיקה", במבטים המוזרים להם יזכה גבר לבוש בטי-שירט וחצאית אם הוא יסתובב בבאר-שבע, ברתיעה מהומוסקסואליות, התנגדות לשינויים בטקסי החיזור המקובלים וכו'.

5. נטייה לאיגנורופוביה: זו כנראה מילה שהמצאתי, "פחד מבורות". הנטייה לדרוש לכל לאקונה בידע הסבר מיידי (ולעזאזל עם ההיגיון, העיקר שיהיה הסבר). בקונטקסט הדתי, כמובן שהדוגמא הקלאסית היא "אלוהי הפערים" שפעם הוריד גשמים ויצר חיים, והיום עסוק יותר ביצירת תנודות-קוונטיות לפני 14 מילארד שנה. בקונטסט פחות דתי, העדר מיומנויות בחשיבה הסתברותית ודינמית גורם גם לאנשים להשתמש במונחים כמו "גורל" או הסברים דמויי-שינטו כדי להסביר תופעות שהן "סתם מסובכות" אבל לא מיסתוריות בכלל (כמו צירופי מיקרים ותהליכים חברתיים).

אדם שאצלו אחת או יותר מהנטיות לעיל חזקות, סביר למדי שיאמץ אספקטים מסויימים של אחת הדתות הנפוצות בסביבתו, ובכך יצטרף למוסד החברתי. זה הקשר העדיף אותו הזכרתי קודם.
ואתה לא עובד אלילים? 676517
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 8:08
דת כמוסד חברתי- היא מה שקראתי לו למעלה ''קלריקליות''. ההחזקה בדת היא עניין פרטי, אבל ההשתייכות למועדון היא כמובן עניין ציבורי. אני יכול להיות יהודי בדתי בלי להשתייך למועדון, ולהשתמש באחד המועדונים לצרכי בטקסים הפומביים ברית וחתונה.
אני מתאר לי, למרות שזה נשמע מוזר, שאפשר להיות חבר במועדון, לקיים את הטקסים ולא להאמין באלהים.

אני חושב שהפונז, ואולי גם אתה, מערבבים בין יהודי דתי לבין מי שדתו יהודי.
הראשון חבר באחד המועדונים, השני מקיים את שלוש הדרישות שלי.
ואתה לא עובד אלילים? 676518
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 8:30
זה כנראה באשמתי (השתמשתי במילה "ממסד" באופן מרושל בתגובה הקודמת), אבל אני לא חושב ש-"קלריקליות" קשורה לעניין. "מוסד חברתי" (צורת התארגונית אמורפית) היא עניין כללי בהרבה מאשר "ממסד פקידותי" (עם גופים רישמיים, תקנות, בעלי תפקידים וכו'). אני התכוונתי לראשון, לא לשני.

למרות שזה נשמע לך מוזר, אני מכיר כמה אנשים כאלה (כולל שומרי מצוות וחובשי כיפות ממשפחות דתות - שאם תדחוק לפינה, תגלה שהם לכל הפחות אגנוסטים ואולי אפילו לגמרי אתאיסטים).

למה אתה חושב שאני מערבב בין "יהודי דתי" לבין "מי שדתו יהודי"? במה זה שונה מהאבחנה המפורשת שערכתי בין "דתיות חברתית" לבין "דתיות פרסונלית"? אם אין הבדל, אז די ברור שאפשר להיות "מי שדתו יהודי" בלי שום קשר לשלושת הדרישות שהעלת (או כל דרישות "פנימיות" אחרות שמישהו עשוי להעלות). למשל (דוגמא אחת מבין רבות-מאד שאפשר לצייר): דמיין אדם עם "נטייה למיסטיקה" שחש חיבור ריגשי לכוח-עליון. בעקבות היותו יהודי (אתנית) ניו-יורקי הוא מפרש את החיבור הזה כקשר ליהוה התנ"כי, ובעקבות זאת הוא רואה את עצמו כמאמין באלוהים היהודי, מתפלל הרבה והולך מידי פעם לבית כנסת. הוא ניו-יורקי ליברלי, ולכן הוא מתחבר יותר לתנועה הרפורמית, עורך לבניו "ברית שלום" ללא מילה ולעולם לא עורך סדר בפסח (כי הוא לא רגיל מהבית, ובכלל - הוא לא חובב חגים וארוחות משפחתיות).
ואתה לא עובד אלילים? 676521
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 8:43
זה לא שונה.
כדי להיות "מי שדתו יהודי" אתה צריך לפחות להאמין באלהים/כח עליון ולענות על תנאי הסף החיצוניים (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). הוספתי את קיום הטקסים הפופולריים לא כדי לאפיין את היחיד המחזיק בדת אלא כדי להעריך את היקפה של הקבוצה הזו של מחזיקים בדת היהודית. למעשה התנאי השלישי אינו חובה, כפי שהראית בדוגמה יוצאת הדופן שהבאת, בה הדמות עונה על שני תנאים ולא על השלישי, אבל אני מניח שברוב המקרים הוא מייצג.
ואתה לא עובד אלילים? 676526
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 9:05
כאמור, אני מכיר מספר אנשים שהם "יהודים טקסיים" (שומרי מצוות, חובשי כיפה ...) שאינם מאמינים באלוהים. קח לדוגמא אחד מהם, השומר מצוות בקפדנות (כשרות, שבת, תפילין וכל הג'אז הזה) מתוך "נטייה לשמרנות" (לדעתו יהודי-אתני פשוט צריך לשמור מצוות, כך ראוי, כך ההורים שלו עשו - וכך גם הוא יעשה) ו-"נטייה לשבטיות" (הוא גאה להיות יהודי, רואה בהם קבוצה-עילית ו-"אור לגויים", ומקפיד על הבלטת סממנים המשייכים אותו לקבוצה). אבל הוא בחור חכם ורציונלי, בעל השכלה היסטורית, פילוסופית ומדעית רחבה. הוא יודע היטב שהתנ"ך הוא קומפילציה של אגדות עמים מתובל במעט אנקדוטות היסטוריות, והוא לא מאמין בשום "כוח עליון". עד כאן זה סיפור אמיתי, ועכשיו קצת פיקשן: נגיד שבשל טעות משונה בבית החולים בו הוא נולד, החליפו אותו עם תינוק אחר שנולד לאם לא-יהודיה. מן הסתם הוא גם מעולם לא גוייר כהלכה (למיטב ידיעתו, אמו כן יהודיה). לדעתי ברור שהוא גם "יהודי פרסנולי" וגם "יהודי חברתי".

לכל סט של "דרישות פנימיות" יהיה קל לצייר פרופיל ריאליסטי של אדם המפריך אותן. אפשר להמשיך לשחק את משחק הפינג-פונג הזה, בו אתה מנסה לעדן את הדרישות ואני בתגובה מנסה לנסח דוגמא-נגדית (אני די נהנה ממנו, בינתיים) - אבל בתגובה 676492 ציירתי תמונה כללית יותר שתומכת בהשקפה שלי, ואם לא השתכנעת, אולי עדיף לדון ישירות בה.
ואתה לא עובד אלילים? 676531
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 9:32
תמיד תוכל להביא יוצאים מהכלל, אבל הדקדוק הזה הוא לא מה שכיוונתי אליו.
הדיון התחיל מהסוגיה האם מקימי המדינה היו יהודים רק בלאום או גם בדתם. אני אמרתי ברובם גם וגם, והפונז אמר לא, ברובם רק בלאום.
ניסיתי להסביר שאין חובת קיום מצוות מסויימות כדי להיות יהודי בדתך, כפי שדרש הפונז ומשם התגלגל העניין ל''מיהו יהודי (בדתו)''.

מי שמתייחס לתנ''ך כקומפילציה של אגדות עמים ולא מאמין בשום כח עליון אינו יהודי בדתו. אני חושב שהללו מהווים מיעוט בקרב העם היהודי. מיעוט שגדל מאוד בשניים-שלשה דורות האחרונים, ואשר עד תנועת ההשכלה לא היה קיים כלל. לאורך דורות הגלות הזהות בין העם היהודי לדת היהודית היתה כמעט מוחלטת.
ואתה לא עובד אלילים? 676532
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 10:32
אם תמיד אוכל להביא יוצאים מהכלל, אולי כדאי לחפש כלל אחר?

אני בגדול מסכים עם הפונז, אם כי הייתי אומר שמייסדי הציונות גם לא היו יהודים בדתם וגם לא היו יהודים בלאומם - אלא היו רק יהודים, וזהו. הם השתייכו לקבוצת האנשים המזוהה על ידי אחרים ומזהה את עצמם כ-"יהודים". אני לא חושב שהזיז להם אם בארץ ישמרו מצוות ויקיימו את ההלכה, וגם לא הזיזו להם אידיאולוגיות לאום-אתנית רומנטיות. הם רק רצו (לאור האנטישמיות האירופאית) להבטיח שקבוצת האנשים הזו תוכל לנהל את עצמה ולהגן על עצמה.

לגבי הפסקה האחרונה: אנחנו לא מסכימים בנקודה זו. לדעתי מי שרואה עצמו כיהודי, חבר בקהילה יהודית, מקפיד על כשרות, שומר שבת, מניח תפילין מבקר בקביעות בבית-הכנסת וכו' - הוא בברור יהודי דתי, ולתפיסות התאולוגיות או המטאפיזיות שלו אין שום משמעות. אני חושב שאגנוסטיקנים או אתיאיסטים היו נדירים יחסית בעבר (בכלל, לא רק בהקשר של היהדות) פשוט מכיוון שהאנושות הייתה שרויה בבורות עמוקה, מתוכה "אלוהים פרסונלי" היה נראה כמו הסבר סביר להרבה תופעות מיסתוריות (בעלי חיים מורכבים, צירופי מיקרים "ניסיים", וכו'). בשלושת הדורות האחרונים אכן קל הרבה יותר (אינטלקטואלית, לא רק חברתית) להיות אגנוסטיקן מאשר היה בעבר.
ואתה לא עובד אלילים? 676540
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 11:37
אני חושב שהמאמץ למצוא כלל בתחומים חברתיים שאין לו יוצאים מהכלל מיותר. יותר פשוט להכיר בקיומם של יוצאים מהכלל.

אני לא מכיר "רק יהודים". אפילו חוק השבות מגדיר יהודי על פי הדת‏1. הצוררים הגדירו יהודים לא על פי הדת אלא לפי הצרכים והרצונות שלהם, אבל ההגדרות שלהם לא הופנמו מעולם על ידי היהודים, ולא החזיקו מעמד לדורות הבאים.

לפסקה האחרונה- אני דווקא חושב שאנחנו כן מסכימים. יהודי דתי הוא מי שמקיים את מצוות הדת. יהודי שמחזיק בדת היהודית זה עניין של "רשות היחיד של ההכרה". מכאן המשכתי לומר ש(הדתיים מהווים כ 20% מהיהודים‏1 אבל) המחזיקים בדת היהודית הם רוב גדול מאוד. איפיינתי אותם לפי המילה וסדר פסח, איפיון שוודאי יש לו יוצאים מהכלל, אבל אני לא מוצא בכך סיבה מספיק טובה לחזור ממנו.

_________
‏1 "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".
ואתה לא עובד אלילים? 676634
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 12:07
היי, רגע, ערעור על תקפותם של "כללים" בתחומים חברתיים הוא באחריות הצד שלי בוויכוח. כלומר, אני חושב שבהקשר הזה גם המאמץ למצוא כלל שיש לו יוצאים מהכלל (מהנוסח "יהודי הוא מי שהתנאים האלה והאלה מתקיימים לגביו") הוא מיותר. "מי הוא יהודי אמיתי?" זו שאלה משמעותית בערך כמו "מי הוא אוהד מכבי אמיתי?".

אני לא מבין מה המילה "אפילו" עושה במשפט שלך. חוק השבות הוא חוק מדינה רישמי, ולכן הוא חייב להכיל איזשהי הגדרה כריעה ומוגדרת היטב - ולכן מרודדת - של המושגים בהם הוא עוסק. זו הגדרה שימושית עבור ספר החוקים ופסקי דין, ולא לשום צורך אחר.

באשר ל-"רק יהודים", הנקודה המרכזית שלי בדיון נשענת על אחת המסקנות המבוססות ביותר בפסיכולוגיה חברתית: אנשים קודם כל מתחלקים לקבוצות, ורק אח"כ מתרצים את ההתקבצות הזו. דיפרנציאציה ל-ingroups ו-outgroups היא תופעה בסיסית וראשונית, וכל הטררם סביבו מתגבשת הזהות חברתית הספציפית של כל קבוצה (אידיאולוגיה, דת, לאום, אתניות ושאר העלילות שאנשים מספרים לעצמם) הוא רציונליזציה שבדיעבד.

אחד האישושים המפורסמים והמשכנעים ביותר לתזה הזו, הוא המחקר שנערך במחנה הקיץ Robbers Cave על 22 ילדים בגילאי 11\12, עליו אפשר לקרוא קצת כאן. כמו הרבה ניסויים בפסיכולוגיה חברתית, הוא נערך בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, בה חוקרים מכל העולם התעמתו עם שאלת המחקר החשובה "מה לעזאזל זה היה?". ספציפית, מוספר שריף תכנן ניסוי שמטרתו הייתה לחשוף את התנאים בהם יתגבשו קבוצות קונפליקט. מדובר היה בתכנון ניסוי מורכב, מחושב, רב-שלבי - ומיותר למדי - כי דקה וחצי אחרי שהוא התחיל, הסתבר שלא צריך *כלום* כדי ששתי קבוצות נפרדות ויריבות יתגבשו. זה קורה ספונטנית ומייד.

לניסוי נבחרו ילדים הומוגניים לחלוטין, דומים זה לזה ככל שאפשר (מבחינת גיל, מעמד, סטטוס סוציואקונומי, רקע תרבותי וכדומה), שחולקו לשתי קבוצות באופן אקראי, שבכדי להבדיל ביניהן היה צריך מיקרוסקופ אלקטרונים. מדובר היה בילדים חכמים למדי עם אי-קיו חציוני גבוה מהממוצע. השלב הראשון בניסוי היה לתת לכל קבוצה (של 11 ילדים) לשחק בכל מיני פעילויות שהוכנו עבורה מבלי לגלות להם שיש עוד קבוצה בתמונה. אח"כ גילו לכל קבוצה על קיומה של הקבוצה השנייה, ותוכננה סדרת פעילויות תחרותיות ביניהן שנועדה להוביל לאקסלרציית היריבות ביניהן ולעימות. היה גם שלב נוסף בתכנון הניסוי, שעסק בהרגעת הרוחות. הוא לא בוצע כי העימות ביניהן נגרר לפסים אלימים ונאלצו להפסיקו.

החלק המעניין באמת הוא האופן הספציפי בו הקבוצות התעמתו זו עם זו: מייד שהקבוצות למדו זו על קיומה של זו - עוד לפני שהן נפגשו - כל קבוצה בחרה לעצמי ספונטנית שם (הפתנים והנשרים, לפני זה הם לא חשו בצורך לקרוא לעצמם בשם) והחלה לפתוח עוינות כלפי הקבוצה השנייה ("הם משתמשים לנו במגרש-הבייסבול!" וכאלה).

כבר בפגישה הראשונה ביניהם הם קיללו וקינטרו אלה את אלה, וגיבשו אתוס וזהות-עצמית. מאד מהר הגבשה אצל כל אחת מהקבוצות אסופת סטריאוטיפים שליליים כלפי הקבוצה השניה, ואסופת סטריאוטיפים חיוביים כלפי עצמם. למשל, בתחרות הראשונה הנשרים ניצחו, והחליטו שזה קרה מכיוון שהם התפללו לניצחון בעוד שהפתנים קיללו. הנשרים החליטו להפסיק לקלל, גיבשו זהות עצמית של "ילדים טובים ומתורבתים" והחליטו שאסור לדבר עם הפתנים כי הם מדברים לא יפה. הפתנים, בתגובה לכך, גיבשו זהות עצמית של חבר'ה קשוחים ומחוספסים, גילו בוז כלפי "ההתנהגות הטובה" של הנשרים, והקפידו לקלל ולדבר מלוכלך כמה שיותר. מדובר בקבוצות אקראיות של ילדים מרקע זהה, להזכירך.

בתחרויות שנערכו ביומיים הראשונים הם עוד גילו מידה של "רוח הספורטיבית", אבל זו דעכה במהירות לטובת רמאויות ואלימות. סביב התקריות האלימות צמחו כמעט מייד סיפורים ואגדות שלא קשורות למציאות. למשל הנשרים - בתגובה לכך שהפתנים פרצו למגורים שלהם וגנבו את המכנסיים של המנהיג שלהם - התגנבו למגורי הפתנים והפכו להם המיטות. הפתנים פשטו על מגורי הנשרים, התפתחה תגרה אלימה, והפתנים נמלטו חזרה למחנה שלהם יחד עם פרסים שהם גנבו מהנשרים. אצל הנשרים התגבש סיפור, שהם סיפרו זה לזה תכופות, על האופן בו הם רדפו באומץ אחרי הפתנים הפחדנים כמעט עד למגורים שלהם. זה לא היה ולא נברא.

כל זה הוא הרקע לטענתי בהודעה הקודמת, שקודם כל יש "יהודים" כקבוצה מובחנת (הן על ידי אנשים מתוכה והן על ידי אנשים מחוצה לה), ורק אח"כ יש כל מיני ניסיונות - לא מאד קוהרנטים - לאפיין את הקבוצה הזו לעומת קבוצות אחרות (שוב הן מצד אנשים מתוכה והן מצד אנשים מחוצה לה) . המקורות ההיסטוריים של תנועת הציונות הם אקסוגניים לכל האפיונים האלה: אנשים מחוץ לקבוצה התעמרו באנשים מתוך הקבוצה, והתנועה הציונית קמה כניסיון של אנשים מתוך הקבוצה להתמודד עם מצב העניינים הזה. כל ניסיון להסביר אותה ואת מניעיה במונחים של "דת" או "לאום" נדון אפריורית לכישלון. שני אלה הם Red Herring. יש להם תפקיד בנארטיב הרציונליזציה התוך-קבוצתי ובאסטרטגיה הפוליטית הבין-קבוצתית. אבל אין להם שום תפקיד יסודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676641
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2016, 15:17
המלה "אפילו" התכוונה לכך שלכאורה לא היה מקום לדת היהודית בחוק, והוא היה אמור לעסוק רק בלאום היהודי. אבל החוק אומר דת וזה מתקשר ישירות לנושא הפתיל: האם זו מדינת היהודים(דת) או היהודים(לאום)?

המחקר ב Robbers Cave מאלף. לא הכרתי, תודה. הוא מסתדר עם האינטואיציה שלי (ו"בעל זבוב").

אבל בעניין "יהודים"- הקבוצה הזאת התקיימה מפוזרת בעולם במשך 80 דורות עם לשון, מסורת ותרבות אחידים כמעט לחלוטין הודות (או בגלל) הדת שלהם שהצטפדה והכניסה אלמנטים של קפאון בזמן למהות של הקבוצה. לא בגלל האנטישמיות או לחץ חיצוני אחר, לא כלאום. הייחוד שהם שמרו עליו "דתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים" הוא יוצא דופן בהיסטוריה האנושית, והוא לא מקרי.
הציונות היא סיפור אחר, ואני מסכים שהמקורות שלה אקסוגנים. אבל אנטישמיות היתה עניין די עקבי לאורך הדורות - בגלל המאפיינים יוצאי הדופן של הקבוצה הדתית‏1 "יהודים". רק ההתמשכות העיקשת של האנטישמיות גם אחרי תנועת ההשכלה נתנה את הדחיפה לפתרון הלאומי. רק מתנועת ההשכלה ואילך יש לנו אמורפיות הולכת וגדלה בקבוצת ה"יהודים" ומתחילה משיכת החבל בין הדת והלאום, כפי שמתבטאת היטב גם היום במאבק בין "יהודית" ל"דמוקרטית".

__________
‏1 מדוע דתית ולא לאומית? ראה סיפור הכוזרים- לאום שהצטרף לדת היהודית ונטמע בקבוצה לחלוטין.
ואתה לא עובד אלילים? 676642
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 15:31
למה אתה חושב שמגויירי כוזר נטמעו בקבוצה היהודית? האם לא סביר יותר שהעם שמגוייר בכפיה, במצוות המלך לא יקבל בקלות את הדת החדשה שיביאו השליטים החדשים?
ואתה לא עובד אלילים? 676644
אריק  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/4/2016, 15:37
לא יודע למה, אבל המצב הוא שאין יהודים כוזרים היום, יש רק יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 16:11
מגויירי כוזר היו קבוצה קטנה יחסית (השכבה השלטת). לאחר שהם אבדו את מעמדם הם נטמעו בין הנוצרים והמוסלמים שבסביבתם.

גיור בקנה מידה גדו יותר היה בזמן האימפריה הרומית. לפני כן היו האדומים, שלא התקבלו בדיוק. היו גם היטורים בגליל שנטמעו היטב.
ואתה לא עובד אלילים? 676637
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 13:20
_______
‏1 צריך להיזהר כאן מכשל רקורסיבי. על פי ההגדרה הזאת גם מי שנולד לאם יהודיה שמגדירה עצמה כאתאיסטית הוא יהודי, והיא יהודיה מאחר ואימה היתה יהודיה שהגדירה עצמה כאתאיסטית, וגו' וגו' וגו'.
ואתה לא עובד אלילים? 676647
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 16:18
אבל בתמצית הרישום שלך במשרד הפנים כתוב : לאום: יהודי. דת: יהודית. לכן המדינה החליטה שהדת של האדם אינה עניינו הפרטי. אני מניח שאף אחד עדיין לא טרח להגיש בג״ץ שיחייב את משרד הפנים למחוק את סעיף הדת.
ואתה לא עובד אלילים? 676648
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/4/2016, 16:53
לכך כיוונתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692256
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2017, 7:23
נדימה לי שהמונח הוא דאיזם והמאמין בכוח עליון [ערטילאי, לא במסגרת דת] הוא דאיסט.
ואתה לא עובד אלילים? 676103
אא • בתשובה לאריק יום ו', 8/4/2016, 11:32
וכמו שאמרו לפניי, אין כאן הגדרה תאיסטית של המדינה, אלא אתנית.

בריטניה היא מדינה תאיסטית-בהגדרה, כי ראש המדינה היא זכתה בתפקידה "בחסד האל". יפן איננה תאיסטית, כי האמריקאים כפו על הקיסר לוותר על תואר דומה, ואין בחוקה שלה קביעה כאילו יש אלוהים. לעומת זאת, האמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל (one nation under God). בינתיים, אין אלמנט כזה בחוק הישראלי.
ואתה לא עובד אלילים? 676105
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2016, 12:42
הצהרת הנאמנות האמריקאית היא למעשה לדגל ולרפובליקה אותו הוא מייצג.הרחבה שמסבירה שהאומה שמקיימת את הנאמנות הזו קיימת בחסות האל הוספה בשנות ה-‏50 ועכש"י מבחינה משפטית אין חובה שכל אחד ידקלם אותה (היתה פסיקה שהמשפט נוגד אל החוקה ופסיקה אחרת אמרה שיש למשפט רק תוכן טיקסי ולא מהותי). נושאי משרה ציבורית, אגב, מחויבים בשבועה לחוקה.
ואתה לא עובד אלילים? 676122
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/4/2016, 18:25
יפה מאוד, אבל מתחמק ממה שכיוונתי אליו - הטענה שלך כאילו ישראל היא ''תאיסטית בהגדרה''. ואין הגדרה רשמית כזו. יש הרבה ג'יפה דה-פקטו, ולא מעט גועל-נפש דה-יורה, אבל הגדרה תאיסטית - אין. לעומת זאת, בארה''ב יש הגדרה רשמית.
ואתה לא עובד אלילים? 676125
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2016, 22:08
מכיוון שישראל הגדירה עצמה יהודית מבלי להבחין במפורש דה יורה בין דת ללאום הרי שהפן דתי נשאר. לזה נתווספו, דה יורה ודה פקטו, מכלול חוקים דתיים המתייחסים לעצם מהות החיים הפרטיים והציבוריים של האינדיבידואל לא כאזרח מדינה ליברלית אלא כנתין של דת שנכפתה עליו. כפי שכתבתי, התוספת ''תחת אלוהים'' בשבועת האמונים שבארה''ב היא תוספת חדשה שלא רק שנויה במחלוקת גם איננה מחייבת את האזרחים (גם השבועה כולה וגם שני המלים האלה). מה שמחייב את המדינה האמריקאית ואזרחיה היא רק החוקה, שבאופן מפורש וברור מוציאה כל סממן דתי וקלריקלי מחיי הרפובליקה ואזרחיה.
ואתה לא עובד אלילים? 676235
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2016, 7:21
מאז התוספת ה''חדשה'' ארה''ב מכירה רשמית באלוהים. בישראל אין הכרה רשמית כזו.

אולי יש כאן בלבול בין תאיזם לבין תאוקרטיה. ישראלית קרובה הרבה יותר לתאוקרטיה מהארה''ה. אבל אלוהים נעדר מההגדרה שלה.
ואתה לא עובד אלילים? 676242
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 13/4/2016, 8:30
האם זה שלישראל יש פקידי ממשלה רשמיים שמדברים בשם האל (בתוקף תפקידם) לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל? האם זה שלישראל יש חוקי מדינה שקיימים על מנת לרצות את האל לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל?
ואתה לא עובד אלילים? 676245
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 9:08
זה ניטפוק, אבל לא.
רון טען בתגובה 675852 שישראל תאיסטית בהגדרה, אא לא הסכימה ומכאן השרשור.
אז תאוקרטיה כן, תאיסטית בהגדרה לא. כי לא קמה בחסדי האל, אלא רק מתוך אמונה בצור ישראל הרב משמעי.
ואתה לא עובד אלילים? 676247
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 9:24
אא לא מתייחסת רק להקמה אלא גם להתנהלות היום יומית ("אמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל"). האם אי אפשר להגיד במידה דומה שהישראלים הכניסו יסוד דומה כשהם מינו פקידים על מנת לרצות את רצונו של האל?
ואתה לא עובד אלילים? 676250
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 11:21
אני מסכים שיש לנו אלמטים חזקים של תאוקרטיה, שניים אולי רק לאיראן. אבל הללו נוגעים יותר לצד המעשי הקלריקלי מאשר לפן ההצהרתי, ואני חושב שלזה אא התכוונה.
ואתה לא עובד אלילים? 676251
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 12:14
נראה לי שקיום של רבנות ראשית, של בתי משפט רבניים (ושרעיים...), העובדה נציגי אלוהים מופיעים בסגל א' של מדינת ישראל נוגעת לצד ההצהרתי.
ואתה לא עובד אלילים? 676254
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 13:00
זה דווקא נראה לי החלק הקלריקלי.
הצד ההצהרתי הוא האמונה באל, כמו בשטרי הכסף של ארה''ב.
ואתה לא עובד אלילים? 676255
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 13:06
אם (למשל) המדינה היתה ממנה לבית המשפט לענייני משפחה רק רבנים, אז אפשר היה להגיד שברמה ההצהרתית אין שום קשר בין המדינה לאל והקשר הוא רק בחלק הפרקטי. אבל בגלל שבתי הדין הרבניים מוגדרים כדתיים ברמת ההצהרה, מדובר בקשר הצהרתי בין דת ומדינה.
ואתה לא עובד אלילים? 676257
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 13:13
זה ברמה הקלריקלית.
אנחנו לא מכניסים את אלוהים לשום מקום, רק את נציגיו.
האמריקאים הכניסו את אלוהים עצמו להכרזת העצמאות, לבית המשפט "and nothing but the truth, so help me God ..." לשטרות הכסף "In God we trust"
ואתה לא עובד אלילים? 676262
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 15:42
זה לא ברמה הקלריקלית. אם היה בית משפט לענייני מוסר ש''במקרה'' כל השופטים שלו היו רבנים זה היה ברמה הקלריקלית. כאן זה (גם) ברמה ההצהרתית, יש להם תפקיד מוצהר כנציגים של אלוהים...
ואתה לא עובד אלילים? 692257
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 7:27
בבימ''ש, אתה לא חייב להישבע באל.
ואתה לא עובד אלילים? 676134
אריק • בתשובה לאא שבת, 9/4/2016, 19:16
תסבירי לי איך את רואה שמדינה יהודית מתייחס רק ללאום ולא לדת?
הרי בפועל זו מדינת הדת היהודית לא פחות ואולי יותר מאשר מדינת הלאום היהודי (נתנו דוגמאות במעלה הפתיל), מדוע לדעתך הצהרתית זה להפך?
ואתה לא עובד אלילים? 676322
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 17:37
אתה לגמרי צודק. ה׳ קיים -בלי להרגיש -גם אצל חילוניים רבים אם לא רובם. אני כל בוקר נוסע סביב השעה שש. הבוקר נפתח שם עם קריאת שמע. אמנם יש ערך היסטורי או מסורתי לטקסט הזה, אבל זהו טקסט דתי לחלוטין. אני יכול לומר, שאני חושבה סכל פעם שאני שומע את הטקסט שאינני אוהב יישויות על, אלא רק אנשים או חיות.
ואתה לא עובד אלילים? 692245
יגאל • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 0:01
בבחירות לכנסת ה-‏16 קיבלו מפלגת "שינוי התנועה החילונית" ומפלגת מרץ ביחד 21 מנדטים (15 ו 6). המהווים 20% מקולות היהודים. כך שיש יותר אתאיסתים מחרדים (אפילו היום) ובאופן כללי יותר משאתה חושב ("%10"). מדובר באנשים הרואים עצמם שייכים לעם היהודי, ממשיכי דרכם של מייסדי המדינה, מאמינים בחלקם באיזשהו "כח עליון" אבל לא בשום אופן בהתגלות וציווי אלוהי שהם הבסיס לכל דת.
אני אגב אתאיסט מושלם לא אומר שאין אלוהים. אני רק אומר שזה לא משנה אם יש או אין. המדע והעובדות קדושים בעיני ובזכותם אנו מאריכי חיים וכותבים במקלדת במקום לשלוח יוני דואר כמו המאמינים בטמטום שמתחיל בבראשית א'.
ואתה לא עובד אלילים? 692247
אריק • בתשובה ליגאל יום ד', 3/5/2017, 0:48
87% מהיהודים החילונים השתתפו בסדר פסח. זה הסדר שבו הסיפור המרכזי הוא שאלוהים בכבודו ובעצמו, הוא ולא מלאך, הוא ולא שליח, הוציא את אבותינו (ואותנו) ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה.

אני מקווה שתפסיק לקדש את המדע כי להפוך כל דבר לדת הוא בעייתי. תראה לאן הגיע הקומוניזם- מתאוריה הומניסטית לשיטת הממשל הרצחנית ביותר מעולם.
ואתה לא עובד אלילים? 692255
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 6:57
אני אתאיסט לא פחות מיגאל, ולא מזמן גם אני (כבכל שנה) השתתפתי בסדר-פסח (שכלל את קריאת כל ההגדה וכל הג'אז הזה). אל תמהר להסיק מכך מסקנות, כי בין עובדה זו לבין עמדותיי לגבי "צביון המדינה" אין שום קשר. הסדר הוא בסה"כ הזדמנות למפגש משפחתי שמשמח את הסבים ומשעשע את הילדים, ואם כל המעורבים ישתפו פעולה אפשר מבחינתי בשנה הבאה להפגש בחג-המולד ולקרוא את גדליהו והמיסטוק במקומו.

אני מבין את המילים "מדינה יהודית" ממגילת העצמאות לפי ההקשר ההיסטורי והמינימליסטי שלהם: מידת מקלט ליהודים, שתמיד תבטיח אורח-חיים תקין למי שמעוניין לקיים אורח חיים יהודי. זהו. הייתי שמח מאד להפטר מכל "צביון יהודי" שיש למוסדותיה וחוקיה (פרט אולי לחוק השבות), ואני לא חושב שהדבר היה עומד בסתירה כלשהי למגילת העצמאות או כוונת המייסדים.

(בשולי הדברים, אני מסכים איתך שהדתה של המדע אינה רצויה, אבל אני לא חושב שזו סכנה ריאלית שבכלל שווה לדבר עליה במצב העניינים הנוכחי. ומצד שני, "אלוהים" ושות' משתרבבים כל הזמן להקשרים בהם אמור להתקיים דיון ענייני ורציונלי - וזה לפעמים די מעצבן).
ואתה לא עובד אלילים? 692258
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 9:43
אין שום קשר בין השתתפות בסדר פסח לבין אמונה באלוהים. ואגב, בעשורים הראשונים לחיי חגגתי את סדר פסח בקיבוץ מוצאם של הוריי - שאגב גם השתמש בהגדה קיבוצית, הרבה יותר מוצלחת מההגדה הדתית בעיני‏1 - ואני מבטיח לך שמאות המשתתפים בו היו כמעט כולם חילוניים למהדרין.
השימוש בשימורם החילוני של טקסים מסורתיים כדי להראות משהו על ה'דתיות בארון' של חילונים היא פרקטיקת מחזירים בתשובה ידועה, עדיף שכחילוני (אני מניח) לא תיתפס אליה.

‏1 העינוי המתמשך והבלתי רלבנטי בעליל של ברכת המזון אחרי שכבר כולם סיימו לאכול ומתים ללכת לישון היה צריך מזמן לעוף מההגדה.
ללמדו את הלכות הפסח 692263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/5/2017, 11:23
טריוויה שאתם מוזמנים לשלוף בסדר פסח לא מוצלח במיוחד: לא ברור מהי בדיוק המשמעות של „אין מפטירים אחרי הפסח אפיקומן״. זה נכתב במשנה וכבר אמוראי בבל מהדור הראשון לא הבינו למה הכוונה. אבל אחד הפירושים הוא לאחרי שגומרים לאכול נגמרת החגיגה ובפרט לא ממשיכים לשיר.

מקור: כך התגנבה לעברית המילה "אֲפִיקוֹמָן", אילון גלעד במדורו מהשפה פנימה במוסף סופשבוע של הארץ.
ואתה לא עובד אלילים? 692291
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 3/5/2017, 23:37
אנא עארף, נגיד מסורתי. ומסכים בקשר לברכת המזון, אבל מה לעשות שההגדה היא טקסט דתי וכמו שנוטלים ידיים עם ברכה לפני הסעודה, אומרים ברכת המזון (אם רוצים) אחריה.
חילונים שמלים את בנם (בטח מעל 90%) וחוגגים את סדר פסח (אמרנו 87% מהחילונים) הם לא לגמרי חילונים לטעמי.
ואתה לא עובד אלילים? 692293
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 0:01
אין בינינו הסכמה. יש הרבה הגדות, והרבה צורות לחגוג את הסדר. חלקן (וחלקן) לא דתיות ולכן פחות מחויבות למה שאתה מזכיר. אין שום בעיה להיות אתאיסט ולחגוג את הסדר כטקס שהוא חלק מהמסורת של העם. קצת כמו יום העצמאות.
אתה רשאי להגדיר לעצמך את הסדר שאתה רוצה, אבל לקבוע לאחרים איך לחגוג, לפי איזה הגדה ובאיזו צורה, ולהסיק מזה על האמונה שלהם, זה סוג של פטרונות קצת מיותרת.

לקבל חלק מהמנהגים של הקהילה בה אתה חי גם הוא לא מגדיר את הדתיות שלך. להיפך, אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג, איך לנהוג, מה מתאים לך כיום ומה לא. וגם, למשל, לבחור לא לנהוג ברחובות במכוניתך ביום הכיפורים ולו בכדי לכבד את המרחב הציבורי, או סתם לחוס על בשלמותם של ילדים על אופניים, ולא בגלל שזה כתוב באיזה ספר מיתולוגי נושן.
ואתה לא עובד אלילים? 692332
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 4/5/2017, 22:11
הסדר הוא מצד אחד טקס של העם ומצד שני טקס של הדת. הוא מתאר אירוע מיתולוגי לחלוטין.
אני חושב שאתאיסט אדוק כן ימצא את הסדר בעייתי. אני לא הולך לקבוע לאחרים איך לחגוג, אבל אין לי סמכות לשנות את ההגדה. אתה יכול לעשות "הגדה חילונית" אבל ל"הגדה של פסח" יש סטנדרט אחד.

>> אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג

אפילו על זה קשה לי להסכים. לחילוניות יש את החגים שלה. מה חוגג חילוני בסוכות? בשבועות? את החקלאות? שלשת הרגלים הם חגים דתיים (ל"ג בעומר אומץ על ידי הציונות והוא חג חילוני כהלכה)
מסורתיים חוגגים את החגים הדתיים עם עיגולי פינות מסויימים. חילוניים צריכים לקחת את החג למקום שהוא בכלל לא היה בו.
ואתה לא עובד אלילים? 692338
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 22:48
בדרך כלל אני לא אומר לך את זה, אבל הקביעה "להגדה של פסח יש סטנדרט אחד" נובעת מחוסר ידיעה של העובדות. גם בכתובים זה לא נכון - הזכרתי כבר הגדות קיבוציות, ונתקלתי גם בהגדות של יהודים בארה'ב שהיו שונות ממה שאתה מכיר, וקל וחומר ב'תורה שבעל פה' - האופן שבו דה פקטו מבצעים את הטקס, מה קוראים ועל מה מדלגים. למשל, משאל קצר בקרב חברים וקולגות העלה שכמעט אף אחד מהם לא ממשיך בקריאה אחרי סיום הארוחה. במקרים פרוביזוריים שרים הנוכחים חד גדיא או אחד מי יודע, כטוב ליבם עליהם ביין.

קל מאד למצוא מסרים וערכים אוניברסליים והומניים בחג הפסח. וכן, חגים חקלאיים זה ממש סבבה. בתור נכד לחקלאים, נראה לי מאד טבעי לחגוג את קציר העומר והאביב בפסח, ואת בוא הסתיו בסוכות.
ומעבר לזה, מאחר ואני רואה את עצמי כמשתייך לעם היהודי, יש לי זיקה לחגים המקובלים עליו, יותרמאשר להאלוויןולחג המולד ולםסחא. האחרונים, אגב, נחגיים בשמחה רבה גל על ידי אמריקאים (למשל) שהנצרות מהם ןהלאה, 'חילוניים' לפי הגדרה סבירה. גם אליהם היית בא בטענות ש'אסור להם' לחגוג את החגים הללו בכדי לא לפגוע בטהרת חילוניותם?
תמהני.

חילוניות אין משמעה ניתוק טוטאלי מכל קונטקסט היסטורי, תרבותי, אתני וכן הלאה. לטעון כך זה לשטח מאד את מושג החילוניות.
ואתה לא עובד אלילים? 692357
אריק • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 8:23
יש סטנדרט ל"הגדה של פסח" וכל אחד משתמש בו לפי רצונו. אני משוכנע שרוב המשפחות אמנם משתמשות בהגדה סטנדרטית ומדלגות כפי שתארת על הטקסט שאחרי הארוחה, למעט שיר השיכורים "אחד מי יודע". אבל זה לא משנה את המתכונת של הטקסט הכתוב.
זה בדיוק כמו סידור התפילה- הטקסט קיים, ותשתמש בו כרצונך.

אני מסכים עם השורה התחתונה שלך אבל המקרה היהודי הוא מיוחד כי לאורך 1750 שנות גלות לא היתה כמעט הפרדה בין העם לבין הדת וכל המסורת והתרבות שנוצרו היו מותכים בתוך הדת. הלבוש, המאכלים, השירים וקל וחומר החגים והטקסטים שלהם.
לכאורה חילוני הרד קור צריך להשתמש רק במסורת ותרבות של תנועת ההשכלה והלאה. הוא יכול לרפרר לגוף התרבות הדתית ולהשען עליה (כמו עגנון וביאליק, כמו ל"ג בעומר הציוני) אבל לא להשתמש בה כפי שהיא - למשל לחגוג את הפסח כחג יציאת מצרים.

חילונים של ממש יש מעט. הרי 80% מאמינים באלוהים, ויותר מ 90% מטילים מום בבנם בשם הברית שלו עם אבי האומה שלנו. חקלאים של ממש יש עוד פחות- אני חושב שפחות מ 5% מהאוכלוסיה היהודית עוסקים בחקלאות, אפילו אם הם רק מעסיקים של עובדים זרים שקוטפים את התותים או החצילים או הפלפלים. לחגוג את חג הקציר זה אנכרוניסטי כמעט כמו לחגוג את חג מתן תורה, אבל הוא בעיני חלופה חילונית ראויה למסורת הדתית. התוכן הסמי-חילוני וסמי פגאני (חג הגבינות, חג המים) בעיני אינו חלופה חילונית ראויה.
ואתה לא עובד אלילים? 692361
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 6/5/2017, 11:37
אני מסכים (כמובן) שאם 80 אחוז מאמינים באלוהים, אז רק 20 אחוז הם חילוניים בהגדרה. אני לא מסכים בקשר לברית המילה, כי לעיתים הסיבות לביצוע מנהג מקובל חברתית הן חברתיות ולא דתיות. בדיוק כמו שאמריקאי שעושה ברית מילה, זה לא הופך אותו ליהודי. ויש הרבה כאלה.
רוב החילונים שאני מכיר מציינים את החשש מחריגות פיזיקלית, ועוד באיבר כל כך טעון רגשית ותרבותית, כסיבה העיקרית לביצוע המהלך הנ'ל.
אני לא רואה שום קשר בין זה לבין אמונה או דת.

יש גם שיאמרו שחילוני זאת הגדרה יותר רכה מאתאיסט. עבור כיפות סרוגות, מי שנוסע בשבת ורואה טלוויזיה ביום כיפור איננו יהודי דתי, ז'א שהוא הרבה יותר קרוב לחילוני. וכמובן שחרדים יאמרו שכיפות סרוגות שלא לובשות את הלבוש ה'יהודי' של שטריימל וקפוטה (שנשמע שגםהאצלך הם חלק מהותי מהעם ומסורתו, למרבה ההפתעה) אינם שומרי מצוות כהלכה.

אני לתומי חשבתי שהמנהג הכתי או הכיתתי הדי מגונה של להגדיר לכל האחרים מי הם, מה הם, וכמה דתיים הם על פי השקפת הכת הפרטית שלך מאפיין דתיים למיניהם. לאור הפתיל הזה, מסצבר שגם חילוניים שולחים ידם בלז. עם זה שיש כאן הנחת בסיס, שאתה חילוני, שמבלי לשאול אותך קשה לי לבסס אותה.
ואתה לא עובד אלילים? 692365
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 12:18
ה-‏80% האלה באו מסקר של מכון גוטמן מ-‏2009‏1, באותו סקר 46% מהאוכלוסיה הגדיר את עצמו כחילוני ו32% כמסורתי. 16% אמרו שאינם שומרים על המצוות כלל, 44% שומרים במקצת, 26% שומרים במידה רבה ורק 14% שומרים על כל דקדוקיה (מה שאומר ש-‏14% ממי שמגדירים את עצמם דתיים לא שומרים מצוות). ב-‏2015 זה ירד ל-‏70%‏2. ב-‏2014 סקר כלל עולמי גילה ש-‏8% מהישראלים מגדירים את עצמם כאתיאיסטים ו-‏57% כלא דתיים ( = 65%, מה שאגב הופך את אוכלוסיית הלא דתיים בישראל לאחת מהגדולות בעולם, לשם השוואה, במרוקו מדובר על 5%, בפולין על 12%, בארגנטינה 20%, במקסיקו 30%, בארה"ב 40%, בדנמרק 50%, ביפן 60%, בשבדיה 75% ובסין 90%).

‏1 מקור
‏2 מקור.
‏3 מקור.
ואתה לא עובד אלילים? 692379
אריק • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 23:53
חילוני זו אכן הגדרה רכה יותר מאתאיסט. אבל כפי שאני מבין חילוני אינו רשאי על פי אמונתו להשתמש בסממנים דתיים, שעל כן ייקרא מסורתי.

יש לי רקע דתי מסוים אבל אני לא משתדל לקיים מצוות בין אדם למקום. אני לא שומר על כשרות ושבת אבל עדיין רואה בעצמי מסורתי ולא חילוני. אני חוגג את החגים בצורתם המסורתית (סוכה, חנוכיה, סדר פסח), התחתנתי בטקס דתי ומלתי את בני בטקס דתי, בשניהם ברכתי את אלוהים בברכות המסורתיות. שני בני גם עלו לתורה בהיותם בני מצווה. אני קורא תהלים באזכרות ועונה אמן לברכות, וכששואלים אותי מה שלום הילדים אני עונה ברוך השם :)
ואתה לא עובד אלילים? 692467
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/5/2017, 22:05
אם מדובר על החלוקה דתי - מסורתי - חילוני, אז די ברור שזו סקאלה. אם כל מי שמלמל אי פעם בחייו הבוגרים איזשהו פסוק מהמקורות פסול מלהיקרא חילוני, אז חילוניות זה מקרה קצה נדיר מאוד. אם אתה רוצה לחתוך את הסקאלה במקום ימני יותר (ימני בציר שרשמתי בתחילת הפסקה), כדי שיהיו חילונים, אז כל בחירה של נקודה תהיה שרירותית באותה מידה, לא?

בעצם זו סקאלה אם אתה מחפש הגדרה אובייקטיבית. אפשר לחילופין להשתמש בהגדרה העצמית של כל אדם (כמו בסקר שהאלמוני ציטט). כמובן שיהיו מקרים רבים של יחזקאל מסורתי וזרובבל חילוני (לפי הגדרתם העצמית) כך שלפי כל הגדרה אובייקטיבית סבירה זרובבל מסורתי יותר מיחזקאל.
ואתה לא עובד אלילים? 692475
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2017, 0:46
לוגית ודאי שאתה צודק, ועדיין ניתן להשתמש במושגים האלה כשיש לנו מושג מאוד ברור מה הם מסמנים. לכאורה אפשר לחתוך בכל נקודה אבל בפועל חכמת ההמונים תתן לך נקודות חיתוך מדויקות.
אם דווקא בהגדרה אובייקטיבית חשקה נפשך אפשר לבטא את אותה נקודת חיתוך של חכמת ההמונים באמצעות קריטריונים של שמירת שבת, למשל.
ואתה לא עובד אלילים? 692479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 5:40
סבבה ללכת לפי חוכמת ההמונים. ולפיה ברור שחילוני יכול לקרוא את ההגדה בפסח, לא?
ואתה לא עובד אלילים? 692619
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2017, 12:56
יכול מאיזו בחינה? הוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד.
אבל אם הוא מספר לבניו את הנרטיב שבו אלוהים בכבודו ובעצמו הוציא אותנו מארץ מצרים אז הוא לא חילוני, הוא מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692620
האייל שלא מבין • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:13
ואם הוא מספר לבנותיו את הנרטיב שבו אסלן הוא אריה מדבר אז הוא מאמין באריות מדברים?
ואתה לא עובד אלילים? 692623
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל שלא מבין יום ד', 17/5/2017, 13:29
לא, זה אחרת- אם העם שלך מאמין שהוא צאצא של אריות מדברים אז כשאתה מספר לבן שלך על אריות מדברים אתה מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692628
האייל שלא מבין • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 14:15
מסורתי במובן של המסורתי של המילה (=מקיים מסורת), כן, אין ספק, גם נוצרי שחוגג את החג הפאגני האלווין מקיים מסורת מסויימת. אאני חשבתי שאתה מתייחס למסורתי במובן של "לא ממש חילוני", וכאן מה מאמין ה"עם" לא ממש רלוונטי (ומיותר להזכיר שרוב העם היהודי לא מאמין במה שכתוב בהגדה של פסח).
ואתה לא עובד אלילים? 692621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:16
למה כוונתך? אם מתייחסים לזה כמו מיתוס (שבו מאמינים בערך באותה מידה שבה מאמינים בקיומו של אלוהים), אז צריך לדעת מהו המיתוס. אבל באותה מידה האדם הוא חילוני. זוהי הגדרה מאוד מרחיבה (ומילולית) למסורתיות. מי שלא צם ביום כיפור כי גם אביו לא צם ביום כיפור הוא מסורתי?
ואתה לא עובד אלילים? 692625
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/5/2017, 13:40
כן, אני מרחיב יחסית כשמדובר במסורתיות.
אם אתה מאמין במיתוס אתה מסורתי. אפילו אם אתה לא מאמין במיתוס אבל מתנהג כאילו אתה כן מאמין (שר ''דיינו'') אתה מסורתי.
לשאלתך- תאורטית גם מי שמסורתי בחילוניותו הוא מסורתי, אבל מעשית לא נראה לי שזה בר קיום.
ואתה לא עובד אלילים? 692626
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:43
הבהרה: חילוני הוא מבחינתי (לפי ההגדרה הפשוטה ביותר) מי שאינו מאמין באלוהים. לכך התכוונתי כשכתבתי „באותה מידה שבו הוא מאמין בקיומו של אלוהים״.
ואתה לא עובד אלילים? 692633
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/5/2017, 16:15
לא הגדרה כל כך טובה, כי כך אדם יכול להיות חילוני (לא מאמין באלוהים) ומסורתי (חובש כיפה או לא נוסע בשבת לכבוד בית אבא) באותו זמן.
לפי ההגדרה העוד יותר פשוטה שלי חילוני הוא מי שאינו מקיים מסורות דתיות.
ואתה לא עובד אלילים? 692640
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 20:27
אחזור על הנקודה שלי מקודם: זה משאיר מקרב האוכלוסיה דוברת-העברית-כשפת-אם בישראל בערך חצי פרומיל של חילונים. זה לא תואם את הגדרת ההמונים למונח.

יש כאן שאלה מעניינת: כבר ראינו בפתיל שמידת הקיום של מסורות דתיות מתפלגת באופן מאוד עבה על כל הסקאלה - אין הבחנות חדות, ואפילו לא קרוב לזה - ומצד שני כשאתה שואל אנשים איך הם מגדירים את עצמם אז נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. אני חושב שחלק גדול ממה שקובע את תשובתם הוא היחס הרגשי שלהם לדת ולדתיים; יחס אוהד אצל מי שמגדיר עצמו מסורתי, יחס נייטרלי עד עוין אצל המגדירים עצמם חילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 692644
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2017, 21:37
בשנת 2010 הגדירו עצמם 43% מהיהודים כחילונים‏1 אבל רק 14% מתוכם מציינים כי הם "בכלל לא שומרים על המסורת" (57% אחוז שומרים על המסורת "במידה מועטה" ו 26% מאלו שהגדירו את עצמם חילונים שומרים על המסורת "במידה רבה").
82% מהחילונים משתתפים בסדר פסח. 18% מתוך 43% הם 7.74% ואלו החילונים הגמורים גם לשיטתך וגם לשיטתי (אני מוותר לאלו שרק מדליקים נרות חנוכה), ולא חצי פרומיל. אני לא חושב שחילונים בעיני עצמם ש"שומרים במידה רבה על המסורת" יכולים להקרא חילונים באופן אובייקטיבי. רובם ככולם כנראה גם מדליקים נרות שבת, גם צמים ביום כיפור וגם לא אוכלים חמץ בפסח. אם נשלב את הנתון של 80% שמאמינים באלהים נקבל (בערך, בלי ניטפוקים בבקשה) שכמחצית מהחילונים בעיני עצמם מאמינים באלהים.

>> נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים.

כן, אבל נראה לי שההגדרה העצמית לא תעמוד במבחן אובייקטיבי. היינו- אם תשאל את זה שמגדיר עצמו חילוני אם מי שמדליק נרות בשבת ולא אוכל חמץ בפסח הוא חילוני או מסורתי אני חושב שהתשובה הנפוצה יותר תהיה "מסורתי".
__________
‏1 הסקר החברתי 2009-2010 של הלמ"ס
ואתה לא עובד אלילים? 692648
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 22:37
אני חושב ששוב אנחנו נתקלים בבעיה שנובעת ממילה שיש לה כמה משמעויות שונות. המילה 'מסורת' היא, מצד אחד, מילה כללית שמציינת מנהג שחוזר על עצמו, הנהוג על קבוצה או תרבות מסוימת. כמו המסורת לפצח גרעינים בצפייה במשחק כדורגל, להקיש בראשי אנשים בפטישי פלסטיק, ללכת לאכול פול וגלידה אחרי מבחן בגרות, לחגוג יום נישואין בצימר, לאכול רוסטביף בארוחת שישי או להדליק מדורות בל'ג בעומר. אני מקווה שכולנו נסכים שאף אחד מהמנהגים הללו לא מצריך ולו שמץ אמונה בשום חברים דמיוניים כאלה או אחרים.

מצד שני, המונח 'מסורתי' קיבל עם השנים משמעות של ציון טווח מסוים על הספקטרום הדתי (!), כדי לאפיין אנשים שמאמינים באופן כלשהוא בכח עליון, ואפילו מהסוג המונותאיסטי יהודי, אבל מקיימים פחות מצוות מקבוצה אחרת על הטווח, נקרא לה לצורך הענין 'אורתודוקסים' (זה לא נגמר אצלם, כי כידוע השוואת גודל האדיקות היא ספורט יהודי נפוץ מאד, ממש מסורת רבת שנים ).
בין השאר, הצורך הזה במילים חדשות וסיווגים נובעים מאופייה של היהדות כדת - מרובת חובות ומצוות עשה ואל תעשה, שמרנית מאד כלפי שינויים, וחובבת את הספורט ההוא כאמור. והרי מיליוני נוצרים אמריקאיים שמבצעים הרבה פחות מצוות ואיסורים בשנה מהיהודי ה'מסורתי' המצוי, יראו את עצמם כפרוטסטנטים לכל דבר, 'דתיים' לגמרי בעיני עצמם ואחרים. ומי שיאמר להם שהם 'לא ממש' נוצרים, רק מקיימים עמה טקסים מסורתיים, ייתפס בעיניהם כפוגעני מאד.
ספקולציה פרועה שיש לי לגבי גיבוש ההגדרה ה'מסורתית' בארץ היא שהצורך בה נבע מהעלייה המזרחית שראתה בעצמה יהודית דתית לכל דבר, אבל שמירת המסורת והמצוות שלה התפתחה במאות שנים להיות הרבה פחות קשיחה ושמרנית מיהדות אשכנז. והאחרונים, כמה צפוי, סירבו לקבל את העולים הללו ואת מנהגי הדת שלהם כיהודים לגיטימיים, ולכן הדביקו להם את התואר ה, איך לומר, די מזלזל הזה שמראש מציין את נחיתותם האמונית כלפי אלה ש'באמת' מקיימים את יהדותם.

לכן, מי שלא מבדיל בין שתי המשמעויות המילוליות הללו, יטעה לחשוב שמי שמדליק מדורות, חובט בפטישים ואפילו, שומו שמיים, מבשל מצייה בפסח, איננו רק מקיים 'מסורת' תרבותית במובנה הראשון אלא בהכרח 'שומר מסורת' במובנה השני.
לו היינו קוראים לקבוצה השנייה 'פרויהודיסטני' היה הרבה יותר קל להבדיל בין הקבוצות.
ואתה לא עובד אלילים? 692653
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/5/2017, 0:21
הבנתי את כפל המשמעויות, אבל אני חושב שברור לכל שכאשר מדובר על יהודי מסורתי מדובר רק על המשמעות הדתית.
הרי אף אחד לא יקרא למי שמנופף בפטיש פלסטיק ביום העצמאות "אדם מסורתי".
המסורתיים, על אף שאינם מקבלים עליהם עול מצוות במלואו, שומרים על זיקה לדת. הם מאמינים באלהים. הם מקיימים מצוות "דגל" כלשהן כמו הדלקת נרות שבת. הם נוהגים לענות "אמן" על ברכות שהם שומעים, ובכך מכריזים שהם מכבדים את אורח החיים הדתי, גם אם הם בעצמם לא מקיימים אותו.
חילונים, לפי הבנתי, הם כאלה שהסירו מעל עצמם כל זיקה לדת. שאינם מקיימים אף מצווה. שלא עונים אמן אחרי קדיש. אני מוכן לעשות להם כמה הנחות כמו חתונה דתית (כי המדינה מכריחה אותם), הדלקת נרות חנוכה ובדוחק גם ברית מילה (כדי שהילד לא יהיה שונה), וזהו! מספיק שהמקרה גם לא אוכל חזיר בנוסף על שלשת אלו כדי שאכריז עליו מסורתי. עלה לתורה בבר מצווה? בזזזט. שר "דיינו" בסדר פסח? בזזזט. ענה "אמן" לקדיש יתום בלוויה? בזזזט.
כמובן שאם תשאל את הפינגווינים אז יש להם סולם התפקרות משלהם, אבל אני לא שואל אותם.
ואתה לא עובד אלילים? 692666
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:33
זה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא מגדר - הגדרה אובייקטיבית או הגדרה עצמית\קבוצה חברתית.

אין בעיה להגדיר חילוני בצורה אוביקטיבית א' או ב' או ג'. אבל מכיוון ש"חילוני" או "מסורתי" זה לא רק הגדרה אקדמית, אלא גם קבוצה חברתית וחלק מרכזי בהגדרה העצמית של אנשים - אז מי שהשיוך הזה חשוב לו עלול להתרגז אם תקרא לו "מסורתי" בזמן שהם מרגיש "חילוני" (או להפך, לא משנה).

וכשאני אומר עלול להתרגז, אני מתכוון מבחינה אמפירית לחלוטין.. למשל, קח לדוגמא ילד בן 3 שיש לו אחים גדולים. נסה לספר לו שהוא "קטן" ואחרי זה דווח לי על התוצאות :-)
ואתה לא עובד אלילים? 692667
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:35
אני חבר בקהילה שמגדירה עצמה חילונית-יהודית וכו'. פעם בחודש אנחנו מקיימים קבלת שבת (בבית או בחוץ, לפי מזג האוויר). בקבלת השבת אנחנו מדליקים נרות, טועמים חלה ושותים יין, עם ברכה מתאימה לכל דבר. הברכות לא מזכירות שום יישות על אלוהית או אלילית.

אנחנו בהחלט מסורתיים - במובן של שומרים על מנהגים יחודיים לקבוצה האתנית אליה אנחנו מרגישים שייכים, אך לא מסורתיים - במובן של זיקה לדת, למרות ששורשי המנהג של קבלת שבת הם דתיים‏1. אבל, כבר מירצ'ה אליאדה הראה שלמעשה כמעט כל הטקסים של חברות אנושיות מקורן בדת, חנוכת בית, קבורה, חגיגת יום הולדת וכו'.

‏1 נכון, ישנם כאלה שלדעתם עצם קיום "קבלת שבת", בכל צורה שהיא, מהווה הפרה של החילונית
ואתה לא עובד אלילים? 692673
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/5/2017, 12:18
ואכן אתה מקיים מה שחשבתי שהוא אוקסימורון- אתה מסורתי בחילוניותך. כלומר חילוני לכל הדעות שמקיים מסורות חילוניות אלטרנטיביות לאלו הדתיות. אני מניח שבסדר פסח אתה קורא הגדה אלטרנטיבית לזו הדתית גם כן?
ואתה לא עובד אלילים? 692675
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 12:51
מהי הסתירה הפנימית? האם אתה יכול להיות חילוני סטרילי, חף מכל שמץ של הקשר התנהגותי למנהגים דתיים?

אני חושב שחיי אדם מלאים סתירות בכל אשר תפנה. אנחנו צריכים לעזור לזולת אבל כמה פעמים עוברים ליד קבצן ומביטים לצדדים?

לענין הגדת פסח - לא. אל תשכח שסדר עורכים עם בני משפחה וחברים וצריך להתחשב ברצונות של כולם, במיוחד אם מישהו אחר מארח ואחראי על הניהול.

אני לא נרתע מלדקלם פסוקי הגדה שמחוץ להקשר של הסדר נחשבים בעיני למגונים (בדומה למעוז צור). עם השנים אני נוהג להוסיף יותר ויותר הערות בע"פ ובכתב (ראה בהמשך), ולא תמיד שאר המסובים רואים זאת בעין יפה, בלשון המעטה.

לכל סדר אני מכין פעילות וטקסטים לסובבים על עינינים קשורים כמו חרות, כיבוש, ביקורת מקרא, היסטוריה, וכיוב'.
ואתה לא עובד אלילים? 692676
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/5/2017, 14:56
זה בסדר. הסתירה היא רק סמנטית, לא אמיתית. בעיני אתה בדיוק הדגם של חילוני מסורתי בחילוניותו.
יוצא ששאר המסובים, שמוחים על השינויים והעריכות שאתה עושה בטקסט, הם יהודים מסורתיים. מעניין אם גם הם חושבים על עצמם כך.
ואתה לא עובד אלילים? 692668
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:42
אפרופו התגובה של רון למטה, חלק גדול מהמסורות שלך - אריק - הוא פגאני. "אובייקטיבית" אני יהודי-מסורתי בדיוק כמו שאתה פגאני-מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692670
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 18/5/2017, 10:47
ככל שזה נכון זה לא רלבנטי, כי השאלה בקיום מסורות היא סוציולוגית - מסורת של איזו חברה אני מקיים. ואם אני מקיים מסורת יהודית בזיקה לדת היהודית האפשרות שהיא יונקת מפולחני בעל ועשתורת אינה רלבנטית כי לא את המסורת הזאת באתי לקיים. לא לחברה הזאת אני משתייך.

על כן התשובה לכותרת השרשור הזה היא - לא.
ואתה לא עובד אלילים? 692671
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 11:06
טוב ויפה. כחילוני אני מקיים מסורת יהודית לא בזיקה לדת היהודית, אלא בזיקה למנהגי משפחתי, חבריי ומדינתי. האפשרות שהמסורת הזו יונקת מפולחני יהוה ואל אינה רלוונטית כי לא את המסורת הזו באתי לקיים.

ושוב: אני יהודי-מסורתי בדיוק במידה בה אתה פגאני-מסורתי. שני התארים בהתאמה מדוייקים "אובייקטיבית" מבחינות מסויימות, אבל גם שניהם שגויים לחלוטין מבחינה מהותית.
ואתה לא עובד אלילים? 692672
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 18/5/2017, 12:14
וחזרנו לטענה שלי על הבעייתיות בהפרדה בין הדת היהודית לעם היהודי, אחרי שבמשך עשרות דורות היתה קיימת ביניהם זהות. קיום מסורות יהודיות לא דתיות מחייב טקסטים וטקסים אלטרנטיביים לאלו הדתיים- כגון ההגדה של הקיבוצים ועוגות גבינה בשבועות, או טקס קבלת שבת האלטרנטיבי של רב"י מתגובה 692667- פשוט בגלל ההגמוניה הדתית במסורת היהודית.
אם אתה צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח מתוך כבוד למנהגי משפחתך וחבריך זה עדיין מתייחס למנהגים הדתיים שלהם (תכלס- מצוות). אם אתה נוהג מנהגים יהודיים אחרים (כמו לענות על שאלה בשאלה) זו אכן מסורת יהודית שאינה דתית.
ואתה לא עובד אלילים? 692674
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 12:18
מה זאת אומרת "אינם מקיימים אף מצווה"? אני מקיים חלק ניכר מעשרת הדברות, בין השאר לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד ולא (תענה וגו') תשקר.
אני מקווה שאתה לא חושב שזה מטיל ספק בחילוניות שלי.
ואתה לא עובד אלילים? 692677
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/5/2017, 15:05
נו, ביקשתי כמה תגובות למעלה לא לנטפק.

אבל אם כבר הזכרת את "לא תחמוד"
ואתה לא עובד אלילים? 692678
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 15:07
זה לא ניטפוק, זה שורש הענין. אבל אני חייב לך תגובה יותר מפורטת לתגובתך הקודמת לכשזמני יהיה בידי.
ואתה לא עובד אלילים? 692685
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2017, 10:28
אני לא חושב שזה שרש העניין. הרי אני לא מדבר על מי שמקיים מצוות "במקרה" רק משום שהן עולות בקנה אחד עם ערכים חילוניים שלו.
מי שמקיים מצוות מתוך כבוד למסורת משפחתית/לאומית ולדת עצמה שונה ממי שמקיים אותן "במקרה".
וכדי לחגוג את הפסח מתוך ערכים ליברליים אתה לא יכול להשתמש בטקסט המקורי ואתה זקוק לטקסט אלטרנטיבי.
ואתה לא עובד אלילים? 692686
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 11:11
אתנ צריך להבדיל בין כבוד למסורת משפחתית לאומית לכבוד/זיקה לדת. זה יפתור לך את הפרדוקס. ואתה גם מתקטננן מדי בגישה הטהרנית המוגזמת והדרישות שלך לתאימות מוחלטת בין שימוש בטקסטים וטקסים לבין הערכים הליברליים שלך. לא לפני כל פעולה שאתה או אני עושים, אנחנו מנסחים לעצמנו מאמר של שבעים עמודים שבודק עד כמה הפעולה הזאת עולה בקנה אחד ובמדויק עם כל הערכים שלנו, ליברליים או לא. הקשה בפטיש פלסטיק פוגעת בזכותו של הזולת על גופו, הדלקת מדורה בל'ג בעומר פוגעת באיכות הסביבה, ושירת דיינו פוגעת בערכים הליברליים של אריק. נו שויין, כמו שאומרים.
לפעמים בשביל הטקס, המשפחה והחברים שרים שטויות, החל מאדמה אדמתי על גבעות שייך אבריך, דרך מעוז צור, עבור בתפרו לי בגד עם כיסים וכלה בדיינו.
כל העיקר בחילוניות, שאתה מפספס, שבניגוד לדת אין בה 'איסורים', ומי שאמר פעם אמן בלוויה כואבת אחרי קדיש לא 'טימא' את החילוניות שלו.
ועוד נקודה שאתה מפספס היא הכוונה שמאחורי הטקס. לא רק המילים וההיבט החיצוני השטחי שלו. לכן, כשחילוני מקיים את מצוות 'אל תגנוב' זה לא במקרה, זה מתוך בחירה מודעת ומתוך סולם ערכים. אבל כשהוא שר 'דיינו', אין מאחורי זה כוונה ואמונה דתית, בדיוק כמו כשהוא שר 'לא צריך יותר חינוך'. הוא פשוט עושה טקס, מנופף בפטיש פלסטיק ריק מתוכן ולא בפטיש אמיתי, כי זה חלק מהכיף והמנהג.
כשמסורתי או דתי שרים דיינו, יש מאחורי זה כוונה ופנייה ליישות שקיימת בתודעתם, מבחינתם הפטיש הזה אמיתי, ובגלל מצוותיו הם עושים את הטקס.
וזה הבדל של שמיים וארץ, פאן אינטנדד.

אני מקווה שאתה לא חושב ששירת 'לא צריך יותר חינוך' באה כדי למלא את מצוותיו של רוג'ר ווטרס, וששירת 'הבה נרקוד את פיתול הזמן' מראה על דבקות בריפרף.
ואתה לא עובד אלילים? 692689
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2017, 17:01
קשה לי להסכים שיהודי שמכבד (בפועל, במעשים ממש) את המסורת היהודית הוא לא בהכרח יהודי מסורתי. אני חושב שהאמונה באלהים היא לא מדד מוצלח למסורתיות מול חילוניות.

אני מסכים שלא כל מי שאומר "אלוהים אדירים" או "ג'יזס כריסט" מאמין באב או בבנו- כאן אני מוצא את הדמיון לפטיש הפלסטיק שלך.

אבל כשיהודי יקר מבקר בבתי כנסת בחגים ובשבתות, אוכל כשר, לא אוכל חמץ בפסח ומניח תפילין מדי פעם ומתעקש שהוא אתאיסט- הוא מבחינתי יהודי מסורתי וכלל לא משנה לי אם הוא מאמין באלהים או לא.
ואתה לא עובד אלילים? 692691
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 18:42
תסלח לי אם אפסח על הדוגמה של שפטל, הוא לא נראה לי יקר בשום צורה.
מי שמבקר תדירות בבית כנסת, אוכל כשר ומניח תפילין איננו חילוני גם לדעתי. ההבדל בין סעודת הסדר לבין ביקור בבית הכנסת הוא הבדל מאד משמעותי, אולי אם תמצא את ההבדלים זה יעזור לך להבין את הטיעון הקודם שלי.

האמונה באלוהים היא מדד מאד מוצלח לפחות בכיוון אחד.
ואתה לא עובד אלילים? 692695
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 19:05
הרשה לי להצטרף לתמיהה של הפונז. בתגובה 692653 ציינת תנאים מספיקים הרבה יותר קלים למסורתיות, למשל לשיר "דיינו" בפסח. אני שרתי "דיינו" הרבה פעמים, אבל לחלוטין לא רואה את עצמי כמסורתי. אני חושב שיש בישראל הרבה מאות אלפים כמוני.
ואתה לא עובד אלילים? 692697
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 19:23
ואתה צודק (שיש מאות אלפים כמוך) כי אמרנו בתגובה 692644 ש 43% מהיהודים רואים את עצמם כחילונים אבל 82% מתוכם משתתפים בסדר פסח (ואני לוקח לי את החירות לנחש שחלק לא מבוטל מתוכם שרים "דיינו")
ואתה לא עובד אלילים? 692700
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 19:45
ואתה עדיין עומד מאחורי הנכונות של התנאים המספיקים ההם?
ואתה לא עובד אלילים? 692705
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 20:39
[בוטש ברגליו בחוסר בטחון]
ניראלי שכן.

אני לא יכול להשתמש בהגדרה העצמית כי היא מובילה לסתירות. אני הולך פשוט- מי שמקיים מסורות הוא מסורתי, גם אם הוא לא מאמין באלוהים.
ואתה לא עובד אלילים? 692706
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 20:53
אז לשיטתך גם אני מסורתי? אם כן, אז אנחנו מפרשים אחרת לגמרי את המילה, והפונז כבר התדיין אתך על הנקודה הזו ממושכות.
ואתה לא עובד אלילים? 692708
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 21:20
כן. הבנתי שאני די בודד בהגדרה המרחיבה הזאת.
ואתה לא עובד אלילים? 692641
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 20:27
יכול מבחינה זו שזה לא מפחית משמעותית (אם בכלל) מחילוניותו, לפי חוכמת ההמונים.
ואתה לא עובד אלילים? 692477
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 4:20
זה אכן מקטין את גורם ההפתעה.
על פי התגובה שלך, יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים (ולא רק כמותיים, כמו שנרמז מתגובתו של ירדן) לגבי הגדרת המושג חילוני.
המשפט 'חילוני אינו רשאי על פי אמונתו' מאיר את שורש הענין. הוא מראה על חוסר הבנה בסיסי, לטעמי, של מהו חילוני, כי הוא חסר כל משמעות. בערך כמו המשפט 'חילוני אינו רשאי על פי אורך זנבו לקשקש בזנב בימי שישי ושבת'.
לחילוני אין זנב. ואין אמונה. ולמי שבא מבית דתי תמיד מאד קשה להבין את זה. תחשוב על זה כמו על מישהו שלא שייך לשום קבוצת כדורגל. שום חוזה לא מונע ממנו להשתתף מדי פעם במשחק כדורגל של קבוצה זו או אחרת, אם בא לו, בניגוד לשחקן מכבי שאסור לו ללבוש את מדי בית'ר.
מאחר ולחילוני אין השתייכות אמונית, שום דבר לא מונע ממנו לקחת את בנותיו לתקיעת שופר בשבת, לעשות מדיטציה בודהיסטית ביום ראשון ‏1, לחגוג האלווין ביום שני (אם במקרה הוא גר כמה שנים בארה'ב וזה נראה לו חג מגניב), ולאכול מצות בפסח ביום שלישי. ואז לאכול מצות לא בפסח, ביום רביעי אחרי שבועיים.
ושום דבר מכל אלה לא הופך אותו ליהודי דתי, נוצרי דתי, או בודהיסט.
כמו שקראתי שפעם קראו לזה, הוא 'חופשי' - מילה הרבה יותר מוצלחת לטעמי. חופשי להשתתף או לא להשתתף באיזה טקסים שבא לו, אם זה סדר פסח, ריקוד הגשם באורוגוואי או זריקת אורז קולקטיבית במופע הקולנוע של רוקי. ואפילו לעלות לתורה בבר מצווה, בתור חוויה תרבותית מסורתית.
מאחר וחילוני איננו מחזיק בשום אמונה דתית, אזי, בניגוד לדתי מכל קבוצה שהיא, ההשתתפות בטקס אינה 'פוגעת', 'אסורה', או 'טמאה' (מה זה בכלל?) באמונה הפרטית שלו - קשה לפגוע במשהו שאיננו קיים, הלא כן?

כמובן, שזה לא הופך את החילוני לאדיש לחלוטין לכל טקס שהוא. למשל, קריאה רצופה של ברכות וקילוסים לאל בהגדת פסח דתית, יכולה לעורר אי נוחות מעצם חזרה על מילים שלתפיסתך הן ריקות מתוכן. כמו שאולי אתה היית מרגיש בשירת 'הבה נרקוד את עיוות הזמן שוב', או שירת המונים מלווה בגיטרת אוויר של we don't need no education.
והרי אתה לא באמת חושב שלא צריך חינוך, נכון? מצד שני, פינק פלויד בהופעה וגיטרת אוויר זה ממש כיף, אז למי אכפת? בשביל הכיף שבטקס, אתה מוכן גם לצעוק בגרון ניחר כמה שטויות שמישהו כתב פעם. שיהיה לו לבריאות. וגם לך.

ולכן אני חושב שיש פה הבדל איכותי, לא רק כמותי על איזה רצף, בין חילוני לדתי או מסורתי. מי שנוסע בשבת, אבל חושב שאלוהים שומר עליו ושבעצם אסור לאכול סטייק בחמאה, הוא מסורתי. וזה שלא נוסע ביום כיפור, ואפילו שר דיינו בכיף גדול, אבל לא פוחד משום ברק שיפגע בו כי הוא אוכל שרימפס, ולא מתפלל בלב לאף אחד שיושיע אותו, הוא חילוני.

‏1 גם ליהודי דתי מותר, אבל אל תגלה.
ואתה לא עובד אלילים? 692483
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 9:36
כמו שכתבתי לירדן, אני חושב שבפועל, על הסקאלה, חילוקי הדעות שלנו די קטנים.
גם לעניין המהות החילונית אני מסכים איתך.
השאלה היא כמה מאותם שאתה חושב שהם ''חופשיים'' משתתפים בסדר פסח בתור חוויה תרבותית כמו תיירים, וכמה כחלק מהמסורת של העם שלהם, ואז הם לא ממש חופשיים לא להשתתף בו.
ואתה לא עובד אלילים? 692486
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 9:59
זה שאתה בוחר להשתתף בטקס כי הוא חלק מהמסורת (מסורת במובן ''מנהגים שנהוגים על ידי הסביבה התרבותית שלך, מסדר פסח ועד השפרצת קצף ואכילת פיסטוק בצפייה במשחקי כדורגל'', לא שום דבר שקשור לדת או אמונה), לא הופך את הבחירה ללא חופשית. גם הופעה של פינק פלויד אני לא רואה בתור תייר, אלא בתור צופה מאד מעורב רגשית ופעיל. כנ''ל כנראה למי שאוהב לראות משחקי כדורגל מסוימים באדיקות.
ואתה לא עובד אלילים? 692491
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 11:55
אדרבה!
כשם שאין דומה אוהד כדורגל שקבוצתו האהודה עכשיו על המגרש לתייר שהולך לאולד טראפורד בשביל החוויה האנתרופולוגית- הראשון מחויב לטקס והאחרון "חופשי", כך אין דומה מי שעורך סדר פסח כי הטקס מספר על התגבשות הקבוצה שלו (בעזרת המנג'ר הכל יכול), למי שחוגג את הקציר, או סתם מתלהב לאכול געהאטקע לעבער עם חזרת ומצה.
ואתה לא עובד אלילים? 692492
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 12:02
במלים אחרות-
מי שיש לו מעורבות רגשית מספיק גבוהה- סט הערכים והאמונות שלו מחייב אותו להשתתף בטקס. כשאנחנו מדברים על טקס דתי אדם לא יכול לחוות מעורבות רגשית בטקס ולהקרא חילוני.
ואתה לא עובד אלילים? 692494
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 13:59
הטקס מספר אגדה דמיונית שהוא יודע שאיננה נכונה. הוא שם כי האירוע מגניב מבחינתו, והוא אוהב לבלות עם חברים. וכן, במקרה זה המגרש הקרוב למקום מגוריו והוא רגיל ללכת אליו ולא לטוס לברצלונה. זה הכל.
ואתה לא עובד אלילים? 692560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 14/5/2017, 20:44
געהאקטע לעבער (מנטפק איות גם לך וגם לאתר שקישרת אליו)
ואתה לא עובד אלילים? 692565
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2017, 5:25
ובעברית ''כבד קצוץ''.

אהבתי את הציבאלאך (בצלים). אני אוהב לאכול בצלים קצוצים אפויים אבל לא עם כבד אלא עם חביתה, הבצלים הם מוסיפים תבלין בלי מלח ובלי תבלינים חריפים אחרים.
ואתה לא עובד אלילים? 675853
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 17:00
ושתי תאונות הדרכים הקטלניות ביותר בעשור האחרון היו על ידי נהגים שלא שתו. הכשל הלוגי עדיין עומד איתן.
ואתה לא עובד אלילים? 675854
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 17:19
מצחיק, אגב, היו ויש מן הסתם עשרות משטרים אתיאיסטים או אגנוסטיים במאות האחרונות. רובם לא טרחו לצאת במסעות הרג המוניים לטיהור הכופרים‏1.
שים לב אגב, שבעוד חלק ניכר ממעשי הרצחנות הדתיים נושאים על דגל, בריש גלי ובמוצהר, את אמונתם כבסיס והסיבה העיקרית להצדקת הרצח (כי האויב הוא כופר או טמא ולכן זאת לא רק זכות אלא אף חובה להורגו) המשטרין שציינת לא הרגו בשם האתיאיזם אלא בשם אידיאולוגיה רצחנית אחרת שהם פיתחו.
אם נמשיך את האנלוגיה, אכן, גם נהיגה תחת השפעת סמים וללא אלכוהול כלל מועדת לתאונות דרכים. זה לא מחליש את טיעון "אם שותים לא נוהגים" ולו כזית.

אירוניה נוספת שאני מוצא בטיעונים שלך זה שהם מזכירים לי אחד לאחד את טיעוניהם של אלה שמראים באותות ומופתים שאין שום קשר בין הרצחנות הדעא"שית לבין האיסלם, גישה שיש לי תחושה חזקה שאתה ממש לא בין מצדדיה.

‏1 מה שעוזר לזה זה שכשאתה אתיאיסט המושג "טמא" או "כופר", שהוא מהחטאים הקדמונים (הא) של דתות מסוימות, כמעט ולא קיים. בטח לא כאכסיומה בסיסית ומרכזית.
ואתה לא עובד אלילים? 675860
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 18:57
אני לא מדבר על אגנוסטי אלא על אתאיסטי. ואני מתקשה למצוא עשרות משטרים כאלה. עד מלחמת העולם הראשונה רוב המשטרים דגלו בדת כלשהי, לפחות ברמה הרשמית.
וההקבלה לכופרים של המשטרים הדתיים אלה המאמינים שנרדפו על ידי האתאיסטים. טמאים שכאלה, לישניצים, שרצים פרזיטים המהווים סרטן חברתי המשחית את לבם ודעתם של ההמונים.
  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • האייל האלמוני
  העיקר • כליל החורש נאורי • 8 תגובות בפתיל
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105631
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2002, 17:21
כאשר נתקלים במיסתורין ובשאלות קשות, עדיף להגיד "לא יודע, צריך לבדוק" מאשר לתת תשובות קלות, פשוטות ומאוד לא נכונות.

די לשובניזם/פמניזם/סקסיזם (זה הרי הכל אותו דבר) הטפשי הזה - מדע הוא לא עיסוק גברי והוא לא בעל אופי גברי.

מדע הוא השיטה להגיד שאנחנו יודעים רק את מה שאנחנו יודעים (ולתקן מאוחר יותר כאשר אנו מגלים כשלים בידע שלנו). האם אתה טוען שלנשים אין את היכולת הזאת או את האופי לנהוג כך?
חיוך זדוני 675825
אביר הקרנפים • בתשובה לאביב י. יום א', 27/3/2016, 0:16
כמו להודות בטעות?
  תודה על ההרמה להנחתה • ליאור גולגר • 71 תגובות בפתיל
  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • עובדיה יוסף • 3 תגובות בפתיל
  הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... • פוליטיקוס • 4 תגובות בפתיל
  אה, הרוך... • אבישי • 6 תגובות בפתיל
  ''הבור ריק אין בו מים'' • ניצה • 209 תגובות בפתיל
  כי באדם אאמין • שני • 58 תגובות בפתיל
  תודה • האייל הגולה • 2 תגובות בפתיל
  שאלות על כישוף • עוזי ו. • 100 תגובות בפתיל
  שאלה • אבירי • 11 תגובות בפתיל
  A few questions • עדי סתיו • 4 תגובות בפתיל
  אלוהים פאגאני • רון בן-יעקב • 2 תגובות בפתיל
  הערה קצרה • טלה בר • 3 תגובות בפתיל
  שאלה חצי רצינית. • האייל המרושע • 2 תגובות בפתיל
  הינדואיזם • מרילין • 2 תגובות בפתיל
  לא סיפרת לנו שזה הFAQ בוואלה • האייל האלמוני • 7 תגובות בפתיל
  פגניות במובי דיק • רון בן-יעקב • 2 תגובות בפתיל
  דעה קצת שונה על כישוף • אבשלום
  מאות אוסטרליות ירקדו ערומות כדי להביא גשם • האייל האלמוני
  מפגש פגאנים • אלי
  מפגש פגאנים • סוקי דה יו
  מפגש פגאנים • אלי • 3 תגובות בפתיל
  ''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' • שוטה הכפר הגלובלי
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 120624
סוקי דה יו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/1/2003, 18:01
hehe
לא התכוונתי שזה יצא, אבל גם זה נכון. הנצרות היא דת נוראית.
  ''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' • כליל החורש נאורי • 12 תגובות בפתיל
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538594
ריינה בת הים • בתשובה לסוקי דה יו יום ג', 23/3/2010, 4:26
נכנסתי כדי לרענן את המושג פגאני והזדעזעתי לראות ששטות כזו קיימת בלב ליבה של מדינת היהודים! אני בת 50 יהודיה גאה למרות שבנעוריי וצעירותי חיפשתי כמו כולם "משהו" למזלי כל הכתות וכל הדתות נראו לי לא אמינות!עד היום נשארתי יהודיה נאמנה לדתי למרות החילוניות המובהקת שלי מזה למעלה מ25 שנה שאינני מחפשת ,משהו" כי מצאתי אותו במציאות היפה שלי כאן בארץ ישראל-כיום אני מבינה ש"המשהו" הזה שכולם מחפשים הוא מתוך שיעמום אחד גדול!לא נולדתי בארץ-נולדתי במקום שטקסים מכל כת אפשרית יש בכל בית ופינה וזה מה שגרם לי למחפש "משהו"מלהיב אחר-עד שהבנתי שנולדתי יהודיה מדורי דורות ואם זה אשמח למות למענו או בגללו!אני מודה לאל שלי ששלושת ילדיי לא מחפשים שום "משהו" ומקבלים את היהדות כמובן מאליו עם החילוניות שלי!אני שומרת בסוד על ההרפתקאות שהיו לי בעבר כי זה דיי מביש!
(ברצוני לציין ששלושת ילדיי הם בוגרים מעל גיל 22).
כתות זה כמו לחפש אורגזמה מזוייפת!
נצרות היא דווקא דת נחמדה היום......שאפילו מקבלת אותנו יפה.
הבעיה שלנו היום בעולם היא האיסלם שבמקום להתקדם נעשה יותר פנטי מאז שמוחמד נולד.
אני קוראת לכל היהודים החילוניים שמחפשים ריגושים להתפכח!
אפשר לתופף בתוף ולרקוד ולהנות מבלי להשתכבות לאלים דימיוניים אחרים.
'' הצרות של פעם '' 538596
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 4:46
צודקת, יש לנו את האל הדמיוני שלנו.
יהודיאאאאאה 538600
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 5:51
1-הבנתי שנולדתי יהודיה מדורי דורות ואם זה אשמח למות למענו או בגללו!
2-כתות זה כמו לחפש אורגזמה מזוייפת!

אז

3-להיות יהודיה זה לחיות באורגזמה אמיתית
יהודיאאאאאה! 538807
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2010, 8:02
לכן סימני הקריאה.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538610
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 18:02
"הבעיה שלנו היום בעולם היא האיסלם שבמקום להתקדם נעשה יותר פנטי מאז שמוחמד נולד."

מעניין. איך היה האיסלם לפני שמוחמד נולד?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 20:15
מאד מתון.
לראיה, אין שום תיעוד של התנהגות אלימה של מוסלמים לפני לידתו של מוחמד.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538611
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 18:44
את יודעת, אם את חילונית מובהקת, אני לא בטוח שאת יכולה להיות במקביל ''יהודיה נאמנה לדתך''
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 22:21
טעות הקלדה. היא התכוונה לומר שהיא חולונית מובהקת.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 22:36
נו? חולון זאת העיר של השומרונים לא?
  אני רוצה להגיד שאני מתפלא • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רוצה להגיד שאני מתפלא • כליל החורש נאורי
  אני רוצה להגיד שאני מתפלאת • עדי
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 120604
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ב', 13/1/2003, 17:17
אני מתלוצץ על חשבון פיסיקאי מסויים, שהוא גם Biblical Literalist. אגב, האם ראייה בתורה עצמה אמת מילולית, ללא שימוש בפירוש שבהלכה, היא כפירה בעיקר, עפ"י היהדות האורתודוקסית?
  אני רוצה להגיד שאני מתפלאת • רון בן-יעקב
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 676001
פעם ראשונה כאן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/4/2016, 16:50
מי הפיסיקאי? (סליחה שאני מאחרת בשלוש עשרה שנה)
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 676018
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לפעם ראשונה כאן יום ג', 5/4/2016, 10:20
למיטב ידיעתי לא מדובר על מישהו מפורסם אלא זאת עקיצה קטנה לכיוונו של סטודנט שלמד עם כליל, ו"התחזק" תוך כדי הלימודים. אגב, גונב לאוזני שבהמשך הוא עזב את לימודי החול לחלוטין לטובת עולם התורה כך שיש הקבלה מסוימת בינו לבין כותב ההודעה אליה את מגיבה שאף הוא בחר לפסוע בשבילים לא שגרתיים עבור סטודנט בטכניון.

מאחר ואינני בטוח שאותו אדם מעוניין שאעשה לו אאוטינג לא אנקוב בשמו. ואת בטח ארנבת לבנה, הה?
  אני רוצה להגיד שאני מתפלא • ברקת • 2 תגובות בפתיל
  המאמר כל כך פופולרי • האיל האלמוני
  שובם של עובדי האלילים • אלי • 2 תגובות בפתיל
  תיקון למאמר • כרמית
  תיקון קטן בעניין ענקי • יוסף • 2 תגובות בפתיל
  ויקה חוסר דיוק • קיי צריוב • 2 תגובות בפתיל
  מאגיה גבוהה • קורה • 5 תגובות בפתיל
  נאציזם ופאגאניזם • מספר 666
  בעלי חיים כסמלים • נורית • 10 תגובות בפתיל
  יש לי שאלה לכרמית האילת המתכתית • רירי • 2 תגובות בפתיל
  בא לי להיות פגאנית • הלן • 2 תגובות בפתיל
  מה קורה עכשיו? • רירי • 2 תגובות בפתיל
  יהדות היא לא נצרות ולא איסלם • meirav dvir • 4 תגובות בפתיל
  שלום כרמית • gily13@walla.com • 3 תגובות בפתיל
ובינתיים, בחיל האוויר האמריקאי 590097
יובל נוב  (אתר) יום א', 8/1/2012, 13:20
באקדמיה של חיל האוויר האמריקאי בקולורדו‏1 הוקם בשנה שעברה אתר תפילה/פולחן המיועד למאמינים בדתות "מבוססות כדור-הארץ" (earth based) - פגאנים, ויקנים, דרואידים, מכשפות ואינדיאנים. מדובר בשני מעגלי סלעים עם מעין בור למשואה במרכזם, שהוקמו על ראש גבעה. ה-LA Times חשף לאחרונה את עלות הבניה: 80,000 דולר (יש בכתבה גם תמונה).
_______________
1. אם אני מבין נכון, הצוערים שם הם לא פרחי טיס, אלא מוכשרים לתפקידי קצונה אחרים בחיל
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות