בג''צ אישר הריסת בתים ברפיח 1944
בג"צ דחה הבוקר את עתירתם של תושבי רפיח, שביקשה למנוע הרס בתים בידי כוחות צה"ל בעיר.

במהלך הדיון הציגו נציגי צה"ל את השיקולים שהובילו להריסת מבנים במהלך הפעילות ברצועת עזה. בג"צ המליץ לעותרים למשוך את עתירתם בתמורה להסכמת המדינה לזכות טיעון בטרם כל הריסת בית נוסף, אולם בא־כוחם של העותרים סירב להצעה.

לטענת האו"ם הרס צה"ל בימים האחרונים לפחות 88 בתים במחנות הפליטים, במסגרת החיפוש אחר חלקי הגופות של הרוגי הנגמ"שים. המספרים שמסר צה"ל נמוכים בהרבה, כשלושים עד ארבעים בתים, וזאת, לדברי קצין בכיר, "כיוון שאנחנו סופרים מבנים והפלשתינים מדווחים בדרך כלל על דירות או על מבנים ללא גג".

ביום ו' הוציא שופט ביהמ"ש העליון אליהו מצא צו־בינים שאסר על הריסת בתים שלא לצורך "כורח צבאי מיידי".

למרות דחיית העתירה, התחייבה המדינה לאפשר זכות שימוע לכל אזרח שביתו נועד להריסה, אלא אם ההריסה נועדה לצורך מבצעי מיידי, מניעת סיכון חייל צה"ל, או אפשרות לסיכול הפעולה בעצם העתירה.
קישורים
YNet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הרס אחר הרס 219196
נתנו כאן בעבר דוגמאות על הלחימה האמריקנית בעיראקים. האמריקאים אבדו הרבה יותר חיילים בעיראק משאבדה ישראל בעזה. האם יש הרס בתים המוני בעיראק?

קיראו את הכתבות. אין הרבה פעולות יותר אלימה מהרס בית בלי התראה מוקדמת.

שימו לב לאיך כל זה התחיל: פעילות נגד מנהרות להברחת אמצעי לחימה. כלומר, לא נסיון מניעה ישיר של טרור, אלא פגיעה בתשתית שלו. כמעט כל פיגוע פלסטיני בישראל ניתן להצדיק כפגיעה בתשתית הכלכלית של צה"ל.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219217
באזור רפיח חופרים מנהרות, דרכן מבריחים נשק. את הנשק יורים על שדרות. מה אתה מציע לעשות?
''חשבון הדמים'' 219236
ב. מיכאל:
"המבצע האחרון לביעור המחרטות הרג יותר ישראלים מאשר כל מאות הטילים שנורו מאז הומצא הקסאם."
''חשבון הדמים'' 219257
אם זו תשובה לשאלה שלי, אז לא הבנתי אותה.
''חשבון הדמים'' 219261
האלטרנטיבה לסיכון חיילים בשביל לא להציל אזרחים, היא לא לסכן חיילים בשביל לא להציל אזרחים.
''חשבון הדמים'' 219264
לפי אותם שיקולים אין סיבה לעצור אותי כשאני רץ לעברך אחוז אמוק עם סכין קצבים ביד, כל זמן שאיש לא נפגע.
''חשבון הדמים'' 219265
אחרי שלוש שנים של ריצות אחוזות אמוק שלך לעברי עם סכין קצבים בידך שיגמרו ללא פגיעה, אני לא אתרגש מריצה נוספת.
''חשבון הדמים'' 219272
בהנחה שכן נפגעו כבר כמה אנשים, אבל כשינסו להוציא לי את הסכין יתכן ויפגעו יותר אנשים מכל אלו שנפגעו עד עכשיו.
צריך לנסות להוציא לי את הסכין מהיד? מותר לירות בי מרחוק?
אולי. אולי. 219273
זה שייך לדיון אחר.
''חשבון הדמים'' 219397
אדוני תושב שדרות?

אני מבקש שתסביר לאט, מה אתה מציע לעשות אם (כאשר) יירו קטיושות על שדרות או אשקלון לאחר שצה"ל ייצא מן הרצועה. (על התשובה "כלום, בינתיים אף אחד לא נהרג מזה" אציין רק שהיא מדגימה זילות מפחידה בחיי אדם).
''חשבון הדמים'' 219404
מספיק עם הדמגוגיה הזו!
רבין הכריז מעל במת הכנסת ש-"לא יהיו קטיושות מעזה"
ובדיוק כפי שהוא חזה אין *קטיושות*!
''חשבון הדמים'' 219600
לא.

אני לא מציע כלום, רק הוספתי נתון למשוואה. ובכל זאת, למה זאת זילות בחיי אדם?
''חשבון הדמים'' 219604
כי הסיכון לחיי אדם מוחשי וודאי, ולחכות עד שימותו כמה אנשים לפני נקיטת פעולה זאת רשלנות פושעת.
מוחשי וודאי 219618
אין לי 4,000 שנות נסיון, אבל ממה שיש, אני לא משוכנע.
''חשבון הדמים'' 219396
נשמע שגם ב. מיכאל מצטרף למצדדים על הפגזה אווירית במקום כניסת כוחות. טוב לדעת...
נפלאות הם דרכי השועל 219602
אני מקווה שיום יבוא ותלמד אותי איך אתה מסיק מסקנות.
נפלאות הם דרכי השועל 219611
הסצנריו הצפוי לדעת רבים הוא שלאחר יציאת צה"ל מהרצועה וויתור על ציר פילדלפי יימשך ירי הקסאמים ואולי אף יגבר. נניח שיש סבירות לא אפסית שזה יקרה, מה לדעתך, או לדעתו של ב. מיכאל, תוכל ישראל לעשות במקרה זה, מלבד הפצצות לא כל-כך כירורגיות (תזכורת: טילי הקאסם אינם משוגרים מבסיסי צבא ואינם דורשים תשתית משמעותית)?

אפשר, כמובן, לקוות שזה לא יקרה, אבל אין מנוס מלענות גם על השאלה הזאת, אחרת זה פשוט חוסר אחריות.
נפלאות הם דרכי השועל 219620
את ב. מיכאל תצטרך, כנראה, לשאול במדיום אחר.

דעתי שלי לא ממש חשובה.
נפלאות הם דרכי השועל 219630
סתם אופציה, לקבוע מחירון:
כל טיל קסאם - יומיים בלי חשמל.
כל פצצת מרגמה - יומיים בלי מים.
כל קטיושה - חודש בלי דלק ומלט.
אם תהיה נכונות לעמוד במחירון אני חושב שזה יעבוד.
בפרט, אם הם יעדיפו להפסיק להסתמך על טוב ליבנו ולהקים תחנות כוח ומתקני שאיבה או התפלה, זה רק יהפוך את המחירון ליותר יקר.
נפלאות הם דרכי השועל 219633
הדבר היפה בשיטה הזו הוא שאז אין לנו גם מה לחפש בציר פילדלפי (מה אכפת לנו כמה קסאמים הם מבריחים לרצועה, אם לא משתמשים בהם).
נפלאות הם דרכי השועל 219637
אני לא בטוח. אם הם יאגרו גם קטיושות ותותחים ומיני צרות כאלה, יכול להיות שהמחירון לא יהיה ניתן ליישום. הנה לך עוד כשלון של היד הנעלמה :-)
נפלאות הם דרכי השועל 219669
המחירון עובד בסוריה ,איראן,לבנון.אין שום סיבה שלא יעבוד בעזה.
מה שלא עובד הוא השליטה הצבאית הישירה.לא בעירק ,לא בלבנון ולא בשטחים.
אבל אז הם יוכלו להבריח גם אבקת חשמל 219699
נפלאות הם דרכי השועל 219634
אוקיי, זאת נראית לי הצעה טובה, ובתנאי שבאמת נוכל לעמוד בה עם כל תמונות הזוועה בעולם של ילדים מתים בצמא ובתי חולים נטולי חשמל, האשמות בענישה קולקטיבית וציטוט שלוש מאות עשרים ושניים סעיפים מאמנת ז'נבה שאנחנו מפרים. אני בעד (מה אתה חושב, סתם הלכתי להפגנה?).
נפלאות הם דרכי השועל 219635
הבהרה: אני לא מתכוון שבאמת ילדים ימותו במצא, אלא רק שהם יוצגו כך.
נפלאות הם דרכי השועל 219678
איך אמנת ז'נבה חלה על מקום שאין לנו שום חלק ונחלה בו? אנחנו בטוב ליבנו מוכנים למכור מים, חשמל, מלט ודלק במחיר מציאה לשכנינו הנדכאים, בתנאי שהם בזמן זה לא מנסים לפגוע בנו. אני לא חושב שאמנת ז'נבה קובעת שעל מדינה לספק מים וחשמל לשכנותיה.
נפלאות הם דרכי השועל 219703
נקודה יפה. אני מניח שזה כשלעצמו אחד היתרונות החשובים של יציאה מעזה (בלי להביע דעה על היציאה מעזה; אני רק אומר שזה יתרון היפותטי שיכול להיות לה אם תתבצע) - אולי לא צריך לדון אם יהיה צורך להגיב על ירי משם באמצעות מטוסים, מסוקים או ירי ארטילרי בחזרה למקורות שהם יורים. מספיק להוריד את השלטר.

יופי של קלף מיקוח. אבל זה נשמע פשוט מדי. למישהו יש השגות ורוצה להסביר לי למה זה לא יילך?
נפלאות הם דרכי השועל 219713
בשום אופן אסור למנוע מהם מים. וגם לא מזון או תרופות.
חשמל זה עניין אחר- הוא לא מצרך חיוני, מבחינה זאת שאפשר לקיים חיים בלעדיו. בתנאי שאתה דואג שלבתי החולים יהיו גנרטורים ודלק.
[בתי- חולים הם היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי כרגע, של מקרה שבו החשמל חיוני לקיום חיים. אם יש עוד, אז גם הם יקבלו דלק לגנרטוריהם. אבל זה המבחן- קיום חיים פיזיים. לא נוחות].
טרנספר- כן או לא? 220062
טרנספר- כן או לא? 220063
לא טרנספר, ולא פורד. אלה לא תרנגולות.
פורד? 220072
נדמה לי שהתבלבלת בין טרנספר לטרנזיט
פורד? 220076
לא בדיוק התבלבלתי, פשוט הבדיחה שלי היתה צלועת מכרגיל. תודה בכל אופן.
נפלאות הם דרכי השועל 220104
הנה, הצבעת על הבעיה: אין כ"כ הרבה סנקציות שאפשר להטיל בלי לגלוש לענישה קולקטיבית בלתי אנושית, וכל זמן שהענישה תהיה כן אנושית יהיו שם מספיק קיצונים שיסמיכו את עצמם להחליט בשם הציבור שהמחיר כדאי. כשאין שלטון מרכזי חזק, המדיניות מוכתבת בידי הקיצונים (מזכיר קצת את מדיניות ההתנחלות של ישראל מאז 67).
נפלאות הם דרכי השועל 219636
את המחירון צריך לנסות לפני שיוצאים מעזה.
נפלאות הם דרכי השועל 219679
זאת בעיה קשה. כל עוד אתה שולט בשטח אתה מחוייב לדאוג לתושבים לתנאי מחיה סבירים, בראש ובראשונה חשמל ומים.
נפלאות הם דרכי השועל 219715
ואם אתה צר על השטח מכל עבריו, פורמאלית אתה מוחזק כמי ששולט בו ולכן ממשיך להיות מחויב. זה המלכוד (להבנתי) של השליטה בפילדלפי: אם לא תחזיק בו, אתה רשאי להתנער ממחויבות זו, אבל אז הם יכניסו פנימה לא רק את מה שהם צריכים כדי להתקיים אלא גם כלי נשק בדומה לאלה שיש לחיזבאללה (ואולי אף יותר מכך). מצד שני, אם אתה מחזיק בפילדלפי, אתה עדיין בחזקת כובש, אפילו אם פינית את כל ההתנחלויות מהרצועה.
נפלאות הם דרכי השועל 219717
באמצע דרום אפריקה יש ממלכה עצמאית בשם לסוטו. לא ידוע לי שדרום אפריקה מוחזקת כאחראית ללסוטו.
נפלאות הם דרכי השועל 219719
האם יש ללסוטו שדה תעופה חופשי?
נפלאות הם דרכי השועל 219722
לפי זה http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/lt...
יש להם 28 שדות תעופה, מהם ארבעה עם מסלולים של ממש. לא כתוב עד כמה הם "חופשיים". מקריאת שאר החומר נשמע שהם תלויים מאוד בד. אפריקה (שגם התערבה שם צבאית לפני כמה שנים כשהיה משבר פוליטי כלשהו).
נפלאות הם דרכי השועל 219728
אני לא יודע מה מעמדה של לסוטו כיום, אבל בשנות האפרטהייד זו היתה עצמאות של קש (ניהול העניינים הפנימיים כל עוד האינטרסים של הפטרונית הגדולה אינם ניזוקים). החוקים המקומיים היו בעלי תוקף רק לגבי השחורים. עוברי אורח לבנים נהנו מפריבילגיות בדומה למבקרים ישראלים בשטחים לפני אוסלו.

אם הדרום אפריקאים יטילו מצור אוירי על לסוטו בדומה למצור הימי על עזה, הם בהחלט יוחזקו כאחראים ע''י החוק הבין-לאומי.
נפלאות הם דרכי השועל 219733
אם הלסוטואים יתקפו, או יתכננו לתקוף צבאית את ד. אפריקה, איש לא יאשים את ד. אפריקה אם זו תטיל עליהם מצור.

לא שצריך להטיל על עזה ''מצור''. מספיק שתהיה נוכחות של בודקים ישראלים בנמלי הים והאוויר שלהם, למניעת הכנסת כלי נשק וחומרים מסוכנים-בפוטנציה.
נפלאות הם דרכי השועל 219755
זה בפרוש יתפס ככיבוש לכל דבר. לא צריך מצור, אפשר לתת להם להקים שדה תעופה, נמל, קווי מתח גבוה, מים ודלק ממצרים וכל דבר אחר שאפשר להפציץ מהאוויר במקרה שיתחשק להם לבדוק את העמידות של תושבי שדרות לארטילריה.
נפלאות הם דרכי השועל 219761
אם ב"זה" אתה מתכוון לנוכחות בודקים ישראלים בנמלי הכניסה הפלסטינים, לא ברור לי למה זה יתפס ככיבוש.
אי נוכחות צבא ישראלי, ופלסטין עצמאית שמנהלת את כל ענייני החוץ והפנים שלה בעצמה, חוץ מהנקודה הפעוטה של פירוזה, ובדיקות בכניסה אליה- למה זה כיבוש בעיניך?
נפלאות הם דרכי השועל 219769
בעיניהם זה יהיה כיבוש. תחשבי שבנתב''ג ובכל מעברי הגבול ובנמלים היית צריכה להזדהות בפני שוטרים מצריים, לתת להם הסברים על מטרת הנסיעה ולאפשר להם לבדוק את מטענך. אני הייתי רואה בזה סממן ברור של חוסר ריבונות - כיבוש.
נפלאות הם דרכי השועל 219773
לא התכוונתי שהעזתים יצטרכו להזדהות או להסביר את מטרת נסיעתם. שיכנסו וייצאו מארצם כרצונם, הם ומבקריהם. אני רק רוצה לבדוק מטענים.
נפלאות הם דרכי השועל 219738
מומלץ http://www.notes.co.il/karny/808.asp ובכלל http://www.reshimot.co.il/karny/archive.asp?cat=495
נפלאות הן כתבותיו של קרני 219758
אבל לסוטו אינה אחת ה''בנטוסטנים''.
תקרא את הלינק שהבאתי, ואת דבריו של קרני שאתה הבאת, ותראה.
נפלאות הן כתבותיו של קרני 219870
אני יודע. פשוט הזכרת לי את המאמר הזה.
ראה מקרה לבנון 219731
בכל מקרה נוחזק כאשמים וכמגיבים תגובת יתר וזה לא יעבור לנו בשקט (תגובה 128337 ). תזכורת קטנה מן המצב בלבנון - לפני כמה שבועות, כשהרגו אנשי חיזבאללה חיל צהל שיצא לפנות מוקשים שהם הניחו כדי לפגוע בחיילים בשטח ישראל, הגיבה ישראל בתקיפת עמדותיהם. מזכיר האו"ם קופי ענאן גינה את...הפרת החוק הבינ"ל שמהווה תגובת של ישראל.

אם העולם קנה עד עכשיו את ה"נרטיבים" הערביים, אין סיבה שהוא יחדל מכך. כדי להיחשב הצד של הקורבן (ולכן גם הצודק, או לפחות לא האשם הבלעדי), די להנהגה הפלשתינית בהצגות העוני והנפגעים שלהם, גם אם מידם שלהם, בעיני כמעט כל מי שלב אדם לו. אגב, הם יוצרים ומשמרים את המצוקה לא כדי להצמיח משם טירוריסטים, שלא באים דווקא ממחוזות אלה, אלא לשם השגת המימון והתמיכה, ולא פחות חשוב מזה, מניעת תמיכה מן הצד השני, ממדינות ערב ומן המערב.

מה המסקנה? אני לא יודע, אין לי עמדה בעניין ההתנתקות מעזה, אך יתכן שעדיף המצב בו אנו מסוגלים למנוע מראש מצבים בהם נצטרך להגיב באופן שלו לא נקבל לגיטימציה - לא בעם ולא בעולם. ואגב, קיומנו כן תלוי במה יגידו ויעשו אומות העולם. לא באופן מיידי או פשוט, אבל התלות היא גבוהה.
ראה מקרה לבנון 219764
אתה בטוח שהארוע היה בשטח ישראל? אני קיבלתי את הרושם ההפוך:

"אין להתעלם מהעובדה כי לפחות בפעמים האחרונות פגע החיזבאללה בחיילי צה"ל רק כשהם חצו את הגבול הבינלאומי לתוך שטח לבנון. כך לדוגמה, אירע לפני ארבעה חודשים כשטיל נ"ט הרג את יאן רוצנסקי ז"ל שעה שחצה בדחפור די-‏9 את הגבול הלבנוני במטרים ספורים. "

"בכירים בחיזבאללה מיהרו להודיע כי פתחו באש על כוח צה"ל שחצה את הגבול הבינלאומי. בני גנץ התקשה לענות אם טענותיהם נכונות, וציין כי אין גדר גבול במרחב הר דוב וקיים קושי לקבוע אם נחצה הקו הכחול"

ראה מקרה לבנון 219831
התייחסת לשני מקרים.
הכוונה היא בכל מקרה להרוג ישראלים תוך הסגת הגבול. אם זה ע"י הנחת מטענים על קו הגבול, אם זה ע"י הנחתם ממש בתוך השטח הישראלי ואם זה ע"י ירי ומטענים המונחים בשטח הלבנוני אליו צריכים לגשת החיילים כדי למנוע פגיעה בתוך שטח ישראל. בכל מקרה המטרה היא לפגוע בחיילים המגנים על הגבול אותו דרש האו"ם.
ומה עושה הקהילה הבינ"ל? נותנת לסוריה מושב במועצת הביטחון! דעת הקהל במערב לעומת זאת, אינה רוצה שישראל תגיב, כי זה עלול לחמם את הגיזרה ולפגוע בחוק הבינ"ל...
נפלאות הם דרכי השועל 219752
אני לא מציע לצור על השטח. מבחינתי שיכניסו לשם מה שבא להם, רק שיביאו בחשבון שארטילריה על ישראל עלולה לעלות להם ביוקר.
אם הם יעדיפו לקבל אספקת דלק, גז, מלט, מים דרך הים או ממצרים זה רק יקל עלינו את הפגיעה בנמל, מתקני השאיבה, צנרת וכד'.
כמובן שזה דורש נכונות מאיתנו להגיב ככה, לא לפגוע באזרחים אלא רק בתשתיות או לחלופין להפסיק את הזרם שהם מקבלים מאיתנו.
נפלאות הם דרכי השועל 219706
על מטח סימולטני של 30 פצמ"רים תצטרך להחזיק אותם חדשיים ללא מים. לפני שקובעים מחירון, חשוב לודא שגם אנחנו מסוגלים לעמוד בו.

נראה לי שיותר הומאני יהיה להעלות את תעריפי הטלפון (נייחים וניידים) לתושבי הרצועה עד שיהיו יקרים להחריד, ולודא שמי שאינו משלם מנותק ‏2. זה יפגע בעיקר בשכבות המבוססות, יפעיל לחץ על הדרגים הבכירים שמשחקים בחיי האחרים, יכביד על פעולת ארגוני הטרור, יציק לכתבים הזרים (אנטישמים כולם, טפי), וגם יעודד את עזיבת המתנחלים. ‏1

1 המשפט נכתב כסוג של הומור מריר, אבל לך תדע, במציאות המטורפת שלנו אולי יום אחד עוד יסתבר שזה יותר יעיל מהרבה הצעות "חכמות" אחרות.
2 סתם ניתוק הוא עונש קולקטיבי, שיעורר כעס בעולם המתחסד. ניתוק פרטני למי שאינו משלם את החשבון, הוא כמובן לגיטימי.
נפלאות הם דרכי השועל 219783
"אני מקווה שיום יבוא ותלמד אותי איך אתה מסיק מסקנות."
צא ולמד:
הנחת היסוד:
ב. מיכאל מבין כי ירי הקאסמים מעזה מהווה סיכון לתושבי שדרות והסביבה ועל כן יש למצוא לו מענה.
הנתונים:
1) שני המענים שנידונו בציבור הם כניסת חיילים לעזה והפצצה אווירית.
2) ב. מיכאל טען כנגד כניסת החיילים, מבלי להציע פתרון אחר. (לפחות לפי הציטוט שהבאת).
המסקנה:
ב. מיכאל תומך בהפצצה אווירית.

אתה יכול לקרוא תיגר על הנחת היסוד, או לנסות להפריך את הנתונים, אך קשה לי להאמין שתמצא כשל בלוגיקה.
תיגר 219871
א. הנחת היסוד לא רק לא מתאימה, אלא אפילו *הפוכה* לציטוט שהבאתי (תגובה 219236).

ב. נדונו מענים נוספים, מעורבות בינלאומית, הפעלת לחץ דיפלומטי וכלכלי על המצרים, הפעלת לחץ דיפלומטי וכלכלי על הפלשתינאים, גירוש הפלשתינאים ועוד.

ג. ב. מיכאל לא התיחס ל"כניסת החיילים", אלא למבצעים לביעור המחרטות.
תיגר 219872
א) עכשיו אתה תצטרך ללמד אותי כיצד אתה מסיק מסקנות.

ב) דיברתי על אמצעים למניעת ירי קסאמים, לא על מנהרות. כיצד לחץ דיפלומטי כלכלי על מצרים (או על הפלשתינאים) ימנע זאת? כמו-כן, אני לא שמעתי אף אחד מעלה את המענים האלה בתגובה לירי קסאמים.

ג) מבצע ביעור המחרטות שכלל כניסת חיילים. הדרך השניה לבצע ביעור מחרטות היא באמצעות הפצצה אווירית.
תיגר 219873
א. אם הוא מזכיר שירי הקסאמים לא הרג אף אדם, איך אפשר להסיק מכך שהוא חושב שירי הקסאמים מהווה סיכון.

ב) במנהרות מבריחים חומרי נפץ לבניית הקסאמים, לא? לחץ דיפלומטי על המצרים יכול לגרום להם להלחם כנגד המנהרות. לחץ דיפלומטי כנגד הפלשתינאים יכול לגרום להם להלחם כנגד היורים. אני שמעתי, ויש להניח שאני לא היחיד.

קשה לי להאמין שלא שמעת על מפלגה בשם מולדת, ועל ה"טרנספר" שהיא תמכה בו.

ג) איפה כתוב "כניסת חיילים"?
תיגר 219911
א) בציטוט שהבאת זה לא מוזכר.

ב) אנחנו מדברים על מענה מיידי וישיר. גם טסונאמי שיטביע את כל עזה הוא פתרון, אז מה?

ג) לא כתוב, אבל זו היתה דרך הביצוע.
תיגר 220097
א) ההפך בודאי שלא מוזכר. כן מוזכר מספר הישראלים שנהרגו, ואם אתה לא יודע כמה נהרגו, זאת בעיה שלך.

ב) *אתה* מדבר על מענה מיידי וישיר. מה שגם כניסת חיילים והפצצה מהאוויר הם לא בדיוק "מענה מיידי וישיר".

ג) אבל כן כתוב "המבצע האחרון לביעור המחרטות".

בקיצור, הכשלים שלך הם:
טיעון מתוך בורות, הנחת בינאריות והנחת דורש ההוכחה. http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
תיגר 220122
א) מדובר שם על השוואה, לא על מספרים אבסולוטים. בכל מקרה, את כל העניין ההרג אתה העלית. אני פשוט טענתי שב. מיכאל מודע לסיכון הקסאמים. אין לכך קשר לכמה נהרגו או לא נהרגו.

ב) אני מדבר על מענה לבעיית הקסאמים. אתה מדבר על מענה לבעיית עזה כולה. ובפראפרזה על מילותייך "אם אתה לא מבין את ההבדל, זאת בעיה שלך".

ג) נכון, אותו מבצע שכלל כניסת חיילים. מה לא ברור פה לעזאזל?

בקיצור, כשהבנת הנקרא שלך תשתפר, תוכל לנסות לזהות את כשלי הלוגים.
תיגר 220123
א) מדובר על השוואה בין אפס למספר גדול מאפס. את עניין ההרג ב. מיכאל העלה. אתה פשוט טענת שב. מיכאל מודע לסיכון הקסאמים, ולזה קוראים טיעון מתוך בורות והנחת דורש הוכחה.

ב) בעיית הקאסמים נובעת מבעיית עזה כולה. ואני לא מדבר רק על "מענה לבעיית עזה כולה".

ג) אותו מבצע שכלל כניסה של חיילים סדירים. האם מכאן אפשר להסיק שב. מיכאל מתנגד תומך בכניסת חיילי מילואים? אותו מבצע כלל כניסה של חיילים גברים, האם אפשר להסיק שב. מיכאל תומך בכניסה של חיילות? אותו מבצע כלל גם כניסה של חיילים לובשי נעליים שחורות, האם מכאן ניתן להסיק שב. מיכאל תומך בכניסת הצנחנים לעזה? לזה קוראים הנחת הבינאריות.

בקיצור, אתה היחיד שהצלחת לקרוא את המסקנה הזו אצל ב. מיכאל. אז אולי כולם צריכים ללמוד הבנת הנקרא, אבל אולי נכשלת בהנחת דורש הוכחה.
תיגר 220130
הלוגיקה של שועל הרבה יותר מוצלחת משלך.
מהציטוט בלבד (בלי ההקשר - כמו בתגובה 219236) המסקנות של שועל סבירות לחלוטין. נתינת שמות ל"כשלים הלוגיים" לא משכנעת שאתה צודק.
אני לא מתכוון להתווכח איתך כי הוכחת לי כבר שזה חסר טעם.

אגב, אם עוד לא הבנת התגובה המקורית של שועל היתה מהולה בהומור קל.

-----------
בד"כ אני מגיב עם ניק קבוע, אבל אתה קנטרן מדי, אני מעדיף שלא תדע מי אני.
תיגר 220352
טוב לדעת שלפחות מישהו אחד הבין.
תיגר 220353
הדיון הזה מזכיר לי יותר מדי את סמילי. אני פורש...
הגיון עקום 219560
יש להניח שהמבצעים השונים לביעור המחרתות מפחיתים בצורה ניכרת את מספר הרקטות המיוצרות מה שמקטין את מידת היכולת של הפלשתינאים לפגוע בישובים ישראלים. היקף הפגיעה הקטן של הקסאמים יכול גם לשמש כעדות ליעילות המבצעים הללו. זה גם הסבר סביר בהרבה.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219296
בלבנון מייצרים נשק מרגמות. הנשק הזה נורה על חיילי צה"ל בחרמון ובהר דב. מה אתה מציע לעשות? להיכנס ללבנון?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219399
לשם מה אנחנו צריכים להכנס ללבנון? כדי לצוד בפינצטה את המחבל הבודד שיורה את הקטיושות?
יש ללבנון מספיק אינטרסים שיכולים להפגע קשות אם הם יאפשרו ירי מתחומם על ישראל, וצריך לכוון את התותחים לשם. את הפינצטות אפשר לאפסן.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219406
ובעזה לא?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219412
אותו דבר בעזה. ועכשיו אני חוזר על השאלה המקורית שלי: מה אתה מציע לעשות כשיירו מעזה על אשקלון או שדרות?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219576
לירות בחזרה על עזה.
שכוחותינו ומתנחלינו לא יהיו שם,לא תהיה סכנה של ירי על כוחותינו.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219581
אבל אז ייהרגו הרבה אזרחים. עד כמה שעצוב לראות אנשים אוספים את מיטלטליהם מבין בתיהם ההרוסים או עומדים להיהרס, זה עדיין עדיף על גויות מוטלות בין ההריסות האלה, לא?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219583
לפי מה אתה חוזה שאז ייהרגו הרבה אזרחים?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219584
לפי נסיון של 4000 שנה.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219597
לא.
לקרוביהם של האזרחים שיהרגו לא יהיה את מי להאשים.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219598
עזוב לרגע את שאלת האשמה. ימותו הרבה אזרחים, חלקם חפים מפשע. לא עצוב?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219607
לא
תוכיח שזו אלטרנטיבה 219594
אתה מזלזל ביכולת הפגיעה של התותחנים.
הם יכולים כבר היום לירות על עזה בלי לפגוע באף מתנחל או חייל. הם לא עושים את זה כדי לא לפגוע בפלשתינאים חפים מפשע.
מעבר לזה - למשך 3 חודשים תפעיל את השיטה הזו בלי לצאת מעזה. ואני מבטיח לך שאני אתגייס למען יציאה מעזה.

אני מבקש את שלושת החודשים האלה בגלל בעיית אמינות של התחייבויות כאלו.
הסכם אוסלו היה הסכם על תנאי ל-‏5 שנים. כמדומני שהוא נכשל. מתי ההסכם יבוטל וצה"ל ייכנס לקחת את הנשק?
אחרי שהם ישתמשו בנשק? אחרי ירי על אזרחים? על ילדים? על תינוקות? ירי טילים לאשקלון? ירי מרגמות על יישובים בתו הקו הירוק? - כל אלו כבר קרו.

מהו הקו האדום שאחריו צה"ל ייכנס ויפרק את הפלשתינאים מנשקם?
תודיע לי מראש מהו הקו הזה - בלעדיו אני לא תומך בדבר שאינו לחימה תוקפנית ואגרסיבית נגד הטרור.
אחרי שאני אדע מהו הקו האדום ואהיה משוכנע שכשנגיע אליו צה"ל יגיב כפי שהובטח (3 חודשי הדגמה יכולים לשכנע אותי), אני מוכן לתמוך בהרבה מאוד נסיונות לשלום, אפילו אם אני מטיל ספק רב בהצלחתם - ובתנאי שיש מסלול יציאה אם הנסיון נכשל.

אגב - ההצהרה שאי אפשר להחזיר את הגלגל ולבטל את הסכם אוסלו שיקרית.
הרס אחר הרס 219774
אני זוכר עדיין חילופי דברים כאן באייל בתחילת מלחמת עיראק שבה הראו לנו את הדרכים האלגנטיות של האמריקאים בעיראק שבהם הכל הולך חלק, וללא הרס ונפגעים כל היעדים מושגים, בניגוד לדרכים הברוטליות אצלנו שבהם מושקע כוח מוגזם ודבר לא מושג.
מעניין שהיום אחרי שכבר עברנו את ההפצצות המסיביות של ארמונות שכונות מגורים ושיירות כדי לסכל ממוקדות את סאדם ובניו שבהם נהרגו המונים (וה די אן אי שלהם נבדק), ללא הצלחה לפגוע ביעדים עצמם, אחרי שצפינו בטילים שנופלים על בתי חולים ושווקים בבגדד, אחרי שהראו לנו (עכשיו אני עובר למה שקרה אחרי המלחמה עצמה), טייסי מסוקים שיורים טילים לעבר איכרים שמוליכים צינורות (שעלולים להיות משגרים שמסכנים את המסוקים), אחרי שראינו טנקים אמריקאים דורסים מכוניות של אזרחים עיראקים שחשודים בגניבה, לקול צחוקם של החיילים, אחרי שהראו לנו (ממש לאחרונה) גם תמונות של ערמת אסירים עיראקיים ערומים משולבים זה בזה אל מול צחוקם של החיילים והחיילות, כשכל זה לא מספיק להם כדי להפחית את הטרור והאלימות, עדיין יש כאלה שמוצאים נקודות שבהם הם ''טובים'' מאתנו.
אל תדאג. עוד נראה גם בתים נהרסים בעיראק. קצת סבלנות.
ושכחת את האונס. 220045
הרס אחר הרס 220166
הנה דבר אחד שבו הם בבירור טובים מאיתנו: מרבית העם שם מתנגד לפעילות הצבא בעירק, וסביר שבוש יעוף בבחירות הבאות. בישראל מרבית העם תומך בזוועות שקורות בעזה, וסביר שראש הממשלה הבא יהיה גם מהליכוד.
הרס אחר הרס 220271
אם היו יורים קסאמים על קלקסיקו, אתה חושב שרוב האמריקאים היו תומכים בהבלגה?
Yep. 219940
The Americans in Iraq Use warplanes regulary, and there were reports of severe damage to not-so-small areas at faluja and Najaf. you could see some of it in the news.
that's the reason, BTW, why there's hundreds of civilians killed in those cities, if you are to bellieve the american Newspapers.
certainly they're not less agressive than the IDF.
הצעה 219344
להודיע שההתנחלויות שיפונו יימסרו לפלשתינאים שמפונים מאזור ציר פילדלפיה. אחרי זה, נראה‏1 את החמאס משתלט על הבתים.
____________
1- אני חושב שבאמת נראה, אבל אולי נוכל, לפחות, להרויח משהו בתחום ההסברה.
הצעה 219347
פילדלפי, לא?
מה זה פילדלפי בכלל?
הצעה 219351
מישהו שבא מפילדלפיה.
מה זה טנצ'ר?
הצעה 219354
אתה צודק, תודה.
אוהב אחיו? 219408
הצעה 219545
"פילדלפיה" היתה גם רבת-עמון ההלניסטית, לא?
הצעה 219580
ואללה
הצעה 219619
פילדלפי זה לא אחד שמעדיף אוראקל?
הצעה 219621
כמדומני, כל הפילדלפיות פה באיזור נקראו על שם תלמי פילדלפוס, שנקרא כך כי הוא התחתן עם אחותו.
קניתי 219643
עשית לי את היום
הצעה 219725
לפי ידיעות אחרונות (נחום ברנע, אאל"ט) גם הד"ר רייס התעניינה במקור השם "פילדלפי". היא ציפתה לאיזו משמעות הסטורית עמוקה בסגנון התשובות שניתנו לעיל, ולכן התבאסה קלות כששמעה שזו היתה בסך הכל עוד הברקה של תוכנת השמות הצה"לית. תקדימים הסטוריים:
"The only thing they could find to do with him, however, was take him into the Army as a private and make him a major four days later so that Congressmen with nothing else on their minds could go trotting back and forth through the streets of Washington, D.C., chanting, 'Who promoted Major Major? Who promoted Major Major?' Actually, Major Major had been promoted by an I.B.M. machine with a sense of humor almost as keen as his father's".
(הלר, מלכוד 22)
הצעה 220021
אני כופר בקיומה של "תוכנת השמות הצה"לית" (או בשמה הקודם: "המחשב").
לא סביר בעיניי שתוכנה כלשהי תהיה מסוגלת להמציא שם כמו "פילדלפי". לכל היותר מדובר בתוכנה שמגרילה באקראי שם מתוך מאגר שהוזן לתוכה בידי בן אנוש (ואז השאלה בדבר מקור השם נותרת בעינה).

למישהו יש מידע מוצק בנושא?
הצעה 220057
אם יש מחשב- ינופץ מיד.
"קשת וענן"?!
פלי--ז!
הצעה 220058
בעצם, ''קשת בענן''. לא שזה משפר את היציאה המוזרה הזאת.
הצעה 220102
עם שם כזה מה הפלא שקופי ענן יוצא בחריפות נגד המבצע?
הצעה 220103
שננסה לשנות ת'שם ולראות אם קופי פתאום ישבח את המבצע?..
הצעה 220105
אולי. מה דעתך על "שניים סוכר"?
שם במבצע 220333
שמות המבצעים הצה"ליים‏1 אכן אינם נקבעים ע"י תוכנת מחשב.

1 ויזכר לטוב מבצע "אולי הפעם".
איפה ניצה? 219367
הנה מתבצעת הפעולה הכל-כך איומה - להכריח אנשים לעזוב את בתיהם - וזאת בלי הצעת פיצוי, כמעט בלי הודעה מוקדמת, ומבלי לאפשר אפילךו זמן לאסוף את החפצים מהבית. אבל אבירי ה''אל נא תעקור נטוע'' שותקים.
לא הבנת, 219374
כשה''אנשים'' הם יהודים, יש בעיה. כשה''אנשים'' הם ערבים, יש פתרון.
לא הבנת, 219385
כשה''אנשים'' הם אזרחי המדינה, יש בעיה.
כשה''אנשים'' הם אוייביה - אין בעיה.
כך הנוהג בכל העולם. כל מדינה נורמלית שואפת להגן על אזרחיה, וכל מדינה נורמלית פוגעת באויביה כשזה הכרחי כדי להגן על חייליה.
אתה לא הבנת 219405
האם ב"להגן על חייליה" אתה מתכוון לאיסוף מה שנשאר מהם אחרי הפיצוצים? אתה לא חושב ש"חייליה" היו מוגנים יותר בביתם, צופים בדרבי במקום להזדחל בחול בחיפוש אחר אזניים? או שאולי הם מוגנים יותר קבורים כאן, בבית, מאשר בלבנון הרחוקה, כאשר כמה מאות מחבלים חובבי ציון מסתובבים להם שם בחוץ במקום בחוג מקראמה בכלא שאטה?
אתה לא הבנת 219567
לדעתי משימות כמו ''חיפוש אזניים'' צריכות להיות התנדבותיות.
כמפקד, לא הייתי יכול לתת לחיילי את הפקודה לסכן עצמם בשביל שרידי חבריהם, אך כן הייתי מאפשר להם להתנדב למשימה כזו.
כמה מסכנים הפלסטינים 219407
אין להם מדינה שתגן עליהם ותפנה את המתנחלים.
לא הבנת, 219830
תגיד את זה לאזרחים הערבים מכאן:

The southern defense line of Israel 219817
Let’s start with a definition….

Houses destruction is wrong and unjust. How nice, I already feel well.

Let’s proceed by saying that the Supreme Court decision came on the heel of wide outrage in Israel against it. As Iphargan in NFC said, it rapidly becomes the “Bastille” of Israel.
The “honorable” judges could easily imagine what will happen if they where banning the destruction of the houses in Rafih. Should we say that all is related to a “Job Security” issue?

Despite all the said above the decision was correct and just but not of the Supreme Court reasons.

Fighting a terror is not like fighting a conventional war where two armies are standing against each other and trying their best to destroy the other side.

The terror is everywhere and taking all sort of form to inflict fear and terror on the other side. The terror is taking a definite unconventional means to achieve success over the opponent.

The fight against the terror is taking, and better be, many new forms and among them we should count the following:

1. Drying out the financial resources
2. Convincing the civilian population, those that without them the terror could not flourish, that it is better for them to cooperate with the other side
3. Psychological warfare against the terror and those that harboring them
4. Isolating the terror geographically and mentally to a manageable control over it
5. Suppressing all fighting means from the reach of the terrorists
6. Intelligent, Intelligent and more intelligent. All means are fine and fair– electronic and air surveillance, Collaborators, spies, just name it.
7. Counter terror – well, that one is problematic but do work well. There is no other mean that suppressing a terror then inflicting a terror on the terrorists
8. Determination, relentless and focus. Like in any other mission and complicated tasks here is very mush alike
9. Pitilessness – who ever trying to portray him as a “Nice soul” will find himself attacked vigorously harder – for the terror pity is a sign of weakness and therefore achieving its goal.
10. Extending the longest possible hand to those parts among the population that is harboring the terror but actually seeking a peaceful solution.
11. Understanding that this war is just like any other war conduct and the only difference that it is done in the Twilight-Zone instead of a broad daylight.

From all the above “nice” definition let’s get back to the Gaza Stripe.

The “Stripe” is a boiling pot; no holy water will suppress the stress and hatred spilled there against Israel. On its face Israel should stay there in order to control the terror that coming and that is sure to come over from in the future.

There are other considerations though. The population in the Gaza Stripe is already inflated there and projections to the future are predicting that the Gaza population will out do Israel’s in very short years to come.
Who is going to take care of all those people mass, Israel? Not wise, to say the least.

Therefore the separation plan is making sense, and I am not getting into the argument as of how many settlements will be evacuated, that is irrelevant to the bigger issue.

Israel should be out of the Gaza Stripe officially, not being responsible, by law, to those people and the way of unilateral separation is brilliant.
Nothing is new here; in effect the IDF is out of the Palestinians cities at the Gaza Stripe for pretty long time, so the issue is more declarative and resembles the actual, in-effect situation.
Israel should let the Palestinian “boiled by own juices” under the responsibility of the international community that in no doubt will do nothing. Predictably a civil war between the opponent parts in this society will erupt and the victor will be able to negotiate some kind of agreement (note the lack of the word “Peace” here – yes, I am skeptical on this for the next 30-50 years to come, if any – I mean a true one) between us and them.

It seems to me that the Palestinian society should go through the melting pot of independence pre-preparations (Read: internal blood shed) before coming up with a stable, able, just and modern society.

We should not be involved in this needed, unavoidable Palestinian internal process all we have to do is making sure that they will not interfere our way of life in this process.
It sound a bit inconsiderate and yes, it is. If we want to preserve our survival and way of life that exactly how should be feeling and behave.

Here comes the “Philadelphi” rout issue.

Regardless of the Gaza Stripe settlement and definitely not as how some militant Left parts in Israel are portraying it, “Philadelphi” rout will, paradoxilly. Remain the southern defense line of Israel for years to come and therefore should be prepared and ready for its task

If you think that I am talking about the Palestinian only, think again, I am talking about the Palestinian and Egypt alike. We are witnessing equal threat from both of them. Actually as it is looking like now the Gaza Stripe’s Palestinian terror is the long arm of the Egyptians to contain us, the Israelis at bay and weaken us internally and externally.

So now it may come clearer why Israel should strength it holds on the “Philadelphi” rout and now it clearer as of why more houses there has to crumble down.

Sure enough we could come here with productive solutions like asking the Egyptians to absorb large chunks of the Gaza’s Palestinians in the Sinai Desert and that solution is sound good enough to be working on.

Nevertheless this is not a magic solution for all the troubled Gaza Stripe and definitely will not suppress the future terror completely.

It is us or them and better be them.

220150
מסוק וטנק ירו טיל ופגז (בהתאמה) לעבר מפגינים ברפיח.
אלו כנראה האמצעים החדשים לפיזור הפגנות.
כל אחד מאיתנו מוזמן להסתכל במראה.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220164
מה אתה רואה במראה?

המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים, אבל עדיין היו שם מבוגרים רעולי פנים וחמושים. הם התקרבו לעבר כוחותינו, כנראה לא כדי לחלק להם סוכריות.

מה היית עושה?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220173
אני לא יודע מה בדיוק הייתי עושה. אני יודע מה לא הייתי עושה. לכל אחד (אני מאמין) יש את הקוים האדומים שלו. אני מציע לכל אחד מאיתנו לרענן את ההגדרה איפה עובר הקו האדום שלו.
ירי של אש חיה לעבר מפגינים (אפילו אם חלקם חמושים(1)) הוא תגובה קיצונית, אבל ניתן להבין אותה אם מביאים בחשבון את הפחד האוחז בחיילים לעברם מתקרבים המפגינים. ירי תחמושת כבדה (פגזי טנק, טילים ממסק"רים) זה הרבה מעבר לתגובה קיצונית, או מוגזמת.

___
(1) אגב, זה מה שאני שמעתי ברדיו הממלכתי/הצבאי הישראלי. לא "המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים..." אלא (ואני מצטט מהזכרון, אז אולי אני לא מדייק במילים, אבל בהחלט במשמעות) "כאלף מפגינים, בהם ילדים, וביניהם היו גם חמושים".
שאלה כנה ולא קנטרנית 220319
בנוסף, רשתות טלביזיה זרות בחנו את סרטי הצילום מהשטח, לא היו שם כלל חמושים. האם אין כאן 'יד קלה על ההדק' ולאחריה, לאור התוצאות, נסיון להצדיק בעזרת שקר?
היו שם בעיקר ילדים וגברים (ונשים) בהתארגנות די ספונטנית להפגנה לאחר 20 הרוגים.
המראה מראה עיוורון ושכרון כח.
"בעיקר"? 220323
והשאר מה היו?
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220689
דנה, מאיפה הוצאת את המספר 20 הרוגים?
את יכולה להציץ ב'הארץ' שלא חשוד באהבת ישראל, הם מדברים על 8 הרוגים. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

חוסר האמינות של הפלשתינים על כל צעד ושעל מעורר בי ספקות עזים אם באמת לא היו שם חמושים ואם ההפגנה הייתה באמת כזאת תמימה.
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220777
תקרא טוב מה שהיא כתבה. היא מדברת על כ20 הרוגים ברפיח לפני ההפגנה שבגללם ההפגנה התקיימה.
לא אסלח לערבים שמכרחים אותנו להרוג בהם 221231
אפעס 222072
המוסף הסאטירי החדש של "הארץ" הקדיש את מהדורתו השנייה לארועים ברפיח. מומלץ לצופי הטלוויזיה שביננו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
עוד באותו מוסף, ולגמרי לא קשור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
אפעס 222083
או, רציתי באמת להגיד שבינתיים, בשבועיים הראשונים, הטור של "אפעס" דווקא די מצחיק, במיוחד לאור מה שזכרתי מהימים שבהם - באקט שכנראה העיד על סוג של רגשי נחיתות עמוקים במיוחד - הם היו מפיצים אותו רק ל"מפורסמים"‏1.
מה שכן, באיזשהו שלב העלו הרבה מהקטעים שלהם גם לפורום "בחדרי חרדים" ב"הייד פארק", וקצת אחרי התקרית בה גדעון לוי נורה במכוניתו ע"י צה"ל, היה להם קטע אחד מפיל מצחוק, שכלל את התגובות למותו של לוי, במידה שהתקרית הייתה מסתיימת באופן מעט אחר. אולי אם יהיה לי כוח מחר אני אחפש את הלינק.

ואה כן, מי זה אייל לוין?

1 לא בדיוק, אבל מספיק מדויק לצורך העניין.
אייל לוין 222106
לקוראינו בחו"ל:
...המחלוקת בין המשוררת למתרגם נסובה סביב התרגום לספר "אחותי ואני", שיש הטוענים כי נכתב על ידי פרידריך ניטשה. ישורון ובעלה, שעיה יריב, הזמינו את התרגום מלוין בשנת 1999, אבל כשקיבלו את הנוסח העברי שלו, כעבור שלוש שנים (בחוזה הוסכם על שנה בלבד), החליטו לעשות בו שינויי עריכה שהוגדרו על ידי לוין כ"מפליגים".
...
לפני כשבועיים העלה לוין לרשת‏1 את הנוסח העברי שלו לספר - כל הפרקים, כולל מבוא המתאר את הפולמוס סביב גלגוליו של הספר המקורי. שלשום הוא קיבל מכתב מעו"ד אבים יריב, בנו של שעיה, הדורש ממנו להסיר את התרגום מהאתר תוך 48 שעות, שיסתיימו היום.
...

הערת המצטט: ב"הארץ" וב"ידיעות" הובאו הדגמות לשוני בין התרגומים ועל כך מבוססת הסטירה ב"אפעס".
תודה 222258

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים