 |
התובע הכללי של רוסיה הורה לחקור האם ''שולחן ערוך'' מסית כנגד לא-יהודים | 2381 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התוצאה הצפויה מהסיפור הזה: עוד גל הגירה היסטרי, ובעיקר של דתיים. די מייאש. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה מייאש בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפיפות הנוראה שיש כאן ממילא. הימניות הכמעט מובטחת של המהגרים החדשים. והאמת - גם מה שזה עלול לנבא לגבי מדינות אחרות באירופה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עלול לנבא לגבי מדינות אחרות באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרויות אנטישמיות חדשות. ואולי גם משם הגירה של יהודים, דתיים בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חקירת כתבי דת יהודיים נפוצה מימי הביניים, זה ממש לא אפשרות אנטישמית חדשה. חבר יהודי סיפר לי שתרגיל חביב בויכוחי דתות בימה"ב היה למצוא ציטוטים נגד ישוע בתלמוד. 2) אני כבר רואים מה זה מנבא כלפי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבימה''ב לא הייתה מדינת ישראל, וטרם שמעו על השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתקשר לייאוש שאתה מפגין מהגירת יהודים דתיים לישראל? הרי נטען כל השנים שמדינת ישראל נוצרה כדי להוות מקום מקלט ליהודי אירופה כנגד האיומים האלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאינני מייצגת את הציונות לדורותיה, מה שנ טען כל השנים איננו מחייב אותי. וגם אם מדינת ישראל נועדה להיות מקום מקלט ליהודי העולם המדוכאים, אין זה אומר שהיא מתאימה למלא את ייעודה זה. נראה לי שגם ההוגים הציוניים שתכננו זאת לא ממש לקחו בחשבון את כמויות היהודים המעוניינים להימלט הנה - ולא את הצפיפות שתיווצר כאן אם יממשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוודאי לא מייצגת את הציונות לדורותיה. *אבל* את נמצאת כאן בגלל אותו טיעון של מקום מקלט (1). כך שזה מחייב אותך, כמו האימרה האמריקנית המשעשעת על חביתת הבייקון של הבוקר (התרנגולת היא OBLIGED אבל החזיר הוא COMITTED). אז אם פתאום המדינה הזו אינה מתאימה לייעודה, אז כדאי מאוד לפרק אותה ולשלוח למקום אחר את כל אלה שהגיעו לפה מסיבת ה"מקלט ליהודים", שהרי לא ייתכן שמשגעים לכל העולם את השכל מ-1947 על מקום מקלט ליהודים ואחרי זה מתחרטים. לגבי הצפיפות, זה טיעון קש. יש מקומות יותר צפופים בעולם שאין בהם יהודים ופלשתינים על אותה פיסת קרקע. ----------------------------------------------------------- (1) אלא אם את במוצאך תושבת אחד היישובים היהודיות (דתיות, טפו) בא"י שמלפני שיבת ציון כמו י"ם, טבריה, חברון וכד' נ.ב. נא לא להיעלב בבקשה מהחזיר והתרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להזכירך שישראל היא בהחלט אחת המדינות הצפופות בעולם (ודאי בעולם המפותח). החזיר והתרנגולת אינם מעליבים אותי כהוא זה, אבל לא הבנתי את הפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אז יהיה יותר צפוף (אף פעם לא היינו אוסטרליה). זה עדיין לא טיעון תקף. בשנת 1936 נכתב באיזה ספר בצבע לבן שא"י היא מקום כל כך צפוף שסבתא-רבא שלך לא יכולה להגר לכאן. - את מחוייבת לציונות בגלל שנוכחותך כאן היא רק בגלל הטיעון הציוני-יהודי(1). מבלעדיה המדינה (ונוכחותך כאן) מתייתרת כיוון שאי אפשר להצדיק את כל המהומה העולמית שקמה בעשרות השנים האחרונות רק ברצון לתקוע לעם הערבי איזה בי"ס להומניזם אתאיסטי בגרון. ההוצאה על ביה"ס הזה יקרה מדי והתלמידים לא רוצים לבוא לשיעור. במובן הזה את לא תורמת את הביצה לחביתת הבייקון, אלא הדוד סם.(אבל נעזוב את האנלוגיה הזו, אם היא לא חדה מספיק) (1) בלי טיעונים של יהודי לא ציוני, בבקשה. את לא אוהבת יהודים דתיים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בלי טיעונים של יהודי לא ציוני"? (ואינני יכולה לתרום כאן טיעונים של יהודי כלשהו. רק של יהודיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתעלמי מזה. תתייחסי לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון ''פירוק המדינה'' אינו סביר בעיני. למדינה ריבונית יש זכות להחליט מה שהיא רוצה לגבי ענייניה הפנימיים (ומדיניות הגירה נחשבת לצורך זה מדיניות פנים), ואני יכול להצדיק התערבות חיצונית של אומות העולם במדיניות פנים של מדינה רק במקרים קיצוניים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של יחסי מדינה-לאום אני מכיר שני סוגים: 1) מדינת לאום , כמו גרמניה שבה תושב הוא מי שנולד כזה או זורם בעורקיו דם כזה. גרמניה מנהלת מדיניות זהה לחוק השבות הישראלי וקולטת מהגרים בעלי זהות גרמנית מחבל הוולגה הרוסי, רומניה וכדומה ,לעומת מספר מועט ביותר של מהגרים מסיבות הומניטריות. 2) מדינת הגירה בדומה לאוסטרליה וארה"ב שמקבלת מהגרים לפי ספי קבלה ללא קשר דתי/גזעי. נסכים שמדינת ישראל קמה כמודל 1, והסיבה העיקרית להקמתה (בעת הקמתה) היא רצון של אומות העולם שהיא תהיה מדינה כזו. טיעון פירוק המדינה, הוא כמובן, הליכה על דרך האבסורד. אני מסכים עמך שאומות העולם לא יתערבו בענייני ישראל באם לקלוט או לא לקלוט יהודים דתיים. מה שגם די בטוח שאם היינו אוסרים לחלוטין איחוד משפחות בין ערביי ישראל לערביי השטחים, זה כן היה מגיע לדיון בין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבים יהודיים דתיים (לדוגמה: התלמוד) שהודפסו בתחילת העת החדשה הודפסו בד"כ בפיקוח של צנזור נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה מסביר למה יש כל מיני דיונים על ישו במהדורת שטיינזלץ, אבל לא במהדורת וילנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדיווח ב''סדר עולמי'' זה עתה, נסגר התיק נגד הדת היהודית. תודה, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה לאל (-ידו של סוגר התיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנימת דבריך אני מסיק שפתיחת החקירה לא ישרה בעיניך. גם חברי הכנסת לפיד וברונפמן גינו את עצם החקירה. ברונפמן הסביר שזהו דיון הלכתי ולכן הוא נחלת הרבנים ולא עניין לבית המשפט. מעניין לבחון את הדברים לאור הרשעתו של הרב עידו אלבה, אשר נכלא בעוון הסתה לגזענות, בשל פירסום החוברת ''בירור הלכות הריגת גוי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחינה בין דברים שנכתבו לפני שנים רבות, לבין מה שנכתב היום - ואמור לשקף את הדעות של היום. ''הלכות הריגת גוי'' שמתפרסמות היום הן דבר פסול ומגונה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור שולחן ערוך נכתב לפני קצת יותר ממאה שנים. ההבדל בין הפצתו ובין הפצת דיון הלכתי חדש אינו ברור מאליו. מובן שיש עוד הבדלים: לדוגמה, הלכות היחס לגוי הן חלק מזערי מהקיצור, בעוד שהקונטרס של אלבה עסק רק בהן. ובכל זאת, נראה שקביעתו הנחרצת של ברונפמן אינה עומדת במבחן המשפט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה רוצה להביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את ''שולחן ערוך''. אך בקלות אאמין שמדובר ביצירה גזענית. הרי לא שחסרות לנו כאלו - ההגדה של פסח, למשל, היא יצירה גזענית-פסישטית ''מהמעלה הראשונה''. מצד שני, גם זרמים רבים בנצרות, באיסלאם, ובדתות וכתות רבות נוספות לוקות בגזענות, וברשע בכלל. הכוונת אצבע מאשימה כלפי היהדות בלבד, בניגוד לחקירת כל הדתות המסיתות כולן, יוצרת רושם של אי-יושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ונוצר לך הרושם המוטעה שיש איזו שהיא מידה של גזענות בהגדת פסח, אנא צטט. כל מה שקרה בהגדה הוא בהגדרה לא יכול להיות גזעני, משום שהמעשים נעשו ע''י אלוהים, שכידוע חף מכל טעות. לכן כאשר נהרג כל בכור במצריים, אתה יכול להיות בטוח שמדובר בצדק מוחלט, הן בעולם הזה והן בבא, לגבי מידת חוסר גזענותה של התורה אתה יכול לקרא מייד בהמשך, אז פרשה שלמה מקבלת את שמו של כהן מדיין (גוי רחמנא ליצלן, אם כי חז''ל אמרו שהתגייר מאוחר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איכשהו לא ידעתי שאלוהים חף מכל טעות. אני דווקא חשבתי שהוא חף מכל קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם X לא היה קיים מעולם, הרי ש־X לא ביצע מעולם טעות. כך שגם לשיטתך, אלוהים חף מכל טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה - משמע אני קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שקרה בהגדה הוא בהגדרה לא יכול להיות גזעני, משום שהמעשים נעשו ע''י אלוהים, שכידוע חף מכל טעות. לכן כאשר נהרג כל בכור במצריים, אתה יכול להיות בטוח שמדובר בצדק מוחלט, הן בעולם הזה והן בבא'' אם לא הייתי חושד שאתה מדבר ברצינות הייתי מוחא כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את ההוכחה של תומס אקווינס לקיומו של האלוהים: הרי האל אמר "אהיה אשר אהיה". ואני חשבתי שהסכולסטיקה פסה מהעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה של תומס אקווינס היא פסולה משום שהיא מתבססת על עצמה, כאן ברור שלהגדה יש ערך רק בעיני מי שמאמין באל צודק, לכן אין פה מידה של גזענות. בעבור אילו שאינם מאמינים באל, מן הסתם הם אינם מיחסים חשיבות מוסרית להגדה ולכן אין היא מסיתה לגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגודווין, אבל כאן אני לא מנסה להשוות, אלא רק להראות למה הטיעון קלוקל לדעתי: "במקרה של מיין קאמף, ברור שלמיין קאמף יש ערך רק בעיניי מי שמאמין שהיטלר צודק, לכן אין פה מידה של גזענות. בעבור אלו שאינם מאמינים שהיטלר צודק, מן הסתם הם אינם מייחסים חשיבות מוסרית למיין קאמף, ולכן אין הוא מסית לגזענות". למה הטיעון (המגוחך) שכתבתי כאן לא נכון, אבל הטיעון שלך כן נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים הוא, שבמידה מסויימת הטיעון ''שלך'' נכון. וגם, כמובן, הטיעון של קוהלת. הרבה מאוד דתיים, בכל הדתות, סבורים שגזענות שנגזרת מהדת איננה גזענות. לא אחת שמעתי מדתיים ש''תראי, זה ממש לא גזענות, זה עניין של הדת'' - ולאחרונה שמעתי את זה מחברה קתולית, שרצתה להסביר את האנטישמיות החזקה של סבה כעניין דתי מובהק, שאין לו כל קשר לגזענות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא, שבמיין קאמף יש אנטישמיות בסגנון "לכו להרוג יהודים". בהגדה יש (פסבדו?) גזענות בסגנון "האל הורג גויים". זו איננה הסתה ליהודים לבצע שפטים בגויים (בניגוד למיין קאמף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב, אבל אני חושד שקהלת היה אומר את מה שאמר גם אם בהגדה היה כתוב "ובפסח תכין לך מצות מדם ילד מצרי למען תזכור את אשר עשו לך המצרים במצריים", ועמו הסליחה אם אני טועה. לחילופין, אפשר להחליף את "מיין קאמף" בתגובת המראה שלי בכל ספר אנטישמי שאומר "אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו" וכו' (אגב, האם "מיין קאמף" אומר דברים בסגנון "לכו להרוג יהודים"? חשבתי שהוא היה יותר מרוסן, *יחסית*, אבל מעולם לא קראתי אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (היה יותר יפה אם היית כותב *נוצרי* ולא *מצרי*). ספר שאומר "אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו" הוא לא באמת אנטישמי. לגבי מיין קאמף, אין לי מושג מה הוא באמת אומר. לא קראתי אותו. ההנחה שלי הייתה, שלזה אתה מתכוון (ו"מיין קאמף" הוא רק שם שיכולת להחליף בכל ספר אנטישמי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שאומר ''אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו'' הוא כן באמת אנטישמי. המשפט הזה הוא אחד מעמודי הטווח ביחס האנטישמי של הדת הנוצרית כלפי היהודים (ראה הערך - היסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. אם ניתנת למשפט פרשנות של ''אנחנו צריכים לעשות את עבודתו של האל'', אז כן. המשפט כפשוטו איננו אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שזה משפט גזעני. גם כפשוטו (עובדתית ומעשית, זה אחד המשפטים ההרסניים/רצחניים בתולדות יחסי הגמולין שבין העולם הנוצרי לעולם היהודי - לא במקרה ולא בגלל טעות פרשנית. שוב - ראה ערך ההיסטוריה של עמך). מלבד הנימוק ההיסטורי (שנראה לי די מוזר להתווכח איתו), אני חושב כך מן הסיבה הפשוטה שהמשפט, בסופו של דבר, נתון להכרעה ערכית של האדם ולכן מבטא אידיאולוגיה ועמדה *אנושית*, בסופו של יום (גם אם מיחסים אותו ל"רצון האל"). "האל יעניש את העם היהודי" איננה טענה דטרמיניסטית פיזיקלית שהיא נייטרלית מבחינה ערכית, מבחינת המחזיק בה (כגון: כשפוזיטרון ואלקטרון נפגשים אז מה שקורה זה...). הנוצרי לא מאמין שכך ינהג האל מבלי להכריע, מרצונו החופשי1, אם מדובר בטוב או ברע (הנוצרי מניח, מרצונו החופשי, את היות רצון האל, בו הוא מאמין, טוב הכרחי). "מה שהאל יעשה" איננו רק "מה שיקרה", אלא גם הטוב בהתגלמותו (לא יעלה על דעתו של מאמין, לעשות משהו כנגד משהו שהוא מאמין שהוא מימוש רצונו של האל). גם אם הנוצרי לעולם לא עושה שום דבר מעשי כנגד יהודים (שזו שטות גמורה לדעתי - תרבות שלמה לא יכולה לראות בסבל של קבוצה אתנית או דת שלמה משהו חיובי, מבלי שיהיו לכך השלכות קולקטיביות ו/או פרטניות *מעשיות* לגבי *התנהגות אנושית*, כלפי אותה קבוצה) הוא עדיין גזען או לפחות משמש כבורג קטן במכונה תרבותית גזענית גדולה, בה מאוד סביר להניח שהגזענות גם תבוא לידי ביטוי מעשי (בידי אדם). זריקת הכרעות ערכיות אל הספירות העליונות, ע"י אידאליזציה דתית (או חילונית), לא מנתקת את ההכרעות הערכיות הללו מן הקרקע ולא פוטרת את היכולת שלנו להעביר ביקורת על אמונותיו/האידאלים של פלוני או אלמוני. אני חושב שזה מאוד פתטי שבני אדם משתמשים באלוהים שלהם כמכבסת ערכים (ההוא שם למעלה, לא עובד אצלכם). בקיצור: נוצרי שמאמין ש"על האל להעניש1 את העם היהודי על חטאיו" הוא, חד וחלק, גזען (אולי גזען קטן, אולי גזען גדול, אבל גזען). _______________ 1 עם השכ"ג הסליחה. 2 בואו נודה בכך. לא מדובר באיחול לחוסר הצלחה פיננסית קלה או ברצון שנקבל פליק קטן וחינוכי על ידנו. זה יותר נע בסביבות של "מוות מהיר במלחמה ומגפה" ושל "חיים בעינויים קשים או בערה מיוסרת באש הגיהנום לנצח נצחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מההסטוריה אתה לא יכול ללמוד, כי למשפט ניתנה פרשנות, מהסיבות שתיארת (קשה להפריד בין אידיאלים למעשים). מצד שני, לאור התגובה שלך, אני מוכרח להודות שיש באמירה משהו גזעני. שאלה מעניינת אחרת באותו עניין היא, האם יש גזענות מוצדקת, באופן תיאורתי. האם יכול להיות מצב, בו אפליית בני גזע\לאום מסוים היא הגיונית ונכונה. אם האלוהים מחליט להעניש בני עם מסוים, יש לו הצדקה לכך, הלא כן? הוא האל. הוא מבטא את הצדק המוחלט, שאין לערער אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התשובה שלך? האם יש גזענות מוצדקת? (לדעתי, אין) מהי "גזענות מוצדקת"? אני לא מכיר הצדקות אלוהיות. אני מכיר הצדקות אנושיות שמנמקות את ההצדקה ע"י מוסר אנושי או הצדקות אנושיות שמנמקות את ההצדקה באופן אמוני (יחוס הדברים לרצון האל - שזהו בעצם נימוק מתוקף חוסר נימוק. זהו הדבר אותו אני מכנה "מכבסת הערכים" או "הנסיון להסתתר בסינר של האל, כדי להצדיק את הבחירה הערכית שלי, ללא צורך בנימוק אנושי"). בשני המקרים יכול להיות לי ויכוח מוסרי *רק* עם בני אדם (מאמינים או לא מאמינים) - אני לא מנהל דיונים עם אלים (כך שבוודאי אינני מכיר דבר המכונה "צדק מוחלט, שאין לערער עליו", גם לא באיזה מישור תאורטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה. אין לי תשובה מוחלטת, אבל אני נוטה ל"כן". אינני חושב שמעשים דתיים באשר הם נועדו למלא את רצון העושה, ורק מקבלים את הצדקתם על ידי האל. כך למשל, אני לא חושב שבהנחת תפילין יהודי דתי ממלא את רצון עצמו ומשתמש באל כתירוץ לכך; אותו הדבר עם הרג עמלקים חפים מפשע. מצד שני, קשה לי עם זה שעל ידי אותה לוגיקה נגיע להצדקת מחבלים המתאבדים בשם אללה. מצד שלישי, מבחינתם הם אכן צודקים: אם האל ציווה לעשות משהו, יש לעשות אותו בלי להרהר ולערער אחריו. שורה תחתונה: תהייה. כנראה שיש גזענות מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעשה דתי נועד למלא את רצון העושה - הרצון לעבוד את אלוהיו והרצון לקיים את רצונו של האל. האמונה איננה נכפת על האדם (רוב הדתות מחזיקות בקיומו של "רצון חופשי"). לא ממש אכפת לי שמבחינתם הם אכן צודקים. הם טועים. השורה התחתונה שלי: כנראה שיש גזענות שמוצאת לעצמה צידוקים (התקפים במסגרת האמונית/מסגרת הערכים של המצדיק) - זה לא הופך אותה למוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מצד שני, נסה להסתכל מנקודת מבטו של אדם דתי, שהאל שלו, שמהווה את הצדק המוחלט, אומר לו להרוג מישהו כי הוא בן לגזע מסוים. ודאי שהגזענות לא מוצדקת באופן אובייקטיבי. מצד הגזען (הדתי) עצמו, הגזענות (או כל דבר אחר שנעשה בשם הדת) מוצדקת. הבחירה החופשית לא קשורה לכאן, היא בחירה בסגנון: עשה כך וכך, ואם לא- תענש. אין ממש ברירה. השורה התחתונה שלי: כמו שלך, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצד שני, נסה להסתכל מנקודת מבטו של אדם דתי, שהאל שלו, שמהווה את הצדק המוחלט, אומר לו להרוג מישהו כי הוא בן לגזע מסוים.'' לא רוצה. ''מצד הגזען (הדתי) עצמו, הגזענות (או כל דבר אחר שנעשה בשם הדת) מוצדקת.'' זו לא חוכמה כזאת גדולה וזה לא משהו שמאפיין סט ערכים דתי דווקא. לכל גזען יש הצדקות לגזענותו (ואפילו מאוד סביר להניח שהוא בכלל לא יסכים לסיווגו כגזען). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להסביר שהצד השני פעל באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהצד השני שובר את הביצה, בארוחת הבוקר, מהצד הלא נכון ובכך מסכן את אורח חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה גרים, כידוע, אנחנו היוקים. ומעבר לקיר גרים הם, הפוקים." וסבא אמר: "אתה לא תאמין, הפוקים עושים שם דברים איומים. בכל עיר וכל בית, תאר לך מה, מתחת ללחם מורחים הם חמאה! אך אצלנו, היוקים, בכל ארוחה *למעלה* תמיד הפרוסה מרוחה." המלחמה האיומה על החמאה, נוסח עברי: לאה נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גזענות מוצדקת. יש גזענים שמארגנים לעצמם רציונליזציות אי-רציונליות להצדקת נטיותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמוד טווח" זה כמו הבזנטים האלו במטווחים שמסמנים את הטווח כל חמישים מטר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה כתוב בהגדה שעלינו לפגוע במצרים (בלי הבחנה לדוגמה) אז ערך היהדות היה מתנגש עם ערך העדר הגזענות, מבחינת הדתיים להיות גזען היה דבר מוצדק במקרים מסויימים ובהחלט היה אפשר לראות את ההגדה כגזענית. במידה לא מועטה אפשר היה לראות את התורה כגזענית כשהיא מצווה אותנו למחות את זכר עמלק, אם כי הדבר לא רלוונטי (מעבר לצורך לקרא את הפרשנות, על-פיה הולכת היהדות) היות ואי אפשר היום לזהות את עמלק עם אף עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הגדרת גזענות - אני חושב שיש יותר מדי פחד מהמילה בגלל פוליטיקלי קורקט. אנסה להגדיר, לפי הבנתי את המושג גזענות - טענה שבני אדם שמוצאם משותף, עליונים במהותם על אחרים, ועל כן זכאים לזכויות נוספות. ה"גזענות" שמוצאים במקורות היהודיים, בין היתר בקיצור שולחן ערוך, ובשאר המקורות ההלכתיים, היא שונה במהותה, וראוי לבחון אותה בלא דעות קדומות. באו נניח שקבוצה מסויימת מבקשת ליצור יחסי קרבה בתוך עצמה - האם מותר להם להתייחס לחברי הקבוצה בצורה שונה מאשר ללא חברי הקבוצה? זוהי מטרת ההלכות המפלות בהלכה היהודית - ליצור קרבה בתוך העם היהודי והרחקה מהעמים שבתוכם ישב. הדברים העיקריים שמעצבנים אנשים הם שלא אמורים לטפל בשבת בגוי, ושלא אמורים להחזיר לו אבדה. לגבי החזרת אבדה - זוהי דרישה שהיא לפנים משורת הדין - לטרוח בשביל חבר, אולם ודאי שאם הגוי בא וטוען שחפץ הוא שלו, ומוכיח זאת, יש להחזירו לו. לגבי טיפול בשבת כאן יש לדון בסולם הערכים, ואני מניח שאין חולק על כך שלחברה מותר לקבוע סולם ערכים מוסרי, שכולל ערכים כלשהם שהם עליונים על חיי הפרט. טוב אולי יש חולק, אבל זו עמדה לגיטימית לדעתי. כאן, בחילול שבת, רק כאשר מצטרף ערך השבת עצמה - הסיכוי שזה שחייו יוצלו ישמור שבת - לערך החיים - הותר חילול שבת! אולי לאנשים שונים זה יראה סולם ערכים מעוות, אולם דבר זה מראה רק שהבנתם ערך השבת שונה בצורה מהותית מהבנת ההלכה היהודית. נכון, יש מקומות שבהם יש התייחסות לגויים בצורה מפלה לרעה, אך יש לבחון את ההקשר, ואיני אומר זאת מתוך אפולוגטיקה, להפך - יש מקומות ותקופות שיש צורך להתבטא בצורה שלילית כנגד חברה שדרכיה שלילות, וכבר במאה ה12 נקבעה ההלכה שחלק מהאמירות בתלמוד לא רלוונטיות ל"גוים הנוהגים בנימוסי האומות" כלומר - לאנשים הנוהגים על פי סטנדרטיים תרבותיים. לסיכום - לומר שהיהדות היא גזענית, תהיה חוסר הבנה של גזענות מהי. לומר שהיהדות מפלה לטובה יהודים - נכון, ולדעתי ראוי ומוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג\ענות היא... "טענה שבני אדם שמוצאם משותף, עליונים במהותם על אחרים, ועל כן זכאים לזכויות נוספות." בדיוק. מהו "העם הנבחר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נשאל איך הוא נבחר, הסיפור בגרסת הגן ידוע: הולך האל בין האומות ושואל מי ירצה לקבל את תורתו, כל עם בתורו שואל מה כתוב בה ואז מסרב, היהודים מכריזים נעשה ונשמע. כלומר כולם היו ראויים להיות עם נבחר. ובמה זוכה העם הנבחר ? אצל הנוצרים גן עדן יש רק לנוצרים (יוצאי הדופן היחידים הם היהודים המאמינים שקדמו לישו, אליבא דדנטה), אצל המוסלמים מצווה להרוג כופרים או להמירם בחרב, אצל היהודים צדיקים גדולים לא חייבים להיות יהודים בכלל (כמו איוב או יתרו) וגן עדן קיים גם להם. עם ישראל קיבל על עצמו להיות אור לגויים, במקום שבע מצוות בהם מחוייבים כל עמי העולם קיבלנו 613. זה לא עודף זכויות אם כי עודף חובות. כמו כן גדולי ישראל היו גויים שהתגיירו. אם כן פסלנו את כל הסעיפים בהגדרת הגזענות. איננו עליונים במהותינו, שכן אחרים יכולים להצטרף או להיות צדיקים גם בלי להצטרף, בנוסף על כך אין לנו זכויות יתר אם כי חובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנוצרים מאמינים בגן עדן לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את התופת של דנטה אליגרי (החלק הראשון בקומדיה האלוהית, ספר שהתקבל כתיאור אמיתי ע''י הכנסיה), לצדיקים מוחלטים שאינם נוצרים (ולו מן הסיבה שמתו לפני שישו נולד) שמור מקום מיוחד בגהנום, בו הם מבלים את זמנם בלי סבל או תענוג. זו אחת הסיבות למה יש כת נוצרים שמנצרת אנשים (בד''כ מפורסמים) אחר מותם (צעד מפוקפק בפני עצמו, שכן אין להם גישה לגופה). אינני זוכר את שמם, אבל מפעם לפעם מוחים נגדם בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורמונים עושים את זה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פספסת את העיקר. בכל דת ממוסדת יש מרכיבים של אפלייה בין אלו שבתוך הדת לבין אלו שבחוץ ולעיתים גם ביו מעמדות בתוך הדת. האפליות הללו אינן בהכרח שוות ערך לגזענות. גזענות קשורה לקביעת ערכו של אדם ע''פ גזעו או מוצאו. אם קיצור שולחן ארוך פוסק שלא מחזירים אבידה לגוי, זוהי נבלה אתית לפי הבנתי, אבל אין לכך קשר לגזענות (אם אותו גוי יתגייר, מייד תהיה חייב להשיב את אבדתו). דוגמה נוספת היא קביעת הנצרות שרק נוצרים יכולים לבוא לשערי גן העדן. זו אפלייה דתית אבל לא גזענות (כל אחד יכול להתנצר אם זה ממש חשוב לו). הגזענות היחידה שאני מכיר ביהדות קשורה לעמלק עמונים ומואבים. כל אלה לא היו קיימים כאשר החלה יהדות ההלכה (תקופת הפרושים והלאה) ולכן אפילו החוקים האלו מעולם לא הופעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת לא אמרת כלום בעניין העם הנבחר. _______________ (שולחן "ערוך"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף בענין העם הנבחר. אכן, העם היהודי, רואה בעצמו נבחר הא-ל על פני האדמה. אולם מה פרוש הדבר? נבחר למה? נבחר לשמש דוגמה ומופת. לא עליון, לא מעל, אלא שלוח, מחויב, לשמש מופת מוסרי לעולם, מטרה שהיום לצערי אנו נכשלים בה בצורה מחפירה. איני חושב שזו גזענות, להפך זוהי שליחות, יעד. נקודת המבט היא לא המוצא, אלא היעד. נראה לי שגם אדם שאינו מאמין, יכול להבין ולקבל אם יש קבוצה שרוצה להיות ברמה גבוהה יותר, ולדרוש מעצמה יותר מאשר שאר העולם. תגידו לי שזה לא מה שקורה - נכון. זהו אידיאל ולא מציאות בשטח. אגב למיטב ידיעתי, לא נמצא כמעט העם הנבחר, או ביטויים ברוח זו בספרות ההלכה, ובפרט בקיצור שולחן ערוך, וזאת בדיוק כיוון שמדובר על אידיאל, וההלכה בעולם המעשה עוסקת, בפרקטיקה של היום-יום ולא בנשגב וברוחני. אעיר - עם ישראל מעולם לא ניסה, בניגוד גמור לנצרות ולאסלאם, לכפות את דעותיו על אחרים. התנ"ך הוא אמנם סיפרו של עם ישראל בארץ ישראל, שהא-ל בחר לעניק לעמו הנבחר, אולם כמו שנתן את ארץ ישראל לעם ישראל - נתן לעמים האחרים את ארצותיהם שלהם, דבר שחוזר ומופיע בתנ"ך, לגבי כמעט כל עמי האזור. תוציאו נגדי את עמלק, הכנענים בתקופת התנ"ך אומר לכם - אל לכם לשפוט לפני קנה מדה מוסרי של ימינו מוסר של לפני 3000 שנה. ראו צווים אלו על רקע החוקים והמוסר של אותה תקופה ותראו התקדמות. מי שמעונין יכול להשוות בין הלחימה במזרח הקדום לחוקי המלחמה התנכיים, או בין חוקי המשפט הפלילי והאזרחי התנכ"י לחוקי חמורבי מאותה התקופה, ולראות את המגמה. בעקבות מגמה זו המשיך עם ישראל, וציווים אלו, מקובל על כולם, שאינם שייכם לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם שוקי, וכמובן גם האלמוני שפתח את הסליל (אלא אם כן אתה הוא?) - כולכם מנסים לצמצם את תחולת המלה "גזענות" במידה כזו שהיא כבר לא תתאים לתיאור של שום דבר שהיא משמשת לו בדרך כלל. אם בספר הלכות מסחר מלפני כמה עשרות שנים בלבד אפשר למצוא, בסוף כל פרק, את ההנחיה האומרת שכל המופיע בפרק אינו תקף לגבי גויים - כי אותם אפשר ורצוי לרמות ולעשוק, אם הרמב"ם מורה לסקול אשה גויה שיהודי אנס אותה, משום שבעצם קיומה גרמה ליהודי לחטוא, אם רבים מהמתנחלים אומרים בטלוויזיה שאלוהים נתן לנו להיות אדוני הארץ - והערבים אמורים להיות עבדינו - אז תנו לזה איזה שם שאתם רוצים, אבל זו גזענות מהסוג הגרוע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל מעולם לא ניסה, בניגוד גמור לנצרות ולאסלאם, לכפות את דעותיו על אחרים". גיור האדומים בחרב מתקופת הורקנוס? אמנם היה זה מזמן, אבל זה עדיין סותר את ה"מעולם" במשפטך לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התלבטי אם להתייחס לתקופה זו, אולם מכיוון שמדובר באפיזודה יחסית שולית, שנדחתה החוצה מהעם היהודי, ולא נבעה כלל ממניעים דתיים, אלא ממניעים פולטיים גרידא, החלטתי שלא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסעות הצלב נבעו ממניעים פוליטיים ולא דתיים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גר צדק שייך לעם הנבחר? מאחר ומשיח בן דוד מוצאו מגרה מואבית, איני חושב שיש ספק לגבי עמדת היהדות. מעניין שאפילו דת מיוחדת במינה כמו הבודהיזם שבצורתה הקלאסית לא הכירה בשום הבדלים בין בני האדם, נכנעה (לפחות בגרסתה הדרומית) ויצרה מעמד של נזירים לעומת ההמון הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה דברים פסולים בעולם מלבד גזענות. גם אם פסק הדין של הרמב''ם בעניין אונס הילדה הגוייה אינו בגדר גזענות הוא עדיין מבחיל (יש משהו מוזר בפסק הדין הזה. קשה לי להאמין שיהודים בתקופת הרמב''ם יכלו להרוג ילדים מוסלמים מבלי שכל הקהילה היתה מחוסלת). נשאלתי לגבי העם הנבחר ועניתי שאין כאן עניין גזעני. כל אדם המצטרף לדת היהודית הוא בגדר העם הנבחר ואין לכך קשר לגזעו או מוצאו. אפשר למצוא לעניין הזה כל מיני גוונים ובני גוון גזעניים. במקרה כזה אם רוצים להיות הגונים צריך להגיד שכל הדתות גזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי (באחת התגובות הראשונות בפתיל הזה) שכל הדתות גזעניות. לגבי הלכות הרמב''ם - לא דיברתי על ילדה, אלא על אישה. ואין לי מושג אם עשו כדבריו, הנקודה היא שזה מה שהוא חשב לנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהאמירה "כל בני האדם קצת גזעניים" היא יותר מדוייקת מ"כל הדתות גזעניות". אם זהו המצב איך אפשר לבוא למישהו בטענות אם הוא גזען? היה באייל פתיל בעניין זה ועד כמה שאני זוכר דובר שם על ילדה בת תשע או משהו כזה אבל לא זו הנקודה. לא הבנת אותי בכלל. אני מניח שבודאי עשו כדבריו, אני רק לא בטוח שאנו מבינים מה הוא חשב או אמר. היהודים בתקופה הזו היו מיעוט של בני חסות (גם באיזורי הנצרות וגם באיזורי האיסלם) ולא חבורות פורעים הפועלות בחסות צה"ל. אני מציין שפסק הדין נראה לי לא מתאים לתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת על מה היה הפתיל המדובר באייל, אבל בכל מקרה לא מדובר בפסיקה במקרה ספציפי, אלא בהלכה כללית. ככזו, אינני סבורה שחייבים להניח שהיא בוצעה כלשונה. ולא נראה לי שאפשר לומר ש''כל בני האדם קצת גזעניים''. לעומת זאת, לאנשים שהם גזעניים - קצת או הרבה - קל מאוד להצדיק את גזענותם באמצעות הדת, במידה שהם דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת איפה בדיוק פוסק הרמב"ם פסיקה זו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא מצאתי את הדיון הזה באייל. יכול להיות שהוא כל כך ישן (משהו כמו שנה וחצי) שהוא נמחק? היתה שם הפנייה לדף ברמב"ם (אאל"ט ה"יד החזקה" ודי קרוב לדין רודף). בטח אלו שהשתתפו אז בדיון יזכרו יותר. (יכול להיות גם שאני מבלבל פה כמה עניינים, אבל בקוים הכלליים זה בערך מה שהיה שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיון לא נמחק באייל (פרט לתגובות שהוסרו מהסיבות הידועות, וזה לא נפוץ במיוחד). גם דיונים שהתחילו והסתיימו לפני חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה הפתיל שמתחיל בתגובה 108268 או פתיל דומה לו. אני חושב שהפתיל השני עסק ב"משנה תורה" - ספר נשים - הלכות נערה בתולה פרק א הלכה י גם שם וגם בהלכות רוצח יש די הרבה דברים שלא יתקבלו בסטנדרטים של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שמים נקודה אחרי קישור. זה מועד לפורענות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברשותך אני לא מאמין שקיים ציטוט כזה עד שלא אראה מקור. אולי הכוונה לדיון הזה תגובה 108268 ? לזמן יש נטיה לעוות דברים, אם כי תחשוב על התגמול אם תמצא את הציטוט הנכון, שהרי נאמר בפרקי אבות שכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן להיתלות בו - התנ"ך. ראשית, התנ"ך (ובמיוחד סקשן הכתובים) הוא כבר 1500 שנה לא ספר הספרים של העם היהודי. חכמי היהדות למיניהם מצאו לנכון להחליף אותו בתלמוד, והתלמוד - זה כבר אופרה אחרת. שנית, אמנם דוד המלך מוצאו מרות המואביה, אבל, אני מכיר לפחות מדרש אחד שנאמר, שאפילו דוד המלך, עבד האל הנאמן, לא היה מושלם, כיוון שראו מאיפה הוא בא: מרחם מואבי. שלישית, תלי תלים של פרשנות דתית והלכתית נכתבו על הגרים ועל נפשותיהם. בין היתר, נקבע כי הגר מעולם לא יכול להיות יהודי אמיתי, עד שיפטר מן העולם הזה, ונפשו תמצא גאולתה האמיתית בגוף יהודי טהור. בשנות ה-60 ניתן אימות לכך כשקהילת נטורי קרתא כפתה על מנהיגם, רבי עמרם בלוי, שלא לשאת לאישה את הגיורת מצרפת. באמת מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הוא לא נשא אותה לאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסוף הוא דווקא כן התחתן עם הגיורת, ששמה בישראל הוא רות בן דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא, האם הדיון התיאורטי בהגדרות (נושא מעניין כשלעצמו) הוא החשוב יותר, או האם ההשלכות המעשיות שיש לכתבים דתיים עתיקים על מציאות קיימת - הן החשובות יותר. אנסה לתת דוגמה מתחום יחס הדת אל האשה: עפ"י הסיפור המקראי, לעמנו היתה מנהיגה חשובה, שופטת ממין נקבה - דבורה הנביאה, כמובן, שהובילה את ברק בן אבינעם וגדודיו לנצחון מפואר על סיסרא הכנעני וצבאו. נוח מאוד לנפנף בכך ברגע הנכון (וגם ברגע הלא נכון) ולומר כי היהדות היא דת ליברלית ומתקדמת ביחסה אל הנשים. אבל - לפני מספר שנים אמר ח"כ יעקב ליצמן מאגודת ישראל בראיון לעיתון מעריב - כי עפ"י התורה לנשים לא צריכה להיות זכות בחירה בכלל. לא זו בלבד שאינן צריכות להיות בכנסת וקל וחומר שלא בשום דרג שלטוני גבוה יותר - אף זכות בחירה לא צריכות היו לקבל! - ואת זה אמר אדם היושב בפרלמנט שלנו ומילא וממלא בו תפקידים שיש להם השפעה על חיינו. אז מה זה חשוב אם מישהו יקרא לו - "שוביניסט", או לא, או אם הוא עצמו יאמר, אולי, באיזה הזדמנות אחרת, כי הוא בעצם פמיניסט, שהרי הוא דוגל, בטובו הרב, בכך שנשים יורשו ללמוד קרוא וכתוב? הרי לדקדוקי העניות האלה אין כל משמעות. והוא הדין בהתפלספות המעודנת בשאלת - "מיהו גזען". למרבה המזל עמדתו של הח"כ ליצמן בענייני נשים אינה מקובלת, אך במה שנוגע לעניין הנדון כאן: בפועל - הדת הטיפה ומטיפה יחס מפלה לשאינם יהודים, ויש המושפעים מהטפה זו ואף נוהגים לפיה בימינו אנו. והשאלה אם זה נקרא - "גזענות", אם לאו - היא בדרגת חשיבות שניה (לכל היותר - אפשר לגבש הגדרה אחרת, למי שנושא הדיוק בהגדרות חשוב לו מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה היא הפוכה. יש אנשים שהם גזענים/שוביניסטים/סתם נבלים והם מחפשים בדת מה שישרת אותם. מדוע לא לומר שח"כ ליצמן הוא אידיוט ושוביניסט במקום להפיל את האשמה על פסוק בתלמוד מלפני 2000 שנה? בזמן השואה היו אנשי דת נוצריים שעמדו בראש תנועות אנטישמיות והיו כאלה שהצילו יהודים. מה זה אומר על הנצרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא שהיהדות, ברובה הגדול, היא כן שוביניסטית, ומי שטוען זאת מבסס את זה על יותר ממשפט בתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הדברים הם מעורבים לבלי הפרד - הדתות נוצרו, בין השאר, ע"מ לשרת נבלים וגזענים - והגזענים והנבלים משתמשים בדתות כאיצטלה וכהצדקה. ביצים ותרנגולות ולך תדע, כמימים ימימה, מה קודם. הלואי שזה היה רק פסוק אחד והלואי שזה היה רק ליצמן אחד - *אז* - באמת לא היו לנו שום בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבינה מה יש לך להלין על היהדות. מכרה דתיה הראתה לי דווקא, שהיהדות מכבדת מאוד את הנשים. ושהגבר היהודי מצווה לנהוג באשתו כבחפץ *יקר מאוד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זו בדיוק טיבו של שוביניזם דתי או סקסיזם, אחותה של הגזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחותה, בתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |