 |
הצאר ניקולאי השני ובני משפחתו, שנרצחו ב-1918, הוכרו כקורבנות רדיפה פוליטית | 3025 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מעניין מתי הם יכירו גם באנה פוליטקובסקיה, נניח, כקורבן כזה. או בליטביננקו. האם תשעים שנה תספקנה? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו למשל המערכת המשפטית הנוכחית ברוסיה תהיה עצמאית ולא מוטית בעד המשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לואי ה16 ומארי אנטואנט יוכרו כקורבנות התנכלות עממית. ומה עם איטליה? מוסוליני יוכר כקרבן התנקשות שפלה. ובעיראק יוכר סאדאם חוסיין כמי שנעשה לו עוול מישפטי ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שעם הצאר ניקולאי נרצחו במרתף הבן שלו, ילד חולה המופיליה בן 12, אשתו אלכסנדרה, והאחיות כולל אנסטסיה "המפורסמת". זה היה טבח שפל ובזוי שבוצע במרתף. אפילו קבורה נוצרית הגונה לא העניקו להם הבולשביקים האלה: השליכו אותם לבור ביער וכיסו באדמה, כמו שעשו שנים אחר כך ל40 אלף קצינים פולנים ביער קאטין, וגם לכל מיני סופרים מאיזה עם שאני חושב שקוראים לו "ייבריי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אל תיסחף. נכון שזה היה רצח ואחר כך בזמנו של סטלין רצחו מיליונים- כולל את ההנהגה הבושביקית, אבל אין כאן משהו יוצא דופן בפרקטיקה הבין לאומית. הם חששו מהפוטנציאל הפוליטי של היות השליט ה"לגיטימי" של רוסיה חי. אתה רוצה רשימה של רציחות פוליטיות? אין שום השוואה לרציחת משפחת הצאר ולהתנהלות של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זה ''פרט שולי בהיסטוריה'' מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לרצוח ילדים זו פרקטיקה בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות בית רומאנוב יש לא מעט רציחות ונדמה לי שגם רציחות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בתולדות בית רוריק (שמסתיים עם איוואן האיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בית רמאנוב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שרשום שם זה שהוא תפס את השלטון באמצעים שלא כשרים בהרבה ממה שראינו לאחרונה ב"קדימה". אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שרצח משפחת רומאנוב על ילדיה היה בשם אידאולוגיה הומניסטית - לא לשם שמים, למען המלך או למען כבוד השבט או האימפריה כפי שהיה נהוג קודם לכן. זה היה למען הפרט, שהוא היה במרכזה של האידאולוגיה בשמה נרצחו ילדים. ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות. אף אידאולוגיה, מגפה או אסון טבע בתולדות האדם לא הביאו לזוועה כזו, שעד היום, משום מה, אינה נתפסת ככזו על ידי רובנו. הנתונים היו ידועים אך אינטלקטואלים רבים בכל העולם התעלמו מהם, או אף הצדיקו אותם והצטרפו להפצת דרך זו. לדעתי זהו ההקשר בו צריך לראות את הרצח ההוא - כסמל לתחילתה של זוועה גלובאלית; כפי שאת ליל הבדולח אנו נוהגים לזכור משום היותו תחילתו של דבר רע מאוד, למרות שגרועים ממאורעות אותו היום התרחשו לפני כן ואחרי לאין ספור ברחבי העולם. נקודה אישית: לפעמים כאשר אני מבקש להבחין בין מי שמניעיהם הומניסטיים לבין העוטים מסכה זו ממניעים לגמרי אחרים, היחס ההולם או הממעיט לזוועות הקומוניזם הוא אחד האינדיקטורים החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהתשובה שלך לעניין! הרי כתבתי שהמניעים היו פוליטיים ולא אידאולוגיים ואפילו פרטתי. אז מה דברי עושים לך שאתה נסחף למרחקים כאלה? הרי כתבתי לא פעם ולא פעמיים את דעתי על השיטה הסובייטית בכלל ושל סטלין בפרט. אתה מגיב כאילו שתיכנתו אותך באיזה מקום. אז אני מוסיף שוב פעם: סטלין היה אחד הרוצחים הגדולים בהיסטוריה ולשיטה שלו לא היה דבר וחצי דבר עם תפיסת עולם סוציאליסטית למרות הרטוריקה, כמו שבקנה מידה קטן בהרבה, לא היתה לשיטת פינושה דבר וחצי דבר עם חרות למרות תמיכתו של מילטון פרידמן-ראה ההתכתבות ביניהם.נא השתחרר ממלכודות הרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ששכחתי להוסיף, לא יותר מ20-30% מן הקורבנות היו של סטאלין (שהלך בדרך בה החל לנין). השאר חיו בעיקר באסיה ובאפריקה ובמידה פחותה במזרח אירופה ובדרום אמריקה. ואם כבר לא לעניין, אזי אוסטרליה, צפון אמריקה ובריטניה לעומת זאת נאלצו להסתפק במקארתי שהביא לפיטוריהם של עשרות רבות של אנשים בארה"ב, ויש הערכות המדברות על יותר מ200 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות." אינני מבין על מה אתה מדבר. האם הפרקטיקה הסובייטית המיטה עוני על מיליארדים? אפריקה, דרום אמריקה?תן הסבר. אינך יכול להשוות את ארה"ב ואירופה המערבית לבריה"מ; אתה צריך להשוות את הגוש המיזרחי לגוש המערבי. מאד נוח להראות רק את ארה"ב ואירופה וזה היה הגרעין של התעמולה של המערב. בתחום ספרת השליטה האמריקאית יש את דרום אמריקה. אז אם משווים את השיטה הקומוניסטית במיזרח אירופה ומה היא גרמה לאנשים, רצוי להראות את השיטה האמריקאית באמריקה הלאטינית. היא היתה רוב הזמן יותר עריצה ורצחנית מהשיטה בשבמיזרח אירופה. ארה"ב עצמה היא כמובן דמוקרטיה מתקדמת, אין לי ויכוח איתך על זה. לגבי חלוקת הרוגי הקומוניזם באופן מאוזן בין כל התקופות, זהו מעשה לא נכון. הקומוניזם המילחמתי היה מלחמת אזרחים. אתה מתייחס כאילו היתה זאת מדינה מסודרת בשליטת ממשלה. כמו בכל מלחמת אזרחים, היא התנהלה מאד באכזריות מכל הצדדים; לא תוכל לומר שמצד אחד היו הרוצחים הקומוניסטים ומצד שני חסידי אומות העולם: פטלורה, דניקין, קולצ'ק וכד'.אז אתה צריך להתייחס לבריה"מ רק לאחר סיום מלחמת האזרחים. לא יעזור, הרוב המחלט של הרציחות בוצעו על ידי סטלין בבריה"מ ומאו בסין.לגבי איזורים אחרים ומדינות אחרות: רוב ההרג והרצח לא בוצע על ידי הקומוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לפרקטיקה הקומוניסטית/מארקסיסטית ונגזרותיהם. אלו לא היו רק סטאלין ולא רק הסובייטים. בכל מקום שזה נוסה התוצאה היתה אחת, ויש בך חלק שיודע את זה וגם חלק שידע זאת קודם לכן. אני לא יודע אם זה נכלל במספר העצום הזה, אך לדעתי גם קורבנות המגננה מן הקומוניזם, בין אם האש היתה מצד זה ובין אם מן הצד השני, צריכה להכלל במניין זה, אם כי אתה זכאי לכנותם קורבנות האימפריאליזם האמריקאי, כפי שגם כינה אותם המורה שלי להסטוריה (בשנות ה-80). אם כבר, אז הוא גם הסביר לנו בכלל שמלחמת ויטנאם היתה בכלל בשביל מחצבים שהיו שם (טונגסטן או משהו דומה). הוא גם הזהיר אותנו מפני ה"קוקקולריזציה" הנכפית על העולם, אה, וגם לא למלא בטפסים רשמיים פרטים שאינם נראים לנו חיוניים דיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך כלליים מאד ולכן נוטים לסיסמטיות. מ- 1946 כשהוכרזה דוקטרינת טרומן, כל נסיון לכונן מישטר שעומדים מאחוריו רעיונות מרקסיסטיים, נתקל במילחמת חורמה בכל האמצעים מצד ארה"ב.כשאתה כותב את המילים "לא רק" אתה קושר בין כל נסיון כזה ובין השיטה הסובייטית. אני מניח שאתה מתכוון לקובה ולאיינדה-צ'ילה. היום יש מספיק חומר כדי לדעת מה באמת קרה שם וההכללות שלך אינן יותר מתעמולה שאתה מביא אותה בלי לדעת שזו תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששפעת וסרטן יתמודדו בכבוד על התואר המפוקפק שהצעת. אולם אין לי נתונים מדוייקים. ועכשיו ברצינות: סטאלין הוא מבחינתי גרסה מחוזקת של הצארים לבית רומאנוב. היתה לו היכולת לעשות את מה שהם אולי היו רוצים לעשות, אך בוודאי לא יכלו. אף שליט קומוניסטי אחר ברוסיה לא העיז לעשות דברים דומים לפניו ואחריו. הם הבינו כבר את מגבלות הכח. ואם נדבר על אחרים: קשה להזכיר את מאו בסין מבלי להזכיר את שכניו ביפן. מאו הוא טיפוס של מנהיג מהפכני שלא ידע לשלוט היטב בעיתות שלום. הוא היה חייב להמשיך את המהפכה והמשך המהפכה שלו גרם נזק אדיר לסין. אבל כזה הוא מאו. יכול להיות שאיחוד סין לא היה מצליח אילולי היה מאו. וחוץ מזה, הרי אין "אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד ממעשי הרצח ההמוני ארעו בתקופת הקומוניזם הצבאי, מבית מדרשם של לנין וטרוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר למגפות חד פעמיות (או מעט פעמיות) כדוגמת הדבר (20M), האיידס (40M) והשפעת הספרדית, ולא למחלות נמשכות שהינן חלק מחיינו מקידמת דנא. לפי מגפה [ויקיפדיה] רק לשפעת הספרדית שנמשכה כ18 חודשים בהם קטלה כ50-100M בני אדם ברחבי העולם, סיכוי להתחרות בכבוד בקומוניזם. מבחינת ההספק לחודש, בוודאי שהיא הביסה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לגודל האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איחוד איקס" תמיד נאמר באינטונציה חיובית. למה? נפוליאון1 לא "איחד את אירופה"? מלחמה ודיכוי הם חיוביים כשהם נעשים תחת אצטלת ה"איחוד"? --- 1 או היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד אירופה של נפולאון ושל היטלר לא החזיק מעמד. הוא היה איחוד של מדינות שלא היו יחידה מדינית אחת בשום תקופה בהיסטוריה (למעט תקופת קרל הגדול, ואולי האיחוד האירופי של ימינו). סין היתה במשך תקופות רבות יחידה מדינית אחת. בתקופות אחרות היא נפרדה לכמה מדינות, או שהתפוררה לחוסר שלטון מרכזי חזק. מאו הצליח לסיים תקופה כזו של חוסר שלטון מרכזי חזק. לשם השוואה: איחוד איטליה ואיחוד גרמניה בסוף המאה ה־19. התוצאה היתה מדינות לאומיות שקיימות עד היום. גם אם "איחוד גרמניה" השמיט את אוסטריה מהעם הגרמני. גרמניה ואיטליה לא היו יחידות מדיניות מוגדרות לפני־כן, אולם התנאים המדיניים שנוצרו באותה תקופה עזרו ללכד את מדינות הלאום הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשהו קרה בעבר הופכת את החזרה עליו למוסרית? המאחדים של סין לפני מאו לא היו הרבה יותר נחמדים מנפוליאון. הם לא הצילו את התושבים המאוחדים מעוני ורעב, הם נכנסו בכוח, תוך רצח ואונס, לקחו מה שרצו, והמשיכו לכפות באלימות את רצונם. העובדה שקודמיהם ויורשיהם הצליחו להחזיק את המצב במשך שנים, לא הופכת את זה למצב הטבעי או למצב שיש לשאוף אליו, ולא מקדשת את האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן עלי לבקש ממך אסמכתאות. המסורת בסין היא שמגפות, אסונות וכו' נפוצות יותר בזמני המעבר בין שושלות. באופן כללי נראה לי שלאיכר הפשוט עדיף המצב בו הוא רק צריך לשלם מיסים כל שנה לצ'אנג, מאשר המצב שבו הוא גם צריך לשלם מיסים לצ'אנג, וגם לאחר חצי שנה הצבא היריב של פונג עובר אצלו בשטח ובוזז את היבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת באנגליה היא שיחי המלכה. אותי זה לא משכנע שאבותיה היו הומניסטים דגולים. אסמכתא לכך שהקיסרים הסינים לא היו אלטרואיסטים חביבים אין לי. לך יש אסמכתא שהם כן? ההבדל היחיד בין עשרות המצביאים הבוזזים, למאחד הדגול שגובה מיסים, הוא שהמאחד הצליח במזימתו. מוסריות של מעשה נקבעת עכשיו לפי הצלחתו או כשלונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מוסר" הוא שצ'אנג גובה מהאיכר מיסים פעם בשנה. הוא שולט על השטח הזה למשך זמן רב ולכן הוא מעדיף שהשנה המיסים לא יהיו מאוד גבוהים כדי שהאיכר יוכל לשלם לו מיסים גם בשנים הבאות. הסינים פיתחו מזה גם תורת מוסר שלמה, שמדברת על יחס פטרנליסטי בין השליט לנשלט: קונפוציאניזם [ויקיפדיה]. אפשר לראות שיציבות שלטונית מועילה גם ללא ההנחה המוקדמת על אלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיציבות שלטונית לא מועילה. אמרתי שהיא לא מספיקה כדי להפוך מעשה למוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשלטון שלא עומדות נגדו האשמות על התנהלות לא מוסרית? יש לך דוגמה לשלטון שלא גובה מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת המסורת אך הסיבה והמסובב הפוכים: כששושלת היתה נחלשת וקיסריה לא היו מצליחים לתחזק את הביורוקרטיה ומערכת ההשקיה, היו פורצות מגפות ורעב והיתה עולה שושלת חדשה. ספרו של ויטפוגל על השיטה ההידראולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492072 עונה יפה על טענותיך - המישטר הצארי היה רודני ומרושע לא פחות מהמשטר הקומוניסטי (מה גם שהחיבור בין הבולשביזם המוקדם לבין הסטאליניזם שהוא שלב התפתחותי מאוחר יותר ולא הכרחי שלו, הוא פשטני ולוקה בבורות היסטורית) ולגבי היחס ליהודים, הוא "הצטיין" הרבה יותר מהקומוניסטים שירשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו זו תחרות רוע? משפחת רומאנוב לא הרגה עשרות מיליוני אנשים, משפחת רומנוב לא הקימה ארכיפלגים של גולאגים בסיביר, משפחת רומאנוב לא התעניינה בחיסול מעמד האיכרים (אלא בניצול שלו נשמות טובות שכמותם) וגם לא חיסלה את צמרת האינטילגנציה היהודית והפולנית , וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת רומנוב אחראית לסופות בנגב, לסיפוחה של פולין, וחטיפתם של מאות ילדים יהודים. מישהו כבר אמר את זה, רוסיה לא השתנתה הרבה במעבר משלטון הצארים לשלטון הקומניסטי ולשלטון הפוטיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף.שלטון פוטין איננו שלטון רצחני של סטלין וגם לא אוטוקרטיה צארית-רחוק מכך.גם הדיבורים על השלטון הקומוניסטי כשלטון רצחני ופושע, נכון רק לתקופתו של סטלין. נא לא לתפוס אותי באין מילה כאילו אני מייחס יתר דמוקרטיה לפוטין או לחלופין, לשלטונו של חרושצ'וב, ברז'נייב או לשנות ה-20 שלאחר הקומוניזם המילחמתי ולפני סטלין.השנים הראשונות של בריה"מ לאחר הקומוניזם המילחמתי היו שנים מאד מעניינות,תוססות ועם הרבה פעילות איטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצחנות שאפיינה את המשטר הבולשבקי של בריה"מ שורשיה בהגות הפוליטית-מדינית של ולדימיר א. לנין. זוהי המורשת האנרכיסטית של באקונין וניצ'אייב שהועברה אליו. אלא שהוא היה רציונליסט ופרגמטיסט שצידד ברצחנות מטעמים אינסטרומנטליים ולא מטעמים של נטייה אישית. הרצחנות המרקסיסטית שהיתה טבועה בשיטה קיבלה אח"כ את אופייה הקונטמפוררי מאישיותם של יורשיו: פסיכופטית ופרנואידית כמו סטלין או ריאקציונרית וסנילית כמו ברז'נייב. בעובדה לנין הוא ששימר וייעל את מחנות המאסר הצאריסטייים וייסד את שיטת הגולאג הסובייטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משפחת רומאנוב היו רודנים, שהרגו אנשים באופן שהיה חוקי רק בגלל שהם עצמם כתבו את החוק. אין לי דמעות להזיל על הרג הבגירים של אותה משפחה. מלבד במסגרת התנגדות אוניברסלית לעונש מוות, אין הצדקה לגנות את הריגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשלטון הצארי היה כל כך נאור והומני (לפחות באופן יחסי למישטר הקומוניסטי שירש אותו), העם הרוסי ניסה להפיל אותו פעמיים מרוב אהבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה ההפתעה, שלטון רופף מנסים להפיל הרבה יותר פעמים מאשר שלטון שיירה בך וימחק את משפחתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון רופף? כל ההיסטוריה הרוסית של המאה ה19 מלאה בניסיונות להפלת השלטון הרופף הזה, וההצלחה באה רק ב1917 כשרוסיה היתה עסוקה במלחמה מחוץ לגבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות אנרכיסטים כאלה ואחרים מאומה של מאה מיליון זה לא מלאה בניסיונות. בשתי הפעמים היחידות שבהם כן בוצע ניסיון רצינילהפיל את המשטר הצארי הרופף, 1905 ו1917, הוא התנדנד ונפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492277 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 3141592 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבהקשר אחר (לואי ה16 אאז"נ) הועלתה השאלה ההסטורית אם הוא נרצח, הוצא להורג, או נענש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצא להורג מטעמים פוליטים. (זה דרך אגב, גם מה שקרה לצאר ניקולאי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לואי ה-16 לא הורה מעולם על רציחתו של אדם (שבמסגרת המוסר שלנו, הוצאתו להורג לא הייתה מוסרית, גם אם מניחים שהוצאות להורג באופן כללי הן עונש ראוי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי,לא. הוא אחראי למדיניות כלכלית לא פופולרית וסבו הגדול אחראי לגירוש ההוגונטים מצרפת, אבל מהבחינה האישית הוא נעלה לאין ערוך מהצאר ניקולאי השני שיש כאן מי שרואה בו קורבן תמים וחף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלכים הרחומים ביותר בהיסטוריה סחטו מנתיניהם תוצרת, העבידו אותם דרך שדידתם (מיסים לא נאספו באופן וולנטרי) למען בניית ארמונות פאר עבור עצמם, גייסו אותם בעל כורחם לקפח חייהם עבורם במלחמות שנועדו להעדיר את שמם וכוחם, הנהיגו (ביוזמה או דרך המשך הסטטוס קוו - אחת היא) משמרות שהענישו בחומרה אנשים על ''הפשע'' של ''בגידה'' במלכות דרך אמירת דעתם... מלך חף מפשע זה אוקסימורון. הגנתו היחידה של רודן היא לו היה בובה בידיהם של הכוחות האמיתיים, שהגיעה למקומה שלא ביוזמתה ולא יכלה לברוח ללא סיכון משמעותי לחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושליטים היום, שאינם מלכים? גם אשמים מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודנים שבמקרה לא משתמשים בתואר "מלך"? בטח. נשיאים וראשי ממשלה שנבחרו לתפקידם? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשיטה המדינית המועדפת עליך היא קולקטיב אנרכיסטי. זה עבד איפשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמני התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פלנטגנט מצץ את לשדה של אנגליה, הסתבך במלחמה שבמהלכה נלקח בשבי ואנגליה שילמה תקציב של שנה לשחרר אותו, ואחרי זה מת במהלך שוד של טירה. קוראים לו ''לב הארי'' והוא גיבורה של אנגליה. ריצ'ארד השלישי צימח גיבנת שלא היתה לו ושייקספיר עשה ממנו סדאם חוסיין אנגלי. הצאר ניקולאי היה חלש אופי שנשלט ע''י גופים קיצוניים בחצרו. אם אנגליה היתה מוכה שוק על ירך על ידי גרמניה במלחמת העולם הראשונה, היינו עכשיו דנים ברשעותו של ג'ורג' ובפוגרומים שעשה ב(י) הודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחזור לקווי שיחה נורמליים, הטיעונים הם - לרוב , המנצחים רושמים את ההיסטוריה - הצאר כרוב מלכי תקופתו היה חדל אישים ,לא הוא ניהל את המדינה, ובתחום נצלנותו לא היה שונה בהרבה מניצול מלכי אנגליה את הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המנצחים כותבים את ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד לב הארי נחשב, ובצדק, למלך אמיץ אבל לא מוכשר במיוחד, למלך כושל שדרדר את בני עמו ואת ארצו למצב קשה, כשרק כשלונו1 של אחיו ויורשו, מחוויר לעומתו. ג'ורג' החמישי מלך על מדינה דמוקרטית2, את ההחלטות לגבי מלחמת העולם הראשונה קיבלו ראשי הממשלה בזמנו. אולי היינו דנים ברשעותם, כנראה שלא, בגלל ש: בניגוד למה שנדמה, את ההיסטוריה לא כותבים המנצחים, אלה בני זמננו. לפעמים הם מחליטים להפוך את המנצחים לצודקים (מלחמת העולם הראשונה) ולפעמים את המפסידים (היוונים מול הרומאים), לפעמים הם מחליטים להפוך חולי רוח לצדיקים (ז'אן ד'ארק), ולפעמים צדיקים לנבלים (נבל הכרמלי). הכל לפי תפיסתם של הכותבים, בלי קשר למנצחים ולמנוצחים. גם אם הגרמנים היו מנצחים, והבריטים היו מפסידים, הדמוקרטים שביינינו היו ממשיכים לראות את הגרמנים כמנוולים. 1 כשלון מפואר למדי, כשנזכרים בתוצאה שלו, המאגנה כארטה. 2 בעצם כמה מדינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתיחסת לריצ'ארד הראשון ולג'ורג' החמישי (תגובה יפה באופן כללי) אתייחס לריצ'ארד השלישי: הטענה שבעצם היה צדיק וחף מפשע שהעלילו עליו עלילות שווא מטעמים פוליטים היא עצמה חשודה במגמתיות פוליטית. אולי הוא לא אחראי ל*כל* הרציחות שמיוחסות לו במחזה השקספירי, אבל לפחות בכל הנוגע לשני הנסיכים בטאואר האחריות היא שלו ולא של הנרי טיודור (לעתיד הנרי השביעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 500 שנה אי אפשר לטעון למגמתיות פוליטית בנושא ריצ'ארד ה-3. בכל מקרה אם יש לך מקורות הסטוריים מהימנים לנושא הויכוח הזה אשמח לקבל (היה עכשיו סדרה על "אמיתות" מקובלות מימי הביניים בערוץ 8, ונושא ריצ'ארד היה אחד מהם, אבל הם לא הרחיבו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין, אבל במקומות שלא טרודים בבעיות פלסטינים/לבנון/המצב הכלכלי/שחיתות ישנם אנשים שעוסקים בסוגיות לא מעשיות כאלו כמו האגודה שמטרתה לטהר את שמו של ריצ'ארד - http://www.richardiii.net/begin.htm . אגודה זו נמצאת בחסות הדוכס מגלוסטר, נושא תוארו של ריצ'ארד ולכן אפשר לטעון כאן למגמתיות פוליטית. כמו כן, מתוך ויקיפדיה: "בסקר שערך ה-BBC בשנת 2002 מופיע ריצ'רד במקום ה-82 ברשימת "מאה הבריטים הגדולים" (במקום הראשון זכה וינסטון צ'רצ'יל), מקדים במקום אחד את ג'יי קיי רולינג. בסקר הופיעו אף נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן", לצדן של דמויות פופולריות בנות זמננו כדייוויד בקהאם. אנשי ה-BBC עצמם הוסיפו את ההערה כי המדובר במלך בעל חשיבות היסטורית זניחה, וכי הכנסתו למקום כה פופולרי לצד הגדולים שבמלכי אנגליה כמלכה ויקטוריה וכמלך הנרי החמישי הינה תוצאה של הצבעה מסיבית של קבוצת לחץ." לגבי הרחבה מומלץ סיפרה של אליסון ווייר שמפריכה בגישה של היגיון וסבירות על סמך העובדות הידועות (כתוצאה מחוסר הוכחות ברורות) את טענותיהם של תומכי ריצ'ארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן"?! (רציתי להוסיף סימני שאלה כדי להפגין את זעזועי מהשורה הנ"ל, אך המנגנון יעץ לי שלא לעשות זאת. דמיינו בבקשה הבעת WTF דרמטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בויקיפדיה. תבוא אליהם בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ספר מתח/בלש בשם "האמת היא בתו של הזמן", שכחתי את שם הסופר, שוטר משועמם בבית החולים מבלה את זמנו בחקירה היסטורית של פרשת הנסיכים במגדל, הוא מגיע לתוצאות מפתיעות ומענינות, איני זוכר עוד פרטים אבל בזמנו התרשמתי שהסופר היה רציני ושהספר נכתב אחרי מחקר רציני בנושא. ספר מומלץ, גם אם הוא פיקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את שם ההוצאה? מתחשק לי לקרוא אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביתו של הזמן.'' אני לא בטוח שהספר כל כך משכנע. הוא מתבסס על סברות וטענות לא מוכחות והנימה שלו פופוליסטית. (במובן זה הוא מזכיר את סיפרות האפולוגטיקה על ריצ'ארד אחר מודרני ובן דמותו הישראלי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד אחר, ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון ונתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אהוד "לא לקחתי אגורה לכיסי" אולמרט? "I'm not a crook"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בליגה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולמרט בליגת העל יחד עם ארקשה. ביבי וניקסי הם בליגה למחוסרי מקומות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הספר מקסים. למעשה מהות המחלוקת היא שהטענה לפיה ריצ'רד לבית יורק (III), רצח את אחייניו, שהיא יותר מסבירה, דוקא היא מתבססת על סברות וטענות בלתי מוכחות. אפרופו פסה"ד על ניקולאי II הי"ד, הנה ציטוט מהויקיפדיה: Richard III was found not guilty in a mock trial presided over by three Justices of the United States Supreme Court in 1997. Chief Justice William H. Rehnquist and Associate Justices Ruth Bader Ginsberg and Stephen G. Breyer, in a 3-0 decision, ruled that the prosecution had not met the burden of proof that "it was more likely than not" that the Princes in the Tower had been murdered; that the bones found in 1674 in the Tower were those of the Princes; and that Richard III had ordered or was complicitous in their deaths. ויש פרוט של פרשת הנסיכים Princes in the Tower [Wikipedia]בתימצות הבסיס לטענות מצדדי ריצ'ארד הן: א. ריצ'ארד לא היה חייב להוציא להורג את אחייניו. הם הוכרזו ממזרים וזכותם למלוך נשללה ע"י הפרלמנט האנגלי עוד בחייהם. ב. ההוכחה לכך שריצ'ארד הורה לרצוח את הילדים מתבססת על הוידוי של ג'יימס טיירל מאנשיו של ריצ'רד שהתוודה לפני הוצאתו להורג שהוא הרג את הילדים בפקודת ריצ'רד. מאחר וההודאה נסחטה מטיירל בעינויים קשה לדעת אם היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוסר הוכחות (דבר טבעי כתוצאה מאופי התקופה והזמן שעבר מאז) לבין הוכחה חד-משמעית לגבי עשיית או אי-עשיית הפשע. בית משפט כמובן לא יכול להכריע על סמך חוסר הוכחות (וזה גם המצב לגבי רצח ארלוזורוב) אבל אדם בעל שכל ישר יכול להגיע למסקנות מסוימות וזה מה שעושה אליסון ווייר בספר הנזכר בתגובה 492412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאנו מתכוונים לאותו דבר (גם אני מניח שריצ'ארד הוא החשוד המיידי בחיסול הילדים) אבל לגבי משפט הדמה ב-1997 נפסק שם כי אין הוכחות מספקות אפילו לעשיית הפשע. ה"ה רנקוויסט,גינזברג וברייר לא נתבקשו להרשיע או לזכות את ריצ'רד. התובע במשפט היה צריך להוכיח ש"זה יותר סביר מאשר לא" שהילדים נרצחו. השופטים פסקו שהוא לא עמד במשימה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לפני עשרות שנים, בראיון עם המחברת-טענה זו שהספר מסתמך בעיקר על דברי ימי אנגליה של טרווליין ודיקסון שהפכו לאחד הספרים הנסמכים ביותר בעניין ההיסטוריה של אנגליה. מעבר לכל ההשערות-הספר מרתק וייחודי. ארנון הדר ניסה להביא לספרות הישראלית ספרות מתח יוצאת דופן. הוא הכניס לארץ לראשונה את דיק פרנסיס ונדמה לי-אל תתפסו אותי במילה-אתץ הספר הראשון של לדלום שתורגם לעברית. המלצה אישית שלי ושל הרבה אחרים:לא לצטט כל דבר מויקיפדיה-זו הקלות הנסבלת והמהירה של המקלדת. כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת.כדאי להשוות ולחפש מקורות אחרים. ראיתי בעצמוי איך העתיקו טעות שלנו באתר בוקספר ישירות לויקיפדיה כולל תמונת הספר עד שעלינו על הטעות שלנו ותיקנו. גדעון, בהנאה מהאתר שלכם,בוקספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת" - nice self reference | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מסתמך על טענות נסיבתיות - לריצ'ארד כביכול לא היה אינטרס לכלוא ולרצוח את אחייניו כי השלטון היה מובטח לו בכל מיקרה עפ''י חוקי הירושה ואילו להנרי השביעי היה אינטרס כזה. הטיעון לא משכנע. אי אפשר להאמין בכל דבר לוויקיפדיה אבל גם לא לספרי מתח בעלי אג'נדה פופוליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת חוקרים מאוניברסיטת לסטר, נמצאה גופת ריצ'ארד השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל זה "בערך". מי שרושם את ההיסטוריה הוא מי שנשאר בסוף (בית דויד שלא קיבל את גדולתו של בית עומרי), או מי שתרבותו/הקו שבו נוקטים ההיסטוריונים שלו ניצח (היוונים תמיד זכו בנקודות בגלל תרבותם הנערצת על האירופאים). גרמניה של וילהלם לא היתה דיקטטורה היטלראית. אם המטען התרבותי שלה היה משתלט על העולם האקדמי כתוצאה מנצחון על האנגלים, הם היו כותבים את ההיסטוריה לשיטתם, וכך גם אתה היית לומד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האפאצים זוכרים למרות שלא נשארו יותר מידי מהם. גם אם הבריטים היו מפסידים, קשה לראות את הגרמנים של מלחמת העולם הראשונה חוצים את האוקיאנוס ופולשים בהצלחה לניו יורק, וושינגטון או פלורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה על הנושא, ''מברק צימרמן'' של ברברה טוכמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין האפאצ'ים? , אני לא טוען שהיו מוחקים מישהו מההיסטוריה. פשוט הופכים אותו מג'ורג' הטוב לגיאורג דר שרק. לעניין מלחה"ע ה I,במקרה ניצחון פרוסי, הם לא היו חוצים את האוקיאנוס, ולא היו נזקקים לחצותו. מדובר כל סוף התקופה הקולוניאלית, ויש לשער שהם היו מנסים להשיג כפרס חלקים באפריקה ובמזרח שהם לא זכו בהם עקב הצטרפותם המאוחרת למירוץ הקולוניאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבניגוד למה שאמרת, האפאצ'ים כן מוצגים כ''טובים''. יש להניח שבמקרה של ניצחון פרוסי על בריטניה הן היו מקבלים את הודו. עדיין, הרעיונות של דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היו ממשיכים להתקיים בארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, ובסופו של דבר, היו חוזרים להשתלט על מערב אירופה. בהיסטוריה שאנחנו לומדים הגרמנים היו מצטיירים רק כרעים יותר ממה שהם מצטיירים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים כ"טובים" אולי בסיפורי קרל מאי. עד למחצית המאה הקודמת כל האינדיאנים הוחשבו כחבורת פראים. לעניין פרוסיה ואנגליה, דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היתה מושג שונה לגמרי ב1915, עם חלוקה למעמדות ויחס מפלה לנשים (לא טוב בהרבה מפרוסיה). מה שעוד היה סביר להניח במקרה של תבוסה בריטית במלחה"ע היה(אולי) התפרקות בית המלוכה, כפי שקרה לפרוסים עצמם בתבוסתם. דרום אפריקה ורודזיה דאז היו מצטרפות לגרמניה או לשטח ההשפעה שלה. יש לזכור, שהדמוקרטיה היתה קיימת בפרוסיה לשיעור מסוים , כולל הרשאת מפלגה סוצילדמוקרטית. סופו של תהליך ההתפתחות האירופית היה מוביל למשהו, אבל עם תרבות פרוסית שלטת באירופה (וגם עם איינשטיין, פאולי בוהר ואופנהיימר שמעולם לא היו עוזבים את אירופה, עם ההשלכות הנובעות מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, נחנו לא חיים במאה הקודמת, במאה הנוכחית, וגם בסופה של הקודמת, האפאצ'ים מוצגים כטובים. בדיוק כמו שאמרתי, בהתאם להיסטוריונים בני התקופה, ובלי קשר לזהות המנצחים. סביר להניח שאתה צודק בנוגע לדרום אפריקה, אבל קשה לדעת איך הבורים היו מקבלים שלטון גרמני. יש לזכור שארצות הברית היתה אז אחרי מלחמת האזרחים, ובדרך להיות המעצמה הגדולה והדמוקרטית ביותר בעולם. קשה לי להאמין שהתרבות הפרוסית היתה מובילה את אירופה למקומות טובים במיוחד, הצרפתים והאנגלים לא היו מפסיקים לשאוף לעצמאות, וכשהתרבות שלהם ממשיכה לשלוט ולגדול בצידו השני של האוקיינוס, בו בזמן שהפרוסים מתקשים לשלוט באירופה המתפוררת היה מוביל, מן הסתם, להשפעה פרוסית הולכת ומצטמצמת, מול השפעה אמריקאית הולכת וגוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים היום כטובים כי חל שינוי תרבותי ששינה את אופן כתיבת ההיסטוריה (*) למעשה האינדיאנים הרוויחו ממאבק שיוויון הזכויות של השחורים. יש לזכור שבתחילת המאה העשרים אירופה עדיין היתה מרכז העולם הכלכלי תרבותי ותעשייתי. סופו של דבר מרכז אירופה וחלקים גדולים ממזרחה באו תחת ההשפעה התרבותית הגרמנית; מנוחות ולא מכפייה. גם קבוצות מסוימות שלא התערו בתרבות המקומית (ז"א ,יהודים) העדיפו את התרבות הגרמנית. כמובן שלהסתכל מנקודת מבט של לאחר הנאציזם מטה את הדיון, ועל כך אי אפשר לבוא בטענות. טוב, לך תדע.כל הז'אנר הפופולרי הזה של "מה היה קורה אם" היה מאוד פופולרי פעם, אבל בעיקר "מה היה קורה אם הנאצים היו מנצחים". (*) אולי כטובים מדי, כנהוג ביחס לעמים הילידיים בהסתכלות האקדמית של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דיון מעניין ! אבל למה לחשוב שאם גרמניה היתה זוכה במלחמה היה מצבה של בריטניה שונה ממצבה של גרמניה בהסכמי וורסאי? לא היה יותר מדי תרבות אנגלית בקנדה ואוסטרליה ב1900 ואני לא בטוח שהיו שם גם יותר מדי תושבים. מה שנראה לי שהיה קורה היה בערך כמו התוצאה של מלחמת צרפת גרמניה לפני זה, זאת אומרת שאנגליה היתה מפסידה הרבה מהמושבות שלה ומלך אנגליה היה בורח לטובת מישהו שנוח לגרמנים, או שבכלל היה השלטון מתחלף לטובת שלטון רפובליקני. אז מבחינת הבכורה באירופה גרמניה ואנגליה היו פשוט מתחלפות - צריך לזכור שהכל לפני תקופת היטלר והעוינות לגרמנים לא היתה קיימת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרמניה לא היה את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לה את מזרח אירופה. במקרה של ניצחון פרוסי מוקדם ארה''ב היתה דואגת רק לאינטרסים שלה ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הכוונה היא שהתרבות האנגלו-סקסונית היתה ממשיכה להתקיים באופן בלתי תלוי הרחק מהכיבוש הפרוסי, ובסופו של דבר, מסיבות כלכליות ותרבותיות, היא היתה משפיע על התרבות בבריטניה יותר מהתרבות הפרוסית הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו דיבר על כיבוש תרבותי-פרוסי. דיברו בסה''כ על ניצחון גרמני. בריטניה הייתה ממשיכה להתקיים בצורה כזו או אחרת. בדיוק כמו שגרמניה אמנם השתנתה, אבל לא הפכה לאנגלו-סקסית בעקבות ההפסד במלחמה. מבחינה פוליטית, אילצו אותה להפוך לדמוקרטית, אבל לא מבחינה תרבותית. אין סיבה להניח שהיו מאלצים את האנגלים להפסיק להיות דמוקרטים, כי בצד השני לא היו העקרונות של ווילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה אנחנו היינו לומדים על המלך ג'ורג' במקרה כזה, אני חושב שזאת שאלה שתלויה בתרבות השלטת, ואם התרבות האנגלו-סקסונית נמצאת טוב, אז המלך ג'ורג' יזכר טוב, גם אם הוא הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנגלו סקסונית הפכה שלטת רק אחרי מלחמות העולם. לפני זה , זה היה VISHFUL THINKING. ( השגיאה מכוונת) חוץ מזה, יש לשער שבמקרה דנן היינו לומדים בהיסטוריה מודרנית על פרוייקט גטינגן ופצצת האטום שפיתחו הייזנברג ואופנהיימר ב-1950 עבור הקייזר וילהלם ה-4 ירום הודו. (בכל זאת אני מעריך את חיבתך לתרבות האנגלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שהפך את התרבות האנגל-סקסונית לשלטת החל הרבה לפני זה, עם עליית בית טיודור וסיום מלחמת השושנים. במלחמת העולם הראשונה התהליך כבר יצא מגבולות אנגליה, והתרכז בעיקר באמריקה. גם בלי אנגליה, אין שום סיבה להניח שהתהליך היה נעצר, בטח שלא על ידי התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת. גם אם הגרמנים היו כובשים את אנגליה, הם היו מושפעים מהאנגלים הרבה יותר מההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת"? זה בהתבסס על ידיעה מבוססת או על עוינות אישית (מוצדקת ככל שיכולה להיות)?. התרבות הגרמנית ב1900 היתה בשיאה , וקיימה את עצמה. כמו שמישהו ציין פה היא רק התרחבה לאיזורים חדשים במזרח אירופה, כולל להרבה יהודים שהעדיפו אותה על שייקספיר. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהאנגלים קוראים למה שיש באמריקה תרבות אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודי פולין לא היתה הרבה ברירה, אני לא חושב שזה שהרבה יהודים בחרו בתרבות הרוסית או הגרמנית מוכיח שהם צדקו. יהודים גם בחרו בנתניהו, ברק ואולמרט (מחק את הפוליטיקאי שאתה מעריך, אין אחד שמעריך את שלושתם). התרבות הגרמנית היתה למיטב הבנתי בשקיעה, אחרי הליך צמיחה שהחל עם גוטנבג והגיע לשיא עם מרטין לוטר, ואז החלה השקיעה האיטית כך שבתחילת המאה ה-20 גרמניה היתה כבר בתהליך התפוררות. לא כל האנגלים אותו הדבר, אבל די מוסכם על הרבה מהם שיש תרבות אנגלו-סקסונית, או תרבות דוברת אנגלית, ושיש "יחסים מיוחדים" בין העמים דוברי האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה ממך, תשאיר את המערכת הפוליטית בישראל מחוץ לדיון. היו גם יהודים שוטים שהצביעו להיטלר והעריצו את סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הגרמנית היתה בשקיעה איטית מימי מרטין לותר.כך אתה אומר. במחי יד נשליכה את גתה,שילר,ברכט,היינה לפח השוקעים יחד עם בטהובן , שוברט בראהמס המתפוררים איינשטיין הבור ורימאן הסתום. ממש *לא* רציני. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצמד המילים "תהליך" ו"איטי" לא מוכר לך? זה לא קרה ביום אחד, גרמניה המשיכה ל"ייצר" בטהובנים וגטות, אבל היא היתה בתהליך התפוררות שהחל בימי מרטין לוטר והגיע לשיאו עם סיומה של מלחמת העולם השניה (אז החל תהליך צמיחה חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך דטרמיניסטית מדי ונובעת מראייה לאחור של הדברים. מלחמת העולם השנייה היא תוצאה של מלחמת העולם הראשונה ולא התפתחות הכרחית של המאה ה19 או המאות שלפניה. התרבות הגרמנית אכן הייתה דומיננטית באירופה (ולפיכך בעולם) ולא רק עבור היהודים. הצרפתים שכפרו בעליונות תרבותית זו עשו זאת מתוך התייחסות הכרחית אליה בלי יכולת להתעלמות (כשם שהיום כל קולנוע חייב להתייחס להוליווד, בין אם מתוך קבלה ובין אם מתוך התנגדות). לבריטים היתה כמובן את הסיפרות היפה ביותר אבל היא הייתה שולית ביחס לסיפרות הרוסית והצרפתית כשם שהתרבות הבריטית בכלל (כמו כל תרבות מקומית אחרת באותה תקופה) הייתה שולית ביחס לתרבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הדומיננטיות שלה, אני רק טוען שהדומיננטיות הזאת היתה בתהליך של נסיגה, ושגם ניצחון במחלמת העולם הראשונה לא היה מפסיק את התהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה התפתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה והעובדות לא מוכרות לך. אם כבר התהליך היה הפוך. - לא היה שום איש רוח מהשורה הראשונה לפני לותר. -בתקופת לותר גרמניה לא היתה קיימת , לא ניתן לדבר שם על תרבות גרמנית ייחודית. כך שזה באמת גובל בקשקוש. נטייתך לחזור על המילה התפוררות מאה פעם במהלך הדיון הזה ללא שום עובדה תומכת מזכירה גרמני אחר, זה שהיה אחראי לחזור על שטות מאה פעם ואחר כך לטעון שזה נכון. בקיצור , טיעוניך מתפוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה שאני מסתכל באוסף המוזיקה שלי, יש מאה תקליטים המשוייכים לכעשרה מלחינים גרמנים, ותקליט בודד של שירי לכת אנגליים (שגם הוא היה פון הולסט לפני שהיגר), ובספריה שלי יש לרוב לספרים מתורגמים מרוסית או מצרפתית וספרדית וגם אוסף של ברכט, והצד של אנגליה/קנדה/אוסטרליה, לא מככב משהו. טוב, תרבות זה אולי כמו עיקרון האי וודאות וזה , נו, התגלה אצל... המתפוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגף המוזיקה שלך מאד מוזר, באגף המוזיקה שלי אין מלחין גרמני אחד שכתב במאה ה-20 או ה-21 (ולא חסרים בריטים, קנדים ואמריקאים). אבל, אני ואתה זה טעם אישי, השאלה היא איזה תרבות השפיעה יותר, קח את גדולי המלחינים הגרמנים של המאה ה-20 והמאה ה-21 ושאל אותם אם הם הושפעו ממקרטני ולנון, מגרשווין, מפארקר, מפרסלי, מדילן, מכהן, מבואי, מסינטרה, ממקלין, מג'אגר, מפייג', מאלינגטון, מגילמור, מארמסטרונג ו/או מרקורי. אחר כך לך לכל אחד מהרשימה הזאת ותנסה לשאול אותו על המלחינים הגרמנים שלך, לא על אלה שברחו מהתרבות המתפוררת שלהם לאמריקה או לאנגליה, אלה שנשארו שם. עקרון אי הוודאות פותח על ידי גרמני שנרדף והוחרם על ידי בני עמו, שקראו לו "היהודי הלבן". בהחלט דוגמא לתרבות מתפוררת (תשווה ליחס במדינות בעלות תרבות אנגלוסקסונית, למדענים בקנה מידה כזה, כמו פיינמן ודיראק, ואפילו למדענים גרמנים שברחו מתרבותם המתפוררת, כמו אינשטיין ושרדינגר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין גרמניה של ערב מלחמת העולם הראשונה לגרמניה של אחריה. הראשונה היא מעצמה תרבותית, אקדמית, פוליטית, תעשייתית וצבאית. יש לה גאווה לאומית מוצדקת, שכבת אינטיליגנציה מהמפותחות בעולם ובמובנים לא מעטים (למשל: זכויות חברתיות) היא גם אחת המדינות המתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת בהן. השניה היא מדינה שסועה ומוכה, שתרבותה נמצאת במצב של הלם ועלבון. כפו עליה מערכת פוליטית זרה וסנקציות כלכליות שנתפסו כלא הוגנות בעליל, והביטחון העצמי הלאומי שלה בקנטים. אנטישמיות "רגילה" הייתה גם בגרמניה הראשונה, אבל הייתה אז פחות עזה מאשר ברוסיה, למשל. וגם לא בטוח בכלל שהיא הייתה יותר עזה מאשר באנגליה או בארה"ב, אגב. הנאציזם הוא תופעה בלעדית של גרמניה השניה. האלמוני שהתווכת איתו דיבר על גרמניה הראשונה. אתה מדבר על גרמניה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על מה אני מדבר, גם העותמאנים היו מעצמה לפני מלחמת העולם הראשונה, וארצות הברית היתה מדינה נידחת בקצה העולם, אבל התהליכים שהחלו הרבה לפני זה היו תהליכים של התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית, תהליכים שאת התוצאה שלהם אנחנו חווים היום, והיינו חווים אותה גם אם הגרמנים היו מנצחים את הבריטים במלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- העותמאנים נקראו "האיש החוה על הבוספורוס" ולא מעצמה. - ארה"ב לא היתה מדינה נידחת בקצה העולם. - התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית ב1900 משווה את אינשטיין לבפאלו ביל. נא לתמוך את דבריך בעובדות ולא בדמיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג כמדומני היה מואשם בשת"פ עם השלטון הנאצי (לא כך? גם היה איזה מחזה בנושא). התרבות הגרמנית באה לסוף חד ומר עם ותוך כדי עליית הנאצים, כך שלחפש מוזיקאים ואנשי תרבות גרמנים החופפים לתקופת שנות ה30 זו *התממות*. לאגף המוזיקה הזה המוזר קוראים "מוזיקה קלאסית" ויש (עדיין) אנשים שמעדיפים את הסוג הזה של המוזיקה; לא רק בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג נרדף על ידי המשטר הנאצי והציבור הגרמני, הם קראו לו היהודי הלבן, שרפו את ספריו, ופיטרו אותו מעבודתו. שיתוף הפעולה, אם היה, היה תוצאה של חוסר ברירה. תחפש גם בתחילת המאה. יש אנשים שאוהבים מוזיקה ערבית, בשבילת פאריד אל עטראש ואום כולטום הם המוזיקאים הכי חשובים של המאה הקודמת. יש אנשים שאוהבים מוזיקה הודית, גם הם לא אוהבים את ג'רי לי לואיס. אבל כשאנחנו מנסים לבדוק איזה תרבות משפיע יותר, אנחנו צריכים להתעלות מעל הטעם האישי שלנו, ולבדוק מה קורה בעולם כולו, ולכן עם כל אהבתינו לזוהר ארגוב, המוזיקה העברית משפיע פחות מהגרמנית, וזו משפיע פחות מהאנגלו-סקסונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השורה הראשונה בוויקי. כל הכבוד. ורנר הייזנברג לא נרדף על ידי הציבור הגרמני אלא היה מוערך מאוד. להזכירך, הדיון פה הוא על גרמניה שהיתה לפני מלחמת העולם הראשונה. הנאצים היו חבר פראים שרדפו אנשי תרבות ללא קשר. אני לא יודע מה זה "תחפש גם בתחילת המאה". ולא אחפש שם. אני גם לא אלך איתך במעגל אינסופי של עובדות לא מבוססות ולא ארדוף אחריך בפעם המאה וחמישים שתצעק "התפוררות"; זה משעמם, תרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הייזנברג הטענה של בן שיחך היא דוגמה של פרשנות חד-צדדית ויצירתית של העובדות. הייזנברג היה לא רק מדען מוערך בגרמניה הנאצית אלא גם מנהל בפועל של תכנית פצצת האטום שלה. אפשר לפרט הרבה ולהכנס לעומקם של יחסי הדו-קיום בן הייזנברג למשטר הנאצי, אבל מכיוון שלא זה המוקד של הפתיל הזה, די לציין שלוש נקודות בסיסיות: א. הייזנברג כמו גרמנים טהורי גזע רבים נפל קורבן (ללא שום "אשמה" מצידו) לביריונות האקראית המתוכננת של המשטר הנאצי ומצא עצמו מותקף ומכונה "יהודי לבן" בעיתון של הימלר (כך כינו הנאצים גרמנים שלא תרמו מספיק למימוש המדיניות האנטישמית של המשטר. זו המקבילה הנאצית של "יפה נפש" הישראלי). הייזנברג ניצל את קשרי המשפחה שלו עם הימלר כדי להחלץ מן הצרה הזו וזכה במכתב "כשרות" מהימלר עצמו. ב. המחזה "קופנהגן" שהוזכר (מחזה העוסק בפגישות בקופנהגן בין הפיזיקאי הדני ממוצא יהודי נילס בוהר לבין הייזנברג שהיה תלמידו) גם הוא במקרה הטוב תאור יצירתי של הפגישות (קרוב יותר לבדיוני). איך יכול מחזאי לחשוף את האמת הלא נעימה של האדישות המוסרית של פיזיקאים דגולים כאשר הוא זקוק לשיתוף הפעולה של בני משפחותיהם ויורשיהם? בכל אופן גם במחזה זה מצויינת העובדה שנילס בוהר החליט להשתתף בתכנית האטום של בעה"ב משום ששוכנע שלהייזנברג אין הסתייגות מוסרית מהשתתפות בתכנית האטום של הנאצים. ג. בזמן פרסום ביוגרפיה של הייזנברג ("שבעתיים כאור החמה") ושוב בעת פרסום המחזה הנ"ל, הסתובבה טענה כאילו הייזנברג עיכב/הכשיל את תכנית האטום הגרמנית ממניעים מוסריים. בגלל המחלוקת על העובדות של הספר והמחזה פורסם הרבה חומר היסטורי על הפרשה והפגישות (תכתובת של המעורבים). עובדתית התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען או רמז ל"חבלה" מכוונת מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים האור החמה" היא הביוגרפיה של הייזנברג? אתה בטוח? נראה לי שאתה מתבלבל. עד כמה שאני זוכר, הספר עוסק בפרויקט מנהטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים כאור החמה" Junk, Robert / Brighter Than a Thousand Suns כולל תאור ביוגרפי של מדעני האטום (כולל גרמנים כמו ויזצקר, הייזנברג ואוטו האן וגם האחרים כמו בוהר, אופנהיימר). בפרוייקט מנהטן ובהטלת פצצות האטום על יפאן. וזהו באמת הספר בו הועלתה הסברה שהייזנברג חיבל בכוונה בתכנית האטום הנאצית בגלל הסתיגויות מוסריות. אם יש לך עניין, הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי פרשה מעניינת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה "קופנהאגן" עוסק בשיחה או שיחות (אני לא ממש זוכר את הפרטים) בין נילס בוהר לורנר הייזנברג שנושאה הוא ההשלכות המוסריות של פיתוח פצצת האטום (שהתרחשה בקופנהגן 1941). בעקבות המחזה התחדש שוב הפולמוס שראשיתו בספר "שבעתיים כאור החמה" סביב שיתוף הפעולה של הפיזיקאים הגרמנים עם המשטר הנאצי. בעקבות הפולמוס המחודש התפרסמו הרבה תכתובות של הנוגעים בדבר. (למשל בני משפחתו של בוהר אשרו לפרסם את תכתובותיו הפרטיות) והתבררו כמה דברים מעניינים. א. השיחה שתאר המחזה היתה לאמיתו של דבר שיחה קצרה שהמוביל שלה היה ויזצקר ולא הייזנברג בה ניסו השלושה לגשש זה אצל זה לגבי עמדות פוליטיות ומוסריות בשאלת המחקר האטומי. הנסיון לא עלה יפה מפני שכולם חששו מגילוי סודות צבאיים ומדיניים בעיצומה של מלחמה. למעשה מרגע שהנקודה המוסרית עלתה, השיחה נמשכה כמה דקות והופסקה. בפגישת קופנהגן עסקו הפיזיקאים בסקי, טיולים והאזנה למוזיקה. כל השיח המוסרי הסתכם בכמה משפטים מהוססים שלא עלו יפה. ב. למעשה לא ידוע לי על אף פיזיקאי אטום גרמני בכיר שלא היו לו קשרי מוצא יהודיים, שסירב לשתף פעולה עם המשטר הנאצי על רקע הסתייגות מוסרית. דבר כזה אי אפשר להגיד על הסופרים או האמנים הגרמניים. בכך מצטרפים המדענים הגרמניים למסורת ארוכה של נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י. ג. התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען שהוא הכשיל/עיכב את תכנית האטום הגרמנית. הסיבה לכשלון התכנית היה הרבה יותר עמוקה, מסובכת וקשה להבנה ולהסבר. ד. אחת מטענות הנגד שהועלתה היתה שהייזנברג פשוט טעה בחישוביו (לגבי כמות האורניום הדרושה) ולכן סבר שפרוייקט האטום לא יוכל להפיק נשק אפקטיבי בזמן המלחמה הנוכחית. טענה זו, לכל הפחות היתה צריכה להיות חשודה כמו קודמתה. מי שמכיר את המציאות של הפיזיקה יודע שחישובים שגויים הם מציאות נפוצה הרבה יותר מחישובים נכונים. וחישובים שגויים מטבעם הוא שמישהו מגלה את הטעות בזמן כזה או אחר. ה. מה שקרה הוא שהיטלר והפאשיזם המודרני בכלל היו צומת מוזרה של ריאקציה ומודרניזם. היה קשר בין הפאשיזם (במיוחד האיטלקי) לבין התנועה הפוטוריסטית (מארינטי) שדגלה באסתטיקה של הטכנולוגיה המודרנית ובפרט למשל באסתטיקה של כלי נשק. היטלר היה מעריץ מושבע של פיתוח כלי נשק (היום היינו קוראים לזה הייטק). אבל הוא היה מקובע לכלי הרצח של זמנו ועיקר מעייניו היה בשכלול טנקים, מטוסים ופצצות מעופפות. יותר מכל הוא רצה לשכלל ולהסלים את מחזות הרצח שכבר התבצעו בפועל בכלים הישנים יותר (במילים פשוטות, היטלר היה פסיכופט שהיה מוקסם אסתטית מרצח של אזרחים). ברגע שהוא נתקל בקונספט חדש, הדרך היחידה בה הוא יכל להבין אותו היתה במסגרת של כלי הרצח הישנים. לכן היה זה בעצם בלתי אפשרי עבורו להבחין בין כלי נשק מהפכניים לבין שיכלולים שהם בבחינת עוד מאותו דבר. מבחינתו גם הפצצה האטומית וגם הטיל V-2 היו פצצות גדולות שניתן להטיל על אזרחים. כאשר נמסר לו שהטיל הוא כמעט על המדף בעוד הפצצה האטומית היא עניין הדורש עדיין הרבה מאוד משאבים וזמן, ברור היה היכן תהיה העדיפות. אותו דבר קרה עם מטוס היירוט הסילוני Me 262 שפיתוחו עוכב במשך שנתיים מפני שהיטלר וגרינג התעקשו שהוא יהפוך למפציץ ארוך טווח שיוכל להרוג אזרחים בלונדון וניו יורק ולא למטוס קרבות אויר מן הסוג שכבר היה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר היסטוריה חילופית מעניין שעומד על גישתו המיסטית-פסיכוטית של היטלר והמרוץ לפצצה הגרעינית: "אס. אס. בריטניה" של לן דייטון. ספר מתח מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את תגובתך כדי לבנות מחדש את הטיעון שלי מדוע תכנית האטום הגרמנית נכשלה. החומרים לעוגה היו בתגובה הקודמת אבל ערבבתי אותם לא טוב והעוגה נפלה. הנקודה שהיה צריך להדגיש היא כיצד כל הקלפים הסתדרו לטובת בעה"ב, כך שהצלחתן וכשלון הגרמנים לא היה עניין של מזל. כאמור הנאצים היו שילוב מוזר של ריאקציה לעולם האתמול עם הערצת המודרניזם בעיקר מנקודת ההתיחסות של כלי הרצח החדשניים שהוא מספק. הנאצים לא האמינו ולא התעניינו בעולם המחר מנקודת המבט של רעיונות מהפכניים המשנים ומעצבים אותו. מבחינת הנאצים עולמם היה עולם של כלי נשק ופיתוחם היה קודם לכל שיקול כלכלי. בראייתם תכנון כלכלי של חלוקת משאבים היה כלי שרת שנועד למצוא את המשאבים לפיתוח כל כלי הנשק המוצעים. הנאצים מעולם לא שקלו שיקולי עדיפות לאומית במובן הרחב בין הצעות הפיתוח השונות. כל השיקולים היו נקודתיים ברמה של זמינות וחומרים. הנאצים רצו את הכל והכלכלה היתה צריכה למצוא את המשאבים לממן את כל ההצעות. בצורת החשיבה הזו היה סיכוי קלוש בלבד שההנהגה הנאצית תזהה את המהפכנות האיסטרטגית של הנשק האטומי. בנקודה זו חברו כל התנאים בשטח נגדם: א. הנאצים פיתחו יותר מדי אמצעים בבת אחת, מה שהאיט את הפיתוח של כולם. ב. המשאבים של הנאצים היו מצומצמים ביחס לאלו של בעה"ב וחוסר הבררנות העקרוני שלהם הפיל בסופו של דבר את האופציה המכריעה מכולן. ג. מאחר והנאצים לא האמינו בהתפתחויות מהפכניות של ההיסטוריה האנושית, הם לא יכלו להבחין בהבדל שבין הפצצה האטומית לטילי ה-V-2 למשל. העובדה שהנאצים בכלל התיחסו לפיזיקה המודרנית כ"מדע יהודי" בטח לא סייעה להם. ד. את העובדה שמדעני האטום הגרמניים לא "הציפו" בפני המנהיגים הנאציים את המשמעות הרדיקלית של פצצה אטומית, צריך להסביר בניכור שרובם חשו כלפיהם. הניכור הזה נבע מכך שהנאצים היו באופן סמוי תנועה אנטי בורגנית (במונחים ישראליים נאמר אנטי-אליטות). המדענים חשו ניכור כלפי התנועה הנאצית לא בגלל הסתיגויות מוסריות אלא משום שהיו בורגנים ורובם מלכתחילה לא תמכו בנאציזם. האן והייזנברג בודאי הסבירו לממונים הפוליטיים את הפרטים הטכניים של הפצצה האטומית, אבל לא ראו זאת מחובתם להנחות את סדרי העדיפות שלהם. אצל בעה"ב הכל פעל להיפך. התכנון הכלכלי וחלוקת משאבים רציונלית היו מעל הכל וזיהוי העדיפויות הנכונות היה בעדיפות עליונה. גם המשאבים היו גדולים יותר (בפרט אחרי 1941) כך שגם פרוייקטים משניים קבלו מספיק משאבים. המדענים ברובם חשו הזדהות רעיונית עם ההנהגות וטרחו להעמידם על המשמעות של הפרוייקט האטומי (מכתבי סילארד, ויגנר, טלר ואיינשטיין לנשיא רוזבלט). אני לא יודע להגיד עד כמה תפסו ההנהגות הפוליטיות את ההשלכות של פרוייקט מנהטן. עובדתית, די היה במה שהבינו כדי לספק לפרוייקט מנהטן את המשאבים הלא צנועים שהיו דרושים להצלחתו. שאלה מעניינת היא מה היה קורה אלמלא האנטישמיות הנאצית? קשה מאוד לשער איך היה מסתיים פרוייקט מנהטן אילו לא עמדו לרשותו פרמי, בוהר, פון-נוימן, טלר, בתה ואחרים. דבר אחד אפשר להגיד בודאות, האנטישמיות של היטלר היא שסתמה את הגולל על הפרוייקט האטומי הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שרדינגר האוסטרי פרוטסטנטי הוא דוגמת נגד כאשר מדברים על הנייטרליות המוסרית של אנשי המדע. שרדינגר היה אנטי-נאצי גלוי עוד משנת 1933. אבל דוקא היותו כזה והניסיון שעשה ב-1938 ל"הסתדר" עם הנאצים הוא עוד הוכחה לנדירות של מדענים המוותרים על מעמדם ממניעים מוסריים. במקרה של שרדינגר נסיון ההתפייסות שלו לא עלה יפה והוא המשיך לאוקספורד, גנט ואח"כ לדבלין רק אחרי שהגרמנים רדפו ופיטרו אותו ממשרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שמתוך 32 חתני פרס נובל גרמנים עזבו 29 את גרמניה עד המלחמה (לא בדקתי את הרשימה ואת קשריה היהודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית זה בודאי לא נכון: הייזנברג, פלאנק, סטארק, פון לווה, האן ואפילו גוסטאב הרץ (ממוצא יהודי) לא עזבו וזה רק בפיזיקה-כימיה. אך אלו הן רק העובדות. אני לא חולק על כך שהמדע הגרמני ספג סנוקרת רצינית ב-1933-1939. היו לכך לפחות 3 סיבות: א. רבים רבים בקהילה המדעית היו ממוצא יהודי. ב. היו לבטח גם מעט לא יהודים שהיו אנטי נאצים ונרדפו אקטיבית (כמו שרדינגר) או שסתם היו להם אלטרנטיבות קורצות מחוץ לגרמניה . ג. החל מ-1914 היתה תנועה חזקה של אנשי מדע ממרכז אירופה לבריטניה ויותר מכך לאמריקה. הסיבות היו בחלקן אנטישמיות ופוליטיות אבל בעיקר כלכליות. היתה הגירת המדענים כבר בימי ויימאר ולא רק של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את זוכי פרס נובל בפיזיקה: היו תשעה זוכי פרס נובל גרמניים בשנים 1901-1933. מביניהם: * רנטגן, ווין נפטרו בגרמניה לפני 1933. * בראון עזב לארה"ב בתחילת מלחמת העולם הראשונה ונפטר ב־1919 (הוא זוכה הפרס האירופי היחיד מאותה תקופה שהיגר לארה"ב) * רנארד ושטארק היו תומכים פעילים של הנאצים והמשיכו בפעילותם ללא הפרעה. * פרנק ואינטשטיין היהודים עזבו את גרמניה מהר מאוד. * פלאנק נאלץ לפרוש בשל דעותיו האנטי־נאציות. אם כי גילו כבר עלה על 70. * גוסטאב הרץ נשאר אמנם, אולם סולק ממשרת המחקר שלו, וכנראה לא הרים תרומה משמעותית למחקר הממלכתי. * פון-לאווה והייזנברג נשארו במשרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא, אפילו למה שכתוב כבר אי אפשר היום להאמין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם כללו זוכי פרס נובל ממוצע גרמני שזכו בפרס גם לאחר 1933? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך ש-25 גרמנים זכו בפרס נובל בין השנים 33' ל45'? לא נשמע לי הגיוני. אגב, לא הצלחתי למצוא רשימה מסודרת של גרמנים זוכי פרס נובל לפי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה שלי היא שאם שמדען גרמני שברח ב 1933 לארה"ב וזכה שם בפרס נובל ב ב 1970 גם נספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרשימה הזו היו 40 זוכי פרס נובל גרמנים בין 1901 ל 1933, ולא 9 כפי שנכתב פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 9 מתייחס לא לרשימה הכללית של זוכים גרמניים בכל הקטגוריות, אלא רק לזוכי הפרס בפיזיקה בשנים הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. צריך פשוט להזהר מהטרנד הנוכחי של דירוגים וכוכבים. האם ליזה מייטנר, אוטו פריש ופריץ שטרסמן שכן עזבו (למעשה נרדפו/גורשו) היו פיזיקאים פחות חשובים מלנארד ושטארק הפרו-נאצים? ספק רב. אפשר גם לשער שהתפיסה הנאצית של הפיזיקה המודרנית כ"פיזיקה יהודית" שיחקה תפקיד חשוב גם בעזיבת הפיזיקאים וגם בהידלדלות המחקר. כדי להבין טוב יותר את האוירה ששררה בגרמניה אותה עת עדיף להביא את האנקטודות הבאות: א. הייזנברג ופלאנק נאלצו לכתת את רגליהם ולנסות לשכנע פיזיקאים גרמנים ארים לא לעזוב. אחד הנימוקים בו השתמשו היה שצריך לשמור את המשרות הפנויות בחו"ל לטובתם של הפיזיקאים היהודיים שלהם אין את האופציה להישאר. ב. ב-1934 (שר החינוך הנאצי) ברנהרד רוסט שאל את (המתמטיקאי הידוע) הילברט, האם המוסד (אוניברסיטת גטינגן) נפגע מסילוקם של "היהודים וחבריהם." הילברט ענה: "נפגע? הוא לא נפגע, הוא חדל להתקיים." / רקויאם גרמני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בעיקר לטענתך מתגובה 492808 לפיה מדובר על המשך של מגמה ברורה שראשיתה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון. (ואגב, לא שמתי לב קודם שהיו כ"כ הרבה זוכי פרס נובל לפיזיקה מהולנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה חוזרת מעלה שרוב השמות הגדולים עברו מגרמניה לארה"ב בשנות ה-30. יחד עם זאת אני עדיין חושב שהקפיצה הכלכלית של ארה"ב למעמד של מעצמה כלכלית עולמית שהחלה עם סיום מלה"ע ה-I, למרות החוקים נגד הגירה ולמרות המפולת של 29, בודאי התבטאה גם בזרם של אקדמאים מאירופה לאוניברסיטאות האמריקניות, נראה לי שבעיקר ממזרח אירופה (חניכי האוניברסיטאות הגרמניות והאוסטריות), אם כי אין לי שמות לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 262 ME לא היה מיועד להפציץ אזרחים מעולם. לא היה לו טווח מספיק, בטח שלא להגיע לארה"ב, וזו סתם דמגוגיה זולה. הוא היה אמור להיות (והיה בסופו של דבר) מטוס קרב לעליונות אוירית. אך ההנהגה הנאצית המעדיפה כלי נשק התקפים רצתה לעשות ממנו מפציץ צלילה מהיר, שיחליף את השטוקה האיטי והפגיע במשימות סיוע קרוב לכוחות הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזושהי כוונה להפציץ בארה"ב באמצעות מטוס שיקרא Amerika Bomber, אבל זו לא הגיעה לכדי מימוש: Amerika Bomber [Wikipedia] אולי שוקי התכוון ל-Me 264 Amerika אשר גם כן לא הגיע לשירות מבצעי: Messerschmitt Me 264 [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך מבלבלים מפציץ אסטרטגי בעל יכולת טרנס אטלנטית (שלא היתה קימת אצל אף אחד ממפציצי בעלות הברית, רק ה 36 B שהופיע לאחר המלחמה היה מסוגל לכך) עם מטוס קרב סילוני שהיסטורית הפיתוח שלו היא כשל מוכר של הנאצים. לכן זה נראה כמו דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאולי שוקי התבלבל בשל הקרבה במספר (262 מול 264) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כפי שהעיר טולו ה"ניו יורק" ב-תגובה 492696 צריך להתיחס ל-Amerika Bomber ולא למטוסי סילון. נקודת הכובד של הדיונים על ה-Me262 היתה צריכת הדלק הגבוהה של מטוסי הסילון שב-1944 עשתה את ה-(Me 262 (Schwalbe למפציץ בינוני גרוע מאוד (מפציץ ארוך טווח כמו ה-Amerika Bomber היו אכן מלכתחילה מתוכננים להיות מטוסי בוכנה). המקור שלי היה היטלר נמסיס / איאן קרשו ע' 541 "היטלר [...] הבין [...] שכאשר יכנס הסילון לשירות מבצעי יוכל לשמש לא כמטוס קרב אלא כמפציץ; הוא ישמש לתקיפת בריטניה וימלא תפקיד מכריע בהדיפת הפלישה הקרובה כשיעשה שמות בכוחות בעה"ב הנוחתים בחופים" וגו'. את טענתו של טולו על "דמגוגיה" אני דוחה לחלוטין. מאחר והודיתי בעצמי כי הטיעון ב-תגובה 492696 אינו בנוי כמו שצריך, איני מבין מדוע צריך להיטפל לזוטא עובדתית שלהבנתי היא חסרת משמעות מבחינת הטיעון עצמו. עובדתית, להבנתי טולו טועה בהרבה מאוד רמות של הטיעון שלו. עובדתית גם אם ה-Me262 נועד להחליף את ה"שטוקה" Ju87 (והוא לא. אולי חשבו שהוא יחליף את דגמי ההפצצה של ה-Ju88, לא את דגמי הצלילה. לשטוקה היה מחליף כושל משל עצמו, דגם Hs129 ה"פאנצרקראקר"), הדבר לא מעלה ולא מוריד. במקום להכנס לפירוט הטעות של טולו, אני מעדיף לבנות כראוי את הטיעון שלי בעניין תוך הצבעה רק על משגה אחד. א. היטלר הוטרדו החל מ-1941 ע"י הפצצות בעה"ב על ערי גרמניה ששמו ללעג את הבטחת גרינג ששום מטוס של בעה"ב לא יצליח לחדור לגרמניה. ב. לגרמנים היתה מערכת הגנ"א די משוכללת ומטוס עליונות אוירית מהיר גרמני היה משלים אותה והופך את ההפצצות לטבח מפציצים גדול עוד יותר ממה שהיו בלעדיו. מנין אם כן ההתעקשות של היטלר וגרינג (ושלוחיהם מילך ואח"כ אודט) להפוך את הסילון שלהם למפציץ? ג. בעיני היטלר המלחמה היתה מבחן של נחישות ואכזריות שבו מנצח הגזע החסון והעמיד יותר. אם בעה"ב הפכו את דרזדן והמבורג לעיי חורבות, הגרמנים יהפכו את לונדון לעיי חורבות ואז יווכח העולם מיהו העם העמיד יותר. נשק הנקם, ה-Me262 בדיוק כמו טיל ה-V2 נועד להשמיד גם את כוחות הנחיתה בקאלה (וגם בנורמנדיה) וגם את לונדון (שנמצאו באותו מרחק משדות התעופה הגרמניים בצפון צרפת ומעלה). ד. כאשר אתה מפציץ מטרות אזרחיות בערים או כוחות קרקעיים צפופים בראש גשר צר, אין צורך במפציצי צלילה. אתה טס בגובה בינוני מעל הל"א ומטיל את הפצצות. מסיבה זו רצה היטלר להפוך את הסילון (ובסופו של דבר אחד הדגמים שלו היה) למטוס קרב-הפצצה. לפגיעה מדוייקת בטנקים וכדומה (הדורשת צלילה), ה-Me262 היה מלכתחילה חסר סיכוי. הוא פשוט היה מהיר מדי, ובגובה נמוך בזבזני בדלק ומסורבל מדי בתמרונו. בו בזמן זה עשה אותו גם חסר שרידות בתקיפת ערים עם ל"א צפוף. אבל אפילו אם טולו היה צודק, והסילון היה הופך למפציץ צלילה, מי יכול לערוב שהיטלר לא היה מטיל אותו כנגד אנטוורפן, פריס או לונדון? השטוקות הרי השתתפו בחורבן ורשה ורוטרדם. תמיד אפשר למצוא מטרות אזרחיות עם פחות ל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הדמגוגיה לא היתה כלפי כול תגובה 492696 אלא רק כלפי הנימוקים לטיעון האחרון. גם ב תגובה 493225 אתה לא נמנע מדמגוגיה, בעיקר בעירבוב הזמנים. הפצצת אנטוורפן החלה לאחר שנכנס ה 262 ME לשימוש. והפצצת דרזדן היתה כבר ממש בסוף המלחמה. כך שלא יתכן שהוא תוכנן לשם נקמה עליה. טילי 2 V מעולם לא נועדו להשמדת ראש החוף בנורמנדי, אלא רק לשם נקם בלונדון. לעומת זאת ל 262 ME לא היה טווח מספיק כדי להגיע ללונדון עם מטען מועיל (לפי מדע טכנולוגיה ושדה הקרב, של עזריאל לורבר עמוד 173). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענתי שאם ה-Me262 היה יוצא מפציץ מוצלח (הוא לא היה) היו יכולים להשתמש בו להפציץ את אנטוורפן. מה הקשר בין זה לבין העובדה שה-Me262 נכנס לפעולה לפני הפצצת אנטוורפן? ב. איפה טענתי שה-Me262 תוכנן כדי לנקום דוקא את שריפת דרזדן? ההפצצות על ערי גרמניה התחילו כבר ב-1940 והפכו לאיסטרטגיה בסוף 1942. נכון שההפצצות הפכו ליעילות ומחרידות רק מסוף 1944, אבל כבר באמצע 1943 כאשר היטלר התערב בפיתוח הסילון היו לו סיבות מספיקות לנסות לנקום את הפצצת עריו. אתה טוען כאילו היטלר היה איסטניס שהקפיד על "מידתיות" בתגובתו להפצצות. ג. נו טוב, קרשאו לא מסכים אתך. טילי 2 V לא נועדו להשמדת ראש החוף בנורמנדי, וגם לא תוכננו רק לשם נקם בלונדון. הגרמנים ירו לא מעט V2 על כוחות בעה"ב באירופה. (לא על נורמנדיה, כי הירי הראשון היה בספטמבר, חודשיים אחרי הנחיתה). מדוע נורו 11 טילים על ראש הגשר ברמאגן? הם פשוט לא היו יעילים נגד כוחות צבאיים ולכן השתמשו בהם יותר נגד מטרות גדולות (אזרחים). ד. ה-Me262 בדיוק להיפך. לא היה יעיל כמפציץ ולכן השתמשו בו בעיקר לקרבות אויר מעל שמי גרמניה (בפרט שלא היו מספיק ולא היה דלק). היו כמה וריאנטים של המטוס הזה וויקפדיה כותבים שהיתה סה"כ טייסת אחת של דגם ההפצצה והיא שמשה להפצצה טקטית של טנקים (ללא הצלחה). אני כותב מה היה ה-Me262 אמור לעשות אילו היה מפציץ מוצלח ואתה מזכיר לי שה-Me262 לא הפציץ את לונדון ולא או כן הפציץ את אנטוורפן. מה הקשר? ה. קרשאו כותב שהיטלר וגרינג רצו שה-Me262 יוכל להפציץ את לונדון מבסיסים בצפון צרפת ולורבר כותב שהדגם הסופי (איזה מהם?) לא יכל לעשות זאת מבסיסיו בבוואריה. איפה כאן הסתירה? ו. אני ממש לא מבין מה כל הדקדקנות הזו תורמת (על אף שהצלחתי לדקדק מבלי להשתמש במילה "דמגוגיה") או סותרת לגבי לב העניין. מלבד העובדה שהיו הרבה מאוד דגמים והגרמנים המשיכו לפתח ולשכלל את כל הדגמים ובכל הכיוונים (גם פצצות מעופפות וגם מטוסים) עד הרגע האחרון. זה רק מוכיח את אחת מטענותיי: הגרמנים פיתחו במקביל יותר מדי דגמים של כלי נשק. בעובדה היטלר עד הרגע האחרון (כמעט) קיווה להופעת נשק הנקם (לא שהיה בדיוק ברור לו מנין יבוא) שיהפוך את הקערה על פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה חפוזה של שלושת המדפים הקרובים אלי: (לא כולל ספרי לימוד ועיון). מתורגמים בלבד: מאנגלית: 30 מרוסית: 6 מגרמנית: 4 מצ'כית: 2 מיוונית: 2 מאיסלנדית: 2 אחרים: 6 (אחד מכל שפה). אני חושב שריבוי התרגומים מרוסית, פולנית וגרמנית לעברית, כרוך במוצאם של המתרגמים ושל קהל היעד. ישנה עלייה במספר התרגומים מאנגלית של מתרגמים ילידי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספרים שלך מתורגמים מאיסלנדית, והאם אתה ממליץ עליהם? התרגומים מאגגלית לעברית, אם אינני טועה, מעולם לא היו ברובם משל אנגלוסקסים במוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם הדג ישיר'', ו''תחנת האטום'' של הלדור לכסנס שניהם, הוצאת עם עובד ספריה לעם. מאוד אהבתי אותם ואני ממליץ בחום. לזאת התכוונתי, ריבוי התרגומים לספרות האירופאית היה עקב מיעוט האנגלוסקסים בין המתרגמים, משכלה הדור, שלונסקי הלך לעולמו, הצברים למדו אנגלית ובימינו מתרגמים מאנגלית (בעיקר אמריקאית) יותר משמשפות אירופאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שכחתי לרגע את לכסנס. תודה שהזכרת. ובסוד אגלה לך ששלונסקי לא היה בקי כל כך באנגלית, והוא נעזר לתרגומיו גם באנשים רבים וגם בתרגומים לרוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שאת המלט (ולפיכך כנראה גם את המלך ליר) תירגם מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סביר להניח - התרגומים גם נראים כך. האמת היא שעד לפני כעשרים שנה או יותר היו הרבה תרגומים לעברית שלא משפת המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שלונסקי הזכרתי כמייצג נכבד של המתרגמים מרוסית שבזכותם צברים אזיאתים כמוני וכאיילים בני גיל העמידה, הכירו את הקלאסיקה הרוסית והאירופית. (בדיחה עתיקה של אבא שלי ספרה את ענקי התרבות הפולנית: סנקביץ', יוזף קונרד, קיפלינג וג'ק לונדון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזה בחור דרום אמריקאי שסיפר לי פעם בהתלהבות רבה על הסופר הידוע קאמוס, ונדהם שאינני מכירה אותו. אני, לעומת זאת, נדהמתי מהסגנון הצרפתי שהשתמע מסיפוריו על אותו סופר בן תרבותו, עד שהתברר שהוא מתכוון לקאמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברשותך ניסוי קצר: מתוך המדפים הנ"ל, נתעלם מכל הספרים שנכתבו לאחר אפריל 1933, ונספור שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארתי עם סטיבנסון, קיפלינג, ג'.ק. ג'רום, בולגקוב, דה-קוסטר וסופוקלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ספרתי את טאי-פי של מלוויל שבערמה שליד המיטה, תוצאות מסע הציד האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הכנסייה הפראבוסלאבית הצאר האחרון הוא לא פחות מקדוש. טקס הקבורה שלו לפני עשר שנים נערך ברוב הדר כנסייתי, וקברו הוא מקום עלייה לרגל. האיש מסמל את השלטון (העריץ, אל מה?) בחסד אלוהים, כלומר את חזרתם לצמרת של אנשי הדת. נכון שמדובר בשליט כושל שהוביל את רוסיה לשתי מלחמות מהן יצאה בקושי רב ועם אבדות כבדות, שלא להזכיר מלחמת אזרחים נוראה, אבל מי סופר פיונים? תקופת שלטונו התאפיינה גם בפוגרומים קשים נגד היהודים, אבל בלעדיו לא היתה לנו היום קהילה יהודית גדולה באמריקה, כולל לובי רציני. כך שהיו לאיש גם השגים חיוביים, בפרספקטיבה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שבין המוציאים להורג היו כמה יהודים, כולל המפקד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המוציא להורג ומפקד היחידה ששמרה על משפחת הצאר היה מהנדס יהודי בשם יעקב יורובסקי. את ההחלטה על ההוצאה להורג קבל הסובייט של איזור אורל ששכן בעיר יקטרינבורג (העיר בה הוחזקו הצאר ומשפחתו). למעשה המועצה פעלה ע"פ הנחיות שמסר לה אדם בשם גולוצ'קין שהיה שליח אישי של חבר בכיר בועד המרכזי של בריה"מ (מעין ראש ממשלה שלה) בשם יעקב סוורדלובסק (שעל שמו נקראה יקטרינבורג מאוחר יותר). כל השלושה היו יהודים. תמיד התפלאתי איך זה לא נוצרה ברוסיה מסורת הרואה ברצח הצאר מעשה יהודי. משום מה העלילה הזו לא תפסה וכעת כבר מאוחר מדי (הקואליציה הריאקציונית ברוסיה היום מורכבת מקומוניסטים, צאריסטים ופאשיסטים. בהפגנות שלהם אפשר לראות איקונים של סטאלין, של הצאר וסתם קדושי כנסיה אחרים זה לצד זה) כך שכל עניין המשפחה המלכותית נדחק לשוליים. סוורדלוב עצמו טען שהוא פעל תחת הוראה או לפחות ידיעה מלאה של לנין. כך שיתכן שהאנטישמים הרוסים העדיפו להדביק את העניין לכל המפלגה הבולשביקית ולא רק ליהודים שלה. ב. בהוצאה להורג המשפחתית נהרגו גם רופא המשפחה, משרת (או שלושה משרתים, תלוי מה המקור) וכלב השעשועים של ילדי המשפחה. מעניין מה דעת ביה"מ הנכבד של רוסיה על מעמדו הפוליטי של הכלבלב. ב. לדעתי, ההתעסקות ופס"ד של ביה"מ העליון ברוסיה מגוחכים. הצאר ומשפחתו הוצאו להורג מסיבות פוליטיות. אילולא הוצאו להורג, קרוב לודאי שעוד כמה רבבות רוסים היו משלמים בחייהם את מחיר התמשכותה של מלחמת האזרחים. מעניין אם פסה"ד הזה כולל גם את מאות היהודים שנרצחו בפוגרומים אנטישמיים שבצעו בני בריתו וחסידיו של הצאר החביב. כוונתי לגנרלים של הצבא הלבן באותה מלחמה כמו פטליורה ודניקין. יתכן שפסה"ד הוא עוד סממן של משטר עריצות חדש המתווה ברוסיה בידיו של פוטין. משטרים כאלה מנסים להעסיק את הציבור בדברי הבל ופתפותי ביצים ולהרחיק אותם מן העניינים הממלכתיים האמיתיים. ג. ההשערה שלי שמה שקרה ברוסיה של ראשית המאה ה-20 היה תופעה פסיכולוגית של אהבה גדולה ההופכת לשנאה עמוקה. לא לחינם קראו המוני הצמיתים והעם הרוסי לצאר בכינוי דאדושקה (אבאל'ה) ואב קדוש. המוני העם נטו לראות בצאר אב רחום ואוהב הדואג לילדיו פשוטי העם הרוסי ואינו מודע לעוול ולרדיפות נגדם שיוזמים התקיפים האריסטוקרטים המקיפים את הצאר ומבודדים אותו מבני חסותו האהובים. לקראת ראשית המאה ה-20 נוצר ברוסיה מעמד בינוני-גבוה שרבים מבניו זכו להשכלה ואצלם אותה אהבה והערצה התחלפה בשנאה יוקדת. כדאי לציין כי המעבר מתנועות התיקון למיניהם (למשל נארודניקים) שהיו תנועות קונפורמיות שדגלו בהמשכיות ובתיקון המשטר הישן אל המהפכנות הרדיקלית של הבולשביקים עבר דרך התנועה האנרכיסטית ששנאתה הרצחנית בראשית דרכה הופנתה כלפי האריסטוקרטיה ובתי המלכות. נראה לי שגם הרדיקלים בקרב האריסטוקרטיה הצעירה נדבקו בקדחת האנטי צארית (למשל פרשת רספוטין). משפחת הצאר נתפסה בעיניהם כמוקד של ריאקציה חשוכה ונבערת. נראה שסערת הרגשות לא אפשרה לעם הרוסי להבחין כי הנצר האחרון לשרשרת השליטים האחראית למסכת העבדות, הדיכוי, ההרעבה והמוות שנכפתה על העם הרוסי, יותר משהיה עריץ מרושע היה שליט חלש אופי וחסר כישורים. אני משער שיחסו של המון העם הרעב והנרדף משנים של מלחמות כושלת, אנרכיה שלטונית ומלחמת אזרחים, אל ההוצאה להורג היה "ברוך שפטרנו". ד. שני ענייני שוליים: רצח אחים, בנים ושאר בני משפחה היה מסורת מושרשת בקרב הצארים הרוסיים שירשו אותה עוד מן האימפריה הביזנטית. כרגע אני זוכר בודאות 2 צארים שרצחו את בנם יורש העצר (איואן ה-4 "האיום" ופטר ה-1 "הגדול"). הצארינה יקאטרינה הוציאה להורג את בעלה ולמעשה "עצרה" את בנה יורש העצר והיא נחשבה (או לכל הפחות רצתה להחשב) שליטה הומאנית ונאורה בנוסח עידן האורות. העניין השני: אשתו של הצאר ניקולאי הנידון היתה נכדה של המלכה ויקטוריה, כך שהמשפחה הצארית היתה מקורבת לכל הפחות לבתי המלוכה של בריטניה גרמניה ודנמרק ואני חושב גם של בולגריה, יוון, הולנד וספרד. הצאר עצמו היה נצר של מסכת ארוכה של נישואים בין נסיכים/ות רוסיים ונסיכים/ות גרמניות. (לבניה של יקאטרינה שירשו אותה היה מעט מאוד דם רוסי והרבה מאוד גרמני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מהמאמר לשם מה היה צורך בהחלטה כזו של בית המשפט. מעבר לגיחוך שבה - "קורבנות דיכוי פוליטי" נשמע כמו אבסורד מוחלט - לא ברור לי מדוע החלטה כזו אמורה/עשויה לאפשר דרישה לנכסי המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת בכור [ויקיפדיה] אולי ייתן לך רמז לצורך בהתערבות שיפוטית בעניינים מעין אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קרובי-משפחה חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. שתי אחיות האריכו ימים והעמידו צאצאים, ולצאר היה קשר משפחתי עם כמה בתי מלוכה באירופה, בעיקר זה של דנמרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל בריטניה. שמצאו את קבר האחים של המשפחה, בדקו קשר משפחתי עם הנסיך פיליפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שביקר בארמונות-מלוכה-לשעבר אירופיים (בעיקר בגרמניה אוסטריה וצרפת ששימרו אותם; אינני יודע אם ברוסיה יש כאלה) יוכל להבין מדוע שליטים אבסולוטיים מסוימים סיימו את חייהם בנסיבות סוערות. המחשבה שעלתה בי פעם, לאחר סיור כזה, היתה "אולי הגיליוטינה לא היתה רעיון רע כל כך". מדובר באנשים שחיו חיי פאר שלא יביישו את האנשים העשירים ביותר כיום. אני מניח שמלכים שעדיין חיים במדינות אירופה של היום (מה שנקרא מלוכה קונסטיטוציונית) היו מוריקים מקינאה. כל זאת על רקע (ועל חשבון) קהל נתיניהם שנסחט ע"י מיסים גבוהים משמעותית ממה שנראה היום סביר, חי ברמת חיים כזו שתושבי מחנות הפליטים היו נראים לידה כאמידים, וללא זכויות אזרח כלשהן כפי שאנו מבינים אותן כיום (אזרח הוא בכלל מושג מהפכני). בנוסף, ההשקעה בתשתיות שאמורות לשפר את חיי הציבור היתה אפסית לעומת תשתיות שמיועדות בעיקר לניקור עיני שליטים יריבים. גם אם האשמים האמיתיים היו פקידי ממשל או גובי מיסים אכזריים, הניגוד העצום בין חיי השליטים לחיי נתיניהם היה יכול להתקיים רק בתנאי ניתוק מוחלט ביניהם. מרקע שהמלך נתפס, הורד מכסאו, ונתון לחסדי מהפכנים, השארת ראשו על כתפיו לזמן רב נוגדת את "חוש הצדק" (הקרוי גם נקמה) שמאפיין מהפיכות. הדוגמא המודרנית שעולה לי בראש היא של צ'אושסקו ברומניה, אבל בוודאי יש רבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעדי אני ממליצה בחום על ביקור בהרמיטאז' הלנינגראדי. אני מניחה שתתרשמי גם את כי עריצות שלטונית ניתוק מההמונים התנוונות מוסרית וטפילות שיטתית היא לא מנת חלקה של אירופה בלבד. (אם לקטלג את רוסיה כאסיאתית כמובן) אני מניחה שניצול כמונח- ימיו כימות עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנינגראד ממוקמת ''טכנית'' באירופה. רוסיה על ''גרורותיה ''מעולם לא נחשבה אירופה. לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פטרסבורג בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששניהם נכונים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פטרסבורג'' זה נכון בגרמנית (וכמו ב''פיטרסברג'' האנגלי, הסמ''ך הוא לציין שייכות). קטונתי מאוד ברוסית, אבל אני אופתע אם זה קיים גם שם, במיוחד אחרי ביקור אצל הדודות ויקי, העברית והרוסית, שלא מזכירות סמ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא היכרתי את פיטרסברג.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעת היווסדה רוסיה היא חלק מן התרבות האירופית. שפתה הסלאבית דומה לשפות אירופיות אחרות, דתה מתייחסת לאורתודוקסיה היוונית, הספרות והמוזיקה והשירה שלה קשורות לתרבות האירופית, והיא תופשת - אפילו כיום - 40% משטח אירופה. ה"מעולם" שלך מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של השקפה. הנטינגטון, למשל, טוען שרוסיה אינה חלק מאירופה, ואפילו מסתייג כשהוא מכליל את יוון באירופה. בעיני אגב רוסיה הייתה חלק מאירופה בתחילת המאה העשרים. לגבי היום אני לא ממש בטוח (מערב אירופה ניכס לעצמו את הכותרת ''אירופה'' במהלך המלחמה הקרה ובמיוחד מאז האיחוד, ובין המערב והמזרח, ובמיוחד רוסיה, התרחבו בינתיים הפערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיעלב, בכל מקרה. להיות אירופאי זו לא בהכרח מחמאה גדולה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של השקפה די שיטחית כשעוסקים במונחים ממוצעים: האירופאי המצוי או האירופאי הנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למונח הכולל אירופאי.מי זה? היכו הוא גר? במה הוא עוסק? האם אפשר לאפיין טיפוס כזה שיתאים לרוב תושבי אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר הנטינגטוניזם. אני לא תומך גדול, אבל הפרדיגמה טוענת שיש מקום וזמן שבו ראוי לדבר על "אירופאי", "מוסלמי" ו"אורתודוכסי"1. -------------------------------------------- 1 - נכנסים לבר. לא יודע מה קרה אח"כ. תשאלו את הברמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משונה לשמוע זאת דווקא מפיו של הנטינגטון: אבל הוא כנראה צודק (אציין שלא קראתי אותו), אולי לא בהתייחס לשפה ולאומנות (כולל ספרות), אבל כן מבחינות הרלוונטיות לניהול ענייני הפנים שלה, כולל הכלכלה והתודעה הדמוקרטית של האוכלוסיה1 וכן מדיניות החוץ שלה, כולל היעדרם הכמעט מוחלט של שיקולים מוסריים שם, לא מלמעלה ולא ע"י דעת הקהל, וכן האימפריאליזם שנזנח במערב הרבה לפני שנזנח, אם כבר נזנח, ברוסיה. ------------------------------------------------------------------ אם כבר רוסיה, אז רבים נהגו לשאול אותי: "אפו - מדוע מסרב אתה לשתות אלכוהול?" לחלק מהם זה נורא מציק. אז תקפתי את הבעייה בשני ערוצים: 1. שלחתי להם קישור שמסביר זאת: רציתי להביא זאת לאייל בערב השנה האזרחית החדשה, אבל נזכרתי שתמיד מצטטים את האימרה "מוטב מאוחר", אז חיכיתי. 2. אני כבר כן שותה מידי פעם, אם כי מעט. אפילו יצא לי לעבוד יום שלם של עבודה פיסית קשה כאשר התשלום היה באלכוהול! אבל זה כבר לתגובה אחרת. 1 אבל אני לא שולט בשני אלו ולכן לא אתווכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרובוקציה נגדי? :-) (הקטע כולו מצחיק לאללה, אבל הסיומת ממש משכיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי לגזול את פרנסתך המשמחת לבב אנוש! ברצינות: לאחרונה סקרתי לעצמי יכולות מנטליות ופיסיות שהשתפרו אצלי בשנים האחרונות (למשל זיכרון, כושר ריכוז ושרירי הבטן), וכמה שירדו (למשל הגלדה מהירה במיוחד של פצעים ותרגיל אקרובטי מסויים שהלך לעולמו עקב פריקת כתף). לצערי הכושר ההומוריסטי שלי נמצא ברשימה השניה1, כך שנעים לקבל משוב המעיד על כך שמשהו עוד נותר. ------------------------------------------------------------------------ 1 דוגמא למשהו שלא עבד: הבוס שלי לשעבר הוא אדם שומר מצוות עד מאוד. יום אחד הגיעה אחותה של רעייתו למשרד וכך נודע לי שזו יצאה לשאלה כמה שנים קודם לכן. לאחר כמה זמן שאלתי אותו, בנוכחות אחרים ובפרצוף תמים, אם זה שאחותה יצאה לשאלה לא הפריעה לאשתו להשיג שידוך טוב. הוא הסביר לי ברצינות שזה קרה לאחר שהם נישאו. ביאושי ניסיתי להסביר לו את הקץ', אבל הוא לא צחק. סיפרתי את זה לאחרים - גם אותם זה לא הצחיק, למרות שאובייקטיבית זה מצחיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחת רוחך! 1 גם זה נורא מצחיק. מזכיר לי ששאלתי בתמימות מעושה מכר-לקוח בשלבי חזרה בתשובה האם בפסח מותר ללגום וודקה עשויה מפירות, או תפו"ד, בניגוד לוודקה רוסית המבוססת על חיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות צר אופקים במיוחד כדי לא לכלול את מי שהמציא את המושג ''אירופה'' באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מי שטבע את הכנוי "כושי" הוא כושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך יוון צריכה להיות שייכת לאירופה, אסיה ואפריקה וספרד (או שמא איטליה) צריכה להיות שייכת לאמריקה. ואם כבר הזכרת, אירופה היתה לבנונית וזהו ההסבר המיתולוגי לכך שעד עצם היום הזה הלבנונים חושבים שהם אירופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות מיוון כאירופאית, מוזרה, אם נזכור שאירופה היתה אם התרבות המינואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוד סאם הנטינגטון מציין שיוון היא חלק מאירופה ולו אך כי היא ערש תרבותה. מבחינה תרבותית, פוליטית ודתית, יוון קרובה יותר היום לרוסיה. כך לפיו ולמיטב זכרוני. בפעם האחרונה שאני הייתי ביוון התרשמתי שלמרות הדעה הנחרצת של תושביה, הם דומים יותר (מאותן הבחינות) לתורכים בני דת ישוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר ציטוט של היטלר שאמר ''אסיה מתחילה בפולין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בחור חכם, ההיטלר הזה שלך. מה עוד הוא אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצפון איטליה אומרים שאפריקה מתחילה ברומא. ולפני ששת הימים אמר אלתרמן שמעבר לגבול הישראלי מתחילה אסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שמה שהפיל את השלטון הצארי היה הגרון הרוסי היבש..בשעת ההתנפלות על ארמון החורף של הצאר ניקולאי השני במהפכה ההיא עברה שמועה בין האיכרים, כי במרתפי הארמון מצויות חביות וודקה.. השמועה פשטה.. וההמון הסתער.. אמא רוסיה מתחממת בשקיפות אלכוהולית יוצאת מן הכלל בסרט ''ובמקום הראשון וודקה''. עד לא מזמן ב''וואלה''. יש מצב שעדיין. תצפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שמועה. בארמון החורף (בו ישבה בזמן מהפכת אוקטובר הממשלה הזמנית הבורגנית שהדיחה את הצאר בפברואר) היו מרתפי יין גדולים ועשירים מאוד (אם כי אני משער שהטעם הקיסרי נטה לעבר יינות צרפתיים יותר מאשר לוודקה). בזמן המהפכה הגנו על הארמון קוזאקים קשישים (שומרי סף), יחידת קדטים צעירים חמושה אך ללא תחמושת וגדוד של נשים מבי"ס סמוך לבנות האצולה (צריך לזכור כי אנו בעיצומה של מלה"ע ה-I והצבא הרוסי נמצא בחזית). לאחר שסברדלוב (ראש ועד החרום הבולשבקי) ואוסיינקו (ראש המשמרות האדומים) הצליחו לארגן יחידות מאולתרות להסתערות על הארמון ולאחר שהמשחתת אורורה ירתה עליו פגז סרק, פרצו המשמרות האדומים לארמון והשתלטו עליו ללא התנגדות רצינית. למעשה הארמון כלל לא נכבש. בערבו של יום המהפכה, נודע לועד החרום הבולשבקי שההמון בוזז את ארמון החורף הנטוש לאחר שאנשי המשמרות פרצו למרתפי היין ובצוותא עם השומרים לשעבר כיבדו את עצמם בשתיית "לבריאות". את החביות שלא עלה בידם לכלות חילקו לעוברים ושבים, מה שתרם ל"שמחת" הבוזזים שחגגו את המהפכה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |