 |
סוריה: המשך משא ומתן רק על פי ''מורשת אולמרט'' | 3165 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
סוריה חתמה ברית אסטרטגית עם אירן. נקווה שזה יבהיר לעולם עם מי יש לנו עסק. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסורים טוענים שכל ראשי הממשלה מ-91 (כולל נתניהו עצמו ואפילו שמיר!) התחייבו לנסיגה מלאה מהגולן. תמהני - אם זה המצב אז איך הסורים נמנעו עד היום מלחתום הסכם עם שבעת ראשי הממשלה הנ"ל, או אפילו ממשא ומתן רשמי עם רובם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסורים לא הסכימו לשלם את המחיר שישראל דרשה. 2. חילוקי דעות בשאלה אם "נסיגה מלאה" היא לקוי 67 או 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורשת אולמרט, ברק או רבין מעניינת את הסורים כשלג ד'אשתקד. מה שהם רוצים זה לדעת על מה המשא ומתן. הם לא רוצים משא ומתן על סלמי אלא על *כל* הגולן - לטעמם, על פחות מזה חבל"ז. זאת נראית לי עמדה לגיטימית. יש לסורים (כמו לפלסטינים) בעיה עם הדמוקרטיה הישראלית: כל פעם בא ראש ממשלה חדש ומתחיל מהתחלה: קודם הוא עושה שרירים, כדי לרצות את הימין. אחר כך, הוא משתפן, כדי לרצות את האמריקנים (או הטורקים). בסוף - שזה בד"כ באמצע - הוא עף מכסאו והסיפור מתחיל מחדש. בשביל מה הסורים צריכים עוד סיבוב כזה? האמת, בשביל מה הישראלים צריכים את זה? לדעתי ישראל יכולה להסכים ולהצהיר שהמשא ומתן הוא על כל הגולן. ובאותה עת לדרוש מהסורים שיגידו מראש על מה המשא ומתן. כי לטעמה של ישראל, על פחות מקץ הסיכסוך (עם בטחונות, שגרירויות, פרוז הגולן וכו') חבל"ז. אם שני הצדדים יצהירו מראש על הסכמתם, מה שישאר למתווך הטורקי זה לתאם לו"ז ולשלוח הזמנות לטקס. אם הם לא יצהירו על הסכמתם - באמת חבל"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא בכור על סוריה, מים והתיווך התורכי: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש להם בעיה עם תחלופת ראשי הממשלה כאן הם יכולים לפתור אותה בפשטות: להסכים להצעות שמציעים להם (או לפחות לחלקן) ולחתום על איזה נייר - הסכם בראשי תיבות, זכרון דברים, משהו. כל מי שעושה אתך משא ומתן על אוטו או בית יודע שכל עוד לא חתמתם על איזו חתיכת נייר שום דבר לא הוסכם. גם הם יודעים את זה (בכל זאת, נסיון עם שבעה ראשי ממשלה זה לא הולך ברגל) והם יודעים כמונו מה לוחות הזמנים הפוליטיים כאן. אגב, הבעיה הזו היא של הסורים, לא של הפלסטינים. מבחינת הסורים מה שאנחנו ניתן קבוע, והשאלה רק מתי יבוא ראש הממשלה שיסכים לתת אותו. הפלסטינים סבורים (בצדק) שכל דחיה רק תביא את ראשי הממשלה שלנו להציע להם יותר - רק שיסכימו סוף סוף לחתום. בינתיים זה עובד. שיטת המו"מ שאתה מציע היא לא דבר שעובד בעולם האמיתי - אני מכריז מה המקסימום שאני נותן ואתה מכריז מה המקסימום שאתה נותן ואם זה לא עובד אז חבל"ז. שיטה כזו היא מתכון לפיצוץ (ברק ניסה אותה בקמפ דיוויד, רק שערפאת לא היה מוכן לשחק את חלקו בתסריט של ברק ולהציע את התמורה שלו). משא ומתן שמתחיל ממה כל צד רוצה לקבל, במקום מה המקסימום שהוא מוכן לתת, יכול להביא בתהליך הדרגתי לדינמיקה של צמצום פערים. זה עובד ככה במיקוח בשוק הכרמל וגם בדיפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה (ואפופידס, למעלה) צודק. אבל אז באמת נראה לי חבל"ז. אני מעולם לא הבנתי מה החשיבות של "נשב לדבר". מה, אין טלפון, מייל, פקס, שליחים? באמת צריך סויטות באנאטליה וטקסים באנקרה כדי לברר את עמדות הצדדים? גם כשאני בא לקנות מכונית משומשת, ברור מראש על מה המשא ומתן. הרי לא ייתכן שאצא ממנו רק עם הגלגלים, או עם האוטו בלי הגלגלים. אני מצלצל למוכר ומוודא ש*כל* המכונית למכירה, אחרת אני לא בא. אם הוא רוצה למכור חלקים, שימכור את הרכב למשחטה בשטחים. זו העמדה הסורית. אפשר להבין אותה. זה לא אומר שאנחנו חיבים לקבל אותה. יכול להיות שיש לנו סיבות טובות (כמו מים וכו') ל"מכור" רק חלקים מהגולן. אבל זה לא אומר שהסורים חיבים לקנות. וכשהם לא "קונים", הם חותמים על בריתות עם איראן בתקווה שביום מן הימים הם יוכלו לקחת את זה בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת רכב לא דומה לעסקת שטח. ברכב ברור שאתה קונה את כולו, כי בלי חלק ממנו הוא לא ייסע, והמטרה היא שיהיה לך כלי תחבורה. שטח אפשר לחלק, וכל חתיכה ממנו היא עדיין שטח במאה אחוז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מוגש מטעם העמותה לקידום דיונים לכיוונים לא דביליים> זה לא שאי אפשר לקנות רק את הגלגלים, זה שהוא לא רוצה לקנות רק את הגלגלים. עכשיו תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא מינו אותך לטפל בנושא גלעד שליט במקום חגי הדס או גרהארד קונראד הגרמני, אתה כבר היית סוגר את הנושא מזמן. באמת משונה שהם לא מצליחים - כנראה חשובות להם הסוויטות. הנסיון המצטבר של המין האנושי הראה שאמנם ניתן לברר מראש את עמדות הצדדים, אבל זו לא הדרך היעילה להגיע לעסקה. הסיבה לכך היא שמשא ומתן הוא תהליך איטרטיבי שבו עמדות הצדדים משתנות בהשפעת העמדות שמציג הצד השני, מה שמאפשר התקרבות הדרגתית. בנוסף לכך, ההליך מאפשר הצעה של פתרונות שלא היו כלולים במה שדובר עליו לפני תחילת המו"מ, הוא מאפשר ויתורים מותנים, והוא מאפשר לגורם שלישי (מתווך, אם יש כזה) להעלות הצעות משלו ולהפעיל לחצים. כאשר הצדדים לא פועלים בחלל ריק (למשל, ראש ממשלה שפועל בתוך מערכת פוליטית ומערכת בינלאומית) הליך של מו"מ מאפשר להם גם לבחון את ההצעות והויתורים בהקשר הזה, להבין מה הם יכולים לבצע ומה לא, לבנות תמיכה וכיו"ב. כל הדברים האלה, כמובן, נכונים לא רק למשא ומתן מורכב כמו על הסכם מדיני אלא אפילו למיקוח בשוק - אם המוכר מציע קילו בעשרה שקלים ואתה מוכן לתת לא יותר מששה, לא בטוח שתגיעו להסכם. אם הוא דורש ארבעה עשר שקל, אתה מזדעזע ומציע שלושה, הוא יורד לשנים עשר ואתה אומר שאתה מוכן לתת עשרה שקלים בעד שני קילו, יש סיכוי טוב שבסוף תסגרו על שני קילו בשנים עשר שקל. מה פרוש "המשא ומתן הוא על כל הגולן" אצלך? אם אני מבין נכון את כוונתך, המשמעות היא "ישראל מוכנה לוותר מראש על כל הגולן, על פי הפרשנות הסורית של מהו כל הגולן כלומר קוי 67 ושליטה סורית בצפון מזרח הכנרת". הרי זו הדרישה הסורית. אם הסורים מציבים את זה כמינימום שעליו יש טעם לדבר אז באמת לא נשאר מקום למו"מ, אבל גם לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם. רבין בזמנו הציע נוסחה חכמה יותר: "עומק הנסיגה כעומק השלום", כלומר הדרישה הסורית כלולה בזה באופן תאורטי אבל היא לא מובטחת מראש; הם יצטרכו לתת הרבה כדי לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם הסורים מציבים את זה כמינימום שעליו יש טעם לדבר אז באמת לא נשאר מקום למו"מ, אבל גם לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם". זה בדיוק מה שאני אומר. הסורים אכן מציבים את זה כמינימום. זה לא שאני חושב שזה צודק, או שזו הדרך שבה מקובל לנהל משא ומתן. זה המינימום שהם קבעו, ואם ישראל לא יכולה/רוצה לעמוד בו אז "לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם". במצב כזה, בשביל מה צריך סוויטות? ממשיכים לשלוח מסרים כדי לבדוק אם הם הצדדים שינו את עמדתם. עד אז, לא "מדברים". אבל אם ישראל כן יכולה, אז היא צריכה לנהוג באותה דרך. להגיד 'אנחנו מוכנים לוותר על כל הגולן *אם* הסורים מצהירים על סוף הסיכסוך ומה שנובע ממנו (לדעתינו - המפורטת כך ...)'. בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן. מבחינתה, המטרה הסופית היא שלום סופי. אפשר להגיע ליעדים של שני הצדדים בהדרגה, אולי אפילו במשך עשרות שנים, אבל אם לא ברור מראש שנקבל שלום סופי (ככל האפשר) אז אין טעם להתחיל. ומבחינת הסורים, אם הם לא יודעים מראש שהם יקבלו את כל הגולן, אז אין טעם להתחיל. ההבדל בין כל הנ"ל למשא ומתן בשוק הוא רק החלופות שקימות בשוק. אם לא נגיע להסכם על קילו עגבניות אז תקנה אותן ממשהו אחר, או תקנה מלפפונים. אם לא נגיע להסכם על הגולן, אז תהיה מלחמה. זה הבדל קטן אבל יכול להיות משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא "חצי שלום תמורת חצי הגולן"? אני מוכן לקנות את ההצעה הזו היום (הכנס כאן תוכן לגבי משמשעות "חצי שלום", אתה למשל יכול לבחור אחד מהאפשרויות להלן: 1. פתיחת הגבולות ואפשרות תחבורה יבשתית לאירופה ואסיה 2. הקצאת פחות משאבים לצה"ל והורדת רמת הדריכות, כולל ההשלכות הכלכליות שלה 3. פתיחת השוק הסורי למוצרים מישראל 4. הפסקת התמיכה בחיזבאללה/חמאס, על ההשלכות הביטחוניות והכלכליות של זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל''חצי הגולן'' יכולות להיות משמעויות שונות (למשל, רעיון החכירה שהועלה בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את האפשרות של פירוז שאף היא הועלתה. אבל השאלה היא לא האם חצי שלום1 שווה חצי גולן כי הוא שווה את כל הגולן השאלה היא מה יבטיח לנו חצי שלום? העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא פשוט אינדיקטור לחוסר הרצינות שלהם כי גם להם עדיף שלום כאשר כל הגולן נשאר אצלנו. _____ 1 מבין האפשרויות אני בוחר כמובן 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא אינדיקטור לא לחוסר הרצינות שלהם, כי אם לסדר העדיפויות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להגיד שהם מסכימים לכותרת (כמובו מהכיוון ההפוך של האמירה האורגינלית) אני לא מבין: למה? כפי שאמרתי הרווח שיהיה להם מהשלום הוא כל כך גדול שעדיף להם לעשות אותו גם בלי הגולן (אלא אם כן בשלום הכוונה הסכם שלום ואז גם צריך להתחשב במה יעשו היהודים הנכלוליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבלבניזם מעצבן, אבל במקרה הזה נראה שפשוט מתבקש להזכיר את אחד הכללים היסודיים שלו: אין דבר כזה "לסורים עדיף כך וכך". ייתכן שלאדון אסד עדיפה מלחמה. אחרים עשויים להרוויח מהסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לאסד לא עדיפה מלחמה גם בגלל שזו אופציה גרועה וגם בגלל שעובדתית הוא לא מממש את האופציה הזאת. אם כבר אתה יכול להגיד שהוא מעדיף את המצב שיש היום על פני שלום. 2) באופן בסיסי כל מנהיג רוצה שלושה דברים א). שהשלטון שלו יהיה יציב. ב) שלעם יהיה טוב. ג) שימחאו לו כפיים. כמובן החשיבות שהוא מייחס לכל אחד מהגורמים איננה דבר קבוע וגם יש שליטים שרוצים דברים אחרים אבל בגדול זה נכון. עכשיו לעם הסורי עדיף שלום וגם השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך שכן הוא יקבל תמיכה מהמערב. השאלה הגדולה היא מי הוא רוצה שימחא לו כפיים, אם זה המערב אז עדיף לו הסכם ואם זה האיסלם הקיצוני עדיפה לו תמיכה בטרור, אולם אם הוא רוצה את תמיכת האיסלם ממילא ההסכם לא ישפיע עליו ואז לא נבון מצדנו לעשות איתו את ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאסד עדיפה מלחמה'' היתה רק דוגמה. ייחסת לסורים ''חוסר רצינות'', וזה נראה לי זלזול מיותר. אם אסד רוצה לחתום על הסכם שלום הוא יכול להביא לכך בקלות. אם אינו עושה זאת, כנראה הוא חושב שזה מנוגד לאינטרסים שלו, שלהערכתי הוא מבין טוב ממני וממך. לך, למשל, מאוד ברור ש''השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך''. לי זה לא מובן מאליו ואולי גם לאסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להמשיך את המשפט האחרון שלך, שלום ופתיחת הגבולות וחשיפה מוגברת של האוכלוסיה הסורית למערב יכולים להוביל לדרישה לדמוקרטיזציה של המדינה ולאיים על שלטון המיעוט העלאווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הבעיה אני מוותר על גבולות פתוחים, אני מוכן גם לוותר על מסחר איתם וטיסה בשמי סוריה. כמו שאמרתי מספיק לי 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוכן", זה בסדר. אבל כאמור הבעיה היא שהסורים לא מוכנים לתת לך אף אחת מהאפשרויות האלו - אם אתה לא מצהיר מראש שזה שלב בתהליך שיסתיים כשכל הגולן בידיהם. שים לב: הם גם לא אמרו שהם הסכימו להצעתך אפילו כשלב ביניים, אבל זה פשוט כי (לטעמם) אין טעם לדון בשלבי הביניים אם לא יודעים מה השלב הסופי. לדעתי, גם ישראל לא צריכה לקבל את הצעתך (אלא כשלב ביניים). אם לא מובטח לנו מראש "קץ הסיכסוך", אני לא הייתי נותן להם סמ"ר אחד. מחוות של רצון טוב לא עושים עם נכסים - אפשר להזמין אותם לחומוס. רק כשיש הסכמה (בהצהרה פומבית) על היעדים הסופיים, יש טעם לעיין בשלבים, אולי גם לפי אלו שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לאמירתך ''בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן.'' בכל מקרה כיוון שהשארת את האמירה שלך לא מפורשת, אי אפשר ממש לדון עליה - היא ערטילאית ולא פרוטה לפרוטות. אני הצעתי הצעות קונקרטיות, ומבין המגיבים לעיל נראה שדווקא יש כאלו שמוכנים, בשם מדינת ישראל, לקבל אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אני לא מוסמך להגיד מה "מדינת ישראל איננה מעוניינת". כוונתי היא ש*לדעתי* מדינת ישראל לא צריכה להיות מעוניינת בפחות מקץ הסיכסוך. אני חושב שבגלל השיטה הזאת, של הסכמי ביניים, ושביתות נשק, הסיכסוך הזה נמשך כבר 100 שנים. קץ הסיכסוך זה מצב שבו לאף אחד אין יותר תביעות - כולם מרוצים. אם "חצי הגולן" לא מרצה את הסורים, אין טעם לתת להם חצי, כי גם אם הם יפסיקו לתמוך בחיזבלה, הם יתחילו לתמוך בחמאס או באיזה אירגון חדש - הרי הם לא מרוצים. אי אפשר להמשיך לסבן את עמצנו ולחשוב שאם הגענו להסכם ביניים, אנחנו יכולים לנוח על זרי דפנה ולשכוח שהסיכסוך עומד בעינו. וכשהסיכסוך עומד בעינו אנחנו תמיד (גם כשהצימירים בצפון מלאים) נמצאים במצב של ערב מלחמה. אני לא בטוח שהסורים מעונינים לסיים את הסיכסוך אפילו אם יקבלו את כל הגולן. צריך לבדוק. מה שבטוח (לפי דבריהם) זה שהסכסוך לא יסתיים בלי שנוותר על כל הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי. אתה לא רואה תועלת במצב של הפחתת הסכסוך, אבל לא סיומו? אני לא יודע אם ההשוואה הזו תקפה, אבל מה דעתך למשל על הסכם השלום ה"קר" עם מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר 40 שנה לא נורה כדור אחד מסוריה, כמה עוד אפשר להפחית את הסיכסוך? מבחינתינו, בפועל, כמעט אין הבדל בין סוריה לאנגליה (שגם ממנה לא יורים לעברינו כבר שנים, אבל רבים מאזרחינו לא יכולים לדרוך שם). אם יש הבדל, הוא רק בעובדה שאנחנו יודעים שהסורים לא מרוצים מהסטטוס-קוו ולכן אנחנו מודאגים ומוציאם הון תועפות על הכנת הצבא. זאת הבעיה שאני מעוניין לפתור ולשלם עבור הפיתרון. כמובן שיש תועלת בכל מני שביתות נשק וצ'ופרים, אבל כל מצב שבו הסורים נשארים לא מרוצים, לא מצדיק נסיגה. אני חושב שעם מצרים הגענו לסוף הסיכסוך - אין להם תביעות מישראל. כמובן שהם יכולים לשנות את דעתם, כמו שישראל יכולה להשתגע ולהפציץ את אסואן (אם ליברמן יקבל עוד מנדטים). אבל בעיקרון, אין בין מצרים לישראל סיכסוך, ותמורת זה נראה לי שהיה נכון להחזיר להם את סיני. הטמפרטורה של השלום לא נראית לי חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף כדור לא נורה מסוריה (למרות שישראל תקפה בסוריה לפחות שלוש פעמים מאז שנות התשעים, ובטח יהיה מי שימצא תקריות גבול, אבל אני מוכן להסכים שהן זניחות), אבל צה"ל נלחם בצבא הסורי בלבנון ב-82, ונדמה לי שסברה מקובלת גורסת שסוריה מסייע לחיזבאללה להתחמש, ונותנת כר פעולה לחמאס וארגונים אחרים מחזית הסירוב. לי זה נראה כמו סכסוך שמתנהל לא בדרך ישירה אלא עקיפה, ואפשר והפחית אותו, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם שווה לשלם בגולן תמורת הפחתה. אני, למשל, לא משוכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה עושה מספר דברים שאינם לרוחינו (אפילו שבדיה עשתה את זה). אצל הסורים זה ביטוי לעובדה שיש סיכסוך. לאור העובדה שיש סיכסוך, אפשר לשמוח שזה אחד הסכסוכים הצוננים ביותר. אם אפשר (ואני לא בטוח) להפחית אותו יותר אז כמובן כדאי, אבל לא במחיר שטח. את זה צריך לתת רק בתמורה לקץ הסיכסוך - מצב שבו אין יותר תביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסוריה לחצה ישירות זה גם פגע בסוריה. כשסוריה לוחצת דרך לבנון, זה מדי פעם פוגע בלבנון. ברור שסוריה מעדיפה לחץ על ישראל דרך לבנון. זה לא אומר שהסכסוך בין ישראל לסוריה אינו פעיל. דרך אגב, בין סוריה ללבנון יש כנראה שלום ולכן אין יותר תביעות. כולל, לדוגמה, שמיטת התביעה הסורית לחציו הצפוני של הכפר ע'ג'ר [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא פעיל. ערן מדבר על להשאיר אותו פעיל אבל פחות. אני אומר שיחסית לסיכסוכים אחרים שהכרנו הוא כבר פחות פעיל. וגם שאין טעם לוותר על שטח תמורת הפחתה נוספת של הסכסוך בלי להגיע לאפס סכסוך (אם אתה רוצה במונחים כלכליים, התועלת השולית שאנחנו מפיקים מוויתור על השטח פוחתת והבעיה היא שהשטח סופי ואופני הפעולה של סכסוך אינם סופיים). אם אני לא משכנע אתכם. הנה קאנט: "הסדר שלום לא יהיה תקף אם קיימים מתחת לפני השטח גורמים למלחמה עתידית. שהרי אז ההסכם לא יהיה אלא הפסקת אש, שביתת נשק, אבל לא שלום שמשמעותו סיום מעשי האיבה – באופן סופי כל כך שאפילו המילה 'נצחי' היא כפל לשון מפוקפק. כל הסיבות האפשריות למלחמה עתידית (אפילו אם אינן ידועות לצדדים) מאוּיינוֹת על ידי הסכם שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנימוק הזה הסכמי השלום עם מצריים ועם ירדן לא היו רצויים ללא פתרון הבעיה הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לנו באמת שלום עם ירדן, ובטח ובטח עם מצרים, לפי מידת העוינות כלפינו שם. סקר שנערך לאחרונה במצרים גילה ש-95% מהציבור רואים בישראל מדינת אויב. והשלטונות מקפידים לשמור על האיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלת טמפרטורת השלום, יש לנו הסכמי שלום עם שתי המדינות הללו. האם המצב הזה עדיף על המצב הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משום שהוא ניטרל את מצריים ועקב כך את סוריה, ויצר את המצב הנוכחי עם הסורים, שהוא עדיף בהרבה על המצב הקודם. וההסכם עם הירדנים לא עלה לנו הרבה, כך שגם הוא עדיף על המצב הקודם. אבל להחזיר את הגולן כפי שהחזרנו את סיני, בתמורה למשהו מקביל למה שיש לנו עם המצרים - זה לא. בדיעבד, גם סיני נראה לי מחיר גבוה ביחס למה שאנחנו מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יסתבר בקרוב שאתה צודק. ההסכם עם מצריים כלל טיפול בבעיה הפלסטינית (אוטונומיה וכו' - אני לא זוכר את הפרטים). החלק הזה בהסכם לא קויים ובדיעבד מסתבר שנותרה מתחת לפני השטח עילה למלחמה. לדעתי, בגין ב-1978 האמין שהבעיה הפלסטינית תיפתר. אם הוא היה יודע אז שהמתנחלים והחמאס ימנעו אפשרות לפתרון הבעיה, אז הוא היה יודע שמלחמה נוספת (במוקדם או במאוחר גם עם מצריים וירדן) היא בלתי נמנעת. ואם הוא היה יודע שתהיה איתם עוד מלחמה, אז הוא לא היה צריך להחזיר להם שטחים. אבל הוא לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה אולי מסייעת קצת לחיזבאללה להתחמש, אבל רוב האספקה שלהם מגיעה מאירן שלא דרך סוריה (לראיה, הם צריכים לשלוח ספינות שאנחנו תופסים ומטוסים שלא). להבדיל, הנזק שמצרים גורמת לנו, באוזלת היד שלה בטיפול בהברחות החמאס, הוא (לפחות לדעתי) מאותו סדר גודל אם לא יותר מכך. "בזכות" השלום אנחנו למעשה נטולים אמצעים ללחוץ על מצרים לגלות יותר נחישות1. בו זמנית ישנה הסתה של דעת הקהל המצרית נגד ישראל, התחמשות של צבא מצרים (בתמיכת המערב) לרמות שלא נראו כאן וטענות מצריות על סיכסוכים אחרים שלנו שמתקבלות במערב כלגיטימיות ולא מוטות. כלומר, כיום לא רק שמצרים מזיקה לישראל יותר מסוריה, היא גם מהווה אויב פוטנציאלי מסוכן בהרבה (סבירות קצת יותר נמוכה לנזק הרבה יותר גדול). לאור כל אילו, בכלל לא ברור לי ששלום זה אינטרס של ישראל, קל וחומר תמורת נכס אסטרטגי2 כמו הגולן. האם אפשר יהיה להוציא את העוקץ מהסכסוך בלי שלום ? לא ברור ולא הייתי רוצה לבדוק. 1 מה שקורה לפעמים, אבל מאינטרסים שלהם. 2 גם אם נשכח שזה בית של אנשים, ההשלכות הערכיות של המהלך, ההשפעה על מהלכים עתידיים אחרים והעלות האסטרונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשור (אם כי אני לא יודע כמה זה מוסיף לידע שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב כאילו אינך חי כאן. חצי השלום שלך רב בהרבה משני השלומים המלאים שיש לנו כאן, שבהם הצד השני בנותנו לנו את המילה "שלום" מצפה מאתנו לתמורה (אזרחים ירדניים מתלוננים כל הזמן שלא יצא להם שום דבר מהשלום). חצי השלום שלך כולל דברים ממשיים. מניין החוצפה לצפות מהסורים שיתנו לך דברים כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי בראל במבט קצת אחר על שלום עם סוריה (ולבנון): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1139072.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שהענין היה לנגב חומוס בדמשק, לא לאכול שם פלאפל. למעשה, אם איני טועה אסד שלח בזמנו לאולמרט מנה נאה של חומוס דמשקאי, כך שאי אפשר לטעון שלא היתה לו הזדמנות לבדוק את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסאד שלח מנה של חומוס לאולמרט? איפה חסמבא"ה כשצריך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מתכוון בטח לחומוסב"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לסוכנות הבין-לאומית לפיקוח על אנרגית החומוס (סמבוס''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מחתרת סודית במערה חשמלית, המקור (מסבח''ה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי בדיוק, אבל חסמבא"ה זה משהו בסגנון: חידקים סודיים מאוד בתוך אהוד האולמרט . ר' חסמבה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבריאל ריפקינד עומדת בראש תכנית המזרח התיכון במכון המחקר הבריטי "קבוצת אוקספורד למחקר", וביקרה כמה פעמים בדמשק, באחרונה בדצמבר - עם קבוצה של מומחים ליישוב סכסוכים. רשמים מהביקור היא פרסמה באחרונה בגרדיאן הבריטי. לדבריה, מועלם אמר שבמסגרת תכנית השלום בשלבים, נסיגה מ-75% מהשטח שכבשה ישראל ב-1967 תביא לפתיחת משרד אינטרסים ישראלי בשגרירות ארה"ב בדמשק, ועם השלמת הנסיגה תיפתח שגרירות סורית בישראל. מועלם הדגיש כי "סוריה מעוניינת בשלום, אך על ישראל להכיר בזכותה של סוריה על כל סנטימטר בגולן. בעבורנו האדמה קדושה, מדובר בעניין של כבוד". " עקיבא אלדר, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153257.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה, לדעתי על ישראל לסגת מכל סנטימטר של הגולן, ומאף סנטימטר מעבר לכך. לא מרמת הבניאס, לא מחמת גדר ולא מאף סנטימטר מעבר לגבול הבינלאומי. אני מצפה מהסורים לתת אותו כבוד שהם דורשים לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משא ומתן לבין הודעות פומביות עם "מסרי בדיקה" הוא שבמשא ומתן הצדדים משנים את עמדותיהם גם בתגובה למשא ומתן עצמו ולא בתגובה רק לאיזשהם ארועים חיצוניים שיגרמו לצדדים לשנות עמדות בין מסר בדיקה למסר בדיקה. זה מה שנותן יתרון לתהליך הסוויטות על שיטת ההצהרות. לשיטת ההצהרות יש פוטנציאל הפוך: עצם זה שצד מסוים מציג בפומבי את דרישותיו גורם לכך שהצד השני נאלץ לא לקבל אותן כפי שהן כיוון שאז הוא יתפש כמי שנכנע לתכתיב, והתוצאה היא דינמיקה של התחפרות והקשחת עמדות במקום להפך. אתה לא טענת רק שהסורים מציבים את זה כמינימום, אלא בעצם שהמצב הרצוי הוא שכך יתנהל משא ומתן - כל צד יודיע מה הוא דורש ואם הוא מקבל את דרישת הצד השני וזהו. אגב, שוב - גם החמאס הציב דרישות מאד מוגדרות לגבי גלעד שליט, ולפי שיטתך כל מה שנשאר לעשות היה שמדינת ישראל תודיע כן או לא. גם כאן - זה לא עובד ככה. מי אמר שמדינת ישראל מעונינת רק בשלום סופי? תן לי הסכם ביניים בלתי מוגבל בזמן עם מחויבות לא לתקוף את ישראל, פירוק הטילים הסוריים והתנתקות מחיזבאללה - אני מוכן לשלם על זה, קצת פחות אולי מהסכם שכולל נורמליזציה מלאה וחומוס בדמשק אבל גם זו מבחינתי אופציה קבילה כתוצאה של המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה לא טענת רק שהסורים מציבים את זה כמינימום, אלא בעצם שהמצב הרצוי הוא שכך יתנהל משא ומתן " לא ממש. אני לא אומר (לא יודע) איך נכון לנהל משא ומתן. הדינמיקה הקבוצתית שאתה מתאר עובדת לפעמים, ולפעמים לא. זה גם לא תלוי רק בצד אחד. במקרה שלפנינו הצד הסורי הצהיר שהוא לא מעוניין לדון על פחות מהשלם. ולהבנתי זה לגיטימי ואנלוגי לתביעה שלי לדבר רק על מכונית שלמה. זה נכון שמישהו אולי יכול לשכנע אותי שיותר משתלם לקנות חלקים ולהרכיב לבד. אבל אני לא מעוניין להשתכנע. בתנאים המסוימים האלו - שהסורים הצהירו על תביעותיהם - אני חושב שנכון תעשה ישראל אם היא תצהיר על תביעותיה. ורק אם יש הסכמה עקרונית משני הצדדים אפשר להתכנס ולדון בפרטים, בתהליך, בלו"ז ובטקסים. ההשוואה למו"מ על גלעד לא משכנעת. גם שם הצהרנו שאנחנו לא רוצים "חצי". בשלב זה גם החמאס עומד על דרישתו "במלואה". ובכלל מה שמתקיים שם זה החלפת מסרים חשאיים דרך מתווכים. זה נעשה עם הסורים כבר עשרות שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תעשה ישראל אם גם היא תצהיר על תביעותיה? אולי, אבל זו לא הבעיה; הדבר הקשה הוא להכריז על הויתורים שאתה מוכן לעשות. נתניהו יכול מחר להופיע ולומר שאנחנו תובעים שלום אמת נצחי, נורמליזציה מלאה, פרוז בעומק 150 ק"מ לתוך סוריה, מסירת הטילים הסוריים לידינו, סלילת אוטוסטרדה ישראל-תורכיה ומסדרון אוירי אם וכאשר נצא לתקוף את איראן (אולי גם מטוסי תדלוק סוריים). אמירות כאלה לא דורשות הקרבה פוליטית, אפשר לחזור מהן ולצמצם אותן בן-רגע. הדבר הקשה הוא להגיד "אנחנו מקבלים את דרישת סוריה להעברת הגולן לידיה". בדומה לכך, אסד מכריז השכם והערב שאין טעם לדבר אם לא מובטח שהגולן (בקווי 67 כולל כנרת) יוחזר לידיו, אבל הוא מעולם לא עשה מאמץ מינימלי להבהיר מה התמורה שהוא מוכן לתת. אם כל צד יהיה מוכן להכריז בפומבי על מה הוא מוכן לוותר אז יהיה טעם במה שאתה מציע. כל עוד לא כך הם פני הדברים זה לא יועיל. יש הבדל גדול בין המו"מ על גלעד שליט לבין אותה החלפת מסרים עם הסורים. לגבי שליט מתנהל מו"מ פרטני של הצעות והצעות כנגד, ברמה של הגדרה עבור כל אסיר בנפרד אם ומתי הוא ישוחרר ולאן הוא יועבר, מה בדיוק יהיו ההסדרים והבטחונות וכיו"ב. זה מקביל למו"מ עם הסורים שיורד לרמות של כמה שומרים יהיו בתחנת הגבול בגשר בנות יעקב ולכמה זמן יהיה תוקף לויזה שתונפק בשגרירות סוריה בישראל. החלפת המסרים עם הסורים לא חרגה (לאורך רוב השנים) מאמירות עמומות כמו "בואו למו"מ איתי, יהיה בסדר לגבי הגולן, סמוך" מול "תן כבר ת'גולן ואז נסכים לחשוב למה אנחנו מתכוונים בעצם כשאנחנו אומרים את המלה שלום". לכן המשא ומתן על שליט עשוי להניב בסופו של דבר עסקה, ואילו חילופי המסרים עם סוריה לא יביאו דבר כל עוד אלה המסרים שיוחלפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו לא נתקדם הרבה יותר במשא ומתן בינך לביני. אני לא חושב שההכרזות צריכות להיות מאוד מפורטות. להבנתי הסורים רוצים שישראל תכריז ש"הגולן כולו הוא שטח סורי שיוחזר לה אם המו"מ יעלה יפה". זה לא אומר כלום: אולי המו"מ לא יצליח. אולי יחזירו אותו בעוד 100 שנים. אולי יחזירו אותו אבליחכרו אותו ל-200 שנים. אולי יחזירו אותו ב-10 רצועות - אחת כל 10 שנים - בהתאם ל"התחממות" השלום. כל הדברים הללו יידונו במו"מ שיפתח אחרי ההכרזה. מצד שני, אני חושב שישראל צריכה לדרוש הכרזה סורית, ש"בתום התהליך שיגובש בהסכם (אם המו"מ יצליח), ישרור שלום מוחלט בין סוריה לישראל ולא יהיו תביעות נוספות בין שתי המדינות). תיאורטית זה לא אומר כלום. את כל התהליך המעשי יגדירו במ"ומ. אבל זה מצדיק אתחול מו"מ. --- הסורים חארות, אבל צריך להודות שלישראל יש בעיה להחליט על פינוי כל הגולן. בעצם, בכל הדרישות הקנטרניות האלו, הסורים שואלים את הישראלים שאלה פשוטה: אם וכאשר תקבלו שלום מלא ומוחלט, האם *אז* תסכימו להחזיר את *כל* הגולן? וזו שאלה מביכה שישראל לא רוצה להשיב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...צריך להודות ש...זו שאלה מביכה שישראל לא רוצה להשיב עליה. לטענת הסורים ישראל כבר ענתה על השאלה, בחיוב, מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כבר ענתה בחיוב מספר פעמים ובשלילה/הכחשה מספר פעמים. בשביל זה הם רוצים הכרזה פומבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התפרסמו ב"הארץ" מספר מאמרים בזכות תשלום "המחיר" שהוא הגולן והחרמון, תמורת שלום. אני זוכר לפחות שלושה מאמרים: מאמר מערכת, מאמר של צבי בראל ומאמר של ראובן פדהצור ברוח זו. בכל המאמרים ישנו פרוט של היתרונות הרבים בשלום עם סוריה כשהמסקנה היא ש"התשלום" כדאי. לא מצאתי, לשמחתי, במאמרים האלה נימוקים שמגייסים את המשפט והצדק (יענו: הגולן שלהם והם צודקים בדרישתם לקבלו), אלא, כאמור, העיסוק הוא בכדאיות מבחינתנו. כיוון שהעניין מוצג כך, אני תמיד מגיב באותה צורה. אני שואל: הרי התשלום נקבע ע"י הסורים. נניח שהם היו דורשים תמורת שלום גם את עמק החולה בנוסף לגולן והחרמון, האם היית מוכן לעסקה ? ואם כן, נניח שהיו דורשים גם את הגליל, ואם גם לכך היית מוכן האם היית מוכן להוסיף גם את חיפה והשרון ? לכל אחד יש המחיר שאותו הוא מוכן לשלם, ורוב מצדדי העסקה מוכנים לתת כל פרור בגולן ובחרמון אבל שוללים נתינת כל פרור מעבר להם. אדם כמוני שאינו מוכן לתת גם את הגולן והחרמון, בודאי לא במלואם, תמורת שלום, אינו שונה עקרונית מכל אחד אחר, ולא צריך להסתכל עליו כשונא שלום ועוכר ישראל. המוזרה והחריגה היא דווקא הקדושה שנותנים רבים לגבול הבין לאומי בגולן. איך זה שהגבול הזה בדיוק מפריד בין תשלום כדאי ותשלום לא כדאי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שתי דברים: לו היה מצויר מצב שתמורת הגולן (וגם הגליל וחיפה) היינו מקבלים שלום אמת (או אפילו חצי שלום אמת כלומר הסורים היו מפסיקים להילחם נגדנו בכל צורה של מאבק מזוין כולל בעזרת מתווכים אבל חוץ מזה לא היה משתנה כלום) אזי המחיר היה כדאי. מצד שני כל הבעיה היא בעיה של משא ומתן ומה קורה ביום שאחרי כלומר יתכן שאם היינו מתחילים את המשא ומתן מאף שעל היינו מסיימים אותו עם פחות מהגולן וחוץ מזה יש את הבעיה שאנחנו לא יודעים מה יקרה אחרי שנחתום על ההסכם האם באמת יהיה שלום? האמת הבעיה הזאת נורא מזכירה משחק מאוד מפורסם מתורת המשחקים. יש שני אנשים, ראובן ושמעון מגיע אליהם נדיב ואומר לראובן קח מאה שקל מתוכם תפריש לשמעון סכום מסוים (נניח 70 שקל) ואם שמעון יסכים תתחלקו בחלוקה שאמרת (כלומר ראובן מקבל 30 ושמעון 70) עפ"י התיאוריה הבסיסית החלוקה צריכה להיות שקל (או אפילו אגורה) לשמעון והשאר לראובן אבל בפרקטיקה אנשים מחלקים בערך חצי בחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל שמעונים שהציעו להם שקל דחו את החלוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך העיסקי האחרון שהייתי מעורב בו, סירבתי לשקל ובסופו של דבר קיבלתי חמישים אחוזים מהשלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני משער שהסיבה היא שהם לא הרגישו שההצעה הוגנת. ורק הערה: מדובר בניסוי יחסית פופולרי לעשות לתלמידים אבל אני לא יודע אם עשו אותו כך שיעמוד במבחנים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא הבנתי איך הם בדקו את זה, ומה בדיוק הם בדקו. הראובנים היו סוכנים מטעם החוקרים שהציעו למדגם שמעונים אקראיים מגוון הצעות שונות, והחוקרים מיצעו את ההצעות שהתקבלו (על ידי השמעונים)? או מדגם ראובנים אקראי הציע מגוון הצעות למדגם שמעונים אקראי והחוקרים שיקללו את ההצעות שהתקבלו? או מדגם ראובנים אקראי הציע מגוון הצעות לשמעונים סוכנים מטעם החוקרים והחוקרים שיקללו את ההצעות של הראובנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי לא האמנתי שישנו כאן מישהו ממשי שחושב שכדאי למסור את חיפה והגליל תמורת שלום. בנתונים המדהימים האלה אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש מה להוסיף: את נתניה וכפר סבא, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" אינו מוצא קדושה בגבול הבינלאומי בגולן, אלא מעדיף את קו ה-5 ביוני 67 )שבו השתלטו הסורים על חלקים מארץ ישראל המנדטורית(. כך שאתה טועה, מצדדי העסקה מוכנים למסור פירורים מעבר לגולן )חמת גדר ורבע הכינרת(. מי יודע, אולי גם רמת כורזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הוא עיתונם של כל מיני שטרסלרים, שמבחינתם שכל המדינה תימכר, רק שיתנו להם לעשות כסף בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הארץ הוא עיתונו של שוקן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבול הבין לאומי בגולן (או בכל מקום אחר) אין כל קדושה. מה שעקרוני כאן (קדושה בכל מקרה אין) הוא ההכרה ההדדית של כל מדינה בריבונותה של שכנתה, וההסכמה שמדינות לא קורעות שטחים האחת משכנתה בכח. לכן ומכאן (לדעתי, לדעתי. יש מי שחושב אחרת) חשובה התעקשותה של ישראל על הגבול הבינלאומי, ולא על קוי ערב מלחמת ששת הימים. אם העיקרון תקף, אז הוא תקף לשני הצדדים. רק אם אינו תקף יש מקום לעמידה על המקח ולשיקולים הנדל''ניים של מה שווה כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם מאמר (מאת פרופ' אבינרי אם איני טועה) שהסביר מדוע הסורים מתעקשים על קווי 67 ולא הגבול הבינ"ל. לטענתו, אין מדובר (רק או אפילו בעיקר) ברצון לשלוט על עוד כמה מאות מטרים או בנגישות לכנרת. עקרון יסוד של התפישה הסורית, לדבריו, הוא אי-הכרה בגבולות שנקבעו על ידי המעצמות הקולוניאליות - ובכלל זה הגבול עם לבנון. סוריה מעולם לא הכירה בלבנון כמדינה עצמאית. כל ילד בסוריה גדל על כך שהמעצמות קרעו מסוריה את מה שהגיע לה. קבלת הגבול הבינ"ל כמחייב תבטא הכרה בלגיטימיות שלו, והכרה כזו תשליך על כל ההתיחסות לגבולות שקבעו המעצמות. קווי ארבעה ביוני, לעומת זאת, משקפים משהו שהצדדים הגיעו אליו בכוחות עצמם - עם זה הסורים יכולים לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את ההיגיון הסורי (הזה), גם הגבול הנוכחי הוא משהו אליו הצדדים ''הגיעו בעצמם'', ולא בלתי מתקבל על הדעת שללא התערבות המעצמות (הקולוניאליות) מצבם של הסורים (מבחינת שטח) היה גרוע עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם הלוגיקה של הטיעון הזה בעיה אחת: 'קווי הארבעה ביוני' (או בעצם השמונה ביוני) כוללים גם שטחים שהסורים השתלטו עליהם *אחרי* הסכם שביתת הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי (כלומר אבינרי לא אמר) שקווי שביתת הנשק חשובים לסורים כי היה עליהם הסכם; הטענה הבסיסית היא שהגבול הבינ"ל המנדטורי נשלל כבסיס לקו גבול. מבחינת העקרון הזה חשוב יותר מה אינו קו גבול לגיטימי מאשר מה כן קו גבול לגיטימי. יתכן (מבחינת העקרון הזה) שהסורים יהיו מוכנים לתיקונים בקווי הארבעה או השמונה ביוני, כל עוד מובהר שהתיקונים האלה לא נועדו להחזיר את הקו לגבול שקבעו הבריטים והצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזרום עם ההגיון הזה. אני רוצה את קווי ה־12 ביוני. תוחזר קנרית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, ההבדל בינך לבין הסורים הוא שהם מוכנים לאיים במלחמה אם לא יקבלו את מה שהם רוצים. טוב, אולי גם אתה מוכן לאיים, אז אולי יותר נכון - הם גם יכולים לממש את האיום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה הם יכלו לקבוע את קוי הפסקת האש. הם נמנעים מכך, באופן מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש להם עוד שיקולים, כמו הרצון הדי טבעי לקבל מה שיותר. אני לא פרקליט שלהם ואפילו לא של אבינרי - בסך הכל הבאתי את ההתיחסות שלו כיוון שנראה לי שרוב הישראלים לא מודעים לאספקט הזה של המדיניות הסורית. אין לי כוונה להכנס לויכוח על מה הם צריכים לעשות על פי המדיניות שלהם, אני בטוח שהם יודעים להחליט בנושא הזה טוב יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה להיסטוריון, לא מאוד רלוונטית, אבל בכ"ז. מדוע נקבע השטח המפורז במזרח הגליל כפי שנקבע? האם היו שם ישוביים ערביים או מוצבים סוריים בעת החתימה על הסכמי שביתת הנשק? האם הובהר בהסכמים שהשטח המפורז שממערב לירדן יישאר בשליטה ישראלית? מן הדיונים האחרונים על קרב תל מוטילה 1, קיבלתי את הרושם כאילו לסורים לא היה ברור היכן עבר הגבול, ושהם ניסו להשתלט על חלקו המערבי של האזור המפורז. 1 בהארץ לפני כמה חודשים, תוך התעלמות מן הפרשנות הרדודה-משהו של הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה מחלוקת קשה על הפרשנות של 'השטח המפורז'. הסורים טענו שהוא צריך להישאר נקי מיישובים ושדות, מן שטח הפקר שכזה, והישראלים טענו שהוא מפורז מכוחות צה"ל, וזהו. היו כמה יישובים ערבים בשטח המפורז, והסורים נסוגו משם בעקבות הסכמי שביתת הנשק. אחר-כך הם ניסו להשתלט על חלק מהם - הדוגמה הידועה היא חמת גדר (אז אל-חמה). לא יודע אם לסורים 'לא היה ברור', מה שבטוח שהם לא הסכימו עם הפרשנות הישראלית - אבל בכל אופן *הם* לא היו אמורים, על פי ההסכם, להשתלט על השטח המפורז. הם טענו שגם אנחנו לא אמורים בעצם להיות שם בכלל, ודרשו גם בשלבים מסויימים להעביר את הגבול באמצע הכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אשמח גם לתשובה מדוע הוחלט להכריז על שטח מפורז, וכיצד נקבעו גבולותיו (הניחוש שלי דיבר על הימצאות סורים בשטח, אבל זה רק ניחוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מדובר דווקא בקדושה, אלא בברירת-מחדל ידועה. משהו כמו מחירון לוי יצחק. נראה שעם נכונות לתת את כל הגולן והחרמון, ועם מספיק פשרנות על התמורה, קל להגיע לאיזשהו הסכם שלום, מבלי שלסורים תהיינה תביעות טריטוריאליות נוספות. מהצד השני - אפשר אולי (לבטח קשה) להגיע להסכם עם פחות מכל הגולן והחרמון, אבל לבטח אי-אפשר להגיע להסכם עם הרבה פחות. לכן, אם תמורת שלום המקסימום שאתה מוכן לתת הוא הרבה פחות, יוצא שאתה מעדיף את הטריטוריה על פני הסכם שלום, ואתה כן שונה עקרונית מכותבי ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה טרחתי לציין שכל הכותבים דברו אך ורק על התועלת שבשלום, תוך ניסיון לשכנע שהמחיר: הגולן והחרמון כדאיים. הם לא ניסו לשכנע את הקורא בשום דרך אחרת. מחירון לוי יצחק חשוב רק לצורך תביעות מחברות הביטוח. אני מכרתי בחיי שתי מכוניות. את הראשונה חיפושית 66 (נוסעת היטב, ללא שום בעייה טכנית ידועה לי, לבד מכך שהמערכת החשמלית היא של 6 וולט, וחדלו לייצר מצברים כאלה), מכרתי למגרש גרוטאות ב 300 ש"ח למרות שמחירה בלוחות היה בודאי כמה אלפים. את השנייה סובארו 90 מכרתי ב 7000 שקל למרות שמחיר המחירון שלה היה כפול, ורבים עוד אמרו שהשגתי מכיר מצויין. לגבי הגולן והחרמון, אם נחזור אליהם, המחיר מוגדר בדיוק כזה שהסורים מוכנים לקבל תמורת נתינת שלום. לכן לעניין הכדאיות כל מה שכתבתי בתגובתי שפתחה את הפתיל רלונטי. ולהערה של דורון לגבי "עקרון" של אי קריאת שטחים (אבל שוב. זה לא קשור לעניין. כותבי המאמרים בהארץ לא הזכירו עניין זה בכלל, ולכן התייחסותי הייתה כפי שהייתה), כולנו יודעים שסכסוכים טריטוריאליים, בכל מרוצת ההסטוריה ועד היום נפתרו לטובת הצד החזק. לכן חבל אלזס לורן נמצא בצרפת, אחרי שהגרמנים הפסידו במלחמת העולם השנייה, ולכן גם אותו חבל מריבה בין סוריה וטורכיה נמצא בטורכיה. הגדרת גבולות במקרים של סכסוכים טריטויאליים באמצעות עקרונות היא פטנט שהומצא רק לרעת מדינת העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזירת המשא ומתן ביננו לבין סוריה היא לא "שוק משוכלל" שבו אף אחד מהסוחרים אינו יכול לשנות את מחיר השוק. המחיר היה צריך לכאורה להקבע במשא ומתן. ישראל חזקה מבחינה חומרית יותר מסוריה, ולכן ניתן היה לצפות שתוצאת משא ומתן זה תטה לכוון האינטרסים של ישראל על חשבון האינטרסים של סוריה. הצעת המחיר הסורית היא המחיר המוחלט, מפני שמעת לעת ראש ממשלה ישראלי מוכן להסכים למחיר הסורי, לפחות באופן עקרוני. במשא ומתן אתה מתפשר על מה שהצד השני אינו יכול להתפשר. עכשיו, במבט אובייקטיבי, האם סביר יותר שישראל תוותר על רמת הגולן, או שסוריה תוותר? לתרבות המשא ומתן הישראלית יש דינמיקה פנימית שאולי אפשר לכנות אותה "סינדרום ההתמוססות העצמית". התמוססות העמדה הישראלית במהלך משא ומתן, או אפילו בהעדר משא ומתן, ללא צורך בגירוי חיצוני. לראשי ממשלת ישראל יש צורך בלתי נשלט להתרברב בהצעות המופרעות שהציעו לערבים, ואיך הערבים דחו את ההצעות שלהם. כל אחד מרגיש צורך להוכיח שהוא הלך "רחוק יותר", והיה מוכן לויתורים גדולים יותר. נשיא סוריה יהיה לדעתי טיפש אם יסתפק ברמת הגולן. רמת הגולן כבר בכיס שלו, אם הוא רוצה אותה עכשיו. אני מציע לו לדרוש זכויות במי הכינרת, פיצויים על שאיבת היתר של ישראל מהכנרת. ומדוע לא זכויות בגליל? מדוע שנשיא סוריה לא ידרוש זכות להגן בצורה זו או אחרת על זכויות ערביי הגליל? מדוע שלא תהיה לנשיא סוריה זכות לנהל את ישובם מחדש של פליטים פלסטינים מסוריה בגליל? מי שחושב שדרישות כאלה הן מופרכות, ושישראל לא תכנע לדרישות כאלה לעולם, שוכח את "סינדרום ההתמוססות העצמית" ומה שהוא יעשה לעמדות ישראל בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, אתה שייך לישראלים זקופי הגו. מאין הפחדים הללו? מדוע אתה מייחס לאסד את מרכיבי המדיניות הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הישראלים זקופי הגו פרנואידים וחוששים. לעומתם, אלה שבטוחים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם, חלאת המין האנושי, ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את השלב האחרון: אם באמת דברים משתבשים ומפצפצים את האוייב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם, חזקה על ישראל שביצעה פשעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שודאי נכון בדבריך הוא "ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם". אולי היום זה כך עם עליית אחוז הדתיים בצבא. דבריך מופרכים כמעט מהתחלה ועד הסוף: 1. הניסוח השחור לבן והקיצוני. ביקורת על מדיניות מדינת ישראל אינה קובעת שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. זהו ניסוח שלך ואולי בסתר ליבך אתה מאמין בזה; אצלי לא קראת מישפט שאפילו מתקרב לניסוח המחץ הזה. 2. כשעדיים שרתי במילואים לפני שהגעתי לגיל 45 , אני זוכר את הג'ובניקים והמשתמטים כבעלי התודעה ה"לאומית " ביותר. 3. הפרנואידים והחוששים אינם חוששים שלא נוכל לנצח אלא פוחדים מאפשרות של מו"מ והסכם. הם מעריכים שמלחמה היא דבר טבעי ולעולם תהיה בינינו לבין הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט. הם חוששים מאפשרות של שלום שתחייב לפנות התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שאנחנו לא מכירים את אותם אנשים. ידוע שאתה שריד מדור שבאמת שירתו בצבא1, ובקרבי, וחלקם של בני ההתיישבות העובדת (=שמאלנים) בקרבי היה גדול. אבל אתה יודע מה? אלה היו גם אנשים שעתיד המדינה חשוב להם. וזה גם היה פעם. זה כבר לא ככה היום. וכמובן שלא *כל* ביקורת על מדיניות מדינת ישראל קובעת שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. אבל מי שמקבל את הנרטיב הפלשתיני כמות שהוא, בלי ערעורים, וסבור שתפקיד השמאל בארץ ללכת באשר ילך הקונצנזוס הפלסטיני - כן2. ולא ברור לי מה עניין עליית אחוז הדתיים בצבא לכאן. 1ה1 שבסוף לא רשמתי, היתה הערה שכל הנ"ל לא מכוון אליך, מהסיבות דלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ שמאל אחר רק שהוא רדום. אתה מביא דוגמה ממתן קמינר שמייצג מיעוט מאד שולי. זה כאילו שתביא כדוגמא לימין את ברוך מרזל ומיכאל בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שכתבתי "אלה שבטוחים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם, חלאת המין האנושי, ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם." כמדומני, אתה ושכמותך לא סבורים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. לא ברור לי למה אתה תמיד קופץ. על ראש הגנב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני ושכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם (היפותטית) הסורים ידרשו גם את הגליל וחיפה תמורת שלום, ולא יסכימו בשום אופן לפחות מזה, אז כל מי שלא יסכים לסידור הזה יעדיף את הטריטוריה על פני הסכם שלום, כלומר אין הוא שונה עקרונית ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* מי שלא יסכים לסידור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הערתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי ישראלים שעבורם שלום הוא בכלל לא משהו לשאוף לו, ואילו טריטוריה כן, וכמה שיותר. הם לא יוותרו על אף גרגר תמורת שום סוג של שלום. מאידך, יש ישראלים שבשבילם בכלל אין טעם במדינה ללא שלום; אם זה יפייס את הערבים ולו קצת, כדאי לקפל את המדינה. אלו שוליים שבשוליים. ביניהם נמצא כמעט כל הציבור הישראלי, שלכל אחד מחבריו תוכל למצוא במחוזות הדמיון עסקת שטחים-שלום כלשהי שתיראה לו כדאית, ועסקת שטחים-שלום אחרת שתיארה לו לא-כדאית. האם זה אומר שחוץ מאותם שוליים אין כל הבדל עקרוני? זה כבר תלוי איך אתה מגדיר "שונה עקרונית". כשאומרים "יש אנשים בישראל שמעדיפים טריטוריה על-פני שלום, ויש אנשים שמעדיפים ההפך", הכוונה לרוב היא להעדפות במסגרת "גבולות גזרה" נתונים ומוכרים פחות-או-יותר. ההבדל הזה מפלג את הציבור בישראל כבר שנים, עומד במרכזן של מערכות הבחירות, ולעתים קרובות משקף הבדל ערכי עמוק. אני חושב שהוא הרוויח ביושר את התואר "עקרוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ידוע הוא, ואין לי כל ויכוח בעניין זה, שבישראל יש שמאל וימין כשההבדל ביניהם (בגדול) הוא עניין הנכונות לוותר על הטריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים תמורת שלום. אם אתה רוצה לקרוא לכך "הבדל עקרוני", אני מוכן להסכים גם לכך. אבל אני חושב שהכנסת עניין זה לדיון יש בה סטייה מהדברים שהתכוונתי להם כשפתחתי את הפתיל, ואנסה להבהיר זאת שוב. בסדר. ישנם שני מחנות ואולי ההבדל בינהם עקרוני (ביושר). עכשיו באים כותבים ממחנה השמאל ומנסים לשכנע את הציבור לתמוך במחנה שלהם, בעניין עמדתו בשאלת החזרת הגולן והחרמון. הם לא אומרים: בואו אלינו כי אנחנו יפים. בואו אלינו כי אנחנו טובים (עקרונית) וכדומה, אלא הם אומרים: ויתור על הגולן והחרמון הוא תשלום כדאי תמורת כל קבלת השלום הנכסף, והם הולכים ומפרטים את היתרונות שבשלום, וממעיטים לתאר את ערך התשלום (ואפשר לעשות זאת אם רוצים. האמן לי.) אך לא די בכך. מבין השיטים אתה חש את התיעוב שלהם מכל מי שלא מקבל את נימוקיהם, ולא חושב שהגולן והחרמון הם בדיוק אבל בדיוק התשלום שראוי לשלם תמורת שלום, וזה במיוחד מקפיץ אותי. את העניין "העקרוני" גייסתי רק לצורך הזה. (וסתם נזכרתי בסיפור מהעבר הרחוק כשעוד שרתתי במילואים באופן סדיר. בקרב הדור הצעיר רווח אז הביטוי "בעקרון" כשכמעט בכל משפט היה אפשר לשמוע אותו משתלב. השיא המשעשע היה כששמעתי את אחד החיילים הסדירים אומר בטלפון באפן טבעי ורהוט ומבלי להתכוון להצחיק את המשפט הבא: "בעיקרון זה לא עקרוני . . .") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הם לא אומרים: בואו אלינו כי אנחנו יפים. בואו אלינו כי אנחנו טובים (עקרונית) וכדומה". אבל זה בדיוק מה שהם אומרים. שהשלום יפה וטוב ונכסף ולכן כדאי לשלם עליו אפילו הרבה שטחים. כמו בשאלות עקרוניות אחרות, אפשר להתקיל אותם בשאלה כמה הרבה? האם תשלמו כל מחיר? על פדיון גלעד שליט כמעט כולם מסכימים שהוא טוב ויפה ונכסף. לכן צריך לשלם עליו הרבה. זה לא אומר שצריך לשלם "כל מחיר" אבל גם לא שאסור לשלם שום מחיר. לכן אפשר לומר שאין הבדל עקרוני בין מי שאומר שצריך לשלם בדיוק 400 למי שאומר בדיוק 399 מחבלים. אבל יש הבדל עקרוני בין מי שאומר "לשלם בדיוק 400" ומי שאומר "לא לשלם כלום". כי מי שאומר "לא לשלם כלום" בעצם אומר שפדיון גלעד שליט לא שווה כלום. כך גם לגבי השלום. אולי אין הבדל עקרוני בין מי שמוכן לשלם 3/4 מהגולן ובין מי שמוכן לשלם 5/4 ממנו. אבל יש הבדל עקרוני בין אלו לבין מי ששואל "למה לשלם בכלל?". כי זה בעצם אומר שהשלום לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסבר לצטוט שהבאת ממני החמצת את כוונתי בו, אבל לא משנה. האם אתה מוכן לתת את הגולן והחרמון (לפי הגבול הבין לאומי) לסורים תמורת שלום ? האם היית מוכן לתת תמורת שלום 5/4 מהגולן, כלומר גם את קרית שמונה, דפנה, דן, כפר סולד, מטולה והסביבה, לו זו הייתה דרישת הסורים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הראשונה אשיב בחיוב אחרי שאוודא שהסורים מבינים שלום כמו שאני מבין אותו. על השאלה השניה אין טעם להשיב, ראשית כי הסורים לא שואלים אותה ושנית כי אחריה תבוא השאלה האם תהיה מוכן לתת להם גם את אילת (''כל מחיר''). רוב האנשים יגידו שהם מוכנים להקריב אדם אחד כדי להציל מיליון אנשים, אבל הם לא מוכנים להקריב אדם אחד כדי להציל שני אנשים. אני לא חושב שיש טעם לשאול ''כמה בדיוק'' בלי הקשר אקטואלי וספציפי. הכי הרבה שאני יכול לומר עכשיו הוא שאפשר להעלות על הדעת סיטואציה שבה לישראל ותושביה כדאי לוותר על שטחים (בתוך הקו הירוק) תמורת שלום (מהסוג שבין צרפת וגרמניה, שכזכור נלחמו במשך עשרות שנים). מזה אתה יכול ללמוד שעקרונית, בעלות לאומית על שטחים פחות חשובה בעיני מאשר איכות חייהם של אנשים בשטחים האלו ומסביבם. אבל אתה לא יכול להסיק שלדעתי אין צורך בשטחים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא רק שיש טעם שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה הזאת גם אם הסורים אינם שואלים כרגע את השאלה הזאת, ודווקא בגלל זה, וגם אם תבואנה אחריה שאלות נוספות, ודווקא בגלל זה, אלא שהוא אף חייב לשאול את עצמו את השאלות האלה כדי להבין מה הוא בכלל רוצה. אבל זה מה שאני חושב ואתה רשאי לחשוב כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...אלא שהוא אף חייב לשאול את עצמו את השאלות האלה כדי להבין מה הוא בכלל רוצה" מה הוא בכלל רוצה כבר הבנו: הוא רוצה שלום. מה הוא מוכן לשלם עבור זה גם הבנו: שטחים. כמה שטחים בדיוק, עוד לא הבנו. אבל הבנו שזה הרבה יותר מאפס והרבה פחות מהכול. הנה עוד שאלות שכדאי שכל אחד ישאל את עצמו, גם אתה: - האם אתה מוכן להחזיר את חצי כפר ראג'ר, תמורת שלום מלא עם סוריה ולבנון? - אם הסורים היו דורשים רק את קונטרה תמורת שלום מלא, האם צריך לסגת מקונטרה? - מה (מתוך מה שהם רוצים!) אתה מוכן לשלם בעד שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפחות או יותר מצינו, ורק רציתי לתקן משהו בידע שלך על קוניטרה. העיר הזאת על חורבותיה כבר לא יכולה לשמש תשלום למען שלום כי היא כבר נמסרה לסורים במסגרת הסכמי הפסקת האש שאחרי מלחמת יום הכיפורים (מחווה של רצון טוב ?) יחד עם המובלעת שנכבשה מהם במלחמה זו. מכל מקום לו הייתה בידינו הייתי בשמחה מוסר אותה יחד עם חצי רג'ר (שעדיין לא מסרנו) תמורת שלום מלא עם סוריה ולבנון. זה לא היה פוגע לא במפת ההתיישבות וכמעט לא בביטחון, וזה תשלום סביר בהחלט בעיני למען שלום מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. באמת לא זכרתי. אבל עכשיו אולי מסתבר העיקרון המנחה אותך - מפת ההתישבות. זה עקרון לגיטימי. אז מה דעתך שנחזיר להם את מג'דל שאמס - אם זאת הדרישה האחרונה שלהם בשביל שלום מלא? ואולי גם את קצרין, אם לא צריך להזיז את התושבים והעברת השליטה הבטחונית תתבצע רק לאחר 50 שנים של שלום? אני מסכים שמיצינו. רק רציתי להראות שאין גבול לשאלות כאלו - לכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול לשאלות האלה, והוא בדיוק למה כל אחד מסכים. אני הייתי מוכן להעביר לסורים תמורת שלום מלא, בנוסף למה שאמרתי גם את האזורים הבנויים בחרמון במגדל שמס ומסעדה עם מסדרונות מעבר לסוריה, כשנוה אטיב עם דרך לפסגת החרמון (אולי גם דרך מסדרון בתוך הכפרים הדרוזיים שיהיו שייכים לסורים) בשטחנו, וזהו. בגולן, כנראה לא כלום, אבל בשביל תשובה סופית צריך להתבונן במפה ולראות. הנכונות שלך לויתורים רבה יותר (אם כי סודית, כי סרבת לדבר על קיבוצי אצבע הגליל, תוך ההנמקה לא רלונטית שאין גבול לשאלות) אבל מוגדרת, אני מקווה. מה שאמרתי בתחילת הפתיל הוא שלכל אחד יש גבול לויתורים שהוא מגדיר לעצמו, ולכן ההבדל בינינו כמותי ולא עקרוני, ולא צריך להסתכל עלי כשונא שלום וכעוכר ישראל. זה כל מה שאמרתי. תקרא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אחרי שמיצינו אני מתחיל להסתקרן, כי אני רואה (בניגוד למה שחשבתי קודם) שאתה כן מוכן לשלם בשטחים תמורת שלום. השאלה היא רק כמה ולמה. אז מה שמסקרן זה איך אתה מנמק את "בגולן, כנראה לא כלום". מה כל כך קדוש בגולן? נגיד שהסורים אומרים שהם רוצים את קצרין בשליטתם מטעמים של גאווה לאומית (נגיד שמת שם איזה גיבור עלווי על סוס לבן לפני 200 שנה). הם מוכנים לכונן שלום מלא עכשיו, תמורת התחייבות של ישראל להחזיר להם את קצרין בעוד 50 שנה, אם יוכח שהשלום יציב כמו זה של מערב אירופה. גם אז, תושבי קצרין יוכלו להישאר שם, בריבונות סורית, ותובטח להם גישה חופשית לישראל וממנה. מדבריך, "בגולן, כנראה לא כלום", אני מבין שאתה מתנגד להצעה כזאת של הסורים. וכל עוד אינני מבין את נימוקיך, אני חושב שאקרא לך "שונא שלום" אם כי לא "עוכר ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוכן לתת את דפנה. כל עוד לא אבין את נימוקיך, אקרא לך ''שונא שלום'' ואוותר על ''עוכר ישראל'' כי גם אני קבלתי פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן לתת את דפנה (כי דפנה זה הקבוץ המאוחד), וגם לא את דן, ואפילו את שניר לא (אפילו שהם של השוה"צ), אבל את גשור כן. האם זה מזכה אותי בתואר "עוכר ישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מבהירה היטב שלא עקבת בעיון אחרי חילופי הדברים. אבל תשובה ישירה לשאלתך היא: "חס וחלילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי. ההנחה שלי היא שבלי לקבל את שניר הסורים לא יסכימו לתת שלום. אם לא ברור, אז למרות זאת אני נגד לתת את שניר, מנימוקים עקרוניים, ולא מתוך חישוב נדל"ני. ועכשיו התשובה לשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת חושב שלא עקבת. לא נתתי לשום אחד שום כינוי. לא לזה שמוכן לוותר על הרבה ולא לזה שמוכן לוותר על מעט או אפילו לא מוכן לוותר על כלום. מה שכן עשיתי הוא שהתלוננתי על כך שאלי מתייחסים כך. כשאמרתי למסביר שהוא "שונא שלום", זה היה בגלל שהוא כינה אותי כך, ורציתי להראות שההבדל בינינו הוא רק כמותי, ואם אני שונא שלום אז גם הוא באופן עקרוני שונא שלום. האם אתה עדיין מתעקש שעקבת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, יש לי דברים יותר חשובים להתעקש עליהם. ___ למשל רמת הבניאס, או אזור חמת גדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מוכן? אני אמרתי שאין טעם להגיד אם אני מוכן כל עוד זו לא שאלה אקטואלית. אבל אם משחקים בשאלות היפותטיות, והסורים מבקשים רק עד דפנה תמורת שלם מלא (בתנאים כנ"ל), אז אהיה מוכן - הרי מה כל כך קדוש בדפנה? מה שמעניין אותי זה איכות החיים של התושבים שם ובסביבה. נדמה לי ששלום כמו באירופה ייטיב עם תושבי דפנה והסביבה גם אם בעוד 50 שנה הם יהיו תחת ריבונות סורית. ואם זה נכון, אז אין (לי) סיבה להתעקש דווקא על דפנה. ולך? מה שעוד אמרתי זה שאני לא אהיה מוכן לתת את כל שיטחה של ארץ ישראל. זה לא כי אני מוצא קדושה בשטח הזה. הנימוק הוא שאני חושב שבמבנה העולמי העכשווי, קיומה של מדינה יהודית מייטיב את איכות החיים של היהודים בארץ ובעולם. אז אני רוצה להבטיח קיומה של מדינה כזאת (בגודל סביר) לדורות. אבל אני גם חושב ששלום הוא אחד הגורמים המבטיחים את קיומה של מדינה כזאת לדורות, אז בשביל שלום (כמו באירופה) אני מוכן אפילו להקטין אותה. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאיכפת לי שתדונו על איזה מקרה היפותטי שאתם רוצים אבל שלום "כמו באירופה" היא אפשרות שכלל לא עומדת על הפרק. עם אף מדינה שכנה אין לנו יחסים כאלה והאמת טוב שכך. אני רק מתאר לי את כמות הסחר בנשים שהיתה לנו אם היה לנו גבול פתוח עם מצרים ונעשה לי לא טוב. וחוץ מזה "עוכר ישראל" זה לא ברכה שמברכים בה שמאלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך רוצה לגור על אי, אז לפחות שיהיה חוף ים מכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קצת מדכא אותך לגור במדינה שאי אפשר לנסוע ממנה באוטו (ואולי באופנוע או ברכבת) לאמסטרדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באירופה כמה מדינות שמהן אפשר לנסוע באוטו, או באופנוע, או ברכבת לאמסטרדם. מי שמדוכא מזה מוזמן לעבור לשם. במקרה שלנו, בכל מקרה זה הופך לטיול חוצה יבשת שימשך לא מעט זמן ויהיה סיוט (מי רוצה לבלות יממות ברכבת), אלא אם עושים אותו לאט, ואז, כאמור, הוא הופך לטיול ארוך חוצה יבשת. אם אתה רוצה להגיע לאמסטרדם, טוס. לא שווה למכור את מדינת ישראל בשביל זה. יותר חשוב לי להתקיים, מלחיות בשלום עם שכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו אמר שהוא לא רוצה שום סוג של שלום ונורמליזציה מלאים (כי יכנסו לפה מלא ערבים וזונות). אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלום, אבל שלום בעיני זה נחמד שיש, אבל לא הכרחי. חיינו יותר מ-60 שנה בלי זה, ונוכל להמשיך גם בעתיד. שלום, בתנאים של שכנינו (ולהזכירך, זה לא רק ויתור על הגולן, זה גם הסכמה לשיבת הפליטים) פירושו שאנחנו חדלים מלהתקיים כאן, או נהיים מיעוט בתוך דור-שניים. ובמקרה הזה, הייתי כבר מעדיפה לחיות במקום שממנו אפשר להגיע לאמסטרדם באוטובוס. מלבד זה, אם לשפוט על סמך הניסיון, ויתור על הגולן לא פירושו שתוכל לנגב חומוס בדמשק, אלא שכבר לא תוכל לבקר בבניאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו אלמוני? יש לי כמה שאלות: מה זה עתיד, או במילים אחרות כמה זמן? מה זה חדלים להתקיים? מתים? על כמה הם מדברים בזכות השיבה? על כמה יהיו מוכנים להתפשר? האם הכמות הזאת היא מה שתהפוך אותנו למיעוט? את אומרת שאת רוצה שלום - אולי את יכולה לתאר איזה שלום את רוצה? סתם מסקרנות שלי. שאלה - האם יהיה מותר לאזרחים משתי המדינות להתחתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי ערבים, זה אתה הוספת. 2) סחר בנשים היא עובדה קיימת והם לא מגיעות מפינלנד כי מה לעשות ואין לנו גבול משותף, אבל הן כן מגיעות ממצריים ואם היה לנו גבול פתוח לחלוטין היו מגיעות יותר. 3) כשיש לך מדינה אחת עשירה וקטנה ואחת עניה וגדולה ואתה עושה שלום ברמה של אירופה יש לזה מחיר, לא בטוח שאני רוצה לשלם אותו. 4) ככל שהשלום יותר חם כך בעיקרון נצטרך לשלם יותר בשטח, אני מוכן לשלם הרבה (כולל גרימת סבל לאנשים) תמורת הפסקת האלימות.בשביל לאכול חומוס בדמשק אני מוכן לשלם מעט מאוד ובפרט אין סיבה שמישהו יסבול בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אתה בעד שיכנסו ערבים? 2. הצחקתני... למה? כי יהיו יותר צרכנים של זונות? ואם כבר באות שיבואו כמו בני אדם ולא בתוך דשבורד של אוטו. 3. תשמע, זה טיעון שאף פעם לא חשבתי עליו. אני במקומך הייתי שואל אנשים שחיים בארסוף איך הם מסתדרים עם קשיים דומים מדי יום ביומו, ואח"כ ליישם בקנה מידה לאומי. אולי שווה גם להכנס לעימות עם העיר בית שמש פן יוכלו להגר למרכז. 4. המשפט שלך לא הגיוני... אתה מוכן לשלם בסבל כדי למנוע אלימות? ובשטח אתה לא מוכן לשלם בשביל למנוע אלימות? לא הבנתי את הלוגיקה, רק את הסנטימנט. מה זה בכלל אומר? ולצורך הדיון במצב שאוכלים חומוס במשק זה אומר שאין אלימות. הערה כללית, לא מופנית דווקא אליך, כי אין לי מקום יותר מוצלח לכתוב אותה: השלום עם סוריה הוא הוא ממתק שמנפנפים בו לפני אפם של שמאלנים כאשר מגיעים למצב שבו יש סכנה אמיתית שהפלסתינאים יתקדמו לאן שהוא במילימטר, אם זה בסוג של הסכם כניעה משופר מולנו או בכל אספקט אחר. הפלסתינאים הם הבעיה הגדולה שאסור לפתור וסוריה היא בעיה יותר קטנה, שאפשר להשתעשע בה לפעמים. כמו שאתם טורחים לציין אין לשלום עם סוריה כפי שניתן לדמיין אותו כעת יותר מדי משמעות בפני עצמו. בלי עצמאות מאיזשהו סוג לפלשתינאים אנחנו תמיד נהיה מוקצים. אז בסך הכל הדיון הוא חסר משמעות, כי לעולם לא נהיה מוכנים לתת לפלסתינאים להרים את ראשם, ולכן כנראה שנעמיד למבחן את הנבואה "חיינו יותר מ-60 שנה בלי זה, ונוכל להמשיך גם בעתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה נגד? 2. כי לא יהיה שום מחסום שימנע מהם מלהגיע. 3. אני לא בעד עימות עם סוריה. גבול פתוח יצור בעיה כלכלית מאוד קשה. אם אתה מוכן אז יופי, לי יש עם זה בעיה. 4. אני מוכן לשלם בשטח (וכתוצאה מכך בסבל) כדי למנוע אלימות. אני לא מוכן לשלם לא בשטח ולא בסבל כדי לאכול חומוס בדמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתי בגלל שניסית להגיד שאני מייחס לך משהו לא נכון. אולי תענה? 2. אפשר לבקש כסף מהאירופאים ולהוסיף תקנים למשטרה שיפטרלו על הגבול. להציע למצרים לבקש כסף לאותה מטרה. אני מקווה שיש לך טיעון יותר טוב בשביל שתוכל להמשיך לשלם בסבל. 3. אז תגיד שאתה מחרחר מלחמה שנגד שלום, מטעמים כלכליים. 4. אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון? כל ה"לשלם בסבל" מתחיל להשמע לי קריפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי בעיה עם ערבים שנכנסים לארץ ,אני גם לא כל כך מבין מאיזה כיוון אמורה להיות לי בעיה כזאת. 2. אם אתה מוסיף תקנים ממילא הגבול לא פתוח. 4. אני בעד קץ הסכסוך שסוריה לא תשתמש בנשק נגדנו ואנחנו לא נגדם ועל זה אני מוכן לשלם. עם השלב השני מה שנקרא "נורמליזציה" איתו יש לי בעיה, בפרט אני לא ממש רוצה לשלם עליו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אין לך בעיה אז אין בעיה ואני מתנצל שייחסתי לך. 2. תחנת גבול עם שוטר. אם רואים אזרח שאינו מבריח סמים מפנים אותו למעבר הגבול הקרוב בנימוס. 3. ? 4.אתה רוצה את קץ הסכסוך? מהשאלות קודם נראה שאתה נגד סוף הסכסוך, או לפחות נגד מה שסוף הסכסוך יביא איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בשביל תחנת גבול אתה צריך גבול סגור. באירופה אתה יכול לסוע ממדינה אחת לאחרת בלי שיעצרו אותך. 3. חשבתי מ4 שזה ברור שאני לא מחרחר מלחמה. 4. כן, אני בעד סוף הסכסוך. יש מספיק מדינות בהיסטוריה שחתמו על הסכם שלום אך אין ביניהם נורמליזציה, בטח לא "כמו באירופה" שזה באמת מקרה מיוחד בהיסטוריה. דוגמה מפורסמת: ארה"ב ומקסיקו, אין מלחמה אבל יש גדר מאוד גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהאמירה שלי ''שלום כמו באירופה'' מעוררת קשיים. אין לי התנגדות גם ל''שלום כמו בצפון אמריקה''. לא איכפת לי שתהיה גדר גבוהה מאוד (מטעמים אזרחיים, זנות סמים הגירה), למרות שאני לא בטוה שגדר כזאת עוזרת מאוד לאמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם היום על הסכם שיביא את המצב בינינו לבן סוריה או הפלסטינאים ליחסים בין ארה''ב לבין מקסיקו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לחתום כמקסיקו או כארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי אנחנו ארצות הברית (כי אנחנו עשירים) וסוריה היא מקסיקו. אבל גם על המצב של מקסיקו אני מוכן לחתום. האמת היה פעם בחוק וסדר מישהי ששיחקה גזענית וכאילו אמרה שמקסיקו צריכה להודות שיש לה שכנים כמו ארצות הברית. וכולם בסדרה נורא נחרדו, רק אני חשבתי לעצמי: באמת יש לה מזל, גם אני רוצה שכנה כמו ארצות הברית במקום השכנים שיש לי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם לארצות הברית היו דרישות טריטוריאליות מאיתנו והיינו מגיבים על הפרובוקציות שלה בהפצצות, היא לא היתה נראית כמו שכן כל כך טוב. הכי טוב אם ארה"ב היתה שכנה של סוריה ומצריים ואנחנו היינו שכנים של קנדה. אתה יודע מה? שתהיה גם שכנה של עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בתקופה האחרונה עם רוב השכנות שלה יש לארצות הברית יחסים של שלום. יוצאים מהכלל זה קובה, אבל אנחנו לא קומוניסטים ולא עשינו ברית עם רוסיה. וקולומביה אבל שם זה בהסכמה (פחות או יותר) של השילטונות, וחוץ מזה החקלאות שלנו באמת מבוססת על חימצה (טוב, גם על דברים אחרים אבל לא דברים שבגללם נלחמים בך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ה*חקלאות* שלנו מבוססת על חימצה, אבל בטח שהרבה מהחקלאים שלנו נהנים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב הכותרת שבחרתי שימשה גם את מעריב באולימפידה שבה בשלהי האולימפידה עדיין לא היו מדליות. מה שיפה שבערך יום אחרי זה גל פרידמן הביא מדליה כך שהם גם היו שנונים, גם רעים וגם נפלו על הפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הסטוריה מסויימת בין ארה''ב למקסיקו. שטחים מסויימים שהיו פעם במקסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן למקסיקו שאחרי הסכם השלום. חוץ מזה ידוע שהדרך הכי טובה בשביל מדינה לצמוח כלכלית היא להפסיד לארה''ב (למרות שיש לי הרגשה שעירק תהיה דוגמה נגדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סמים כבר מגיעים אלינו מלבנון למרות המחסור בשלום משני עברי "הגדר הטובה". תוספת הגבול הסורי לגבול שיש לנו כבר היום עם מצריים ועם ירדן (הבקעה, ים המלח) לא מוסיפה הרבה, גם אם נתעלם מעו"ש/הרש"פ/המדינה־שבדרך. וחוץ מזה הסורים כאן רק רוצים לעזור לך. לפי ההצעה שלהם הגבול יהיה קצר יותר. 3. נישואים חד־כיווניים בעיקרם יש בין מצריים לבדווים בנגב ויש (היו עד שנאסרו בחוק?) בין ערביי ישראל לערביי יו"ש. קצת מאוחר להזכר שיש מחיר מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) עכשיו תאר לך מה יקרה אם יעברו משאיות מלבנון לישראל ברמת הפיקוח שיש באיחוד האירופי. 3. מה הקשר בין מה שאמרתי לנישואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מסויים מהדיונים במשא ומתן ההיפוטתי עם לבנון יוקדש גם לדיון בחקלאות בבקעת הלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפותזות שרצות פה זה דבר מדהים. בוא נניח שאנחנו גרים בשוויץ ונסגור עניין. כשענף החקלאות העיקרי בלבנון יהיה חימצה תהיה לי פחות בעיה לפתוח את הגבול. עד אז אני אסתפק בזה שרק לצבא לבנון יהיה נשק והוא לא ישתמש בו נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמדוכא מזה מוזמן לעבור לשם" אני רשאי להבין שההזמנה הזאת נכתבה בשם ממשלות ספרד, צרפת, גרמניה, בלגיה, שוודיה, דנמרק, איטליה, יוון ופורטוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיורקה? איסלנד1? 1 חשבתי שבהנחת ההתחממות הגלובלית, וקריסתה של הכלכלה באיסלנד, נדל"נ שם אמור להיות השקעה פגזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"וחוץ מזה "עוכר ישראל" זה לא ברכה שמברכים בה שמאלנים?" נו, ומי שמוכן להחזיר את מגדל שמס הוא לא סמולני?! (יחסית כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן להחזיר את המקום הכי שימאלי במדינה הזו הוא שמאלני-צפוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין דפנה, דומה שלא הפנמת. אם ניתן את דפנה אז הדפנאים יגורו ליד מגורשי גוש קטיף בקרוילות. איך זה ישפר את איכות חייהם לא הבנתי. ולעניין הגודל הסביר, איני יודע מה זה גודל סביר. ישנה ליכטינשטיין שהיא קטנה מאד, וישנה מדינת הואתיקן שהיא בסך הכול רובע בתוך עיר. ישנן מדינות כאלה. האם אתה מוכן שכל מדינת ישראל תהיה בגוש דן בלבד ונגור במגדלים למען השלום ? אם כן, אז אני מוכן להודות שיש הבדל עקרוני בינינו (הכמות הופכת לאיכות), ואם ההבדל הזה מראה שאני שונא שלום, אני מוכן לקבל את הכינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בכוונה התעלמתי מעניין חמישים השנים שהכנסת כאן. אנו מטפלים בשאלה היפותטית וההנחה היא שאנו מוסרים את השטח (ללא תושביו, כי זה מה שהסורים רוצים, ואם אתה חושב שהם מוכנים לקבל את התושבים היהודים, אז בשאלה ההיפותטית שלי מדובר על כך שאינם רוצים, כפי שאני חושה הוא המצב בפועל) מחר, ומיד עם המסירה פורץ שלום מוחלט. אין שום צורך להעתיק את הבעיה לעוד חמישים שנה כשכבר זאת תהיה בעיה רק של צאצאנו, לשאלה ההיפותטית שלנו זה לא משנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמרתי לך שאין טעם לדון בשאלות היפותטיות. אבל אם כבר עושים זאת, למה רק חצי היפותטיות? למה השאלה "מה אם הסורים יבקשו את דפנה" היא היפו' לגיטימית,כשאיש לא ביקש זאת, אבל "מה אם הם יסכימו לקבל אותה בעוד 50 שנה" היא היפו' לא לגיטימית? למה במשחק ההיפו' אי אפשר להניח שהדפנאים ישארו במקומם? מה אם יציעו להם שתי אופציות להישאר או לקבל מהאמריקאים 5 מיליון דולר לכל משפחה, וגם אז לפנות רק אחרי שנים של שלום, האם גם אז תתנגד? אני כבר מבין שאתה כמוני - תומך בשטחים תמורת שלום. אז אני מנסה להבין מה בדיוק ההבדל. למה את מגדל שמס כן ואת דפנה לא? נניח שאת עזה פינו באופן לא מוצלח והמפונים גרים בקרווילות. אבל אם היו נותנים להם ווילות בהרצליה פיתוח, אז אתה תומך בפינוי עזה? ולגבי "גודל סביר", גם לי אין מושג מה זה בדיוק. אבל ברור לי שוויתור על מגדל-שמס או על דפנה לא משנה את סבירות הגודל של המדינה. אז למה בכל זאת אתה מוותר על הראשונה ולא על השניה? בכנות, עמדתך הייתה יותר עקבית לפני שוויתרת על כפר רג'ר ומגדל-שמס. עכשיו היא שרירותית ולא מנומקת. אפשר לקבל את הרושם שאתה מוכן לעשות רק וויתורים שידוע לך מראש שלא יביאו שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעלות איזה שאלות היפותטיות שאתה רוצה, ואם תהיינה מעניינות אולי אכנס לדיון בהן. אבל אנו דנים בשאלה היפותטית שאני העליתי כדי לבחון את עמדך, ולהראות שאין היא שונה מעמדתי באופן עקרוני, ולכן אם אני שונא שלום אז גם אתה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה חשוב לך להיות דומה באופן עקרוני לאחרים. אם זה כל מה שרצית להראות, אפשר היה לעשות זאת בתגובה הראשונה: הרי אתה כותב עברית ולכן דומה "באופן עקרוני" לכל האיילים. אם חוץ מלהיות דומה לאחרים, יש לך גם עמדה בשאלה "שטחים תמורת שלום", אז היא עדיין לא ברורה ולא מנומקת. יש שטחים שאתה מוותר עליהם בקלות. יש שטחים שלא. והכול מנימוקים סודיים. אבל גם בזה אתה דומה להרבה אנשים. אז הכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את פרדוקס הערמה? הוא הוזכר באתר הזה כמה פעמים. הדרך היחידה לצאת מהפלונטר של "למה קצרין כן וודפנה לא", "למה דפנה כן וצפת לא" והלאה, הוא לקבוע קו שרירותי שהחל ממנו ערמה תיחשב ערמה. מאחר וה"שרירות" צריכה להיות מקובלת על שני הצדדים, קוי הארבעה ביוני 67 או קוי 48 הם המועמדים היחידים שיש להם סיכוי: הם היחידים שאי פעם זכו להקרא "ערמה" דה פאקטו ע"י שני הצדדים. עכשיו אולי תטען(*) שאם רק נתעקש מספיק גם קוי 73 יזכו לסטטוס הזה. אולי זה נכון, אבל על פי הדינמיקה של עשרות השנים האחרונות זה לא הולך לקרות בעתיד הנראה לעין. אתה אולי מוכן לחכות, אבל אתה צריך להבין את הנקודה הזאת של אלה שאוחזים בדעה שונה משלך. (*) אני לא שם לך מלים בפה, אני רק מנחש כדי לקצר את התהליך, ומוכן לקבל תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הצעת הטרמינולוגיה שלי מפעם: "קווי הארבעה ביוני 67" זה אמנם יותר טוב מ"קווי 67" השגור, אבל יותר קומפקטי "קווי 66" ו"קווי 69", ואם כבר אז גם "קווי 49" (או 50). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קווי הארבעה ביוני 67" אינם זהים ל"קווי 49". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע, כי בדיוק אחרי פרסום התגובה חשבתי "אוי, בעצם קווי 49 הם אותם קווים של 66, ולא חשבתי על כך בתגובה". היכן הם שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, גם אני לא ידעתי. מסתבר שהסורים הצליחו לזחול מערבה: גבולות מדינת ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יותר טוב ככה: רמת הגולן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? שניהם מתחילים אמנם בפתח תקווה, אבל אחד מגיע לשוק הכרמל ואחד מגיע לבית העלמין הצבאי בקריית שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל ש-66 נוסע לשוק הכרמל דווקא - זה הורס את הממד הפואטי-סמלי שטמון כאן. היה צריך שהוא יגיע, נניח, לנווה שאנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, אבל בעצם יש כאן אמירה אחרת: אצלנו במזה"ת החלופה למלחמה אינה דווקא שלום אלא היא עשויה להיות גם תהליך אינסופי של מיקוח עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשכתבת "אין לי כל ויכוח בעניין זה, שבישראל יש שמאל וימין כשההבדל ביניהם (בגדול) הוא עניין הנכונות לוותר על הטריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים תמורת שלום" כוונתך ב- "עניין הנכונות לוותר" להצביע שיש הבדל בין שמאל וימין _בכמות_ הוויתור או _בעצם_ הוויתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמות. הימין כשמאל מכיר בערך השלום, ובודאי משהו היה מוכן לשלם עבורו, כתוצאה סופית של משא ומתן. זה בניגוד לערבים שתמיד ראו בשלום משהו שהם נותנים תמורת תשלום, כלומר, משהו שכשלעצמו אין לו שום ערך עבורם, אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום הוא ויתור על האופציה העדיפה - שנעוף מפה כבר. כלומר הם משלמים בכל שטח מדינת ישראל תמורת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, אין להם לא את כל מדינת ישראל ולא את הגולן. והשאיפות האימפריאליסטיות שלהם לא צריכות לעניין אותנו. אולי אנחנו אלה שמוותרים על שליטה בבשן ובחורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו מוותרים וגם הם מוותרים. לא שבוער לי לוותר במקרה הזה. ואם אתה לא מתעניין בשאיפות שלהם, אימפריאליסטיות או אחרות, אל תתפלא אם לא תבין למה הם מסרבים לקבל את הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רמה"ג, הימין, השמאל והמרכז כבר הביעו את דעתם העקרונית על נכונות לסגת מכולה תמורת הסכם שלום לפני 42 שנה, כשהם היו בעמדה של קבלת החלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע דעות על רעיון "פארק השלום" שמתארת שחר שדה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/028/490.html?hp=1... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |