 |
''אינטל'' מבקשת מענק ממשלתי בסך 400 מיליון דולר | 3185 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מישהו רוצה לזרוק ניחוש לגבי "כמה תשקיע המדינה בכל עובד" בסופו של דבר? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וניחוש המשך: לכמה זמן העסקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד, <תגובה 144549>. מאידך, קשה לדמיין היכן היה ההייטק הישראלי כולו בלי אינטל (בעיקר הסניף הצפוני שלה, המכונה בטעות הפקולטה להנדסת חשמל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהיו שתי אפשרויות: או אינטל או כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל תקים מפעלים במקום בו התנאים מתאימים לה. פחות מענק -> אין מפעל. להקמת המפעל עליו מדובר כרגע אינטל יצאה למכרז בין מדינות. מי שיציע את ההצעה הטובה ביותר, יבחר (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתרון היחיד שישראל יכולה לתת זה מענקים, אולי עדיף שיקימו כאן עוד כמה מפעלי טקסטיל מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינטל מוכנה להשקיע 2.7 מיליארד דולר תמורת מתנה של 400 מליון דולר ממדינת ישראל, לא מדובר כנראה על היתרון היחידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל השאלה היא מה זה "להשקיע"? מישהו יודע כמה אינטל אכן השקיעה בסיבוב הקודם? להבדיל מענקי תעשיה אחרים, עם אינטל יש לנו נסיון הסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמ"ת מבסוט מאינטל: http://www.moital.gov.il/NR/exeres/2D6BEC13-6995-413... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אין לנו את הנתונים שיאפשרו להעריך מה יעלה יותר - סגירת המפעל הקיים בדרום והעברתו לאירלנד ( + תביעה מצד המדינה על הפרת חוזה), או השקעת אותם 2.7 מיליארד. מה שעוד פחות ניתן להערכה הוא תרומתה של אינטל לכלכלת המדינה. ההשקעה של ישראל באינטל אמנם חסרת תקדים, אבל כך גם ההשקעה של אינטל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, מדינת ישראל לא מרוויחה מס חברות מאינטל (יש לה פטור). ישראל גם לא מרוויחה מהייצוא של אינטל, המעבדים מיוצאים לא ארוזים לחברת אינטל איי קיימן (שקר כלשהו) במחיר של דולר ליחידה, משם הם נשלחים לסין, נארזים ונמכרים במחיר מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זול יותר להקים מפעל טקסטיל מפסיד מאשר מפעל שבבים ריווחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי מהרווחים של מפעל השבבים אם הם הולכים לחברה בחו"ל? השאלה היא כמה כסף ישאר בארץ ובכיסים של מי. אני כמובן אשמח עם עוד כמה מהנדסי תהליך (אין לי מושג מה זה, ראיתי פעם מודעה בעיתון) ימצאו עבודה באינטל לעוד כמה שנים, אבל אם אפשר בפחות השקעה להפוך עשרות מובטלים כרוניים לאזרחים תורמים, אולי שווה לשקול זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנדס תהליך שווה יותר - חסכת יותר דמי אבטלה, וקיבלת יותר מסים. אולי הוא גם עושה מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהנדס תהליך יוכל למצוא עבודה אחרת, אולי לא כל כך מכניסה. פועל טקסטיל זה נטו פה אחד פחות להאכיל דרך קצבאות, שלא לדבר על כבוד עצמי. מצד שני, אני בטח לא רוצה ליצור עוד פועלי טקסטיל צעירים שעוד עשר שנים ימצאו את עצמם בל מפעל ובלי הכשרה לשום דבר אחר. כמוך, גם אני חלוק בדעתי על מה לעשות פה, אבל אני לא אוהב את הפוזיציה של ''התרפסות'' בפני כל מה שריח הי-טק ומזגנים נודף ממנו. אולי צריך להושיב את נציג אינטל על כיסא קטן בבואו לדון עם סגן שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מהנדס תהליך יש משהו כמו 12 מפעילי חדר נקי. חברה בלי תואר מהנדס מהטכניון או ב"ש ופוטנציאל להפוך לפועלים במפעל טקסטיל במקרה שהמפעל של אינטל יסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם אין שום הבדל ביניהם לבין פועלי טקסטיל פרט למזגן ולחלוקים? אני מאוד מקווה שבעוד עשור, כשאינטל יעבירו את מתפרת הצ'יפים שלהם לירדן, נחמיה שטרסלר לא יתלונן על הטיפשות של הממשלה שהקימה מפעלי צ'יפים במקום להשקיע בהייטק ובהשכלה הגבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. יש כמה הבדלים. 1. הם עובדים במפעל רווחי בניגד לרוב מפעלי הטקסטיל בישראל. 2. אם עובד במפעל טקסטיל ישראלי טיפוסי מסיים את עקומת הלמידה שלו ומגיע ל"שיא" המקצועיות אחרי כמה שבועות בתפקיד, עובד בחדר נקי עובד בסביבה יותר מורכבת ויש לו לא מעט אפשרויות להתפתח מקצועית. כשאינטל תעביר את מתפרות השבבים שלה לירדן, נחמיה שטרסלר יבכה על זה שישראל לא השכילה לבנות כאן תעשיית שבבים משגשגת והסתפקה במפעלים של אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פועל טקסטיל זה נטו פה אחד פחות להאכיל דרך קצבאות" אם המדינה צריכה להזרים כסף כדי שמפעל הטקסטיל יתקיים, אז בסופו של דבר אותו פועל עדיין חי על חשבון המדינה. מה זה משנה, אם כך, אם קוראים לכסף "קצבאות" או "מענק לתעשייה"? להפך, כשזה "מענק לתעשייה" חלק מהכסף אובד בדרך אצל התעשיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המדינה צריכה להזרים כסף כדי שמפעל" אינטל "יתקיים, אז בסופו של דבר אותו פועל עדיין חי על חשבון המדינה. מה זה משנה, אם כך, אם קוראים לכסף "קצבאות" או "מענק לתעשייה"?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפעל של אינטל יהיה מפעל מצליח בכל מקרה. התחרות היא עם מדינות אחרות על הקמתו כאן לעומת אתרים אחרים. השאלה היא בעצם: עד כמה הוא משתלם לנו? (שוב: אינטל משקיעה את רוב רובה של ההשקעה ממילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
400 מיליון דולר הוא כמדומני התקציב הכולל של משרד המדען הראשי. אפשר לשאול האם הכפלת התקציב העומד לרשות המדען הראשי לעידוד מפעלים שוות ערך להגדלת מפעל אינטל? נדמה לי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם המדינה רוצה להעביר כסף לנזקקים, שתעשה את זה ישירות, ולא דרך ''תעשיינים'' שלוקחים ''עמלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור שאנשים יקבלו כסף בלי עבודה, זה לא חינוכי. אם המדינה רוצה להעביר כסף לנזקקים היא צריכה לגייס אותם לצה''ל, למשטרה, למכבי אש, לסלילת כבישים ורכבות ועוד ואז לתת להם משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "חסכת יותר דמי אבטלה" ידוע לך שמספר מנהדסי התהליך שווה או כמעט שווה למספר המובטלים "ששווים פחות" לשיטתך? שאם לא כן, כיצד אתה משווה בין המכפלות? > "וקיבלת יותר מסים" יותר משהוזרמו לאינטל עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם מרכזי הייצור של אינטל בישראל היא שהמדינה והתעשיה המקומית לא השכילו לתעל את הידע בתחום יצור השבבים שנצבר במדינה כדי להקים תעשיית שבבים רצינית. המצב כיום הוא שאם אינטל מחליטה לסיים את פעילות הייצור שלה בישראל, יהיו מעט מאוד חברות שיוכלו להעזר בכישורים שעובדי אינטל לשעבר רכשו במהלך עבודתם. יש מעט מאוד חדרים נקיים לייצור שבבים בישראל שאינם קשורים לאינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בזה מעט מאוד, טאוור לא מייצרת שבבים? מה עם כל החברות הללו לזכרונות פלאש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוור היא יצרנית שבבים אבל א. היא בקשיים מתמשכים. ב. היא די רחוקה מקרית גת וירושליים ככה שיהיה קשה למפוטרי אינטל לעבור אליה. San Disk עד כמה שאני יודע לא מייצרת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוור 1 אכן מייצרת שבבים, והדבר ניכר בהחלט במאזניה השנתיים. מדובר בחברה שמעולם לא סיימה רבעון ברווח. אגב אני לא בטוח על איזה "ידע בייצור שבבים" מדבר ידידי. באינטל חיפה אין ולא היה ייצור, ואילו המפעל בקריית גת חדש. 1 כיום טאוור-ג'ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרית גת וירושלים יש מפעלי יצור של אינטל. בחיפה פ''ת יקום (ואני כמעט בטוח שגם בירושלים) יש מרכזי פיתוח. הקמת מפעל ייצור דורשת השקעה גדולה בהרבה מהקמת מרכז פיתוח (מכונות, מבנים יעודיים, תשתיות) בעוד שהקמת מרכז פיתוח היא יחסית זולה (משרדים סטנדרטיים שלא דורשים השקעה מיוחדת, מחשבים ורשת תקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, שכחתי מפס הייצור הוותיק בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שתי האפשרויות הקיימות? מפעל טקסטיל או אינטל? אני יכול להעלות בדמיוני עוד מספר אפשרויות של השקעה במפעלים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הקצנתי. גם אני וגם שיימוס מבינים שיש עוד דרגות ביניים ולא מספיק להסתכל בנתונים המיצרפיים1. 1 (לא יכולתי להתאפק, סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק ניכר מהכסף יושקע בארץ, בתשלומים לקבלני משנה, ספקים וכיוצא בזה, זה משנה את התמונה. בנוסף לכך אם אינטל משקיעה סכום עתק ומבקשת ממדינת ישראל להעניק לה 15% מהשקעתה, לי זה נראה סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר על 40% ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בחלוקת ההשקעה. אם רוב הכסף ילך על ציוד מיובא על ספקים בחו''ל ועל הקמת רשת שיווק בחו''ל אז מענק המדינה צריך לקטון. אבל אם רוב הכסף ישולם לספקים וקבלנים בארץ אז צריך להגדיל את המענק. אין לי ידע וכילים לקבוע את האחוז המדויק הכדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ספק או קבלן ישראלי שעובד בשביל אינטל צריך לקבל תשלום מן המדינה, בעוד שהספק/קבלן שעובד בשבילי מקבל רק את מה שאני מוכן לשלם לו? ואם זה אותו ספק/קבלן, אני אאלץ לשלם לו יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן את האפשרות שלא תהיה אינטל. ואז אולי גם לך (או לאחיין שלך) לא תהיה עבודה. מי אמר שאינטל תשלם לקבלן יותר ממה שאתה מוכן לשלם לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו תסייע המדינה לאינטל בלבד, "חלק ניכר" צריך להיות לפחות 12 אחוזים מההשקעה כולה. בפועל, אין כל סיבה להניח ש"קבלני המשנה, ספקים וכיוצא בזה" לא יזכו לסיוע גם הם. אם לאינטל מגיע, למה להם לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להתייחס למשקיע זר כאל יצואן מבחינה זא שהוא מכניס מטבע זר, וזאת לפני שהתחיל ליצר את מה שהתכוון מלכתחילה. כמו שניתן להתייחס לתיירות כאל ענף יצוא. נראה לי שגם כיום כאשר בנק ישראל מרבה לקנות דולרים (לפני כמה חודשים דובר על מאה מליון דולר ליום) הכנסת מטבע זר תשפר את כלכלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת מטבע זר תשפר את כלכלת ישראל." ובכן, הנחה או טיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלני משנה וספקים נבחרים לפי איכותם ועלותם, המדינה לא מעורבת בזה. אינטל מחוייבת בחוזה לרכש מקומי בכמה מאות מיליונים, אבל אף אחד לא מכריח אותה לעבוד דווקא עם משה מדימונה שקונה ברזל אצל עימאד בכסייפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסיוע לחברות כושלות, אלא דווקא לסיוע מהמדען הראשי ומדומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אדוני חותר. מי דיבר על סיוע לחברות כושלות ? מיהם "דומיו" של המדען ? האם אותם "דומים" אינם מחייבים חברות נתמכות ברכש מקומי בסכום קבוע מראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "מי דיבר על סיוע לחברות כושלות?" אני: בפועל, אין כל סיבה להניח ש"קבלני המשנה, ספקים וכיוצא בזה" לא יזכו לסיוע גם הם. אם לאינטל מגיע, למה להם לא? אתה: קבלני משנה וספקים נבחרים לפי איכותם ועלותם, __המדינה לא מעורבת בזה__. אני: לא התכוונתי לסיוע לחברות כושלות, אלא דווקא לסיוע מהמדען הראשי ומדומיו. אתה: מי דיבר על סיוע לחברות כושלות? מיהם "דומיו" של המדען ? האם אותם "דומים" אינם מחייבים חברות נתמכות ברכש מקומי בסכום קבוע מראש ? אשר לכיוון החתירה שלי: ניסיתי להראות שלא די בכך שאין לדעת אם ההשקעה תישא פרי, אלא שאיננו יודעים כלל כמה כסף יושקע בה בפועל. כך, למשל, לא מן הנמנע שהמדען הראשי יסבסד סטארטפים שהלקוח העיקרי שלהם הוא המפעל החדש הוא אינטל. מכיס לכיס. > מיהם "דומיו" של המדען ? לא מכיר כל גוף וגף, אבל נדמה לי שבמקרה דנן הסיוע מועבר מהתמ"ת לאינטל ישירות. אני מקווה שאייל אחר יוכל להרחיב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי באיחור לאן אתה חותר, ועכשיו אני לא מצליח להבין למה זה מטריד אותך. יתכן שחברת "עוף החול" לעיבוד שבבי שוקולד קיבלה אי-אז מענק מהמדען, וכיום היא מוכרת שוקולד לאינטל. אז מה? יתכן גם שהיא מוכרת לצה"ל, או למעיין החינוך התורני, או לאוניברסיטה העברית. מה הבעיה בזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כול, שים לב לפרטים שהוספת בדוגמה שלך: "אי-אז" (כלומר, לא בעקבות הקמת המפעל של אינטל) ומוצר שאין לו זיקה לחתום. אני חשבתי על תרחיש אחר: אחרי שהמדינה תשקיע 400 מיליון דולר במישירין, היא תטפטף מיליון-פה-מיליון-שם לחברות שאין הצדקה לקיומן פרט לרכש המקומי שאינטל תהיה מחיובת לו. כאמור, מכיס לכיס. הדיון הזה החל בקביעתו של דעון אמיר: "אם חלק ניכר מהכסף יושקע בארץ, בתשלומים לקבלני משנה, ספקים וכיוצא בזה, זה משנה את התמונה [לטובה]". מה מטריד אותי? היעדר הבסיס של הקביעה הזו ושל הטענה המשתמעת ממנה: אם אינטל תחויב להשקיע בארץ ההשקעה של המדינה תשתלם. למעשה, יכול להיות מאוד שאם אינטל לא תחויב בכך "אנחנו" נפסיד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. זה טיעון לגיטימי, ספקולטיבי מעט, שקשה לגבות אותו בדוגמאות קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון(!) וכך גם הטיעון הראשוני שעלה כאן. הפלא ופלא - גם פקידי הממשלה הנשענים עליו אינם טורחים לציין כי, בסופו של דבר, זו ספקולציה, ולא משוואות פשוטות וחוזה. אשר לדוגמאות קונקרטיות, מה דעתך על הספקולציה הזו: "המפעל" יקבל סיוע נוסף בשנים הקרובות, לפני שנדע אם הסיוע הנוכחי השתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כבר, אתה לעולם לא תדע אם "הסיוע הנוכחי השתלם" - אין כל דרך סבירה לכמת אותה השתלמות פלאית. אם יורשה לי לגזור מכך ספקולציה נועזת משל עצמי: מי שתמך ימשיך לתמוך, מי שהתנגד ימשיך להתנגד, ושלום שמחון ישאר שר החקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור כישלון הדיון הקודם, שנסתיים בשאלה פתוחה של הצב, נתבקש קהל הקוראים לייצר תחליף הולם ועדכני. אגב - האם ניתן לקשר לתגובה עתידית - <תגובה 535827> ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תגובה 345678 (פעח"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה מקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך (או בלי רשותך) אני אצטט אותך בפתיחת המאמר הבא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאדוני כותב מאמרים מעין זה: http://arxiv.org/abs/0903.5321v1 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לשאלה שברקע, דהיינו כדאיות ההשקעה הממשלתית באינטל, לא ברור לי מה מנסה המאמר הזה לומר ועל סמך איזה היגיון או חלופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב-TheMarker: אחרי 38 שנים בישראל: אינטל מעדיפה את אירלנד "מרות המענקים הממשלתיים הנדיבים שהסתכמו ב-1.3 מיליארד שקל, אינטל מעדיפה את האירים - ואת המפעל החדש שלה היא תקים בארץ הגינס, שהעניקה לה תנאים יותר טובים. האם ההפסד כולו שלנו? ... במועצה הלאומית לכלכלה ניסו לעצור את סחרור המענקים ולשלוט במיליארדי השקלים הזורמים מקופת המדינה לחברה. ראש המועצה פרופ' יוג'ין קנדל הציע להגיע להסכם עקרוני עם אינטל, שיקבע את כללי התמיכה הממשלתית בהשקעות החברה, ובתמורה תבטיח אינטל לפתח בישראל את הדור המתקדם ביותר של מוצריה, או את זה שאחריו. ואולם עוד לפני שהממשלה הספיקה לדון ברעיון, הגישה אינטל ב-2011 בקשה חדשה: מענק מהממשלה תמורת הרחבת ושדרוג המפעל בקריית גת בהשקעה של כ-5 מיליארד דולר. צוות נמרץ של פקידים בכירים במשרדי האוצר והתמ"ת רקח נוסחת מענק חדשה. בניסיון להתאים את ההוצאה הגדולה לצורכי המשק הציעה המדינה לאינטל מענק של עד מיליארד שקל - בתנאי שתקים גם מפעל הרכבה באזור הצפון. אינטל לא הצליחה לאתר מקום הולם להקמת מפעל ההרכבה, והוסכם להמיר אותו בהקמת מרכז מחקר ופיתוח. תחילה דובר על הקמת מרכז בבית שאן ואחר כך על מרכז בנצרת, שיעסיק כ-250 מהנדסים ערבים-ישראלים. אלא שאז הגיעה הצעה מפתה מאירלנד, שטרפה את הקלפים. אירלנד הציעה הסדר מס שלמעשה יוצר מצב שבו אינטל מקבלת מעין מענק בשיעור של 12% מהשקעתה. 12% של אירלנד מול 4% של ישראל הכריעו את הכף לטובת אירלנד בסיבוב הזה. בניסיון להמתיק את הגלולה המרה הציעה אינטל ישראל לממשלה לבחון אפשרות להקים את המפעל הבא של החברה העולמית בקריית גת, בהשקעה של 5-10 מיליארד דולר, שייצר שבבים מתקדמים יותר בטכנולוגיה של 10 ננומטר. במשרד האוצר מתגלגל רעיון לצאת ביוזמה חדשה לחברה גלובלית, להקמת מרכז ייצור בישראל. הממשלה תפרסם את ההטבות שתעניק, בתקווה שחברות מהמזרח ומהמערב יתמודדו ביניהן על ההזדמנות. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא זקוקה למפעל פיתוח לאקדמאים אלא למפעל הרכבה שיתאים לבעלי השכלה בסיסית (למשל 9 שנות לימוד עיוני + שנה-שנתיים מסלול מקצועי). הפערים בחברה הישראלי הם בגלל שלבעלי השכלה בסיסית כנ"ל אין מספיק מקומות עבודה הולמים (לכן הם לא משקיעים שנות לימוד בכיוון כזה). כתוצאה מכך בעלי כישורים להשכלה בסיסית שהוזכרה, אינם משקיעים זמן ללימוד בכיוון זה, בסופו של דבר רבים מבעלי הכישורים הנ"ל עובדים בעבודות "שחורות" (שכר נמוך) או מובטלים. העבודות השחורות (כגון פועלים בתעשיית מזון) אינם מביאים תועלת גדולה למשק המדינה, זאת לעומת עבודות הרכבה של מוצרי חשמל משוכללים ואלקטרוניקה ודומיהם שמכניסים כסף זר רב למדינה. המודל של מפעלי הרכבה הוכיח את עצמו במזרח הרחוק, גם בתורכיה וגם באירלנד. אם אינטל לא מוכנה לספק עבודות הרכבה, תמורת מענק סביר, אין שום צורך לתת להם מענק למטרות אחרות. מרכזי פיתוח מתקיימים בארץ ללא מענקים ענקיים כמו אילו שניתנים לאינטל, או בכלל בלי מענקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפעלי הרכבה מהסוג הזה יותר יקר להתחרות בסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לסין יש יתרון במפעלי הרכבה שבהם עבודת הכפיים הם מאכיב השכר העיקרי. אני דיברתי על מפעלי הרכבה שדורשים גם ידע מקצועי (9 שנות לימוד + שנה שנתיים קורסים מקצועיים). יש הרבה מפעלי הרכבה מחוץ לסין שעושים זאת. יש הרבה מדינות כמו סינגפור, תאילנד, טאיוון, קוריאה שעושות זאת במוצרי אלקטרוניקה. תורכיה עושה זאת בהצלחה עשרות שנים (רוב המכשור החשמלי בארץ מורכב בתורכיה, לא יודע איפה מרכיבים מוצרי חשמל כבדים מהמזרח הרחוק, אבל האמריקאים מרכיבים מקררים ואולי עוד מכשירי חשמל כבדים בתורכיה). הזכירו גם את אירלנד בקשר לאינטל, לא חושב שעלות כוח האדם באירלנד גבוה יותר מאשר בישראל. יש עוד מיכשור שמורכב באירופה (מכוניות למשל), כך תחום ההרכבה הוא גדול. על מה מבוססת הכלכלה בארצות אירופה, לא כולם עובדי הייטק שם אבל הכלכלה שם טובה בארצות רבות (יש באירופה כושלות כמו יוון וספרד, אבל שם זה לא בהכרח בגלל עלות גבוהה של שכר עבודה). לפני זמן מה שקלתי לקנות מיקרוגל אירופאי במחיר כפול ממחיר מיקרוגל סיני, כי המיקרוגלים הסיניים היו באיכות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב המיכשור החשמלי בארץ = רוב המיכשור החשמלי הלבן שנימכר בארץ. מיכשור חשמלי לבן: מקררים, מכונות כביסה ויבוש, מדיחי צלחות, מזגנים, רדיאטורים, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם יש מחסור בעבודות בתעשיה? על פי התעשיינים יש דווקא מחסור בעובדים והכנסת קיבלה את עמדתם. 2) גם בהנחה שחסרים מקומות עבודה, המקום המשתלם להקמת מפעל של תעשיה מסורתית הוא כמה שיותר קרוב לנמל ולא בקרית גת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחסור בעובדים, יש מחסור בעובדים במקצוע Z בשכר X, הרי אם עובדים במקצוע Z היו מרוויחים 5X מייד הייתה קמה מכללה שמעבירה קורסים בתחום Z ואנשים היו רצים אליה. בנוסף הרבה אנשים שיודעים לעשות Z אבל בחרו להתקדם לתפקיד Y כי הוא משתלם יותר היו חוזרים לתפקיד Z. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא ברור שהמקצוע כלכלי ב 5x מעבר לזה לא ברור איך הקמת מפעל נוסף תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מפעלים מסוג אחר, מסוג איכותי. מפעלים שמייצרים מוצרי איכות מסוגלים לשלם שכר גבוה (לא פי 5 אבל אולי פי 2 לעובדים פשוטים ופי שלוש ויותר לעובדים בכירים). מפעלי איכות שעוסקים בהרכבות חייבים להעסיק פועלים מיומנים לכן הם ישלמו 2X לרובם וישלמו גם 3X ו- 4X לפועלים הבכירים (מנהלי עבודה, טכנאים וכדומה). בארץ יש רק מעט מפעלים שמייצרים מוצרי איכות מהסוג שדורש הרכבה. מפעל לאריזת מזון או מיון מזון אינו מפעל כזה. יש לי הרגשה שמפעלי ייצור של טבע (אם יש בכלל בארץ) זקוקים רק לפועלי "אריזה" ופועלי אריזה לעולם לא יקבלו שכר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה הבאה יש מחסור בפועלים יותר מיומנים מפועלי אריזה שמשכורתם הממוצעת היא 12000 ש"ח בחודש. על פי הכתבה הבעיה היא שהמדינה משקיעה מעט מדי בהכשרה מקצועית למבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמה היא כבר עלות שינוע, בהשוואה לעלויות האחרות, כולל עלות שינוע לחו"ל? האם עוד שעה נסיעה במשאית (או פחות שעה) זה מה שיעשה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא הצלחתי למצוא תשובה מלאה אז בינתים תשובה חלקית: מפעל אמקור מיצר 15,000 מקררים בשנה ויש לו 66 עובדים. בהנחה שכל עובד עובד 40 שעות בשבוע ויש 52 שבועות בשנה צריך קצת יותר מעשירית שעה לייצר מקרר כך שתוספת שעה למקרר זה המון. מה שלא הצלחתי לברר הוא כמה משאיות צריך כדי להוביל מקרר. ביחוד "לפני" כלומר את חומרי הגלם שלו ובפרט כמה מי ים וביוב צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא תוספת שעה למקרר. זו תוספת שעה חלקי מספר המקררים במשאית. וזה לא שכר של פועל פר מקרר, אלא שכר נהג משאית שמוביל משאית שלמה מלאה במקררים. __________________ בקיץ שעבר רציתי לקנות מקרר, ורציתי תוצרת הארץ - אמקור. למגינת ליבי התברר לי שרוב האמקורים מיוצרים בתורכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השאלה היא כמה משאיות צריך למקרר גם אם במשאית נכנסים 100 מקררים זה עדיין 10% מהעבודה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על זה הפוך: זה לא כמה משאיות צריכים למקרר, זה כמה מקררים נכנסים במשאית. אם נכנסים 10, ושכר נהג משאית הוא נניח 35 ש"ח לשעה, הוספת עוד 3.5 שקלים לעלות מקרר. מקרר נמכר באלפי שקלים. יש כמובן גם את עלות שכירת המשאית, אבל כל זה נראה לי זניח בהשוואה לעלות הכללית, מה גם שהובלה צריך לשכור בכל מקרה. ההבדל הוא בזמן. אם המפעל נמצא 10 דקות מהנמל, גם אז עדיין צריך לשכור משאית ונהג. מן הסתם, אגב, זה לוקח יותר מ-10 דקות, תמיד. עד שיוצאים ועד שפה ועד ששם, ובטח יש טופסולוגיה בנמל, זה לוקח מן הסתם שעתיים. אז עוד שעה - זה זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה אולי אתם מוכנים להזכיר לי על מה אתם מדברים, טוב? זתומרת אני רואה שאתם מדברים על מקררים ומשאיות, אבל מה היה מקודם, שהוביל את הדיון לנושא הזה? ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה: תגובה 596705 האם באמת הכרחית קרבת המפעל לנמל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לדעת מה הקשר לנושא המרכזי אז ככה: מפעל אינטל מסתמן ככישלון בנושא של פיתוח קרית גת. העובדים שם לא גרו בקרית גת אלא במרכז וכשהמפעל יסגר הם גם יעברו לגור במרכז. דבר שמעלה את השאלה: אילו מפעלים או מקומות עבודה כן ניתן ליצור בקרית גת כך שבטווח הרחוק הם יהיו כלכליים? ותשובתי הכללית היא שזה צריך להיות משהו שמתבסס על שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני או שהמשפט: "העובדים שם לא גרו בקרית גת אלא במרכז וכשהמפעל יסגר הם גם יעברו לגור במרכז" לא אומר את מה שהתכוונת שיגיד? (אני לא כלכלן, אבל נראה לי ששטח זה לא ממש יתרון של קרית גת על פני איזורים אחרים בישראל ובטח שלא בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלפני אחרונה הייתה צריכה להיות ''יעבדו'', אבל גם מה שיצא לי נחמד. שטח בקרית גת יותר זול משטח בתל אביב או בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר של שטח (כמו כמעט כל דבר אחר) הוא פונקציה של ביקוש והצע. ההצע בקרית גת קבוע, היום הביקוש נמוך לכן המחיר נמוך, אם הביקוש יעלה המחיר יעלה, אבל אי אפשר לייצר הצלחה כלכלית בלי להעלות את הביקוש (זאת הרי ההגדרה של הצלחה כלכלית) מה שכמובן יגדיל את המחיר, לכן אי אפשר לייצר הצלחה כלכלית רק משטח (אלא אם כן אתה מצליח להגדיל את ההצע). לקרית גת יש מיקום אידיאלי, 50 ק"מ מתל אביב, 60 מירושלים, 40 מבאר שבע, עם רכבת מהירה (120 קמ"ש) בתדירות סבירה (6 פעמים בשעה) שמגיעה תוך חצי שעה למרכז שלוש מארבעת המרכזים המוניציפלים של ישראל יכול לייצר מרכז תעשיה ו/או פרבר מגורים בעל פוטנציאל נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי עסק שדרוש הרבה שטח יחסית לשאר הדברים (נניח שדה תעופה) עדיף לי לבנות אותו במקום שהקרקע זולה. לקריית גת אין מקום אידאלי כי מזג האויר שם מתקרב למדברי. כל מפעל שמבוסס על קרבה למרכז מוניציפלי עדיף לו להיות כמה שיותר קרוב למרכז הזה, 50 ק"מ בארץ שלנו זה די רחוק. לכן ה"מפעלים" שכלכלי להם להיות בקרית גת הם אלא שצריכים הרבה שטח והקרבה קצת פחות אקוטית. בפרבר אין כמעט עבודה אבל הרעיון דומה. אדם מעדיף לגור ליד מקום עבודתו כדי להרחיק אותו אתה צריך מקום מרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזג אויר ''קרוב למדברי'' יש יתרון בארץ. פחות לחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בירושלים יש לחות נמוכה. בכל מקרה אנשים לא אוהבים לגור במדבר אלא במקומות פורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם תל אביב וירושלים הם לא בדיוק "מקומות פורחים") יש הבדל בין מקומות בהם אנשים אוהבים לגור למקומות בהם אנשים גרים. הערים הגדולות בעולם החופשי הם טוקיו: סיאול וניו יורק על אף אחת מהן אי אפשר להגיד שיש לה מזג אוויר שאנשים אוהבים לגור בו. בקרית גת חם, אבל לא הרבה יותר מיוסטון על שני מליון התושבים שלה ובטח פחות מפניקס על מליון וחצי התושבים שלה. אנשים גרים במקומות בהם הם מצליחים למצוא עבודה שתספק את צרכיהם (שכוללים, במקומות חמים, מזכן, ובמקומות קרים, תנור), ואם תהיה עבודה כזאת בקרית גת, תראה שאנשים יגורו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוסטון יש נפט והיא פחות צפופה מקרית גת (1429 לעומת 2921 תושבים לקמ"ר). ====>"אנשים גרים במקומות בהם הם מצליחים למצוא עבודה שתספק את צרכיהם (שכוללים, במקומות חמים, מזכן, ובמקומות קרים, תנור), ואם תהיה עבודה כזאת בקרית גת, תראה שאנשים יגורו שם" כיש לאנשים בחירה בין לגור במדבר ללגור במקום ממוזג ופורח הם יעדיפו את המקום הממוזג והפורח על המדבר, לכן אם יש שתי מקומות כאשר אחד במדבר. הם יעדיפו ללכת למקום השני כתוצאה מכך מקום העבודה הראשון יצטרך לשלם יותר ואותו דבר נכון לכל מקומות העבודה כלל אלה שאתה מקבל מהם שירותים לכן הכל יהיה יקר יותר ולכן תרצה משכורת עוד יותר גבוהה. עתה השאלה למה משתלם למקום העבודה לשלם יותר כסף על אותה עבודה אפשרות ראשונה: יש משהו מיוחד במקום הזה (נניח נפט) אפשרות שניה: הוא מבוסס על שטח זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, פרחים לא פורחים בנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לאנשים בחירה בין לגור במקום פורח לבין לגור במקום פחות פורח אבל עם אפשרויות תעסוקה רלוונטיות ומערכת חינוך טובה לילדיהם, אני מניחה שרבים מהם יבחרו באחרון. ואם באותו מקום פחות פורח עלות הקרקע זולה יותר (כי המקום הפורח יותר מפתה), גם זה שיקול רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. רק שעכשיו השאלה היא למה במדבר יש אפשרויות תעסוקה? התשובה ביוסטון היא נפט ועסקים המבוססים על שטח. להגיד האדמה זולה זה בעצם להגיד שתמורת אותו כסף תקבל בית יותר גדול בתרגום לסוציאל דמוקרטית זה אומר שהעיר מרווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש לך המון פריחה וולונטרית במטרופולין. בעיר ממילא רוב הפורח - גינון הוא. מה משנה הסביבה הטבעית? מה גם, שבפעם האחרונה שעברתי בסביבה, גם הסביבה היתה ירוקה (היה חורף) ובקיץ ממילא הכל צהוב גם בגליל. ממה שרואים בתמונה בדודה, לא נראה שקריית גת פחות ירוקה מפתח תקוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינה עולה הרבה יותר במדבר מאשר בשרון. פתח תקוה מאוד קרובה לתל אביב ולכן אנשים גרים בה ותל אביב היא מע''ר. מע''ר זה אולי לא סלע אבל זה דבר יחסית קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מע"ר? תצלום אויר של קריית גת וסביבותיה. מדבר זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז עסקים ראשי. הכל יחסי בחיים, יחסית לזכרון היא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לאוקראינה כל ארץ ישראל מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ישראל הרבה יותר קרובה לתל אביב :) הלינק הבא יותר אינפורמטיבי, "לדוגמה, בבאר שבע הממוצע השנתי עומד על כ-200 מילימטר בשנה. אבל בשנה עם מעט גשמים - כשיורדים, נניח, רק 100 מילימטרים בבאר שבע - קו המדבר יכול לעלות צפונה עד קריית גת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קו המדבר יכול לעלות צפונה עד קריית גת, אז מה? השבבים של אינטל הם גידולי בעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל הוא מפעל המבוסס על כח אדם איכותי לכן השיקול העיקרי שלו בבחירת מקום המפעל הוא איפה אנשים רוצים לגור (בהנחה שהם עובדים באינטל). הבחירה של אינטל בקריית גת נבעה מהעובדה שהסובסידיה שהמדינה נתנה לו הייתה מותנית בכך שהוא יהיה בקרית גת, מה שמסתבר כטעות שכן כאשר הוא יסגר כל כח האדם פשוט יעבור למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל אינה המפעל היחיד בקרית גת. ___ ולא, אני לא מתכוון לפולגת או סוגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה בתגובה 596911 מדובר במפעל שיש לו עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בתגובה 596911: "במרחק של שתי דקות נסיעה מאזור התעשייה הישן, ממדורת השבט הקודמת, נמצאת מדורת השבט החדשה: פארק התעשייה החדש והגדול, שמשתרע על פני 6,000 דונם, מעסיק 10-12 אלף איש ומאכלס 60-70 חברות, ביניהן מיקרון, סלטי צבר, HP ואחרות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה וכו' ''חברת י.ש. גת שייכת לשלוש מועצות מקומיות - קריית גת, לכיש ושפיר - שהקימו אותה כדי לעודד מפעלים וחברות להגר לקריית גת. אבל רק כשאינטל הודיעה על כוונתה להקים מפעל באזור, החל הפארק להתרומם באמת. רבות מהחברות בפארק הוקמו כדי לספק שירותים לאינטל, או שאלה ספקיות קיימות שפתחו משרדים במקום כדי להיות קרובות אליה. הקמתו של מפעל אינטל בעיר, אומר יהל, יצרה אקו-סיסטם שמזין את עצמו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל: כשאינטל סגרה את fab 18 (שהיה אותו קטר שמשך אחריו את כל אזור התעשיה החדש) הרכבת לא נעצרה. מה שהיה fab 18 של אינטל הוא היום fab 12 של מיקרון. אינטל עצמה בנתה, מפעילה וממשיכה לפתח את fab 28. אינדיגו HP בנתה מפעל דיו משוכלל, ובימים אלו בונה מפעל נוסף בצמוד אליו, וזה רק על קצה המזלג. אם (וכאשר) אינטל תצא מקרית גת, תפסיק את הייצור ב fab 28 ולא תבנה מפעל אחר במקומו1 זאת תהיה מכה לעיר ולאזור, אבל לא מכת מוות2. ___ 1 הטכנולוגיה של בנית fabs השתנתה, והיום fab מזקן הרבה יותר לאט, או למעשה - מתחדש כל הזמן. 2 אני חושב (ופה מדובר על הערכה שלי בלבד) שהמכה תהיה קשה פחות מהמכות שנחתו על העיר עם סגירת מפעל הסוכר או מפעל פולגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תגובה 596615 הכתבה שהתחילה את השרשור אינטל כבר מתכננת לבנות מפעל ל10 ננו באירלנד. באופן כללי אני לא חושב שהמפעלים האלה מוצדקים, נראה לי שגם הם נבעו ממענקים ולא ישאירו חותם לטווח ארוך. כמובן יכול להיות שאני טועה ויש איזהו תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס, בינתיים עוד לא שמעתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטל אכן מתכננת לבנות מפעל ל10 ננו באירלנד, מפעל שאין בינו לבין fab 28 שבקרית גת שום דבר. מה שכן, את המתקן הזה שקלה אינטל להקים בקרית גת (fab 38), והחליטה בסופו של דבר להקימו באירלנד. לגבי המשפט השני שלך - נישאר חלוקים. אני מאמין שמפעלים מסוג זה, גם אם זכו בסובסידיה נדיבה, אפילו מוגזמת, ואפילו ברמה הגובלת1 בשחיתות, עדיין יכולים להיות מוצדקים ולהשאיר חותם לטווח ארוך. כמובן שאין תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס (גם לא לשבבים). אבל בהינתן שכבר קיים בה מפעל שבבים על כל תשתיותיו (החיצוניות) יש בה פיתויים לתעשיית הדיו, כמו גם לתעשיית החומוס. ___ 1 מצד זה או אחר של הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כמובן שאין תכונה אינהרנטית בקרית גת שהופכת אותה למקום המושלם לדיו או חומוס (גם לא לשבבים)." זאת היתה הנקודה העיקרית שלי, אני שמח שאנחנו מסכימים. השאלה היא בהינתן העובדה שהחלטנו לתת סובסידיה לאינטל האם זה היה נבון לחייב אותה לבנות את מפעלה בקריית גת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בקרית גת? לא. באותה מידה זה היה יכול להיות כרמיאל, מגדל העמק אשקלון או כל מקום אחר בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סיבה שכן אז יש סיבה שלא. אם יש לך מבחר מקומות ללא העדפה ביניהם עדיף לבחור את המקום שהעובדים היו רוצים לעבוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שסדר הפעולות הוא כדלהלן: 1. גייס עובדים 2. ערוך משאל בין העובדים מהו המקום בו הם רוצים לעבוד 3. הקם מפעל במיקום הזוכה במשאל מסעיף 2. זוהי גישה מעניינת, מהפכנית משהו. אתה מוזמן להציע אותה למשקיעים פוטנציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה אחרת (טעונה בדיקה) היא שאשדוד היא מרכז תעסוקתי טוב לכל תושבי הדרום (לא רק לאינטל אלא להמון תעשיות אחרות), יתכן שאשדוד יכולה להיות גם מקום תעסוקה לשירותים משוכללים שאינם תעשיה. במקרה שהמדינה מחליטה שאשדוד הוא מרכז תעסוקתי אזורי לתושבי הדרום, המדינה צריכה להשקיע סכומי עתק בהקמת רשת תחבורתית בין אשדוד לבין ישובים סמוכים לה. (לא חייבים להשקיע את כל הסכומים בבת אחד, אלא להשקיע בהדרגה ולבדוק את התוצאות). לפי הגישה הזו, צריך להקים תשתית תחבורתית שתקשר את קרית גת לאשדוד. גישה דומה אחרת, על סמך אותו עקרון, הוא שבאר שבע תשמש כמרכז תעסוקתי נוסף לתושבי הדרום (ולהקים רשת תחבורתית מישובי הסביבה אליה). להקים מרכז תעסוקתי אזורי בעיר קטנה כמו קריית גת נראה לי צעד מוטעה. נדמה לי שבקריית גת יש רק 50 אלף תושבים בעוד שבאשדוד ובאר שבע יש יותר מ- 200,000 תושבים, לכן הכמות הופכת לאיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק מאשדוד לקרית גת לא עולה על המרחק מקרית גת לאשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. המרחק מהפריפריה למרכז תמיד קצר יותר מהמרחק מהמרכז לפריפריה. ___________________ לפני שנים מספר, נהגנו להפגש כמה חברים על בסיס שבועי, בבית של מישהי מאיתנו, בתל אביב. יום אחד אחד החברים חלה או משהו בסגנון, וביקש להזיז את המפגש לביתו בקריית אונו. היא התנגדה בתוקף. "לנסוע עד קריית אונו?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעליה הרוסית של שנות ה-70, סיפור של עולים: העולים ביקשו קרוב לתל אביב. הבטיחו להם מרחק של חצי שעה נסיעה והעולים הסכימו. משכו את הנסיעה ללילה ואמרו לנהג האוטובוס ללחוץ חזק על הגז ולהגיע לשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. הסופר יוס'ל בירשטיין הסביר את מגוריו בנצרת עילית כבחירה בפרבר שהוא שעה וחצי נסיעה מתל אביב ____ אם כי יש סיפור על פנחס ספיר שלקח את ישראל פולק (מייסד פולגת) לקרית גת בחמש בבוקר, כדי להדגים לו שקרית גת נמצאת פחות משעת נסיעה מתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום המרחק מת''א לק''ג הוא באמת פחות משעה. זאת אומרת, לא בסופי שבוע כשהרכבת לא עובדת. או כשהיא בשביתה. או שבדיוק משפצים את המסילה. אבל בעקרון, כן, ממרכז תל אביב לקריית גת המרחק הוא באמת פחות משעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן תיאור יותר מדויק של הסיפור. הישובים האלה הוקמו כי הממשלה רצתה להקים אותם (והיה לה את הכח והחוצפה) ומאז הם קיימים כפרפטום מובילה, יש עבודה כי המדינה מסבסדת שהרי לא יתכן שיהיה ישוב מוכה אבטלה ויש אנשים כי יש עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהתחשב בהשקעת האנרגיה המתמדת מבחוץ, זה לא כזה שוס בתור פרפטואום מובילה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים עם אמ ואותו דבר (בשינויים הנדרשים) ניתן לומר גם על אשקלון (שחשיבותה ההיסטורית היא כמובן שהיא הופיע ברשימה שלך) 2) לא דיברתי על אינטל, דיברתי על הממשלה. בהנחה שלאינטל ולממשלה לא איכפת היכן יקום המפעל אזי צריך להקים אותו איפה שאתה חושב שהעובדים ירצו לעבוד. כשאתה בוחר לבן אדם מתנה ואין לך העדפה בין מספר בחירות אתה קונה לו את מה שהוא יותר רוצה, זה נשמע לי טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, נכון, בהחלט. אם אתה מוסיף את הג'וקר של ''לממשלה לא איכפת היכן יקום המפעל'' אז באמת עדיף להקים אותו בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שאמר שזה לא חשוב, אני רק הסברתי מה המסקנה. רק לא הוספתי ''מבין האפשרויות שפירטת'' כי חשבתי שזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון בשינוי מפת הביקושים למגורים ובכך לגרום לפיזור התושבים בארץ. אפשר לשים את כל הביצים בסל של תל אביב, אבל אז יהיה לנו גודש אינסופי בתנועה מחירי דירות מאמירים, ויישובים מוזנחים שוסבלים מהגירה שלילית, עוני ופשיעה. המטרה היא להפוך את קרית גת (או ירוחם או כרמיאל) לעיר שאנשים יירצו לגור בה, ויותר מכך, שאוכלוסייה חזקה תרצה לגור בה. אחד האמצעים הוא תעסוקה, יש כמובן גם אחרים (חינוך, בריאות, רפואה, תחבורה, גינון וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) די מוזר לי שרק עכשיו קיבלתי תשובה לשאלה: " למה לשים עבודה בקרית גת" אבל מוטב מאוחר... 2) חלק מהאזורים בארץ לא ממשים את הפוטנציאל שלהם, אם תשקיע בהם מעט תקבל תמורה הרבה יותר גדולה. הדוגמא הקלאסית היא כמובן חיפה וחופה הפסטורלי. 3) אם אתה רוצה לרווח את המרכז עדיף להוציא ממנו מתקנים שתופסים הרבה שטח יש בהם מעט עובדים, מעט מבקרים ומעט צורך בהובלה לדוגמה שדה תעופה אם תהפוך את נבטים לשדה תעופה בינלאומי יהיה לך מעל 50 קמ"ר של שטח שבו אנשים יתישבו מרצון תמורת הרבה פחות השקעה, מעבר לזה שייצרת הרבה מקומות עבודה לירוחם או דימונה ואכן ראש עיריית דימונה תומך ברעיון, לטענתו גם הממשלה תומכת ורק חיל האוויר מסכל את המהלך. מעבר לזה העברת השדה תיצור עיר חזקה דבר שיחזק את לוד ובסופה של שרשרת את קרית גת ואת דימונה ששוב בסופו של דבר תחזק את קרית גת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטים רחוק מדי. שדה התעופה המרכזי צריך להיות במרכז הארץ. נראה לי על פניו שהרעיון הטוב ביותר הוא לעשות אותו בים. אם אתה גר בנהריה תמצא את עצמך במרחק של למעלה מ-200 ק"מ מנבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מעבר לעלות של בניית שדה תעופה בים, מדובר בהמון חוף שאתה צריך לוותר עליו וחוף זה משאב הרבה יותר יקר משדה תעופה. 2) מדובר בנימבי, שהרי כשהציעו את מגידו הצפון התנגד (ומסיבה מוצדקת). לשים שדה תעופה במרכז כדי שישרת את תושבי הצפון זה לא רעיון נכון. 3)גר"ר טולקין אמר פעם שהוא לא מבין את ספרות המדע הבדיוני שמתרחשת במקומות שנראים כמו תחנות רכבת ואז באמצעות טכנולוגיה מתקדמת נוסעים למקום אחר שגם נראה כמו תחנת רכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לוותר על המון חוף? שדה התעופה ייבנה על אי בדומה לשדה התעופה קנסאי באוסקה. http://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_International_Ai... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה העברית :"נמל התעופה מחובר ליבשה באמצעות "גשר שער השמיים R" (Sky Gate Bridge R), שאורכו 3,750 מטרים. בגשר שישה נתיבים ושתי קומות. הקומה העליונה סלולה ומיועדת לכלי רכב ובתחתונה מסילות המיועדות לרכבות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוף מול שדה התעופה יכול להמשיך להיות חוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אנשים יגיעו לשדה? בשחייה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לגשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הגשר שהזכרתי אזי הוא 6 נתיבי וניתן לראות בתמונה שממשיך ממנו כביש שחוצה את העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה השאלה איך יגיעו האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי טענת שאתה לא רוצה לגעת בחוף. להקים גשר שעליו 6 נתיבים, מסילת רכבת ועוברת עליו כל התעבורה לשדה וממנו בהחלט גודלת שטח מהחוף. מעבר לזה יש לך כביש רוחב שש נתיבי ומסילת רכבת שמגיעים לחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הלשון מאפשרת לך להרחיב את החוף, כפיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על התמונה שב - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kansai_closeup.jpg... אמנם חלק מהחוף נלקח לטובת הכביש, אולם אתה שם לב לשני משולשי חוף משני צידיו של הכביש? לזאת התכוונתי ב"הרחבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kansai_closeup.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הכבוד על ההבחנה (או הידע המוקדם). 2. מדובר ב"חוף" שמאוד קרוב לכביש מהיר לא בדיוק המקום לנוח. 3. לגשר וכביש שמוביל אליו יש מספר בעיות א. הם יקרים לבניה. ב. הם גוזלים שטח בפני עצמם. ג. מכיון שהם מרעישים ומזוהמים הם הופכים שטח מסוים לרועש ומזוהם. ד. הם יוצרים גבול מלאכותי. ד' היא בעצם הבעיה העיקרית כיוון שאתה בעצם חוצה את העיר והחוף לשניים. ניתן לפתור אותה אבל במחיר של הגדלת שלושת הבעיות האחרות (לדוגמה הפרדה מפלסית דורשת שטח ועולה כסף). אם ניקח את תל אביב זה אומר שהטיילת נחצית לשניים ואי אפשר להגיע מדרום הכביש לצפונו דרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. החוף בטיילת גם קרוב מאוד לכביש. ההבדל הוא שאפשר לשים בכביש הזה מחסומים אקוסטים, שאפילו יפחיתו את הרעש. 3. א. כמובן. ב. כאמור, אנחנו מקבלים עוד חוף. בעיר עצמה אנחנו לא מאבדים כלום - יש שם כבר כבישים ומסילות רכבת. ג. ר' 2 + 3ב. ד. אפשר לבנות גשר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בבקשה. 2. יש הבדל בין כביש עירוני לכביש ראשי שמכיל את כל התעבורה של שדה תעופה בינלאומי. 3. גשר שתומך בכביש מהיר ורכבת חשמלית גוזל המון שטח (רכבת חשמלית מסוגלת לטפס שיפוע הרבה יותר נמוך ממכונית) ולהוסיף קיר אקוסטי זה עוד משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה הוא שטח הנתב"ג היום. מה היית יכול לעשות עם השטח הזה? לבנות שכונה גדולה למופת עם אחוזים אירופאים של דיור להשכרה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה המועדפת עלי היא נבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאלטרנטיבה של איזור הנתב''ג כשטח בנוי במקום שדה תעופה שייבנה בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פינוי נתב''ג. שדה התעופה שצריך להחליף אותו הוא נבטים ולא אי מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי לבניית שדה נוסף1? שאלת למה לבנות מפעלי תעשייה, הסברתי, מפעל אינטל בקרית גת, כמו שדה תעופה בנגב, וכמו עיר הבה"דים בנגב נסיון להעביר אוכלוסייה (ובפרט חזקה) מהמרכז למקומות אחרים. 1 להעביר זה מן הסתם לא פרקטי, צריך לבנות שדה נוסף או להרחיב משמעותית את הנוכחי כבר היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שצריך להעביר אוכלוסיה כי המרכז צפוף. כלומר להשקיע כסף בריווח המרכז. מכיוון שיש דרך טובה יותר לרווח את המרכז מתעשיה והיי טק הטיעון נופל. 1 פרקטי מאוד. ככל הנראה המדינה תרוויח מהמהלך כמה מאות מיליארדרי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתמקד בעניין שדה התעופה, בניית שדה תעופה החדש והתשתיות הדרושות ייקח אי אלו שנים (10 נשמע הגיוני), ויעלה עשרות מיליארדים, בינתיים שדה התעופה הנוכחי ימשיך לעבוד, ואז מה, יפנו את השטח עליו יושב שדה התעופה הישן והשקיעו בתשתיות שלו מיליארדים? ולטובת מה? מכירת השטח תוך הריסת המבנים, חסרות קרקעות ברמלה\לוד? (אני לא יודע, אני מניח שלא). ובכל מקרה, איזה סוג של אוכלוסייה עובד בשדה התעופה? נדמה לי שמדובר בעיקר בעובדים פשוטים (אנשי בטחון, סבלים, מוכרים בחנויות, דיילים). בכל מקרה, אתה מציע לצופף יותר את המרכז ולא לרווח אותו, כי אתה אומר הנה יש לנו אזור לא מיושב, סמוך למרכז, בוא נפנה אותו ונבנה שם בניינים. 1 אם קודם תושב המרכז\ירושלים היה אוסף את קרוביו משדה התעופה בחצי שעה נסיעה, או לוקח מונית ב100 שקלים, מחר הוא יצטרך לנסוע פי כמה או לקחת מונית שתעלה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"ואז מה, יפנו את השטח עליו יושב שדה התעופה הישן והשקיעו בתשתיות שלו מיליארדים?" בדיוק,על השטח הזה אפשר לקבל 500 מיליארד שקל ואין שום הצדקה (כלכלית או אחרת) למנוע עצמנו מהכסף הזה. ====>" ולטובת מה? מכירת השטח תוך הריסת המבנים, חסרות קרקעות ברמלה\לוד? קודם כל בשביל הכסף. מעבר לזה חסרות קרקעות במרכז,אחרת לא היה כל כך יקר. ===>"ובכל מקרה, איזה סוג של אוכלוסייה עובד בשדה התעופה? נדמה לי שמדובר בעיקר בעובדים פשוטים (אנשי בטחון, סבלים, מוכרים בחנויות, דיילים)" אני לא חושב שהנקודה הזאת קריטית,כשאתה עסק במקום הנכון התשלום עליו מינימלי (או הרווח מקסימלי) זה מה שחשוב. כתוצאה מכך הוא יציב. ==>"בכל מקרה, אתה מציע לצופף יותר את המרכז ולא לרווח אותו, כי אתה אומר הנה יש לנו אזור לא מיושב, סמוך למרכז, בוא נפנה אותו ונבנה שם בניינים." זה לא כאילו עכשיו יש שם פרדס. אם אדם רוצה לגור במרכז אין עם זה בעיה הבעיה היא עם שכונות צפופות וזה אני מנעתי. 1 בממוצע אדם משתמש בשדה תעופה פעמיים בשנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי עובד בשדה התעופה אלא מי נוחת בו. נכון לעכשיו, תייר שנוחת בנתב''ג נוסע עשרים דקות לתל אביב או עשרים דקות לירושלים, ושעה פלוס לצפון. יהיה הרבה פחות אטרקטיבי לומר לו לנסוע שעה וחצי לערים המרכזיות, ושעתיים פלוס לצפון. אמנם במדינות גדולות מאוד, כן נוסעים שעה שלמה משדה התעופה של העיר המרכזית כדי להגיע למרכז העיר ולאזור המלונות. בארצנו הקטנטונת זה יהיה קצת מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו המשופר של הרכבת יעשה את הדרך מבאר שבע לתל אביב ב55 דקות אני חושב שרכבת ישירה תתקרב ל40 דקות והרכבת החשמלית כבר יכולה להיות בערך שעה לחיפה. מעבר לזה אני לא חושב שזה כזה נורא ליסוע שעה לתל אביב אבל אם כן ניתן לבנות רכבת "מזרחית" מהירה שתיסע ב300 קמ"ש. היא תגיע ללוד ב20 דקות ומזרחית לחיפה ב40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך מב"ש לת"א ב-55 דקות, חמישה וחצי מתוך שבעה ימים בשבוע שאין בו חגים1, דאט איז. 1 ושביתות ותקלות ומפגש רכבות באמצע הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. תל אביב ובאר שבע נמצאים במטרופולינים שונים, לא צריך לאחד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדרך מקרית גת לבאר שבע לא אפשרית ברכבת או בכל תחב''צ אחרת יום וחצי בשבוע שגרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מתלבט. יש צדדים לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלבט באיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה ציבורית תוך פרברית בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רכב פרטי, נכון? אני שואלת פשוט כי מנסיוני רוב החילונים שמתלבטים בשאלה אם דרושה תחב"צ בשבת (או שחושבים שהמצב הנוכחי ממש בסדר) מחזיקים מכונית ולא מעלים בדעתם להדמים אותה בחניה החל מכניסת החג/שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שהוא פשוט לא חילוני, מנסיוני רוב האנשים שמתלבטים בשאלה אם דרושה תחב''צ בשבת הם לא חילוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רכב פרטי. האם את גרה בתל אביב ולא ליד התחנה המרכזית החדשה? מאוד נוח להיות בעד תחבורה ציבורית כשאת לא משלמת את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה על עורק תחבורה מאד ראשי בתל אביב. נכון, לא במקום סואן כמו התחנה המרכזית. אבל תחב"צ פועלת חמישה וחצי ימים בשבוע לא רק בתל אביב ולא רק לתל אביביים. למעשה, את עיקר המצוקה של המחסור בתחב"צ אני מרגישה באותם סופי שבוע/חגים כשאני לא נשארת בעיר (כי כאן, למרבה השמחה והנוחות,יש מספיק אופציות במרחק הליכה או נסיעת מונית קצרה), אבל אחת הסיבות שבגללן אני גרה בת"א מלכתחילה, היא בגלל האפשרות להסתדר בקלות בלי מכונית. אם הייתי גרה בפרברים או אפילו בערים כמו ראשון לציון, באר שבע או לוד, האפשרויות שלי היו הרבה יותר מוגבלות. הן כשלעצמן לא מספקות מספיק חוויות תרבותיות/בידוריות ואין אפשרות מעשית לצאת מהן למקומות אחרים אלא בתחבורה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לשמור על השלווה, תחבורה ציבורית בשבת יכולה להתקיים על בסיס מוניות שירות12, שגם לא מרעישות, וגם מגיעות מהר יותר מאוטובוס. חסרונן הוא בשעות היציאה הלא קבועות, ובמחיר שגבוה מעט מהמחיר של אוטובוס. 1 מזה שנים רבות נוסעות מוניות שירות בתל אביב בסופי שבוע (4, 5, 66, אולי עוד), הן רק לא מכסות את כל העיר, ובטח שלא את הפרברים. 2 באותו הקשר, יורשו מוניות שירות לשאת את מספרי כל קווי האוטובוס וישא"ק, זה ייעל את התחבורה הציבורית פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יום עבודה, דאט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, החיים - בניגוד למה שמנסים לספר לנו - הם לא רק עבודה ואוי ואבוי למי שהם רק עבודה עבורו. ב, גם זה לא מדויק. אם אני עובדת חצי יום בערב חג בתל אביב, ורוצה להגיע למשפחה בבאר שבע, אין לי רכבת להעזר בה. הרכבת האחרונה יוצאת בסביבות 11, 12 במקרה הטוב של שעון קיץ, יום העבודה מסתיים באחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שסבורים במשרד התחבורה, אנשים נוסעים לא רק לעבודה ובחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סברה אלא שאיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לנועה) כן, יש פה הנחה סמויה שהרכבת נועדה לחסוך בזמן ההגעה לעבודה. אפשר אגב לתקן "תמיד 55 דקות, ברכבת בימי חול ובאוטו בשאר הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מפגשי רכבות כמעט שלא יהיו יותר - כל המסילה הוכפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לבקש, לפני שהתייר שלך מתחיל לסוע מנתב"ג לירושלים במהירות של 180 קמ"ש בממוצע אולי תתנו לנו אזהרה שנדע להשאר בבית ולא להפריע לו? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיעה מנתב''ג לירושלים אורכת כחצי שעה, אלא אם כן עוצרים לאכול באבו גוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין נתב"ג לירושלים הוא 60 ק"מ, אם אתה נוסע במהירות קבועה של 120 קמ"ש באמת תצליח להגיע לשם תוך חצי שעה. קצת קשה לי להאמין שאפשר לעבור את גינות סחרוב ב-120 קמ"ש, אבל זה בטח סביר יתר מ-180. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום רכבת ישירה בין תל אביב לחיפה מגיעה ב40 דקות. כלומר מהירות ממוצעת של 150 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו1 אין רכבת כזאת לירושלים. 1 "נכון לעכשיו, תייר שנוחת בנתב"ג נוסע עשרים דקות לתל אביב או עשרים דקות לירושלים, ושעה פלוס לצפון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רכבת כזאת מפחידה, היא צריכה להפחיד גם בדרך בין תל אביב לחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת כזאת בכלל לא מפחידה. מפחיד אותי שאנשים (ועל אחת כמה וכמה תיירים שלא מכירים את הדרך ורק נחתו מטיסה) נוסעים במהירות הזאת בכביש שבו גם אני נוסע מידי פעם ושאני יודע שהוא לא ממש מתאים למהירויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין תחנת חוף הכרמל בחיפה לתחנת האוניברסיטה בתל אביב הוא פחות מ-90 ק״מ. המהירות הממוצעת היא פחות מ-140 קמ״ש (שזו המהירות המקסימלית למרבית ציוד הנוסעים של רכבת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אל תתן לאיילים ירושלמים עם קילומטרז לבלבל אותך. אבל לידיעתך תשתית התחבורה לירושלים התפתחה בחמש עשרה שנה האחרונות, וחלק ניכר מהאוכלוסיה לא עוברת יותר בגינות סחרוב בדרך הביתה. ועוד משהו: בין מחלף גהה לאיילון יש לא מעט שעות ביום שבהן הדרך מנתב"ג לתל אביב אורכת הרבה יותר מ20 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיירים שנוסעים בין נתב''ג לתל אביב בשעות הלחץ לא מפחידים אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע לפחות 4 פעמים בשבוע מצומת אלעל להר חוצבים וחזרה. השיא שלי עומד על 36 דקות. הממוצע מעל 40 (ואני נוסע רוב הדרך במהירות העולה על המותר, אך לא על המקובל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכונות צפופות זה רע? חשבתי שצפיפות זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דרך לעודד פיזור תעשיה על ידי שליחת מפעלים למרכזים עירוניים קטנים (כמו קריית גת). הכסף ששופכים שם מבוזבז. אם רוצים לעודד פיזור אוכלוסיה אפשר רק לעודד תעשיות בישובים עירוניים בינוניים שיש להם מרחב להתרחבות נוספת (דוגמאות: אשדוד, באר שבע, ראשון לציון, נתניה). עידוד נוסף של פיתוח אזורים עירוניים בינוניים הוא לא על ידי סיבסוד תעשיות באותו מרכז, אלא על ידי שיפור תחבורה (בעיקר תחבורה ציבורית) שעוטפת מרכז עירוני בינוני. (תחבורה עוטפת של מרכז עירוני = תחבורה שמקשרת את המרכז העירוני לפריפריה שלו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשדוד הוקמה לאחר קריית גת. האם הכספים שנשפכו על הקמתה לא בוזבזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשדוד התפתחה בגלל המיקום התחבורתי והימי שלה. לעומת זאת לקריית גת אין מה למכור מבחינה תחבורתית וגיאוגרפית. לפי זכרוני, המפעל הגדול הראשון באשדוד היה הנמל. המפעל הגדול השני באשדוד היה תחנת כוח (מחייב צמידות לים לצורכי קירור, שפכים, אספקת דלק וכדומה). שני מפעלים גדולים ויציבים אילו נותנים נקודת התחלה טובה לאשדוד. לאשדוד יש גם את היתרון התחבורתי שהיא מקושרת היטב למישור החוף, בלי השקעות כספיות אדירות. אני מניח שרוב תושבי אשדוד הלכו לגור שם מתוך הנחה שבמקרה הגרוע (שלא ימצאו עבודה בתוך אשדוד) הם ימצאו עבודה במקומות אחרים במישור החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשדוד מקושרת היטב למישור החוף? כמו שהרגל שלי מקושרת היטב אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרית גת אין מקום להתרחבות נוספת? כל יישוב עירוני בינוני היה פעם יישוב עירוני קטן. אגב, ראשון לציון היא לא יישוב עירוני בינוני המחפש השקעות בתעשייה, היא אמנם העיר הרביעית בגודלה בישראל ובדרכה לעבור את חיפה, אבל מדובר בסך הכל בפרבר שינה ענקי שמספק עובדים לכל גוש דן, בראשון לציון אין תעשייה ומשרדים כמעט בכלל1, ככל הנראה זאת מדיניות העירייה. 1 (יחסית לגודלה כמובן) השווה לפתח תקווה, רעננה, הרצליה, חולון ורחובות למשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תחבורתית קריית גת די גרועה, ציינתי זאת למעלה, אין כסף לשפוך על בניית תחבורה סביב קריית גת כי הכסף עלול להשפך לשווא. לגבי ראשון לציון. נכון לעכשיו ראשון לציון היא בעיקר פרבר מגורים של גוש דן. זה עשוי להשתנות אם יבואו מפעלים גדולים לשם, תמורת תנאים כספיים טובים של המדינה או העיריה. למשל: אני בטוח שאילו אינטל הייתה מציעה להקים מפעל ייצור גדול בראשון לציון — העיריה היתה שמחה מאוד. לא יודע מה המצב לגבי משרדים בראשון לציון. אבל אני יודע שבראשון לציון יש הרבה חנויות גדולות לממכר מוצרי אלקטרוניקה ומחשבים, יותר מאשר בתל אביב. הן מוכרות לכל הארץ (לא רק לתושבי ראשון לציון). זה מראה שראשון לציון מתפתחת לכיוונים מסחריים בלי שום עידוד ממשלתי, כנראה בגלל נוחות תחבורתית של ראשל"ץ לכל גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון מתתפתחת לכיוון מסחרי בגלל עידוד של העירייה. בדיוק כמו שרעננה מתפתחת לכיוון הייטק בגלל עידוד של העירייה. עיריית ראשון אינה מעוניינת ככל הנראה במשרדי הייטק, אחרת אי אפשר להסביר למה בכל הערים הגדולות מסביב יש משרדים (הייטק ואחרים) ורק בראשון אין... נוחות תחבורתית של ראשון? יחסית לאיזה עיר? מדובר בעיר שהתחבורה הציבורית אליה וממנה מחפירה וברכב פרטי היא אינה שונה מערים אחרות הנמצאות על הצירים איילון\גהה, אם כבר מצבה קצת גרוע יותר, כי כדי להגיע אליה דרך איילון למשל צריך לעבור באיילון הפקוק של חולון ובת ים. לגביי קרית גת, מבחינה תחבורתית היא ממוקמת על כביש 6, ועל כביש 40, ששניהם לא פקוקים למיטב ידיעתי, ויש בה תחנת רכבת, אין לי מושג מה מצב האוטובוסים. אין צורך בהשקעות משמעותיות בתחבורה, הדבר היחידי שנכון הוא שהעיר רחוקה מערים אחרות יחסית, אבל התחבורה הנוחה מחפה על זה (אני מניח שבשעות העומס קל הרבה יותר להגיע מאשדוד, רחובות ואפילו ירושלים לקרית גת מאשר לתל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיריות אינן "קובעות" תהליכים כלכליים אלא ניגררות אחריהם. אין הבדל גדול בהקצאת שטחים למסחר ולתעשיה (אם כי התעשיה ממוקמת בשטחים היותר פריפריאליים כי שם הקרקע זולה ויש רשת הובלה טובה מהתעשיה ואליה). יש הבדל מבחינת העיריה בשאלת התשואות: לאיזור מסחרי יש תשואה _מהירה יותר_ מאשר מאיזור תעשייתי. שהרי: ברגע שהקמת חנות מצליחה היא משגשגת נאמר תוך שנתיים בעוד תעשיה תשגשג נאמר רק לאחר 5 שנים מזמן הקמתה. כפי שאמרתי, אם יבוא מפעל תעשייתי גדול לעיר כמו ראשון לציון הוא יתקבל שם בברכה הוא יתקבל בברכה. ההייטק אוהב לפעול בגושים (כי יש יתרון לקירבה בין כל מפעלי ההיטק זה לזה). מכיוון שיש גוש היטק חזק בשרון, מפעלי הייטק יבחנו ביותר אהדה הצטרפות לגוש של השרון. לא מן הנימנע שבבוא העת יתפתח גוש הייטק נוסף בשפלה הפנימית (רחובות, יבנה, ראשון לציון וכדומה) אבל זה סיפור לעתיד הרחוק. לקריית גת נחותה מראשון לציון מבחינה תחבורתית, שהרי בכל מקרה אין לה מצבור כוח אדם קרוב (קריית גת וסביבתה). לכן גם אם "נקודת המוצא התחבורתית" של קריית גת מרווחת, הרי איזורי "הקצה השני" של התחבורה אל קריית גת וממנה הם איזורים פקוקים. בסופו של דבר העובדים בקריית גת וספקיה יאלצו לעבור דרך הפקקים של גוש דן, של השפלה הפנימית ושל משור החוף, כי אילו הם איזורי הקצה השני של תחבורה מ-אל קריית גת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברחובות/נס ציונה כבר יש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מפעלי הייטק כמו המפעל של אינטל, אבל ברוב המקרים מדובר על "מפעלי" הייטק שנמצאים באזור "תעשייה", מדובר בסך הכל בבנייני משרדים שבאותה מידה יכלו לשכן, רואי חשבון, עורכי דין או כל דבר אחר, ואכן לעיתים קרובות באותו בניין יושבים גם עורכי דין וגם חברת תוכנה. מכיוון שכך לא ברור לי עניין השגשוג, מהרגע שבנית בניין משרדים אתה מאייש אותו בחברות שמוכנות לשלם, לפעמים מדובר בסטארט אפ שלא מרוויח שקל ולפעמים בחברה ותיקה ששוכרת שם משרדים, ולעיתים קרובות מדובר בחברה ותיקה שבונה בניין שלם רק לעצמה. ההייטק אוהב לפעול בגושים? זה אמנם המצב, אבל נראה לי שהוא נובע מהתכנון העירוני ולא להפך, לי נדמה שאין יתרון בקירבה, ובכל מקרה מפעל בראשון יהיה קרוב לרמת החייל, ופתח תקווה (שלא לדבר על רחובות ועל האיירפורט סיטי) בדיוק כמו מפעל ברעננה או כפר סבא. אם כבר, נדמה לי שחברות הייטק גדולות שמפתים לעבור לאזור נטול הייטק (אבל עדיין במרכז) בתמורה לתמריצים שונים עושות את זה בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שמשנה לך כמה משקעים יורדים? או שמשנה לך שירוק? בגוגל מפס - קריית גת נראית ירוקה לאללה. מה גם, שלפי המפה שלך, בקריית גת יורדת אותה כמות משקעים כמו בראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי המאמר הבא בין באר שבע לקרית גת יש אקלים ערבתי(מדברי למחצה). 2. אם קרית גת היא חצי מדבר זה משפיע על איכות החיים של האנשים ומקשה על גידול צמחיה, זה שניתן באמצעות משאבים להפוך אותה לירוקה רק מעביר את השאלה ללמה האנשים רוצים להשקיע את המשאבים האלה (או למה המדינה מסבסדת). 3. בין באר שבע לרמלה יש שלוש תחנות רכבת (קרית מלאכי, קרית גת,להבים-עומר) ובין אשקלון לקרית גת יש 20 קילומטר השאלה היא מה השטחים המתים האלה תורמים למישהו, אם קרית גת היתה מתחברת לאשקלון ממזרח גם היתה לה תחנת רכבת וגם הרבה דברים היו קרובים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבים-רהט)(עומר נמצאת בכיוון השני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת,תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקרית מלאכי אין (עדיין) תחנת רכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אבל זה בבניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. בנו רק את הרציפים (ואת המעבר התת-קרקעי ביניהם), בטענה שדחיית הבניה תדרוש השבתה של תנועת הרכבות. בניית התחנה עצמה עוד לא אושרה אפילו בוועדת התכנון והבניה האזורית (שלא לדבר על תקצוב הבניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש רציפים, זה לא אומר שיש תחנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אולי בונים שם נמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא על יד הים. אתה בטוח שלא מדובר על נמל תעופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה תחנת הרכבת כפר חב"ד [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תחנה זה קצת יותר ממשטח בטון מוגבה לצד המסילה. זה מבנה, חניה, סככות, דרכי גישה שדורשים היתרי בניה ותקצוב ועוד כל מיני דברים (כמו ריצוף, קופות, מעליות) שדורשים רק תקצוב. כאמור, תכניות הבניה עוד לא אושרו והבניה לא תוקצבה, למעט החלקים שלא ניתן לבנות בלי להשבית את תנועת הרכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי Train station [Wikipedia] תחנה היא מתקן של הרכבת שבו רכבות עוצרות בקביעות לצורך הורדת או העלאת נוסעים או מטען. בדרך כלל הוא מכיל רציף סמוך למסילה ומבנה. זאת אומרת שאפילו הרציף מיותר, ברגע שיש מסילת רכבת וסימון כלשהו, ניתן להחליט שזאת תחנת רכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שרכבת ישראל ומשרד התחבורה לא עובדים לפי ההגדרות של ןיקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, זאת הבעיה! _____ (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל, אין סיבה להקים מבנה מפואר וממוזג בשביל תחנת רכבת, במיוחד כאשר הרציף, איפה שהנוסעים נמצאים רוב הזמן, נמצא בכל מקרה מחוץ למיזוג. אם ממקמים את הרציפים כך שהנוסעים יכולים לחכות במזגן ולהגיע תוך שניות לרציף (במו בב"ש צפון ובניגוד לחלק גדול מהתחנות) זה כבר עניין אחר. ואגב חסכון בעלויות, טוב תעשה הרכבת אם תחסוך קצת במאבטחים, ברכבת נתניה בשעות הלילה יש לפחות 4 מאבטחים ומספרם עולה לעיתים על הנוסעים, על שום מה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי מבנה מפואר וממוזג, הקמת תחנת רכבת דורשת אישורי בניה, ונכון לעכשיו, למעט המסילה והרציפים אין אישור לבנות שום דבר נוסף. רכבת ישראל נסתה להעביר את תכניות הבניה של התחנה כחלק מפרויקט הכפלת המסילה לבאר שבע שהוגדר כפרויקט תשתית לאומי ועבר אישורים בהליך מקוצר. הנסיון נכשל ואישור הבניה עבר לועדת התכנון האזורית. אין לי שום מושג מה הן דרישות הבטחון בתחנת נתניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה שמקושרת מהכתבה שפתחה את הפתיל הנוכחי: מהמועסקים באינטל באים מקריית מלאכי ודרומה. 15% מהעובדים הישירים באינטל מגיעים מקריית גת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי, אני מקבל את התיקון לחלק הראשון. עדיין כשהמפעל יסגר הם יעברו למפעל היי טק אחר, ואז כל מה שמתואר בכתבה יעלם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |