 |
מתכון לגאונות | 3327 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ובמיוחד כדאי להתחיל מ-post hoc ergo propter hoc. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היית אולי צודק בסבירות גבוהה יותר, אם הקוראנים היו מאמצים את מנהג אכילת הסופגניות כאמצעי לשיפור ההישגים האקדמיים. אבל לימודי תלמוד, פעילות מנטלית, דומה יותר לאכילת סוגי מזונות שיש עדות נסיבתית לקשר בין צריכתם ובין בריאות טובה, במטרה לשפר את הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כאמונה תפלה. אולי ינסו את ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מכיר את המציאות כהוויתה, תימצא התאמה בין ההשקפה הפוליטית לגבי הסכסוך היהודי-ערבי לבין ההתייחסות למסקנה של הקוריאנים. ככל שההשקפה הפוליטית תהיה שמאלנית יותר, כך תידחה יותר האפשרות שיש ממש במסקנת הקוריאנים. ולהיפך. מה שמעיד, לדעתי, על הקנאות, הפנאטיות והאטימות של השמאלנים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם... כפי שאני סבור תימצא .. אם תיערך מה שמעיד ... כך אני מאמין ומשער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להשערה, אבל לא מסכים לניתוח הסיבה. אם ההשערה אכן נכונה, הבדלי הגישה נובעים אולי מכך שיחס הימניים חיובי יותר לסמלים יהודיים. נוח להם להעניק משקל אפריורי גבוה יותר לתאוריה שמציגה סמל יהודי באור חיובי. אני חושב שיש כאן סימטריה הפוכה בין הצדדים הפוליטיים, כלומר יחס השמאלנים שלילי יותר וכולי, ואין קשר הכרחי לפנאטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת: אם לא הית ימני כל כך חשוך, הית מסוגל להבחין בזהות [למה שמוזכר כאן תגובה 544164]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קשר כוזב. הקשר האמיתי הוא בין מידת הדתיות למידת הימניות (קשר חזק מאוד) ובין מידת הדתיות למידת הקבלה של המסקנה הקוריאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קבלת המסקנה הקוריאנית (בה מידת הדתיות תשפיע), אלא על שלילתה. לדעתי, שלילתה תהיה אוטומאטית יותר ונחרצת יותר לפי מידת השמאלניות בעוד שימנים יהיו מתונים יותר בשלילתה. גילוי נאות: אני אגנוסטיקן (לדאבוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי - בתור שמאלנית - דווקא נראה שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה. אבל כדי שזה יעזור ממש צריך ללמוד אותו כמו בישיבה - עם חברותות ובעיקר פלפולים. כלומר, למען הדיוק, מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וגם השגריר הדרום-קוריאני (המצחיק קצת, בלי קשר) דיבר על זה - על הלימוד הכולל הטלת ספק והתפלפלות בכל נושא, גם בעיקרי הדת עצמה (אין לי ידע מספיק כדי לשפוט אם השגריר צודק שיש באמת הטלת ספק בעיקרי הדת, עד עכשיו חשבתי שמותר להתפלפל על הכל חוץ מעל קיום האל עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה". "מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו". אולי הגיע הזמן שתחליטי? אגב, למדת אי פעם בתלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי תלמוד בתיכון. הוא אכן יכול לפתח את החשיבה. בטענה שלא התלמוד הוא זה שחשוב כאן כל כך, התכוונתי לזה שלא מדובר דווקא בתכניו, אלא בצורת הלימוד שגם טבועה בו. כפי שכבר נאמר כאן, הפלפול והטלת הספק. ובנוסף - הקולות השונים, המחלוקות, מראים לתלמיד את חשיבותה של המחשבה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי תלמוד, והקוריאנים טועים ובגדול. פיתוח החשיבה שבתלמוד טמון, לדעתי, בצורת העריכה וההדפסה שלו: שפה זרה, בלי ניקוד, בלי סימני פיסוק, ותוך מעבר מנושא לנושא בצורה אסוציאטיבית1. התלמוד הקוריאני מתורגם לקוריאנית, ולכן כל 3 הראשונים לא קיימים בו. כמוהו כלימוד מתלמוד שטיינזלץ234. 1 זה, אגב, מזכיר מעט את המתרחש באייל. 2 שהוא מובן, ברור, מחכים ומשכיל בשלל נושאים נוספים כמו החי והצומח בתקופת התלמוד, מטבעות לשון ואחרים. אך פיתוח השכל אין בו. 3 לי בביתי תלמוד שטיינזלץ לצורך בדיקת עניינים שונים. אבל אם יזדמן לי ללמוד עם מישהו, אעדיף לשבת מול תלמוד הוילנא הרגיל. 4 ולצורך זה בדיוק, אגב, יש מהדורת שטיינזלץ-וילנא - דף הוילנא המסורתי, והפירושים-ביאורים-הרחבות של כבוד הרב - בדף ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפול, ספקות, ריבוי קולות, מחלוקות... בעיניי זה עיקר העניין. וגם המעברים האסוציאטיביים - אם כי היום יכול לספק אותם האינטרנט עם ההיפר-טקסט שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, שילמדו את האייל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נוסה, זוכר? המורה ששלחה את תלמידיה לטקבק באייל והעבירה את דובי על דעתו ונימוסיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "learn", לא "teach". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטקבק? מה החוצפה הזו? למה מה, לתלמוד הם כבר מכניסים פלפולים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על טוקבקים, אז הנה התשובה שלי: בחברה מודרנית, מי שחוסך לא שומר בדרך כלל את הכסף לעצמו, אלא משקיע אותו. אם לדוגמה החוסך מפקיד את הכסף בבנק, הבנק ילווה את הכסף למי שרוצה לרכוש דירה (לצורך צריכה) או לקבלן כדי שיממן את הבניה (השקעה). הכסף ממוחזר לתוך הכלכלה; או לצריכה, או להשקעה במוצרי הון (רכישה של מוצרים המשמשים לשם יצור של מוצרים אחרים). מדוע ההשקעה עדיפה על פני צריכה לטווח הארוך? במקום להתפלסף אתן דוגמה פשוטה (שאני לא המצאתי אותה...) נתבונן בכפר שתושביו מגדלים חיטה. החיטה היא גם מוצר צריכה (אוכלים אותה) וגם מוצר הון (זורעים אותה, כדי ליצר חיטה נוספת). כל האיכרים אוכלים חלק מהיבול, וחוסכים חלק אחר כדי שיהיה להם מה לזרוע כדי לקבל את היבול הבא. ככול שיחסכו יותר, יש להם סיכוי לקבל יבול גדול יותר בעונה הבאה. ברור שלאיכרים שיש להם יבול גדול יותר, קל יותר לחסוך, ואכן הם חוסכים יותר. החסכון שלהם מועיל קודם כל לחוסכים (זו מטרת החיסכון), אבל גם לכלל החברה. מדוע? מפני שהיבולים ילכו ויגדלו, מחיר החיטה ירד - וזה פנטסטי דווקא למי שיש לו פחות חיטה. לפני שאני נסחף להמשיך בתאור האידיליה החקלאית, ומפליג בתאור המכונות החקלאיות שירכשו בעודפי החיטה, ובתאור ההתיעלות העצומה, ומעבר איכרים למקצועות עירוניים, וממשיך בנוסח Civilization להפוך את הכפר שלנו לאימפריה גלקטית, נתאר לעצמנו מה האלטרנטיבה. נניח שמועצת הכפר מחליטה שצודק והוגן להטיל מס פרוגרסיבי על האיכרים בעלי יבול חיטה גדול, ולחלק את השלל ביו האיכרים שקיבלו יבול קטן יותר1. שיעור החיסכון יקטן, מפני שמי שיש לו פחות חיטה, אוכל חלק גדול יותר וחוסך פחות לצורך זריעה. היבול בעונה הבאה יגדל אך במידה מעטה. האימפריה הגלקטית תצטרך לחכות זמן רב יותר. אם הסיפור נשמע לך כמו מעשיה לילדים, ואינו מתאים לדעתך למה שקורה בעולם האמיתי, המסובך הרבה יותר, אז פשוט גגלי economic growth savings, ותראי שהעולם האמיתי מסכים איתי. ___ 1 אני לא אתיחס לmoral hazard שתעלול כזה יגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיכרים בכפר השיקולים שונים. היבול משתנה במידה רבה משנה לשנה. הצריכה (מזון + זרעים) לא משתנה במידה רבה. לכן שומרים במחסנים. "מס פרוגרסיבי" מקטין באופן כללי את הסיכון. אבל זה באמת רלוונטי לשלבים מוקדמים של Cvilization. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי הייתה תשובה לטוקבק של "נועה ו" למאמר של מירב ארלוזורוב http://www.themarker.com/markets/1.618491 אני התעצבנתי כי מדובר בפרשנית כלכלית בעיתון כלכלי, והייתי מצפה ממנה לקצת יושרה במקום להיות עיתונאית לכל עת, וללכת עם הקו הפופוליסטי של הברנז'ה והאג'נדה הנוכחית של The marker. אז כתבתי טוקבק קצר כי לא היה לי זמן ועצבים ליותר. אחר כך, אתמול בערב, גיליתי שנועה ענתה לי וכתבה בתגובה לטוקבק מספר 1: "[החיסכון] מועיל וחשוב מאוד - אבל לכיסו של החוסך בלבד. לעומת זאת, צריכה היא מנוע שמניע את המשק כולו. האמריקאים הבינו את זה בשנות ה-50 ויסדו את תרבות הצריכה כמנוע מונע משבר כלכלי עמוק. מיסים ישירים נמוכים ומיסים עקיפים גבוהים מועילים למי שמרוויח הרבה ושומר את כספו. מי שמרוויח מעט ומוציא את רוב כספו על מחיה - משלם הרבה יותר. למעשה, זה רובין-הוד-הפוך, שלוקח מהעניים ונותן לעשירים. ג'ון גאלט היה אוהב את זה." בקיצור, צריך להבין את התגובה שלי בהקשר של המאמר של מירב ארלוזורוב והטוקבק של נועה. אתה לא היית יכול להבין את זה, ולכן הסברתי. אני לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה עם המחסנים והסיכון. אולי ההערות שלך נובעות מאי ידיעת ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים שם, למה אתם לא מספרים לחבר'ה? פתאום ראיתי גם את צב מעבדה מחייך לו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן הוא, שלא שמתי לב שהגבתי שם בשמי המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמונה מקסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרשרת ההשערות שלך היא דווקא בקשר לשמאל והיא נובעת, לדעתך, מהכרת ה"מציאות כהווייתה", אולי לא קראת את תגובה 351 במאמר של צופיה הירשפלד, המקושר בראש הדיון הזה. הטוקבקיזם, בעיקר בויינט, אגב (אבל לא רק בויינט), מלמד הרבה על הישראלים - לעיתים קרובות הוא מלמד יותר מהמאמרים עצמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לשתף אותנו במה שאתה למדת מהטוקבקיזם הישראלי (וממנו דווקא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח ושמאל זה מסוכן, קנאי, פנאטי, אטום ויביא כבר מחר בבוקר לחורבן ישראל, ממש מרד בר-כוזיבא (שנעשה, כידוע, מטעמים שמאלניים למהדרין). (לאלמוני: בשביל מה להטריח אותנו עד ynet כשיש לנו כאן את התגובות של סתם יהודי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיזם מלמד על הטוקבקיסטים, שלא בטוח שהם קבוצה מייצגת של הישראלים או של קוראי Ynet, יכול מאוד להיות, שכמו בוויקיפדיה, רוב הטוקבקים נכתבים על ידי קבוצה מצומצמת של כמה מאות אנשים. מעניין אם יש מחקר בעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרכב הממשלה הנוכחי די מקביל לחלוקת הטוקבקיזם (ובטוקבקיזם, יותר מכל אלמנט אחר, כמעט יותר משנאת ערבים/זרים - שנאת השמאל, האמיתי או המדומיין), בויינט ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיסטים ב- YNET לא מדגם מייצג של אזרחי ישראל לשום עניין. בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות. בתחום הבריאות, לפחות 50 אחוז הם טוקבקיסטים בשכר של נותני שירותים רפואיים . בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת. חוץ מזה יש כותבי מאמרים שמצנזרים את רוב הדעות החזקות שמציגות את כותב המאמר כקשקשן, לכן אי אפשר לדעת מה דעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכותבים מצנזרים, אלא העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות." - אם כך, ממילא מייצג הטוקבקיזם (מסת הטוקבקיזם הכוללת והכללית, לא הטוקבקים הפרטיים של מיסטר מוישה גרויס מראש-פינה או של מר גרויסע מויש מפתח-תקווה) את הישראלים. "בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת." - אם כך, אם זה לא פרופורציוני וזה לא פרופורציוני, אזי בסיכומו של דבר הפרופורציות נשמרות יפה גם בתחום זה. (זה חוקי, כל הסידור המוצלח הזה? זה כמעט מייתר את הבחירות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה משלמים על כתיבת טוקבקים? זה לפי שעות או לפי מילים? יש בונוסים על ארסיות או גסות יוצאת דופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב הביקוש הרב, נוכל לשכור אותך בינתיים רק כמתמחה, שכל שכרו הוא המרירות שהוא מפיץ. אגב, מעניין אם המעבר לתגובות דרך פייסבוק (לפחות ב-Ynet) שיפר את איכות ומקור הטוקבקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שכן. חלק מהכיף בכתיבת טוקבק1 מרושע הוא שאף אחד לא יודע מי אתה. אני, האמת, לא ממש יודע, אני אף פעם לא ניסיתי. 1 המילה העברית שאני המצאתי לטוקבק: תגביב - שילוב של תגובה וביב. יש משהו של האקדמיה אבל אני חושב שמילה לטוקבק צריכה לבוא מהטוקבקיסטים - כלומר מהעם (וחזרנו לוויכוח לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המקובלת הייתה באמת שאנשים מרשים לעצמם יותר בחסות האנונימיות. בינתיים מסתבר שבפייסבוק - תחת שם מלא, תמונה וכשכל החברים שלך רואים - יש לא מעט בוטות ואכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום יש בוטות ואכזריות. זו שאלה של כמויות (אבל אני לא מדדתי, אז אני לא יודע. זה יכול להיות מחקר מעניין לאנשים שעוסקים בזה - פרופסורים לרשתות חברתיות1, יש כאלו: אני חבר של אחד כזה בפייסבוק). 1 תהרגו אותי איך הם קיבלו פרופסורה כל כך מהר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פשוט מאד: הם לא היו צריכים לחכות שזה שישב לפניהם על הכסא ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - יותר ממה שאפשר היה לצפות שאנשים יסכימו לפרסם בפומבי תחת שמם המלא. רוצה לומר - אנשים התרגלו לפרסם ''באינטרנט'' בלי גבולות כשהפרסומים היו אנונימים, והמשיכו בכך גם כשהאנונימיות הוסרה. אין לי הפניות אבל אני זוכרת שנתקלתי בטענה הזו בכמה מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 שקלים לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אנחנו משלים 3 אג' לתגובה, ורק אם היא מכילה קישור לאחד האתרים שאנחנו רוצים לקדם או אם היא מכילה את המושגים: כלנית, שרפרף, האימפריה האוסטרו-הונגרית, טרי פרנקונה, ווונדר וומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שבאייל אנחנו משלים את עצמנו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה הזו מסתבר שאתה יכול לשאול את ענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע סביר בעיקרון. אבל כדי שתוכל להבין מה הולך שם ולחדד את מוחך ממפעילות המנטלית הזו, אתה צריך לרכוש הרבה ידע בסיסי. יש דרכים יעילות יותר לאמן את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל האלטרנטיבה היא סיגנון חיים של טלוויזיה, לייקים, קליפים. סיגנון חיים הכרוך בהשקעת שעות מרובות בריכוז ולימוד, טיפוח בקיאות ושנינות, מטפח גם הרגלים הרגלים רלוונטיים להצלחה אקדמית, וגם ''התעמלות המוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האלטרנטיבה היחידה? ובתווך, במרחב שבין שתי האלטרנטיבות, מתקיים, לדעתך, ואקום מוחלט? נראה לי שזוהי גישה מוטעית. האמירה הזאת מזכירה לי רב ששמעתי לפני שנים ברדיו, לא זוכר מי הוא היה, שאמר שעדיפה עליו קולניותו וגסותו של אורי זוהר החוזר בתשובה (זה היה בעקבות אחד הסקנדלים של הנ"ל), כי האלטרנטיבה היא אביב גפן (בתקופת "דור מזויין"). למרבה השמחה, הוא טעה ואתה טועה - עדיין קיימים אנשים שקוראים, לומדים, עוסקים בעבודה מעניינת ומאתגרת מבחינה אינטלקטואלית, ופעילות שעות הפנאי שלהם גם היא, בהתאם - לא מורכבת מטלויזיה, לייקים וקליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש לאותן אימהות קוריאניות שגיאה בסיסית רוב חתני פרס נובל היהודים מעולם לא למדו גמרא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לבדוק: קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים [ויקיפדיה]. עברתי על האותיות א' ו־ב'. יש שם שניים מתוך כ־20 מדענים שלמדו בישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הסיבה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* להיות חלק מחברה שגם לאחר שזנחה את התלמוד, רואה בלימוד ובהשכלה ערך. * להיות בן למיעוט מפוזר, מה שמקל, לדעתי ובאופן פרדוקסלי למדי, על סיכויי ההשתלבות במחקר המדעי, גם בימי הנומרוס קלאוזוס. ________________ וסיבה נוספת, שיכולה להסביר את הג'יניוס היהודי בהשוואה לג'יניוס הנוצרי-האירופאי, ונשמעת מעט גזענית: בחברה הנוצרית, במשך 1,000 שנה לערך, הילד החכם היה הופך לנזיר או לכומר, ופרט לממזרים, אם נולדו לו, לא היו לו ילדים1. בחברה היהודית, לילד החכם היו יותר סיכויים להנשא לבת הגביר, ולפיכך ליותר מצאצאיו סיכוי להגיע לבגרות. 1 וגם אלה, סיכויי שרידתם קטנים בחברה בה ילדים מחוץ לנישואין אינם רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרממפפ. את אותם הדברים עצמם אמרת אתה תגובה אחת לאחר מכן! מתי אני אלמד לקרוא ורק אז להגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא האם הם למדו יותר מחתני פרס נובל הגויים. אם לא הם, אולי הוריהם למדו, ואז הרמה האישית של ההורים השפיע על חינוך הילדים. אם גם זה לא נכון, אז אולי האווירה הכללית בקהילה שרואה במצויינות אינטלקטואלית ערך עליון. ואם גם זה לא נכון, אז אולי ללומדי תלמוד מצליחים לאורך הדורות היה קל יותר להשיג שידוך טוב לבתו של עשיר, ולכן לילדיהם היה סיכוי גדול יותר לשרוד, ןבעצם לימוד תלמוד היה מנגנון של השבחה גנטית. בכל מקרה ברור שלימוד תלמוד הוא הסיבה לריבוי פרסי נובל בעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווירה שרואה במצוינות אינטלקטואלית ערך עליון היא הסבר נהדר. אבל למה צריך לבזבז זמן על תלמוד אם אפשר את אותו הזמן להשקיע בלימוד באוניברסיטה? כנ"ל שידוך לביתו של עשיר (ר' גם דיון 3316). כמוכן, אתה מערבב כאן שיקולים אבולוציוניים. השיקולים הללו משפיעים רק במהלך מספר דורות רב, ולכן חסרי משמעות לדיון הנוכחי. האבולוציה יוצרת את מי ששורד (דוגמה דומה: מישהו שיודע להתחנן יפה יותר לעשיר כדי לקבל את ביתו) ולאו דווקא את המוצלחים. אתה גם מניח שהיו הרבה עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה מגיע לאוניברסיטה כבר מאוחר מדי. הטלוויזיה ובית הספר התיכון הספיקו כבר לטמטם אותך. יתכן שאם הייתה נוצרת אופנה שלפיה ההורים מכריחים את ילדיהם הרכים ללמוד טקסטים מאינציקלופדיות בעל פה, הייתה נוצרת חלופה אמיתית לתרבות הלימוד היהודית המסורתית. השיקולים האבולוציונים בהחלט רלוונטיים. הקוראנים צריכים להתחיל ללמוד תלמוד, ויפה שעה אחת קודם אם הם רוצים שיהיה להם סיכוי בעוד כמה דורות. (והם צריכים למצוא פתרון הומני ככל האפשר להפתר מהפחות מוצלחים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפטר. (לא למדתי תלמוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד בעל פה אנציקלופדיה זה לא מטמטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלימוד בעל-פה היא פעילות יצירתית מבחינת המוח. אתה לא יכול ללמוד בעל פה בלי להמציא דימויים שיעזרו לך ללמוד את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוזר ידע שאתה דוחס למוח אם אתה לא יודע להשתמש בו? (הסיפור על פיינמן בברזיל והסטודנטים שיודעים את החומר בעל־פה אבל לא מבינים אותו לקראת הסוף, חפשו "Polaroid") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע. האמת היא שהתרומה שלי לדיון הזה עד עכשיו הייתה התקשקשות לשמה. איך הגעת לבלוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי למצוא את הסיפור הזה (חיפשתי משהו בסגנון ''פיינמן תלמידים ברזילאים''. באנגלית, כמובן). להפתעתי מצאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מתנגש? אי אפשר לדעת את החומר וגם לדעת להשתמש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין מאיפה שאב סירל את רעיון החדר הסיני (החדר הברזילאי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות כמה דורות? שיציעו סכום הולם, ויקנו מיהודים מנות זרע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שיש לך מוח יהודי... וסליחה על ההערה האנטישמית. יש גם את עניין תופעות הלוואי שיהיו לישום החלטה כזאת על המראה הקוראני... וסליחה על ההערה הגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמציין איציק יונה בבלוג שלו הוא שבקוריאה יש 286 שמות משפחה (60% מהאוכלוסיה משויכת לששת השמות המובילים) ואין שום אפשרות להחליף שם משפחה - השם קובע לאיזו שושלת אתה משתייך. מעניין איך הם יגיבו להצטרפותם של פייגנבוים, בן-טולילה וצנעני לרשימה הזו (או שאולי רק מנות זרע מאשכנזים? לא, אפילו הקוריאנים לא יעזו להעיר את השד העדתי בעוצמה כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים מנות זרע מפייגנבוים, בן-טולילה וצנעני, שמות המשפחה לא משתנים כלל. בתרומות זרע עסקינן ולא בנישואין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ללימודים באוניברסיטה (שדרך אגב מדובר בביטוי כללי מדי) הם לא מפתחים את המח באותה צורה שהתלמוד מפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתלמוד, הוא לא מפתח את החשיבה האינטלקטואלית באותה מידה שעבודת חקר טובה באוניברסיטה מפתחת. אם אתה לא מסכים, אנא הגדר מהו מבחינתך ''לימודי תלמוד'' (כולל היקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי תלמוד זה ללמוד תלמוד בשיטה האשכנזית, ההיקף לא ממש משנה מעבר להתרגלות הראשונית. ומה זה "עבודת חקר באוניברסיטה"? עבודה בהיסטוריה מפתחת יכולות שונות מעבודה בפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מבחינתי הוא היקף הידע הנדרש. אם בשביל "לחדד את המוח" התלמיד צריך להשקיע 5-10 שנים ברכישת ידע לא מועיל, אפשר לנסות להבין מהי הטכניקה ולהשתמש בה עם ידע מועיל. האם צריכים לעבור לפחות לימודים פרונטליים ויותר דיונים בכיתה? לימודים בקבוצות קטנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאפשר לעשות "תרגום" של השיטה התלמודית לידע שאתה רואה אותו כ"מועיל" אבל מעולם לא ראיתי נסיון כזה. ההצעות שהצעת לא רלוונטיות (אם כי 40 תלמידים בכיתה זה באמת יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברמה אחרת אני חושב שהרבה יותר חשוב לפתח את עשרת האינטליגנציות והיכולות הנלוות מאשר ללמוד ידע ''מועיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שיש כאן סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שיטה שגם מפתחת אינטליגציות וגם מלמדת דברים מועילים (חוץ מכמובן האינטיליגציה הלשונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטילגנציה בנויה מעל מאגר ידע ומשתמשת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאו דווקא ידע מועיל. לדוגמה אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות הוא משחק שח. קשה להגיד שניתן להשתמש בידע שהמשחק נותן בחיים ה''אמיתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות הוא משחק שח" - סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור המדעי שח מהווה דוגמה לפתרון בעיות מורכבות במישור החינוכי קיימת תכנית ללימוד השחמט שאחת ממטרותיה היא "פיתוח יכולות מתמטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. ואני אפילו לא בטוח שהיא כל כך ט' גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו ממני סימוכין ששח מפתח יכולות לוגיות (שלמען האמת נשמע לי טענה די אינטואיטיבית) וזה מה שניסיתי לספק. למה זה לא מספק? או לחלופין תסביר את השאלה שנשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "האם משחק בשח דומה לפתרון בעיות מורכבות" או "האם משתמשים בשח על מנת לקדם פיתוח יכולות מתמטיות" אלה "האם משחק שח הוא אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות?" תשובה טובה לשאלה תהיה מחקר שמראה ש(1)שימוש במשחק שח פיתח את היכולות הלוגיות (לעומת קבוצת ביקורת בלה בלה בלה) וש(2)שיטות אחרות הצליחו פחות. (1) יראה את זה ש"משחק שח הוא שיטה מוצלחת לפיתוח יכולות לוגיות" ו(2) יראה שהיא אחת השיטות המוצלחות. התשובות שהבאת לא מראים אפילו את (1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה, אני רוצה לענות לך בפירוט אבל מתבייש. אז נעשה הסכם כזה: תקרא את הלינקים שהבאתי, תקרא את ההגדרה של אינטליגנציה לוגית מתמטית מתוך תאוריית האינטליגנציות המרובות [ויקיפדיה] ואם עדין לא תבין אני אענה לך תשובה מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה להתבייש, קראתי את הקישורים, את ההגדרה, את השאלה ואת התשובה. ניסיתי להסביר לך למה התשובה שלך היא תשובה טובה לשאלה אחרת. בינתיים מי שלא מבין זה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה ששלחתי אותך לויקיפדיה הלא נכונה, באנגלית הם מסבירים יתר טוב בTheory of multiple intelligences [Wikipedia] הם כותבים על Logical-mathematical "This area has to do with logic, abstractions, reasoning and numbers. While it is often assumed that those with this intelligence naturally excel in mathematics, chess, computer programming and other logical or numerical activities" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שזה לא קשור לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה שוב: 1) לשחק שח משפר את היכולת לשחק שח. 2) שח הוא דוגמא ליכולת לוגית. 3) שח משפר יכולת לוגית. תסביר לי על איזה היגד אתה חולק שנוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מהמאמרים בתגובה 567318 הראת שלשחק שח משפר את היכולת לשחק שח? וגם אם היית מראה את זה, עדיין לא היית מראה את מה שטענת מה דעתך על ההסק הלוגי הבא: 1) אכילת גזר גורמת לעליה במשקל. 2) עליה במשקל היא דוגמא לדבר לא בריא. 3) לכן אכילת גזר הוא דבר לא בריא. 4) לכן אכילת גזר היא אחת השיטות המוצלחות לפגיעה בבריאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף לינק לא טוען את הטענה המדהימה שלשחק שח משפר את היכולת לשחק שח. יכולות מתמטיות?! כן. יכולת ריכוז?! כן. אבל את היכולת לשחק שח?! זאת כבר טענה חזקה מדי. לגבי ההיסק אם הבנתי נכון אתה טוען ששח איננה שיטה מוצלחת, אם כן מדוע מלמדים אותה? ואיך היא משפיעה על המח ברמה כזאת שניתן לראות את השינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששח איננה שיטה מוצלחת, זה אפילו לא מעניין אותי. אני רק מסביר לך למה התשובה שלך היא תשובה לשאלה אחרת (וזה, אגב, באמת לוגיקה פשוטה, אולי אם תשחק קצת שח זה יעזור לך להבין את זה). (ולשאלתך, אולי הסבר,גם אם לימוד שח משפר את היכולת לשחק שח, זה לא מראה שהוא משפר את החשיבה הלוגית. על מנת לשחק שח טוב צריך עוד כמה מרכיבים, למשל זיכרון. אם נגיד שההצלחה בשח תלויה לינארית רק בזיכרון וביכולת לחשיבה הלוגית, נגיד שאפשר לסמן את זה מתמטית: x = יכולת חשיבה לוגית. y = זיכרון. z = הצלחה בשח. אז z=ax+by נגיד שהמקדמים זהיםa=b=1 ונגיד שנגלה שכל שעת שח משפרת את היכולת לשחק שח פי 3 ובמקבליל שכל שעת שח משפרת את הזיכרון פי 4, מסקנה...)(ומדוע מלמדים שח? העובדה שאנשים בוחרים בשיטה מסויימת היא לא הוכחה שמדובר בשיטה שעובדת, עובדה שיש כאלה ש*לא* מלמדים שח, מדוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היחידה שלי היא שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה מחיי. אולי אני פשוט צריך מסביר יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה כמכלול היא שיטה ששימשה במשך כמה עשורים כשיטה ללימוד קריאה. בדידים היא שיטה ששישמה (ואולי עוד משמשת) במשך עשורים ללימוד חשבון. שתי השיטות הללו הוכחו מעל ומעבר כ*מעכבות* למידה של הכישורים הללו. באמת כל קבוצה שמשתמשת באיקס להשגת וואי היא הוכחה לכך שאיקס הוא דרך טובה להשיג וואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה לך אני צריך להבין את עמדתך בכמה נושאים. האם אתה מסכים שלטענת הקישור השני שח משפר יכולות לוגיות (על פי ההגדרות שהבאתי)?. האם לדעתך משחק שח משפר את היכולת לשחק שח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת הקישור הזה, המשחק בשח גם משפר "מודעות לכוונות הזולת והיכולת להגיב בהתאם"1 "יכולת לקבל ולכבד את הזולת", "יכולת לקיחת אחריות בתחום האישי", את ה"דימוי והביטחון העצמי של הילד" ועוד כהנה וכהנה. בקיצור, מדובר בפתרון פלא לכל מה שמטריד הורה צעיר. שמעתי אנשים שטוענים אותו הדבר לגבי קראטה. משחק בשח משפר את היכולת לשחק בשח עד לרמה מסויימת, שמוכתבת על ידי הכישורים המנטליים של הילד. המשחק אינו משפר את הכישורים המנטליים עצמם, אלא רק מאפשר לילד להגיע למלוא הפוטנציאל שלו, כפי שהוא מוכתב על ידי אותם כישורים. 1 למעשה, זה די סותר את הטענה שהמשחק מפתח יכולות מתמטיות ולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם היית אומר: "כן, הלינק טוען ששח משפר יכולות לוגיות אבל הוא לא בר סמכא מספיק בעיניי" היו מסלקים אותך מהאייל?! לא מבין למה הסגנון הנצחני הזה טוב. האם לדעתך ניתן לשפר כישורים מנטליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שתכננתי להגיד, אבל אז פתחתי את הקישור, וראיתי את רשימת הדברים המדהימים ששח יכול לעשות, והייתי חייב להגיב על זה - בין השאר, משום שזה נותן הסבר טוב למדי למה המסמך הזה אינו בר סמכא בעיני. ניתן, אבל לא באמצעות שח. (כמו שניתן ללמוד היסטוריה, אבל לא באמצעות כתיבת מבחנים בהיסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני יודע שנתתי תשובה לענין אם כי לא מספיק משכנעת. אם זה מטריד אותך גם אני מבין שטענה של גוף לא גדול במיוחד עם אינטרס זה לא הדבר הכי משכנע בעולם. איך ניתן לפתח כישורים מנטליים המשפרים את משחק השח והאם הם חיוניים גם לדברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תגידו שלא ניסיתי להזהיר אותכם. משרד החינוך אישר לבית הספר "שבח מופת" לעשות בגרות בשח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, שגידול סוסים http://www.kannot.org.il/index.php/general.html מפתח יכולות לוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות ישנות הנס החכם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכותרת המשנית ''השחמט מפתח את החשיבה, מחדד את הזיכרון ואת היכולת שלו לתכנן מהלכים'' לא מצאתי ציטוט דומה באתר שהפנית אליו. אני משער שהמסקנה מהאתר שהפנית אליו הוא ''רכיבה על סוסים היא יכולת חשובה'' טענה שאני מסכים איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מצביע על כיווניות הפוכה: מי שיש לו אינט' לוגית מתמטית, יהיה טוב בשח. זה לא מצביע על כך שאם ארבה לשחק בשח, תתפתח האינטליגנציה הזו אצלי. (וזה, כמובן, בהנחה שמקובלת התאוריה הזו, והיא לא כל כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עשרת האינטליגנציות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת האינטילגציות זאת תיאוריה (עדכנית, בהתחלה הוא דיבר על 7) של הווארד גארדנר לפיהם יש 10 סוגים מובחנים של אינטילגציה שלא קשורות אחת בשניה. לתיאוריה הזאת יש הוכחות ממדעי המוח וההתנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לתאוריה "הוכחות", אבל יש משהו מאד מטעה בשם שלה. זה די מפוקפק לקרוא לאינטליגנציה גופנית-תנועתית, כפי שמוגדרת בקישור שסיפקת, אינטליגנציה. בעוד שלקרוא כך לזאת הנטורליסטית, ההישרדותית והמוסרית, זה פשוט מופרך לחלוטין. את הבין-אישית והתוך-אישית לא הייתי מפריד. אינטליגנציה לשונית (מורכבת) היא מקרה פרטי של אינטליגנציה לוגית (בעוד שהיכולות הלשוניות הבסיסיות הן אינטליגנציה בערך כמו שללכת על שתיים היא אינטליגנציה), אבל אולי לשם הכלליות אפשר לקרוא למכלול הזה אינטליגנציה חישובית. זה מצמצם את הרשימה ל-4 אינטליגנציות: חישובית, מרחבית, מוסיקלית וסוציו-פסיכולוגית. נראה לי הרבה פחות "מלוכלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטיליגציה זה יכולת שכלית מוערכת לכן אינטליגנציה גופנית-תנועתית היא אכן אינטיליגציה שכן כאשר אני ראיתי את חנוך רוזן מפעיל כל שריר שלו בנפרד הערכתי את היכולת שלו. הנטורליסטית היא גם חשובה כי בלעדיה לא ניתן להתבונן בטבע הלא אנושי. על ההישרדותית אני אוותר לך. המוסרית זה היכולת הכי מוערכת על ידי הפילוסופים המוקדמים. האישית והבין אישית מאוד שונים כי האישית מבוססת על תחושות והבין אישית על מחוות (אתה לא רואה את הבעות הפנים של עצמך). גם הלשונית והלוגית מאוד שונות, הלשונית מאפשרת לך לקרוא ולכתוב והלוגית מאפשרת לך להסיק דבר מתוך דבר (למען האמת ההבדל בין טיפוסים הומנים וריאלים מוכר על ידי מערכת החינוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, האקדמיה רואה בתיאוריה הנ"ל פסאודו-מדע על גבול הקוריוז. התיאוריה מעוררת התרגשות בעיקר אצל מחב"תים מסוגים מסויימים, ניו אייג'יסטים ושי-טובלים למיניהם. מכון ברנקו וייס שממנו הפרסום (של עבודה של שלוש תלמידות?) בלינק בתגובה 566918, הוא יוזמה פרטית שהוקמה כביטוי ל"אהבת ישראל" ע"י ברנקו וייס עצמו, איש עסקים יהודי-שוייצרי שנפטר לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר אינטליגנציה אנושית בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה משנת 97 הם מביאים (בפרק 2) אוסף של תיאוריות כולל (עמוד 72) את התאוריה של גרדנר. ובדיון ההשוואתי (עמוד 84) הם כותבים "כיום מקובל לחשוב שהתיאוריות השונות אינן סותרות זה את זה ולמעשה גם אינן חלופיות זו לזו, אלא הן עוסקות ברבדים שונים של האינטליגנציה או בטווחים שונים שלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שיש ויש אינטליגנציה תנועתית, רק שלדעתי היא קודמת כרונולוגית לזו המוסיקלית. לאחר תקופת מחלה שבה חוויתי בעיות קשות בהליכה בפרט ובתנועה בכלל, והרגשתי בבירור את המאמץ המוחי הכרוך בפעולות אלה, אין לי ספק רב בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז חתני פרס נובל היהודים שגם למדו תלמוד קטן יותר מאחוז לומדי התלמוד באוכלוסיה היהודית הכללית לכן אם שופטים לפי חתני פרס נובל היהודים אז לימוד תלמוד בשיטה האשכנזית (מה שזה לא אומר) דווקא פוגע ביכולת האינטלקטואלית (או בכישרון לשידול שוודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה רחוק מאד מלדייק. לימודי תלמוד בשיטה האשכנזית היו אמורים להביא את התלמידים המצטיינים להמשיך בהם כל ימי חייהם. הואיל ואלפרד נובל לא למד תלמוד, הוא לא הבין את החשיבות שלו ולא הקצה קרן למימון פרס בתחום הזה. לכן רוב לומדי התלמוד שיש להם פוטנציאל לנובל לא יכולים לממש אותו. קראתי לא מזמן ראיון עם פרופסור חרדי למתמטיקה. הוא אמר שם: "רוב העולם מתיחס לאנשים כמו אינשטיין כהצלחה מסחררת של היהדות, ואני רואה אותם ככשלון שלה. אינטלקט כזה, אם היה מופנה לתורה, לאילו דברים עצומים היה יכול להגיע!" (ציטוט לא מדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. הפכנו את לימוד הגמרא מאמצעי למטרה? מספר פרסי הנובל (מכותרת הדיון) חסר משמעות? (וכמובן: "רוב העולם מתיחס לאנשים כמו אינשטיין כהצלחה מסחררת של היהדות, ואני רואה אותם ככשלון שלה. אינטלקט כזה, אם היה מופנה למתמטיקה, לאילו דברים עצומים היה יכול להגיע!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות האשכנזית שבקרבה פרח הלימוד הזה בלי ספק ראתה בו מטרה ולא אמצעי. מה הקוריאנים עושים עם זה - זו כבר שאלה אחרת. מספר חתני הנובל הוא אינדיקציה (לא בהכרח חזקה) למצוינות אינטלקטואלית. עד כמה המצוינות הזו תלויה או אפילו קשורה בתלמוד - מי שטוען שהקשר הזה חזק צריך לתת הנמקה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההורים, ההורים. בכל זאת יש ממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ממים לא צריך הורים. (ב''הורה'' אין מם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוק. ב''הורה'' אין מ''ם, אבל ב''הורים'' - יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין ממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה (ובמיוחד תכונות עדינות יחסית, כמו שיפור של כמה נקודות במנת המשכל, לא זרוע שלישית) יכולה לקרות די מהר. למשל מדענים בסיביר הצליחו בתוך דורות ספורים להפוך את השועל המקומי מחיה אגרסיבית שלא ממש סובלת נוכחות של בני אדם לבעל אופי כלבי, עם שפע של חיבה לבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מראה עיניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקח להם ארבעשרה דורות שועל של זיווגים בתוך אותה משפחת שועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מול העיניים, אבל למיטב זכרוני הבדלים משמעותיים נצפו תוך 4-6 דורות, תוך עשרה דורות כבר נראו הבדלים חיצוניים (תכונות שלא בררו) וכמובן עוד שינויים באופי. למיטב ידיעתי נמנעו במחקר הזה מזיווג קרובים (מצאתי מקור אחד שמדבר על 100 נקבות בתור התחלה, אבל לך תסמוך על האינטרנט הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית. אוולוציה מדברת על הצטברות של מוטציות מועילות שצצות באופן אקראי (ללא הכוונה), המוטציות המועילות מגדילות שרידות ולכן הופכות לקבועות. ביות מדבר על הכוונה של מוטציות על ידי אנשים בוררים (משאיר בחיים רק חיה עם מוטציות מועילות לבוררים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים לאורך דורות. תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם) ועד להצטברות של שינויים שהובילה להתפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום - חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם" (דודה ויקי) ביות זו ברירה מלאכותית (לטובת...), במקרה הזה (כמו ברוב המקרים), אין החדרה מכוונת של מוטציות, אלא ברירה של מוטציות מועילות מתוך האוכלוסיה הקיימת. מקרה פרטי של אבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שויקיפדיה לא מדייקת (דבר נפוץ בויקיפדיה עברית). יחד עם זה, אם להתייחס לציטטה שלך מויקיפדיה הרי הציטוט מתכוון לברירה טבעית בלבד. עקרונות הביות וההשבחה החקלאית היו ידועים כבר לפני אלפי שנים. בטוח שדרווין שם לב לתופעות הללו אבל החידוש שלו (תורת האוולוציה) הוא בכך שהסביר כיצד היא פועלת ללא הכוונה (של אנשים או של ישות עליונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבולוציה היא התפתחות הדרגתית. היא מופיעה גם בביות, תחת ברירה מלאכותית. דארווין הראה איך כל מיני החיים יכולים להתפתח בהדרגה באמצעות ברירה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אכילת הסופגניות למדנו מהברלינאים. _________________ הסופגניה הטיפוסית היא בדיוק סופגניית החנוכה שלנו. וכן. היא ממולאת במשהו שמתחזה להיות ריבת תות שדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרגום? אני מזהה רק פוסט וארגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שמחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הוק אתה לא מזהה? ("אד הוק", "פוסט הוק") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפטן הוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו באמת רוצה לטעון שנמכרו 10 מליון ספרי תלמוד בקוריאה הדרומית?! יותר מישראל וארה"ב ביחד? אוכל למחשבה - כמה מילים יש בערך של תלמוד בוויקיפדיה בקוריאנית לעומת הארי פוטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים הקוריאנים לא ''לומדים'' תלמוד, הם קוראים סיפורים מתוך התלמוד ואלה באמת סיפורים יפים, גם אני אהבתי את ''כה אמרו חכמינו'', כמו שאהבתי את משלי אזופוס. עם כל הכבוד למחמאות הדיפלומטיות של השגריר הקוריאני שסתם יהודים ממהרים לבלוע, הם במקום השלישי במבחני פיז''ה וישראל במקום הארבעים או החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד כנראה צודקת, זהו אוסף סיפורים מהתלמוד. ראה כאן דרך אגב, הסיפור על המלכה (בת הקיסר), הלאפי (ר' יהושע בן חנניה), הכלי נאה והכלי המכוער, מופיע גם ב"כה עשו חכמינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, נראה לי ברור שלחדד את השכל אי אפשר מסיפורים כאלה, אבל בהחלט אפשר ללמד מידות טובות. דרכי ההסקה בתלמוד אינן תמיד תואמות להסקה לוגית הנדרשת מחשיבה מדעית, ולכן ייתכן שלימוד תלמוד אפילו מזיק ולא מועיל למטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר באילו אופנים "דרכי ההסקה בתלמוד אינן תמיד תואמות להסקה הלוגית הנדרשת מחשיבה מדעית"? אתה כנראה צודק, אבל זה לא לגמרי ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא, אבל אענה - הסוגיות התלמודיות הינן ברובן בעלות אופי משפטי/מוסרי ולימודן יכול להועיל למי שמבקש להיות עורך דין, או פוליטיקאי, או מכונן מדיניות ציבורית. התלמוד אינו מלמד מתמטיקה, אינו מלמד כיצד עורכים ניסויים, כיצד מוכיחים או מפריכים הנחות וכו'. ישנם מקרים בהם הדיונים חופפים לפילוסופיה, אך לרוב לא לפילוסופיה של המדע, למשל ממה שהצלחתי למצוא בקלות: http://he.wikipedia.org/wiki/ייאוש_שלא_מדעת לגבי קוריאה, אני מניח שמה שהם הבינו הוא שהחברה ומערכת החינוך המושתתות על ערכים קונפוציאניים הן מועילות מאד להבטחת הישגים ממוצעים גבוהים, אך הן מדכאות יצירתיות וגאונות מסוגים מסויימים המובילים לפריצות דרך משמעותיות. אותו הדבר נכון גם לגבי סין ובמידה פחותה יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. אבל ידידיה התייחס לדרכי ההסקה הלוגית ולא לאופי הסוגיות או לפרקטיקה של עריכת ניסויים. כמו שאני מבין את הדיון התלמודי, הוא מתחיל מהצגת בעיה עם המשנה (כמו מקרה גבולי או ברייתא סותרת), ואז מתחילה סדרה של השערות והפרכות שנועדו לפתור את הבעיה שהתעוררה. היחס של התלמוד למשנה ולברייתא הוא כמו היחס של המדענים לתוצאות ניסויים שיש ליישב זה עם זה. פנייה לסמכות אינה דרך לגיטימית לפתרון בעיות. הדיון התלמודי הוא שורת ניסיונות להציע היפותזות ולנתץ אותן בגלל שהן לא מסתדרות עם הידע הקיים, או להגיד שהידע הקיים חל על מקרה פרטי ולא על הכללי, או לפרש מחדש את הידע הקיים לאור הבעיות שהתגלו ביישומו למקרים השונים. למרות שברור שיש הבדלים, זה לא נראה לי עד כדי כך רחוק מבחינת צורת ההיסק מהמדע. ואולי זה מעורר את השאלה: האם אפשר לדבר על עולמות שונים שלכל אחד מהם יש כללים תבוניים משלו, או שהתבונה היא אחת? האם ההבדל בין עולמות הידע השונים באמת מצוי בהגיון השונה, או שהוא מצוי בתשובה לשאלה מה הם הנתונים הרלוונטיים להפעיל עליהם את ההיגיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצורת ההיסק - המידות שהתורה נדרשת בהן. אני חושב שחלקן מתאימות גם להיסק ''מודרני'' (למשל, קל וחומר), וחלקן לא (למשל, גזירה שווה, או בניין אב). אלת''ח, אבל ידוע לי שבדור האחרון יש לא מעט שעוסקים בניסיונות לנסח בצורה פורמלית את כללי ההיסק התלמודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני אנסה לחפש מה ח''ת אומרים על ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנסיון מקיף לניסוח (וניתוח) אנליטי של הלוגיקה התלמודית - כאן ובכלל, כתביו של הרב מיכאל אברהם [ויקיפדיה] שווים עיון __________ גילוי נאות - אני לומדת אצלו ומאוד נהנית מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, בדיוק נכנסתי לכאן כדי להפנות את יהונתן לספרים של הרב אברהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ניסיתי אחד מהספרים שלו בעבר. לא התלהבתי וזנחתי די מהר. אני אחפש במאמרים שלו על הנושא. בינתיים, מצאתי ספר של מנחם פיש. הגישה של פיש למדע היא פופריאנית, ונראה לי שאתחבר אליו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אני ניסיתי, אבל אז נזכרתי שאני מיזנסוף(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. זה כסף טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שהמדות שבהן התורה נדרשת אינן דבר מוגדר; יש ברייתא ידועה (למי שנוהג להגיע לבית הכנסת לתפילת שחרית, לפחות) שמפרטת את שלוש עשרה המדות שקיימות לשיטת רבי ישמעאל, אבל היו חכמים אחרים שספרו מספר גדול יותר והיו חכמים (כמו ר' עקיבא, בר הפלוגתא הגדול של ר' ישמעאל) שלא הגבילו עצמם כלל ברשימה כלשהי ודרשו את התורה בכל דרך שנראתה להם. כמו כן, המדות עצמן עברו שנויים - למשל, הגזירה השווה הקדומה אפשרה קישור כמעט שרירותי בין ענינים שונים, ולאורך דורות חז"ל צומצמה יותר ויותר האפשרות להשתמש בה. מעבר לכך, אין המדובר בכללי היסק לוגיים אלא בכללי מדרש; לא מדובר על תהליך של נתוח פסוקי התורה לצורך הסקת מסקנות הלכתיות, אלא בהגדרת גבולות הגזרה האפשריים לפרשנות הפסוקים האלה כחלק מדיון הלכתי שעיקרו הוא מסורת הלכתית קיימת. במלים אחרות, זה דומה יותר לחוק הפרשנות במשפט הישראלי מאשר להגדרת כללי הלוגיקה על ידי ברטרנד ראסל, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מסכים לכל מה שכתבת, אם כי להבנתי הכללים של ר' ישמעאל הם הסטנדרט המקובל (אולי אני טועה וחשבתי כך רק בגלל התפילה), ורובם אינם סותרים במובהק היסק לוגי מקובל. אתקן קצת את הסיפא של תגובה 566927 ואומר שאם לא ברור ללומדי התלמוד שכלליו אינם כללי היסק לוגיים של ממש, לימודו עלול להזיק לחשיבה הלוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללים של ר' ישמעאל אינם "הסטנדרט המקובל" כי אין באמת סטנדרט מקובל. ר' עקיבא השפיע על התפתחות ההלכה הרבה יותר מר' ישמעאל, והוא דגל בחופש מוחלט של המדרש (למעשה, ניתן לראות במדות של ר' ישמעאל תגובה למדרש חפשי כזה ונסיון לקבוע "כללי משחק" מחייבים). אם תסקור את הדרשות שמובאות בחז"ל ותנסה באופן שיטתי לשייך אותן למדות השונות תתקשה מאד לעשות זאת. בכל מקרה, העובדה שרוב הכללים של ר' ישמעאל אינם סותרים הסקים לוגיים אינה הופכת אותם-עצמם לכללים לוגיים. למשל, "כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל יצא" היה יכול להיות הפוך; אין לזה יותר קשר ללוגיקה מאשר לכלל "יש לנהוג בצד ימין של הכביש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יותר מעשר שנים ביקר במקום העבודה שעבדתי בו בחור מקוריאה שחיפש מיזמים בתחום התקשורת, והוא סיפר לי על כך. הוא ידע שיש קשר בין התלמוד לבין היהדות לבין ישראל, אבל כמו שכתוב בלינק1 שצירפת, התלמידים הקוריאנים אינם יודעים על הקשר ובשבילם אלא פשוט אגדות מוסר יפות. הוא גם אמר לי שהקוריאנים דומם באופיים לישראלים - לא דתיים, מערביים, מחפשים קומבינות, עושים קיצורי דרך. ____________________ 1 הלינק הוא מתוך פורום קתולי כלשהו. שווה לקרוא, זה ממש מעניין, בתחילה אתה חושב לעצמך "יואו, איזה נודים דתיים", ואחר כך "כמה שהם דומים לנודים שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... זה לא סתם ''פורום קתולי'', זה פורום ''קתולי מסורתי'' (או במלים אחרות - כאלה שמתנגדים לרכרוכיות ולליברליזם של האפיפיורים האחרונים). עלעול קל מראה שאחד החלקים במסורת הקתולית שנשמרים שם בגאווה הוא אנטישמיות בוטה וגאה. אני מקווה שרוב הקתולים אינם דומים לחברי הפורום הקתולי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה המעמד של הקתוליות בארה''ב (חוץ מבקרב ההיספנים), לדעתי החבורה הזאת היא מיעוט קיצוני מבוטל, שילוב של החרדים ושל נוער הגבעות אצלנו, רק שאצלנו הם הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, נכנסתי ללינק של הפורום הקתולי, באמת שווה לקרוא, לפרקים הרגשתי הזדהות עם הטוקבקיסטים של וואי נט, אבל התאפקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, זו שלוחה של הטוקבקיסטים מוואי נט, בתמונת ראי אבל עשויים מאותו חומר. הם אנטי חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנש באנש לא פגש, אנטי חומר בחומר פגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) יהיה מעניין להסתכל במפגש. אבל אני צריכה להיות הוגנת, מאחר שהסתקרנתי המשכתי לקרוא בפורום. יש שם אנשים שמפגינים בקיאות, וכמו באייל לא כולם עשויים מקשה ולא כולם מתנחלים שונאי יהודים. יש למשל סמולנית אחת שהיא לא נגד מדינת ישראל. קתולי אחד (סתם קתולי) כותב בתגובה לדבריה בפתיל ישראל לעומת פלשתין: I just love the way UD has filled in for her hubby in the role as DK's sidekick defending Israel. Nothing like watching a game where the other team has brought in the second string (שזה אומר סך הכל שלושה סמולנים על הספסל)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז ראיתי שהיא פורסמה בשני לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוריאנים "דומים לישראלים" - כנראה גם בזה שהם נורא מוזרים והממשלות שלהן מסיקות מהמציאות מסקנות מוזרות ותכניות לימודים מוזרות. אם הבנתי נכון, איציק יונה הוא ישראלי שחי ועושה עסקים בקוריאה, ושימו לב גם לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מתאם מראה על קשר סיבתי? גם אם העובדה שיש אחוז גדול יותר של חתני פרס נובל בין היהודים, אין שום סיבה לחשוב שזה בגלל לימודי התלמוד. יכול להיות שזה בגלל הקפדה על כשרות, טבילה במקווה, שתיית יין מתוק בשבת, או בגלל המנהג לרכל בזמן התפילה. הטיעון הכי סביר, שהיהודים האשכנזים בדורות האלו, היו מנועים במשך המון שנים מלהיות בעלי אחוזות, בתי חרושת או דברים דומים, ונאלצו כדי לשרוד, לפתח יכולות אינטקלטואליות, חלקם גם למדו תלמוד, חתני פרס נובל דווקא לא. לגופו של תלמוד. א. חלקו של הפלפול והחידוש בזמן לימוד התלמוד הוא כל כך זניח, שרוב תלמידי הישיבה שעוברים, אחרי החתונה, ללמוד במסגרות תת-אקדמיות למיניהן, מתקשים להתרכז לאורך זמן, לא יודעים לבנות טיעון לוגי, ולא מסוגלים להמציא רעיון חדש בעצמם. ההצלחה שלהם שם מסתמכת על הרעה החולה של רוב מוסדות החינוך, זה שמלמדים את התלמידים לכוין ל"פתרון בית ספר", ואת זה הלתמודיסטים יודעים, ועוד איך. ב. זכור לי סיפור על אריסטו שישב בחדרו וקבע שלזבוב יש 4 רגלים, ודורות של מלומדים העתיקו ממנו במקום לתפוס זבוב ולספור. (אני לא בטוח עד כמה הסיפור בכלל נכון, בחיפוש קליל ברשת, מצאתי את הסיפור מצוטט רק באתרים חרדיים, והם לא אמינים בדיוק מהסיבה הזו, הם לא בודקים אלא מעתיקים), אבל זו בדיוק שיטת הלימוד התלמודית, אם חכם בדור קודם אמר כך, אין יותר צורך לבדוק, ואם מישהו ספר בכל זאת ומצא שש, אז נחליט ששתים מתוך ששת הרגלים של הזבוב הן ידיים. גילוי נאות: למדתי תלמוד ואני אפילו לא מועמד לפרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הזבובים אבל בספר "ההיסטוריה של בעלי החיים", אריסטו טען כי לגברים יש יותר שיניים מלנשים. לא רק זה, הוא עוד ציין שזה כך אצל בני אדם ועוד כמה מינים ספציפיים. http://classics.mit.edu/Aristotle/history_anim.mb.tx... גם ראסל התייחס לקביעה של אריסטו:Part 3 ... Males have more teeth than females in the case of men, sheep, goats, and swine; Aristotle maintained that women have fewer teeth than men; although he was twice married, it never occurred to him to verify this statement by examining his wives' mouths.
Bertrand Russell, Impact of Science on Society (1952) ch. 1 British author, mathematician, & philosopher (1872 - 1970) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית המאה ה-20 ספר אחד מחוקרי התא הראשונים 48 כרומוזומים, והמספר הזה נשאר קבוע ובלתי מעורער במשך 40 שנה, למרות שחוקרים שבאו אחר כך ספרו 46 כרומוזומים - בכל זאת לא עלה על דעתם לחלוק על אכסיומת היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרטים נוספים: ולסיום, תגלית מרעישה של מדעני מערכת TheMarker: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ששני המקרים שונים במקצת אבל קשה לי להצביע למה בדיוק. נראה לי שבמקרה של הכרומוזומים היה ברור למדענים שהערך צריך להקבע אמפירית. הייתה הטעות הראשונה במדידה ואז היתר באמת פישלו כשמדדו אחרת ולא העירו על השגיאה. אני תמיד חשבתי שבמקרה של אריסטו השאלה מה המצב האמפירי בכלל לא עלתה. בגלל זה הציון של מינים מסויימים נראה לי כל כך משונה. עכשיו שהעלת את הדוגמה של הכרומוזומים באמת יתכן שגם אצל אריסטו הייתה איזו טעות בספירת השיניים. מישהו מכיר מספיק את יוון כדי להעריך האם אריסטו בדק אמפירית את מספר השיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אתה מניח שאריסטו הוא הראשון שטען את הטענה הזאת, אבל יכול להיות שהוא הסתמך על מישהו אחר, והניח שהוא ספר. אגב, בתקופתו של אריסטו, לא בטוח שהיה קל למצוא אנשים שכל שיניהם בפיהם, ואולי, מסיבה כלשהיא, נשים נטו לאבד יותר שיניים מגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עוד אפשרו(יו)ת שלא חשבתי עליה. אם לנשים היו פחות שיניים אז הטעות תתכן גם במסגרת בדיקה אמפירית (לקויה משהו אבל אמפירית). אם אריסטו הסתמך על מישהו אחר אז התהיה שלי נשארת, פשוט אריסטו לא צריך להיות המוקד שלה. לגבי הבדיקה האמפירית, נדמה לי שאריסטו טען גם שדברים כבדים נופלים מהר יותר, לא? אתה יודע האם הם היו בודקים אמפירית תאוריות או שזו המצאה מאוחרת יותר? נראה לי בסדר גמור שהיוונים לא הצליחו לפתח את כל מה שנעשה באלפיים השנים שבאו אחרי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כבדים אכן נופלים מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? על כדור הארץ, דברים כבדים נופלים לפעמים מהר יותר. אבל הצורה חשובה לא פחות, אם תכבה למטוס את המנועים באוויר, ובמקביל תשחרר תפוח מהמטוס, התפוח יגיע לאדמה הרבה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מצפה מאריסטו לבצע את תצפיותיו האמפריות על הירח (או על כוכב כלשהו נטול אטמוספרה). ___ ואני די משוכנע שמטוס קל מתפוח (כמו שמימן קל מן האויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין אם הכל סרקסטי, או שיש פה משהו רציני. אם תשים לב, התייחסתי לכדור הארץ, בחלל, גם הצורה אינה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל פני כדור הארץ חפצים כבדים1 נופלים מהר יותר מחפצים קלים מהם. אריסטו חי על פני כדור הארץ, וזה מה שהתצפיות האמפיריות לימדו, או שהיו אמורות ללמד, אותו. ___ 1 גם חפצים באותו גודל העשויים מחומרים שונים וגם חפצים בגדלים שונים העשויים מאותו חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי את עניין הנפילה לא כדי להציג טעות של אריסטו. העלתי את זה במסגרת הנסיון לברר האם הוא/ בני תקופתו יחסו חשיבות לעניין הבדיקה האמפירית. כמו במקרה השיניים, גם ההערה שלך מראה שהנקודה הזו בעייתית, בגלל הבעיה בבדיקה האמפירית. אולי הנקודות צריכות ללמד, אותי לפחות, כמה זהירות צריך בבדיקה אמפירית. בכל מקרה, אני לא חושב שהתיאוריה שלו היא מה שהתצפיות היו אמורות ללמד אותו. אחרי הכל, גם גלילאו חי על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. איפה אתה לא מסכים איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח דף נייר ותפיל אותו, ולאחר מכן תיקח את אותו דף, תכווץ אותו לכדור ותפיל אותו. תגיע למסקנה שחפצים בעלי משקל זהה ייפלו במהירות שונה בהתאם לצורתם. כעת אם תיקח גפרור ואת אותו דף הנייר (בהנחה שהדף שוקל יותר, ואם לא, קח נוצה) ותפיל אותם, תגיע למסקנה, שחפצים כבדים לא בהכרח נופלים יותר מהר מחפצים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות המפתח הן ''לא בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הטענה, כל מי שראה נוצה מימיו יבין שהטענה חפצים כבדים נופלים מהר יותר היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל. כמה שוקלת נוצה? כמה שוקל מטבע של שקל? האם אתה מסכים שמטבע של שקל כבד מנוצה? האם אתה מסכים שמטבע של שקל נופל מהר יותר מנוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצה שוקלת 1 גרם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפרור ודף נייר? דף נייר מקומט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח דף נייר ותפיל אותו, ולאחר מכן תיקח את אותו דף, תכווץ אותו לכדור ותפיל אותו. תגיע למסקנה שחפצים בעלי משקל זהה ייפלו במהירות שונה בהתאם לצורתם. אכן. ולכן בנסוי שלי ניטרלתי את השפעת הצורה. פעם אחת לקחתי שני כדורים שווי גודל וצורה, הנבדלים זה מזה בחומר ממנו הם עשויים, ומכאן במשקלם, ובפעם השניה לקחתי שני כדורים שווי צורה העשויים מאותו חומר ונבדלים זה מזה בגודלם ומכאן במשקלם. בשני המקרים צפיתי בכדור הכבד נופל מהר יותר מהכדור הקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הראשונה1 נשמעת נכונה והשנייה לא (כדור גדול מלא אוויר מול כדור קטן מלא אוויר הכדור הגדול ייפול לאט יותר). אבל הבנתי את הנקודה. 1 היא באמת נכונה? תמיד? מבחינה פיזיקלית, ממה זה נובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים מהסוג הזה נעשו מאז גלילאו ומעולם לא דיווחו על תוצאות כמו שלך בכל הניסויים שנעשו עצמים על פני כדור הארץ נפלו באותה תאוצה בלי קשר למשקל העצם אם אתה תצליח לחזור על הניסויים האלו ולפרסם את התוצאות אתה תביא למהפכה בפיזיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלון וכדור באולינג נופלים באותה המהירות ? תאוצה שווה נמדדת רק בוואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 567156 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כדור באולינג שמשקלו זהה למשקל בלון (כמה עשרות גרמים(?))? יש שם גם עדיין מקום לחורים לאצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל פני כדור הארץ חפצים כבדים נופלים מהר יותר מחפצים קלים מהם. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל (אבל לא תמיד), לחפצים עם משקל סגולי ממוצע גבוה יש פחות התנגדות אוויר ביחס למשקל. בדרך כלל (אבל לא תמיד), נוהגים לכנות חפצים עם משקל סגולי ממוצע גבוה בביטוי הלא מדויק ''כבדים''. ובהולנד יש לפחות ארבע פרות שצידן השמאלי, אותו יכולתי לראות מהרכבת, היה חום אדמדם למשך שלושים שניות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לדעתי הם יגיעו יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד? כשהמטוס טס קדימה, יש לו עילוי. אם הוא צולל למטה, נראה לי שיש לו יחסית פחות חיכוך מלכדור. אבל אני לא בטוח. בכל מקרה, נראה לי שייקח לי מספיק זמן להגיע לצלילה. אבל אנחנו, כמובן, כמו פילוסופים טובים מימי הביניים, מעלים השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שאין עילוי כי כדי שיהיה עילוי צריך להיות במטוס טייס שימשיך לדאות. למשל - מטוס קרב ימשיך לדאות מעצמו? אבל אם זו הסיבה שבגללה אתה מניח שהם לא יגיעו יחד אז בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שלהם כ"כ שונה שיפתיע אותי אם הם יגיעו ביחד. לא ברור לי מי יגיע ראשון. ההימור שלי הוא על התפוח. המטוס לא בהכרח ידאה (לא מטוס קרב. אולי ג'מבו), אבל הוא כנראה יסתובב ויסתחרר (ולא יצנח עם האף למטה. זה בכלל החלק הכי כבד שלו?). אני מניח שיהיה לו חיכוך גבוה יחסית עם האוויר. אבל כאמור: לא טרחתי לנסות. יש למישהו מטוס קרב מיותר? אני מוכן לתרום כדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אם עזבנו את העילוי ונשארנו רק עם חיכוך עם האוויר, לדעתי הם יגיעו בהפרש לא משמעותי ובלתי ניתן לחיזוי זה מזה. (זכור לי משהו מעורפל משיעורי תרמודינמיקה שאומר שחיכוך עם האוויר לא תמיד פועל להאטת המהירות, זה כרוך בכל מיני מנגנונים מסובכים, איזורים של טורבולנציה ושכבת גרר ודברים שלא הבנתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה יש גומות בכדורי גולף! כי בניגוד לאינטואיציה, כדור חלק טס לאט יותר מכדור מחוספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המטוסים בנוים בצורה ''המעודדת'' אותם להתישר לדאייה גם כשהמנועים כבויים. דווקא למטוסי קרב מודרנים אין את התכונה הזאת, מה שמחייב את השימוש במחשב טיסה (זה מקל על יכולת התמרון שלהם). אני לא בטוח בתוצאות ניסוי הפלת תפוח ומטוס קרב דומם ממגדל פיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא חייבים לנסוע לפיזה כדי לזרוק את המטוס והתפוח, אפשר לבצע את הניסוי בבית עם מדרון משופע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוס הקרב יסטה הצידה ויתנגש עם המגדל. לחילופין, במדרון משופע, תפוח יתגלגל בקושי (או היטב. תלוי עד כמה הוא משופע). מטוס קרב צריך הרבה מקום כדי להתגלגל. או גלגלים? בכל מקרה, יש כאן רעשים מסוג אחר שיוצרים גם הם שינוי רציני לעומת התוצאה האידאלית הצפויה ממדרון חסר חיכוך (נדמה לי. לא ערכתי הרבה ניסויים דומים מאז התיכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרר הוא כוחות (בכיוונים שונים) שמפעילה האטמוספירה. הכיוונים השונים אינם רק בכיוון התנועה או בכיוון הנפילה, אלא תלויים בצורה של הגוף. בניסוי המפורסם של גלילאו הוא ביטל את כוחות הגרר (האטמוספיריים) על ידי שהכניס את הגופים הנופלים לחללים מרוקנים מאוויר. הסתבר שבתוך ריק כל הגופים נופלים בדיוק באותה מהירות. במטוס , דאון וכדומה הגרר פועל (בערך) בכיוון ניצב לכיוון התנועה -לכן גופים אילו נופלים ארצה באופן איטי או אפילו עולים כלפי מעלה. אריסטו אמר המון שטויות בכל התחזיות שלו אבל זה סיפור אחר. בכל אופן בזמנו היה מאוד קשה להעריך את כל הכוחות בתנועה, לכן הוא ניסה לתת כלל אצבע (נידמה לי שהוא התכוון לא למשקל אלא ל''משקל סגולי'', כלומר שגופים בעלי משקל סגולי גבוה נופלים מהר יותר מגופים בעלי משקל סגולי נמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם זה שאריסטו או תלמי כתב איזשהי שטות לפני 2000 שנים. הבעיה היא עם כך שלא תיקנו אותה. בכל מקרה, מעניין לראות שהמודל הגאוצנטרי [ויקיפדיה] הוא דווקא תוצאה של תצפיות ומחקר. הוא היה ההסבר המוצלח ביותר בתקופת אלכסנדריה. זה די לא הוגן להאשים את היוונים הקדמונים. אם כבר, אתה מוזמן להאשים את הערבים ואת הנוצרים בימי הביניים. גם מהם וגם מהם היו מי שטרחו לעקוב בדייקנות אחרי הכוכבים. ר' גם החלק המעניין: (בקריאה ראשונה נראה שנכתב כפשרה בין המעריצים השרופים של Maragheh observatory [Wikipedia] לבין אחרים). גם קופרניקוס וגם גלילאו, כמו קודמיהם, ידעו שמסלולים חייבים להיות מעגליים. רק התצפיות מדויקות של טיכו ברהה וחישוביו המדויקים של תלמידו קפלר הראו שהמסלולים הם בעצם אליפסות. ורק דור אחד לאחר החוקיות שקפלר מצא במסלולי הכוכבים, הצליח ניוטון למצוא כאן את חוק המשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה של גוף באוויר (בלי ניטרול כוחות הגרר) נראה לי מסובך יותר מתנועת כוכבי הלכת. לפי מה שהבנתי, אריסטו נתן כלל אצבע לתנועה כזו והסתפק בכך. גם גליליאו הסתפק בהסבר מה קורה בתנועת גוף בווקום. כמו כן, משוואות התנועה שלו מוצגות בתור _קירוב_ כאשר כוחות הגרר חאטמוספירי זניחים. לגבי השפעתו השלילית של אריסטו על התפתחות המדע, יש ספר של סטילמן דרייק. הוא טוען שההכשלה העיקרית (נאמר מתקופת הרנסנס ואילך) לא הייתה מצד אנשי הדת אלא מצד האקדמיה למדעי הטבע. האקדמיה למדעי הטבע דבקה בצורה קנאית בהסברים של אריסטו. במקרה של גלילאו, הם הסיתו נגדו את אנשי הדת (רוב אנשי הדת לא ממש שנאו את המדע אלא שנאו פרקים מעטים במדע שסתרו בעליל את תיאור העולם החומרי בתנ"ך, לדוגמא הסתירה בין התנ"ך לבין מרכזיות השמש). יותר מזה, גם בימיו של גלילאו היו אנשי דת מכובדים שלא ראו בכלל סתירה בין דת למדע, אלא ראו בדת תיאור "מוסרי ואלגורי" של העולם ולא תיאור "חומרי". גם ביהדות הרמב"ם ושפינוזה היו קרובים לגישה זו, אלא שהם לא היו בזרם המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי ליתושים אריסטוטליים אכן היו ארבע רגליים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתת בהתחלה כדוגמה את זה: אבל אז הבנתי שזה מחייב ידיעה טובה מאוד של מספר השיניים בפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דודי שחזר בתשובה והתחרד, טיעוניו לא עשירים בלוגיקה יותר מכפי שהיו קודם לכן (כלומר, הם נשארו חסרי-לוגיקה כשהיו). אבל הוא נמלא בהבלים. כל שטות ששמע הופכת לתורה מסיני (כן, כולל השטות שעגבניות צמחו מהר יותר כשאמרו לידן תהילים, והפסיקו לצמוח כשקיללו בקרבתן). ואת דברי שלי הוא מבטל (אבל בנימוס), מסיבות מובנות מאליהן (אני חילונית, ואשה). __________________ הקבלה של הבלים מוחלטים כאמיתות מוחלטות, אגב, נכונה לכל קרובי שהתחרדו או התרחנו (מלשון רוחניות) או שניהם. ובהבלים, כוונתי למשל לזה: תגובה 423675 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אומר שבחשבון הסופי החילונים לא משלמים לנו מספיק, כי הם מקבלים מאיתנו דתל''שים ואנחנו מקבלים מהם חוזרים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי החיים האמיתיים (יש בכלל דבר כזה?), אבל לגבי האייל אין ספק שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו חזב"תים יש (היו?) באייל, חוץ מאורי פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסתכלי על הכמות. האיכות היא שקובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דתי? וחיכית כל השנים האלה כדי לגלות לנו (לי?) את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שניסיתי להסתיר את זה.מעבר לזה: תגובה 538639 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד, אפשר להגיד שהמגזר החרדי מקבל אנשים מקצועיים שיכולים להתפרנס1, ונותן אנשים שצריכים להשלים לימודים תיכוניים והשכלה מקצועית. אגב, אני לא יודעת אם זה ככה כיום, אין לי סיבה להניח שלא - אבל בזמנו החרדים נהגו להתפאר בחוזרים בתשובה: טייסים, אמנים, קיבוצניקים... מלח הארץ ממש! והנה הם ראו את האור2. כמובן - במעבר מחילוניות לחרדיות ולהיפך עסקינן, ולא באנשים שעוברים למגזר הדתי-לאומי. 1 גם אם הם מעדיפים לא לעשות זאת ומסתגרים בישיבות. 2 להתפאר, להתפאר, אבל להתחתן עם חרדים-מבית זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלך עונות לגוף הטקסט בצורה כל כך מוצלחת שממש חבל לקלקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שהחילונים יסכימו להתחלף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכינוס השנתי של האגודה האמריקאית לספרות השוואתית. ושאלתי אותה עם מה שכתוב בכתבה נכון. לדברי אותה דוקטור נחמדה לספרות אנגלית שמלמדת בקוריאה, התלמוד (או חלקים ממנו) נכלל ברשימת ספרי הלימוד הרשמיים בתיכון אבל לא קיימת אותה התלהבות שעולה מן הכתבה. אז הוא נכלל ברשימה, יופי. אם בישראל היו רשימות כאלה, כמה טקסטים חשובים היו יכולים לכלול בהם? בלי סוף. זה לא אומר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסו לברר (בניגוד לצופיה-הירשפלד-ווי-נט): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון די מבטל את רוב הדיון שהיה כאן על יתרונותיו של התלמוד בפיתוח הדעת. הקישור השני -- נו, די מדכא לראות אנטישמיות. לא מפתיע, אבל מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב. תגובה 566862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התמונה שבקישור הראשון - זו הגרסא הקוריאנית ל''כה עשו חכמינו''. שזה מאוד נחמד, אבל לא בדיוק מפתח את החשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שם לב לכריכה של "התלמוד"? חיפוש אצל הדוד העלה שכנראה מדובר בתפילת האדון [ויקיפדיה]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, התפילה הזו מזכירה לי סליחות יבבניות בנוסח אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל אני לא חושבת שהאנטישמים מהקישור השני ישימו לב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |