 |
חיילים קובלים על כך שצה''ל לא מספק להם מזון טבעוני | 3680 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע צה"ל מתקשה לספק מזון טבעוני. בארוחת הבוקר, כאמור במכתב המוצע, מספיק להוסיף ממרח חומוס או טחינה. בארוחת הצהרים צריך רק להחליף את המנה הצמחונית הקיימת (שניצל טבעול לסוגיו?) במנה צמחונית ללא ביצים. גם סנדוויץ' טבעוני זה לא אתגר יוצא דופן. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנת שעועית או עדשים בצהריים, והארוחה מסודרת (אורז או פסטה ממילא יש, ואם במקרה אוכלים פירה היום, אז אפשר לאכול לחם לצד הקטניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט (מרק עדשים!!!), אבל נראה שיוזמי המכתב מחפשים "מנה עיקרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שרציתי לעמוד עליה היא שאפילו כשאני הייתי בצבא התפריט לא היה רחוק מלספק תזונה טבעונית (אם כי בדרך כלל היה מגעיל - האורז הכי פויה שטעמתי מימי). קשה לי להאמין שהמגוון הצטמצם מאז. היום יש לי בחירה של משלוחים מעשרות מסעדות על חשבון מקום העבודה, ולעיתים קרובות אני לא מצליח להרכיב משהו מוצלח. אין לי דרישות גבוהות: אורז לא-מלא, שעועית לבנה או עדשים, סלט ירקות פשוט. אם להתפרע אז כרובית או ירק אחר מאודים בלי שטיגנו אותם למוות או הטביעו ברוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אוכל בשר פרות בימי שני (למעשה בלעתי ברגע זה ממש את קובית הבשר האחרונה השבוע). בשאר ימות השבוע אני צמחוני עם העדפה לטבעונות, גם מטעמי בריאות, גם מטעמי מוסר וגם מטעמי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: התלונה צריכה להיות "צה״ל מספק לנו מזון לא טבעוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה המאמר הזה היה יכול להיות מערכון קורע מצחוק של החמישייה הקאמרית. אני יכול לדמיין את קרן מור זועקת "מה כבר ביקשתי? עדשים? ע-ד-שים? לא קוויאר, לא סטייק טרטר, עדשים? אין בושה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי: צה"ל צריך לעשות עוד מאמץ קטנטן ונהיה מבסוטים. הניסוח שלך מתאים לשאלה שהעלה ס' נופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תירס ופירות משומרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לטבעונים שביננו- אם טבעוני פותח מנת קרב כתחליף לארוחה (וכמובן שלא צורך את הלוף, אבל זה לא חוכמה - אף אחד לא צורך את הלוף) - האם עצם העובדה שהוא גרם ל"בזבוז" של מנת בשר (שגוררת ייצור של מנה אחרת במקומה) היא מכשול בפניו? (כמו "גרמא בשבת" אצל הדתיים) או שכל מה שמפריע לו זה הצריכה עצמה של הבשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כטבעוני, אחוז הבשר שבלוף הוא בטל בשישים כך שאין פה בעיה הלכתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כלומר קרניים, טלפיים, שומן וכו' זה בסדר מבחינת הטבעוני?) אבל ברצינות - הלוף הוחלף כבר לפני כמה שנים בקציצות ברוטב. שימורי הלוף שהיו במלאי הועברו לשב"ס - מסתבר שהאסירים הבטחוניים "מתים" על הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה בשם. ככל הידוע לי, הטבעונים קובלים על זה שלמעשה הם היו צריכים להקרא צמחונים, והצמחונים היו צריכים למצוא לעצמם שם אחר שמשקף את זה שהם אוכלים צמחים+++. אממה מה, השם "צמחונים" נכנס לעברית לפני הטרנד ולפני שטבעונות היתה דבר נפוץ1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כבר קבלתי על זה, למשל בתגובה 629536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי מבחינת אורגני. אני קובל על כך שאין אוכל אורגני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה יעלה לצבא? בכמה זה ישפר את איכות תזונת החיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום צוללת שלא שווה כלום יכלו לספק אוכל אורגני. זה שיש טמבלים שלא מבינים את הקשר בין אורגני לבין תזונה בריאה זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל, אני חושב שהצבא צריך לספק תזונה מתאימה לצמחונים, כשם שהוא צריך לספק תזונה מתאימה לשומרי כשרות. אבל יש בעיה בסיסית בתצרוכת אורגנית בקנה מידה גדול. זה יותר יקר ונותן תפוקה נמוכה בהרבה. אם תעביר את כל חקלאי העולם לשיטה הזו, לא תוכל להאכיל את כל האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול למה מזון אורגני יקר שאל למה מזון לא אורגני לא יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי חקלאי שמגדל מזון בשיטות המודרניות מפיק יבול גדול בצורה משמעותית מחקלאי שמגדל מזון בצורה אורגנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם מפיק יבול יותר אבל פחות מזין וגם יותר רעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידי דו"ח שכתב אגרונום מומחה. הוא כותב שעל פי דוחות של האו"ם, הצריכה העולמית של ירקות ופירות עולה בשיעור של בין 3 ל-4 אחוז. כמו כן הוא כותב שבמדינות המפותחות בהן משתמשים בחקלאות מודרנית, נמצאים 21% משטחי החקלאות בעולם, אך 21% האלה מניבים 82% מכלל תוצרת החקלאות העולמית. לפי זה, החקלאי במדינה מפותחת מניב יבול בשיעור של בערך פי 16 מהחקלאי במדינה הלא מפותחת. כמובן שלמכונות יש תפקיד נכבד בפרשה, אבל אסור לשכוח דשנים, ריסוס, זנים מהונדסים וכו' האם האוכל שאתה קורא לו רעיל הוא כזה בגלל דשנים וריסוסים? אולי אתה גם נגד השימוש במכונות כבדות ומזהמות? ולכן אשאל אותך את השאלות הבאות: 1. באחוזים, כמה היבול האורגני מזין יותר מהיבול הרגיל? 2. באחוזים, כמה היבול האורגני פחות רעיל מהיבול הרגיל? אם הגורמים הבלתי אורגניים בחקלאות אחראיים להכפלה בלבד של היבול, אבל יבול אורגני מזין רק ב-10% יותר, ברור שעדיף לוותר על האורגני. אם הגורמים הבלתי אורגניים הם לא הגורם היחיד לאחוזים הרעילים שהם גם ככה זניחים, אולי צריך לזכור שגם תפוח אורגני גדל בעולם שבו האדמה, האוויר והמים קצת מזוהמים. וכשאנשים אוכלים שוקולד ושותים קולה, ההבדל הכל כך זניח שבין רעילותו של התפוח הרגיל לתפוח האורגני, פשוט לא שווה את ההפרשים בתפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה גיבובי שטויות כתבת אני מציע לך לדבוק ביחסים בין גברים לנשים שזה יותר השטח שלך. אומנם אתה חסין לאינדוקטרינציה הפמיניסטית אבל בכול מה שנוגע לחקלאות ומזון אני מציע לך לשבת וללמוד מאשר לצאת בהצהרות ריקות וסטטיסטיקות מלאות בדברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שהוא כותב על יחסים בין גברים לנשים הם דברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביאים לכם נתונים מדעיים שנבדקו על ידי אנשי מקצוע, סטטיסטיקות, תמונת מצב של מציאות. ואתם חושבים שבסך הכל תגידו שאלה "דברי הבל" ובכך תנצחו את הסטטיסטיקה ואת המדע? נו באמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו נתונים? המצאות ההבל שלך כאילו הגברים הם אלו שיצרו משהו בעולם, כל מה שיש בעולם והוא מעשה-אדם, ואילו לנשים יש יופי? שלגבר יש כוח ושכל, והאשה - אפרוח חמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא? נועה התרגזה כל כך על שכתבתי את זה, שלא שלטה בעצמה וכתבה לי תגובה. כמובן שהיא נתנה יותר מדי קרדיט לשתי נשים ברשימה שלה, שלא המציאו את מה שהיא כתבה שהמציאו. אבל למי איכפת? העיקר שהיא הוכיחה לי שיש איזה אחוז זניח של נשים ממציאות. אתה מתכחש לעובדה הפיזיולוגית/מציאותית/מדעית שלגברים יש הרבה יותר כוח? אתה מתכחש לעובדה המציאותית/מדעית שגברים טובים יותר במדעים מדוייקים/תפישה מרחבית? אתה מתכחש לעובדה המדעית שמוח של גבר ואישה בנויים בצורה שונה, ומגיבים בצורה שונה בגלל הפרשת הורמונים שונים? אם כן, אתה צריך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע אותי לראות ההיפך ממה שכל ילד קטן יכול לראות - שגברים גדולים וחסונים בהרבה. אם כן, אתה צריך להביא מחקר אמין שקובע שמוח של גבר ואישה הוא אותו מוח בדיוק, מפריש את אותם הורמונים ומגיב בדיוק באותה צורה לאותם גירויים ואותם אתגרים. אז מישהו ניסה להביא סטטיסטיקה שלטענתו מצביעה שלמעשה לנשים יכול להיות יתרון על בנים גם במתמטיקה. אבל הטבלאות נבדקו ונראה שמשם דווקא עולה שלנשים אין יתרון על מתמטיקה, וזה לא משנה אם זו מדינה נחשלת ושוביניסטית או מדינה מפותחת ופלורליסטית. לא אני באתי בהמצאות הבל. אתם באתם בהמצאות הבל, לשנות מן הדרך הטבעית לפיה העולם נהג במשך אלפי שנים. ולברירה הטבעית תמיד יש סיבות. אם אתה טוען שהברירה הטבעית לא נכונה, עליך ההוכחה. בעיקר כשאני גיביתי את דברי ההבל שלי בנתונים מדעיים. אז גם אם אתה לא אוהב את הדימויים וההשוואות שבהם השתמשתי, לומר "דברי הבל" זה לא טיעון, זה לא נתונים וזה לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוח חמוד חחחחחחחח קרעת אותי מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהסטטיסטיקות שהבאתי בשם איש מקצוע אלה דברי הבל, אתה מוזמן לתת לנו את הנתונים האמיתיים. אם אתה מתכוון לדרך בה ניתחתי את הנתונים שהביא אותו איש מקצוע, אתה מוזמן לספר לי איפה טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.youtube.com/watch?v=a6OxbpLwEjQ יש לך פשוט אפס ידע בנושאhttp://www.youtube.com/watch?v=6VEZYQF9WlE http://www.youtube.com/watch?v=vbIQF72IDuw קח לך את הזמן בערך חודש ללמוד את הנושא ואחר כך תשאל שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאין לי ידע בתחום, לכן ציטטתי איש מקצוע. ולחשוב בכוחות עצמי1 אני יכול גם אם אני לא איש מקצוע, נכון? יש לך נתונים שלא מגיעים דרך סרטונים ביוטיוב? דוח כתוב, מאמר, משהו... ___________ 1 אני מתכוון למה שכתבתי בקשר לקולה ושוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבולים מהונדסים גנטית מקודמים על בסיס טענות מרחיקות לכת מהתעשייה ותומכיה. כגון : בני אדם גרמו לשינויים גנטיים ביבולים זה מאות שנים והנדסה גנטית לא שונה בכך. יבולים מהונדסים גנטית בטוחים לצריכה ע"י בני אדם ובעלי חיים ולא מהווים סכנה לסביבה. יבולים מהונדסים גנטית מגדילים את כמות היבולים ומפחיתים את השימוש בקוטלי חרקים. הנדסה גנטית תייצר יבולי-על שיהיו עמידים לבצורת, חסינים מפני מזיקים ומחלות וישפרו את הערך התזונתי. יבולים מהונדסים גנטית הם בעלי חשיבות כמקור להאכלת אוכלוסיית העולם. למרות זאת, על סמך ראיות, טענות אלו מוליכות שולל. ההנדסה הגנטית היא תהליך שונה לחלוטין מגידול טבעי והשבחה באמצעות הכלאות, וכרוך בסיכוים שונים. התהליך גורם לשינויים לא צפויים ב-דנ"א, בחלבונים ובהרכב הביוכימי של היבול המהונדס שיכול להוביל להשפעות רעילות לא צפויות או אלרגניים ולהפרעות תזונתיות. אין הסכמה מדעית שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים. בעיקר כאשר אנו לוקחים בחשבון את הקהילה המדעית העצמאית אשר לא קשורה לתעשיית המזון המהונדס. מחקרים טוקסיקולוגים בחיות מעבדה ובחיות משק חשפו השפעות מזיקות ובלתי צפויות מאכילה של מזון מהונדס, חלקם כבר נמצאים בחנויות לשימוש בני אדם ולהאכלת חיות משק. מבין התופעות הבולטות ביותר הם הפרעות בתפקוד הכבד והכליות. רבים ממחקרים אלה, כולל כמה שנערכו ע"י תעשיית המזון המהונדס ואחרים שהוסמכו ע"י האיחוד האירופאי טוענים באופן מטעה ע"י תומכי המזון המהונדס, שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים בעוד שלמעשה הם מראים השפעות מזיקות. בחלק מהמקרים מצדדי היבול המהונדס הודו שנמצאו הבדלים משמעותיים בתנאי מעבדה במזון זה אבל דחו אותם כ-"לא רלוונטיים מבחינה ביולוגית". עם זאת הגדרות אלו הם חסרי משמעות מבחינה מדעית. רוב מחקרי הזנת בעלי חיים ביבול מהונדס גנטית היו קצרים יחסית. בין חודש עד שלושה חודשים, הנקראים מבחינה טכנית מחקרים לטווח בינוני. מה שדרוש זה מחקרים לטווח ארוך ורב דורות כדי לראות אם הסימנים המדאיגים של רעילות אשר נצפו במחקרים לטווח בינוני מתפתחים למחלות רציניות. מחקרים ארוכי טווח אלו אינם נחוצים מחברות הביוטכנולוגיה ע"י רגולטורים ממשלתיים באף מקום עולם. זאת וליקויים נוספים של משטר הפיקוח על יבולים מהונדסים ומזונות מהונדסים מראה על חולשת הרגולטורים בלהגן על הצרכנים מסכנות פוטנציאליות שטמונות בטכנולוגיה זו. הרגולציה היא חלשה ביותר בארה"ב ולקויה ברוב העולם, כולל אירופה. יבולים מהונדסים גנטית לא מילאו את הבטחותיהם ועל פי הראיה הנוכחית זה נראה לא סביר שהן יספקו פתרונות בר קיימא לבעיות העומדות בפני האנושות, כגון רעב ושינויי אקלים. טענות שטכנולוגית המזון המהונדס יעזור להאכיל את העולם אינן אמינות לאור העובדה שטכנולוגית המזון המהונדס לא הגדילה את התשואה הפנימית של יבולים. בעוד שתשואות לגידולים עיקריים אכן גדלו בעשרות השנים האחרונות אך הן תוצאה של הכלאות ושיטות קונבנציונאליות ולא בזכות היבול המהונדס. כמו כן, הרוב המכריע של יבולים מהונדסים מגודלים בקני מידה גדול במדינות עשירות, יבולים כגון סויה ותירס. כמה יבולים מהונדסים גם פותחו עבור חקלאים בקנה מידה קטן באפריקה כמו תפוחי אדמה מתוקים וזני קסאווה שנועדו להיות עמידים לווירוסים, אך אלה נכשלו כישלון חרוץ. בניגוד לכך, פרוייקטים שהשתמשו בשיטות גידול קונבנציונאליות הצליחו אף שעלותם הייתה מזערית מעלות הפרוייקטים של היבול המהונדס. היבולים המהונדסים לא הפחיתו את השימוש בחומרי הדברה, אלא הגדילו אותו. במיוחד האימוץ הנרחב ביבולי "ראונדאפ" הוביל להסתמכות יתר של "קוטלי עשבים", מה שהוביל להתפשטות של עשבים עמידים. זה בתורו דרש מחקלאים לרסס עוד יותר "קוטלי עשבים" ותערובות כימיקליים בניסיון לשלוט בעשבים. "ראונדאפ" הוא לא בטוח ולא שפיר. זה כבר נמצא כגורם למומים בחיות מעבדה. כרעיל לבני אדם גם במינונים נמוכים מאוד. גורם לפגיעה גנטית בבני אדם ובבעלי חיים. מחקרים אפידמיולוגיים מצאו קשר בין חשיפה ל-"ראונדאפ" ולמחלת הסרטן. לידות מוקדמות והפלות והתפתחות נוירולוגית פגומה בבני אדם. בנוסף יישומי "ראונדאפ" יכולים לגרום לעלייה במחלות צמחים כולל זיהום של פטריות טפיליות, פוזאריום, שמשפיעות רעה על התשואות, כמו כן מייצרת רעלנים שיכולים להיכנס לשרשרת המזון ושיכולים להשפיע על בריאות האדם וחיות המשק. בגלל כישלון ה- "ראונדאפ" נגד עשבים עמידים, תעשיית הביוטכנולוגיה מפתחת יבולים שיוכלו לעמוד אל מול "קוטלי עשבים" רעילים אף יותר. יבולים אלה יובילו להסלמה מיידית בשימוש בקוטלי עשבים אלה. נטען לעיתים קרובות שיבולים מהונדסים מפחיתים את הצורך בריסוסים כימיים כקוטלי חרקים. אך הפחתות אלו כאשר הן מתרחשות, הן ברוב המקרים זמניות בלבד. עמידות מופיעה בחרקים ומזיקים ואפילו כאשר מתגברים על המזיקים המקוריים, מופיעים מזיקים משניים. התפתחויות אלו מראות כי טכנולוגיית מזון מהונדס זה היא לא ברת קיימא. בנוסף לכך יבולים מהונדסים גנטית מכילים בתוך עצמם רעלנים שמשמשים כדוחי חרקים, אז אפילו שהם פועלים כמתוכנן הם לא פתרון אלא הם פשוט משנים את הדרך שבה משתמשים בחומרי הדברה. תומכי המזון המהונדס טוענים לעיתים קרובות שיבולים אלה בטוחים בגלל שריסוסים דוחי חרקים שומשו בבטחה במשך עשורים, אבל רעלנים אלה שמקודדים בתוך המבנה הגנטי של יבולים אלה הוא שונה מאוד מריסוסים. הרעלנים שמקודדים במבנה הגנטי של היבולים לא תמיד "נשברים" במערכת העיכול ונמצאו כבעלי השפעה רעילה על חיות מעבדה וחיות שאכלו בשדה הפתוח מיבול זה. תומכי המזון המהונדס זמן רב הבטיחו גידולים שיתאימו לתנאי סביבה קשים. אך גידול קונבנציונלי היה הרבה יותר מוצלח מטכנולוגיית המזון המהונדס בייצור יבול כזה. נטען לעיתים קרובות שיבול מהונדס גנטית בתוספת ריסוסים עדיף בגלל שאין צורך לנכש את האדמה מעשבים שוטים. אך אימוץ שיטות אלה נמצאו כמגבירות את ההשפעה השלילית על הסביבה של גידולי סויה בגלל השימוש בקוטלי עשבים. על פי הראיות שיש לנו כיום זה ברור שטכנולוגיית המזון המהונדס נכשלה לספק את הבטחותיה. טכנולוגיית המזון המהונדס הוא ביסודו לא בטוח ומציבה סיכונים מוכחים לבריאות בעלי החיים והאדם, כמו גם על הסביבה. הטענות ליתרונות של היבולים המהונדסים מוגזמות ביותר וטכנולוגיית המזון המהונדס הראה שאינו בר קיימא לטווח הארוך. אין זה הכרחי לקחת את הסיכונים שמציבים יבולים מהונדסים כאשר גידול קונבנציונלי שנעזר ע"י השבחה של ברירה טבעית והכלאות ממשיכים בהצלחה להניב יבול בעלי תשואה רבה, עמידים מפני בצורת, עמידים בתנאי סביבה משתנים, עמידים מפני מחלות ומזיקים, וגם מזינים. גידול קונבנציונאלי, הגיוון הביולוגי של יבולים שפותחו ע"י חקלאים ברחבי העולם, ושיטות של חקלאות מודרנית הוכחו כשיטות אפקטיביות לענות על צרכי המזון הנוכחיים והעתידיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשמח לקרוא מחקר/מקור לכל מה שכתבת. אבל מכל מה שאני קורא, אני מתקשה להבין למה אתה מתנגד. האם אתה מתנגד רק לזרעים מהונדסים גנטית, או שמא אתה מתנגד גם לריסוס, או אולי לעוד דברים? שאלה נוספת. לטענתך שהיבול שאינו מהונדס, מניב תשואה בכמות דומה ליבול המהונדס ועמיד יותר/בערך אותו דבר. למה שחקלאי יתעקש להשתמש ביבול מהונדס אם הוא יכול להפיק את אותה כמות מזרעים שאינם מהונדסים? נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שהזרעים המהונדסים קצת יותר יקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריסוסים מזיקים מאוד לגוף. אז תבדוק את הנושא לפני שאתה חושב סתם להתווכח. בגלל שמונסנטו תמיד פונה אל חקלאים בורים במדינות עולם שלילי שלא יודעים את ההשלכות של זרעים מהונדסים. כן הזרעים המהונדסים מאוד יקרים והם גם טובים לשימוש רק פעם אחת. כל שנה יש לקנות את הזרעים המהונדסים שוב וזה אומר שיש גם לקנות את הריסוסים המאוד יקרים של מונסנטו שבאים עם הזרעים המהונדסים. כך יוצא שכמות ההשקעה הכספית גדולה יותר מהרווח של החקלאי. החובות גדולים מהרווחים. בארה"ב מתגברים על כך על ידי סובסידיות ממשלתיות שניתנות לחקלאים. גם הכלאות זה פוגם באיכות הירק בגלל זה הכי טוב לקנות זרעי הרלום heirloom הידעת שהלחם שאתה אוכל הוא מחיטה מודרנית ממש לא בריאה ולא החיטה שהשתמשו במשך אלפי שנים?לחיטה האמיתית קוראים חיטת אמר וניתן לקנות אותה באיטליה וארה"ב לא ניתן להסביר על רגל אחת אם אתה מתעניין בנושא תצטרך להשקיע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינות עולם שלילי" זה ארצות הברית? (לתוכן התייחסנו כבר בדיון המקושר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנהל דיון, שואל ומתעניין. לא "סתם מתווכח". אני חוזר לשאלות שלי. 1. למה שחקלאי יצטרך להסתמך על סיבסוד ממשלתי כדי לא לפשוט רגל, אם הוא יכול להשיג את אותן התוצאות בלי התוצרת של מונסנטו? הרי אמרת שבארה"ב אפשר להשיג את החיטה האמיתית. 2. אם לא ישתמשו בחומרי ריסוס, זה לא יפגע בתשואה? אם כן, מה הפתרון? 3. למה שלצרכן הממוצע יהיה אכפת מרמת הרעלים בחיטה או בתפוח? אם אינני טועה, תפוח רגיל/לחם רגיל שאנחנו קונים בחנות, רעיל פחות ממשקה קולה או חטיפי שוקולד1 ____________ 1 אני חוזר על הדוגמה הזו כי זה קלאסי. אבל יש עוד מוצרים רבים שהאדם המודרני צורך והם רעילים ומסוכנים יותר, אבל נוחים ומהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות שאני אענה לך רק יובילו אותך לשאלות נוספות מפני שאתה לא יודע איך המערכת עובדת לכן שמתי קישורים ליוטיוב כדי שתלמד. לחקלאות האורגנית פתרונות משלה. מה גם שלכול מזיק בטבע יש גם אויב טבעי. וזה גם תורה שלמה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ללמוד ממאמרים ודוחות ולא מסרטוני יוטיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר, עזוב, מדובר במקרה אבוד. הקהילה כאן שרפה על הבחור הזה הרבה יותר מדי זמן ממה שראוי היה. תחסוך לעצמך עוגמת נפש, תגיד לו שהוא צודק ושעכשיו הפסקת לאכול כל דבר שמקורו מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפסיק לצרוך בשר או מוצרי עור. סולם הערכים שלי ברור: 1. אסור לפגוע בבני אדם אחרים. 2. מותר לפגוע בבעלי חיים לתועלתו והנאתו של האדם. 3. חובה לפגוע באויב כדי להצליח לשמור על אנושות שמקיימת את ערך מס' 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך תמיכתך בעבדות משתלבת עם זה? 2. גם להרוג חתולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנאתו? מותר להרוג בעלי חיים בשביל הכיף והספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכילת בשר, שימוש במוצרי עור ופרווה, ריסוס חרקים, מלכודות/רעל לעכברים/חולדות, רכיבה על סוסים, גני חיות - כל אלה נחשבים "להנאתו". ב. ספורט הציד פופולארי ומוסדר בחוק במדינות רבות. ראה ציד [ויקיפדיה], וגם עונת הציד האחרונה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתור דוס, או אקס-דוס, או סמי-דוס, ובתור מי שמתגעגע לימי יהושע בן-נון, אתה אמור לדעת שלא בכדי ציד לא-כל-כך-כשר. יוצא מזה, שהצדים, אם הם שומרי כשרות, כביכול, הורגים להנאה בלבד, ואפילו לא משתמשים בבשר הציד. שזה, איך לאמר, נבָלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר ציד לא כשר כי בדרך כלל כדי ללכוד את החיה צריך להרוג אותה שלא באמצעות שחיטה. עם זאת, אב מלאכה ''צד'' מתוך ל''ט אבות המלאכה בשבת, היא לכלוא חיית בר במקום קטן שבו יהיה נוח לתפוס אותה. כך היהודים היו צדים צבאים לאכילה. אבל לגבי שימוש בעורות ופרוות, לא צריך שחיטה. ונכון שהפוסקים הסתייגו מציד לשם הספורט בגלל שזה לא בדיוק משביח את המידות, אבל מעיקר הדין זה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר במידה כן, ובלי כל הזבל הורמונים וחרא של תרנגולות שמאכילים אותם או סויה מזוהמת גנטית. שימוש במוצרי עור ופרווה אם אין אלטרנטיבה אחרת להתגונן מהקור. רכיבה על סוסים? סע למונגוליה. ספורט פופולרי היה גם בקוליסאום ברומא גם הוא היה מוסדר בחוק בכל השטח של האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשי העולם אוכלים בשר עם כל הזבל וההורמונים וגם סויה מזוהמת גנטית וגם (כפי שציינתי בתגובה אחרת) שוקולד ושאר מוצרים לא בריאים במיוחד. אין הכרח ללבוש בגדי עור. ניתן להשתמש בכותנה או סיבים סינטטיים. אבל עדיין רוב אנשי העולם לא מתנגדים לשימוש במוצרי עור. רכיבה על סוסים זה ספורט ופעילות פנאי חביבה ומקובלת בכל המדינות (או שאני טועה ויש מדינה אחת שלא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628104 (ושאר הדיון שמסביבו) עותק קודם: http://www.emetaheret.org.il/2014/01/08/%D7%9E%D7%97... (תגובה 3) אין לי מושג אם זה המקור או שיש מקור קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקור הראשוני, אני רוצה לציין שהעתקה-הדבקה חוזרת של תגובה ישנה מהאייל כתגובה חדשה, מבלי לציין שכך היא, היא מנהג פגום. _______ הטענה היא כמובן לדוד ולא אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר פה שם קישור של אפס אחד שהוא סוכן של תעשיית הביוטכנולוגיה דיסאינפורמטור ונוכל בשם ''שי פליישון'' שכל מטרתו שלא יסמנו על המוצרים שהם מהונדסים גנטית על מנת שהציבור לא ידע מה הוא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחליט אם הוא אפס (או אחד) או שמא נוכל ודיסאינפורמטור (שלילי). בכל מקרה, הסטות אד-הומינם לא פוטרים אותך מהתייחסות לגופם של דברים. המשבר בהודו החל עוד לפני כניסת הזנים המהונדסים לשם. שיעורי ההתאבדות לא עלו (הם אולי ירדו במקצת). מה דעתך על הנקודה הזו? אתה מוכן למצות את הדיון בה לפני שאתה סוטה לנקודות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה אתה יודע? מהשקרים של שי פליישון? או שקראת דיסאינפורמציה באיזה אתר אחר? שיעורי ההתאבדויות עלו מאוד בגלל הזנים המהונדסים אין את זה ביוטיוב אז תורידו בטורנט אבל אני יודע שאתם עצלנים אז לא תצפו בלאו הכי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך הראשונה: יש שם גרף ברור. יש שם גם קישור למקורות מידע. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור הרבה יותר ממקורות המידע הלא מהימנים האלה שבאים להגן על חברות הביוטכנולוגיה. תצפה בסרט אולי תבין קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם שאולי הרבה יותר קל להפיץ דיסאינפורמציה ביוטיוב מאשר במאמרים ודוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קיוביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. שמי שי פליישון אני איני דיסאינפורמטור , אני מדבר רק על בסיס עובדות. אשמח לשוחח איתך לעומק על הנושא ועל כל שאלה המעניינת אותך בכך : s.fleishon@gmail.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי פליישון יספר לכם שהכל בטוח וטוב בהנדסה גנטית וזה סתם הפחדות ופניקה שנובעת מבורות... ההנדסה הגנטית תפטור את בעיית הרעב העולמי ועוד לוקשים ומיתוסים לאדם הלא בקי. מעניין שלמרות הלחץ העצום על אירופה ע"י ארה"ב בנושא, האירופאים עקשנים מאוד לא לאכול מזון מזוהם גנטית כנראה שהאירופאים מבולבלים ובורים וגם הרוסים וגם היפנים ועכשיו גם הסינים ועשרות מדינות בעולם. רק מדינות שנאנסו ע"י תאגיד מונסנטו וחברותיה וממשלת ארה"ב ממשיכים את הזיהום הגנטי הזה. מה שאנחנו צריכים זה אוכל אורגני ולא את הזבל המזוהם גנטית הזה והכי טוב זה זרעי הרלום heirloom כנסו לאתר הזה כדי ללמוד על הנושא ולא ליפול בפח של הפרומוטרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו דוד מהחיסונים? אם כן, עזבו אותו לנפשו. שישאר עם החסה הלא מחוסנת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 644515 שבה קישרת לסיכום קורס מהאוניברסיטה הפתוחה? לפי מה שכתוב שם, הרבה מהממצאים שם מעידים על כך שחלק גדול (רוב?) מההבדלים נובעים מהשפעה סביבתית ולא ברור איך מבדילים בין השניים. כמוכן, אותו "איש מקצוע" הוא/היא סטודנט/ית לשעבר בקורס. (אני לא מתכוון להמשיך להתייחס לזה כאן. יש כבר דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה 644535 שבה ציטטתי מתוך דוח שנמצא אצלי במשרד. דוח שכתב אגרונום מומחה עם וותק של שנים רבות. לעניין חקלאות אורגנית/פרימיטיבית/מפותחת, אגרונום הוא איש מקצוע, מומחה גדול יותר ממני ומדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא קרניים, לא טלפיים, לא עור, לא שומן, לא עצמות, לא ג'לטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזיר אותי לשאלה המקורית: בתור טבעונית, האם תפתחי מנת קרב, תאכלי את המנות הצמחוניות (תירס, אננס) ותזרקי את מנת החלבון (בין אם הוא טונה או בשר), או שכל מנת הקרב פסולה בעינייך (מכיוון שצריכה של מנת קרב גורמת לרכישת מנת קרב שלמה נוספת, כולל המנה העיקרית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא טבעונית. 2. ככל הידוע לי, מנות קרב לא אוכלים לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת לא רוצה לענות על השאלה. הרי אם יש נגיד 4-5 טבעונים בגדוד, שכולו אוכל ארוחת צהריים "רגילה" (בשרית), והם רוצים מנת קרב, ברור שארבעתם יחלקו מנת קרב אחת (שאמורה להספיק ל5 חיילים), ולא כל אחד יקבל מנה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא חושב שס. ניסה להציב פה שאלה מעשית, כך שאין מה לחפש טריקים או פתרונות יצירתיים. את יכולה להבין מה השאלה העקרונית-תיאורטית שהוא שואל? גם לי זו נראית שאלה נחמדה. אבל, ס., ברור לך שלצמחונים שונים יהיו תשובות שונות, לא? ואפילו את הנימוקים לתשובות השונות קל לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בעיה קטנה: אני לא מאוד בקיאה בהרכבים של מנות קרב. כך שעל הסוגיה ההלכתית הזו, קצת חסר לי הידע לענות. מכל מקום, בהנחה שאאל"ט מנת קרב מונה 1 קופסת בשר כלשהו או מה שמתיימר להיות בשר, וכך וכך קופסאות של מזון אחר, אני מתקשה לראות את הבעיה. האם היא - אם אוכל את השעועית, צה"ל יזמין ערכה חדשה? צה"ל מזמין בכל מקרה ערכה חדשה. צריכות להיות כך וכך ערכות של מנות קרב בימ"חים, וכך וכך ביחידות, בין אם כדורי הבשר נאכלים או בין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אפשר לנסח את השאלה כך: נניח שמנת קרב מכילה כל מה שטבעוני צריך, ובנוסף יש בה גם בשר. ברור שפתיחה של מנה כזו גורמת לסבל לבעלי חיים, בין אם נאכל הבשר ובין אם לא. האם חובה על צה"ל לכבד את בקשת הטבעוני למנת קרב שאינה כוללת בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כמו קושי לוגיסטי שאין הצבא יכול לעמוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באימונים שהייתי, בתותחנים, קופסאות שימורים סגורות נאספו והוחזרו לזיכוי וכנראה נארזו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת, אבל מעניינת גם וריאציה שלה: באותה הנחה, מה דעתה או הרגשתה של נועה על פתיחת המנה ואכילת החלק הטבעוני שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה לא טבעונית, לא מיסיונרית1, ולא מאוד חובבת התפלפלויות תלמודיות שקשורות לצמחו-טבעונות. ____ אם כי, כבר בדיון קדמוני, אי-שם בפרהיסטוריה של דיוני האייל מהעשור הקודם, הבעתי את דעתי ששומרי-כשרות וצמחו-טבעוניים נכנסים אצלי לאותו הסל. 1 אני נשואה לקרניבור, ומגדלת ילדה שעוד לא נחשפה לעוולות תעשיית הבשר, והמזון האהוב עליה זה גבינה. ופסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו נועה היפותטית. ירדן חובב התפלפלויות צמחו-טבעוניות עוד מ-99'. דווקא הדילמה שלעיל נראית לי מעשית למדי. נתקלתי בוריאציות שלה בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על 77'. ירדן, השתפרת ושיפרת לאין ערוך מאז, כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חיבב אותן עוד באירופה. בעוני מרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? אני מודה שאת 77' גם אני לא כל כך זכרתי, אבל 99' הוא מיסודות האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב אף פעם ששנת הלידה של הדיון היא גם המספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, מה את, את עצמך? מבלי להתייחס כרגע לשומרי-כשרות וצמחו-טבעוניים - יש לך איזו הגדרה אישית? לא, זה לא בדיוק כדי לדחוף את האף (טוב, נו, האמת היא שקצת). עד עכשיו פחות או יותר חשבתי שאת איכשהו שייכת לאחת הקבוצות האלה. כיום כבר כמעט לא קורה לי שפרטים מהביוגרפיה של אייל/איילה מפתיעים אותי - והנה הצלחת :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי? צמחונית, בעלת הכרה שהטבעונים צודקים, ובכל זאת לא מצליחה לעבור לטבעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את מגדלת את הילדה שלי? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה הקמום להזכיר את לבעית הנקניקיה הבריטית מול התקן האירופאי האחיד לנקניקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The average British sausage consists of 32.5% fat, 6.5% rind, 20% water, 10% rusk, 5% seasoning, preservative and colouring and only 26% meat, which is mostly gristle, head meat, other offcuts, and mechanically-recovered meat steamed off the carcasses.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים שומרי כשרות הם "אוכלוסיה מיוחדת" בצה"ל? לתומי חשבתי שכל המטבחים בצה"ל כשרים. עוד שאלה: מה לגבי הנעליים? צה"ל עדיין מנפיק נעלי עור גם לחייליו הטבעונים. עור זה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה ב"הארץ": "כחלק מההכרה הצבאית בחיילים טבעונים מצייד אותם הצבא בכומתה שאינה עשויה מצמר ובנעליים שאינן עשויות מעור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה? שיחקו אותה. אבל למה לא צמר? צמר זה לא רצח. לקחת צמר מכבשה לא שונה מלקחת פרי מעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ביצי חופש אז אפשר גם למכור צמר חופש, לא? מה אנונימוס מציעים לעשות עם עשרות או מאות מיליוני הכבשים החיות בעולם, שהם כותבים שיש להן עור וצמר עודף שעלול להביא למותן? להדיוט כמוני נראה שמוטב להן שיגזזו אותן מאשר שימותו מחום והתיבשות כפי שמתואר שם. אבל מה אני מבין. האמת היא שלא ידעתי בכלל שהכומתה הצבאית עשויה מצמר. אולי הפתרון הוא לבטל את הכומתה, ממילא בצה"ל לא טורחים לחבוש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שטבעונים לא אוכלים גם "ביצי חופש", נכון? אני מניח שהם יציעו לגזוז את הכבשים החיים היום, אבל להימנע מצריכת צמר כדי שלא לעודד לידת כבשים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכנים הכבשים. במקום לחיות ולמות, הם לא יחיו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהורג חתולים וכלבים, מוזר שאתה מרחם על כבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך, ג'וד. אביר הקרנפים דנן הוא גם רוצח החתולים כתחביב (ושוביניסט, וגזען). את מוזמנת להכניס את שמו בחיפוש ולהתוודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתי? מין סייקו? ודורש שיכירו בזה שיש לו יותר שכל מכולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל זה לא בדיוק אותו דבר. בכל מקרה, נשאלת השאלה: נניח שהיתה מתקיימת תעשיית צמר מקבילה שבה מטפלים בכבשים באופן הומני כמו בציורים החביבים - מה היתה ההנמקה נגד אותה תעשיה? לא צריך לעודד לידה של כבשים, אתה רגע לא מסתכל והן יולדות לבד. אלה לא חולבות, שאם לא מרביעים אותן לא יהיה דור חדש. מי שרוצה להפסיק את המעגל הזה צריך להרוג אותן, או לשחרר אותן לטבע שבו הן לא תוכלנה לשרוד אבל כן תוכלנה לגרום לא מעט נזק לחקלאים עד שזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאפשר לעקר. אין לי מושג אם הפרדת זכרים מנקבות היא מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בוא נניח לפרטים הטכניים. השאלה הראשונה היא המעניינת יותר. האם אנונימוס מתנגד לכל תעשיה המשתמשת בבעלי חיים, גם כזו שתפעל ללא גרימת סבל? אני מוכן לקבל עמדה מוסרית שגורסת שאין לאדם זכות לנצל בעלי חיים לתועלתו (גם אם אני סבור שהיא שגויה), אבל בדרך כלל מה שאני רואה מהם נוטה יותר לכיוון של גרוי בלוטות הרחמים על בעלי החיים הסובלים ולא לכיוון העקרוני. ספציפית לגבי כבשים, הזדמן לי לראות כבשים במקומות רבים בעולם שהאקלים שלהם מזקיק צמר יותר מאשר זה שלנו - בנורבגיה, באיסלנד, בניו-זילנד, בסקוטלנד ועוד. ההתרשמות שלי היתה שחייהן בסך הכל טובים למדי - יותר מאשר של 99.9% מחיות הבר בעולם: מרעה שופע, אין חשש מטורפים, בעונות הקרות יש מחסה ומזון בדיר, הטלאים רועים עם אמהותיהם. גם אם הגֵז אינו מאד ידידותי, בסך הכל לא התרשמתי כלל שהן חיות חיי סבל. יתכן כמובן שההתרשמות שלי נובעת מאי-הכרת המאפיינים האמיתיים של התעשיה הזו, אבל אין מקום להשוות בינה לבין תעשיות אחרות המשתמשות בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מוזר, הצבא הזה. חייל שמאמין שאם הוא ילבש עור של חיות מתות הוא עושה משהו לא בסדר מקבל נעליים מיוחדות, חייל שמאמין שאם הוא יאכל תרנגולת עם גבינה הוא יפגע ברגשות של יישות כל יכולה וזה לא בסדר מקבל מטבח מיוחד, וחייל שמאמין שאם הוא יתעלל בבני אדם הוא יעשה משהו לא בסדר ילך לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות צבאי קרבי זה התעללות בחיילים. נחמד מצדך שאתה מכיר בעובדה שגם חיילים הם בני אדם. -- ורק למקרה שפספסת את הסאבטקסט - התגובה שלך היא קשקוש צדקני וגלגול עיניים. חייל שמאמין שאם הוא יתעלל בבני אדם הוא יעשה משהו לא בסדר ימצא את עצמו בקונצזיוס. ורק ייטיב עם האוכלוסיה אם יהיה נוכח בשטח בעצמו על ערכיו ובגרותו במקום לשחק עם המדינה בטנטרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדך שאתה מצליח גם לאקשקש, גם להתנשא וגם לדבר שטויות. ---- התגובה שלי היא לא קשקוש צדקני, ובטח שלא גלגול עיניים. אין ספק שאין דבר טוב יותר ל"אוכלוסיה" מאשר הנוכחות בשטח של חיילים, כל כך טוב ל"אוכלוסיה" שנשאלת השאלה אם אולי גם אתה רוצה איזה "נוכחות" קטנה של חיילים "בוגרים" ו"בעלי ערכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולטיטאסקיינג? --- אני ממש לא רוצה נוכחות של חיילים או שוטרים בסביבתי, ורק מהסיבה הזאת לא יריתי קאסמים על השכנים שלי באמצע מסיבת הקריוקי שהם ערכו בחצר. אבל מה הקשר לדיון? האם אתה באמת מאמין שסירוב "מטעמי מצפון" היטיב בדרך כלשהי את מצב קרבנות הכיבוש (או קרבנות הטרור - במקרה שאכפת לך גם מהצד השני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמנעות מלבישת נעלי עור היטיבו בדרך כשלהו לפרות? שהמנעות מאכילת בשר וחלב הטיבו בדרך כלשהי לאלוהים? ובכל זאת לא רק שהצבא לא מעניש את החיילים שעומדים על העקרונות המוזרים האלה, אלה שהוא יוצא מגדרו לעזור להם. ואילו לאנשים שמחזיקים בעקרונות מוסריים אחרים, שמנסים ממש לעזור למישהו, ולא סתם למישהו, לבן אדם (שנמצא, לפחות אצלי במפה, במקום קצת יותר חשוב מפרה, ולפחות לדעתי, זקוק לקצת יותר עזרה מאלוהים) , הצבא מעניש. בעיני זאת צביעות, ואין לזה שום קשר לשאלה אם האנשים האלה עוזרים או לא עוזרים באמת, בדיוק כמו שהשאלה עם המנעות מלבישת נעלי עור עוזרת לפרות או לא. כשהצבא מעיד על עצמו שהוא מוכן לסייע לצמחוניים, הוא לא אומר להם שהוא יעשה את זה רק בתנאי שהם יוכיחו לו שהם יעזרו לפרות, שהצבא מקפיד על מטבח כשר לכל החיילים (כולל החילוניים והלא יהודים) הוא לא דורש מהדתיים שיוכיחו לו שהכשרות עוזרת לאלוהים, ואם זה העקרונות שהצבא קבע, שיעמוד בהם כלפי כולם ולא רק כלפי מי שיש לו כח פוליטי לעצור את התקציבים לצבא. (וכן, אין לי ספק שסרבנות המונית מטעמי מצפון תסייע לקורבנות הכיבוש וגם לקורבנות הטרור ואין לי ספק שארבעים שנה של "נוכחות בוגרת של אנשים בעלי ערכים" רק החמירה את מצב הכיבוש והטרור, אבל זה שייך לדיון אחר לגמרי - ואני בטוח שאין לי סיכוי לשכנע אותך שהנוכחות הבוגרת ובעל הערכים הזאת לא עוזרת לאף אחד מלבד לנוכח שמספר לעצמו שהוא "בוגר" ו"בעל ערכים" בזמן שהוא מטיל עוד עוצר על אוכלוסיה אזרחית לרגל חג שהם לא חוגגים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש אנשים שאיכפת להם מאויב שרוצה לדרוס את התינוקת שלהם יותר מאשר פרה שלא עשתה להם כלום, זה באמת עצוב. תכלית הצבא היא להילחם באויב, לא בפרות. לכן אין לצבא דרך לעזור למי שמחזיק בעיקרון המוסרי לפיו אסור לפגוע באויב, אלא אם כן הצבא יתפרק מנשקו. אבל הצבא יכול להגשים את תכליתו בלי לפגוע בפרות או לערב בשר וחלב. לכן הצבא יכול להתחשב במי שהעניין נוגע בציפור נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הדריסה המזעזעת של התינוקת נעשו עוד כמה מעשי טרור לאחרונה: גזל קרקעות בגוש עציון, השתלטות על בתי אנשים בסילואן וסילוקם והרג ילדים בשטחים הכבושים. אינתיפאדה חדשה עומדת בפתח ואנחנו כרגיל נרחץ בניקיון כפינו. צריך לזכור שני דברים: 1. הכיבוש הוא שמביא לטרור ולא להפך. 2. התקשורת הישראלית המאוד מוטה וחד צדדית מדגישה צד אחד בלבד של הטרור ורוב הישראלים שמקבלים את הדיסאינפורמציה הזאת המחמיאה לתפיסתם הלאומנית רואים תמונה מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, תמיד אני שואל אותך את השאלה הזו ואף פעם אתה לא עונה לי עליה. אני מבקש ממך שתענה לי עליה לפחות פעם אחת. אתה טוען שהכיבוש הוא שמביא לטרור. אבל היה טרור לפני ה"כיבוש". היה טרור גם לפני קום המדינה. איך זה מתיישב עם הטענה שלך שהכיבוש מביא לטרור? בקשר לשאר, קשה לי להבין איך אתה משווה נסיונות רצח יומיומיים1 (שלפעמים מצליחים ולפעמים רק פוגעים/פוצעים) לגזל קרקעות והשתלטות על בתים2. אני תוהה איך זה שאתה טוען שאינתיפאדה חדשה עומדת בפתח והתקשורת הישראלית מוטה ומדגישה צד אחד. הרי כבר שנתיים שיש אינתיפאדה והתקשורת הישראלית בוחרת להשתיק אותה ולקרוא לזה התנגדות עממית או הפגנות שקטות וכו' כל יום זורקים אבנים ובקבוקי תבערה, יש אירועי ירי באופן תדיר, אבל התקשורת לא מדווחת על רובם. שים לב לכתבה שקראתי הבוקר. אני מצטט את כותרת המשנה: ארבעה חודשים של השלכת בקבוקי תבערה ויידוי אבנים יומיומי, מאות אירועים ביטחוניים, קרוב ל-1,000 עצורים, ובשני חלקיה של ירושלים לא מתביישים להגיד: אינתיפאדה. התושבים היהודים טוענים: "נוהגים בפורעים בכפפות של משי". הפלסטינים במזרח העיר מזהירים: "כולם ישלמו מחיר כבד". ארבעה חודשים לטענת YNET, אבל למעשה האינתיפאדה כאן כבר שנתיים והם מתעלמים ממנה. בתגובה 639870 בדיון על צוק איתן הבאתי את הנתונים שמצביעים על אינתיפאדה יומיומית שהתקשורת לא מדווחת עליה. אפילו כש-YNET מספרים לנו שבמשך 4 חודשים משתוללת אינתיפאדה, איך הם (או אתה) יסבירו את זה שבמשך ארבעת החודשים הללו הם כמעט ולא דיווחו על האירועים הללו, אבל אם יש חשד לפגיעה בערבים, אם יש חדש לפעילות תג מחיר, הם מיד רצים לדווח ולגנות? ציטוט נוסף מן הכתבה מסביר לנו על הכוונות של האורקים: חוסאם, תושב מזרח ירושלים אמר ל-ynet: "טועה מי שחושב שהאינתיפאדה עוד לא התחילה. לא נרשה לממשלת ישראל לפגוע בנו. אנחנו מזהירים מכל צעד לא במקום". וזה בערך מה שאמר חמאס לישראלים: אתם תקבלו את זה שאנחנו פוגעים בכם, או שנפגע בכם! וכמו שאמר סרומן הלבן (שהיה אלוף באורקים): embrace the power of the ring or embrace your own destruction! 1 שלפעמים מצליחים ולפעמים רק פוגעים/פוצעים.________________ 2 הערבים גוזלים קרקעות ומשתלטים על בתים בתדירות גבוהה יותר ובהיקף גדול בהרבה מן היהודים, שהטענות על גזל הקרקעות שלהם בדרך כלל שקריות3 3 גוש עציון היה שייך ליהודים עוד לפני קום המדינה, ובגלל שהאורקים רצו לזרוק לים את כל היאהוד, קרקעות גוש עציון נגזלו מהיהודים. אז מי גוזל קרקעות בגוש עציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה טרור לפני הכיבוש ולפני קום המדינה שנבע ממלחמה של שני עמים על אותה כיברת ארץ אבל מה שקורה מאז 1967 (וביתר שאת מאז 1987) הוא תגובה של עם החי תחת משטר דיכוי שאדמותיו נגזלות ממנו, אין לו כלל זכויות אזרח, נשללות ממנו זכויות האדם שלו והוא חווה השפלה יומיומית. ניתוק ההתנגדות הפלסטינית מהמדיניות הימנית של סיפוח זוחל והצרת צעדים הוא במקרה הטוב ביותר היתממות. ההתעלמות התקשורתית מהמצב בירושלים נובע לא מ"שמאלניותה" של התקשורת אלא מעצם היותה שופר של הממשלה ומדיניות הhasbara שלה. סיקור של האינתיפאדה החדשה בהתאם לפרופורציה הראויה לה ידרוש גם לציין את הגורמים שציינתי בתגובתי הקודמת. לכל היותר מוכנה התקשורת לסקר רצח שמבצעים כמה יהודו-נאצים בודדים על תקן "עשבים שוטים" ו"קיצונים" המושווים כמובן ל"קיצונים" מהצד השני שלא היו ולא נבראו. רק כאשר קורה איזה פיגוע (כמובן שלפגיעה באזרחים חפים מפשע אין שום הצדקה) "נזכרת" התיקשורת במצב ומציגה אותו כ"התפרעויות" של הפלסטינים. אין ספק שהתקשורת הפלסטינית מוטה וחד צדדית מאוד. התיקשורת הישראלית אולי טובה ממנה רק במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה טרור לפני הכיבוש ואתה אומר שהסיבה היא בגלל מלחמה בין שני עמים על אותה ארץ, מה קובע שהטרור שלאחר הכיבוש הוא לא המשך המלחמה על אותה ארץ? אם הם משתמשים בטרור באופן עקבי, אולי זה לא בגלל כל מיני תירוצים, אלא בגלל שזו דרכם? טוב. התקדמנו. עכשיו אתה מודה שזה לא שהתקשורת מסקרת רק את הפיגועים, אלא שהתקשורת מתעלמת מרוב הפיגועים, עד שזה כבר גדול מדי ואי אפשר להשתיק את זה. אתה באמת חושב ש"הארץ" מעריב/NRG או YNET הם שופר של הממשלה? ואם הם שופר של הממשלה ולא מדווחים על טרור כדי שלא יצטרכו לדווח על פגיעה בערבים, איך זה שבכל פעם שיש חשד לפגיעה מינורית1 בערבים, מיד כולם רצים לדווח ולהתלהם? זה לא מסתדר עם הטענה שלך על השתקה כללית של פגיעה בערבים. אני ממשיך וקורא את התגובה שלך, ונראה לי שהגזמת. "לכל היותר מוכנה התקשורת לסקר רצח שמבצעים כמה יהודו-נאצים בודדים על תקן "עשבים שוטים" ו"קיצונים" המושווים כמובן ל"קיצונים" מהצד השני שלא היו ולא נבראו." נו באמת! הקיצונים בצד השני לא היו ולא נבראו? כמה עשבים שוטים יש אצלנו וכמה אצלם? כמה מחבלים יהודים יש וכמה מחבלים ערבים? אתה מתבקש להסביר את המשפט התמוה הזה שכתבת. ו"התפרעויות" של הפלסטינים, כלשונך. למה מרכאות? אלה לא התפרעויות אמיתיות של אורקים שמשתוללים ומנסים לרצוח? ______________ 1 פגיעה מינורית זה אומר ריסוס גרפיטי וניקוב צמיגים בהשוואה לנסיונות רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה מדביק לכולם כינויים, בעוד אתה, איך לאמר, די טרול. או באגבר. או הובגובלין. טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טרול (אינטרנט) [ויקיפדיה] ההגדרה הרווחת של טרול מדברת על גולש שמחרחר מריבות בלתי פוסקות, מציף ספאם ומתחזה לאחרים. אם בחרת להגיב בחרפות להודעה מנומקת ומסודרת, בלי להתייחס בכלל לגופם של דברים, ועוד תחת כינוי אלמוני - נראה שאתה הוא הטרול. אם מצאת טעות או שגיאה בדעה או בנימוק שהצגתי, אתה יכול לענות. אבל בחרת לנסות לחרחר מריבה. אילו היית עוקב אחר ההודעות שלי, היית רואה שאני לא נגרר למריבות. חבל על המאמצים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי למה המתנחלים-חוליגנים עוקרים ושורפים עצי זית? ולמה לא מכניסים אותם להרבה זמן בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה המחבל שדרס אתמול תינוקת לא ישב בכלא למרות שבעבר נתפס לאחר שהשליך אבנים ובקבוקי תבערה? היו חייבים לתת לו לנסות עד שיצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש לאנשים מסויימים מין הרגל מוזר כזה: שואלים אותם על מתנחלים - הם עונים על מחבלים, שואלים אותם על עבודתו של הפסנתרן - הם עונים על עבודתו של הנגר, שואלים אותם על צבעו של האבוקדו - הם עונים על צבעה של העגבניה, למה? למה שלא יענו על השאלה את התשובה הראויה לה? או לפחות יענו את האמת - "צר לי, אין לי תשובה". למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול בדיוק הפוך. למה לאנשים מסויימים יש מין הרגל מוזר כזה: שואלים אותם על מחבלים ערבים, והם עונים על מתנחלים... להזכירך, דיברתי על טרור של ערבים, ודוד פתאום האלה את השאלה על מתנחלים. כנראה שהתשובה היא - איזון. ארז לנדוור טוען שהערבים מוחים1 בגלל שמפלים אותם ומדכאים אותם, בגלל שמתנחלים גוזלים את אדמותיהם ומשתלטים על בתיהם. הצד השני עונה לו שהמתנחלים משחיתים כרמים של תושבים מהכפר שאחראי על פגיעה בהם. כשאחד מתושבי ההתנחלות נסע/הלך לתומו והשליכו עליו אבנים או התנפלו עליו, האיש יצא בעור שיניו וחזר להתנחלות, וכדי ליצור הרתעה הלכו המתנחלים לפעולת תגמול בכפר ממנו יצאו הפורעים. ולפני ששואלים למה אדם שמשחית רכוש לא יושב בכלא, צריך לשאול למה רוצחים ומחבלים לא יושבים בכלא. נדמה לי שסדר העדיפויות הוא להכניס לכלא רוצחים לפני שמכניסים לכלא וונדליסטים. לכן אם עדיין לא הכניסו לכלא את הרוצחים, אל תתפלאו שהוונדליסטים עדיין בחוץ. ______________ 1 בהודעה האחרונה שהוא כתב לי, השתמע מדבריו שהערבים לא רוצחים חלילה, שהם לא קיצוניים ואינם עשבים שוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מדבר כי הממשלה הנוכחית היא הממשלה הכי ימנית שהיתה אי פעם בישראל. אז תבוא בטענות לעצמך. ואם 2 קבוצות של פנאטים רוצים להרוג אחד את השני אז בבקשה לא מפריע לי אבל תעזבו את עצי הזית בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הממשלות שהוציאו את מבצע קדש ואת פעולות התגמול היו ימניות יותר מהממשלה המכהנת. בהחנה ש - ימין = לאומנות ושמרנות, אותן ממשלות היו לאומניות ושמרניות הרבה יותר, גם אם התנהלו לפי גישה כלכלית שונה. "ואם 2 קבוצות של פנאטים רוצים להרוג אחד את השני אז בבקשה לא מפריע לי אבל תעזבו את עצי הזית בשקט." 1. עצים שנעקרו מפריעים לך יותר מתינוקות שנרצחו? 2. זה לא 2 קבוצות של פנאטים שרוצים להרוג אחד את השני. זה אנשים שצריכים להתמודד עם רדיפה יומיומית מצד חמולות של אורקים שלא ינוחו עד שלא יפרקו את המדינה שלנו ויהרגו את כולנו. במקומות מסויימים הם מסתירים את השאיפות הרצחניות שלהם כשהם אומרים שהם שואפים לשלום ושחמאס ודעא"ש הם קיצוניים, אבל אבו מאזן ה"מתון" מכבד מחבלים כאילו היו גיבורים, מתקצב אותם ויושב בממשלה עם חמאס שלא שונים ממנו בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה שראשה (ורבים משריה הבכירים) תומך בהקמת מדינה ערבית נוספת בתחומי ארץ ישראל המערבית אינה יכולה להיחשב כימנית, בטח לא ''הכי ימנית שהיתה אי פעם בישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכים במילים ריקות בלבד. שפה פוליטית שאין לה שום אחיזה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שהם יקימו את המדינה הערבית בעצמם? אתה רוצה שהם ילבשו סרבלים וילכו להתוות את גבולותיה תחת מטר אבנים/בקת"בים ובהנחה שלא ידרסו אותם או יפציצו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודדים "שמאל" ו"ימין" לפי הדעה שלך ביחס לשאר, לא על פי קריטריונים אבסולוטיים. ברור שיש מישהו מהצד השני שמפלגת העבודה "אינה יכולה להיחשב כשמאלנית" כי <סיבות> ב. איזו ממשלה הייתה יותר ימנית ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שהליכוד (כמפלגה) אינו ימני (מצעו אינו מדבר על מדינה ערבית נוספת אלא על אוטונומיה), כל שטענתי הוא שהרכב הממשלה הנוכחי אינו ימני (ואני אדייק - הממשלה אינה ימנית במובן המדיני. במובן הכלכלי זו אכן ממשלה ימנית, אולי הימנית ביותר שאני זוכר), ובוודאי לא ה"ימני ביותר". ברור שאם בראש הממשלה היה עומד מישהו אחר מהליכוד (נניח דנון או חוטובלי, או אפילו - וזה תרחיש סביר יותר - יעלון), שנאמן למצעו של הליכוד, היה אפשר לומר על הממשלה שהיא ימנית. כרגע לצערי הליכוד אינו מתפקד כמפלגה אידיאולוגית אלא כפלטפורמה פוליטית גרידא למימוש שאיפתו של נתניהו (להישאר בראשות הממשלה) ותו לא. 2. אפילו ממשלת רבין השנייה היתה "יותר ימנית" במובן המדיני מאשר הממשלה הנוכחית. להזכירך רבין (אפילו תוך כדי תהליך אוסלו) תמך ב"ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה" (הווה אומר אוטונומיה), וטען ש"מדינה פלסטינית בכל סוג שלה, זה אומר שמדינת ישראל תחיה יום יום עומדת על משמרה" (להזכירך ההבדל בין מדינה ובין אוטונומיה הוא הזכות להחזיק צבא והזכות לנהל יחסי חוץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה לא חייבת להיות ימנית כדי להיות הכי ימנית (בתנאי שאף ממשלה אחרת לא הייתה ימנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתף אותך בניסיון שהיה לי -אולי סיפרתי אותו כאן. עשינו מילואים בעזה ויצא לי להיות מאבטח בבית משפט צבאי. הביאו שני נערים שתפסו אותם ביידוי אבנים. אחד אמר שהוא מתחרט ונגרר לאירוע על ידי חבריו; הוא מבטיח שלא יידה יותר אבנים. השני הצהיר שתמיד ילחם בכיבוש. מה הייתה פסיקת השופט? לזה שתמיד ילחם השופט אמר שבגלל שהוא איננו מתחרט, הוא דן אותו ל- 7 חדשי מאסר ו- 700ש"ח קנס. לשני הוא אמר שבגלל שהוא התחרט ומבטיח לא להשתתף בהתפרעויות, הוא מתחשב בו ודן אותו ל-7 חדשי מאסר ו-700 ₪ קנס. אם אביר הקרנפים יידה אבנים הוא יקבל עונש כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אישית הייתי מחמיר דווקא עם הראשון על עדות שקר, ומקל על השני שלפחות "יצא גבר" ואומר את האמת) אבל ברצינות: על ידוי אבנים אפשר לקבל בקלות גם 10 שנים, בהתאם לחומרת העניין (למשל ידוי אבנים על רכב - "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", ידוי שגרם לפציעה - "חבלה בכוונה מחמירה" או אפילו מאסר עולם אם זה נגמר במוות). שני הנערים יצאו בזיל הזול (אני מניח שבגלל שהם היו קטינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הפואנטה (רמז, מה ההפרש - בשקלים ובימים - בין העונש ה"כבד" לעונש ה"קל"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אתה פספסת את הפואנטה - ראה הרישא של הודעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק לרישא של הודעתך. לפי איציק העונש שקיבלו שני הנערים זהה, ולא קשור כלל להתנהגותם בבית המשפט, מה שמעיד, שוב על סמך עדותו של איציק, שבית המשפט הנ"ל הוא בית משפט קנגרו1, ולכן ה"אני אישית הייתי מחמיר דווקא ..." לא רלוונטי, השופט לא החמיר או הקל על אף אחד מהם, סתם נתן את העונש שהוא תכנן לתת מראש. 1 איך אומרים את זה בעברית? 2 2 אה, כן, בית משפט צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את המהירות שבה הפרקליטות דוחפת להעמיד לדין חשודים בפעילות ''תג מחיר'' - אפילו שהראיות קלושות, נראה שאילו אביר הקרנפים היה מורשע בידוי אבנים מתוך כוונת זדון, חרחור מלחמה, סיכון חיי אדם וכו' - במצב כזה אביר הקרנפים היה עובר דירה לבית הכלא למשך פרקי זמן ממושכים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מחובר למציאות. את רוב החבר'ה הללו משחררים מיד למעצר בית. משטרת ש''י אינה טורחת לבנות תיק כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעצר בית? כי המערכת כל כך נלהבת לעשות שפטים ביהודי שפוגע בערבי, שתופסים את השלומפר הראשון שהם רואים, ואז עוצרים את בן דור שלו - השלוך, ותופרים להם תיק בטענה שהם עשו ככה וככה. חיפשתי בגוגל "שוחרר תג מחיר". הנה התוצאות: תוצאה ראשונה. חשודים בביצוע תג מחיר בגוש חלב שוחררו כי מיהרו לקבוע שהם אשמים בלי הצדקה. הפרקליטות לחצה... 02/06/2014. תוצאה שניה. חשוד בביצוע תג מחיר באבו גוש שוחרר כי הראיות נגדו היו "גבוליות" (לטענת בית המשפט). כל זה לאחר שהפרקליטות לא ויתרה וערערה לבג"צ שאינו חשוד באהדת הימין. 03/07/2014. תוצאה שלישית. חשוד בביצוע תג מחיר ביקנעם שוחרר למעצר בית לאחר שבית המשפט בחן את הראיות והפרקליטות נסוגה בה מרוב האישומים. תוצאה רביעית. חשוד בביצוע תג מחיר בכפר ביתילו שוחרר לאחר שהשופטת קבעה כי אין ראיות סבירות שקושרות אותו למעשה. יצויין שהמשטרה מנעה מהחשוד להפגש עם סנגור. תוכל לגגל את אותן המילים ולראות את אותן התוצאות. המשטרה והפרקליטות מנסים בכוח להפיל חפים מפשע. זה לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים. שונה המקרה כשמדובר בערבי שנתפס מיידה אבנים. במקרה כזה הפרקליטות לא ממש מזדרזת להעניש אותו, ויתנו לו להנות מן הספק כל עוד הראיות לא ממש מוצקות. ואז כשהוא מגיע לבית המשפט, זה בגלל שכולם יודעים שהוא מיידה אבנים ומצהיר על כך בריש גלי. אתה לא חושב שיותר קל להעניש צמד פושעים שיש נגדם תשתית ראיות חזקה ומודים במיוחס להם, לבין חשודים שלא ברור מה הקשר שלהם לאירוע וכופרים בהאשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האינתיפאדות פרצו באופן ספונטני כתוצאה מהתקוממות עממית שלאחר מכן הצטרפו אליה אירגונים לוחמים. הרקע תמיד היה התסכול והמצוקה שחווה העם הפלסטיני ואירוע מסוים שימש כנפץ שגרם לדליקה. התקשורת לא מתעלמת מהפיגועים אחרת גם אתה לא היית יודע עליהם. המניפולטיביות שלה היא בנתינת משקל גבוה לאירועים מסוימים כאשר כבר קיימת התלקחות ומשקל נמוך לאירועים שהביאו אליהם. כך מתקבעת בתודעה הישראלית, הנוחה לקליטת תפיסה זו ממילא, של"התפרעויות" הפלסטיניות אין סיבה ושורש וכל האשם נופל אך ורק עליהם. הארץ הוא הצדיק היחיד בסדום בתקשורת הישראלית המינסטרימית. מעריב בגילגולו הקודם נוהל בידי מקורב לנתניהו, ניר חפץ, ובכך היה עוד גירסה של הסמרטוטון החינמי. בגילגולו הנוכחי, כמו ידיעות אחרונות, הוא בעל קו אופוזיציוני לנתניהו 1 אבל מהווה שופר של תעמולת הhasbara. (יחד עם זה, בכל אחד מהם יש כתב ראוי לציון - רן אדליסט במעריב ויגאל סרנה בידיעות אחרונות). ב"קיצונים" של הצד השני התכוונתי להשוואה הצבועה והנואלת שעושים כאן כשמשווים את "קיצוני" השמאל לקיצוניים האמיתיים מהימין הנוקטים באלימות ובהפחדות (כפי שראינו במלחמה המיותרת האחרונה) כאילו אין הבדל בתפיסות, בערכים ובהתנהגות של שתי הקבוצות הללו. 1 למרות הבמה הנרחבת שניתנת בו למתנחלים ולרונן שובל הפאשיסט המהווה דובר לא רשמי של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעב ונגעל מהחוליגנים מימין שמתנכלים לפלסטינים. דווקא הולכים לגור באמצע אוכלוסיה מוסלמית כמו חברון. והורסים עצי זית. מצד שני יפי הנפש משמאל יובילו אותנו למצב של רצח עם יהודי נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור ליהודים לגור בחברון? למה למוסלמים מותר לבוא לגור בתוך אוכלוסיה יהודית וליהודים אסור לבוא ולגור במקום שנחשב כ"אוכלוסיה מוסלמית"? אתה יודע שיהודים חיו בחברון במשך מאות ואלפי שנים. למה אסור להם? ולמה נראה לך שהם הורסים עצי זית (לא בחברון) או הופכים דוכנים? אולי זה בגלל שקודם לכן תקפו אחד מהם? שרפו לו את השדה? זרקו עליו אבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן חוץ ממספר מועט של ערים מותר לערבים לבוא לגור בתוך אוכלוסייה יהודית? בנצרת עילית זה קורה כי נצרת עילית סגרה את נצרת. נדמה לי שגם בערד. איפה עוד? משפחה ערבית יכולה לקנות בית היכן שהיא רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עיר בישראל שאסור למשפחה ערבית לקנות בה בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהומות בסילואן, עיסאוויה ושכונות אחרות במזרח ירושלים תפסו את הישראלים, כמו תמיד, בהפתעה. התקשורת והפרשנים מתחרים ביניהם מי סופר יותר בקבוקי תבערה ואבנים, נקודת מבט מצומצמת ושטחית להחריד, שמעידה על אמנזיה קשה (אך רצונית ונשלטת). ההשכחה וההדחקה עמוקות במיוחד במקרה של סילואן, מורסה מרוכזת של עוולות תכנוניות ומוניציפליות מזה 30 שנה. אי אפשר להבין שום דבר מן האירועים הנוכחיים מבלי להבין את מציאות חייהם של תושבי סילואן בעשורים האחרונים. אבל אי אפשר להבין את המציאות הזאת מכלי התקשורת, ששוב מתפקדים – כפי שקורה יותר ויותר בזמן האחרון – כשופרות תעמולה; מנגנוני מיסוך וטישטוש שמשאירים את תודעת הציבור במצב של בורות יסודית כל כך שכל דבר שטות יכול להיקלט בה בנוחיות ולהכות שורש. גם כשפותחים מיקרופון לתושבים הערבים, מלעיטים אותנו ב"תחושות", "חרדות" ו"איומים", כאילו מדובר כאן במערבולת רגשית בסדרת טלוויזיה לבני נוער, שאין מאחוריה נתונים קשים על פשעים מתמשכים של המדינה נגד תושביה." עוד בלוגר מצוין מתייחס למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בירושלים היא שתושבי מזרח העיר מחרימים את הבחירות המוניציפליות ואחר כך מתלוננים ששום דבר כמעט לא נעשה בשבילם. דווקא ראש העיר הנוכחי הבין שאם הוא רוצה לפחות מראית עין של עיר מאוחדת הוא חייב להשקיע גם במזרח העיר, והוא משקיע בה יותר מקודמיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, יש איזה פן דומה בין "תושבי מזרח העיר מחרימים את הבחירות המוניציפליות" לחרם של נטורי קרתא שמחרימים על מוסדות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרתא לא מתלוננים שהעיריה לא דואגת להם, לא שורפים תחנות דלק ולא מיידים אבנים על הרכבת הקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שורפים פחי אשפה, מיידים אבנים במכוניות, שוטרים וחרד''קים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן (רק) על נטורי קרתא אלא על בעיקר על העדה החרדית [ויקיפדיה] (ובמקרים רבים הם סוחפים איתם גם חרדים יותר "מתונים"). והם בדרך כלל מצביעים בבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להבדל שבין נטורי קרתא לעדה החרדית. אבל כל עוד אנחנו מודעים לכך שנטורי קרתא ששים להשתתף בהפגנות הללו, והפרועים שבהם מבעירים פחים וסוקלים באבנים, יש מקום להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הצד הרעיוני. זה מה שיותר מעניין כי הוא המניע לפעולות. אגב, לטעמי עדיף לדבר על אי-השתתפות הפלסטינים בבחירות בי-ם ולא על החרמה, שכן ההגדרות מצינות הלכי רוח שונים. ובנוסף, אי-ההשתתפות/החרמה של הבחירות נעשית ללא קשר לזריקת האבנים. הם אף פעם - מאז שנכפתה/הוקנתה להם אזרחות [ב'] ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קיבלו אזרחות אלא מעמד תושבי קבע. נראה לי שנכון לדבר בהקשר שלהם על החרמה, כיוון שאין מדובר באדישות אלא בהמנעות אידאולוגית מהשתתפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פורמלי - הגשת בקשה להתאזרחות בלשכת רשות האוכלוסין הקרובה למקום מגוריך ותשלום אגרה (175 ש"ח, אם אני זוכרת נכון, ובכל מקרה לא סכום משמעותי), הצגת מסמכים שמעידים על מרכז חיים בישראל, השתקעות בישראל, "ידיעת מה" של השפה העברית וויתור על אזרחות קודמת או הוכחה "שיחדל מהיות אזרח-חוץ לכשיהיה לאזרח ישראלי". ממה שאני מכירה, אישור הבקשה לוקח *בפועל* לפחות שנתיים, וגם זה במידה ולא עושים בעיות, התיק לא "נעלם", הבקשה לא נופלת בין הכיסאות, לא יגידו לך שהבקשה בטיפול במשך שלוש שנים ותפסיק לנדנד ואז אומרים לך שצריך להגיש בקשה חדשה כי עברו שלוש שנים ואיפה היית, וכו' וכו' וכו'. המצב הזה, אגב, הוא לא ייחודי רק ללשכה (האיומה) במזרח ירושלים. לגבי שיעור הסירוב, אין לי מושג. אולי נכון יותר יהיה לבדוק את שיעור הבקשות שלא מגיעות בכלל לכדי החלטה (כי מי שהגיש/ה אותה התייאש/ה בדרך. אחרי הכל, בניגוד למעבר מתושב ארעי לתושב קבע, ההבדל בין תושב קבע לאזרח הרבה יותר צר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הכרות גם עם מקרים של תושבים ערבים שמבקשים להתאזרח? יש לי תחושה שבמקרים כאלה יש מדיניות לא רשמית של הקשיית התהליך עוד יותר. ההבדל בין תושב קבע לאזרח הוא לא צר כל כך; תושבות אפשר לשלול בקלות יחסית (למשל, תושב מזרח י-ם שעבר להתגורר מעבר לגדר עלול למצוא את תושבותו נשללת), אזרחות כמעט בלתי אפשרי לשלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל מבקש/יכול חוקית להתאזרח בארץ מלבד בני זוג לא יהודים של אזרחי ישראל? (ותושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעיקר בני זוג של ישראלים, אם כי יש גם מקרים של עובדים זרים שמקבלים מעמד. לא הצלחתי למצוא נתונים על מספר המתאזרחים בהליך הזה. מצאתי כתבה אחת שהתפרסמה במוסף הארץ לפני שנתיים, ובה נאמר שבמשך עשור 3,374 תושבי מזרח ירושלים התאזרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הכרות *בעיקר* עם מקרים של תושבי קבע ערבים שמבקשים להתאזרח. מנסיוני יש שלושה הבדלים בין תושבות קבע לאזרחות: (א) הצבעה בבחירות לכנסת (ב) קיצור תהליכי הקניית מעמד לבן זוג זר (ג) שלילת התושבות. נדמה לי שרוב מי שמבקשים להתאזרח לא עוברים להתגורר מעבר לגדר, אבל זה לא מבוסס על כלום מעבר למקרים האישיים שאני מכירה. עיקר המקרים שאני מכירה הם של מי שעוברים לחו"ל לצורך לימודים וכו' ומקשים עליהם לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נקטעה לי התגובה באמצע) כלומר, יש הבדל בין תושבות קבע לאזרחות, אבל ההבדל בין תושבות ארעית לתושבות קבע הוא הבדל הרבה יותר משמעותי ומשפיע הרבה יותר על חיי היום היום של המשפחה. שלילת התושבות לתחושתי היא עניין שעולה רק בדיעבד, אנשים לא מתייחסים לכך כשיקול מראש. אם הם כבר מודעים לכך, זו לא בעיה גדולה לעשות מה שצריך כדי לשמור על התושבות תקפה - ביקורים בארץ אחת לכמה זמן וכו'.1 1אני לא מדברת על מקרים של מעבר מעבר לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עוד" בלוגר מצוין? זה אותו בלוגר עם אג'נדה מובהקת שאנחנו פוגשים שוב ושוב בחודשים האחרונים. דוקא קיוויתי שהפעם תביא מקורות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בלוגר - בתגובה 644771 הובא בלוגר אחד, ובתגובה 645037 הובא בלוגר אחר. זה לא אותו בלוגר, מדובר בשני בני אדם שונים לחלוטין1, ולכן "עוד" בלוגר. אם קייות שהוא יביא מקורות אחרים, והוא אכן הביא מקורות אחרים, אפשר להגיד שתקוותך התגשמה (אבל האמת, לא באמת קיוות שהוא יביא מקורות אחרים, קיוות שהוא יביא מקורות שאומרים דברים אחרים). 1 במקרה שאתה מתקשה בזהוי סגנון הכתיבה השונה, החתימה השונה, הסגנון הויזואלי השונה או האתר השונה... הפרצוץ של הבלוגר הראשון והפרצוץ של העוד בלוגר. אפילו אני, שלא רואה את עצמי כ"טוב למדי בזיהוי פרצופים" לא מתקשה לראות שמדובר בשני בני אדם שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא שהחברים של ג'ורג' הם אורחים חדשים כאן, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טושה! אני צחקתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה מקור אחר? בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם אני מצטרף לריספקט לנשיא ריבלין. ולא בציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הפתיחה הוא שקר גמור, כמובן. רוב הישראלים לא מופתעים כשאורקים משתוללים. זו שגרת חייהם. חלק נכבד מהישראלים לא מופתע ולו מחמת העובדה שהמהומות לא התחילו אתמול וגם לא לפני ארבעה חודשים. שופרות התעמולה ומנגנוני המיסוך והטשטוש מנסים למכור לנו שיש פה משהו חדש ומפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלנפגעי הטרור איכפת אם פגעו בהם "עממיים" או "אירגונים לוחמים"? אתה רואה הבדל בין הנרצחים בפרעות תרפ"ט לבין הנרצחים בפיגוע בדולפינריום? איזה תסכול ומצוקה יצרו את פרעות תרפ"ט, תרצ"ח ותרצ"ט? איזה תסכול ומצוקה יצרו את הפידאיון? אני חוזר ושואל אותך: הטרור היה לפני התסכול והמצוקה שאתה מדבר עליהם. למה אתה לא מקבל את זה שיש מניע אחד שהוא השורש לכל היסטוריית הטרור הערבי בארץ? איזה הסבר הגיוני יש לך כדי לטעון שפתאום שנה לאחר שקמה מדינת ישראל, אותם אנשים שעוסקים באותה פעילות טרור, פתאום עוסקים בטרור בגלל סיבה שונה לגמרי? רוב גופי התקשורת מתעלמים מפיגועים "קלים". כשכתבתי שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן, אנשים לא האמינו. לא בגלל שהם בוחרים להתכחש למציאות, אלא כי יהונתן בר פשוט לא ידע שכל יום יש כמה וכמה אירועים של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. למה הוא לא ידע? כי בשביל לדעת את זה צריך להכנס לאתרי חדשות ימניים, ואם אני לא עושה את זה על בסיס קבוע, למה שהוא יעשה את זה? אתה שוב טוען שהתקשורת מתעלמת מאירועים שלטענתך גורמים להתלקחות. למשל - דיכוי, הפליה, תג מחיר וכו'. אבל התקשורת שמתעלמת בהצלחה כל כך מרובה מטרור יומיומי של המדוכאים המסכנים, נותן במה רבה לבכיינות שלהם, לתלונות שלהם, מנסה תמיד להצדיק אותם. אתה טוען שהקיצונים מהימין נוקטים באלימות ובהפחדה ואילו הקיצוניים מהשמאל צחים ותמימים. אז נניח שלטענתך שמאלנים שמסיתים את העולם נגדנו ואז מאיימים עלינו שכל העולם וכל המוסלמים יקפצו עלינו אם לא נהיה שמאלנים - זו לא הפחדה. אבל אנרכיסטים שמיידים אבנים ותוקפים חיילי צה"ל, זו לא הפחדה? כשמאיימים על פעילי ימין שאם ימשיכו מעשיהם יתפרו להם תיקים, זה לא הפחדה? אכן, יש הבדל בתפיסות ובערכים בין שתי הקבוצות הללו. אבל יש לי השגות לגבי הטענה על הבדלים בהתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למה שנקרא ''פרעות תרפ''ט'' ולאינתיפאדות היא אותה סיבה - התנגדותו של עם לפלישה קולוניליסטית לאדמותיו. ההבדל הוא שההתישבות הציונית היתה צורך חיוני להקמת מדינה וזכתה להכרה מדינית בינלאומית ואילו מדיניות ההתנחלויות היא מדיניות פושעת של סיפוח זוחל שלא היתה הכרח המציאות וגוררת התנגדות בינלאומית מוצדקת. אם המאבק בין היהודים לערבים בימי המנדט היה בלתי נמנע הרי שהאינתיפאדות היו יכולות להימנע. מפגיני שמאל לא תוקפים חיילים ושוטרים אלא מותקפים בידיהם. ההפגנות שלהם כנגד כל גילויי הכיבוש לגיטימים וראויים. הם לא אנשים אלימים מטבעם כמו לא מעט מתנחלים שהאלימות היא לחם חוקם והם בודאי לא ''קיצוניים''. המציאות הקפקאית של הכיבוש שממנה מעדיפים ה''מתונים'' להתעלם ביום יום היא היא הקיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקפה על השכנים החרדים בחברון יכולה להיות תגובה להתפשטות הקולוניאליסטית של הציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מאורעות תרפ"ט? תושבי חברון, כמו כל הישוב היהודי ה"ישן" היה קורבן לסכסוך הציוני-פלסטיני. מומלץ מאוד לקרוא את ספרו של הלל כהן בנושא המראה כיצד מאז מאורעות אלה התחבר הישוב הזה עם הישוב הציוני, דבר שלא היה מובן מאליו לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מתקדמים. עכשיו אתה מודה שכל הרציחות של הערבי נובעות מאותה סיבה שלא השתנתה. אז אתה יודע שגם בלי כיבוש וכל הנלווה, הטרור לא יפסק. אז למה אתה תולה את הטרור בכיבוש? אתה הרי מודה שהטרור היה בלעדיו וימשיך בלעדיו. היות והערבים טוענים שארץ ישראל היא אדמתם והיהודים פלשו לשם, הדבר היחיד שיפסיק את הטרור הוא - פירוק מדינת ישראל ואולי אפילו הגירה המונית של יהודים החוצה. מפגיני שמאל אף פעם לא תוקפים? פעילי שמאל תקפו שוטר בבילעין. נראה שלא רק מתנחלים מחבלים בכרמים... שמאלנים תוקפים שוטרים בכיסופים שמאלנים תוקפים פעילי ימין שמאלנים תוקפים פעילי ימין במאהל ברוטשילד עוד אלימות ווונדליזם של שמאלנים במשך המחאה החברתית אני מסכים איתך שמבחינה מספרית הימין מפגין יותר אלימות מאשר השמאל. אבל השמאל לשמאל יש הרבה פחות "צורך" להשתמש באלימות. הערבים עושים בשבילם את העבודה השחורה. לטעון שהמתנחלים הם אנשים אלימים מטבעם זו הגזמה פרועה. אלה אנשים שנלחמים על החיים שלהם ועל הבית שלהם, כשהמדינה מפקירה אותם וכמה טיפוסים שלכאורה מבני עמם נלחמים נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הראשון הוא מאוגוסט 2007 (לפני שבע שנים!) ומבוסס על ידיעות קצרות באתר ערוץ 7 ו-ynet. באתר המבוסס יותר (ynet) לא כתוב דבר על תקיפת שוטרים אלא רק על ידוי אבנים. צריך לזכור שההפגנות בבילעין משותפות לפעילי שמאל ולפלסטינים, ולעתים קרובות עוצרים שם פעילי שמאלה בשל ידוי אבנים של פלסטיניםמ (ובמקרים אחרים - בשל ידוי אבנים מומצא) הלינק השני הוא לינק מתוך 'ערוץ 7' (לא בדיוק כלי תקשורת חסר פניות). מה שמעניין הוא שבכתבה עצמה אין שום אזכור למה שמופיע בכותרת, והדבר היחיד שקשור הוא "במהלך ההפגנה התעמתו המפגינים עם המשטרה ו-16 שוטרים נפצעו קל. שניים מהם הועברו לטיפול בבית החולים סורוקה." יש הרבה דרכים שבהם מתרחש 'עימות עם המשטרה', וברוב ההפגנות שבהם הייתי זה מתחיל מזה שהשוטרים מנסים לעצור את ההפגנה ואת המפגינים. במפתיע, אין בכתבה שום תיאור של תקיפת שוטרים ע"י המפגינים או של כל פעולה חוץ מצעידה עם שלטים ודגלים. הלינק השלישי גם הוא לא ממקור אובייקטיבי, אלא מציטוטים ישירים של אנשי להב"ה מהימין הקיצוני, באתר קיקיוני. הלינק הרביעי - שוב ערוץ 7 - מדבר על קריעת שלטים וצעקות, ממש לא באותה רמת אלימות של הימין. כמו השלישי, זה גם לא קשור לטענה של ארז, שהתייחסה ל'תוקפים חיילים ושוטרים'. הלינק החמישי בכלל לא נוגע באנשי שמאל או בהפגנות נגד הכיבוש אלא באנרכיסטים בתקופת המחאה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקור אובייקטיבי. אלא אם כן אתה מנסה בצורה סובייקטיבית לגמרי לטעון ש"הארץ" הוא מקור אובייקטיבי. באותה מידה שאתה מפקפק באתר ערוץ 7, אני יכול לפקפק באתר עיתון הארץ, או ב-YNET שסובלים מנטיה ברורה שמאלה, כל אחד ברמתו. כך למשל נחשפתי אתמול לכתבה שמנסה להוכיח מתחת לאדמה שאיראן לא כזו גרועה ושישראל חשוכה ופנאטית יותר מאיראן. באחד הטוקבקים נאמר כי כותבת הכתבה טוענת בבלוג שלה שאיראן בכלל לא אויבת של ישראל. וזה ה"חדשות" האמינות שהם מנסים להאכיל אותי. השמאלנים מפגינים פעמים רבות עם הערבים. ולמרות שברוב המקרים הם יכולים לוותר על האלימות - פשוט בגלל שהערבים עושים בשבילם את העבודה השחורה, בחלק מהמקרים הם מצטרפים. עדיין צריך לשאול את השאלה הבאה: אילו השמאלנים היו מגנים את האלימות באמת ובתמים, הם לא היו משתתפים בהפגנות שמהוות מוקד קבוע להתפרעויות חריפות וטרור. אבל זה בערך כמו סיפורי ההטרדה והאונס של שמאלניות. המטרה - קידום הרעיון השמאלני, מקדשת את האמצעים. ואותם שמאלנים ירחצו בנקיון כפיהם ויזדעקו לאמור: לא אנסתי, לא הרבצתי, לא זרקתי אבנים... אני רק פועל למען השלום! ...אבל לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב... כשאומרים שהיו "עימותים" שהחלו בכך שהשוטרים ניסו לעצור את המפגינים, צריך לשאול למה שהשוטרים ינסו לעצור את המפגינים, אם הם כל כך זכים ותמימים. הרי נתקלתי בסרטונים רבים שבהם רואים שמאלנים וערבים מתגרים בחריפות בשוטרים וחיילים, והם לא מגיבים. מכאן אני עובר למסקנה שאם הם כן פעלו כדי לעצור מישהו, כנראה שקרו שם דברים אחרים לפני הויכוחים על המעצר. האנרכיסטים הם לא שמאלנים? אולי תגיד שהם בכלל ימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ''יהונתן בר'' התרעם על הניסוח המטעה, בו כותבים ''הפשיעה של הערבים בארץ'' ומתכוונים ל''הפרות הסדר של הפלסטינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. התכוונתי לתגובה 638287 שבה טענתי שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן מזמן, ואתה ביקשת נתונים, כדי לדעת שאירועי טרור של אינתיפאדה, אכן מתרחשים באופן יומיומי. בתגובה לבקשתך נתתי לך קישורים לסטטיסטיקה ומידע שמספרים לנו שהאינתיפאדה השלישית חוגגת כבר כמעט שנתיים וכולם שותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך - מהיום אסרב לנעול נעלים העשויות מעור של פלסטינאים. אבל לא אסרב להשתתף בפעילות שמטרתה למנוע מבני אדם לרצוח באכזריות בני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אתה לא יודע לקרוא? לא ניסיתי לשכנע אותך לסרב לעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמדובר בצבא שהגיוס אליו חובה, על הצבא לבוא לקראת הצרכים והאמונות של חייליו. לעומת זאת, חייל שמתעלל בבני אדם, לא רק שהוא ''יעשה משהו לא בסדר'' אלא אף יפגע במשמעת הצבאית ובטוהר הנשק, ובאמת צריך ללכת לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיילים שמצהירים על טבעונות ומקבלים תקציב אסור להיכנס לחדר האוכל, אסור אפילו להוציא להם עגבניה, זה הזוי וגם מכוער, ויש עוד בעיות, אז הרבה מעדיפים בכלל לא להצהיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלפחות תיאורטית, גם לחייל רגיל אסור להעביר עגבנייה שאינה חלק מהארוחה שלו. יש כאן, כמובן, חשש (מוצדק במידת מה) של הצבא, שחיילים (טבעונים או לא) ינסו להנות משני העולמות: קצבת טבעונות וארוחות בחדר האוכל. אני יודע, למשל, על קונצים אחרים שקשורים לרכב וכרטיסיות נסיעה: קצינים שלרשותם עמד רכב ת"ש החליפו בסתר כרטיסיות אוטובוס למרות שלא היו זכאים להן. מאוד עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מבמחנה 1,300חיילים הגישו בקשה להכרה כטבעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מפורטת ומסודרת באתר צה"ל ובדף הפייסבוק מותר להיכנס לחדרי האוכל אבל אין עדיין ארוחות טבעוניות ולא מנות קרב טבעוניות. אהבתי את התגובה הרשמית: "הצבא הוא בבואת החברה הישראלית. עם הכפלת מספר הטבעונים בכלל האוכלוסייה, עלה גם מספר הטבעונים בצה"ל. עלינו, כצבא וכחברה, לתת מענה לכל אדם בעל צרכים ייחודיים על מנת לשלבו. התהליך הוא חלק מהצעת חוק הנמצאת כעת בבחינה, ואנו מאמינים כי יש לאפשר לכל אדם לקיים את אורח חייו, תוך התאמה לדרישות השירות הצבאי." צריך לקרוא את הטוקבקים כדי לראות שוב כמה הבורות והטמטום נרחבים. חלק מהמגיבים הם טרולים של התעשיה אבל הרוב מטומטמים מהשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנת קרב בצה"ל היא לא אישית. מנה מיועדת בדרך כלל לארבעה-חמישה אנשים (צוות טנק, למשל). לכן מנות קרב טבעוניות הן דבר כמעט בלתי אפשרי - אין מספיק טבעונים כדי לאייש באמצעותם צוותים שלמים, וגם לו היו לא ניתן לשבץ חיילים לצוותים על פי העדפותיהם בתחום המזון. מעבר לכך, יתרונה של מנת קרב הוא באחידותה: אם גדוד מתגייס לפעילות מסוימת, אפשר להעמיס מאתיים קופסאות ולנוע. אם היה צורך לבדוק כמה חיילים מאלה שהתגייסו כבר ואלה שצפויים להתגייס רשומים כטבעונים, להעמיס סוגים שונים של מנות ולוודא שלכל כלי תגיע המנה הדרושה לפי החיילים המשובצים בו זה היה יוצר עומס לוגיסטי בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שיאכלו מנות קרב לא הייתה זאת מילתא דבדיחותא. אני התגייסתי לצנחנים ב-86 בתור צמחוני באותם ימים לא היה לאף אחד מושג בצמחונות. שבועות רבים אכלנו מנות קרב בשטח וההתחשבות המקסימלית לה זכיתי הייתה שחברים הסכימו להחליף את מנת הלוף שלי (או הבוליביף) בתירס או חלווה (הם לא היו צריכים את הבשר לא הייתי אוכל ממילא). מנסיוני האישי (כצמחוני לא טבעוני) אין כל קושי לשבוע בצבא מבלי לאכול בשר דגים ומוצרי חלב, ממילא הם ניתנים במשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ימצאו בסוף איזה פתרון, יוסיפו מוצר קטניות לכל אריזה או יחליפו טונה אחת או שתיים במוצרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דתיים יכולים לאכול חזיר בשעת קרב, גם טבעוניים יכולים לאכול בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם מציין במפורש - "חלוצי צבא כשיכנסו בגבול העכו"ם ויכבשום". היינו - 1. חו"ל. 2. חלוצים. חוד החנית. הראשונים שנכנסים וכובשים שטח, בטרם כלל הצבא מגיע, על מכ"שיו ומש"קי דתו. החייל הדתי שישימו לו חזיר במנות הקרב בזמן אימון, בט"ש או קו בתחומי ישראל1, יקים (ובצדק) קול צעקה וזעקה. 1 או בלבנון וסיני, בתקופה שצה"ל ישב שם ואכלס מוצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: בשעת קרב. לא באימון, לא בבט"ש ולא בקו (דרך אגב, בט"ש עושים בקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טבעונים יכולים לאכול בשר (ובפרט מליח אדום) בשעת קרב כמוצא אחרון. וצ'רלי צ'פלין יכול לאכול את נעליו כמוצא אחרון. אני מציע שניתן לכולם נעליים צבאיות נוספות כמנת ברזל לשעת חירום ונסגור עניין. דרך אגב, יש גם הצעות גרועות יותר (ר' גם תגובה 621340). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשגרה ואימון - מה? בקרב דווקא1, לא יקשה על הטבעוני לקושש לו מזונות. באותו המקום בו ימצא לו הדוס נבלות וטרפות לאכלה2, ימצא הטבעוני פיתות וטחינה וירקות. יש יתרונות לזה שאנחנו נמצאים במזה"ת ולא בין הולנדים לשוודים. 1 או ליתר דיוק, אחרי הקרב. 2 אנחנו זוכרים שאת הטקסט הנ"ל כתב הרמב"ם בטרם הומצאו קופסאות השימורים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mako: "חיילת קיבלה לארוחת הצהריים מעדן סויה והתבקשה "לאכול טבעוני מחר"; לוחם בהנדסה קרבית הוציא אלפי שקלים במשך שנתיים ונשאר רעב גם בפעילות מבצעית. זהו רק חלק קטן מתלונות החיילים שהגיעו למטה לקידום טבעונות בצה"ל - שהגיש לאחרונה קבילת ענק. כעת, עם הישנות המקרים ולאור פניית mako, יינקטו צעדים בנושא - כשכצעד ראשון, בפיקוד העורף ברמלה תוקם עמדה ייעודית לטבעונים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה בעיני רוחי את התגובות ב"הארץ": "לטבעונים הצבועים האלה יש בעיה לאכול שניצל ולחם מרוב חמלה על חיי התרנגולות ורווחתן, אבל אין להם בעייה לשרת בצבא הכיבוש הפוגע בחיי הפלסטינאים ורווחתם מדי יום". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |