 |
פול קרוגמן: מס פחמן זה טוב, וטוב שלא הוחל | 4156 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הבעיתיות הפוליטית מובנת, אבל המשפט האחרון חסר הגיון כלכלי: מס גם יעודד הפחתת שימוש וגם יקדם טכנולוגיות חלופיות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. הוא תומך בחוק רק בתנאים בהם הוא יהיה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כוונתו היא שכל עוד הטכנולוגיות הנקיות אינן כדאיות כלכלית, הטלת גזירות על הציבור לצורך השימוש בהן עשויה לקדם דינמיקות בכיוון ההפוך, כאשר חוסר הכדאיות העכשווית, תדחוף לשם גם קבוצות מקרב מי שכן חושבים שבטווח הרחוק צריך לצמצם את פליטת הפחמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי דווקא שמדובר במודעות בכך שארה''ב אינה לבד בעולם, וסין ורוב העולם לא עומד להטיל מס פחמן. כך שמיסוי גבוה של פחמן יגרור להעתקת תעשיות נוספות מחוץ לארה''ב, שם ממילא עוד פחות מוכנים לצמצם בפליטות, ויש כמובן את אובדן העבודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם קראתי את דבריו של קרוגמן,אז אני מניח שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הוא לא כותב. דווקא לא מעט מדינות הטילו מס פחמן (לצד לא מעט מדינות שלא), כך שכנראה ארה''ב יכולה להרשות לעצמה להתחיל לפחות במס פחמן צנוע, בלי לאבד יותר מדי תחרותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על איסוף בקבוקי הפלסטיק בישראל. קידום טכנולוגיות הוא מונח בעייתי. חקיקה ושפיכת כסף על מיני הייטקים וסטארט-אפים לא בהכרח מקדמת טכנולוגיה. לפעמים נדרש זמן ומזל כדי לקדם טכנולוגיות. בעיית הפלסטיק בישראל היא שמחזורו אינו כלכלי. במילים פשוטות אין מה לעשות עם הפלסטיק שאוספים. כל פסטיבל איסוף הבקבוקים הזרים כסף מכיסי הציבור לכל מיני גורמים פרזיטיים המתקיימים מן התעשייה הזאת והביאה לכל מיני חוקים מטורללים ומזיקים. למי הפריעו כלובי האיסוף של בקבוקי הפלסטיק? הם היו הפיתרון הנוח ביותר לציבור במקום לבטל את המס המגוחך וכל המפעל הפרזיטי של איסוף הבקבוקים ולפזר יותר כלובים ופחי איסוף ממויינים, ביטלו אותם. מדוע, מן הסתם מפני שהתעשייה הפרזיטית והמעיקה שקמה מסביב לאיסוף הפלסטיק לחצה ואפאחד לא מרויח (מספיק) מהטיפול במיכלי האיסוף. במקום זאת מענים את הציבור במיני הסדרי איסוף במרכולים שנראה בעליל שכלל אינם מעוניינים במתנה הזו. וכל זה, מפני שכאמור, אין כל כך מה לעשות עם הפלסטיק שנאסף. כאשר יש לך את הטכנולוגיה והיא כלכלית בכוחות עצמה, מס יעודד אותה על חשבון האלטרנטיבות הפחות רצויות. לפני שזהו המצב, אתה פשוט יוצר עיוותים מלאכותיים וכשלי שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נכונים, ועדיין במאזן הכולל נראה לי שמסים סביבתיים הם דבר חיובי. חינוך הציבור לדוגמה: אני תמיד אחזור לדוגמה של פרחי הבר. הילדים והנוער היו המנוף של המהפכה בתחום. האיסור היה מלווה בקנסות מפקחי שמורות הטבע, אבל העיקר שהאיסור הטמיע ערך. דבר דומה בתחום בזבוז האריזות- כאשר קניתי פעם ארגז של פחיות קולה קטנות (הבקבוק הגדול מאבד גזים מהר מדי לטעמי) קיבלתי מהילדים מקלחת על בזבוז האריזות. התפשרנו על הבקבוק הבינוני של 1 ליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגיע הזמן להחיל את חרם דרבנו גודווין על דוגמת פרחי הבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אולי אפשר לחנך את הילדים שלך לחנך אותך להימנע מקניית הבקבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות את התשדיר ואהבתי מאוד. זה עושה את הויתור על תרכיז הסוכר המכונה בציניות מרובה ויטמינצ'יק קל יותר. אני מודע ועוד איך לנזקי הסוכר, אבל להוותי אני צרכן הסוכר הגדול בבית. את צריכת הקולה שלי הורדתי מאוד (בגלל זה נגמרים הגזים בבקבוק) ואני משתדל גם בתחומים אחרים (עברתי לשוקולד 60-70% במקום 30-40% כי כמעט כל מה שאינו מוצקי קקאו בשוקולד הוא סוכר), אבל הצריכה שלי עדיין גבוהה מאוד. שאר המשפחה אוכלת מזון הרבה יותר בריא ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוספת הבקבוקים הגדולים למערך האיסוף הכללי היא מוצלחת מאוד. לא נראה לי שמחזור פלסטיק הוא כלכלי, אבל מחזור זכוכית ואלומיניום הוא כנראה יותר מועיל, כך שאם כבר יש מערך לאיסוף ומחזור בקבוקי זכוכית ופחיות אלומיניום, למה לא להוסיף עליו את הפלסטיק. גם אם אין מה לעשות עם הפלסטיק הממוחזר והאיסוף שלו לא כלכלי ומעלה את מחיר השתייה המבוקבקת, עדיין: 1. עדיף פלסטיק שאין מה לעשות איתו שנאסף, נדחס ומרוכז במקום אחד, מאשר בקבוקים צפים בנחלי הארץ וזרוקים בכל רחוב וסמטא ופינה, על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. 2. תוספת המחיר לצרכן אולי תפחית את הצריכה של שתייה ממותקת ואת השימוש במיכלי שתייה חד-פעמית - רווח כפול. ולמי מפריעים כלובי האיסוף של הבקבוקים? לכל משתמשי המדרכות - הם גדולים, מכוערים וסביבם תמיד יש בקבוקי זכוכית (במקרה הטוב שלמים במקרה הרע מנופצים) ושקיות פלסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת זכוכית חשובה ולו כדי להוציא את הזכוכית מהזבל הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה עניין של חוויה אישית. בעיניי מדובר בטרטור מרגיז ומיותר. במקום מגורי יש את הנקודות האלו בהן מרוכזים מספר מיכלים. אחד לאיסוף זכוכית, אחד לנייר, אחד לבגדים ישנים וישנו גם הכלוב הגדול לבקבוקי פלסטיק. ממילא מיכל הזכוכית נשאר, רק כלוב הפלסטיקים נלקח באחרונה. שמעתי את הטיעון האסטתי. פחי איסוף אשפה זה לא הדבר הכי אסתטי וריחני בעולם, אבל אפפעם לא ראיתי בכלוב האיסוף משהו נורא כל כך. כבר הרבה שנים הכלוב הזה משמש לאיסוף בקבוקי ה-1.5 ליטר ומעלה. בזמנו כמה חכמים יזמו את חכמת ה-25 אגורות לבקבוקי המשקאות והתחילו את הביזיון הזה שנקרא איסוף הבקבוקים. ש"ס, כחלק מן האג'נדה החברתית שלה, הוציאה מן החוק את הבקבוקים המשפחתיים והם המשיכו להאסף בכלובים. בדיעבד, צריך לומר שש"ס עשתה חסד עם כולנו ופטרה אותנו מן הצורך להתרוצץ כמו הומלס עם 20 הבקבוקים שלך, לכתת רגליים בין המרכולים ולחפש מי יחזיר לך את 6 השקלים שלך, לפחות על חלק מן הבקבוקים. כפי ששנינו מסכימים מקור כל הבדדק הוא בכך שהבקבוקים המשומשים בפני עצמם לא שווים את 30 האג' הללו. לכן האיסוף עצמו הפך ל"מס" שמוטל על המרכולים. לא אכפת לי שישאר המס על הבקבוקים. הטרנד הקודם היה מיכלים כתומים לאיסוף אריזות. שישקיעו את 30 האג' במיון. נכון להיום, מה שגורם לזיהום הסביבה בבקבוקי משקאות אינו העדר המס, שדוקא הוחל גם על המשפחתיים, אלא העדר דרך נוחה וקלה להחזיר אותם. אני לא מכיר הרבה אנשים שיאגרו את הבקבוקים הריקים בבתיהם ויחכו עד שהם יהיו שווים משהו. תמיד יהיו אנשים ש"יקפידו" לזרוק את הפסולת שלהם במרחב הציבורי כדי להרגיז או לדפוק "אותם". הדרך לטפל בהם אינה ע"י טרטור כל הציבור דבסה"כ מבקש דרך פשוטה להיפטר מהאריזות שלו (עם 30 אג' או בלעדיהן). אני לא חושב שהבעיה היא זדוניות הציבור ורצונו ללכלך, אלא העובדה שאיסוף הבקבוקים אינו קל ופשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הציבוג בסה"כ מבקש דרך פשוטה להפטר מהאריזות שלו ביקשת קיבלת וגם קיבלת כבונוס 1.21 ג'יגהוואט של אנרגיה חשמלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקפיד לאסוף את מיכלי השתייה שיש עליהם פיקדון (בעיקר בקבוקי בירה, קצת סיידר, קצת סודה ועוד פחיות מזדמנות שהילדים מביאים לפעמים) ולהביא אותם לסופר שבו אני עושה קניות. יש מכונה שאוכלת אותם ומנפיקה שובר שאני רק צריך לזכור לתת לקופאית, ואם המכונה תקולה או מלאה, בקופה הראשית ישאלו אם אני רוצה זיכוי או מזומן. מצד שני אני לא דוגמא, אני זורק אריזות לפח הכתום, ניירות לכחול ואת כל הפסולת האורגנית שאינה בשר לקומפוסטר. הפח הירוק מכיל בעיקר שקיות פלסטיק מלאות בהפרשות חתולים + כדורי חול מתגבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם את הבקבוקים עם הפיקדון ליד הפחים. יש בשכונה מספיק אנשים שרוצים לעשות את הטרחה (עניים, ילדים, ולפי שמועות שונות אולי גם הפועלים מפני הזבל). Your neighborhood may vary. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Indeed. בבניין שלי, אפילו העסק עם הפחים השונים בקושי עובד מפני שמישהו איסטניס או פרימיטיבי מקפיד לזרוק אשפה רגילה לתוך הפחים הכתומים. במקום העבודה שלי, אוספים את הבקבוקים בפחים מיוחדים והכסף הולך אני לא יודע לאן. מצאתי סופרמרקט שאני מביא לו בקבוקים ממויינים (פלסטיק, זכוכית,פחיות) בשקיות של 10, מניח בעגלה ומקבל כסף קטן או תלוש החזר לפי רצוני. אני כל פעם מביא 2-3 שקיות וכל התהליך עוד נסבל. מה שאיזי מתאר זה בדיוק מה שאני מתאר כטירטור וטרלול. המכונות הענקיות הללו המועכות ומרסקות את הבקבוקים (מה שבודאי יוצר אח"כ טרחה לא פשוטה למי שנאלץ לפנות את הבאלות הכבדות האלו. המכונות הללו שסורקות כל בקבוק בנפרד, מה שגורם להכנסה שוב ושוב של אותו בקבוק דחוי, גם תפוסות לעיתים קרובו ע"י הומלסים ו"אספנים" כפייתיים שמגיעים עם מאות בקבוקים ואם כבר צלחת את כל הקרקס הזה, אתה מקבל קבלת נייר על סכום שבאורח פלא הוא תמיד פחות מה-6 שקלים שציפית להם ואיתו אתה צריך לעמוד בתור לקופה כדי שיפדו לך אותו. בזמנו, קראתי שארגוני פשיעה השתלטו על החזקה לאסוף בקבוקים מבתי מסחר ואזורים שונים. אני מנחש שכל העסק הזה דעך. פשוט מדובר בסכומים שלא שווים את הטרחה. אני חושב שזה משל טוב לעניין מסי הזיהום והאשפה. עד שלא נמצא אורח החיים הנכון המצדיק כלכלית מיחזור, הניסיון ל"ארגן" אותו מלמעלה רק יוצר עיוותים ושחיתויות. לדעתי הנזק הגדול, הוא שהעיוותים האלו יכולים לפגוע במחזור עצמו. המיחזור כשלעצמו אינו בהכרח עניין של הייטק וטכנולוגיה. בהודו ובארצות עניות אחרות עושים זאת שנים. רגולציה נדרשת ועובדת על תהליכים שיש להם הגיון שוק משל עצמם. כאשר אתה מנסה ליצור שוק באמצעות רגולציה אתה מקבל בריה"מ. כאן צריך לשים הסתייגות ולומר שעניין ההתחממות הגלובלית הוא חמור במיוחד ומצדיק בפני עצמו הפרה של כללי שוק חופשי קפדניים. ועדיין צריך לעשות זאת נכון ולא להשליך כסף טוב על ערימת האשפה הגלובאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הלקטנים הפסיקו לאסוף את הבקבוקים הגדולים. השערה: בגלל שההחזרה מחייבת את הבקבוק להשאר גלילי (כמדומני) היחס מחיר/נפח שלו לא מצדיק איסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר לי. מתי הלקטנים אספו את המשפחתיים? הרי אי אפשר היה להחזיר אותם. אם כבר, הם אמורים עכשיו להתחיל לקחת אותם מפני שעכשיו גם הם שווים 30 אג'. אתה יכול למעוך את הפלסטיק והפח כרצונך. זה מה שעושים ה"בולענים" במרכולים. הם דוחסים את הבקבוקים לקוביות של פלסטיק או פח מעוך כדי להקטין את הנפח. אני חושב שהם גם מרסקים את בקבוקי הזכוכית לרסיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא לקחו את הגדולים אף פעם, אבל לפני החלת הפיקדון לא הייתי משאיר אותם ללקטנים אלא שם אותם בכלוב המיועד. בשבועות הראשונים לאחר השינוי הבקבוקים נאספו, אבל אח''כ לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. תופסים יותר מדי מקום. אולי אתה צריך להשקיע ולקנות "בולען" ביתי שימעך לך את המשפחתיים?:) ולכן, אני בעד הפסקת הטרלול. שימשיכו לגבות 30 אג' ויחזירו את הכלובים או יאספו אותם מן הפחים הכתומים או ישימו פח נפרד לאיסוף בקבוקים (ללא הבדל גודל וחריגי ש"ס). העיקר שלא נצטרך לעמוד בתור כמו קבצנים כדי לקבל את ה-6 שקל שלנו. נ.ב. נדמה לי שהבעיה עם הכלובים היתה שלא היה מי שירוקן אותם בזמן ולעיתים קרובות הם "עלו על גדותיהם". אבל זה באמת לא עניין לענישה קולקטיבית של הציבור. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, בערך מה שכבר כתבו כאן אבל אולי בניואנס שונה: כל עוד הטכנולוגיות הנקיות אינן לגמרי בשלות, כדי לגרום להן להיות כדאיות מס הפחמן צריך להיות גבוה מאוד, ואולי זה יגרום למעבר אבל תוך זעזועים קשים מאוד למגזרים רבים ואנשים רבים. סובסידיות זמניות יאפשרו להחליק את העקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה אין הבדל בין סובסידיה למס. כדי להבדיל ביניהן אני אומר שסובסידיה היא ספציפית יותר. לדוגמה- כשהממשלה מחליטה להפחית את המס על מכוניות פחות מזהמות- האם זו סובסידיה ללא מזהמות או מס על המזהמות? אני חושב שהרוב קובע. אם רוב המכוניות מזהמות- זו סובסידיה. ואם רוב המכוניות לא מזהמות- זה מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה "אין משבר אקלים" החתומה על ידי 1200 אנשים מסתובבת במדיה החברתית.. אבל מעטים מאד הם מדעני אקלים. מאידך, יש קשרים הדוקים לחברות הנפט. לגבי הטענות עצמן, מדובר במחזור של טענות ישנות. למשל: 1. האקלים של כדוה"א משתנה באופן טבעי לאורך זמן (נלקח בחשבון) 2. פחמן דו חמצני מועיל לצמחים (לא כשיש יותר מדי ממנו.. ולא כאשר ההתחממות גורמת לבצורת) 3. אין עדויות לעליה בתדירות של אסונות טבע (פשוט לא נכון) סיכום מפורט יותר של פרופ מקל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פחמן דו חמצני מועיל לצמחים גם בכמויות גבוהות (בעידן היורה עתיר הצמחיה היו קרוב ל 1000ppm באטמוספרה). הבעיה היא שלבני אדם הוא מזיק, ורמה של 800ppm בחשיפה רצופה עלולה להיות רעילה עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. כי לא רק הפחמ''ד עולה - אלא גם הטמפרטורה. אני ממליץ על הסרטון של פרופ' מקל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |