''השינויים הקטנים הם שיביאו למהפכה הגדולה'' 1004
כבר שנים שכנרת שריון נלחמת כנגד התפיסה הישראלית שמציגה את היהדות האורתודוכסית כיהדות היחידה. מתוך הקהילה שהקימה בעיר מודיעין, היא קוראת לפתיחות ופלורליזם, ולכבוד הדדי בין כל פלגי היהדות. דיוקנה של רבה רפורמית.
(כל הצילומים מאת המחברת)
בחדר מרווח ומקושט בצבעים עליזים, יושבים סביב שולחן קטן מספר אנשים, ביניהם נערים ונערות המצויים חודשים ספורים לפני בר או בת־המצווה. לאחר שהאזין לדיון סוער על מנהיגות, מרים אחד הנערים את עיניו ממחברתו ואומר - "אבל הרב כנרת, מה זאת בעצם מנהיגות?" בתגובה, מחייכת אליו אשה אחת מבין הישובים לשולחן ואומרת: "כאשר יש למישהי חזון ברור והיא רוצה לקדם את אותו החזון, כשיש לה הכישורים להוביל ולסחוף איתה אחרים השותפים לחזון והיא מצליחה בדרך - זו מנהיגות".

כנרת שריון היא האשה הראשונה בארץ לכהן בתפקיד רב. כיום כבר אפשר לומר רבה, לאחר שהאקדמיה ללשון העברית תיקנה והוסיפה את הה"א הנקבית - ובכך אפשרה למקצוע הזה, שהיה נחלתם של גברים בלבד, להיות גם נשי ובעל קונוטציה שוויונית. אלא שהשוויון הוא עדיין נחלתם של אנשי היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בלבד. היהדות האורתודוכסית עדיין אינה מתירה לנשים לכהן בתפקיד רב. "עדיין קל יותר לאנשים לקבל את המונח רב עבור אישה על פני המונח רבה", סיפרה לי שריון כשנפגשנו לראשונה. ובעוד שבתחילת הקריירה שלה התעקשה על "רבנית" (המונח הנשי היחיד שהיה אז בנמצא), הרי שעכשיו כבר הבינה שאת העולם לא תשנה. מבחינתה, גם "הרב כנרת שריון" נשמע טוב.

כך, משוויתרה על תיקון העולם כולו, הועידה לעצמה משימה "קטנה": הקמתה של קהילה חדשה בעיר מודיעין. לקהילה קראה יזמ"ה, ראשי תיבות של: "יהדות זמנינו מורשת העם". השם הזה אינו רק ראשי תיבות, הוא גם קריאה: "הגיע הזמן שהישראלי הממוצע, זה שמגדיר עצמו כחילוני, יתחיל להיות אקטיבי וייקח אחריות על זהותו היהודית", היא אומרת. "פירושו של דבר שהוא יבסס את זהותו על מודעות לשורשיו ולערכים עליהם מושתתת יהדותו ולא על התנגדות למה שמכונה 'היהדות האורתודוכסית"'. היא מאמינה שיש פה מקום לכולם, וזה אומר פלורליזם דתי, שבו הדת מופרדת מן המדינה. מבחינתה, זה לא אומר שמדינת ישראל לא תהיה מדינתו של העם היהודי ושהיא לא תהיה "מחוברת לדת ולקצב החיים, ללוח העברי ולתרבות היהודית". מה שזה כן אומר, לדעתה, הוא שלכל אחד יהיה "החופש לבחור ולהתבטא כיהודי, כפי שהוא רואה את עצמו בתוך הקשת הרחבה של זהויות שקיימות בתוך היהדות."

כרב הקהילה היא נושאת עימה מסר חינוכי, השם דגש על ערכים חברתיים ובעיקר על קיום היהדות ממקום של הבנה וסובלנות הדדית. לעיתים קרובות היא נוהגת להביא לפעילויות שהיא מקיימת, סיפור מן המקורות שמתחבר לנושאים החברתיים העכשוויים. החיבור הזה, בין מסורת העבר לבין החיים בתוך המציאות היומיומית, שזור כחוט השני בפעילותה. כגזע המכה שורשים באדמה, התר אחר מקורות מחייתו, היא מנסה להצמיח פה תרבות חדשה, תרבות שתתבסס על פלורליזם ודמוקרטיה. כמי שנולדה וגדלה בארה"ב, ערכים אלו הם חלק בלתי נפרד מאישיותה, כמו גם האופי הפמיניסטי של עבודתה.


נשים נוטות פחות למשוך בחוטים



מה המשמעות של להיות אשה רב? איך זה משפיע על העשייה היומיומית?

"זה משפיע על העשייה כל הזמן. אני צריכה להוכיח לאחרים שאני מסוגלת, כי הסטנדרטים לגבי אשה הרבה יותר גבוהים. זה דורש ממני להגיע להשגים הרבה יותר גבוהים לעומת גבר בתפקיד. עם זאת, ככל שאת נמצאת יותר זמן בתפקיד, מתחילים להתייחס אלייך כאל רב הקהילה ולאו דווקא כאל רבת הקהילה. זה תהליך, ולוקח זמן עד שמגיעים לשם. פעם כשהייתי הרב של קהילת רמת־אביב הייתה אשה אחת, מבוגרת יחסית, שאמרה לי: 'כנרת, מבחינה שכלית, אין לי שום בעיה שאת הרב שלי. להיפך, חשוב לקדם את הנשים. אבל בלב וברגש זה מוזר וקשה לי'. עברה שנה וחצי, והיא נגשה אלי שוב ואמרה לי: 'שמתי לב שאני כבר לא מתייחסת אלייך כרב אשה. את הרב שלי'. בשבילי זה היה דבר גדול וזה ארך יחסית מעט זמן. לקח לה שנה וחצי לעבור את הפער בין מה שהראש אומר לבין מה שהלב אומר."

יש הבדל בין גבר רב לאשה רב, לדעתך?

"כמובן. זה נובע מראיית עולם שונה. הייתי אומרת שמנהיגות של נשים אינה מנהיגות קלאסית, מאחר שהן נוטות פחות למשוך בחוטים. השיטה שלי, למשל, מבוססת במידה רבה על האצלת סמכויות. כלומר, אני מעדיפה להעביר את הכלים לאחרים, על מנת שגם הם יוכלו לקבל החלטות בבוא הזמן. במקום שהם ילכו אחרי, הם פועלים איתי. מובן שיש לכך יתרונות וחסרונות. אחד היתרונות הוא, שאנשים מסוימים מגיעים לבית כנסת מתוך סקרנות והתעניינות בעובדה שאשה מכהנת שם בתפקיד רב. יתרון נוסף נוגע לאוכלוסיית הנשים, מאחר שהנכונות שלהן לגשת לרב אשה היא הרבה יותר גדולה. מצד שני, העובדה שאני לא מאוד סמכותית ודורשת יכולה להוות חיסרון, כי יש אנשים שזקוקים לזה. בעיה אחרת היא שיש גברים שנמנעים מלגשת לאשה, כי פחות נוח להם לדבר איתה על תחומים מסוימים. אצלי, אולי בגלל מי שאני, גם גברים ניגשים לדבר על בעיות".
כנרת ידעה שתהיה רבה כבר בגיל 15 (אז היה שמה סנדרה). מדובר בתחילת שנות ה- 70, כשהמושג של רב אשה לא היה קיים עדיין - האשה הראשונה שקבלה הסמכה לרבנות, קבלה אותה בארה"ב ב- 1972. בגיל 21, לאחר שהשלימה לימודי תואר ראשון בספרות השוואתית, התקבלה ללימודי רבנות בהיברו יוניון קולג' בניו יורק. בגיל 25 הוסמכה לרבנות. בזמן לימודיה לרבנות, השלימה תואר שני בספרות עברית. נושא עבודת הגמר שלה היה שירי ציון של יהודה עמיחי. בזמן הלימודים הכירה כנרת את ברי שריון, שיצא ללמוד בחו"ל. הם נישאו וב- 1983, כשברי שב ארצה, כנרת עלתה עמו. באותה שנה נולדה בתם הבכורה, איילת (18). בהמשך נולדו ארז (15), ענבר (13) ועמיחי (10).



מה הוביל אותך ללמוד רבנות?

"בחברה הנוצרית שבה גדלתי, רוב הילדים חגגו חגים נוצריים. בחברה כזו, אם את לא חזקה בתור מי שאת, זה יכול לעורר בעיות לגבי הזהות העצמית שלך. לי היה ברור מאוד מי אני ומה אני, והייתי מאוד חזקה בתוך הזהות הזאת. בגלל שהייתי כל כך חזקה, אנשים היו באים אלי לשאול כל מיני שאלות. למשל, בפסח היו שואלים אותי למה אני לא יכולה להחליף סנדוויצ'ים כמו תמיד. הסברתי להם שאני לא אוכלת לחם בפסח, וסיפרתי להם את כל סיפור יציאת מצרים. תמיד הייתי במצב שהייתי צריכה להסביר. כדי לעשות את זה, הייתי צריכה לחפש, וככל שחיפשתי יותר, התעניינתי יותר. אהבתי את התפקיד הזה של להסביר מה זה להיות יהודי. שלוש פעמים בשבוע הלכתי אחר הצהריים לבית ספר יהודי, ובשבת בבוקר הלכתי לבית הכנסת, שהיה קונסרבטיבי. בית הכנסת ובית הספר היהודי, שהיה קשור אליו, היו הבית השני שלי. ביליתי שם הרבה שעות, עם המשפחה ולבד. הצלחתי שם בלימודים והייתי במצב שיכולתי להנהיג את התפילות, גם כילדה. כל זה היה לפני בת המצווה, כי בשנים האלה הקונסרבטיבים לא נתנו זכויות שוות לבנות. גדלתי בתוך התנועה הקונסרבטיבית, אבל ראיתי את עצמי יותר מתקדמת מהתנועה שבה חונכתי ומצאתי בית רוחני אידיאולוגי אצל הרפורמים, אף־על־פי שאני יותר מסורתית מרוב הרפורמים בארה"ב".

שנה לאחר שעלתה ארצה, החלה כנרת לכהן כרב של קהילת רמת־אביב. היא שינתה לחלוטין את מבנה הקהילה, והפכה אותה מקהילת בית כנסת למרכז קהילתי רב תחומי, שמתמקד ביהדות. מבנה זה שימש בסיס למודל קהילת יזמ"ה. ב- 1996 עברה להתגורר במכבים, והחלה בהקמתה של יזמ"ה כמרכז יהודי פלורליסטי. תחילה הוקם גן ילדים, וממנו הורחבה הפעילות הלאה. כיום היא מקיימת פעילויות קבועות לילדים ולמבוגרים. בימי שישי בבוקר היא עורכת טקס קבלת שבת בגני הילדים של הקהילה ובכיתה א'. בכל יום שישי היא מגיעה לקבוצה אחרת, לפי סבב.


כשהישראלי הממוצע ייקח אחריות על הזהות היהודית שלו



מה ההבדל בין תפקיד הרב ביהדות הרפורמית וביהדות המתקדמת?

"ביהדות האורתודוקסית התפקיד של רב הוא להיות פוסק דין. ביהדות הרפורמית, מאחר והיא נותנת חופש בחירה, התפקיד של הרב מקבל אופי של מדריך רוחני. התפקיד שלי הוא לתת לכל אחד כלים להתמודד ולקבל החלטות בצורה אחראית, מתוך מודעות מלאה למשמעות של החלטתו. לדוגמא, בקהילת רמת־אביב, אחד החברים היה משותק ומרותק לכסא גלגלים רוב חייו. פעילותו העיקרית עם ילדיו סבבה מסביב למחשב. הוא שיחק איתם במחשב, פתר בעיות, עזר להם בשיעורים. המחשב היה גם כלי העבודה שלו. באחד השיעורים שלי על שבת, הוא אמר לי שהוא בדילמה. ולמה? כי אני דיברתי על כך, שבשבת יש חשיבות להתנתקות משגרת היומיום, ולדברים שאנחנו עושים כדי לקדש את היום. ואילו הוא נמצא מול המחשב כל יום בעבודה, בבית הוא נמצא עם הבנים מול המחשב, ויוצא שבשבת הוא גם מול המחשב. כך שבעצם אין לו שום אפשרות להבדיל בין קודש לחול. הוא רצה לדעת אם, לדעתי, בשבת צריך להמשיך עם המחשב או להפסיק. אמרתי לו שאני מעבירה את האחריות אליו, ושהוא צריך להחליט בעצמו איך הוא מבין את קדושת השבת. אולי הוא יגיע למסקנה, שאם הוא רק משחק משחקי מחשב עם הבנים, זה בסדר. ייתכן גם שהוא יגיע למסקנה שהוא רוצה ניתוק מוחלט מהמחשב. אפשר שיבחר במשחק קופסא ואולי בטיול, כשהוא בכיסא והבנים על ידו. ישבנו ביחד כמה פעמים על סוגיות שונות שקשורות בקידוש השבת. בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה, שלא מתאים לו להתעסק עם המחשב בשבת, והוא פיתח דברים אחרים. בדיעבד הוא שמח מאוד, כי כך הוא לא התפתה לעבור לענייני עבודה ולדברים אחרים. אם הייתי אורתודוקסית, השאלה לא היתה עולה בכלל. אבל אצלנו, אם השימוש בחשמל לא משמש למה שמוגדר כעבודה, אז לשחק משחק במחשב זה לאו דווקא נגד העקרונות של השבת. זווית ההסתכלות שלנו שונה. אנחנו פונים תמיד לעיקרון שעומד מאחורי ההלכה. במקרה הספציפי הזה, ישנן בהלכה שלושים ותשע הגדרות ל'מלאכה' והוא למד אותן. שמחתי מאוד שהוא עבר את כל התהליך הזה, כי עכשיו המשמעות של היום עבורו הרבה יותר גדולה. הוא עשה צעד ששחרר אותו לגמרי".

באיזה מובן זה שחרר אותו?

"זה שחרר אותו מכלי, שעבורו הוא כלי עבודה".

אפשר לומר שנוצר פה סוג אחר של דינמיקה בין הרב לאנשי הקהילה?

"יש פה תהליך משותף של חשיבה. לרשותי עומדים אותם הכלים שעומדים לרשותו של הרב האורתודוקסי, אבל אני נותנת לאנשים יפוי כוח וסמכות להחליט, וכאן יש הבדל גדול בין היהדות האורתודוקסית לבין היהדות הרפורמית. אותו יפוי כוח ממלא את ההחלטות שהפרט מקבל, במשמעות לגמרי אחרת. אם את שואלת אותי היום לגבי אותו אדם, האם הוא ממשיך לפעול ככה, אני יכולה להגיד בביטחון מלא שכן. ואם לא, כלומר במידה שהוא החליט לעשות משהו אחר, זה נעשה על ידי מחשבה מחודשת. הוא לא יחליט סתם לחזור לשחק עם הילדים במחשב, רק משום שזה נוח לו. אני קוראת לזה 'לקחת בעלות' על הזהות היהודית שלך".

מה זה אומר מבחינה מעשית?

"זה אומר, שאם אני מתחתן, אני אתחתן כמו שאני חושב שזה נכון להתחתן. בצורה שיותר משקפת אותי. זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל תחומי החיים. בטקס הבר/בת מצווה, באיך אני בוחר לחגוג את החגים. אני חושבת שלרוב האנשים החילוניים, כמו גם לרוב האוכלוסייה שמגיעה אלינו, אין את הכלים לעשות את ההחלטות. יש הבדל אם החלטה נעשית מתוך ידע או שהיא נעשית מתוך בורות. החלטה שנעשית מתוך ידע היא החלטה מודעת יותר".

ואת רואה את זה קורה בעתיד?

"כן. כשהישראלי הממוצע ייקח אחריות על הזהות היהודית שלו. כבר היום יש התעוררות בקרב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילוניים. גם עם זה יש לי ויכוח, כי אני לא חושבת שיש כל־כך הרבה חילוניים. אולי יש כאידיאולוגיה, אבל הזהות של רוב הישראלים נובעת מכך, שהם הוציאו את עצמם מן העולם הדתי אורתודוכסי. האורתודוכסים הצליחו להטביע בתוך המוח של הישראלי החילוני, או זה שמגדיר את עצמו כחילוני, שיש רק דרך אחת להיות יהודי, וזו הדרך האורתודוכסית. קשה מאד לחנך מחדש לכך שקיימות אופציות נוספות, שהנן לגיטימיות בעיני היהדות העולמית. היהדות הרפורמית היא הזרם הכי גדול ומשפיע בעולם, רק בארץ לא. היום יש בארץ גל חדש של אנשים צעירים, שמתחילים לקחת אחריות על הזהות היהודית שלהם. הם אומרים: מאחר שאני לא אורתודוכסי, להתחתן בדרך האורתודוכסית זה בעצם לעשות משהו נגד מצפוני. הם מוכנים לנסוע לקפריסין, להתחתן בטקס אזרחי ולערוך את הטקס הדתי בדרך שמשקפת יותר את השקפת עולמם. אבל הם עדיין בגדר מיעוט".

יש בכלל מקום לדיאלוג בין הזרמים?

"דיאלוג יכול להתקיים רק עם מישהו שיהיה מוכן להתחלק בעוגה ויהיה מוכן לשמוע, כמו בארה"ב. אני אתן לך דוגמא: בזמנו ישבתי במועצת הרבנים המקומית של לוס־אנג'לס, גוף מאוד מכובד. שם ישבו ביחד אורתודוכסים, רפורמים וקונסרבטיבים - רבנים מכל הזרמים, ודנו בנושאי אקטואליה. הרבנים האורתודוכסים לא הסכימו עם הדרך הרפורמית, אבל הם כיבדו אותנו. גם אני לא הסכמתי איתם, אבל כיבדתי את הדיעה שלהם. כל אחד האמין בדרך אחרת, ולמרות זאת, התחלקנו באותה עוגה. היה בינינו כבוד הדדי וזה אפשר דיאלוג בינינו. אני פתוחה לדיאלוג ומוכנה להשקיע בכך המון זמן, בתנאי שמדובר בדיאלוג אמיתי. בזמנו נפגשתי עם קבוצה של בני־עקיבא, זה היה ערב מרתק. הם הזמינו אותי לחוג בית כדי להבין מהי היהדות המתקדמת. היתה שם סקרנות אמיתית, ולא רק רצון לבחון אם אני יהודיה או לא. ומה יותר מסקרן מאשה רב? סיפרתי להם איך אני שומרת שבת - לא נוסעת, לא מדליקה טלוויזיה או חשמל. באותה תקופה לא נסעתי בשבת, וזה היה כך במשך כארבע־עשרה שנה. היום אני לא מדליקה אור ולא מקשיבה למוזיקה בשבת. בהתחלה הם חשבו שמדברים על ברגים מול פירות, כלומר על שני דברים לגמרי שונים. אבל כשהתחלתי להסביר להם מאין זה בא, הם הבינו שאנחנו מדברים על פירות, אבל על סוגים שונים של פירות. כשדיברתי על המשמעות של שבת בחיי ובחיי הקהילה שלי, איך אני מחליטה בצורה אישית ושהסמכות היא בידיים של האדם עצמו, על קדושת היום הזה ומהי קדושה, פתאום היו לנו המון דברים במשותף. זה שימח אותם שיש אנשים רציניים, שחושבים על שבת בצורה אמיתית. הם לא תקפו אותי ולא ניסו להעמיד אותי בפינה, אלא רצו להבין איך הראש שלי פועל. ועם זאת, נשאר האבל - העובדה שאני עושה את זה לא כי זה מה שאלוהים רוצה, אלא מסיבות אחרות. תשאלי אם הם הסכימו אתי בסוף הערב? בכלל לא. כי טוב להם איפה שהם. ואני לא באתי אליהם בדרישה שיתנערו מהדעות המיושנות שלהם, כי אני לא מאמינה בזה. אני מאמינה שכל אדם צריך למצוא את הדרך שלו להזדהות עם החלק שלו בעם היהודי, ולחיות כיהודי עם האמונה שלו. מה שחשוב זה לכבד זה את זה, וזה את דעותיו של זה. אני טוענת שיש הרבה יותר משותף בינינו ממה שמפריד בינינו. נכון שאם מסתכלים על המציאות הפוליטית, אז כמובן שכל הדגש הוא על מה שמפריד בינינו ולא על מה שמאחד אותנו".

כשמישהו עצוב ואני מצליח לשמח אותו, אני יודע שיש אלוהים



באחד המפגשים עם ילדי בית הספר, שאלה אותם כנרת מה זה אלוהים ואיך יודעים שיש אלוהים? "כשמישהו עצוב ואני מצליח לשמח אותו, אני יודע שיש אלוהים", ענה ילד אחד. כך ידעה שמשהו מהערכים, שהיא מנסה להקנות להם, נספג. "אני משתדלת לדבר עם הילדים על אלוהות, לא על אלוהים, על מנת להקנות להם את המושג ממקום מופשט יותר. אלוהים זה לא הוא, אלא דרך חיים".

איך את רואה את רעיון האלוהות?

"אני חושבת שנבראנו בצלם אלוהים, והצלם הזה הוא מה שמעניין אותי. זאת אומרת, מה אנחנו עושים עם התכונות האנושיות שלנו כמו לאהוב, לכבד, לעזור. אני רואה את כל התכונות האלה כמתנות אלוהים, כתכונות של האלוהות שנמצאת בתוך כולנו. אני שואלת איך אנחנו יכולים לקחת את התכונות הללו מתוכנו ולהכניס אותן לתוך העולם ועל־ידי כך לעשות תיקון עולם אמיתי. אם זה על־ידי תפילה ואם זה על־ידי מעשים ופעולות למען אחרים ולמען החלשים בחברה, למען השלום ולמען כל הדברים שיבנו לנו עולם יותר טוב. אני מברכת ומתפללת יום יום. אני חושבת שהתפילה היא פחות לצרכים של אלוהים ויותר לצרכים שלנו כבני אנוש. אני רואה אותנו, בני האנוש, כשותפים של אלוהים. אם אנחנו לא מנצלים את האלוהות שבתוכנו, אנחנו לא שותפים בברית עם האל".

את הרעיונות הללו היא מעבירה לילדים ולמבוגרים בצורת סיפורים הלקוחים מן המקורות. באחת מקבלות השבת בחרה לעסוק בנושא עכשווי: דו־קיום. לשם כך הביאה סיפור מן התלמוד על שתי קבוצות שחיו במריבה ולמדו לחיות ביחד. "קל יותר להעביר לילדים את רעיון האלוהות. אדם מבוגר תקוע לפעמים בצורות מחשבה, שהוא פיתח במשך הזמן. לכן, הוא לא תמיד מוכן לקבל שיש דרך אחרת להסתכל על העולם. אם הוא שלם עם עצמו ועם מה שהוא, אז למה שהוא יחשוב בצורה אחרת? עם זאת, יש מספיק אנשים עם פתיחות מסוימת, שמוכנים לשמוע דרך קצת אחרת. יש אנשים שמתחברים כשהם עוברים משבר במשפחה, אם זה מוות או מחלה. פתאום, דפוסים שפעם עבדו מצוין בשבילם, לא פועלים יותר. הם מחפשים משהו אחר, ואז מתגלית פתיחות לקבל משהו חדש. לפעמים זה קורה במשבר חיובי, כמו מעבר. למשל, משפחה שהבן שלה הגיע לגיל מצוות. המשפחה צריכה להתמודד עם ילד מתבגר, שמחפש את הזהות שלו, שנמצא בעיצומו של מרד, שצריך להיפרד מן ההורים. לפעמים, התהליך הזה של פרידה מלווה במרד חזק וזה קשה למשפחה. ועם זאת, זה דבר חיובי, כי הילד עובר תהליך של מעבר מתלות לעצמאות. לפעמים בניית טקס בר־מצווה עם משפחה יכולה לשנות את הדרך שבה אנשים מסתכלים על אלוהים. כשאני בונה טקס בר או בת־מצווה, אני משתמשת כמסגרת בתפילה המסורתית, אבל בנוסף לזה, המשפחה מוסיפה את החותם שלה. זה יכול להיות, למשל, קטע קריאה של משורר אהוב. יש חשיבות למסר של הקטע שהם בחרו. זה מבטא את מה שהמשפחה חווה בתהליך המעבר של הבן או הבת שלהם. יש פה ניסיון להתייחס לא רק למה שקורה לילד או לילדה, אלא למה שכולם ביחד חווים כמשפחה. מה שבן או בת המצווה עוברים משפיע על כל הדינמיקה של המשפחה, ולכן חשוב לי לשתף את האחים והסבים בטקס. כך הטקס הוא גם ביטוי לזהות 'שלנו' כמשפחה, ולא רק לזהות 'שלי' כבן או בת־מצווה. בגלל זה, יש הרבה יצירתיות בטקסים שלנו. הם מתקיימים בתוך מסגרת מסוימת, אבל הם גם משקפים את המשפחה. אז מצד אחד יש מסגרת, ומצד שני יש הרבה גמישות בתוך המסגרת".



איך משתלבים עקרונות היהדות המתקדמת עם הרעיון שעבודת האל נעשית בלי לשאול שאלות?

"אני לא יודעת מי הגדיר את עבודת האל בצורה כזו. היהדות היתה מלאה שאלות מאז ומתמיד. כל התלמוד מבוסס על שאלות. מה שקורה היום הוא שאנחנו נדבקים לתוצאות, לשורות הסופיות שנרשמו ב'שולחן ערוך'. למה רבי יהודה הנשיא לא רצה לערוך את המשנה? כי הוא פחד שברגע שזה יהיה כתוב, זה יאבד את הדינמיות, את העושר הפנימי שלו. וזה בדיוק מה שקרה. לדעתי, האורתודוכסיה כיום נדבקת לתשובות הסופיות, והיא איבדה את היופי של התהליך. שאלות כמו: מה אלוהים מצפה מאיתנו? איך אנחנו יכולים להגשים את הפוטנציאל שקיים בכל אחד מאיתנו להיות אנשים יותר טובים, יותר תורמים, יותר מבינים, יותר סולחים - הן השאלות שצריכות לעמוד בבסיס התהליך הזה. היהדות תמיד היתה פלורליסטית, בעיני. גם לפני שקם הזרם הרפורמי. האורתודוכסיה כזרם התפתחה כתגובה נגד הרפורמים. פירוש המילה אורתודוכסיה הוא 'הדרך הנכונה'. לפני זה היו כל מיני קהילות, וכל אחת התקיימה תחת הסמכות של הרב שלה. לא היתה סמכות אחת בלעדית. גם בתקופת בית־המקדש לא היתה סמכות בלעדית. היו ויכוחים בין הכוהנים והנביאים, בין המלכים והנביאים. תמיד היו דרכים שונות לפרש את היהדות. הצדוקים, שהיו קשורים לפולחן סביב בית־המקדש, ושלהם היה הכוח, טענו שרק דרך הפולחן של בית־המקדש, ניתן להגיע לעידן המשיח. ואילו הפרושים טענו שלא, ושזה תלוי גם במצוות שאדם ממלא באופן אישי. מה שמכונה היום 'יהדות נורמטיבית' מבוסס לא על הצדוקים, אלא על הפרושים. הפרושים היו המהפכנים אז. הם היו הרפורמים של תקופת בית־המקדש. זה היופי של היהדות, שהיא התקיימה בדינמיות במשך דורי דורות. אנחנו מוסיפים לתהליך היפה הזה, שהיה מאז ומתמיד".

האם יש הבדל בין ראיית התפקיד שלך בתחילת הדרך לאיך שאת רואה אותו היום?

"בוודאי. גם משום שאני רואה וחשה את התמורות בחברה הישראלית, וגם משום שאני אדם שמשתנה כל הזמן. אני לא אותו אדם שהייתי בגיל 25, כשקיבלתי הסמכה לרבנות. אני אשה בשלה בת 45, שילדה ארבעה ילדים וגידלה אותם. וכן, גם השקפת העולם שלי התעצבה תוך כדי כך. אני מנסה תמיד להיות פתוחה לדברים, להשתפר ולהשתנות. אני מקווה שזה לא ייגמר אף פעם. היום, אני מתמודדת בצורה אחרת עם דברים. יש לי פחות סבלנות לדברים מסוימים, שאולי כשהתחלתי היתה לי יותר סבלנות אליהם, ויש לי יותר סבלנות בתחומים אחרים. הגרעין שלי הוא עדיין אותו גרעין, אבל אני מקווה שאני יותר חכמה, יותר נבונה, יותר בוגרת. ניסיון החיים לימד אותי להיות יותר צנועה. פעם חשבתי שאני יכולה לשנות את העולם ולהתחיל מהפכה חדשה. לא שאיבדתי את זה לגמרי, אבל היום אני רואה את המהפכה בצורה אחרת, בשינויים קטנים. השינויים הקטנים האלה הם מאוד אמיתיים והם כן יביאו, בסופו של דבר, למהפכה הגדולה. נראה לי שאני קצת יותר צינית, וקצת יותר מבחינה בקשיים שיש. אני רואה את התמונה היותר רחבה. זה דבר שנובע מניסיון חיים, וזה נכון לגבי כל אחד בכל תחום".

היו לך חרטות?

"אף פעם. היו לי זמנים קשים. לפעמים הייתי עייפה מלדפוק את הראש בקיר. שום דבר לא הלך חלק ושום דבר לא זרם. זה מאבק אחרי מאבק אחרי מאבק. זה מעייף. היו לי תקופות קשות, בהן הרגשתי שאין לי את התמיכה כדי להתקדם בקצב שאני רוצה. גם היום אני עדיין דופקת את הראש בקיר, אבל הראש שלי כנראה יותר חזק או שהקיר קצת התרכך או שניהם... וגם הציפיות שלי מעצמי השתנו. הן יותר מציאותיות, אז אני מרגישה יותר את ההתקדמות מאשר את התסכולים".



את יכולה לחשוב על משהו שבשבילו הכל היה כדאי?

"יש הרבה רגעים כאלו, אבל הבולט ביותר אולי קרה ב- 1988, ברמת־אביב. מדובר במשפחה של עולים מברה"מ לשעבר, שהבן הבכור שלהם, יאן, סובל משיתוק מוחין. הוא יושב בכסא גלגלים ולא יכול לדבר. כשיאן הגיע לגיל מצוות, הם פנו לרבנים אורתודוכסים, שאמרו להם שהוא פטור מעלייה לתורה. הם קבלו את זה קשה. מדובר בילד מאוד אינטליגנטי". כנרת עוצרת לרגע, מרשה לעצמה להתרגש בעיניים בורקות וממשיכה: "אני לא אשכח את זה לעולם. האם התקשרה אלי, אמרה שהבן שלה בכסא גלגלים ושאלה אם יש לנו גישה לנכים בבית הכנסת. אמרתי שכן. היא לא אמרה לי שהוא סובל משיתוק מוחין. היא בקשה לבוא לדבר איתי. כשנפגשנו, היא הסבירה לי את מצבו של הבן, ואני אמרתי שאשמח ללמד אותו ושזה יהיה משהו מרגש ומיוחד. כך למדתי שפה אוניברסלית של סמלים, שפותחה על־ידי יהודי בשם צ'רלס בליס עבור אנשים משותקים או כל מיני אנשים שלא יכולים לתקשר. במקרה של יאן פיתחתי ביחד איתו כל מיני סמלים חדשים, שקשורים בתחום היהדות ושלא פותחו קודם בעברית. פיתחנו סמל ל'טלית', ל'תפילין', ל'ספר תורה'. התהליך היה מרתק בפני עצמו והקשר שנוצר בינינו, היה עמוק ומרגש מאוד. הכרתי אותו עד כדי כך, שממבטו יכולתי לדעת אם הוא הבין או לא. כשהסתכל ישר בעיניים זה היה כן, וכשהוא הסתכל הצידה או למטה זה היה לא. יאן יכל להרים את הראש ולהוריד אותו, ולכן בהמשך פיתחו בשבילו מנוף שעליו יכל להקיש בראש. המנוף הזה היה מחובר למחשב באמצעות תכנה מיוחדת, ובאמצעותו יאן יכל לדבר על־ידי כך שהקיש בראשו על המנוף. אני הייתי עם יאן בפעם הראשונה שהוא דיבר עם אמא שלו דרך המחשב. הדבר הראשון שהוא כתב שם היה: 'אמא, תודה על כל מה שעשית עבורי'. זה היה משהו מיוחד. כשהוא התחיל לעבוד עם המחשב, התקשורת בינינו השתנתה לגמרי. הוא הכניס למחשב לבד אות־אות את הנאום שלו, את הברכות, את פרשת השבוע, העלייה לתורה, הכל. היה צורך בהמון סבלנות בשביל להגיע בכל פעם לאות שהוא היה צריך. הילד הזה היה מדהים. כשהוא עלה לתורה, הכנסנו 300 איש במקום שרק 100 איש יכלו לשבת. היה יום חם, אוגוסט. הוא היה בכסא שלו עם תפילין על הראש. בשיא הטקס לא היתה אף עין יבשה בכל בית הכנסת. אז זה לא רק מה שזה עשה בשביל המשפחה, שהתחברה פתאום לעולם היהודי ולסמלים היהודים ולתמיכה ולאהדה עצומה מהקהילה. פתאום היו לי פניות מהמון משפחות, שגם הילדים שלהן סבלו מכל מיני סוגים של שיתוק מוחין, פחות קיצוני אולי משל יאן. יש הרבה דוגמאות כאלה.

"נכון, זה לא משנה את הכל, אבל אלה הדברים הקטנים שתורמים למהפכה. בראיון שנתתי לעיתון ב- 1985, שאלו אותי מה הקריטריונים שלי להצלחה. אמרתי: 'כשהאשה הצברית הראשונה תקבל הסמכה לרבנות בישראל'. זה קרה ב- 1995, כשמיה ליבוביץ' הוסמכה לרבנות. איך מיה החליטה ללמוד רבנות? היא ראתה את הראיון איתי ב'ערב חדש' ואמרה: 'זה מה שאני רוצה לעשות עם החיים שלי'. מיה משפיעה עכשיו על חיים של דור חדש והיא לא היחידה. יש עוד נשים".



בערב שבת סתווי מגיעים כנרת וברי ברכבם לבית הכנסת. רוח קרירה מנשבת בין בניני האבן החדשים של מודיעין, ואינה פוסחת על קבוצת הקרוונים, שבית הכנסת של קהילת יזמ"ה הוא אחד מהם. בתוכו מתכנסים כמה עשרות אנשים לקבלת שבת. הם מתישבים על כסאות הפלסטיק הלבנים, אשר סודרו בשורות מבעוד מועד, ונוטלים לידיהם את ספרי התפילה המונחים עליהם. מולם, בקדמת החדר, עומדת כנרת חובשת כיפה, בחליפת מכנסיים שחורה, המשווה לה מראה נשי, חגיגי, אלגנטי, סמכותי משהו. מסבירת פנים ונעימה למראה, היא מרככת את סטריאוטיפ הרב המוכר משכבר. על הקיר מאחוריה תלוי פלקט כחול, עליו כתוב באותיות דפוס כתומות: 'פרחי חורף' ותמונות של רקפות וכלניות מודבקות עליו. על שאר הקירות תלויים ציורים שציירו ילדי 'גן גורים'. כל אלו עדות לכך, שבימי חול משמש הקרוון כגן ילדים ואילו בסוף השבוע, הוא מוסב לבית כנסת. ארון קודש מתקפל, שעוצב במיוחד על ידי ברי, מוצא אז מן המחסן, ומוצב בפינת החדר. כשהחדר מתמלא, היא עוטה טלית על כתפיה, ובבית הכנסת משתרר שקט. היא פותחת בפרשת השבוע, פרשת שמות. בהמשך שרים כולם ביחד מזמורי שבת ושירים עבריים וגם את "יחד" של להקת גאיה. ברי מלווה בגיטרה, אייל, היו"ר, מתופף על הדרבוקה ואווירה של חג והתרוממות רוח מציפה את המקום. למחרת, עם צאת השבת, מתמלא שוב הקרוון לטקס הבדלה. כנרת, במכנסי ג'ינס ובסריג בהיר, עומדת לפני שולחן, עליו מונחים זר כלניות ויין לקידוש. היא מדליקה נר הבדלה ומזמינה את אחת הילדות לברך עליו ביחד איתה. האורות כבים ואורו האדמדם של הנר מתפזר בתוך העלטה ומרכך את פני היושבים בחדר. שתיהן אוחזות ביחד בנר, מרימות אותו למעלה ומברכות ברכת שבוע טוב. רגע של חום משתרר בקרוון, משהו שהוא מעבר לקדושה. זהו רגע שניזון מן הרצון ליצור איזושהי תרבות חדשה, מתוך התרוממות רוח וחזון של שיתוף ואמונה. המשך הערב הוא חגיגה של מאכלים, שירה ונגינה. הרבה כנרת שריון מתישבת בין אייל לבין שתי נשים אחרות וארבעתם מתופפים, הוא בדרבוקה והן בתופים אפריקאים. או אז היא פושטת את בגדי המנהיגה ומתמסרת כולה לשמחה. השיר "יחד" מהדהד שוב בחלל החדר, ולא במקרה. כי היחד הזה הוא חלק מאורח חיים שבו בחרו במודע. בתוכו יש מקום לאמונות שונות, לתרבויות שונות, לאורח חשיבה שונה. ועם זאת, יש משהו שמאחד את כולם: הליכה בשביליה של יהדות דינמית ומתחדשת. בתוך אותם שבילים, בתוך אותו חבל ארץ, הקרוון הזה, הערב הזה הם ביטוי להשקפת עולם שלמה, הבאה לידי ביטוי במילותיו של הסופר עמוס עוז:

"אין אנו קיימים אך ורק כדי לשמור מסורת אבות או פלאי טבע, זכרונות ילדות או חפצי קודש, פן יהיו חיינו למוזיאון פולחן. העולם איננו מוזיאון. גם הטבע אינו מוזיאון. גם התרבות אינה מוזיאון. מותר לגעת! מותר להזיז, לקרב ולהרחיק, לשנות ולהטביע את חותמנו אנו. גע בחי, גע בזולת, בתנאי אחד – באהבה. ארץ ישראל אינה המוזיאון של אלוהים. שום מקום אינו המוזיאון של אלוהים. שום זולת ושום חפץ דומם אינו אובייקט של פולחן. מותר לגעת ומותר לשנות. כל עוד אתה עצמך מוכן להשתנות ושיגעו בך, התנאי הוא אהבה" (מתוך יזמ"ה במודיעין, גיליון מס' 2, דצמבר 2000).

מילים אלו מבטאות במידה רבה את דרכה. לפעמים צריך לסלול את הדרך הזו בעבודה קשה, וזה מה שהיא עושה: סוללת ובונה. זה התחיל לפני שנים כשבחרה להיות לרב. זה נמשך בחזון שהפך למציאות - קהילת יזמ"ה, שאותה הקימה. וזה חלק מן העשייה היומיומית שלה: פעילות דתית ערכית, שבה האדם עומד במרכז.
קישורים
אמצע הדרך או פארסה מגוחכת - מאת דובי קננגיסר
דת חדשה - מאת עידו שטרנברג
השגות על התנועה הרפורמית - מאת יוסי גורביץ
התנועה הרפורמית - האתר הרשמי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אתמהה 71649
בראיון אומרת הרבה כינרת שהיא אינה מאזינה למוזיקה בשבת, אך בטקס קבלת השבת בטמפל שלה מנגן בעלה בגיטרה.
???
אתמהה 71650
אני מניח שהיא מתכוונת למוזיקה שמתנגנת ברדיו או בדיסק, ולא למוזיקה חיה.
חבל, חבל 71652
הסיפור מעניין בפני עצמו, מאפשר היכרות עם אישיותה של הרבה - אבל יחד עם זאת לא תורם הרבה באשר לתפקידה של רבה בקהילה רפורמית. עד כמה הרצון שלה לשנות נובע מהיותה רפורמית? עד כמה הוא נובע מזהותה הנשית?

היא דיברה על "חלוקת סמכויות" - אבל אילו סמכויות יש לה מלכתחילה? האם העצות שהיא נותנת הן פסיקות לכל דבר? זה לא ברור למי שאינו מצוי בקהילה הרפורמית (או הדתית בכלל). מהסיפורים האנושיים שהובאו, עולה הרושם שהיא משמשת בעיקר כעובדת סוציאלית קהילתית. האם זה נכון, ועד כמה זה מכוון? מה סמכויות הרבה מעבר לזה?

ובכלל, איך מתנהלת שגרת היומיום שלה? היכן היא מועסקת? האם כל בוקר היא קמה ויוצאת לבית החולים לילדים, כפי שעולה מהתמונות? כי מעבר לזה, אני מצטער, לא הבנתי *מה* היא רוצה "לשנות" ומה הנושאים החברתיים-דתיים שמטרידים אותה. ואם הרבותא היא פשוט, שהגישה של כנרת יותר אמפתית מאשר של רב גבר, זה נקרא יותר כהיסחפות של המראיינת בתיאורי פועלה הקהילתי של הרבה. חבל.
חבל, חבל 71653
איזו סמכות יש לרב? יש לו כמה סמכות שהקהילה שלו מייחסת לו. למזלנו לרבנים עדיין את סמכויות בחוק...
מזלנו או לא 71656
אני אשאל שוב - כמה סמכות מייחסת הקהילה הרפורמית לרב בכלל ולרבה בפרט? כמה קבין מתוך זה לקחה כנרת ועל כמה ויתרה?
סמכויות וקהילה 71668
היכרותי עם עם הקהילה הרפורמית בארץ שואפת לאפס (מהצד השלילי), אולם את הקהילה הקונסרבטיבית בארץ ובצפון אמריקה יצא לי להכיר קצת יותר.
הקהילה אינננה רק מתחם בית הכנסת, היא כוללת בית ספר או גן ילדים, לימודי יהדות למבוגרים ולבני (ובנות) מצווה, פרויקטים של קליטת עולים חדשים ועוד.
העובדה שאדם יכול לומר שהוא חלק מקהילה, והדבר לא מתבטא רק בכך שהוא מגיע לתפילה בערב שבת, מעידה על קשר מיוחד בין אנשים שלצערי חסר בחברה החילונית.
אתה שואל כמה סמכויות - תלוי כמה הקהילה פעילה.
אם הפעילות מסתכמת בתפילות של שבת הרי שלרב (או לרבה) לא תהיה סמכות מלבד בנושא זה כי בין האנשים לא יהיה קשר מלבד המפגש בשבת.
סמכויות הרב תלויות גם באנשי הקהילה - למה הם התרגלו, מה הם מבקשים מהרב שלהם וכמובן תלוי גם ברב (או ברבה) עצמו - עד כמה הם מבקשים להיות מעורבים, כמה הם מוכנים לתת לאנשים אחרים סמכויות. כאן אין השאלה האם הרב טוב או לא, אלא כמו בקבוצות חברתיות אחרות תלוי באישיות של המנהיג/מדריך/מנהל פרויקט או במקרה זה - רב .

התגובות שקראתי היו תוקפניות מעט ואני תוהה האם זה כי המגיבים הם מהצד האורתודוקסי ואינם מוכנים לקבל רעיון של יהדות אחרת או דווקא מהצד החילוני שכ"כ מפחד מהיהדות וגם הוא סגור לרעיונות חדשים.
צדקה כנרת בקריאתה - הגיע הזמן שהציבור החילוני בישראל יכיר בזהות היהודית שלו. רק היכרות עם הדת תאפשר את החירות האישית לבחור היתנתקות או מציאת דרך שונה למימוש היהדות.
סמכויות וקהילה 71676
תודה על ההסבר.

ולתהייתך, בואי ננסה את הדרך השלישית - ייתכן שהמגיבים (אני מהווה עד עתה 50% מה"תוקפנים" שבהם, כך שיותר לי לדבר בלשון רבים) דווקא רוצים לשמוע עוד ועוד על הרעיון של יהדות אחרת, ולכן מצרים עוד יותר על כך שהמאמר לא סיפק את רצונם.
הרעיון של יהדות אחרת 71789
אני לא אטעןלדעת מה הייתה מטרת המחברת בכותבה את המאמר, אך בוודאי שאחת מהמטרות היא לחשוף את ציבור האתר ליהדות הרפורמית.
לפי תגובתך מטרה זו הושגה.
ומה הלאה ? זה תלוי בך. אם אתה באמת מעונין ללמוד, גש לקהילה הקרובה לביתך או צור קשר עם הסניף המרכזי (כמדומני שהוא בי-ם). אין טעם לתקוף את המחברת על כך שלא הציגה את כל הרעיונות עליהם מבוססת היהדות הרפורמית...כך בוודאי לא תלמד עוד.
הרעיון של תקשורת אחרת 71818
מה אגיד לך, ראשית את מאשימה אותי בהתנכרות לדת, ועכשיו את שולחת אותי, עם הפמפלט ביד, לבית דניאל. אני מודה לך על ההסבר שנתת קודם, אבל טענותיי לא כוונו אלייך וגם לא אל היהדות הרפורמית. היתה לי ביקורת על דגשי המאמר, והבעתי אותה.
אפס מהצד השלילי 71720
רציתי להזכיר שחילוניות אינה ההיפך מיהדות, אלא ההיפך מכל הדתות במידה שווה ולכן דין הכת הרפורמית כדין הכת האורתודוכסית (גם אם ערכיה דומים יותר לאלו של ההומניזם המערבי משיקולי התחנפות לקהילה).
אפס מהצד השלילי 71804
הבהרה קלה: דת הינה מכשיר חברתי. אין ביינה לבין אמונה באל(ים) כמעט כלום. "דת" הקיבוץ היתה נוקשה ומקובעת כמו "דת" האורתודוכסיה, והיא לא נשענה דווקא על ציווים שמיימים.

הדת מנסה לשלוט בקהילתה ע"י שימוש בבורות, הפחדה ועונשים מתמשכים (חיים האלה, הבאים וחיי דורות ההמשך).
יש עוד מסגרות חברתיות שמשתמשות בכלים כאלה, לא זכור לי שהם זכו כאן (או במקומות אחרים בסביבה) לאהדה, גם הדת לא אמורה לזכות באהדה כזו.

חילוני לא אמור ל"חזור" לשורשים ולהיות "יהודי" כפי שהוא רוצה, ול"האמין" כפי שהוא רוצה - הוא חילוני => אינו מאמין באל.
שמירת מסורות, חגים והיסטוריה משותפת זה דבר יפה,נחמד ובהחלט מלכד. אך (שוב) אין להם קשר לאמונה.

אני רואה ברפורמיות צורה לשלב אתאיסטים, עם חולשה (אשר נובעת מחינוך ומהסביבה) לדת ה"אמיתית" וה"נכונה", במסגרת דתית ולגרום להם להאמין בכח-עליון כלשהו.

לא עושה לי את זה. סליחה.
אפס מהצד השלילי 71973
הפכת את המושגים. חילוני איננו "לא מאמין", חילוני הוא פרט אשר לא משתייך לגוף דתי מאורגן. מכאן, שחזרה לשורשים היא אפשרית מאוד עבור החילוני.
האתאיסט, לעומתו, כופר בקיום האל, או בקיום כל "כח עליון". מכאן, שאי אפשר "לשלב אתאיסטים", או "לגרום להם להאמין". מי שלא מאמין פשוט לא מאמין, נקודה. אי האמונה לא נובע משיקולי נוחות של קיום מצוות וחוקים, אלא מכפירה בעצם הרעיון.
היהדות האלטרנטיבית אכן יכולה לקרב חילונים לדתיות פעילה, ולי אישית אין שום בעיה עם זה. למה לא. אבל עליך להבין את ההבדל בין חילוניות לאתיאיזם (בישראל, למשל, רק 3% מהציבור מגדירים עצמם אתאיסטים, בעוד מעל 50% מגדירים עצמם חילוניים).
אפס מהצד השלילי 71980
בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה וקרן אבי-חי, 5% הגדירו עצמם כ"אנטי-דתיים", ו- 43% כ"לא-דתיים". רק 35% הגדירו עצמם כמסורתיים (קיטון לעומת סקרים דומים בעבר). מבחינת שמירה על מצוות הדת - 21% לא שומרים בכלל, 43 אחוזים שומרים "במקצת".
כמו כן - רק 65% מאמינים "בלב שלם" בקיומו של אלוהים. מעניין לציין שרק 62% מאמינים בלב שלם שיש כוח עליון המכוון את העולם. כלומר, לפחות שלושה אחוזים מהמאמינים באלוהים, לא רואים בו כוח עליון המכוון את העולם (לפחות, כי יש רבים שמאמינים בכוח עליון שכזה שאינו אלוהים).

סתם שתדעו.
אפס מהצד השלילי 71986
אולי 62% מאמינים בכח עליון המכוון את העולם, ו3% לא הבינו את השאלה?
אפס מהצד השלילי 72007
אם אלו אכן הם המספרים, הרי שהחילונים הם מיעוט בארץ. האמנם?
אפס מהצד השלילי 72048
מיעוט, אבל הכי גדולים מבין כל שאר הקבוצות. אם כי חשוב לזכור שהמסורתיים הם קבוצת ציר שכזו, שיכולה לפעמים לפעול יחד עם הקבוצה הזו ולפעמים עם הקבוצה השניה, ולכן הם אלו שיקבעו לאן תלך ישראל, אם היו שואלים אותנו מתישהו.
קהילה והחברה החילונית. 71830
"אדם יכול לומר שהוא חלק מקהילה...קשר מיוחד בין אנשים שלצערי חסר בחברה החילונית..."

אני מסכימה איתך שלהיות שייך לקהילה מסויימת זה דבר נפלא. אבל אני בהחלט לא מסכימה איתך ששייכות לקהילה הוא דבר שנמנע מהציבור החילוני.
קהילה כלשהי לא חייבת להיות מאופיינת דווקא על ידי דת מסויימת. הקשר, המעורבות,החינוך יכולים לבוא מכל כך הרבה כיוונים אחרים.

ואת יודעת מה? לתחושתי חברה הישראלית (כן, גם החילונית) רק הולכת יותר ויותר לכיוון של "קהילתיות".
קהילה והחברה החילונית. 71857
אני לא בטוח שקהילתיות היא כזה דבר טוב. קהילתיות היא תחליף למשפחתיות המתפרקת. היא דבר טוב במובן הזה שלפעמים היא מבטלת את השבטיות (המשפחתית), לטובת קהילתיות על בסיס ערכים. אבל לצערי, הרבה מאוד מהקהילות הקיימות מתבססות על ערכים אנטי-דמוקרטיים ואנטי-ליברליים, והן מהוות סכנה למסגרת המדינית הדמוקרטית. כלומר - הקהילתיות היא סכנה לאינדיווידואליזם.

עזבו. אני מדבר במילים ארוכות. יש לי 6 עבודות, מתוכן 4 במדעי המדינה, על הראש. אני לא מצפה ממישהו להבין את הבלאגן שיש לי בראש כרגע.
אליאס קנטי על מחשבות: 71888
One sees thoughts stretching their hands out of the water, one believes they are calling for help. A mistake: They live below, intimate and very familiar with one another, just try and pull a single one out alone!
קהילה והחברה החילונית. 72105
את צודקת לחלוטין.
בדברי הייתי צריכה להדגיש שבסביבה בה אני חיה כיום אינני חשה כשייכת לקהילה (כפי שתיארתי חיי קהילה קודם).
דת בעידן הקיטש 71759
כנרת שריון מנסה לשווק דת חדשה זרה וקיטשית והכל במסווה
של עידן חדש נאורות ועוד בלה בלה בלה.. אם כבר נאורות
אז למה לא להמשיך להיות אדם חופשי ?! ואם כבר טקסים
יהודיים דתיים אז למה לא המקור והכי קרובים למקור הם רק
האורתודוכסים, ויש קהילות אורתודוכסיות "מתקדמות" (למי שזקוק) .
דת בעידן הקיטש 71783
טועה ומטעה מי שחושב שהאורתודוכסים קרובים למקור. אין שום קשר בין ''יהדות'' כפי שנחוותה בימי אברהם ויצחק דרך ימי הבית הראשון והשני ועד ימינו שלנו.
טעות כזאת מאפשרת לאורתודוכסים להמשיך וךראות את הדת כרכוש פרטי שלהם. בפועל הם בעצמם מקיימים פירוש על פירוש על פירוש של הדת.

היהדות ניתנת להבנה חדשה ע''י קריאה מחודשת במקור. ע''י קריאה שכזו לא יהיה שוםצורך לקבל כמובן מאלייו או בכלל את התלמוד והגמרה, כמו כן כל הפסיקות המתבססות עלייהם תהיינה פתוחות לעיון מחודש.
קריאה כזו תהיה לא פחות נאורה וחופשית מחילוניות עם היא תחזק את הערכים של רצון חופשי ומחשבה חופשית.
דת בעידן הקיטש 71848
ראה מר דותן, מה שהיה בימי אברהם יצחק וכו לא ממש ידוע
מה גם ש''העולם'' אז היה שונה לגמרי. מה שכן ידוע זה שסבי
אבי סבי וכו וכו היו נוהגים כפי שהאורתודוכסים נוהגים
ואני מניח שהתהליך הדינמי של שינויים היה קיים תמיד וימשיך להתקיים אבל מי שישנה (מתוך הבנה חדשה קריאה
מחודשת במקור וכו) הם רק אלה שהדת חשובה להם באמת ובתור
שכזו הם נוהגים (המשנים) משנה זהירות בכל שינויי תפיסה,
והמציאות היא (למרות שהממסד הדתי האורתודוכסי לא נראה ראויי ומסוגל לגדלות שכזו) שהידע הרחב והאמונה האמיתית
נמצאים (ביהדות) רק באורתודוכסיה. מה שכנרת שיריון
מציעה זה גימיק מתפשר שלא ממש מחויב לחוקי הדת אלה
ממציא אותם מחדש.
דת בעידן הקיטש 71858
"היו כמה תגובות של יהודים לתקופת ההשכלה: היו שהפכו לסוציאליסטים, היו שהפכו לציונים, ומנגד התפתחה החרדיות, שהיוותה את התשובה ההפוכה - הייתה פה התרסה כלפי דור ההורים, שכן כל החמרה דתית מבית מדרשם של החרדים פירושה שההורים, הורי ההורים וכך הלאה עד לבני ישראל במדבר - כולם חטאו ולא היו מספיק דתיים.

כך, למשל, החזון איש, זה שכולם זוכרים את המשל שהמשיל לבן-גוריון אודות העגלה העמוסה והעגלה הריקה (ושוכחים משום מה את תשובתו של בן-גוריון כי ההתיישבות והפרחת השממה ממלאים את עגלת החילוניות), הצליח לשכנע דור שלם של חרדים לזרוק את גביעי השבת שעברו דורות רבים מאב לבן, ולעבור לגביעים גדולים יותר. משמעות הדבר שמאות ואלפי שנים כוס היין של שבת לא הכילה כמות מספקת של יין, וכל הדורות ששתו מהם עברו על אחת מתרי"ג המצוות ונידונו חלילה לחיי גיהנום."

(אבי בליזובסקי - דיון 970)
דת בעידן הקיטש 71876
דובי, אני מקווה שאתה לא תופס ברצינות את הציטוט שהבאת. החמרות היו מאז ומעולם ואף פעם הם לא נתפסו כחטא של הדורות הקודמים. ובוודאי שמי שלא שתה בכוס קידוש גדולה, לא חטא כיון ששתית יין היא ממנהגי השבת (או דיני השבת) אבל לא מתרי''ג מצוות ובכלל אין אף מצוה מתרי''ג מצוות שהעובר עליה נידון לחיי הגיהנום. אבי בליזובסקי משתמש באותם ביטויים השגורים בפי מחזירים בתשובה, רק שהוא לא מבין אותם.
דת בעידן הקיטש 71880
הבאתי את הדברים כדי לערער על הטענה שמה שהאורתודוכסים עושים זה מה ש"סבא של סבא של אבא" שלו עשה. הם עושים את מה שנראה להם נכון - וזה כולל המון החמרות חזקות מאוד על מה שעשו קודמיהם. אבל מי אמר שדווקא הדרך הזו היא הנכונה? מי אמר שכל דור חייב להחמיר יותר מקודמיו? למה לא לנוע בכיוון השני, דווקא? כל עוד פועלים בתוך הטווח שמגדירה התורה, אני לא רואה שום סיבה לראות ברפורמים פחות נאמנים ליהדות מאשר האורתודוכסים.

לא שממש אכפת לי, מבחינתי כולם מאמינים באמונות טפלות.
דת בעידן הקיטש 71937
..או קיי מה אתה רוצה לאמר ?! הרי לפי מה שכתבת, היהדות
(הדתית) עברה משבר בתקופת ההשכלה שכן יהודים עברו להתעסק
באידיאולוגיות חילוניות (יהודים הפכו להיות חפשיים)
וכתגובת נגד הפכו יהודים אחרים לחרדים (ואגב בחיטוט
שערכתי על עברן של מספר קהילות יהודיות במזרח אירופה
קהילות שנוצרו במאה ה-‏18 בעידוד האימפריה האוסטרית
התברר שקהילות מסויימות קמו ממספר מצומצם של יהודיים
חפשיים ולאחר שהתבססו יצאו לחפש רב ואח"כ שוחט ומוהל גם
ובקהילות אלו תפסה התנועה הציונית מקום מרכזי ) ועדיין
הסמכות הדתית (אם מתוך כבוד ואם מתוך אמונה ) היתה
היהדות האורתודוכסית כי היא ורק היא המשיכה ללמוד "תורה"
והיא שהיתה מסוגלת ללכד מסביבה הן את היהודי החופשי
והן את החרדי.
דת בעידן הקיטש 71861
מעולם לא טענתי שיש בידינו ידע מושלם על אורח חייהם של האבות המייסדים של האומה. ניתן רק לשאר איזה מין קשר הם חוו אל מול אלוהים.
מאיפה לך שאבי אבי סבך נהג לפי מנהג האורתודוכסים והאם כלל יש מנהג כללי. הרי ידוע שה-''ספרדים'' וה-''אשכנזים'' חלוקים בעניינים מהותיים מאוד ולפיכך צא ואמור אני אורתודוכס ''ספרדי'' או אני אורתודוכס ''אשכנזי''.

אני מודה שלצד האורתודוכסים יש גוף גדול של ספרות אבל רוחב היריעה לא מלמד על עומקה ובחלק מהמקומות יש קרעים של ממש.

אינני משוייך לרפורמים או לקונסרבטיבים ובוודאי שלא לאורתודוכסים. דעתי היא שדת היא מאין שיחה פנימית של האדם עם עצמו ולאור דעה זו הרעיונות של כנרת ראויים באותה מידה כמו פסיקה בת אלפי שנים של רבי שמשון בר יוחאי.
דת בעידן הקיטש 71934
א. דת אינה שיחה פנימית של האדם עם עצמו (התכוונת בטח
לאמונה) דת היא פוליטיקה/ מפלגה ממש כמו להיות
ליכודניק מערכניק וכו. ההדיוט מנופח ריגשית וחאלס.
ב. אשכנזים ספרדים וכו הם מנהגים המבוססים על אותם
מקורות איסורים מצוות וכד עם שינויים קלים שהמקום
גרמן. הרפורמה של כנרת שיריון זו יצירה חדשה לגמרי
זרה ומגוחכת, יהדות כמו של כנרת היא יהדות שבסופו
של דבר מתירה אש אשוח עם חנוכיה נישואי תערובת וכד
(ואיני טוען בעד או נגד התופעה) זוהי יהדות בערבון
מוגבל שתתפוגג מהר
דת בעידן הקיטש 72052
כל הזמן מנבאים ליהדות הלא אורתודוקסית התפוגגות, והיא קיימת כבר 150 שנה ולא עושה שום סימנים של העלמות. להיפך. היהדות החרדית, לשם השוואה, קיימת כ-‏300 שנה.

עם כל הכבוד, רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים, קונסרבטיבים וכו'. הם הזרם המרכזי, כך שאם מישהו "זר ומגוחך" זה אתה ולא הם.
דת בעידן הקיטש 72240
א. אני אדם חופשי. חופשי עם כבוד לדת היהודית (כפי
שהיתה נהוגה אצל סבי הורי סבי וכו) כך שאם ארגיש
צורך לקבל שירותי דת אפנה (באופן הטבעי ביותר)
למקור.
ב. המוזר הוא שאנשים חופשיים (חילוניים) מרגישים פתאום
נוח להתעסק עם היהדות הרפורמית (וזה נובע יותר בגלל
דעות קדומות ושינאה ליהדות האורתודוכסית) כאילו שיש
בה (ביהדות הרפורמית) איזושהיא בשורה ועובדה שאין
כי היהדות הרפורמית בישראל מצומצמת ביותר.
ג. עם כל הכבוד לך אני בטוח שאתה טועה (''רוב היהודים
בעולם היום הם רפורמים..'') ואין לי דבר נגד היהדות
הרפורמית אני רק חושב ש''דת'' מהסוג הזה תיעלם.
נצח הדוגמות לא ישקר. 72242
תולדות השיגעון בעידן המדיה 72246
ב. אני חושב שההסבר הרבה יותר טריויאלי. הפלגים הרפורמים והקונסרבטיביים לא עודדו עליה לישראל ולא היו להם מרכזי כוח במדינה שבדרך (בגלל הדגשים השונים שלהם לעומת היהדות האורתודוקסית) כך שה"ממסד" הרבני שהתפתח במדינת ישראל היה אכן האורתודוקסי. מאמצע שנות השבעים כאשר מדינת ישראל הפכה לאטרקטיבית יותר לעליה גם לבעלי נכסים החלה עליה ממדינות אנגלוסקסיות שבהן יש ריכוז גדול יותר של רפורמים וקונסרבטיבים והם מרוכזים היום, למיטב הבנתי, בעיקר באזור השרון (כפר-סבא ורעננה הם מרכזים שאני מכיר, אך כנראה שיש עוד). באמצע שנות התשעים, עם הגל ה"רוחני" משהו שתקף את ישראל החל גל של "חיפוש עצמי" לשטוף את הציבור החילוני שהתבטא במבחר של תופעות הנהוגות עד ימינו - נסיעות למזרח, תורות מזרחיות שונות, לימודי קבלה וכו'. נראה לי שהרפורמיות והקונסרבטיביות מדברות יותר אל דור ה"מיושבים יותר בדעתם" - בני 30+ שמנסים למלא איזה חלל בקצת "יידישקייט", אבל לא מעוניינים לקחת על עצמם עול תורה ומצוות אלא רק להרגיש איזה חיבור "רוחני". האם הגל הזה יתעצם? לך תדע... אני קצת פחות קטגורי ממך בקביעות שלך.

ג. מדוע את(ה?) חושב(ת?) שהקונסרבטיביות והרפורמיות יעלמו? לכאורה, יש בהן הרבה ממה ששאול התרסי (פאולוס) עשה לנצרות כדי להפוך אותה לאטרקטיבית - אין כפייה של מצוות "קשות" ולכן נראה שקל יותר להיות רפורמי או קונסרבטיבי מאשר אורתודוקסי. אולי דווקא הקלות הזו "תתפוס"?
תולדות השיגעון בעידן המדיה 72305
הפלגים הרפורמים (עד כמה שאני יודע) לא תפסו באירופה
(והמקור כמדומני היה בגרמניה ) הם כן תפסו בארה''ב בגלל
אופי המגורים (משפחות יהודיות חיו בנפרד בין יתר האוכלוסיות וכד). ההערה שלך (ג.) מחזקת את טענתי ,
הנצרות צמחה מהיהדות. תחילה השינויים מהיהדות (של אותם
הזמנים) היו מינוריים אח''כ השינויים היו משמעותיים הרבה יותר. עצם הנכונות לבצע שינויים כדי להיות אטרקטיביים
מנוגדת לרוח היהדות. יתכן שלרפורמיים תהיה עדנה ובזכות
אטרקטיביות הבאה מתוך שינויים של התאמה ונוחיות היא
תפרוץ קדימה אבל זו כבר לא תהיה אותה יהדות שלפחות
חלקנו יודע וזוכר.
תולדות השיגעון בעידן המדיה 72308
I don't think anyone claims that conservative and reform judaism is the same as orthodox judaism, but as you also write, there is no reason to assume that these two movements will fade away.

which part of your claim does my remark on (c) support? please explain.

as for "the judasim we know and remember" - orthodox judasim itself isn't the same as judaism in "bait sheni" period etc., so I believe that for people in the 18th century orthodox judaism differed from the judaism they "knew and remembered".
תולדות השיגעון בעידן המדיה 72386
ההערה (ג) שלך תומכת בטענתי (שסופה של היהדות הרפורמית
להעלם) שהרי הנוצרים הראשונים (יהודים כולם) הביאו משהוא חדש לגמרי (שהיה אמנם קרוב ליהדות אבל צמח מתוך שאיפה להיות אטרקטיבי ולהתאים את עצמו לכולם) ולא הצליחה משום
כך להיות חלק מהיהדות והתפתחה למשהוא אחר לגמרי (למרות
הבסיס (המקראי) המשותף . גם זו דרך להיעלם (מיהדות).
ההגיון אומר ש רבה (לדוגמה) מניחה תפילין בבית כנסת
מעורב (נשים וגברים) מהוה תפנית קיצונית מאוד מהיהדות
האורתודוכסית ה''שולטת'' (בצדק או שלא בצדק) ומשום כך היא
לא תשרוד כחלק מהיהדות. אגב גם ביהדות האורתודוכסית
ישנם זרמים ''מודרניים'' המתאימים את הדת להוה , מתוך
לימוד והבנה ולא מתוך כוונה להיות פופולריים.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72387
האם הישראלים החילוניים בני המהפכה הציונית סופם גם להעלם?
ומה הקשר שלהם אל היהדות?
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72392
לא ממש ברור לי הקשר. ובכל זאת המשך קיומה של ישראל
היא הערובה להמשך קיומה של הישראליות. הקשר של ישראל/
ציונות (החילונית) ליהדות היא שללא היהדות (שהמשיכה
להתקיים בגולה) לא היתה לא ציונות ולא ישראל (לטוב ולרע)
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72395
לא ממש ברור לי שהמשך קיומה של מדינת ישראל הוא ערובה להמשך הקיום של הישראליות קימים מיעוטים לאומיים רבים ללא מדינות.
ברור שהציונות החילונית מוצאה מהמפגש של היהדות כפי שהתהותה בימי הבנים עם ההשכלה המודרנה אך הטענה שלי שגם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי היא תוצאה של המפגש הזה והיא איננה תופעה הקימת מקדמת דנא (למרות שהיא טוענת שכך הוא).
והשאלה היא האם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי יכולה להתקים ללא מדינת ישראל
לא ידוע לי על קיומם של קהילות אורתודוקסיות ענפות מחוץ למסגרת של המדינה הישראלית.
בעולם המערבי לפחות הם פלג אחד מיני רבים.ומחוץ לו הם כבר כמעט ואינם קימים אחרי העליות הגדולות של שנות החמישים.
קהילות אורתודוקסיות ענפות 72427
ובברוקלין היית?
קהילות אורתודוקסיות ענפות 72428
ובמונסי (גדולה אולי כמו ק''ק בני ברק) ובקרית יואל
קהילות אורתודוקסיות ענפות 72484
רק בתור תיר
ואני מתקן את הניסוח
אין הגמוניה אורתודקסית מחוץ למדינת ישראל.הטענה להגמוניה אורתודוקסית בעם היהודי קשורה בעבותות לעובדה שם יצרו מערך הגמוני התוך המסגרת המדינית היהודית.
זה לפחות הרושם שלי
למישהו יש סטטיסטיקה על התפלגות הזרמים ביהדות ארה''ב.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72442
או קיי אז שני דליים של חומוס ודיסק של שרית חדד הם הערובה להמשך הישראליות ..וברצינות, אני חושב שזה נושא
בפני עצמו. בקשר לעניין היהדות (ופה אני החילוני מנסה
להסביר לוגית את טענתי) :
א. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לנישואי תערובת מאשר
היהדות האורתודוכסית ?
ב. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לשינויים עתידיים
כולל "אימוץ" מנהגים זרים מאשר היהדות האורתודוכסית?
ג. האם שמירת הקיים (תפילות חגים וכו) הם פועל יוצא של
אמונה (באל) או צורך אישי העלול להשתנות ?
תשובות לשאלות הנ"ל מובילות אותי למסקנה אחת (יתרון היהדות האורתודוכסית). אני גם חושב שבישראל הנושא פחות
משמעותי (בגלל אופיה היהודי של המדינה וההשפעה שיש לזה
גם על יהודים חילוניים וכמובן גם על הרפורמים ).
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72494
מוזר, תשובות לשאלות הנ"ל מובילות אותי למסקנה הפוכה לגמרי לשלך.

א. ומה רע ב"נישואי תערובת", המובילים לקירוב לבבות בין עמים?

ב. לא. עם זאת, היהדות הרפורמית פתוחה יותר להתעדכנות והתרעננות – ממש כפי שהיהדות ה"מקורית", בטרם היות ה"אורתודוכסיה" המודרנית, היתה פתוחה לשינויים ועדכונים.

ג. להזכירך - גם האורתודוכסיה המודרנית היא תוצאה של *שינוי* בקרב היהודים. זוכר את ימי מלחמות החסידים במתנגדים? החסידים נחשבים כיום לאורתודוכסים. האם הקמת החסידויות לא היתה הענות ל"צורך אישי העלול להשתנות"? האם המתנגדים לא טענו שהחסידים לא פועלים מתוך "פועל יוצא של אמונה באל"?

אגב, במה שונה חסיד חב"ד (אורתודוכסי!) המאמין שהלובביצ'ר היה המלך המשיח, והוא עתיד לחזור בקרוב, מנוצרי קדום, שהיה פשוט יהודי שהאמין שאחד, ישוע מנצרת, היה המלך המשיח, והוא עתיד לחזור בקרוב? האם המסקנה המתבקשת היא שהאורתודוכסיה פתוחה יותר לאימוץ של המנהגים הזרים הקיצוניים ביותר (האמונה כי המשיח כבר הגיע ואנו מצפים לשובו), בעוד הרפורמים בסך-הכל משילים מעל עצמם מנהגים שאבד עליהם הכלח?
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72499
לא טענתי ש''נישואי תערובת'' זה רע או טוב. השאלה היתה
איזה זרם ''דתי'' עשוי (..או עלול,תלוי בנקודת ההשקפה) לשמר
את היהדות.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72501
ושוב שאלה
מה הכוונה ב"לשמר" את היהדות
אם היהדות מוגדרת רק על ידי פרמטרים דתיים אורתודוקסים סביר להניח שרק הם יוכלו לשמר אותה.
וגם זה בתנאי שאתה מניח שהם פועלים במציאות סטטית לחלוטין.
אבל אם נבחן את הסוגיה מצדדים נוספים נגלה אולי שיש עוד ההגדרות ליהדות לא פחות אוטנתיות מזו האורתודוקסית
ושוב חזרה לשאלת חצי מליון הדולר
מהם הישראלים החילוניים?
יהודים בפוטנציה בלבד?
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72701
יש לי הרגשה שה"ויכוח" מרחף איפשהו בפאזה של בורות עם
קורטוב של בעד ונגד האורתודוכסים. אז ראשית , לא האורתודוכסים הם הנושא...הלאה, הדת היהודית מבוססת על
מספר עיקרים (המילה , שמירת השבת תכשרות ועוד) העיקרים
הם אבני היסוד של היהדות השמירה על אותם עיקרים (ויש
משמעויות אפילו חברתיות לכל עיקר ועיקר) היא שמנעה
במשך הדורות מהיהדות להתפשט, מה גם וכבר נאמר שהיהדות
אינה מיסיונרית (יהדות = גם לאום ?!). ומהבחינה הזו
למרות שהצולנט (לשבת) הפולני חיוור לעומת החמין המרוקאי
לעומת חסידות מסוימת שלא מכינה חמין לשבת שמא גרגר
שעועית לא התבשל לפני שבת ויוצא שהאוכל מבשל בשבת. עדיין
העיקר (שמירת השבת) הוא אותו עיקר כאשר מדובר בזמנינו אנו
על היהדות האורתודוכסית.
ובאשר לחצי מיליון הדולר שלך, מה הקשר ? יהודי יכול
להיות חילוני רפורמי קונסרבטיבי ועוד מבלי להרגיש יהודי
בפוטנציה היות ויש גם תכנים חילוניים בלהיות יהודי ולא
זה הנושא.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 72928
תחת בורות מלומדת מרחפים כול הויכוחים פה.
שוב עם ההגדרה ליהדות היא דתית בלבד אז אין לי בעיה
שהויכוח יתנהל סביב פרשנות לחוקי כשרות.
אך אם אתה טוען שליהדות יש אספקט לאומי אזי התופעה היא איננה דתית בלבד ויש לה עוד מישורים שאינם דתיים.
וכך שאי אפשר למצות את הויכוח בשמירת שבת.
שהרי כך הנך מוציא את כול מי שאינו שומר שבת מכלל היהדות.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 73228
צר לי, אבל אתה טועה בהבנתך את הויכוח. טענתי היא שהדת
היהודית ברורה כתובה ומובנת ושהזרם האורתודוכסי הוא הזרם
המקיים את אותה דת (מובנת כתובה וברורה) הלכה למעשה.
אם אתה מתעקש לקשר בין הדת ללאום אז הינה ההפרדה (על
פי הבנתי) העם היהודי אימץ לעצמו דת (המוכרת כדת היהודית)
והדת ליוותה אותנו מאז ההתהוות. חשיבותה היתה רבה מאוד
באלפיים שנות גלות (לטוב ולרע) מבחינת שמירת ייחודנו.
מאז הקמת המדינה היהודית מספקת המדינה תכנים לאומיים
ממשיים (חילוניים) נוספים המייחדים אותנו כעם, ומכאן
שיש לטענתי אפשרות למיהו יהודי ? גם עפ"י קריטריון חילוני. ואחזור שוב על מה שכבר כתבתי : כאדם חילוני,
אם אצטרך לשירותי דת כלשהם (ברית בר מצווה חתונה) אפנה באופן הטבעי ביותר (ובהסתמך על מה שכתבתי בהתחלה) לאורתודוכסיה.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 73229
השוטר בפוטנציה = א. מ.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 73257
אז אני מבין שהדת היהודית אינה זהה למושג היהדות שהוא מורכב יותר.
ואני מבין גם שיש תכנים לאומיים שהחילונים מאמצים להם ויוצרים זהות יהודית.
יש איזשהיא מכשלה בלצרף גם תכנים דתיים מסוימים ולבנות מהם מערכת של זהות יהודית? שאיננה זהה לזו האורתודוקסית דתית בחפיפה מושלמת ועדין להשאר יהודים.
תולדות השיגעון בעידן המדיה-שאלה 73314
אני מבין לאן אתה חותר...ולא אין מכשלה בלצרף גם תכנים
דתיים מסוימים (ולהבנתי התכנים הדתיים האלה מצורפים לאו
דווקא מהבחינה הדתית אמונית)ואנחנו (הציבור החילוני בארץ)
עושים זאת ואפילו במינון גבוה מאוד וטוב שכך. אבל ושוב
במה זה סותר את מה שכתבתי ?
דת בעידן הקיטש 72264
א. היהדות היא לא ציפור, ואין לה מקור. יש התפתחות של הרבה מאות שנים, כשמידי פעם חלה התפלגות לזרמים. כשהופיעה החסידות, הזרם המרכזי ממנו התפצלה, התיחס אליה בדיוק כמו שהחרדים מתייחסים כיום לרפורמים. בסופו של דבר הם השלימו. היהדות הרפורמית קיימת מאז אמצע המאה הי''ט, ויש הרבה אנשים שסבי הוריהם היו רפורמים. לאורתודוקסים אין שום זכות לתבוע בעלות על היהדות, וזה מגוחך שאדם לא דתי כמוך מתיימר לפסוק בין הזרמים השונים ביהדות הדתית ולקבוע מי ''מקור'' ומי לא.

ב. זה בכלל לא מוזר שלחילוניים נוח עם הרפורמים. הרפורמים מעולם לא כפו על אף אחד להתחתן ולהתגרש אצלם, ולא לחצו על שום ממשלה לחוקק חוקי חזיר. אם אתה מתנכל לחופש הבחירה שלי, בוודאי שאפתח נגדך מה שאתה קורא ''שינאה ודעות קדומות''. תן לי את החופש להחליט לבד, ואז אסכים להקשיב לדעתך, ואולי אפילו להשתכנע.

ג. אם אתה מעדיף את דעתך על העובדות, יערב לך.
דת בעידן הקיטש 72390
רן, החופש שלך להחליט יקר בעיניי בדיוק כמו החופש שלי.
אני גם מעריך כל מי שמוצא לעצמו נתיב אמוני פולחני כלשהו
בחייו (כולל אגב התנצרות וכו) . כמו כן לי אישית(למרות שהנושא אינו
אישי)גם לא יפריע (בסיטואציה מסוימת) להיות חלק מקהילה
רפורמית (אם העניין יענה בעבורי על צורך כלשהו) למרות שכפי
שציינתי ובאופן טבעי אפנה (אם ברצוני לקבל שירותי דת כלשהם)
ליהדות האורתודוכסית. אבל העניין הוא לא אישי ואם נניח לרגע
את האורתודוכסים רפורמים ונעיין לרגע במקורות (תלמוד משנה
רמבם שולחן ערוך וכו) ואם נניח לרגע שיש ליהדות בסיס אמוני
כך שהמצוות והאיסורים כמו גם השכר והעונש הם "עניין" אלוהי (וודאי)
אזי הקשר (הדתי) של היהדות הרפורמית לאותם מקורות רופף למדיי,
למרות הדגשת הקשר לאותה יהדות (ואני לא מטיל ספק באופייה של "חוויה"
שכזו, ולא זה העניין).
ו..(אולי זה ירגיע אותך, כי נראה לי שאתה לוקח את העניין באופן אישי)
סתם כך (ואולי מתוך שובניזם לאומי) אולי בעצם עניין ה"רבה" הכל כך
חדשני (ועוד רעיונות רפורמיים) יעורר גל אדיר בעולם החותר לשוויון בין המינים
..ולעוד רפורמות ..ובעתיד הקרוב (משיח ?!) חצי עולם יהיה יהודי (ובעצם
אולי יהודיות) .
דת בעידן הקיטש 72399
בנו של אדם הוא יותר "מקורי" מאשר אחרים, גם אם הוא לא זהה לו לגמרי. כלומר, נכון שהאורתודוכסיה של היום לא נראית בדיוק אותו הדבר כמו לפני מאתיים שנה, אך היא הרבה יותר דומה מאשר הרפורמה. הרי אם נבחן את המחויבות להלכה, האורתודוכסיה יותר מקורית. אם נבחן את התפיסות האמוניות, האורתודוכסיה יותר מקורית. וכו' וכו'...

ואם נשתמש במושגים מתמטיים (אף שלא ניתן להשתמש בכלים מדעיים כדי לפתור את הוויכוח מי מקורי): השונות בין האורתודוכסיה לבין היהדות לפני מאתיים שנה קטנה מהשונות בין הרפורמה ליהדות שלפני מאתיים שנה.
דת בעידן המודרני 72402
העובדה שהזרם האורתודוכסי קרוב יותר מהרפורמי ליהדות של לפני מאתיים שנה איננה לזכותו אלא להפך.
העולם השתנה לבלי הכר במאתיים השנים האלה, והזרם הרפורמי מכיר בשינויים האלה ומנסה להתאים את היהדות אליהם.
דת בעידן המודרני 72445
ומי אומר שהשינויים הם בהכרח לטובה ??? לפי קצב העניינים העכשוי העולם הולך בעיניים פקוחות לאבדון
דת בעידן המודרני 72456
ראה את הנצרות. הזרם הפרוטסטנטי (המאפשר גמישות אמונה, מן ''דת לייט'') התפשט והפך לדומיננטי, על-פני הקתוליסיזם שקפא על שמריו.
דת בעידן המודרני 72479
לא אמרתי ששינויים הם בהכרח לטובה. צריך לשקול שינוי שינוי, ולהחליט. היחס לנשים למשל- אתה בעד שנשים ימשיכו לשבת ב"עזרת נשים" ולהשקיף בהערצה על הגברים המתפללים? אתה באמת חושב שאנשים צריכים ללכת ל"מקווה" כשיש היום מקלחות ואמבטיות בכל הבתים? אתה באמת חושב שאסור להדליק אור בשבת, כשמדובר על פעולה פשוטה של הסטת מתג, שקשה לאדם הגיוני להתייחס אליה כאל "עבודה"?
ועוד ועוד ועוד.........

על כן- שינוי הוא לא "טוב" או "רע". אבל ההגיון אומר שבעולם שהשתנה מאוד יש צורך בהתאמה כלשהי של הדת לעידן המודרני, ולכן קפיאה על השמרים בוודאי אינה טובה.
דת בעידן המודרני 72491
ניחא הסטת מתג, גם כניסה לחדר שבוא יש חיישן שיגרום להדלקת אור -- לא כל פעולה מצד הנכנס -- היא חילול שבת...
דת בעידן המודרני 72532
נו באמת. אין איסור על עבודה בשבת. יש איסור על עשיית ''מלאכה''. המשנה מלמדת שיש ''ארבעים חסר אחת'' מלאכות ולהן יש תולדות (וסייגים).
בכלל, הדת היהודית היא דאונטולוגית. כשמדובר במצוות דאורייתא טעמי המצוות אינם רלוונטים להחלטות מה לקיים או מה מתאים לתקופה. הם באים רק לסבר את אוזנם של בני-אדם. מנגד, יש דרכים מובנות בתוך הדת להסיק מה הן המצוות ובאיזה תנאים יש לקיימן.
אבל כמה זמן דת -חדשה זאת תחזיק מ 71797
אבל כמה זמן דת -חדשה זאת תחזיק מעמד בכלל ובתוך היהדות בפרט 50 שנה ?.? או 100 שנה ובחו"ל הרבה פחות .וכידוע לכולם
ואין מאריכים בדבר המצער

חבל על אבדן של מסורת !!!

וחבל על אבדן של יהדות
וחבל על אבדן של תורת משה
וחבל על אבדן של אלפי שנים של מסירות נפש של אבותינן הקדושים
אלא שכבר כתב הרמב"ם בספרו מורה נבוכים :שבכל דור ודור יהיה מישראל שיטמעו בין הגויים ובכללם הנוצרים הקראים למיניהם והרפורמים
הרמב"ם כתב "הרפורמים"? 71806
הוא בעצם כתב ''הרפורנים'' 71827
אבל הספלר תיקן לו.
הערות 71885
1."היהדות היתה מלאה שאלות מאז ומתמיד. כל התלמוד מבוסס על שאלות. מה שקורה היום הוא שאנחנו נדבקים לתוצאות, לשורות הסופיות שנרשמו ב'שולחן ערוך'. למה רבי יהודה הנשיא לא רצה לערוך את המשנה? כי הוא פחד שברגע שזה יהיה כתוב, זה יאבד את הדינמיות, את העושר הפנימי שלו. וזה בדיוק מה שקרה. לדעתי, האורתודוכסיה כיום נדבקת לתשובות הסופיות, והיא איבדה את היופי של התהליך."

ראשית, הניתוח והמסקנה די נכונים (לצערי), הייתי מעדיף יהדות אורתודוקסית שמבוססת יותר על התלמוד ועל הטור והבית יוסף מאשר השורות הסופיות בשולחן ערוך.

שנית, בחיינו מבחן התוצאה הוא המבחן העיקרי ולכן יש ליהדות האורתודוכסית יתרון על הרפורמית. במילים אחרות, אולי חברי קהילה רפורמית יותר מעורבים בפסיקת ההלכה שלהם (בתהליך) אבל התוצאה אינה יותר טובה (טובה בכל המובנים. למשל: אין היא יותר אמיתית מבחינה אמונית)

2. "אין אנו קיימים אך ורק כדי לשמור מסורת אבות או פלאי טבע, זכרונות ילדות או חפצי קודש, פן יהיו חיינו למוזיאון פולחן. העולם איננו מוזיאון. גם הטבע אינו מוזיאון. גם התרבות אינה מוזיאון. מותר לגעת! מותר להזיז, לקרב ולהרחיק, לשנות ולהטביע את חותמנו אנו. גע בחי, גע בזולת, בתנאי אחד – באהבה. ארץ ישראל אינה המוזיאון של אלוהים. שום מקום אינו המוזיאון של אלוהים. שום זולת ושום חפץ דומם אינו אובייקט של פולחן. מותר לגעת ומותר לשנות. כל עוד אתה עצמך מוכן להשתנות ושיגעו בך, התנאי הוא אהבה"

זאת פעם ראשונה שאני נתקל בציטוט זה והוא מעורר מחשבה.

3. "זה התחיל לפני שנים כשבחרה להיות לרב. זה נמשך בחזון שהפך למציאות - קהילת יזמ"ה, שאותה הקימה. וזה חלק מן העשייה היומיומית שלה: פעילות דתית ערכית, שבה האדם עומד במרכז."

האדם העומד במרכז הוא הפך התפיסה היהודית המעמידה את אלוהים במרכז. אם כנרת שריון אכן חושבת כך היא מוציאה את עצמה מהמחשבה היהודית שהיא טוענת לאפשרות לפירוש מחדש שלה. כנרת שריון מזכירה את הפרושים בימי בית שני כדגם לחיקוי, אבל הפרושים האמינו שאלוהים במרכז והיא לא.

4. המאמר לא מתעסק בנקודת המחלוקת העיקרית בין היהדות האורתודוקסית לרפורמית: חוקי הלכה מחייבים.

כללית, מאמר מעניין ובחלקים ממנו גם מרגש.
הערות 71892
לגבי 3 - האדם במרכז הפעילות. לאו דווקא במרכז האמונה.
הערות 71932
העמדת האלוהים (שהוא במובן מסויים ערך אקסיומטי) במרכז
הוא רעיון גאוני שכן תפיסה שכזו מאפשרת גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר וכד' לעומת זאת העמדת האדם במרכז אינה מאפשרת
אובייקטיביות שכן במצב שכזה יש את האני העצמי האני
הקהילתי האני השיבטי ואין את ההוא ה"מת" מרעב וההוא הלא
יוצלח שמביא (ובקושי) 2000 ש"ח משכורת הביתה ועוד ועוד.
הערות 71949
העמדת האלוהים במרכז *איננה* מאפשרת גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר! ראשית, משום שאין מובן להיגד "גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר" ושנית משום שהמוסר הוא בדיוק השאלה: *מה ראוי להעמיד במרכז!* לכן, אין שום עדיפות להעמדת האדם במרכז או האל במרכז; הבחירה בין מוסר אחד למשנהו אינה בדרך ההיסק אלא בדרך הבחירה.
הערות 72244
מבלי להכליל את כל בעיות המוסר כן ישנה גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר (..שופט לדוגמא נדרש לאוביקטיביות). אלוהים
(כדמות אכסיומטית) היא שאיפה של האדם להגיע לדרגתו (המוסרית) דרך ''שאיפה'' שכזו למושגים כמו ''לא תגנוב'' וכד
יש משמעות נוספת (מבחינת להגיע לעד) כמובן שבגישה שכזו
ישנה גם כפירה(אלוהים לא קיים ממש) ולמרות זאת זו גישה מקובלת גם בקרב אנשים דתיים.
הערות 72247
אני אחסוך לGEG דקה ואומר ששופט פועל על פי האובייקטיביות של *החוק* והסובייקטיביות של המוסר, ולא על פי מוסר אובייקטיבי.
הערות 72296
תודה, מותק.
אגב, שופט פועל ע"י האובייקטיביות של *החוק*. נקודה. אין לכך כל קשר למוסר. אם לדוגמא הנאשם (פעיל זכויות אדם), חייב כסף לאיזו תנועה גזענית שהשופט (כאדם, לא במסגרת תפקידו) אישית חושב שאינה מוסרית לטעמו, הוא יפסוק שהנאשם חייב כסף. אין לכך כל קשר למוסר בכלל.
הוא יפסוק על-סמך הראיות האוביקטיביות, ותו לא.
הערות 72298
Sure Sugar...

But pay attention to the fact that I used the word "POEL". The judge *rules* by the law but may *pass sentence* on a moral basis. A thief is a thief, but if one steels bread in order to feed his family the judge will probably choose a punishment from the low-end of the punishment scale that is available to him.
הערות 72300
לדעתי, חומד, יש פה בעיתיות לא רגילה: *בפועל*, אני ואתה יודעים שמה שהשופטים עושים לא פעם עובר על "לא תישא פני דל", הכלל הפורמאליסטי הראשון בהיסטוריה, כמדומני. עוד ראה: http://www.mechon-mamre.org/i/e120.htm. סעיף ז' - "וכן בדיני ממונות, אין מרחמין על הדל--שלא תאמר עני הוא זה, ובעל דינו עשיר, הואיל ואני והעשיר חייבין לפרנסו, אזכנו בדין ונמצא מתפרנס בכבוד: על זה הזהירה תורה "ודל, לא תהדר בריבו" (שמות כג,ג), ונאמר "לא תישא פני דל" (ויקרא יט,טו)", וגם סעיף ו'. דרך אגב, מה אתה אומר על סעיפים ג' וד'...?
אבל ישנה בעיתיות רבה: אם שופט הוא קפיטליסט קיצוני, דרוויניסט חברתי, הרי במקרה הטוב הוא לא יחמיר עם העני... אסור ליצור מצב שבו הצדק יהיה יחסי לשופט שבמקרה נזדמן לשפוט באותה סיטואציה. זה לא יהיה בכלל משפט חוקי, ובמקרים כאלו, *אני* לא אכיר בו כלל. אם החברה רוצה לרחם על גונבי לחמים יותר מגונבי BMV שהם גם עשירים, יפנו נא *לרשות המחוקקת*, ויבדילו את עברת הגנבה לדרגות. הרבה יותר פשוט, צודק ודמוקרטי (כי תהיה כאן הכרעה של העם).
הערות 72306
Well, precious, I'd first like to stress (if it wasn't stressed enough) that I differ betwen a ruling (psak din) and passing sentence (gzar din). Second, the fact is that the law doesn't state a specific penalty for every offence but gives the judge a varying range of penalties. This range lets the judge express a moral statement, that is inherently subjective, as you stated.
הערות 72310
אבל, מחמל נפשי, מה להבדל הטכני בין פסק-הדין וגזר הדין לענייננו? האמת, לפי השקפתי, זו אינה אלא הבחנה טכנית המקלה על המערכת. אפשר בהחלט לאחד את השניים. כאשר מעניקים לשופט סמכות לקבוע שרירותית (כלומר, שלא לפי החוק דווקא, אלא לפי רחשי ליבו באותו רגע, שאינו בהכרח 'טהור' יותר מזה של הנאשם) את העונש, אכן מכניסים פה "צלם סובייקטיבי להיכל המשפט", כפי שירדן ניר קרא לזה. אותו ווקטור סובייקטיבי, אינו חוקי לדעתי, וחשוב מאוד לבטלו. אלא שכדי לעשות זאת לא צריך בהכרח לציין מראש את מספר השנים שהנאשם יבלה בבית-ההבראה-על-חשבון-המדינה-וילמד-טכניקות-פשיעה-חדשות. מספיק לנסח כלל פורמאלי. דוגמא (מופרכת?) תהיה לחשב קנס דיפרנציאלי למצבו הכספי של הנאשם. או כל כלל פורמאלי (ולכן אובייקטיבי) אחר.
הערות 72317
But huney-bunny, how can we encompas the wide variety of possible circumstances the law may be broken? the fact is that we, as a society, take into account the different circumstances of every crime. Did the mugger steal just for basic needs or for fun & profit? Was remorse expressed? etc. I can understand that this is a "subjective icon in the halls of court" but it's certainly not "unlawful" as far as I understand the concept of man's law (not physical laws). I can somewhat understand the fine (knas) example that you gave, but can you extend this example to prison terms also? I think this would be impossible.
המכתב 72333
יקירי-שלי.
המשפט הראשון שלך הפחיד אותי מעט, הוא הזכיר לי את '1984'. תחשוב על זה "how can we encompass the wide variety of possible circumstances the law may be broken?"...
הרי דבר שלא מצוין בחוק כ "אסור", הוא מותר. אם אנחנו רוצים לאסרו, נחוקק חוק שיאסור אותו. אולי אני פשוט צריך איזו דוגמא טובה...
אם אנו רוצים לתת הנחה למקרה שהובעה חרטה (או חרטא...), נחוקק 20% הנחה להבעת חרטה... אם לא, אין זכות לאף-אחד (ויהיה זה שופט, או סתם איש שב"ס) להחליט על דעת עצמו שמותר לקצץ בעונשו. כאמור, אין שום כורח לחוקק את עניין הקנס (דיפרנציאליות של העונש הכספי). אנחנו באותה מידה יכולים לחוקק חוק הפוך: הקנס יהיה ביחס הפוך לפוטנציאל הפיננסי של הנאשם... ואז עשירים כמעט לא ישלמו. כל-עוד זה חוק, השופט ישפוט לפיו.
אז... "צייר לי דוגמא"
המכתב 72337
(ושוב בעברית, ונמאס לי ממשחקי החיבה)

נדמה לי שכורח ההוכחה הוא עליך, ואני לא יודע מה אתה רוצה מ- 1984. המצב הקיים הוא שבני האדם מכירים במושג "נסיבות מקילות" ולרובם זה נראה נורמלי ששודד ששדד זקנה שלא יכלה להתנגד יקבל עונש חמור יותר מאשר שודד היפותטי שישדוד את מר אלי האנה למשל. לכן, צייר לי אתה דוגמה.

אני רוצה לשוב ולהדגיש (והפעם בעברית) שאיני חולק על האובייקטיביות של החוק - השאלה אם מישהו "אשם" או "חף מפשע" אינה שאלה מוסרית אלא שאלה טכנית - מהו החוק (אע"פ שגם כאן אנו בעצם קצת משלים את עצמנו, בשל האפשרות לסתירות בין חוקים, מקרים שאינם מכוסים על ידי החוק, ועצם העובדה שהחוק נתון לפרשנות). לעומת זאת, העונש (פסק הדין) שגם הוא חלק מהחוק (על עברה X ניתן לגזור בין A ל- B שנים בכלא ו/או קנס של בין C ל- D ש"ח) הוא אכן גמיש ונועד כדי לשקף את ההשקפה החברתית שגם לפשע יש נסיבות, מקילות ומחמירות. ושוב, חובת ההוכחה היא עליך לתרץ מדוע יש להפסיק להשתמש במנגנון זה אלא לעבור למנגנון אחר שאינו משאיר ברירה ביד השופט.
המכתב 72338
הא לך דוגמה טרייה, מאתר YNET:
סגנית נשיא בית המשפט, השופטת שרה סירוטה, קבעה, כי בשאלה המשפטית, אם מותר או אסור לדבר בטלפון נייד בזמן שהרכב אינו בתנועה, ניתן לנקוט מספר פרשנויות. הפרשנות המקובלת עליה היא שרכב אינו נמצא בתנועה כשהוא עומד ברמזור או בפקק.

המכתב 72342
אינני מכיר את הנוסח המדויק של החוק, אבל ברור שייתכנו מקרים שהחוק אינו ברור/חד-משמעי מספיק. במקרה זה *החוק* הוא כישלון, ואם נשווה את זה לתוכנה, היה קופץ לנגד עיננו "Syntax error". או במקרה זה, החוק היה צריך לחזור לכנסת, לחקיקה מדויקת יותר. אי-אפשר להאשים אדם על-סמך חוק לא ברור או לא-חד-משמעי, ולכן קבעה השופטת: "אילו רצה החוק להגביל הגבלה ברורה וחד משמעית לגבי כל נוהג ברכב, בין שהוא רכב נע או בין שהוא רכב עומד, כל עוד הנוהג ברכב מצוי בתוך הרכב ונמצא 'בסבך התנועה', היה על החוק לומר זאת במפורש בצורה ברורה כי אל לו לנוהג הרכב, להשתמש בטלפון נייד או קבוע ללא דיבורית, אף אם הרכב אינו נע. אולם לא כך נכתב בחוק".

למעשה, זו דווקא דוגמא לא רעה לעמדתי.

לגבי תגובתך הקודמת: אם בני-האדם (האזרחים) רואים הבדל בין שדידה של אדם חסר ישע לשאינו כזה, יגדירו בחוק את ההבדלים בין השניים בצורה חד-משמעית, וישפטו בהתאם.

אגב - סתירות בין חוקים צריכים לחזור לכנסת, אבל בנוסף אפשר לנסח משהו כללי (ויש כזה) שחוק חדש יותר, קובע. דבר נוסף הוא להגדיר חוקים מסוימים כעליונים על אחרים. למשל לכנותם בשם "חוקי יסוד". מקרים שאינם מכוסים ע"י החוק מכונם במדינה דמוקרטים "מותרים". וכל דו-משמעיות כמובן תחזיר את החוק למי שחוקק אותו.
שוב, אם האזרחים רוצים להגדיר בצורה יותר פרטנית את העברות, הם (הפרלמנט) צריכים להגדיר בחוק את התת-סעיפים הרלוונטיים. השארת פרטים אלו למצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא), או לאידיאולוגיה הפרטית שלו, זהה בדיוק למתן גושפנקא חוקית לשופט להחליט על סמך דעותיו הפוליטיות של הנאשם, את חומרת מעשהו. במילים אחרות, לא רלוונטי, ולכן אותו חלק ב "שפיטתו" של השופט אינה שפיטה כלל אלא 'הכרעה' ולכל אזרח שמורה הזכות ואף החובה שלא לציית לאותה בחירה אישית של אדם אחד, שהוא במקרה שופט*.

-----------------

* אם מערכת האייל רואה בתגובה זאת הסתה לאי-ציות לחוק, היא מוזמנת למחוק אותה. להגנתי אומר שקריאה זו היא דווקא קריאה לציית לחוק, *ולא לציית* לדבר *שהוא* בלתי-חוקי.
המכתב 72343
תתבייש לך חזיר שובניסט. אתה ישר מניח שהשופט הוא זכר והקלדנית היא זאת שנותנת.
לידיעתך, בבתי המשפט בישראל יש יותר שופטות משופטים.
המכתב 72345
לא סתם חזיר שובניסט אלא גם אחד כזה שיש לו רק אסוציאציות סקסיסטיות.

''מצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא)'' - עוד דוגמה אחת מכמה אחרות באותו סגנון של עולם דימויים מצומצם.

בטח שהוא יכול לרשום שהדוגמה שלו זה לעניין אני רק מתקיפה לגופו של אדם (בטוי יותר טוב מהאדהומינם המאוס).
אז אם ימחקו את התגובה הזו שלי אני שואלת למה לא ימחקו גם התגובה של האלוהים הקטן הזה.
המכתב 72370
אין לי רק אסוציאציות סקסיסטיות, אבל רוב האסוציאציות הם מתחום הסקס. אני אוהב פילוסופיה וסקס, ואיך אמרו ב "שטן" (ספר מומלץ של ג'רמי לוון): "נפט, פילוסופיה, מין; ככול שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר".
חיטוט באף 72375
ככל שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר.
אתה עושה את זה עם עניבה? 72380
כוונתך בוודאי שאתה אוהב להתפלסף על סקס!
העסק עצמו הוא די בזוי ולא פורמלי.
אם הן חושבות שזה סקסי. 72548
בזוי? חלילה. ממש כמו שירה.
פורמאלי? אם היית טורח לקרוא את הגותי הכתובה (בין השאר, חכו לפרסום "המחברות"...) מעל מלבני האייל, היית יודע שכל הטלאולוגי, כלומר הרצוני, איננו פורמאלי...
כבודו אדם פשוט??? 72566
''זיונים הם הליריקה של ההמונים'' (בודליר).
:-) 72571
בודליר? 74216
רב"י, לא ידעתי שעברת להתגורר בסעודיה‏1.

1 "ט.ל.ח". אלכס מאן לאחר ששם נפשו בכפו, ואפיין את דמותו של עופר הלוחם.
מחלקת טראומאן באייל 74226
1.לאן נעלמה השומה שעיטרה את קצה שמך? בלעדיה, מנין לי לדעת שאינך יציר מאן?
2.קלטי כבר האשים אותך בפרנויה, תיקון טעות! לא פרנואיד- פראנומאן.
3.מה זה רב"י ו-ט.ל.ח? ומדוע בעצם שלא יצרפו אותך למערכת בתור אחראי על כתיבה ועדכון של מילון ר"ת (יש לך 90% כישורים- מוח קודח).
מחלקת טראומאן באייל 74246
אני אלכסנדר מאן? אתה אלכסנדר מאן ואמא שלך אלכסנדר מאן גם כן!
מחלקת טראומאן באייל 74270
אמי נפטרה לפני שנים,כך שהיא לא תוכל להכחיש.
אני מכחיש, ומאחר ובלהט תגובתך(אגב,תיקון טעות,100% כישורים ,מוח קודח+ תגובות עצבניות)מבקש שוב הסבר לראשי התיבות בהם השתמשת.
תיקון:ובלהט תגובתך שכחת לענות.. 74272
מחלקת טראומאן באייל 74300
רב''י - רון בן יעקב
טל''ח - טעות לעולם חוזר, טעות לעולם חוזרת
תודה! 74311
מתחזה 74358
איזה כבוד אנשים התחילו להתחזות אלי.
התגובה שמעלי אינה שלי.
(ואגב, מי שרוצה להתחזות אלי שישים לעצמו שעון ל3 בלילה, ב10 בבוקר אני בד"כ לא זמין).
מחלקת המדינה 74360
1.אינני יציר מאן. לא ממש איכפת מנין אתה יכול לדעת את זה. השומה מעטרת את קצה שמי כשיש לי משהו נוסף להעיר. זה השימוש שבד"כ אנשים עושים בכוכביות.
2.קלטי האשים אותי בפראנויה? איפה? (אולי זה בחלק שעדין לא עברתי עליו). בכל מקרה קלטי מקפיד לטעות בלפחות 95 אחוז מהמקרים ככה שהאשמות שלו (אם אכן היו כאלה) יכולות בעיקר לשמש כהוכחה שאינני כזה. חוץ מזה הקישור שאתה עושה למאן מעיד על חוסר הבנה של הנושא הנידון. ראה 4.
3. מה שאשר אמר. תודה על ההצעה, אבל אין לי ענין (ואני מניח שזה הדדי).
4. הכותרת שלך לא מוצלחת. אמנם ציטטתי את מאן, אבל אין שום קשר בין נסיון הניחוש הכושל שלי לבין מעלליו של אלכס מאן. למיטב זכרוני רב"י כבר הודה בעבר באיזו דמות (לא מזיקה) אחת או שתיים שהוא כתב. אם לא הבנת (בעצם ברור שלא הבנת) היחודיות והבעיתיות במעללים המיוחסים למאן, היא לא עצם העובדה שהוא החזיק כמה דמויות מהצד, אלא השימוש שהוא עשה בהן.
ט.ל.ח 74368
קשר/לא קשר למאן?,לשם כך היה נחוץ ההסבר לר"ת.
מתחזה? איך ניתן היה לדעת? עיסוק בניחושים כושלים זה התחום שלך.
בפעם הבאה שתעיר אותי מתרדמתי, *רק* כדי לפקפק במוצאי המלכותי,אל תתפלא שאינני נחמד.
תלך 74491
אה, אז בגלל שראשי התיבות לא היו נהירים לך, הנחת שכנראה יש כאן קשר לפראנויה ממאן? בד"כ נהוג קודם כל לברר את מה שלא ברור, ורק אח"כ לצאת בכל מיני כותרות פומפזיות מגוחכות ולא רלוונטיות.
לא היית יכול לדעת שהמתחזה הוא איננו אני, וגם לא טענתי כך.
איפה ראית אותי מתפלא על חוסר נחמדותך? א. אין כאן שום דבר מפליא. ב. אני לא מבין את מי זה מעניין אם אתה כן נחמד או לא נחמד.
עוויתי ,חטאתי, פשעתי, מתנצל. 74536
בדיקה יסודית העלתה כי הפעלתי שיפוט נמהר.קבל התנצלות.
ארשום שדה נפט על שמך בצוואתי.משמרת לילה נעימה.
טוב, גם אני עוויתי‏1 קצת 74939
אחרי הכל, לא רק אתה, אפילו סבא שלך לא היה רב"י‏2.
ובנימה אופטימית זאת, אני מכריז על נטילת פסק זמן של לפחות שבוע וקצת‏3, לא כולל מועדי ב', מן ה"אייל".

1ותודה למיץ פטל (למרות שבאמת ידעתי קודם!) http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1044&rep=7...
2 על מנת למנוע אי הבנות, מתבסס על שם ספרו הדש של אורי אורבך, "סבא שלי היה רב".
3 לא כולל היום, ומקרים בהם תיפול ההזדמנות לידיי.
סבא שלי לא היה רב... 75314
תגובתו של מאיר עוזיאל על כותרת הספר הנ"ל לא יכולה שלא להעלות חיוך.

(אגב, מישהו קרא את הספר? דעות? המלצות? ביקורת?)
סבא שלי לא היה רב... 75325
חביב. מומלץ לעמוד ולדפדף בחנות הספרים.
סבא שלי לא היה רב... 75710
ותגובתו היא? השורה שבכותרת?
טוב, הוא תמיד גרם לאורי אורבך להראות מצחיק, יחסית לסאטיריקן ימני.
סבא שלי לא היה רב... 75765
''סבא שלי לא היה רב - הוא היה רב ראשי''. (סבו של עוזיאל היה, באמת, הרב הראשי לישראל).
הרב הראשי הספרדי הראשון 75880
הראשון לציון הראשון 75936
מסקנה חפוזה 74299
אכן טל''ח חמור מאד .אני לא היחידי שמכיר את בודלייר, לידיעתך.
מסקנה חפוזה, אך לא בלתי הגיונית 74302
לאחר שתקשרת עם, ודברת בשביל וויליאם ש., וזיגמונד פ.

[דיסקליימר: אני לא אייל הנפט, לא האייל המקורי ההוא, וגם לא אשר לבשן].
נו, ניסיתי 74361
קורה גם לטובים ביותר. (אם כי הפעם זה קרה לי).
המכתב 72414
נא להזהר עם הדוגמאות שלך. גם בתוכנה, חלק מהשגיאות מתגלות בזמן ריצה, ולא בזמן הידור. ההכרזה של שופט כי ''ניתן לפרש את החוק לכאן או לכאן'' או ''החוק לא ברור בנקודה זו'' מקבילה לשגיאת זמן-ריצה. במקרה כזה, ניתן תיאורטית היה לשלוח את החוק בחזרה לבית המחוקקים כדי שיתוקן, אבל המחוקק בחר בפתרון הרבה יותר מעשי - השופט יכול לבחור בין האפשרויות. הוא אמור להתייחס ל''רוח החוק'', ועוד יותר מכך לתקדימים (כלומר, הכרעות של שופטים אחרים בנקודה זו בעבר).
המכתב 72563
צודק לגבי "שגיאת זמן-ריצה", אבל אני לא בטוח לגבי ההשוואה להכרזת השופט. אשמח אם תחדד את הדימיון.
אין לי בעיה שהשופט יבחר בין האפשרויות, כל עוד המקור של בחירתו יהיה אוביקטיבי (לדוגמא, תקדימים). השאלה היא האם יש צורך בכך; כאמור, מה שהחוק לא מגדיר באופן חד-משמעי כאסור, הרי במדינה דמוקרטית זו בדיוק ההגדרה של "מותר".
המכתב 72565
הבעיה היא כמובן במקרים בהם החוק אוסר משהו, אך לא ברור לחלוטין אם מעשה נתון נכלל באיסור או לא. אחרי הכל, אנו עוסקים בחוק שנוסח בשפה אנושית (כמעט: שפת עו"ד), ולא בשפה פורמלית.

ואת התקדימים חייב מישהו לקבוע... היות שהמחוקק נתן לשופטים סמכות לקבוע תקדימים, ושמר לעצמו את הזכות לשנות את החוק במקרה הצורך, אינני רואה כאן כל בעיה.
המכתב 72572
אם לא ברור שאסור, אז מותר. באחריות המחוקק לחוקק חוקים חד-משמעיים, שרק על-פיהם אפשר לשפוט. שוב: במדינה דמוקרטית, מה שלא כתוב בצורה חד-משמעית כאסור... וגו'

אבל התקדימים צריכים להסתמך על החוק. אחרת על מה יסתמכו? המצברוח של השופט באותו יום?

אבל... נראה לי שהויכוח הזה דועך, וחוזר על עצמו...
המכתב 72587
ניסיון המחוקק הראה שאינו מסוגל לכתוב חוקים שיכסו תמיד את כל המקרים, ויהיו תמיד ברורים. לכן, באופן ברור, נתן לשופטים לקבוע, תוך הסתמכות על נסיונם, רוח החוק, ו... מצב-רוחם.

מצב-רוחם של השופטים *בהחלט* משפיע – בפועל – על פסקי-דין, ואף יותר מכך על גזרי-דין.
המכתב 72673
שוב (ושוב), מקרים שלא מכוסים באופן ברור ע"י החוק, נקראים במדינה דמוקרטית "מותרים".

בפועל, עצלנותו של שוטר כזה או אחר, יכולה להביא לרציחתה של אישה ע"י בעלה. האם מזה נובע שזו פעילות המשטרה? שזה מה שנקרא "שיטור"?
לא. זה מה שנקרא "אי מילוי תפקיד". אם שוטרים לוקחים *בפועל* שוחד, הם לא עוסקים ב 'שיטור', ממש כשם שכששופטת שופטת עפ"י מצב רוחה (נניח, אם הקלדן ירד לה או לא, קודם) היא אינה עוסקת ב 'שפיטה', אלא מועלת בתפקידה.
המכתב 72594
אתה רק מעביר את הבעיה למקום אחר על סקאלת ה"ברור": מה אם יש מחלוקת האם ברור שאסור? הממ, משפט מסובך. אבהיר: התובע טוען "ברור שהמעשה של הנאשם היה אסור". הסנגור: "אני מסכים שכנראה המחוקק התכוון לאסור, אבל אני טוען שזה לא *ברור* מלשון החוק". ומתחיל ויכוח פרשני, עם אלמנטים סוביקטיביים. מה תאמר?

אני מסכים איתך שרצוי שהחוק יהיה חד משמעי *ככל האפשר*, ושלשופטים יהיו קריטריונים אובייקטיביים *ככל האפשר*. אני עדיין מפקפק מאוד אם אפשר להגיע לשלמות בתחום זה. גם המציאות מורכבת מדי ומביאה מצבים לא צפויים, וגם השפה האנושית (בה מנוסחים החוקים) סובלת ממעורפלות מסוימת, בלתי נמנעת כנראה.
המכתב 72671
ראשית, צריך להיות ברור ( :-) ), שאם מה שהסניגור אומר הוא נכון, אכן צריך לשחרר את הנאשם. אם ישנה דרך *להוכיח* שהמחוקק התכוון לאסור, הרי *שברור* שהוא אשם, והחוק *כן* ברור. ברור (כמה פעמים אפשר לחזור על אותה בדיחה?) שאני משער שלא יעלמו ויכוחים מאולם בית-המשפט. אלא שהדרך היחידה להכריע בויכוח חייבת להיות אובייקטיבית. אם לא תמצא כזו, הרי שהנאשם ישוחרר.
כרגיל, אני חושב שדוגמא תוכל לעזור כאן. מה שאני צריך ממך היא דוגמא למצב כפי שתיארת; נסח חוק שאפשר שהתובע יטען "ברור שהמעשה של הנאשם היה אסור", והסניגור "אני מסכים שכנראה המחוקק התכוון לאסור, אבל אני טוען שזה לא *ברור* מלשון החוק". אני חושב שזה ימקד את הויכוח.

אני שותף לרצון שלך, ומודע לכך שייתכן שהוא לא יתגשם בשלמות. לא טענתי שזה מה שיקרה. אני מניח שישבו גם בעתיד אנשים חפים מפשע בכלא. וטעויות קורות. ועלינו להאבק כמיטב יכולתנו.
המכתב 72686
לשון החוק: "אסור לחטט באף בזמן נהיגה".

טענת הסניגור: "זמן עמידה ברמזור אדום אינו זמן נהיגה".
המכתב 72722
תשובת הפורמאליסט: המושג "נהיגה" צריך להיות מוגדר היטב. אם מתוקף ההגדרה לא נובע באופן ברור כי זמן עמידה ברמזור אדום הינו זמן נהיגה, הנאשם חופשי.

נו, די צפית את זה, נכון?
המכתב 72734
ההגדרה של "נהיגה" לא מופיעה בחוק. ואם כן, היא מסתמכת על מילים אחרות, שהגדרתן לא מופיעה בחוק.

"נו, די צפית את זה, נכון?"
המכתב 72757
כידוע, בהרבה משפטים ישנו דיון ער בנושא הגדרתן של מילים. השופט הרשמי בעניין הוא מילון אבן שושן. בחיי!
חשוב על כך כמו בתוכנה. כדי ששורת קוד תהיה תקפה-סינטקטית, האובייקטים שלה (והפקודות. בקיצור, המילים) צריכות להיות מוגדרות, אחרת, נקבל Syntax Error, כלומר "לא ניתן לקבוע עפ"י החוק האם הנאשם עבר על החוק, ולכן, כברירת מחדל, הנאשם זכאי"
המכתב 72771
עצם העובדה שקיימים דיונים שכאלה מעידים על כך שהחוק אינו מוגדר היטב.

אין לי כאן אבן-שושן, אבל שויקה מגדיר נהיגה כך: "הסעה של כלי רכב, הפעולה של מי שנוהג בכלי רכב".

מה שמביא אותנו אל ההגדרה של 'נהג' (הפועל): "נסע בכלי רכב כשהוא אוחז בהגה ומכוון את תנועת הכלי".

הסנגור: "ברור כאור השמש שעצירה ברמזור אדום אינה כוללה בהגדרה. בזמן העמידה ברמזור, הנאשם לא כיוון את תנועת הכלי, ואולי גם לא אחז בהגה, ולכן לא נהג".
הקטגור: "לא אחז בהגה!? זאת עבירה על החוק! כתוב בחוק שחייבים לאחוז בהגה בזמן נהיגה".
הסנגור: "מה פירוש, 'בזמן נהיגה'? הרגע ראינו ש'זמן נהיגה' מוגדר ע"י החזקת ההגה, ולא להיפך. זהו טיעון מעגלי".
הקטגור: "אה. סליחה. ובכל זאת, ברור כאור הרמזור שעצירה ברמזור אדום כלולה גם כלולה. ההגדרה של 'נהג' מתייחסת לפעולה הכללית ולא לקיומה בכל רגע נתון. אחרת, כל מי שמרים את ידיו מההגה בזמן נסיעה בכביש החוף אינו 'נוהג' על פי ההגדרה, משום שאינו אוחז בהגה".

וכן הלאה וכן הלאה. אני בטוח שמשפטנים אמיתיים יוכלו לעשות זאת טוב ממני. השורה התחתונה היא בלתי-נמנעת: לא תמיד אפשר להכריע אם ניתן לקבוע על-פי החוק אם הנאשם עבר על החוק. ולכן נדרשת החלטת שופט, שמושפעת מטעם הקפה ששתה בבוקר, בין השאר. אני מסכים איתך שבעולם אידיאלי זה לא היה המצב, אבל יש כמה דברים בעולם הזה שנראים לי בעייתיים הרבה יותר.
המכתב 72772
ומתי טענתי שהחוק מוגדר היטב?! הרי כל הדבר שאני לוחם למענו (כן! לוחם למען משפט צדק!) זה שהחוק יוגדר היטב.

למרבה הצער, ברור שהסנגור צודק. הקטגור, במשפטו האחרון, לא סתר את הסנגור. הוא *כן* ניסה להפוך את טענת הסנגור לאבסורד, אבל לא הצליח לסתור אותה. מה שקורה בכל משפט שהייתי בו עד עכשיו (ויצא לי לחזות בכמה וכמה).

ושוב, בפעם ה...:
כאשר לא ניתן להכריע נגד הנאשם, הנאשם זכאי מחמת הספק. זה באמת לא *כל-כך* נורא ומסובך כפי שאתה מציג את זה.

(אגב, במקרה זה הייתי מצפה מהמחוקקים לקבל עצה ממומחי בטיחות-הדרכים, להגדיר נהיגה כתנועה יחסית של כלי הרכב יחסית לחוץ. אבל עצם הכתבה המקושרת מעיד על ההתעסקות הפורמאלית יותר מכל הסבר שלי)

ועוד הערה אחרונה: אני מסכים עם חלקו השני של המשפט האחרון שלך. כלומר, אם החוק היה כל-כך פורמאלי עד שרק מקרי-קצה נדירים יחרגו ממנו, כבר דייני. זה הרבה יותר טוב מלקבל את הרעיון שהמשפט הוא שרירותי. משפט *כמשפט* אינו שרירותי, אבל ככל מערכת מוסדית מורכבת, אני מקבל אחוזי שגיאה מסוימים. מה לעשות, אלו החיים.

ועוד הערה באמת אחרונה: כיף ונעים להתווכח איתך.
המכתב 72782
הבעיה היא במקרים בהם *לא ניתן לדעת אם ניתן להכריע*. יתכן והחוק בהחלט קובע שהנאשם פשע - והכל תלוי בפירוש שנותנים למילה מסוימת.

אם להיות מעשיים יותר, הרי שיש שופטים שברור ומובן מאליו, מבחינתם, ואין כל צורך בבדיקה, כדי לדעת שבעת עמידה ברמזור אדום הנהג אינו נוהג, ולכן מותר לו, למשל, להתאפר; ולעומתם יש שופטים שיצהירו כי ברור ומובן מאליו, מבחינתם, ואין כל צורך בבדיקה, כדי לדעת שעמידה ברמזור אדום היא חלק מתהליך הנהיגה, ואסור לדבר בטלפון סלולרי ללא דיבורית בעת עמידה זו (שהרי אם האור יתחלף, ידרשו לנהג מספר שניות לפחות כדי לסיים את השיחה כבן-תרבות, ובשניות אלה או שיעכב את התנועה, או שיעבור על החוק בבירור ויתקדם תוך כדי שיחה).

מכאן צריך להיות ברור שההחלטה אם עצירה ברמזור אדום כלולה בנהיגה או לא תלויה, בין השאר, בפעולה בה נקט הנהג. האם סביר שהמחוקק יכלול את כל הפעולות האפשריות בלשון החוק? ודאי שלא. בדיוק לשם כך יש חופש החלטה לשופטים; וכדי לשמור על עקביות, השופט הראשון הקובע בנקודה מסוימת "קובע תקדים", ומקובל (מחוייב? איני יודע) ששופטים אחרים באותה ערכאה, או ערכאה נמוכה יותר, לא יסתרו את התקדים.
המכתב 72803
נו, כבר נתתי דוגמא לעניין הפירוש (מילון), והסברתי שאם לא ברור *שניתן* להכריע, אז לא ניתן להאשים.

אבל אני מודע לכך שהשפה שלנו היא לא "השפה המדעית" שהייתי רוצה. כאמור, אנו חיים באולם ריאלי, ואיננו יכולים לדרוש 100% הצלחה, 99% גם יהיה נחמד מאוד.

לגבי הפרטים הספציפיים לגבי "מה מפריע לנהיגה", ייתכן והחוק יהיה אפילו כללי יותר, כלומר רק יאמר משהו כמו "אין לעשות פעולות המפריעות למהלך הנהיגה", כאשר עד מומחה (דבר מקובל ביותר) יקבע מקצועית אם הפעולה המסוימת מתאימה לכלל. ברור שעדיף שהחוקים יהיו ברורים (ולצורך כך, לא פעם, מפורטים), כדי שהאזרחים ידעו אם הפעולה המסוימת שהם רוצים לעשות, היא חוקית או לא.
שים לב, שחוות דעת מקצועית היא אובייקטיבית. אם מתקן לייזר משטרתי אינו אמין מספיק למדידת מהירותם של המכוניות, אין צורך לחוקק חוק המכיר בדגם הספציפי של המכשיר; מספיק לקבוע כמה אחוזי טעות זה "אמין", ולדרוש שהמכשיר ימלא אחר התנאים. כאשר העד המומחה קובע כי המכשיר אינו עומד בדרישות התקן, הוא אינו מחווה חוות דעת טלאולוגית (לכן סובייקטיבית), כלומר אינו אומר מה "רצוי", אלא מחווה דעתו המקצועית על ה "מצוי", ולכן דעתו היא אובייקטיבית.
המכתב 72884
רגע, החוק לא ירצה לומר "אין לעשות פעולות המפריעות למהלך הנהיגה", כי אז אסור גם להדליק רדיו או לגרד בראש. החוק יהיה חייב להגדיר רמת מינימום של "הפרעה" - ולך תכמת את זה.

רגע, עד מומחה לא יכול להכריע אובייקטיבית האם משהו הוא "הפרעה לנהיגה". עד מומחה יכול לומר "אדם שמדבר בסלולרי, זמן התגובה הממוצע שלו עולה ב-‏150%". האם זה הפרעה? לא יודע, הפרעה זה כבר מונח סובייקטיבי (שים לב שהוא מרמז למשהו שלילי: הפרעה זה רע). אפילו המשפט של העד המומחה כאן, אני לא משוכנע שלא תמצא בו שיפוטים סוביקטיביים אם תחפור מספיק עמוק.

ונניח שמישהו מואשם בדיבור בסלולרי בזמן נהיגה ב-‏60 קמ"ש. הנה קו הגנה:
"כבוד השופט, מרשי מכחיש שהוא דיבר בסלולרי. הוא החזיק את הסלולרי בידו (אין חוק האוסר על כך), והוא דיבר בקול (גם על כך אין איסור בחוק). במקרה הסלולרי היה פתוח, ואשתו של מרשי היתה על הקו. אבל לרמוז שהוא ממש *דיבר בסלולרי*? השמצה פרועה!"

יכול להיות שתצליח לסתום את הפרצה הזו. אני מתקשה להאמין שתצליח להגיע לרמה סבירה של סתימת פרצות בחוק, עפ"י האוביקטיביות הנוקשה שלך. "רמה סבירה" היא כזו שתאפשר קיום חברה. ולאחר שתצליח "לאבייקטב" את החוק, אז תגיע לאתגר האמיתי: הסוביקטיביות הפושה בכל חור, כך נדמה לי, בקבלה ודחיה של ראיות במשפט. הב לי דוגמה לראייה (נניח, עדות ראיה) שתוכל לקבלה כרלוונטית ללא שיפוטים סוביקטיביים.

אתה שואל, אם השופטת מכריעה הכרעה סוביקטיבית (שזמן עמידה ברמזור נחשב לנהיגה, לעניין דיבור בסלולרי), במה טוב השיפוט שלה מהשיפוט שלך? תשובה אפשרית: הוא לא יותר טוב *בצעד הזה*, אבל עד שהיא הגיעה לנישה הקטנה בה היא נאלצה להכריע סוביקטיבית, היא כן עבדה לפי החוק והתקדימים וכל זה, באוביקטיביות. וכאן היה יתרון הידע שלה עליך.
המכתב 72997
באופן ענייני לגוף הדוגמא: אסור להחזיק טלפון סלולרי ביד בזמן הנהיגה. על פי החוק הסרת הידיים מההגה מותרת רק על מנת לבצע פעולות הכרחיות להמשכה התקין של הנסיעה.

באופן עקרוני: השופט צריך להפעיל את מבחן "האדם הסביר". האם הפעולה של "החזקת טלפון ביד ודיבור בעת ובעונה אחת" שקולים ל"דיבור בפלאפון" אם לאו. במקרה זה כל אדם סביר (לעניות דעתי הסובייקטיבית) יסכים שמדובר באותה פעולה. לעומת זאת "דיבור בפלאפון בזמן נהיגה" ו"דיבור בפלאפון בזמן עמידה ברמזור" יכולים להתפרש כמקרים זרים בעיני אדם סביר ומכאן שהחוק צריך להבהיר במפורש שהכוונה היא לשני המקרים.
סביר להניח 73040
מקבל את ההערה הראשונה. יותר לא אחזיק סלולרי בזמן הנהיגה (גם כשיהיה לי סלולרי)!

באשר למבחן "האדם הסביר", לא למדתי את הנושא לעומקו, אך על פניו זה נראה לי פשוט מילה יפה יותר ל"לפי דעתו של השופט". הרי המבחן לא מחויב בכלל לכך שרוב האנשים הם סבירים! בכוונה, אני מניח, לא קראו לזה "האדם הממוצע". לי אין בעיה מיוחדת עם "לפי דעתו של השופט" (או "מבחן האדם הסביר"), פרט לשאיפה הכללית שלי לצמצם את אלו ככל האפשר. את גוד לא נראה לי שתספק.
המכתב 73245
מישהו קיבל אי פעם דו"ח על עישון בעת נהיגה (פעילות שמחייבת הסרת היד מההגה)? או על אכילה?
המכתב 73249
או על העברת הילוכים...
המכתב 73255
לא, החלפת הילוכים היא פעולה נדרשת לצורך הנהיגה עצמה, ולכן מותרת. אני מניח שזה תופס גם לגבי הפעלת המזגן ו/או פתיחת חלונות, אבל לא לתפעול מקלט הרדיו.
החלון, השולחן, הכרית 73256
לא. המורה שלי לנהיגה טען שיש לעצור את הרכב כדי לפתוח את החלון. לגבי מזגן, אני לא בטוח. בכל מקרה, נראה שהפעולות האלו לא ממש חיוניות לצורך הנהיגה.
לבריאות ! 73266
אבל הטמפרטורה במכונית משפיעה על בטיחות הנהיגה, ולא ייתכן שהמחוקק מתכוון שאעצור בשולי הדרך המהירה כדי לשנות את עצמת המאורר במזגן שלי, או כדי לסגור את החלון אם התחיל לרדת גשם. וגם סוגיית החיטוט באף נשארת לא לגמרי ברורה ( אף סתום -> סיכוי להתעטשות -> עצימת עיניים רגעית -> בום!) - החיזיון של נהגים שעוצרים בצד הדרך, מחטטים קמעא באפם ואז ממשיכים בנסיעה נראה סוריאליסטי מדי.
דבר עם המחוקק 73268
או עם השופט. לא איתי. לי יש חלונות חשמליים.
חשמל זורם בכפות ידיך 73275
ומתג ההפעלה של החלונות החשמליים שלך נמצא על ההגה?

עזוב, יותר מעניין להשתטות על הדבר ההוא שאסור להזכיר כאן.
מותן, ירך וגב 73276
לא, ליד מוט ההילוכים. אע"פ שראיתי כבר מכוניות (למשל פג'ו 306 וצפונה) שבהן כל השליטה על הרדיו-טייפ-דיסק נעשית מההגה. לכן, תכל'ס, אין כאן אתגר טכנולוגי להעביר גם את המזגן והחלונות לשליטת הנהג מההגה, רק סיוט עיצובי ובלגאן תיכנוני.
לבריאות ! 73288
אבל עם פרשנות יצירתית כזו, נראה שהכל מותר. בפרט, גם דיבור בסלולרי יכול להיות חיוני לבטיחות בנהיגה (אני חייב לדבר עם החברה שלי עכשיו, אם לא אז אני אהיה עצבני ומתוח, וזה מסוכן). אני מקווה שהחוק קצת יותר ספציפי בהגדרתו למה ''הכרחי להמשכה התקין של הנסיעה''.
משפט צדק. 72799
אמרת את זה- אמרת (כמעט) הכל.

רגע לפני שמאשימים אותי בנאיביות מוגזמת ומופרכת משהו-
מטרת החוקים היא לשמור על הסדר התקין בחברה.
מטרת המערכת המשפטית היא לדאוג שאכן החברה פועלת על פי החוקים שמטרתם לשמור על הסדר וכו' וכו'...

אז לפני התפיסה שלי- בית המשפט הוא לא המקום לנהל דיונים פילוסופיים לגבי מהות כל מילה ומילה. (כמובן, לא זה המצב בפועל אבל לא חשוב)
וגם אם כן- השופט/ת צריכ/ה בסופו של דבר להחליט בדרך ש"תהלום את רוח החוק" והחשוב מכל- הדרך שבה יישמר הסדר התקין.

איך הדרך הזו נשמרת? טוב, אם לקולא ואם לחומרא מדובר כבר באופי של המחליט/ה.
משפט צדק. 72806
"בית המשפט הוא לא המקום לנהל דיונים פילוסופיים לגבי מהות כל מילה ומילה. (כמובן, לא זה המצב בפועל אבל לא חשוב)" - אבל יש סיבה שזה לא המצב בפועל... כנראה שאין ברירה...

אם מדובר באופי של המחליט/ה, הרי שבניגוד לטענתך (להחליט בדרך ש"תהלום את רוח החוק") היא מחליטה בדרך שתהלום את רוחה שלה. ככזאת, היא לא נעלה עלי, ואין קשר לעבודתה כשופטת. אבל כאמור, אין הדבר מחויב המציאות; הרבה יותר סביר לקבוע את העונש עפ"י חוק: מה אתה אשם אם נפלת לשופטת במחזור?*

--------------------

* ההפליה לטובת השימוש ב "נקבה" ולא ב "זכר" עובדת לשני הכיוונים...
משפט צדק. 72813
לא נכון.
שום שופט/ת לא יכול/ה להחליט ש"מותר לדבר בסלולרי בזמן נהיגה" אם החוק אומר שאסור.
השופט/ת צריכ/ה לקבוע האם עמידה של הרכב ברמזור נחשבת לנהיגה.
הקביעה הזו צריכה (לעניות דעתי)להיות כזו שתהלום את רוח החוק.
כלומר- מטרת החוק למנוע מצבים העלולים לגרום לתאונה-> השופט/ת צריכ/ה לפסוק על פי אמונתה/ו, האם דיבור בזמן עצירה ברמזור עלול "לקדם" תאונה אפשרית?

ולא, כפי שהבנתי מדבריך, האם עצירה ברמזור היא נהיגה או לא, במישור הפילוסופי.
משפט צדק. 72828
מה זאת אומרת לפי אמונתה? במה טובה אמונתה משלי? מה סמכותה, אם כך? במה זו 'שפיטה'??
אם מדובר פה רק באנשים ובאמונות שלהם, האמונה שלי שווה בדיוק כמו שלה.
אבל לא באמונות עסקינן. אנחנו מדברים בשפה אחרת לחלוטין; שפת החוק. אם החוק מגדיר X כעברה, בין אם השופטת מאמינה שזה בסדר ובין אם לא, היא שופטת לפי החוק, לא לפי אמונתה/רוחה.

כאמור, אני מסכים לחלוטין לשלושת המשפטים הראשונים (לא כולל ה "לא נכון" :-) ). המשפט הראשון מצביע על הפורמליזם שעליו אני מדבר כל הזמן. השני, צריך להסתמך על *איזשהו* נימוק אובייקטיבי, המסביר *מדוע* עמידה של הרכב ברמזור נחשבת לנהיגה. כאן נכנסים דברים כמו "העד המומחה" וכו'.
המשפט השלישי מקובל מאוד, אבל קצת מעורפל לשיטתי. "רוח החוק" זה מתכון לצרות כשלא מגדירים אותו טוב. אבל בכל מקרה, זוהי הרי גם עמדתי; הקביעה הזו צריכה (לעניות דעתי)להיות כזו שתהלום את רוח *החוק*, לא רוחה של השופטת הספציפית. אפשר אולי להסביר רעיון זה בכך שכשאדם נשפט, פורמאלית, לא *אדם* (שופט) שפט אותו, אלא *בית המשפט*, ולשיקולים אישיים (למשל פוליטיים) אסור, ומשתדלים למנוע, מלהשפיע. ולמה? בגלל אותו דבר שאני מכנה "הפורמליזם של החוק."
משפט צדק. 72906
שופט פיקח צריך לשאול את עצמו האם עמידה ברמזור היא סיבה
מספיק טובה להוציא את המנגל ולמנגל ארוחה . ועפ''י התשובה
שהוא יתן לעצמו (וסביר להניח שתהיינה יותר מתשובה אחת)
להחליט האם עמידה ברמזור היא פיקניק.
אה? 72907
אה? 72938
הכוונה היא שלרוב המצבים המשפטיים יכולים להיות פרשנויות
מפרשנויות שונות (כאשר בהרבה מאוד מקרים ישנה כוונה מצד העבריין
לחמוק מעונש). תפקידו של השופט לדעת להבדיל בין פרשנות מתחכמת
שמטרתה היחידה היא לחמוק מעונש לבין פרשנות עניינית.
השאלה ,האם עמידה ברמזור נחשבת לזמן נהיגה ? היא קלאסית להבהרת
"פרשנות מתחכמת" כי אם זמן עמידה ברמזור אינו נחשב לזמן נהיגה
אז למה לא למנגל..ולטעון ששלילת רישיון נהיגה נקודות וכד (עונשים
הניתנים כפועל יוצא מזמן נהיגה אינה במקום..ולהתעקש שמקסימום
העונש הראוי הוא דו"ח חנייה במקום האסור לחניה ...
אה? 72998
בהחלט לא נכון. עמידה ברמזור אינה זמן נהיגה אלא זמן עצירה. לכן אם תעצור את רכבך ברמזור ותצא לפיקניק על אי התנועה הקרוב, הדו"ח שתקבל יהיה על עמידה במקום אסור והפרעה למהלך התנועה ולא על "נהיגה בצורה חסרת אחריות" (מכיוון שאתה נמצא מחוץ לרכב בזמן ה"נהיגה").

באשר לדיבור בטלפונים: רוח החוק היא שדיבור בטלפון בזמן נהיגה מפריע לנהיגה מכיוון שיד אחת של הנוהג אינה פנויה (הרי דיבור באמצעות דיבורית מותר). כאשר הרכב נמצא בעצירה, אין חשיבות לעניין זה ולכן גם על פי "רוח החוק" אין סיבה לדו"ח.
אה? 73077
א. אתה טועה,"זמן נהיגה" כולל עצירות ברמזור. אך לא אתפלא
אם במדינה בה יש שלושים עו"ד על כל תושב יכולה להיות
פסיקה אחרת מצידו של שופט.
ונניח לרגע שאתה צודק והנוהג ברכב מנהל שיחה בזמן
עצירה ברמזור..ואופס הרמזור מתחלף לירוק האם על הנוהג:
1. להשליך את הטלפון ולהתחיל בנסיעה.
2. לעדכן את בן שיחו בקשר למצב הרמזור וכו וכו ואז
ובנחת להחזיר את הטלפון למקומו תוך הוצאת אצבע
משולשת לנהגים הצופרים..
3. להמשיך בשיחה תוך כדי הוצאת יד מסבירה לנהגים
מאחור : "חכו חכו אני בשיחה מאוד חשובה ואין
באפשורותי כרגע להתחיל בנסיעה.."
ב. הדלקת אורות בזמן נסיעה בשעות היום(בחורף)היא מתאריך
מסויים עד לתאריך מסויים..ואינה נושא לפרשנויות
של מצב השמש. למרות שמטרת הדלקת האורות היא לראות
ולהיראות מפאת עוצמת האור בעונת החורף.
ובהחלט אפשר לאמר ששוטר פיקח ימנע מדו"ח על נסיעה
ללא הדלקת אורות ביום שטוף שמש.
אה? 73187
החוק מתייחס לדיבור בטלפון בזמן נהיגה (אסור) ואינו מתייחס לזמן שאינו זמן נהיגה (ומכאן שמותר). בפרט אין התייחסות לזמן בו בדיוק הרמזור מתחלף (בדיוק כפי שאין התייחסות למקרה בו שם הנהג ששון לוי). אם מדובר בזמן נהיגה - אסור, אם אין זה זמן נהיגה - מותר. כל דיוני האצבעות והצפירות אינם רלוונטיים לשאלה זו. כל עוד הנהג אינו מדבר בטלפון בעודו נוהג (ואני סבור שעמידה ברמזור אדום אין דינה נהיגה), הוא אינו עובר על החוק.

לגבי האורות: כאשר לשון החוק ברורה אין צורך בפרשנות של רוח החוק. אם כתוב שצריך להדליק אורות אז צריך וזהו.
אה? 73223
האם זו פרשנות (שלך) לחוק או החוק עצמו? נכון שעניין האצבעות והצפירות אינם רלוונטים אך הם באו להמחיש את
העובדה שגם זמן עצירה ברמזור הם זמן נהיגה.
המכתב 72728
גם אני חושב שדוגמא תוכל לעזור כאן. אבל אני מעביר את הכדור למגרשך: נסח לי בבקשה חוק אוביקטיבי.
המכתב 72729
ראה תגובתי לדוגמא של טל: חוק שהנושאים בו מוגדרים היטב.
המכתב 72802
לא ביקשתי הגדרה, ביקשתי דוגמה. אתה יכול לנחש כבר לאן אני חותר: לכך שאינך יכול להגדיר שום דבר עד הסוף. לכן, אם נאמץ את גישתך, לא נוכל להרשיע אף אחד.
המכתב 72805
לא הבנתי. מה רע בדוגמה של טל (תגובה 72686)?

ולגבי "אתה יכול לנחש כבר לאן אני חותר: לכך שאינך יכול להגדיר שום דבר עד הסוף", הרי זה נכון לגבי כל דבר, בוודאי פילוסופיה, וגם מדע. האם המדע לא אובייקטיבי בגלל זה?
אולי. זו כאמור בעיה פילוסופית לא פשוטה. נגעתי בה טיפה (תגובה 65399) גם איתך: (תגובה 68213)
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73737
גוד, אני חושב שירדן העמיד בפניך את אבן הנגף הקשה ביותר בדרכה של כל תורה פורמאליסטית – המעבר חזרה למציאות היומיומית.
הרצון הפורמאליסטי להגיע לרמת פישוט גבוהה ככל האפשר, כלומר ליצור אידיאליזציה מושלמת של המציאות, גורם לפי הגדרה לבעייה קשה – התוצאה לעולם תהיה מנותקת מהמציאות ההחברתית בה אותו רצון מבוסס, ושאותה הוא מבקש להגדיר ולשנות.
גם אתה נתקל במכשול הזה, במסגרת נסיונותיך מעוררי הכבוד להנחיל משפט פורמאלי, משפט של צדק, ועוד באלמנט הבעייתי ביותר – מציאת הגדרה לשונית שתהיה חד-חד-ערכית לגבי המסומן, כך שהחוק יוכל אכן להיות אובייקטיבי לחלוטין ולא תלוי במצב רוחה של השופטת המזדמנת.

אני חושב שדוגמה יפה לבעיה הזו של תורות ‏1 פורמאליסטיות היא המקרה של הבלשן נועם חומסקי, שאני מרבה להביא כמובאה, אבל לרוב בהקשר שונה לגמרי.
אחת מהמהפכות הגדולות של חומסקי בתחום האקדמי בו הוא עוסק הייתה האבחנה כי השפה ”צרובה” במוחו של כל בן אנוש, וכי היכולת ללימוד שפה קיימת אצל כולנו מלידה.
לימוד שפה ספציפית, לפי חומסקי, הוא פשוט הכנסת ”פרמטרים” ייחודיים כלשהם לתוך מבנה קבוע קיים, כאשר כל שפה מיוצגת על ידי ערכים שונים, אך המהות הבסיסית של כל השפות הינה זהה. הוא קרא לזה Universal Grammer.
המסקנה היא שהשפה האנושית היא תוצר גנטי המשותף לכל בני האדם, והמייחד אותם, במידה רבה, מבעלי החיים השונים, אשר אינם ניחנים ביכולת לשונית כה מורכבת מלידה.
כתוצאה מהמהפכה הראשונית הזו, המשיך חומסקי לפתח את תפיסתו האוניברסליסטית, וחולל מהפכה נוספת בתחום, וכאן אנו מגיעים לבעיה הפורמאליסטית.

חומסקי חילק את השפה לשני חלקים: Competence ו-Performence. (צר לי, אך אינני יודע את המקבילה העברית המקובלת בתחום, ואינני רוצה לבלבל ‏1 סתם)

Cometence הוא הידע שקיים אצל דוברי השפה בתור מערכת של קשרים פורמליים מופשטים – היחס בין המשתנים שהוכנסו למערכת הצרובה במוחם.
Performence היא ההתנהגות הממשית שלהם, האופן בו הם מדברים הלכה למעשה.

חומסקי מבהיר את היחס ההכרחי הקיים בין השניים, אך לצורך תיאורים וניתוחים לינגוויסטיים הוא זונח *לחלוטין* את השני, כלומר איננו מתייחס כלל לאופן בו אנשים מסוימים משתמשים בשפה בחייהם, אלא למרכיביה המופשטים והאידיאליים בלבד.

הפיתרון של חומסקי הוא בהחלט רדיקלי, אך מבחינתו זו בעייה פחותה ביחס להישגים ולהתקדמות שהוא מאפשר לו להשיג בשדה המחקרי.
לצערי, אינני חושב שאתה יכול ליישם פיתרון דומה במקרה שלך, שכן מערכת של חוק פורמאליסטי חייבת להיות בעלת קשר רציף ומתעדכן עם המציאות היומיומית, ועל כן תהיה חייבת לעבור שינויים בלשון החוק ללא-הפסק.

על כל פנים, אפשר להרחיב ולומר כי מנקודת מבט פוסט-מודרנית, חומסקי מייצג את הליברליזם בשיא עיוורונו, שכן בהתעלמו מההשפעה החברתית והחיברותית של השפה, הוא למעשה עוסק בניסיון להפוך אותה למתמטיקה תחבירית, ובכך מתעלם ממבני הכוח שהשפה מייצגת ומפעילה על המשתמשים בה, בעיקר באמצעות חינוך ומשפט.
זרמים חדשים במדע הלשון נוטשים את אבחנותיו של חומסקי, או לפחות את חלקן האחרון, ומחפשים דרכים לשלב את חקר השפה כחלק ממחקר רחב יותר של תרבויות ותקשורת קהילתית ובין-קהילתית.

כיצד תפתור אתה את הבעייה?
------
1 המילים האלו הן מילים פולינדרומיות ארוכות באופן יחסי.

מסוג הדברים ששמים לב אליהם כאשר כותבים בעברית הפוכה.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73765
תודה על תגובתך.

הקושי שירדן העמיד כאן, איננו קושי של "תורתי הפורמאלית" דווקא, אלא אותו קושי הקיים בכל 'פסוק', קרי בכל היגד המתייחס ל "מצוי". בכל פעם שאנו אומרים דבר מה (אם זה במדע, ואם זה בפילוסופיה), ניתן יהיה להצביע על אחד האובייקטים במשפט ולבקש הגדרה טובה יותר. דבר זה לגיטימי ומתחייב, אבל מעט חורג מתכליתו של הדיון.
למשל, מדע. המדע מתיימר להפיק פסוקים המתייחסים לכל המציאות הנצפית, כלומר לכל הפנומנה, בעזרת המתודה האמפירית-אינדוקטיבית. אין הוא פטור מאותה בעייתיות בדיוק שהציג ירדן, ויעיד על כך הויכוח שאין לו סוף בהקשר מכניקת הקוונטים. כי לך תגדיר 'חומר', או 'גל' או 'חלקיק'... אנו מנסים להטיל על הפנומנה סט כללים "פורמליסטי", כגון 'ויזואליות', 'סיבתיות', ו 'אובייקטיביות'. כל מי שירצה להכיל את הכללים הללו כלשונם בהקשר מכניקת הקוונטים, ייתקל בקשיים. דבר דומה קרה כאשר איינשטיין שינה את מושג הזמן כך שיוכל להיות יחסי (אני ממליץ על ספרו של פרופסור יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי"), וכך כאשר ניוטון ביצע במרחב דבר דומה.
לכן, הבעייתיות הנ"ל איננה פגם בתורתי דווקא, ואף לא בתורה מדעית כלשהי; היא קיימת בכל היגד חיווי (מה דעתך? אולי יהיה נוח יותר להבדיל 'ציווי' מ 'פסוק', בכך שנגדיר היגד פסוקי כ 'חיווי') שרק אפשר לומר! על כל פסוק ניתן להתווכח עד קץ כל הדורות לגבי המשמעות של המילים המרכיבות אותו. כך, באופן אינהרנטי, עם כל פסוק המנסה לקדד את כל הרב-גוניות של היקום לכלל מכנה משותף כשלהוא. האם שומה עלינו להפסיק לדבר?
לסיכום, לרגע אינני מבקש שהמשפט יהיה פורמאלי יותר מהמדע. ויכוחים לא ייעלמו משניהם, לשמחת האייל.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 73910
אז אם אתה מוכן לקבל שבמשפט, בפועל, אין ברירה אלא להפעיל מידה מסוימת של סובייקטיביות, אז מה בעצם הביקורת שלך? האם זה רק על המידה, כמו בסיפור הידוע על ג'ורג' ברנרד שו והאישה שהסכימה לשכב איתו תמורת מיליון פאונד‏1? או שמא כל מה שרצית היה להעביר איזו נקודה פילוסופית, בלי קשר להשלכות מעשיות כאלה או אחרות? ברור שתהיה לך עמדה נגד "האקטביזם השיפוטי" של ברק, אבל בכך אתה לא תהיה לבד.

1 "עכשיו, כשהוכחנו שאת זונה, לא נותר אלא להתמקח על המחיר", כמובן.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74296
אינני טוען ש "בפועל, אין ברירה אלא להפעיל מידה מסוימת של סובייקטיביות". כלל וכלל לא. אני כן טוען שבמידה ואנו מכירים בכך שהמדע והמתמטיקה הם אובייקטיביים, ולא טלאולוגיים, הרי שגם המשפט הוא כזה.
אם הטענה שלך היא שגם המדע והמתמטיקה הם סובייקטיביים, כמו המשפט, (כלומר, לשיטתי, כוללים לפי טענה זו היגדים טלאולוגיים), הרי שאז נכנס לשאלה הפילוסופית הזו (האם הם באמת סובייקטיביים) *שנמנעתי* מלהיכנס אליה.

בקיצור:

1. הביקורת שלך נכונה למשפט בדיוק כפי שהיא נכונה למדע ולמתמטיקה.
2. לכן, הביקורת הזו לא מראה שהמשפט סובייקטיבי יותר מהם.
3. *אם* נובע מהביקורת הזו שהמדע והמתמטיקה הם סובייקטיביים, *אז* המשפט הוא סובייקטיבי, כמו כל דבר אחר תחת השמש, לפי הטענה.
4. אבל, לטענה הזו בכלל לא הסכמתי (או התנגדתי. רק יצרתי את הזהות הנ"ל).
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74883
אתה מנסה להעמיד את כל העולם על הדיכוטומיה "פסוקי-טלאולוגי" (ואגב, לא ענית לי על תגובה 73703 שבו ביקשתי הבהרות לדיכוטומיה). להבנתי, לסוביקטיביות של המשפט (וגם של המדע והמתמטיקה, אם יש להם סוביקטיביות, אבל גם אני לא רוצה להכנס לזה) אין קשר לטלאולוגיה. רק לעמימות בהבנת פסוקים: "נראה לי שזה נכון", "נראה לי שהפירוש הנכון של המושג X הוא...".

כאמור, אני לא רוצה להכנס למדע ולמתמטיקה - נראה לי שזה יסבך יותר מאשר יבהיר. אני טוען שבמשפט, ככלי מעשי בחברה מעשית, אין מנוס ממידת-מה של סוביקטיביות. לרגע חשבתי שהסכמת, אבל כנראה טעיתי. מילא, אולי בסיבוב הבא...
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74896
בוודאי שאני מנסה. וכיצד בכלל ייתכן שאין זה כך‏1?
כעת, אם המשפט, המדע, והמתמטיקה כולם פסוקיים, הרי כל פסוק, *אם יש לו מובן לוגי*, הרי שחוק הסתירה תקף בהקשרו. כלומר, כל פסוק הוא או תקף או לא. אם הוא אינו פסוק, הרי כדי לטעון שהוא אומר משהו, צריך לנסח אותו בשפה המדעית; אחרת הוא יהיה תקף ממש כמו ההיגדים שהופיעו בדיון הזה תגובה 51326
בקיצור: אם היגד טוען טענה בעלת מובן, הרי שהוא פסוק. אם הוא פסוק, לא תתכן שום עמימות (חוק הסתירה).
לעומת זאת ישנם היגדים בעלי מובן, אבל אינם טוענים טענה. אותם נכנה 'טלאולוגיים'. הם מצווים ציווי, לא טוענים.

כמובן, בעולם המעשי, גם מסקנות מדעיות, ואפילו במתמטיקה, ישנה עמימות. הדבר נובע בדיוק מכך שלא הצלחנו להכפיף לכלליה הנוקשים של השפה המדעית מושגים כמו 'אין-סוף'. כלומר, בליבת המתמטיקה שלנו ישנם פסוקים שאינם פסוקים. אבל זה הרי פגם. להסיק מזה שהמתמטיקה היא דבר סובייקטיבי, זו תהיה טעות גדולה. היא פשוט לא שלמה, ולכן מכילה ערפול מסוים בתוכה. אבל ב ה-מתמטיקה, כקונספט, אין שום עמימות. רק המתמטיקאים שלנו אינם מושלמים. לטעות זה אנושי.

אז, במישור העקרוני, יש בינינו הסכמה שישנם דברים אובייקטיביים (משפט, מדע, מתמטיקה), ואחרים שהם סובייקטיביים (רצון)?

---------------------

1 יש יוצא-מן-הכלל ספציפי מאוד, שכבר רמזתי עליו, אבל הוא מחוץ לענייננו.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74913
"יש קבוצה שעוצמה גדולה ממש מ- א0 וקטנה ממש מ -C".
"האור הוא גל".

האם הם פסוקים?
אם כן - האם הם "תקפים" או "לא תקפים"?
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74969
אלו פסוקים.
הראשון תקף, והשני לא.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75257
לא מדובר בפסוקים כל עוד לא ברור לאיזו תורה לוגית (ומכאן מערכת אקסיומות וסימונים) הם מתייחסים.

במתמטיקה האקסיומטית של תורת הקבוצות ההיגד הראשון הוא בלתי ניתן להכרעה.

בפיסיקה המודרנית ההיגד השני הוא מוטעה.

במאמר מוסגר: למעשה נכון יותר לומר "בתורה אקסיומטית שהפיסיקה המודרנית היא מודל תקף מינימלי שלה ההיגד השני הוא מוטעה" אבל אני מעדיף לא להיכנס ללוגיקה פורמלית יותר מהנחוץ.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75012
רגע, אתה מזהה בין פסוקיות (אי-טלאולוגיות, דיבורים על המציאות) לבין אוביקטיביות. הבה נראה.
ההכרעה במשפט מסוים היתה תלויה במידת האמינות של עד מסוים. לאחר ששלושת השופטים דנו ארוכות בסוגיה, ומיצו את כל הטיעונים האפשריים, אמר שופט המיעוט "אני לא מאמין לעד. פשוט נראה לי מטון דיבורו שהוא כנראה משקר, והסתירות בדבריו מהותיות מדי." ואילו שופטות הרוב אמרו "אנו כן מאמינות לעד. הסתירות שלו לא היו מהותיות, וטון הדיבור שלו הוא פשוט כזה". כך נפלה ההכרעה. מרבית האנשים (ואני ביניהם) יגידו שההכרעה הזו היתה סוביקטיבית (תלויה לחלוטין בנקודת השקפה פרטית). זאת למרות שכל הטענות כאן היו גלאט-פסוקיות, ללא חשש טלאולוגיה ושביעית.

במובן הזה אני טוען שהמשפט חייב להכיל סוביקטיביות: לא בהכרעות ערכיות, אלא בשיפוטים לא-מנומקים במצב של ידע לא מושלם.

אני מסכים שיש דברים אוביקטיביים ויש דברים סוביקטיביים. אבל לאו דווקא בחלוקה שלך. אני בכלל לא מתימר לחלק את העולם. ההסכמה שלי מתבססת רק על כך שאני די בטוח שזה שהליצ'י שאכלתי עכשיו הוא טעים, זו אמירה סוביקטיבית; ושהמתמטיקה, כל עוד מדובר עליה בהיבט צורני בלבד, היא אוביקטיבית.

או-הו, עם מה הסתבכתי כאן... המשפט האחרון, ובמיוחד ההסתייגות שבו, דורשים הסברים ארוכים, אם לא בשבילך אז בשביל קוראים אחרים. אבל אני לא מתכוון לעשות זאת כאן. אני עדיין מאוד לא רוצה להכנס לדיון על המתמטיקה או על המדע, ואמרתי מה שאמרתי רק כדי לענות תשובה קצרה לשאלתך.

במשפט‏1, מכל מקום, יש להבנתי גם אוביקטיביות (הרבה) וגם סוביקטיביות (מעט, לא רצוי, "בן חורג" אפילו, אבל בלתי נמנע).

1 לעזאזל עם הדו-משמעות של המילה הזו! פסקה אחת קודם נאלצתי להתשמש בה במשמעות אחרת. אני מקווה שהובנתי.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75315
אני די בבירור מסכים אתך ולא עם שי, אבל נדמה לי שהוא מתייחס לשיפוט במקרים בהם העובדות ידועות. נושא העד-המוטל-בספק נמצא מחוץ לתחום הדיון.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75515
תודה על התמיכה. מי החליט שהנושא הזה מחוץ לתחום הדיון? את כל הטיעונים של גוד נגד שפיטה סוביקטיבית (פרשנות של החוק) אני יכול להפעיל נגד שפיטה סוביקטיבית (אמינות של עד) - במה עדיפה הערכת האמינות מצד השופט על הערכת אמינות מצידי?

יתרה מזו, אני לא חושב שיש כאן בעיה מהותית לגוד יותר מאשר בדוגמאות הקודמות (אני מסכים שהבעיה כאן קיצונית יותר, אבל היא מאותו סוג). כי אפשר לנסות לעשות אוביקטיביזציה של הערכת אמינות. למעשה, במידה מסוימת נדמה לי שזה קיים - דיני ראיות. לא כל דבר שעד יגיד יכול להחשב כראייה. אז לשיטתו של גוד, אפשר למשל לקבוע שאסור לפקפק במה שאומר עד (וכפיצוי, לקבוע משקל נמוך יותר לעדות - כל עדות - בהערכת ההסתברות לכך שהיה פשע). ואם משתוללים יותר, אפשר לעשות אוביקטיביזציה של הערכת שקר: כל סתירה בעדות מורידה X ממשקל העדות. ואם כבר, אז בואו ניתן משקל שונה לסתירות גדולות וקטנות, שיקבעו לפי סקרים סטטיסטיים שימדדו כמה אנשים שמים לב לסתירות. מצמוצים תכופים בעיניים מעל תדירות מסוימת יורידו Y ממדד האמינות, יובש בשפתיים יוריד Z, וכולי וכולי...

אני, כמובן, לא חושב שזה יכול לעבוד. בין השאר, אתה אומר "במקרים בהם העובדות ידועות". חלק מהטענה שלי היא ש"העובדות" לא יכולות להיות ידועות (אוביקטיבית), כי עובדות מנוסחות בשפה אנושית, שנתונה לפרשנות. כאן גוד יקפוץ אולי עם "השפה המדעית". כמו יונתן, אני חושב שאפשרותה של שפה כזו עדיין טעונה הוכחה. אני בספק עם מדענים יכולים לכתוב בה; קל וחומר, מחוקקים; קל וחומר בן בנו של קל וחומר‏1 אנשים מהרחוב, בכהנם כעדים במשפט.

1 שנים אני כבר מחכה...
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74398
אני מסכים לחלוטין עם תגובתך זו, אך לפי דעתי יש במסקנה זו כדי לקדם אותנו הרבה מעבר לתחומי הדיון הראשוניים, אל מחוזות בהם ערפיליות השפה מובילה בהכרח לחוסר יכולת בסיסי לאובייקטיביות, ומכאן לחוסר יכולת להגיע לפורמאליזם אמיתי כלשהו.

יותר מכך, במחוזות אלו עצם הניסיון ליצור מתודה שמכריזה על עצמה כפורמאליסטית לחלוטין הוא בהכרח ניסיון להחביא מנגנון כוח ואכיפה סובייקטיבי למהדרין תחת אצטלת ה”אובייקטיביות” המדעית והלשונית, מבית מדרשו של חומסקי.
בכל אופן, אשמח לדון אתך גם על נושא זה, באם תרצה להתייחס אליו.

אם כן, האם עלינו להפסיק לדבר לחלוטין? מובן שלא.
מה שעלינו לעשות הוא לדבר מתוך מודעות לאופייה הבעייתי של שפתנו, באשר היא שפה, ולקשר האמביוולנטי שהיא מקיימת עם העולם והסביבה החברתיים בהם אנו משתמשים בה.

ובמיוחד עלינו להיזהר בבואנו להציג מתודה המתיימרת לנתח את העולם שאנו חווים (“הפנומנה”) בכלים פשוטים ותמימים-לכאורה, כמו התבוננת והסקה (“אמפירית-אינדוקטיבית”), או בכלים לשוניים, שכן הבעייתיות המובנית עליה הסכמנו מקבלת ביטוי ממשי החורג משדה הניתוח האקדמאי, וחורצת גורלותיהם של בני אדם. ובכך אין לזלזל אף לא לרגע.

האם אתה חושב שניתן לייצג בעזרת מילים את שהמדע מבקש לייצג בעזרת נוסחאות?
אני חושש שהתוצאה תהיה קרובה למצב שבין המדע הפופולרי למדע ה”אמיתי”, המתמטי.
אמנם ניתן להביע נוסחאות סבוכות בעזרת הסבר גם ללא-מדענים, אך האם ניתן להשתמש בהסבר כזה על מנת להוכיח או לבנות את השלב הבא? מסופקתני.
האם ניתן לדקדק בעזרת השפה האנושית ולהגדיר מונחים כגון ”הגנה-עצמית”, “תום-לב”, “ספק-סביר”, וכן הלאה, בצורת ביטויים כמו-נוסחאתיים שניתן יהיה לשפוט את תקפותם עבור כל מקרה ומקרה בצורה אובייקטיבית לחלוטין? מסופקתני בריבוע.

יחד עם זאת, אני עדיין אוחז בדעתי שמשפט אובייקטיבי ככל האפשר הוא הדרך היחידה בה ניתן לקיים משפט אנושי כלשהו, שכן גחמות ליבם ודעותיהן המשתנות של שופטים רק מעצימות את הכוח והדיכוי שנמצאים בבסיס שפת החוק, ובבסיס שלטון החוק, אשר אוכף אותה עבור השלטון ההגמוני הכללי.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74898
אולי תגובתי לירדן תסייע: תגובה 74896

לא הסכמנו על בעייתיות. רק הראיתי שקילות ביחס שלנו למתמטיקה ולמשפט. כלומר, אם אנו טוענים שישנה בעיתיות (של סובייקטיביות) במשפט, אותו הכלל בדיוק נכון גם במתמטיקה. ואם אנו מקבלים שהמתמטיקה אובייקטיבית, הרי שגם המשפט הוא כזה. פשוט לא רציתי בכלל להיכנס לשאלה האדירה הזו (האם המדע, המתמטיקה, והלוגיקה כולם בסה"כ סובייקטיביים?)

"האם אתה חושב שניתן לייצג בעזרת מילים את שהמדע מבקש לייצג בעזרת נוסחאות?" בעיקרון, למה לא? אולי עדיין לא הגענו לזה ("השפה המדעית"), אבל אינני רואה שום סיבה רציונאלית להאמין שזה מן הנמנע. אינני רואה כל הבדל עקרוני *בדרך* שבה מובע רעיון. אם הרעיון מקבל משמעות פסוקית (כלומר, יש לו מובן), הרי שהוא אובייקטיבי. אין ספק שישנם קשיים טכניים רבים. אבל אף לא אחד מהם הוא מהותי. די דומה לטיסה מאוישת למאדים, שעדיין לא ביצענו.
(ודרך אגב, אנו משתמשים בשתי מתודות לנתח את העולם אנו חווים: המתודה האמפירית-אינדוקטיבית, והמתודה הלוגית-דדוקטיבית)
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 74978
הטענה החומסקיאנית (אם תרצה) היא כפי שכתבת בתגובה קודמת, שמקור השפה במודולים מובנים במוח שיש להם יכולת ליצר שפה, סמלים ומטא-דיקדוק. מולה נצבת התאוריה שטענת ששפה איננה יכולה להתפתח אך ורק אצל מוח מבודד בקופסתו, אלא שפה דורשת תרבות שתעגן את מובן הסמלים, שתיצר מובן לסמלים באמצעות אינטראקציה בין מוחות שונים. בתהליך של ניסוי חוזר ונשנה עוברים תינוקות מחיקוי ריק של קולות המבוגרים לכיוון של סימלול והפנמת מובן הסימול במסגרת תרבותית. מכאן שאין השפה יכולה להיות ''אובייקטיבית'' משום שהיא תלוית הקשר והתפתחות תרבותית מסוימת, זאת בנוסף להיות שפה מעצם הגדרת סמליותה, מיפוי או דיגיטציה של ארועי רצף אנלוגיים.
הבעייה הפורמאליסטית הקלאסית 75323
למיטב הבנתי, השיטה החומסקיאנית (אני רוצה…) איננה טוענת שמנגנון הדקדוק האוניברסלי יכול להתקיים ב”מוח בקופסה”, או בעצם, היא יכולה להתקיים בו מבחינה פיזית, אבל לא לבוא לידי מימוש משמעותי, שכן היא חסרה את הפרמטרים הנדרשים כדי להשלימה לכדי מכלול לשוני וסמלי שלם.
התרבות שמקיפה את הפרט טובעת במוחו את הפרמטרים המופשטים הדרושים לשפה הספציפית שסובבת אותו, וכך נוצרת ”שפת האם”.
השפה אולי איננה אובייקטיבית ובהחלט איננה מנותקת-תרבות, אך המנגנון שמפעיל ולומד אותה הוא אובייקטיבי ומולד, וכנראה שגם ייחודי לבני-האדם.
נדמה לי שאפשר לאבחן את ההתקדמות החומסקיאנית באופן מקבילי להבנת הקשר בין סמלים, מטא-סמלים (מערכות סמיוטיות ברמה שנייה והלאה) ושפה, אם נתייחס אליה כאל קטלוג או התמחות. חומסקי מתייחס אל השפה במובן הפסיכו-קוגניטיבי שלה, ומתעלם מהמובן החברתי-שימושי שלה. מובן כי אין בכך כדי להגביל אותנו אך ורק להיבט זה בבואנו לחקור את מבני השפה השונים, ואף יש בכך כדי להעשיר את כלל הידע שבידינו על המכשיר המופלא הזה שבקצה לשוננו (ובקצות אצבעותינו…)
חוק חד וברור 73344
דוגמא קרובה אלינו למערכת המנסה להגדיר במחינה משפטית-התנהגותית את הדק מן הדק, הוא החוק היהודי. המחוקק או הפרשן לצרכנו, מנסה להגדיר ברמה מקרוסקופית ותת-אטומית (במונחים אנושיים כמובן) מיני סיטואציות, חובות, זכויות, מעשים ומצוות אך כל זה לשווא. למרות אלפי שנות נסיון עדיין לא הכל מוכל בחוק וברור ואינו נתון למחלוקת. הקודקס היהודי ממעסק באורך מינימלי ומקסימלי של ציצית (בסנטימטרים ובאינצ'ים), בכמות מינימלית של מאכל חלב הפוסל מאכל בשר (בגרמים), בזמן ההשהייה הדרוש בין פעילויות מסוימות (בשניות או שעות), ועוד אלף ואלפי דברים.

החוק היחידי שיוכל להיות אובייקטיבי הוא זה שיוכל לתאר מראש כל סיטואציה אפשרית בין אנשים, ונתקלתי בו רק בשתי מקומות, שניהם תוארו על ידי חורחה לואיס בורחאס (1) הספריה האוניברסלית (2) המפה בקנה מידה 1:1.

בקיצור, מתמטיקה למתמטיקאים ורק בתנאי שלא יחרגו מתנאי היסוד, כי גם אז יקרוס או לפחות יעורער המבנה שלהם.

(שרק יהיה ברור, אני איתך, בע"מ)
חוק חד וברור 73378
תודה. דוגמה מאלפת.
חוק אובייקטיבי 72950
חשבתי להציע את חוק אוהם, אבל שמעתי בעיני רוחי את הסניגור צועק "התנגדות!"

ועכשיו המתח עולה, כי אם העורכים לא יזרמו עם זה אי השדים נראה קרוב מאי פעם.
חוק אובייקטיבי 72974
אלע"ד, אבל לפי הטלוויזיה סניגורים לא צועקים "התנגדות!", הם צועקים "אובג'קשן!".

וכמובן, מה שציפית: "אובג'קשן! חוק אוהם הוא חוק טבע, וזה מובן שונה לחלוטין של המילה 'חוק' מזה שעליו אנחנו מדברים כאן".
חוק אובייקטיבי 73208
אלע"ד? חוששני שיש לנו קצר בתקשורת. ליתר דיוק, נתק, או לכל הפחות אנחנו לא באותה פאזה.

לא יודע, אצלי בטלביזיה הם צועקים "אימפדאנס, יור הונור", ובד"כ הם נורא מתחממים בגלל זה. ממש נותנות השראה, הסצנות הטעונות האלה.
חוק אובייקטיבי 73289
1. אני לא עורך דין.
2. לקח לי זמן. כמעט יותר מדי זמן. עמדתי לדלג למטה במבט מבולבל, אבל בסוף (-:
חוק אובייקטיבי 73290
אני מניח שאצל המסייע הם צועקים דווקא "רזיסטאנס, יור הונור". אימפדנס בעברית זה עכבה (מה שיש לסליל(?), לא לנגד). זה דומה, אבל לא אותו דבר. ועכשיו יבואו החשמלטורים ויסקלו אותי באבנים. יופי לי.
חוק אובייקטיבי 73292
אתה צודק, כמובן, אבל ניסיתי להכניס כמה שיותר מושגים חדשים, ו"התנגדות" כבר היה בשימוש קודם.

לאן כל זה מוליך אותנו? מן הפח אל (מפסק) הפחת.
הערות 72307
אפשר לדעתי קצת ל''הגמיש'' את הקביעה ההחלטית שלך שהרי על
אותה עבירה נענשים עבריינים באופן שונה .
הערות 72309
see the discussion between GEG and me on the thread right above our heads:
תגובה 72296
הערות 72320
א. ההערה הקודמת שלי התייחסה להערתך ש : שופט פועל על פי האובייקטיביות
של החוק והסובייקטיביות של המוסר ולא על פי מוסר אובייקטיבי.
ב. כשכתבתי מוסר אובייקטיבי התכוונתי למשהו הרבה יותר פשוט לדוגמא :
לא להפלות (במשפט ) בין אדם שחור לאדם לבן . בין איש שמאל לאיש ימין
או בין אדם משכיל לסתם בור וכד.
ג. בתקופת העבדות בארה"ב (למשל) ערכו של כושי לא היה כערך אדם לבן אלה כשל
חפץ . העמדת האדם במרכז (בתקופה ההיא ) הייתה בעצם העמדת האדם הלבן במרכז
ואני מניח שאנשי רוח/ מוסר (ברובם) של אותה תקופה לא הבינו את הבעייתיות שבזה.
מוסר כפול שכזה היה דומיננטי הרבה יותר בתקופות קדומות "המצאת" האלוהים
והעמדתו במרכז פטרה (חלקית)את הבעייתיות הזו..כי הוא "בורא" הכל וכולנו בניו
(ונכון שיש בדתות עיוותים בשם אלוהים וכו) ואם נגיע לדרגתו ימנעו עיוותים (למשל
מהסוג הנ"ל).
הדת הרפורמית 73029
הרפורמים הם אחת התופעות המסוכנות ביותר שקמו בעם היהודי בשנים האחרונות. דרך הנאיביות או הרצון שלהם ללכת בלי ולהרגיש עם, הצליחו לרוקן את עולם היהדות ממשמעותו האמונית המקורית שבהלכה (ממנה הם מתעלמים במקרה הטוב, או לוקחים ממנה כפי הנוח להם במקרה הרע). נסיונם להפוך את היהדות מדת תיאוצנטרית של אמונת הייחוד לדת אנתרופוצנטרית ומנוצרת של אמונה לא לשמה. דת של אדם העובד את עצמו (בניגוד לאת האל). דת המנוהלת ע''י הרעיונות 'הנכונים' של התקופה (ולא משנה איזה תקופה) ולבסוף לאחר כל זה לקרוא לתוצאה יהדות או נאיביות או חוצפה. עדיף היה שיקימו דת חדשה המתבססת גם היא על הברית הישנה ולא יטפסו טרמפ על העגלה היהודית שפשוט אינה מבינה מדוע עליה לסחוב על עצמה גם את החבריה פורקי עול תורה ומצוות האלה שהפסיקו לציית לאמא ומתעקשים לקרוא לה אמא.
הדת הרפורמית 73030
הרפורמים הם יהודים דתיים שמעדכנים את עצמם עפ"י התקופה, ולא חיים לפי הלכות מלפני 2000 שנה כמו האורתודוקסים.
הזרם שלהם בהחלט לגיטימי ויהודי לא פחות מזרמים יהודים אחרים (וכנ"ל גם החילוניות).
הדת הרפורמית 73069
1. ההלכה התחילה להיכתב לפני 2000 שנה אבל היא גם ממשיכה להיכתב.

2. הטענה "אני לא מוכן לחיות לפי הלכות שנכתבו לפני 2000 שנה" היא כמו לטעון "אני לא מוכן ללמוד מדע שנכתב לפני 400 שנה".
הדת הרפורמית 73184
אכן, מדע נבדק ונחקר כל פעם מחדש, ואם נמצאות הפרכות להנחותיו, אז התפיסה מלפני אפילו 10 שנים (ולא רק 400 שנה) נזנחת לטובת התפיסה החדשה.
הדת היא לא כזו, אלא שמטעמים פרגמטיים היא צריכה לסגל את עצמה לשינוי הזמנים, ומכאן נוצרים זרמים חדשים כמו הקונסרבטיבים והרפורמים או שינוי ההלכה אצל האורתודוקסים, כפי שציינת.
הדת הרפורמית 73776
1. נכון, גם הרפורמים ממשיכים לכתוב אותה.

2. אתה היית מוכן להבדק ע"י רופא שהידע שלו זהה לידע שהיה לרופא מפורסם כמו, נגיד, הרמב"ם? האם לא היית מעדיף רופא עם ידע קצת יותר עדכני?
מי הזיז את הדת [שלא] שלי 73035
נראה לי מעט מוזר לקרוא מתקפה חמוצה וארסית שכזו על היהדות הרפורמית, ממי שהגדיר עצמו "אפיקורוס מוחלט" שרואה ביהדות "אזוטריה" ובית הכנסת נראה לו כ"אתר פגאני של דת ישנה ולא מוכרת". מי שהטיול הראשות שלו לאמריקה הטיל אותו בזעזוע לאותה תחושה מרה של זרות גימוד ואובדן "בדידות נוראה בעיר שרבות בה הבחורות היפות". כדי לחפס מרגוע לנפשו המסוערת מהכרך הניו יורקי הוא חש להתרפק על הדברים היחידים שהבטיחו לו נחמה במוכרותם המעומעמת, הסמלים היהודיים של ה"אריות היהודיים האמיצים והיפים", ורואה בניו יורק כמעט כשטייטל יהודי, ומשוטט בבתי הכנסת שלה ומסתייג ומגחך למראה התאטרון האמריקאי הלא מוכר לו.

אותו עידו שתאר בצורה כל כך פיוטית את גילוי היהדות דווקא במקום בו כל אחד שיש לו יחס מסוים ליהדות נדרש לבצע בחירה מודעת ולעצב מחדש את יחסו ליהדות. בישראל הרי הכל מוכר וברור ומובן מאליו לעייפה, אך מחוצה לה, האדם שהוטל לסביבה הכופה עליו בדידות ועצמאות מחפש משמעות לעצמיותו היהודית, לשאריות הקורים שבנפשו.

קרדו ארגו סום אומר לעמצו האדם המחפש משמעות לעצמו בקרב הקהיליה המוכרת לו, נשמתו נגרפת לכיוון המוכר, ועל כן האפיקורוס הופך אורתודוקס יותר מהאפיפיור.

אבל מה לו להלין על אותה יהודים שבצעו את בחירתם על פי דרכם? לפני שנים מיקרוסופט ניסתה לרשום את המלה חלונות כסימן רשום, האם לאיזו קבוצה יש מונופול על השם יהדות? לאחר פירוק להקת פינק פלויד, כילו שלושת החברים הנותרים כמה שנות התדיינות בבתי המשפט על רוג'ר וואטרס של הזכות להשתמש בשם הלהקה, אהם היהדות פועלת במרחב העסקי?

האם חיבים הרפורמים או כל זרם חדש לפעול על פי מרשם מסוים הקובע מהן תהליכי רישום ועיתוב של דת או פרשנות דתית מחודשת?

ולא נכנסתי בכלל לשאלה מסוכן עבור מי, ומדוע "הרשתה" האורתודוקסיה את צמיחתו של זרם רפורמי.
מי הזיז את הדת [שלא] שלי 79807
IF YOU LIVE LONG ENOUGH IN A REFORM COMUNITY YOU LEARN THAT THEY HAVE NO COMMON BASE OR A RED LINE WICH YOU CAN NOT CROSS.EVEN THE SMALLEST COMPANY HAVE DOES AND DONT'S - SOME KIND OF STRUCTURE,TAHT IS THE REASON WHY THE REFORM THING HAS NO GRIP,NOTHING TO HOLD ON TO.YOU DO WHAT YOU CHOOSE JUST LIKE BEING NON-RELIGIOS MAN/WOMAN!MORE THAN THAT THE OLD HALACHA GOES WAY BACK TO SINI WHERE MOSHE GOT THE TORA FROM GOD WITH THE ROOLS AND STRUCTURE LEARNED IT FROM GOD AND PAS IT ON -THE WRITEN AND THE ONE THAT EXPLAIN THE WRITEN-HALACHA THAT WENT FROM ONE CHACHAM TO ANOTHER UNTIL IT WAS WRITEN IN THE MISHNA ,GMARA AND SHULCHAN ARUCH .THE REFORM TAKE THE EASY THINGS -AND EVEN THAN NOT AS BASIC ROOLS AND CALL IT THE NEW JEW RELIGION- ITS JUST LIKE TAKING A DOOR FROM A ROLLS-ROYS CREATE A EASY MADE CAR - GRUTAA AND CALL IT ROLLS-ROYS!
ברכות 79810
ברכות לרבה כנרת שריון, על מינויה לראשות בית הדין של התנועה הרפורמית בישראל.
ברכות 79835
רציתי לכתוב "מינויה כאב"ד" אבל הבנתי שזה עשוי להיות מוזר (:
האם מישהו יודע מה המונח המקובל במשפט הישראלי לאשה המכהנת כ"אב בית דין"?
ברכות 79837
אב"ד =(גם) אם בית הדין.
ברכות 79838
האם אכן משתמשים במונח "אם בית הדין"?
ברכות 79840
היה אמור להיות סימן שאלה בסוף המשפט שלי. הנה הוא --> ?
שוטי הנבואה 91125
האם יש אופציה להוצרותה של תנועה רפורמית ארץ ישראלית
257723
אני רוצה לדעת אם רפורמים אוכלים בשר גדי עם חלב פרה
257753
הרפורמים נוהגים לצוד מגיבי אינטרנט טפשים ולאכול את בשרם בראשון לפסח עם חלב פרה.
עתירה לבג"ץ: לחייב המדינה להכיר ברבנים רפורמים 331144
"קיבוץ גזר והמרכז לפלורליזם יהודי עתרו לבג"ץ בדרישה להורות למדינה להכיר ברבנים רפורמים וקונסרבטיבים המשמשים כרבני שכונות וישובים ולהעניק להם תקנים ומעמד בדומה לאלה של רבנים האורתודוכסים.

אחת העותרות היא הרבה מירי גולד, המשמשת כרב קיבוץ גזר באופן לא פורמלי. לפני שש שנים היא הוסמכה לתפקידה בהיברו יוניון קולג' על ידי התנועה הרפורמית ומתפקדת בגזר וסביבותיו.

בעתירה היא דורשת להכיר בה, להעניק לה מעמד ושכר שווים לאלה המוענקים ל-‏16 הרבנים האורתודוכסים הגברים המכהנים בקיבוץ גזר. "אני רוצה שיהיה לי תקן של רב. כל קהילה בוחרת את הרב שמשרת אותה, וזה מאוד חשוב שקהילה תוכל לבחור את הרב שלה", אמרה הרבה גולד."

עתירה לבג"ץ: לחייב המדינה להכיר ברבנים רפורמים 331155
בקיבוץ גזר כבר מכהנים 16 רבנים אורתודוכסים? כמה אנשים יש שם בכלל? כמה רבנים צריך לבן אדם?
עתירה לבג"ץ: לחייב המדינה להכיר ברבנים רפורמים 331174
גם אני נדהמתי מהמספר. נראה שבכתבה ב-Ynet חל אי דיוק. המספר 16 מכוון למספר הרבנים המכהנים לא בקיבוץ גזר עצמו אלא במועצה האזורית גזר, המאגדת כ-‏24 ישובים.

עתירה לבג"ץ: לחייב המדינה להכיר ברבנים רפורמים 331176
זה כבר קצת יותר מובן. לרגע נבהלתי.:)
שלום לכולם אחיי ואחיותי היקרים! 405600
אמנם לא קראתי את כל התגובות {בערך חצי} אך מרוח הדברים אפשר לאמר שכמעט כולם שופטים את המאמר/האשה וכמעט תמיד בהקשרים של שייכויות מי מתקהל עם מי ואת מי צריך לאהוב/לשנוא והרי כולנו בני אדם יקרים אהובים ומתוקים כפי שכולנו היינו כשבאנו לעולם {למרות ששכנענו את עצמנו שאנחנו כבר לא} וגם שונים ולא בכדי כל אחד נולד בסביבה קצת שונה עם תכונות שונות בכדי לעבור את המסע המרתק המיוחד שלו ולכן אין מקום לשפיטה של דרך כזו או אחרת כי בתוכה חיים אנשים ואנשים מחפשים את דרכם ועצמם בכל זרם ומכל עדה הכל בעצם זניח לעומת האהבה שמקשרת בין כולם שהרי בלעדיה אי אפשר ואנחנו רואים כמה כשמישהו מאיתנו פוגש אחר בחו"ל פתאום הם כל כך אוהבים שהרי בפנים אנו אוהבים אחד את השני רק ששופטים כל היום בגלל המגננות והחסימות שלנו ולכן הצעתי הצנועה....מה זה משנה מי אני ומי אתה בואו נאהב נתחבק ונעשה טוב אחד לשני /ה נקבל כל אחד כפי שהוא ואם מישהו רוצה ללמוד ממך הוא כבר יבוא לבקש את דעתך לא תמיד אנחנו יודעים הכל והמציאות הרבה פעמים טפחה על פני כולנו ומה נשאר לנו בתור יהודים רק לחייך לעצמנו ולעולם ולצחןק בקול גדול קול של אהבה {הכותב הוא דתי המשתדל לקיים את ההלכה ומאמין בה במלואה אך מתוך הסתכלות פנימה ונמאס לו כבר שכל זרם בדת לוקח לצדו את האמת ולא מקבל את השני מאוד מאמין בחילוניות האינדבדואלית ומתוך זעקה לבורא העולם והאהבה אני כבר "מת" שעם ישראל יתגבר בתורה מצוות אהבה פתיחות שלווה ועדינות וכן לא רואה סתירה בין הדברים -ונראה לי שכל סתירה כזו שורשה בגלותיות שגם אותה אנו מקבלים באהבה כי אם אני קורא למשהו גלותיות ואתה נאחז בזה בקיום חייך אז גם זה אהבה}
רק שמחה ישועות טובות שפע של אהבה ויהי רצון שכל משאלות ליבנו הטובות יתגשמו

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים