החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה 1032
שר הביטחון, בנימין בן־אליעזר, חנך היום (א') במחסום סאלם שממערב לג'נין, את העבודות להקמת גדר ההפרדה. במסיבת עיתונאים שקיים במקום אמר בן־אליעזר כי הגדר אינה "מדינית" אלא "בטחונית" ונועדה "להגן על חייהם של אזרחי ישראל".

גדר ההפרדה אמורה לקום לאורך 115 ק"מ, מסאלם בצפון ועד כפר קאסם בדרום, וכן סביב ירושלים. 10 קבלנים יעבדו במקביל על הקמת הגדר, כשכל אחד מהם יעבוד על קטע אחר ממנה. מנכ"ל משרד הביטחון, אלוף (מיל') עמוס ירון, העריך את משך בניית הגדר בכ- 10 חודשים. העלות המשוערת של הבניה היא כמיליון דולר לק"מ.

בישיבת הממשלה היום דרשו שרי המפד"ל לעכב את תחילת העבודות עד לקיום דיון בממשלה בנושא זה, וגם דוד לוי השמיע השגות בעניינה. השר איתם אמר כי הקמת הגדר לאורך הקו הירוק משמעותה חזרתה של ישראל לגבולות 1967.

גם יו"ר האופוזיציה, ח"כ יוסי שריד, תקף את הקמת הגדר ואמר כי "גדר ההפרדה, כפי שהיא מוקמת עכשיו, היא הגדר של פואד נגד רמון, ולא הגדר שהייתה צריכה להיות".

חבר הקבינט הפלסטיני סאיב עריקאת אמר כי הרשות הפלסטינית פנתה למועצת הביטחון בבקשה לדיון דחוף בעקבות הודעת ישראל על תחילת הקמת הגדר בצפון הגדה. לדבריו, בניית הגדר מהווה "ביטול כל ההסכמים החתומים עם הישראלים, כולל הסכם אוסלו עצמו". עריקאת ציין, כי 30 אלף פלסטינים יישארו באזור חיץ שיבודד הן מהגדה והן מישראל.

קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ושבו בנים לגבולם 72977
מתוך הנחה שתוואי הגדר מונחה ע"י קוים בטחוניים, ולא מדיניים, זה הזמן להציע לתושבי ההתנחלויות שנותרו מעבר לגדר פיצוי כספי נאה כדי שישובו ארצה (מענק עליה מוגדל, אם תרצו).

יש להתנות את המענק בפינוי ישובים שלמים: אם *כל* הישוב מתפנה, יקבלו כל המתפנים את המענק. כדי למנוע סחטנות ("אני אסכים להתפנות רק אם כל אחד מכם ישלם לי מאה שקל") ניתן לקבוע כי אם רק, נאמר, 10 תושבים מתנגדים לעלות, הרי שצה"ל יפסיק להגן על הנותרים בישוב.

השלב הבא צריך להיות, *בהתאם למצב הבטחוני*, הצעה דומה לתושבי ההתנחלויות שנמצאות בצד הישראלי של הגדר.
ושבו בנים לגבולם 72978
בלי להביע עמדה בסוגיית הנסיגה בכללותה, אני חושש שהקביעה שאתה מציע (אם רק 10 תושבים מתנגדים צה"ל יפסיק להגן על הנותרים) לא תעמוד במבחן בג"ץ או כל רשות שלטונית סבירה. לדעתי רק *צו* ממשלתי (שר הביטחון? רוה"מ) צבאי או מוניציפלי יכול להורות לפנות אדם מביתו בנסיבות שכאלו. ואם אדם אינו מפונה מביתו, חובתה של המדינה לספק לו רמת ביטחון מינימלית.
ושבו בנים לגבולם 72979
..."ניתן להודיע כי אם רק, נאמר, 10 תושבים מתנגדים לעלות, הרי שרוה"מ יוציא צו פינוי ליישוב וצה"ל יפסיק להגן על הנותרים בו"...
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72980
עדיין לא נראה לי שיעמוד במבחן בג''ץ. או שמוציאים צו לכולם, או על פי קריטריון ביטחוני או קריטריון ''סביר'' אחר. כיום הצבא מספק הגנה ברמה מסויימת לכל נקודת ישוב, בלי קשר לגודלה.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72982
קריטריון סביר: השקעה בשמירה פר תושב. מעט מדי תושבים -> ההשקעה פר תושב גבוהה מדי -> צו כאמור.

כמובן שיהיה מי שידרוש להחיל חוק זה גם על ישובים שבתוך ישראל ממש, אולם לא נראה לי שהבעיה תתעורר בפועל (ישובים בתוך ישראל שההוצאה על אבטחתם, פר תושב, היא כה גבוהה – בעיקר לאחר השלמת הגדר).
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72984
זה לא קריטריון סביר. כמו שאמרתי, המדינה כרגע מספקת אבטחה ברמות שונות גם למאחזים קטנטנים ביו''ש, ואני לא רואה מדוע היא צריכה להפסיק במקרה שתוקם גדר. כל עוד אין צו גורף המורה לפנות שטח מסויים הרי שיש כאן הסתלקות של המדינה מהגנה מינימלית על אזרחיה.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72985
מדוע? הקיצוץ בתקציב!
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72986
<דמגוגיה>
אולי גם נסגור כמה בתי חולים באותה הזדמנות?
</דמגוגיה>

לא, הקריטריון הזה עדיין לא סביר. לפי הקריטריון שלך גם כדאי לקצץ בכמות המזון הניתנת לאסירים (כי הם במילא נטל על החברה) וכו'. אם הבעיה היא כספית אפשר למצא אלפי דברים אחרים לקצץ בהם. או, לחלופין, ללכת בצורה ה*כן* סבירה ולהוציא צו שמורה על פינוי השטח.
צו כיוס 72988
מדובר בקיצוצים *בתוך מערכת הביטחון*. אני לא בטוח עד כמה המגבלה של מקסימום-הוצאות-הגנה-לראש היא בלתי סבירה. מצד שני, אלע"ד.
צו כיוס 72991
מדוע קיצוצים בתוך מערכת הביטחון צריכים להשפיע על סוגיה כל-כך פוליטית כמו ההתיישבות בשטחים?

ומי זה אלע"ד?
צו כיוס 72994
אלע"ד = אני לא עורך-דין.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72987
המצב של ישראלים בשטחים הוא היוצא מן הכלל. הכלל הוא שישראל, כמו מרבית המדינות, לא מספקת כל הגנה לאזרחיה כשהם שוהים מחוץ לגבולות המדינה. הבסיס להגנה הוא טריטוריאלי ולא פרסונלי‏1.

1 סתם ניסיתי להישמע כמו שמעון פרס. לא הצליח.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72990
אכן, אבל כמו שציינת, המצב הוא היוצא מן הכלל - המדינה העבירה אוכלוסיה לשטחים (כמו שלמשל העבירה לפיתחת רפיח) או אישרה בדיעבד את נוכחותם שם. היא גם זו שהחליטה (כמו למשל בפתחת רפיח), בצו, לפנות אותם. לא נראה לי סביר לנהוג אחרת במקרה זה. רוצים לפנות - אין בעיה, תוציאו צו, אבל להגדיר קריטריונים ולהשאיר אנשים בשטח לא מתקבל על דעתי. במובן מסויים, זה שקול לטיפול רפואי לאנשים שניסו להתאבד - המדינה כופה אותו עליהם, אלא אם כן יצא פסק דין של ביהמ''ש העליון במקרים חריגים - בקשות לאי-מתן טיפול, שהן יוזמת החולה (או במקרה שלנו, האזרח הישראלי שנשאר בשטחים), וזה לא המקרה דנן.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72992
אני לא רואה איך מ''אישרה את נוכחותם'' נובע ''התחייבה לספק להם הגנה צבאית כל עוד הם שם''.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72996
אתה לא רואה? תסתכל טוב, הנה פה -> .

זה נראה לי כמו זכויות בסיסיות של כל אזרח. אם המדינה מאשרת את נוכחותו במקום מסויים היא צריכה לספק לו את השירותים המינמליים שהיא מספקת לכל אזרח - מים, חשמל, טלויזיה בכבלים, ביטחון, דואר וכו'. לא?
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72999
נובאמת. הזכות הזו לא נובעת מהיותם אזרחי ישראל, שהרי אם מחר אתה ועוד כמה חברים ישראלים שלך תעברו לגור בספרינגפילד, לא תצפו שמדינת ישראל תדאג לכם שם למים, חשמל, טל''כ ודואר, וגם לא לבטחון. עכשיו תטען שלא האזרחות היא הקובעת אלא ''אישור הנוכחות'', ולכן בדוגמא הנ''ל האחריות היא של עיריית ספרינגפילד, שאישרה לכם לשהות בתחומה. אני טוען ש''זכויות אזרח'' לא מאפשרות את הגרירה מ''אישור נוכחות'' ל''מחויבות לחשמל-מים-ביוב-בטחון'', ושטרם סיפקת עקרון אחר המחייב זאת. נראה לי שזה לא מתחייב.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73000
לא, בספרינגפילד אני וחברי הצהובים לא נימצא בשטח שנמצא (כיוצא מן הכלל, כבר אמרנו) תחת שליטה ישראלית או באישור ישראל ובשטח שבו היא יכולה לפעול בצורה סבירה (אפשר לפלוש לארה"ב, אבל זה לא נראה לי סביר). מבחינת עיריית ספרינגפילד אני כנראה תייר או פולש לא רצוי (שכן, אין זיקה ביני לבין ממשלת ארה"ב).
בכל מקרה, מה מאפשר *לדעתך* את הגרירה מ"משהו" (כמו למשל "אישור נוכחות") ל"מחויבות לחשמל-מים-ביוב-טלוויזיה-בכבלים-ביטחון" או שלדעתך המדינה בכלל לא אמורה להתחייב לספק איזשהו סל שירותים מינמלי? או שבכלל מה שחסר לנו כאן זו עקרון השיוויון שיאמר במקרה זה ש"המדינה מתחייבת לספק לכל מי שאישרה לו נוכחות את אותו סל שרותים מינימלי, שכולל גם ביטחון".
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73006
האם לדעתך על מדינת ישראל לספק שרותי חשמל-מים-ביוב-טלוויזיה בכבלים-דואר-בטחון-תחבורה ציבורית לחוות השיקמים, שאחד, אריאל שרון, קיבל לפני שנים רבות אישור להתיישב בה?

(תזכורת: בית המגורים בחוות השיקמים מרוחק קילומטרים רבים מכל מקום ישוב אחר; וגרה בו משפחה אחת בלבד. גם אם פרטים אלו לא מדוייקים, הם משמשים כאן לצורך הדיון).
כן 73046
וחוץ מזה, בלי קשר, צריך לתקן במעט את הטיעון שלי עד עכשיו. לא מדובר בהנחת תשתיות קיימות או תוספת לשרותים שהתושבים באותם מקומות קיבלו ממילא עד עכשיו. אתה בעצם קורא לממשלה להרע את תנאיהם ולנסות להמאיס עליהם את המצב ולגרום להם להתפנות מרצונם ולא מכוח צו (או חוק, שזו הדרך הסבירה בעיני לבצע פעולות שכאלו). הדרך שאתה מציע לא נראית לי דרך פעולה סבירה משום צד של הקו הירוק.
כן 73047
ציפיתי שהתשובה תהיה, ''כן, אולי חוץ מדואר'' (שיגש לסניף הקרוב למקום מגוריו, גם אם הסניף רחוק).

בניגוד למים, חשמל וכו', שלאחר הקמתם אין כמעט עלות שוטפת לתחזוקתם, שרותי ביטחון עולים המון. בפועל, אין למדינה מספיק כסף כדי לאבטח כל ישוב קטן. אני לא רואה פסול בסגירת מקום ישוב בזמן עימות בשל בעיה באבטחת הישוב, משום שמספר התושבים במקום לא מצדיק את הוצאות האבטחה.
כן 73049
יש דואר נע.

שוב, אין לי בעיה עם כך שהמדינה תוציא *צו* המורה על פינוי. הצו הזה יוכל לעמוד למבחן בג"ץ (בשבתו כסוברן בפועל במדינת ישראל...) ותיבחן חוקיותו. לא סביר בעיני שהמדינה תוכל סתם כך, בלי אישור חוקי כלשהו, להרע את מצבו של האזרח בצורה כל-כך משמעותית.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 73002
ומה עם כל אותם מאחזים שהמדינה בכלל לא אישרה את נוכחותם של המתיישבים בהם?
לא 73044
היא לא אישרה. וזה לא משנה אם המאחז הוא על הר טרשים קרח או על אי תנועה. מי שמתיישב על שטח ללא אישור הוא, למיטב ידיעתי, על פי חוקי המדינה, עבריין. וכן, זה כולל את הבדואים בנגב ובגליל שמזמן כבר היה צריך למצוא פיתרון חוקי לאופן המגורים שלהם, בין אם על ידי חקיקה שמאפשרת להם לשמור על אופי החיים הנוודי ובין אם על ידי חקיקה שתחייב אותם לגור בישובים מוסדרים.
צו לכולם ולא רק לקיצוניים 72993
וחוצמזה, אם רצית להשמע כמו פרס, היית צריך לכתוב ''פיירסונאלי''.
ושבו בנים לגבולם 73436
אולי עדיין לא לפנות אותם, אבל בהחלט אפשר "לרמוז להם רמז דק כפיל", שהגיע כבר הזמן לחזור הביתה, לישראל... ולהגן על המדינה מתוך הגדר (שבשעה טובה החלו להקימה!!)
לא הבנתי 73004
למה להתנות את מתן הפיצויים בפינוי *כל* הישוב? למה לא לתת פיצוי לכל אזרח ש"שב ארצה"?

ולמה צריך לתת הצעה דומה לתושבי ההתנחלויות ב"צד הישראלי"?
לא הבנתי 73010
א. כדי להוביל ללחץ חברתי שיזרז את פירוק הישוב. אם נפנה 80% מהישוב, ויוותרו בו 5 משפחות (20 נפשות), לא שינינו דבר וחצי דבר מבחינת הוצאות האבטחה במקום, ומבחינת הפרעת קיום הישוב ליצירת הסכם עתידי.

רבים בשמאל טוענים שנים רבות שרבים מהמתנחלים עברו לגור בשטחים משיקולים פיננסיים בלבד. אם נבטל את כל ההטבות לתושבי השטחים (הקלות במיסים, בעיקר), ונספק מניע פיננסי לשוב לישראל (כולל, למען ההגינות, "קניית" הבית בערכו הריאלי לפני תחילת הפרעות), נוכל לבדוק את אמיתותה של טענה זו.

ב. משום שלדעתי, בסופו של דבר נאלץ לחזור לגבולות 67, אולי בתיקונים קלים. בהנתן בחירה בין פינוי התנחלויות בצו ממשלתי, מה שעלול לגרום למהומת אלוהים‏1, לבין מתן מניע לפינוי מרצון, אני מעדיף את האפשרות השניה. ברור לי שיהיו כאלה שיסרבו להתפנות בכל מחיר (פונדמנטליסטים יהודים, המקדשים את ערך האדמה מעל ערך חיי האדם), אולם עדיף להשאר עם הגרעין הקשה בלבד בטרם נגיע לפינוי בכוח.

אגב, הגישה שאני באמת מעדיף היא ללא כל פינוי בכוח: מי שיתפנה תמורת פיצויים, נהדר. מי שלא, יחזיר נא את נשקו לצה"ל, ויחיה תחת חסות פלשתינאית לאחר החזרת השטח. (החזקת נשק אזרחי תדרוש את אישורו של השלטון החדש).

ברורה לי ההקבלה בין טענותי כאן לבין רעיון ה"טרנספר מרצון"; הטוויסט התקשורתי שתפס אחיזה לאחרונה, כאילו פינוי התנחלויות כמוהו כטרנספר, אינו מקובל עלי מכל הסיבות שכבר פורטו במקומות רבים אחרים בעבר.

---
1 לא "מלחמת אחים". אף מתנחל הוא לא אח שלי, קל וחומר אם הוא נלחם בכוחות הבטחון הישראלים.
לא הבנתי 73011
א. כן, אבל ככה אתה משאיר את אותם 80% שבויים בידי ה20%. ועל תשכח, במצב כזה (כמו זה שאתה מתאר, שהמדינה רומזת למתנחלים שכדי שיברחו), לא יהיו הרבה קונים לבתי העוזבים, ולא הרבה אנשים בישראל (מתנחלים, ושאינם מתנחלים) נמצאים במצב בו הם יכולים להרשות לעצמם להחזיק שתי דירות, כך שלמעשה אתה מחייב את האוכלוסייה החלשה כלכלית בשטחים להישאר שם.

ב. קשה לי להאמין שהגבול הסופי (אם יהיה כזה) יעבור בקו הירוק כמו שהוא.

מה תעשה כאשר מי שלא פונה (מרצונו) והחזיר את נישקו, ייטבח באכזריות (אני, כמובן, מקוה שאני טועה)? האם תוכל לא לעזור לו? האם תוכל, באמת, להסתכל עליו ולומר "אמרתי לך"? אני בספק.
לא הבנתי 73020
א. כפי שציינתי, המדינה תקנה את בתי המתנחלים במחירים הוגנים (מחירי השוק *בטרם* פרוץ המהומות).

רוב הישובים הם בעלי גרעין אידאולוגי דומה. גנים וכדים, למשל, הם במוצהר ישובים שהוקמו על בסיס לא-אידאולוגי וישמחו להתפנות תמורת פיצוי הולם. אני בטוח גם שאנשי גדוד המילואים שלי ישמחו על הפינוי. עמדות השמירה שם "לא משהו", בלשון המעטה.

כדי למנוע את מצב ה"שבויים בידי", אפשר להציע פינוי עם פיצוי גבוהה יותר (לכולם) ככל שמספר העוזבים גבוה יותר. כך מי שיתעקש, ויעזוב רק בגל השני (הקטן יותר), רק יפסיד (כספית). לחלופין, כדי להסיר לחלוטין את התלות בזולת, אפשר להציע פינוי נתון למתפנים עד תאריך מסויים, ואח"כ הפיצוי קטן באחוז (מהסכום המקורי) מדי שבוע. כעבור שנתיים, אם תבחר להתפנות לא תקבל כלום (מעבר, נאמר, למחיר הבית).

ב. אני לא בספק. אין הבדל בינו לבין, נניח, מי שנסע מרצונו לסלע האדום בטרם השלום עם ירדן, או מי שנסע לטייל בבוסניה בזמן המלחמה. הוא עשה זאת מרצונו החופשי, בניגוד מוחלט להמלצת המדינה.

במישור המדיני ניתן יהיה כמובן להאשים את שכנתנו הצעירה, אבל זה כבר סיפור אחר.
לא הבנתי 73056
א. סליחה, לא ראיתי שציינת את זה, האם כוונתך שהמדינה תקנה את בתיהם של המתנחלים ללא קשר לכמות המתפנים ביישוב?

בכל מקרה, האפשרות האחרונה נשמעת לי כצודקת מכולן (אם כי, שנתיים נשמע כתקופה קצרה מדי, למי שחי באותו ישוב עשרים שנה, וצריך למצוא תעסוקה חדשה, מסגרת חינוכית מתאימה לילדיו, בית וקהילה לשביעות רצונו).

ב. דעת הקהל בישראל לא מקבלת שסוחרי סמים בהודו נשפטים ויושבים בכלא. לא נראה לי שהיא תקבל הפקרה כזו של חיי אדם (ועוד יהודים, דוברי עברית).

במישור המדיני, האשמת שכנתינו הצעירה תהיה, כנראה, מחוייבת, מה שיכול לחייב אותנו לפתוח במלחמה נגדה (ולכבוש אותה שוב, ולהתנחל בה שוב...).
ושבו בנים לגבולם, כולם. 73013
סופם של כל ההתנחלויות, וכל המתנחלים, להפנות מהשטחים, מכל השטחים. עד המתנחל האחרון ועד המטר הרבוע האחרון.

בדיוק כמו שהיה בימית. בדיוק כמו שהיה בטאבה.
גם בהתחשב בכך שהמצב פה שונה בכמה סוגיות.

השאלה היא רק כמה זמן זה יקח (כלומר כמה קורבנות והקרבות)

צר לי אם נשמע דוגמטי מידי. אולי אני הורס ויכוחים מעניינים או תוכניות ספקולטיביות וקריאטיביות שכיף לנבור בהם ובפרטיהם. אך אין לי כל ספק שזה מה שיקרה בסוף.
''גורל אריאל כגורל ימית'' 73015
בכל-זאת, אני חושב שמן הדין(ק) לנמק, לא?
ושבו בנים לגבולם 73017
"ההתנחלויות שנמצאות בצד הישראלי של הגדר" = עפולה, נתניה, והרצליה, למשל?
ושבו בנים לגבולם 73021
משעשע מאוד. ולעניין - הכוונה היא להתנחלויות שבין גדר ההפרדה (שמוקמת בעומק השטח המוגדר כ''כבוש'') לבין הקו הירוק. דהיינו, בצד הישראלי של הגדר, בשטח שיועבר, כפי הנראה, לידי מדינת פלשתין הריבונית.
ושבו בנים לגבולם 73023
"כפי הנראה"? נראה למי? ידוע לי על די הרבה אנשים שחושבים שגם הישובים שציינתי מצויים בשטח שיועבר, בסופו של דבר, לידי מדינת פלשתין הריבונית. מצד שני יש רבים מאד (ואני בתוכם) שיעשו ככל יכולתם כדי שמדינה כזאת לא תקום כלל.

הקו הירוק נקבע כקו הפרדה צבאי זמני בהסכמים שנחתמו ב-‏49'. הסכמים אלה עברו מן העולם באופן מעשי ב-‏67' ומאז אין לקו הירוק שום מעמד רשמי, למעט בעיני מדינת ישראל שבחרה שלא להחיל את חוקיה מעבר לו (מלבד במקומות מסויימים).
ושבו בנים לגבולם 73024
הקו הירוק הוא מדינת ישראל בפועל מכיוון שממשלות ישראל נמנעו לספח את רוב השטחים.
ומהם הצעדים שינקטו כדי שמדינת פלשתין לא תקום?
ושבו בנים לגבולם 73068
היות שמדינה פלסטינית לא תקום ללא הסכמה של ממשלת ישראל, הצעדים שיינקטו כדי למנוע הקמה של מדינה כזאת הם בעיקר צעדים פוליטיים פנים-ישראליים, כדי להבטיח שבישראל לא תקום ממשלה שתקים מדינה כזאת. בראש ובראשונה, מדובר פשוט בהצבעה למפלגות השוללות (הן באופן הצהרתי, ע"פ מצען, והן בפועל) הקמת מדינה פלסטינית. בנוסף כמובן ייעשה מאמץ הסברתי כדי להבטיח שאזרחים רבים ככל האפשר יצביעו למפלגות אלה. אמצעים נוספים העומדים לרשותנו הם הפגנות, עצומות, פניה לבתי-משפט (במקרה ויהיה נסיון לגרש מבתיהם תושבים יהודיים ביש"ע), וכל שאר האמצעים העומדים לרשותם של אזרחים במדינה דמוקרטית.

מעבר לכך, הגורם השני שישפיע על הסיכויים להקמת מדינה פלסטינית הוא המצב בשטח. מסיבה זו, נפעל ליצירת עובדות בשטח שיקשו ככל האפשר על הקמתה של מדינה כזאת (פריסת ישובים חדשים באיזורים המיועדים להיות חלק מהמדינה הזאת, והרחבתם של יישובים קיימים). מובן שעדיף שהדבר ייעשה בתמיכת הממשלה ובעידודה, אבל אפשר גם לנצל עצימת-עיניים (מכוונת או בלתי-מכוונת) של הממשלה, ולנסות לקבל את הסכמתה בדיעבד.

הערה: אינני משתייך לגוף פוליטי כלשהו, והשימוש בגוף ראשון רבים מתייחס פשוט לציבור האנשים המחזיקים בדעות דומות לדעותיי.
ושבו בנים לגבולם 73189
ומה תעשו במקרה שממשלה ימנית תפעל בניגוד לאידיאולוגיה שלה/שלכם, כמו פינוי סיני ע"י בגין ופינוי חברון ע"י נתניהו (ואם היה נשאר בשלטון, אולי גם יישום הסכם וואיי)?
ושבו בנים לגבולם 144310
התשובה בגוף השאלה. מה הם עשו בפינוי חברון?
ושבו בנים לגבולם 144342
נשארו במקומם. השאלה היא מה הם יעשו במקרה של החזרת *כל* חברון לפלסטינים?
הקיצוניים מתנגדים לפתרון מעשי 73027
הגדר היא פתרון מעשי לבעיית הטרור, פתרון מוגבל, אך בעל תועלת מסוימת. מי תומך בו? בהכללה, רוב הישראלים: המרכז והימין והשמאל המתונים. מי מתנגד לו? הקיצוניים. מצד אחד המפד"ל ומצד שני יוסי שריד, שמיישר קו עם ועדת המעקב הערבית וסעיב עריקת. הקיצוניים הם שמזינים את הסכסוך. הם אינם נרתעים משפך הדם, שכן החיידק האוטופיסטי שלהם, מחסן אותם מכך. קיצוני השמאל והימין יזילו דמעות תנין על נפגעי הטרור, אך לא יתנו ידם לפתרונות פרקטיים, רק החזונות האוטופיים שלהם ירצו אותם.
הקיצוניים מתנגדים לפתרון מעשי 73042
הייתי מאוד שמח לדעת מדוע לדעתך הגדר הינה פתרון מעשי למניעת הטרור.
אמנם סייגת זאת והגדרת את הגדר כפתרון מוגבל אך עד כה לא שמעתי מאף גורם הסבר רציני למה הגדר טובה ליהודים.
אני בטוח שהגדר תגרום בעיות זמניות לשב"חים שמסתננים בכל יום על מנת לעבוד בישראל אבל לא יותר מזה.
בדיוק כפי שטענת שמתנגדי הגדר עושים זאת להשגת הון פוליטי הרי שתומכי הגדר החליטו על הקמתה מאותם טעמים.
אריק שרון שהתנגד להקמתה של גדר במשך שנים ארוכות ואשר הציג משנה בטחונית מפורטת מדוע גדר לא תמנע פיגועים החליט להקים אותה לאחר שזיהה על פי הסקרים שיהיה זה צעד פופולארי.
חיים רמון ושאר ירקות עושים זאת מאותן הסיבות.
בכל המקרים אותם אני מכיר הרי שהמתאבדים נעו דרך מחסומי צה"ל ועל גבי כבישים וזאת מכיוון שתנועה כזו פחות מעוררת חשד.
בשנים האחרונות התאזרחו בארץ עשרות אלפי פלשתינאים אשר נישאו לתושבות המדינה, בתוכם נמצאים עשרות אם לא מאות תומכים פעילים או רדומים של התנועות האיסלאמיות. חלק קטן מהפעילות שלהם כבר נחשף אך הוצנע בכלי התקשורת משום מה.
כאשר באף בית ספר בוואדי ערה לא מוזכר שמה של ישראל על המפות התלויות בכיתות, במציאות כזו שהמשטרה ושאר נציגי השלטון הישראלי לא נכנסים במשך שנים לכפרים וערים בצפון ובדרום הארץ כדאי להבין שגם הגדר היא עוד טריק של יועצי תקשורת במשרדי הכנסת.
לאחר חישוב מהיר של שמירה על גדרות בקווי עימות דומים הרי שלכל 15 קילומטר בממוצע של גדר נדרשת פלוגה לביצוע האבטחה.
אחרי שישקיעו מיליונים בהקמת המחסום האווילי משרד הבטחון יוציא מיליונים נוספים בגיוס או הקמת שני גדודים חדשים שיסיירו בסופות ממוגנות שעולות הרבה כסף, ישחקו שש-בש במועדון במוצב החדש שעולה המון כסף ויקשיבו לרדיו כל פעם שיודיעו על פיגוע נוסף שעולה בהרבה דם.
קיצוני שמאלי מוסר לבלם 73048
מדוע אתה קובע שיוסי שריד מתיישר לפי ועדת המעקב? הטיעון של יוסי שריד (כפשוטו) הוא משהו בסגנון "הגדר לא מתאימה ליעודה והיא רק תקשה על צה"ל לבצע את משימותיו, ויתרה מזאת, היא בסה"כ משמשת ככלי במאבק פנים מפלגתי במפלגת העבודה". בעוד הטיעון של ועדת המעקב אינו מתייחס כלל וכלל לשאלת הקלות או הקושי של צה"ל להגן על מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק ועל ההתנחלויות ומתרכז גם בנושא הפקעת הקרקעות מאדמות כפרים ערביים.

(דווקא היה מתאים *לי* לטעון טענה כזו בסגנון "לא משנה מה המניע, בסופו של דבר יוסי שריד וועדת המעקב מתנגדים לגדר", לא?)
קיצוני שמאלי מוסר לבלם 73080
וכתבה מ"הארץ" של לילי גלילי המתארת כיצד נושא הגדר מפלג גם בימין וגם בשמאל. לדוגמה, הקטע המדבר על תנועת "שלום עכשיו":

תנועת "שלום עכשיו" עדיין לא קבעה את עמדתה. חלק מחברי התנועה רואים בהקמת הגדר סמוך לקו הירוק מעשה המסמן בפועל את גבולות 67' ותורם לביטחון; אחרים רואים בהפרדה החד צדדית המשך התעלמות מהפרטנר הפלשתיני ומצרכיו. עם זאת, רבים במחנה השלום רואים בעצם הקמתה של הגדר הישג במאבק התודעתי על גבולות 67', בדיוק ההישג שממנו חוששים במפד"ל ובמועצת יש"ע.

קיצוני שמאלי מוסר לבלם 73116
ושוב סליחה על שאני עונה לעצמי, אבל לא רק יוסי שריד, אלא גם בצה"ל מודאגים מאין יבואו המשאבים הנוספים הנדרשים לאבטחת הגדר.

זכותיו לגור בכל מקום 73055
כל התגובות מתעלמות מזכותם של יהודים לגור בכל מקום. בנגוד לנישול הערבים במלחמת השחרור והקמת ערים וישובים יהודיים על חורבות הישובם הערביים, כל ההתנחלויות הוקמו על ''שטחי מדינה'' או שטחים שנקנו כחוק מבעליהם. מדינות ערב למיניהן הן המדינות היחידות שבהן קיימים חוקים גזענים שאינם מאפשרים ליהודים לגור שם. למרבה הצער, מרבית המגיבים על כתבה זאת תומכים בצורה זו או אחרת בפינוי המתנחלים מהשטחים שינתנו לרשות, ובכך תומכים במשתמע בגישה גזענית אנטי יהודית.
אדרבא 73057
ראשית, ההתנחלויות ביש''ע ועזה לא הוקמו על ''אדמות מדינה'' (להבנתי לפחות) כיוון שמדינת ישראל לא סיפחה את השטחים הנ''ל (בניגוד לגולן ולירושלים רבתי). שנית, למיטב ידיעתי אין במדינות ערב חוקים האוסרים על יהודים לרכוש אדמות, פרט לחוק הקרקעות הפלסטיני שגוזר מוות על מי שמוכר אדמה ל''לא לפלשתיני'' (אם איני טועה). יש במדינות ערב אולי מנגנונים סמי-חוקיים (שאיני מכיר שכן איני בקי מספיק בחוקיהן של מדינות ערב) למניעת מכירת קרקע ליהודים, אולם
גם במדינת ישראל ישנם מנגנונים דומים למניעת התיישבות ערבים במקומות מסויימים. החל מאי-אישור תוכניות בנייה למגזר הערבי בגליל ובנגב מזה עשרות בשנים וכלה בוועדות קבלה בישובים שדוחות ערבים מלגור בישובים (ראה מקרה קציר).
אדרבא 73058
גם אסור לתת אדמות של המינהל לערבים.
אדרבא 73064
מעניין כמה יהודים גרים בכל ארצות ערב. להזכרכם, לפני מלחמת השחרור היו שם כמליון.
אל תיתמם. מעמדם של היהודים בערב הסעודית ידוע, אין דבר כזה. בעירק, על עמוד התליה. בסוריה אולי נשארו כמה מסכנים, צריך להמשיך עם הרשימה המפרטת את זכותם של יהודים לגור בארצות ערב?
לעצם הענין, אני מזהה תמיכה בגישה השוללת את זכותם של יהודים לגור באזורים מסוימים.
צדק לכול 73065
נו אז ההצעה היא הכרה בזכות השיבה הפלסטינאית תמורת הזכות לחידוש הישוב היהודי בעירק.
אדרבא 73072
אני לא מיתמם. האם ניסית לקנות אדמה במצרים או בירדן ונאסר עליך? כמו שאמרתי, איני בקי מספיק בחוקי הקרקעות במדינות ערב אבל למיטב ידיעתי אין איסור על רכישת קרקעות בידי יהודים. אולי כדאי לתקן ולומר שבסעודיה ישנו איסור על בני כל הדתות, פרט למוסלמים, להמצא באיזור מכה, ולא לשכוח גם את חוק הקרקעות הפלסטיני. אם יש בידיך פרטים אחרים אנא שטח אותם לפנינו.
אדרבא 73075
הכתבה הזו מיום שישי על חייל גולני שעלה מעיראק מפריכה את דבריך לגבי עיראק:
איזו הפרדה? 73060
הגדר הנבנית לא כוללת שני קטעים קריטיים למניעת פיגועים - האחד מסאלם עד להר גיבורים בגלבוע, למניעת חדירות ליישובי הצפון (בעיקר עפולה - אך ניתן כך להגיע לחיפה, טבריה ועוד), והשני בירושלים.
במצב זה, הגדר אולי תפחית את הפיגועים בגוש דן, אך תחריף את הפיגועים בחיפה ובירושלים (עד לבניית גדר באזורים אלו?)
הגדר שנבנית, מאוד לא במקרה, חוצצת בין יישובי המשולש לערביי השטחים, היא מתחילה ומסתיימת בשני קצוות הרצף הפלסטיני לאורך שני צידי הקו הירוק.
דומה שזו ההפרדה העיקרית שאנו הולכים לראות, ודומה שהולכת להיות הפרדה פיסית כמעט מוחלטת בין ערביי ישראל והשטחים - ועל רקע זה התנגדות ועדת המעקב העליונה.
הקונספירציה 73081
הגדר מראש לא תייושם ברוב יעילות בכדי להראות שדרוש פתרון אחר. ואם אפשר עם כמה שיותר שטחים.

ק.ק.
דמוקרטיה או דיקטטורה? 73097
פעם, מזמן...מזמן... קראו לזה "איזורי חייץ":

היום קוראים לזה "גדר הפרדה".

כל השאלות ששאלתי אז:

עדיין רלבנטיות.

העמדה שמתחזקת אצלי יותר מכל היא:

השאלה הכי חשובה עדיין פתוחה לחלוטין:
מה יהיה בצד המזרחי של הגדר, דמוקרטיה או דיקטטורה?

אם תהיה דיקטטורה, ישנן שתי אפשרויות: 1. המשך מצב הלבנוניזציה של יש"ע, חדירות מחבלים, רק"קים וכו'. 2. ימצא דיקטטור שיתופח ויתוגמל כמו עמיתיו מירדן וממצרים, ימגר את הטרור ויכונן "שלום" קר עם מדינת ישראל.
בכל אופן, תהיה הפרדה חזקה, הגדר תתוחזק תעובה ותחזיק מעמד זמן רב.

אם תהיה דמוקרטיזציה, ויוזרמו כספים לביצוע "תכנית מארשל לפלסטין", הגדר תתישן תקרוס ולא יהיה בה צורך יותר.
73117
לפחות לפי התגובות של רב האיילים בנושא הגדר, נראה שרובם מאמינים שאין מדובר על גדר ביטחונית אלא על גדר פוליטית, שסביר שתגרור פינוי התנחלויות בשיטה זו או אחרת.
נראה לי לפיכך שהקמתה הוא צעד לא דמוקרטי. הרי כאשר עמדה השאלה של פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית (עמדת ברק) העם הצביע נגדה בהמוניו. נראה לי שלהכניס את זה בדלת האחורית, במסווה של "גדר ביטחונית שתפתור את בעיית הטרור" לעם המותש, הצמא לפתרונות קסם, זה לא מוסרי מבחינה פוליטית.

ניתן לראות התייחסות מעניינת לעניין הגדר, ומנקודת מבט שונה ב http://www.a7.org/article.php3?id=789

ואגב התלונות על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל- אני כלל לא משוכנעת שאם במקום לגייס לצה"ל את בני ההתנחלויות, יתנו להם לשמור על בתיהם, מצבם הבטחוני של ההתנחלויות לא ישתפר...
דמוקרטי לעילא 73123
הציבור בוחר פעם בארבע שנים את נציגיו, ונותן להם את המנדט. מי שאינו מרוצה מאופן פעולתם של נציגיו מוזמן שלא להצביע להם בפעם הבאה. לכן, אין שום דבר לא דמוקרטי בהקמת הגדר.

יש לציין גם שהגדר תוקם על ידי ממשלה שבראשה עומד מי שהתמודד כנגד אהוד ברק בבחירות. אם הוא אכן מתנגד כל-כך להקמת הגדר (או להשלכותיה לפי פרשנותך) הרי שהוא יכול לנקוט בכמה אופני פעולה - להתנגד לכך בממשלה, לפרק את הממשלה ולהרכיב ממשלה אחרת, או ללכת לבחירות. לא נראה שהוא פועל באף אחת מהדרכים הללו.
דמוקרטי לעילא 73128
אם כבר העלת את הנושא, אני מסכים לכל מה שכתבת בפיסקה השניה, אולם איך זה משתלב עם תאורית ההשתלבות של שרון?
דמוקרטי לעילא 73131
אני לא אמרתי ששרון בהכרח תומך, אני עסוק בלסתור את הטיעון *המוסרי* של ניצה. אפשר לטעון שהגדר, באיפיוניה הנוכחי, נבנית בידיעה שהיא לא תמלא את יעודה (ירדן הראה פעם טיעון כזה לגבי "תמיכה מימין בעקיפין" באוסלו) ורק תדגים את חוסר הטעם בגדר בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית.
דמוקרטי לעילא 73134
מה זה "באפיונה הנוכחי"?
אגב, זה שהפלסטינים מוחים נגד הגדר אומר שאנחנו עושים כנראה את הדבר הנכון.

ו- מאמר שמתאר את תופעת השהידים, ושמסקנתו ברורה: הפרדה, וכמה שיותר מהר-

דמוקרטי לעילא 73138
לגדר יש איפיון - החומרים מהם היא עשויה, גובהה, אמצעי האתרעה המחוברים אליה וכו'. איפיון זה דבר חשוב מאד. הנה סיפור:

חלק מהקוראים שמעו אולי פעם על הפלישה הכושלת של הגולים הקובנים ל"מפרץ החזירים". במקור, כאשר ה- CIA הביא את תוכנית הפלישה לאישור אצל קנדי, הפלישה לא הייתה אמורה להיות במפרץ החזירים אלא במפרץ טרינידד. מפרץ טרינידד הוא דווקא מקום אידיאלי לפלישה - יש מקומות התארגנות וניתן לסגת ממנו, במקרה הצורך, אל ההרים מסביב לשם התארגנות מחדש. במפרץ החזירים, לעומת זאת, בניגוד לשמו, אין חזירים אלא דווקא תנינים, שקצת מקשים על התארגנות, ואין גם לאן לסגת ממנו לשם התארגנות מחדש. התוכנית המקורית כללה גם סיוע אווירי של הצבא האמריקאי לפולשים. קנדי הורה שלא לתת סיוע אווירי לפולשים. הסוף, כמובן, היה עגום - הפלישה נכשלה והפולשים נטבחו בהמוניהם. ככה אפשר, על ידי שינוי האיפיון, להוביל לכשלונה של יוזמה.
דמוקרטי לעילא 73139
טוב, אולי אני לא מספיק צינית (וכשמדובר בשרון יש מקום לחשש כזה) אבל אני פשוט לא מאמינה ששרון בונה גדר כדי שהיא תיכשל (כדי להוכיח שגדר אינה הפתרון, או מכל סיבה אחרת).
ולכן, ועד שיוכח ההפך, אני מניחה שאפיון הגדר יהלום את תפקידה כמונעת/מצמצמת חדירות.
ימים יגידו.
דמוקרטי לעילא 73145
למה קנדי רצה שהם ייכשלו? כמובן, אני לא מעלה על דעתי שקנדי טעה.
דמוקרטי לעילא 73147
יום אחד אני אכתוב על זה מאמר... גם עניין משבר הטילים של 1962 יוזכר שם. בכל מקרה, אם תצליח לשים יד על הספר של פרופ' עודד בלבן Politics and Ideology תוכל לקרוא את התיאור והפרשנות שלו לארועים באותה תקופה.
דמוקרטי לעילא 75949
The main attribute of the fence is where it is. The battle is on the location. A fence on the 67 lines that should replace agreed borders (Ramon), Or to put fence in Palestinian territories and force them to start negotiating and hopefully to reach a peace agreement (Ben Eliezer) See the following article:

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1401-1382388,00....

כובעים טעימים- רק היום! 110487
התכנסתי כאן היום כדי להודות קבל עם ואייל שצדקת בעניין (אי) הכוונה של שרון לבנות גדר. אם כי אתה היית חכם מדי בנושא ה"אפיון"- זה לא שהגדר נבנית מחומרים נחותים וכו', אלא היא פשוט לא נבנית. כלומר- קילומטר אחד של גדר בחצי שנה זה צחוק מהעבודה וצחוק מהעם.

פרלינים בצורת כובע נחשבים?
כובעים טעימים- רק היום! 110492
תודה תודה. אישית, הייתי מעדיף מאמר פרי עטך לאייל הקורא, בכל נושא שתבחרי.
דמוקרטי לעילא 73146
לדעתי לא מוסרי פולטית למכור לציבור בזמן הבחירות מדיניות ותדמית אחת, ולבצע בפועל את הופכה, על אף שזה יעבור בבית המשפט העליון.
תופעה דומה חוינו בבחירות של 1992 כאשר מפלגת העבודה מכרה את רבין כ"מר ביטחון" עד כדי כך שכרזת תעמולה של הליכוד אשר הראתה א רבין ולאחריו פרס ולאחריו עראפת, נפסלה על ידי וועדת הבחירות, עקב בקשה של מפלגת העבודה. ואז שנה לאחר מכן, חתמו עם אותו עראפת שהיה לפי עמדתה הרישמית של מפלגת העבודה-מוקצה מהופעה בציבור יחד עם המועמד שלה לראשות הממשלה-"חוזה שלום" שהוויתורים בו היו לא הפיכים, בלי לשאול את הציבור. אמנם הציבור הפיל את מחתרת אוסלו כאשר ניתנה לו ההזדמנות אולם זה היה כבר מאוחר מכדי לתקן את המעוות.
דמוקרטי לעילא 73149
מוסרי זה אולי לא, מה שבטוח, דמוקרטי זה כן. אני שמח שלפחות על זה אנחנו מסכימים.

עכשיו, נשאלת השאלה, האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? חישבי על שני פוליטיקאים בעלי אותם כישורים, אחד מוסרי ואחד לא. מי מהם יצליח יותר טוב, לדעתך, להשיג את מטרותיו? לדעתי דווקא זה שאינו מוסרי אלא מעשי (מוכן לשקר ולפעול בתכסיסים וכו') יהיה מוצלח יותר. המסקנה שלי היא שלפוליטקאים (ולציבור שתומך במטרות שלהם) עדיף להיות לא מוסריים.
דמוקרטי לעילא 73153
אבל אם הנורמה היא שפוליטיקאי אינו חייב למלא את הבטחותיו, כיצד אדע במי לבחור?
דמוקרטי לעילא 73156
תנסה להסיק מהן המטרות האמיתיות שלו. אבל כמו שעודד בלבן אמר פעם בהרצאה, הבחירות הדמוקרטיות הן חשאיות - הבוחר לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי.
דמוקרטי לעילא 73159
אם כך, עדיף שנבחר את חברי הכנסת בהגרלה, ונחסוך כסף רב.
דמוקרטי לעילא 73160
או שנשקיע זמן ומאמץ בניסיון לברר, לכל פוליטיקאי, מהן באמת המטרות שלו. אבל הרעיון שלך נראה לי יותר אטרקטיבי.
דמוקרטי לעילא 73162
יש לך כדור בדולח? ‏1
אם לא, יהיה קשה מאוד לברר מהן באמת המטרות של כל פוליטיקאי.

------------------------
1 כל הזכויות שמורות לך, כמובן.
דמוקרטי לעילא 73163
שנאמר על ידי גדולים ממני: "אני יכול לנסות!".
דמוקרטי לעילא 73171
האמת היא שהזכויות על כדור הבדולח הן כנראה של מישהו אחר.
דמוקרטי לעילא 73168
א. בחר בפוליטיקאי שאתה סומך עליו שיבצע את מה שהוא אומר.
ב. בחר בפוליטיקאי שאתה מכיר את פועלו בעבר.
ג. אתה לא בוחר בפוליטיקאי, אתה בוחר ברשימה. לרשימות יש פחות טווח תמרון בבואם ליישם מדיניות, משום שאפשר להניח שבממוצע, העמדות של הפרטים ברשימה זהות לעמדה המוצהרת שלה.

וזה המקום לציין שבאמת הגיע כבר הזמן להכניס אלמנט אישי לבחירות לכנסת. ההצעה שלי: על פתק ההצבעה ירשמו כל 120 המועמדים של הרשימה, ולבוחר יש הזכות לסמן עד 3 שיקבלו נקודות שליליות, שישוקללו בהמשך כך שמספר (או אחוז) מסוים של נקודות שליליות יביאו לירידה של כך וכך מקומות ברשימה. מועמד שציבור הבוחרים של המפלגה שונא במיוחד, יועף ממנה. בו בזמן - אין יתרון למועמדים פופוליסטיים, משום שלא ניתן לקדם מועמדים ברשימה, רק להרחיק אותם לאחור.
דמוקרטי לעילא 73182
בוודאי שניתן לקדם מועמדים פופוליסטיים בשיטה זו - ע"י ניקוד שלילי אך ורק למי שנמצא *לפני* המועמד העדיף עליך. מועמד פופוליסטי שיורה לנאמניו לפעול כך, יקדם את עצמו, אפקטיבית. זוכר את "רשימות החיסולים" מהפריימריז (או השביעיות, או מה שזה לא היה)?
דמוקרטי לעילא 73186
הם צריכים חתיכת פופולריות כדי לגרום למספיק אנשים להסכים להעיף אנשים שאין להם שום דבר נגדם, כדי לקדם את המועמד שלהם (בשלושה מקומות בלבד!). מועמד עם פופולריות כזו בין כה וכה יהיה במקומות ריאליים מלכתחילה.

רשימות חיסולים כאלו הן מאוד בעייתיות - הבחירה הרי אינה בידי מרכז מצומצם שבו לכל קבוצה קטנה יש השפעה משמעותית. הבחירה ניתנת לכלל מצביעי המפלגה (דבר שמונע גם את הזיופים שנפוצו בפריימריז, כאשר אנשים שכלל אינם תומכי המפלגה התפקדו אליה כדי לקדם אינטרסים מסוימים - ראה הבחירות לראשות מולדת לפני שבועות ספורים, שם התפוקדו מאות דרוזים ע"י בני אילון, כדי לזרוק את פלמ"ח זאבי מהמפלגה), בעת ההצבעה עצמה.
דמוקרטי לעילא 73167
מה זאת אומרת האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? לפי איזה מוסר? מוסר תועלתני יאמר שכל פעולה שאני נוקט בה במטרה להשיג את המטרות שלי, היא מוסרית, גם אם היא כוללת הטעייה.
פססת... 73237
דובי, זו לא תועלתנות, אלה אגויזם.
איש איש לאוהליו ישראל 73126
ולהגן על כרמי צור ט' וחצי זה כן דמוקרטי ומוסרי.
הגדר היא גלולת הרגעה ל''שמאל'' כמו שהרחבה זוחלת של התנחלויות זו גלולת הרגעה ל''ימין''.
בתוך עומד הצבא שצריך להתפרש בקוי הגנה בלתי אפשריים.

והגדר אכן תהיה חסרת תועלת ללא פרישה מחודשת של הכוחות בשטח.

ואשר לבני ההתנחלויות המופלאים נראה לי שהם יהיו הראשונים להתנגד להצעה.
איש איש לאוהליו ישראל 73141
זה דמוקרטי ומוסרי להגן על כרמי צור ט' וחצי משום ששרון שאמר בעצמו למתנחלים ''תיפשו את הגבעות'' קבל רוב ענק אחרי זה (ואגב אני ממש לא פריקית של שרון).
הצבא עומד בתווך עם מדיניות בלתי אפשרית. הבעיה היא הגישה המזגזת ולא קווי ההגנה.
ואשר לבני מתנחלים ודאי שהם ידחו את ההצעה, הם חשים כחלק ממדינת ישראל. אולם לא נכון לטעון שהם ''נטל ביטחוני'' כאשר תרומתם היא יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי.
איש איש לאוהליו ישראל 73148
1)הוא גם מבטיח באותו רוב עצום מדינה פלסטינאית בסוף התהליך ואני בטוח שאלה שתפסו את הגבעות ילכו אחריו בעינים עצומות.

2) מהי גישה צבאית מזגזגת?

3)מה עם תושבי חדרה? תרומתם נופלת מתרומת בני ההתנחלויות לבטחון ישראל?
מדוע הם אינם זכאים להגנה צמודה של הצבא על בתיהם? גדר שתקיף את עירם ופלוגת מילואים שתפטרל בלילה בגזרה.
או שזו פרבילגיה ששמורה רק לתושבי כרמי צור א וט' וחצי?
איש איש לאוהליו ישראל 73178
1. הוא לא הבטיח מדינה פלשתינאית לפני שהוא נבחר. ואני מבטיחה לך שאם הוא היה אומר זאת לפני הבחירות לא הייתי טורחת ללכת לקלפי וכמוני רבים כך שהוא לא היה מקבל רב עצום. החלטת מרכז הליכוד בנושא רק מראה כמה הוא לא מחובר לציבור שלו בנושא זה.
2. התכוונתי גישה מדינית מזגזגת המקשה מאוד על הצבא לגבש מדיניות ברורה כלפי הטרור. עראפת הוא בן לאדן או בן שיח? מנקים את קיני הטרור או רק נכנסים כדי לצאת? ועוד ועוד.
3. אנשי חדרה זוכים לאותה רמת ביטחון כמו ההתנחלויות ואפילו יותר. תגיד לי כמה אנשים אתה מכיר אשר יסעו לחדרה בלי היסוס, ולקרית ארבע או בית אל הם לא יגיעו בשום אופן(ולא מסיבות אידאולוגיות , אלא מפחד פשוט)? אני מכירה רבים כאלה.
ואם כבר נוגעים בנושא, השמאל הישראלי המדבר כעת על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל, שוכח משום מה שהסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם, והשטחים שנתנו לשליטתם ואשר משמשים להם ערי מקלט ובסיסי מוצא לפעולותיהם הרצחניות, ותדרי הטלויזה המשמשים להסתה. וכן הפקרת כל משתפי הפעולה אשר היו לנו לעיניים כדי לסכל פעולות כאלה ועוד ועוד. כל זה נעשה תוך מודעות לכך שאם ההימור שלוקח השמאל לגבי תהליך השלום יכשל, הרי חייהם של המתנחלים יהפכו לבילתי נסבלים. במקום להביא בזמנו את שאלת ההתנחלות כשלעצמה להכרעה דמוקרטית בעם, בכנסת, או אפילו בממשלה- דבר שלא היה עובר- הם העדיפו ליצור עובדות מוגמרות בשטח. ועכשיו כשכולם, אולם בעיקר המתנחלים שהתנגדו בכלל לכל התהליך, אוכלים את פרי הביאושים של הימור זה, שוב אשמים המתנחלים שהם נטל בטחוני. אין בושה!
איש איש לאוהליו ישראל 73188
כנראה שאת שוכחת שחוסר הביטחון של המתנחלים בשטחים הכבושים נובע מהתעלולויותיהם והפרובוקציות שביצעו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית במשך שנים, ועכשיו הפלסטינים מחזירים להם כגמולם (ואני לא תומך ברצח מתנחלים כיוסי גורביץ, אבל בהחלט רואה בהם פושעים וכתם מוסרי על העם היהודי ומדינת ישראל).
ואם שאלת ההתנחלות היתה צריכה לבוא להכרעה דמוקרטית במקום ליצור עובדות בשטח, מדוע זה לא כך לגבי הקמת ההתנחלויות על אדמה פלסטינית ושטח כבוש מבחינה משפטית?
איש איש לאוהליו ישראל 73231
חוסר הביטחון של המתנחלים, ושל תושבי חדרה, גדרה, וירושלים, נובע מעצם היותנו, יהודים במדינה משלהם בארץ ישראל. פושענותם של המתנחלים בוודאי אינה גדולה מאלה של אבות הציונות וממשיכיה. מי שחושב שלגור בחברון הוא פשע, שיסביר למה לגור בשייח' מוניס זה בסדר. מי שחושב ששניהם פשעים שיסיק מסקנות, עיין ערך גלעד דנבום.
לגבי הכרעה דמוקרטית של ההתנחלות: להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע, ואני מניחה שזה לא היה תוך ויכוח חריף עם יריביו מימין. בגין נבחר לראשות ממשלה אחרי שהכריז "יקומו עוד הרבה אלוני מורה".
ולגבי "אדמה פלסטינית" אני חושבת שלפחות בשלושת אלפי השנים האחרונות קראו לחבל הארץ שבין הירדן והים "ארץ ישראל" וגם כאשר השתמשו במילה "פלשתינה" התכוונו לארצו של העם היהודי במובן של "יהודים תסתלקו לפלשתינה"
איש איש לאוהליו ישראל 73295
אבות הציונות לא הפכו דוכנים בשוק ולא כרתו עצי זיית של שכניהם ולא התנכלו להם על בסיס יומיומי.
המצב בפועל כיום הוא ששטחי הגדה והרצועה מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינאים, שגם להם זכות על הארץ הזאת, והתנחלות שם היא גזילת אדמותיהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73296
אבות הציונות גם קנו את האדמות *לפני* שהם התישבו בהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73327
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה...
המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד.
איש איש לאוהליו ישראל 73357
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי.
לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"!
איש איש לאוהליו ישראל 73371
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל.
איש איש לאוהליו ישראל 73373
אנלוגיה:
אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות.
הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל.

אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק.
גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות)

כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל.
בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי.
איש איש לאוהליו ישראל 73374
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים?
פה ושם בארץ ישראל 73377
איפה זה שם בשטחים?
שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?)
אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים.
והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם.
הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73385
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה.
אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת.
הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73401
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל
אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה
שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום
כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית.
וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית?
אני משער שכן
אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית.
או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל.
פה ושם בארץ ישראל 73490
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני..
איש איש לאוהליו ישראל 73379
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו).
האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)?
איש איש לאוהליו ישראל 75193
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת).
איש איש לאוהליו ישראל 75579
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם.
אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו!
איש איש לאוהליו ישראל 75640
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו?

אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם).

מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'.
איש איש לאוהליו ישראל 75687
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי?

לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא...

ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו.
איש איש לאוהליו ישראל 75692
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות:
א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה.
ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר.
ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת.
ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי.

האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת.

אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס.
איש איש לאוהליו ישראל 75696
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"‏1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט).

1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו.
לא 75774
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137).

ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק.
לא 75776
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה...
איש איש לאוהליו ישראל 75760
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת.
איש איש לאוהליו ישראל 73326
א. מאיפה אתה יודע איך התהגו אבות הציונות כלפי הערבים? הרי אז לא היה ב"צלם".
ב. זה מאד לא מדוייק מה שאתה כותב. מה שכן קורה על בסיס יומיומי הוא שהערבים מנסים ל-ה-ר-ו-ג את המתנחלים. הפיכת הדוכנים בשוק מתרחשת בדרך כלל לאחר פיגוע או ניסיון פיגוע בהם. איפה הפרופורציות שלך?
ג. ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק היתה גם היא מאוכלסת בצפיפות על ידי ערבים אילולי טרונספרו עם הקמת המדינה. מה שאתה מרמז הוא שחבל שערביי יהודה ושומרון לא טרונספו גם הם?
ההתנחלות ביהודה ושומרון לא גזלה אדמות מאף פלשתיני (שלא כמו ההתנחלות בתש"ח). אי אפשר לבוא בטענה לאדם שלא מאמין בזכויות ה*לאומיות* של הפלשתינים בארץ ישראל, שהוא גוזל להם את האדמה הלאומית....
איש איש לאוהליו ישראל 73334
א. אם אבות הציונות היו מתנכלים לערבים, זה היה מתועד גם בתקופה שהרבה לפני ''בצלם''.(אחד העם, למשל, קבל על יחס נוקשה מדי לערבים)
ב.מה שתיארתי קרה הרבה לפני תקופת הפיגועים. החל מראשית ההתנחלויות המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ומבצעים כנגדם פרובוקציות.
ג.לא, ואל תכניסי לי מילים לפה. הקו הירוק היה הרבה פחות צפוף מהגדה והרצועה, ובמצב של ימינו התישבות על אדמות אלה אינו פרקטי ורק גורם לנטל בטחוני ,מתיחות אזורית וקשיים מדיניים בינלאומים.
איש איש לאוהליו ישראל 73362
מתי זה "תחילת תקופת הפיגועים"? כשנרצח רמי חבה? כשנרצחה תרצה פורת? או אולי כאשר נרצחו ששת בחורי הישיבה ליד בית הדסה בחברון? זה כבר לפני יותר מעשרים שנה!
שלא תבין לא נכון, אני לא מסכימה אתך לגבי התיאור שלך של המתנחלים. הפיכת דוכנים ועקירת עצי זית מאפיינת את המתנחלים בערך כמו שסכינאות בבארים מאפיינת את תושבי חיפה. גם פה וגם שם יש אנשים שעושים זאת, וכמו שאמרתי קודם, בדרך כלל אחרי פיגוע או ניסיון פיגוע.
אתה עושה דמוניזציה למתנחלים. יש לך אתם ויכוח פוליטי וזה בסדר,הגיוני ולגיטימי במדינה דמוקרטית. אתה חושב שהם מקור צרותינו הלאומיות, ואגלה לך סוד: רבים מהם חושבים שאנשים כמוך, הם הם המקור לצרותינו הלאומיות. אז אפשר להתווכח. לא צריך להפוך אותם לאנשים רעים מבחינה מוסרית, ואם עושים זאת צריך בסיס עובדתי מוצק יותר מכותרות עיתונים עויינים. מהו אחוז המתנחלים שהועמדו לדין על התנכלות לערבים? -אפסי! ואם תאמר שהמשטרה מעלימה עין, אז אני רוצה לעדכן אותך בכך שיש "נהלים המיוחדים", מחמירים במיוחד, המיושמים על תושבי יש"ע על ידי המשטרה, וזה רישמי! אפרטהייד בחסות החוק.( הנסיונות לבטל את הנהלים המיוחדים האלה על ידי השר לנדאו נתקלו בהתנגדות היועץ המשפטי!). יש הרבה סיפורים, שאני אישית מכירה, של התנכלות של המשטרה למתנחלים. מזלנו שבמערכת המשפט עוד נותרה הגינות מינימלית וברב מוחלט של הפעמים, יוצאים המתנחלים זכאים מהאשמות שהמשטרה טופלת עליהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73367
תרצה פורת נורתה בראשה ע''י רומם אלדובי - המאבטח של ה''טיול החינוכי'' לכפר ביתא.
לא יפה להטעות את הציבור.
איש איש לאוהליו ישראל 73369
אני מניחה שהוא גם השכיב את עצמו אחר כך על הקרקע ורוצץ לעצמו את הגולגולת עם כמה אבנים כבדות. (אני מכירה אישית את האיש ואת תוצאותיו האיומות של המפגש שלו עם השכנים החביבים)
איש איש לאוהליו ישראל 487538
אף פעם אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ניצה. ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Tirza_Porat יש שם גם קישור לכתבה של הניו-יורק טיימס - תוכלי להתרשם בעצמך. אם את אכן מכירה את הכהניסט המחליא הזה, שמוסיף להטיל מורא על אוכלוסיה אזרחית בשטחים הכבושים - תנחומי הכנים.
איש איש לאוהליו ישראל 487668
מצחיק שבתגובה לניצה *כהנא*, אתה משתמש ב"כהניסט" כמילת גנאי.
איש איש לאוהליו ישראל 487670
הוא ודאי לא ידע שזו ניצה כהנא.
איש איש לאוהליו ישראל 487671
גם ב''פיספוסים'' הנמתחים לא יודעים שזה יגאל שילון.
איש איש לאוהליו ישראל 487676
גם אני לא ידעתי שאתה דורון גלעזר.
איש איש לאוהליו ישראל 487677
לא נורא. אי אפשר לדעת הכל.
איש איש לאוהליו ישראל 73213
האם תחילת הבניה בהתנחלויות זכתה לאישור העם במשאל עם או בבחירות?
איש איש לאוהליו ישראל 73215
ומלחמת לבנון, ומלחמת ששת הימים, ויום כיפור...
איש איש לאוהליו ישראל 73251
1)"העם" רוצה שלום ובטחון ועם יספקו לו את זה עם שטחים מה טוב ואם לא אז גם זה יתקבל.מהבחינה הזו כולם מתישרים עם נתניהו לפני הישורת האחרונה של יום הבחירות

2)הוא לא בין לאדן והוא לא בן שיח אבל הוא הנציג הפלסטינאי הקים (בינתים)

3)נדמה לי שגם סטטיסטית (מספר תושבים יהודים פר מספר הרוגים) היו יותר הרוגים בחדרה מאשר בקרית ארבע במשך האינתיפאדה האחרונה.לא יודע מה זה אומר על רמת הסיכון המקומית.
ואשר להיסוסי ה"עם" אולי הוא מגיע לחדרה כי אין לו ברירה,וזאת לעומת בחברון הוא מפעיל את רצונו החופשי.
והניתוח ההיסטורי שלי טוען שהסיבה המרכזית לחוסר הבטחון בהתנחלויות הוא הסכסוך הישראלי פלסטינאי,שמפעל ההתנחלויות הוא אחד הדלקים שמניעים אותו.
אוסלו היה נסיון לכבות את הדלקה-אכן נסיון שנכשל.
איש איש לאוהליו ישראל 73169
הטענות באשר לבחירה "ברוב עצום" בראשי הממשלה האחרונים שהיו לנו הן מופרכות. לא ברק ולא שרון, שניהם ניצחו ברוב גדול, לא נבחרו בזכות דעותיהם או אפילו בזכות הנתונים האישיים שלהם. הם נבחרו בגלל המועמד שעמד נגדם - הציבור רצה לזרוק את ביבי לכל הרוחות, ולכן נבחר ברק. הציבור הערבי וחלק מהשמאל הישראלי סלדו מברק (כלומר - לא שברק היה שמאלני מדי עבור הבוחר הישראלי, להפך!), ולכן שרון זכה מההפקר וקיבל רוב גדול בבחירות עם אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שידעה ישראל.

אבל אם נסתכל על הכנסת, במשך כל הזמן הזה שני הגושים נותרו שווים בגודלם - ורק הגוש הדתי והגוש הסקטוריאלי (עולים, עובדים) גדלו על חשבון קיטון שווה בימין ובשמאל.
אז שלא ימכרו לך לוקשים - הציבור חצוי, ואין ולא היה לעמדותיו של שרון רוב אצל הבוחר הישראלי.
איש איש לאוהליו ישראל 73183
אני לא מכירה ניתוח מוסמך של תוצאות הבחירות האומר שרב אלו שלא הצביעו היו אלו שברק היה ימני מידי בשבילם. אשמח להכיר כזה.(אישית אני מכירה כאלה שלא הצביעו לשרון כי לא היה ימני מספיק).
לגבי הכנסת, זה היתממות לומר שהגוש הדתי והעולים אינם ימניים ואינם שמאליים הרי בבחירות לראשות הממשלה בה הם לא היו צריכים לעשות חשבונות סקטוריאליים, הם בחרו כמעט כאיש אחד במועמד הימין.
שלא ימכרו לך לוקשים, אם השמאל הישראלי היה מופיע במערומיו לפני הבוחר הישראלי. בלי רבין ה''ביטחוניסט'' ובלי ברק ה''חייל מספר אחד'', אלא נניח עם ביילין האידאולוג, הוא לא היה מקבל אפילו חצי ממספר המנדטים שיש למפלגת העבודה עכשיו.
איש איש לאוהליו ישראל 73185
מרבית האוכלוסיה הערבית (20%) לא הצביעה. אם מניחים שבד"כ אחוז ההצבעה בישראל עומד על כ- 80 אחוזים, מגלים ששישים האחוזים שכן הצביעו הם רוב היהודים שכן מצביעים בד"כ.

אני לא יודע על נתונים שמראים הצבעה גורפת של הרוסים לטובת הימין. בבחירות 99', ישראל בעליה עבדה יחד עם המטה של ברק, ורבים ממצביעיה הצביעו לו. אם הטענה שלך הייתה נכונה, ברק לא היה יכול לנצח בבחירות ההן. צריך גם לזכור שבמפלגות המרכז, למיטב ידיעתי, יש נטייה להעדפת מועמדי השמאל, בד"כ.

ברור שביילין לא יבחר. גם לנדאו לא היה נבחר לראשות הממשלה. אז מה זה? הימין לא מציג עצמו במערומיו. רבין היה במרכז הקונצנזוס של העבודה כשהוא נבחר. ההבדל בין ברק ובין ביבי כשעמדו לבחירה בפעם הראשונה הוא זניח.

בקיצור - הנסיון שלך להראות כאילו השמאל מזייף והימין הוא טהור הוא קצת מופרך...
איש איש לאוהליו ישראל 73226
אני מניחה שרבים מאלה שלא הצביעו, לא יכלו לקבל את דרכו של ברק שהלך שמאלה עד הקצה האפשרי, ואת תוצאותיה של דרך זו שכבר התחילו להתבהר, אולם נפשית לא יכלו להצביע לשרון (וגם כאלה אני מכירה). לא יודעת מה יותר שמאל מלתת 99% מיהודה שומרון ועזה, עם פנוי כל ההתנחלויות, עם החלפת שטחים בחלוצה, וזכות שיבה סימלית. שזה, לפחות לפי מה שפורסם, מה שהציע ברק.
לגבי לנדאו, כלל לא ברור לי שלנדאו כראש הליכוד, לא היה זוכה לאימון הציבור. עד לא מזמן שרון היה כמעט באותה משבצת כמו לנדאו, בתוספת קופת שרצים גדולה, לעומת היושר הציבורי של לנדאו. לטעון שמחצית מהציבור היהודי חושב שמאל זה פשוט לא נכון.
אני לא מנסה לטעון שהימין טהור כלל. העובדה שהעבודה מיישמת את מדיניות ביילין כאשר היא בשילטון, ואילו הליכוד לא מיישם את מדיניות לנדאו כאשר הוא בשילטון היא לגמרי לחובת הליכוד לדעתי.
איש איש לאוהליו ישראל 73329
א. לא אמרתי שום דבר על הציבור היהודי, ולא מעניין אותי רוב יהודי. מעניין אותי רוב ישראלי.

ב. להנחה שלך אין סימוכין. תנועת ה"פתק הלבן" הייתה אופוזיציה מ*שמאל* לברק, לא מימין. הערבים בוודאי אינם חושבים שברק היה שמאלני מדי.

ג. אין ג'. אזל. תבואי מחר.
איש איש לאוהליו ישראל 73332
סיפוח+איזרוח?
איש איש לאוהליו ישראל 73780
אופטימלית, כן. אבל אני חושש שמהלך שכזה ייצור בארץ מצב בלתי אפשרי שיתדרדר עד מהרה למלחמת אזרחים, ובכל מקרה לאובדן הדמוקרטיה. מהבחינה הזו, ההעדפה שלי למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא אגואיסטית - שירקבו בעצמם שם עם המשטר הדיקטטורי ש(אין לי ספק ש)יקום שם.
איש איש לאוהליו ישראל 73364
א. להזכירך, המדינה שלנו מוגדרת כמדינה יהודית.
ב. כמה אנשים שייכים לתנועת פתק לבן? מה שאני רוצה לומר שגם להערכה שלך, שאלה שלא הצביעו, נמצאים שמאלה מאהוד ברק אין סימוכין.
ג. הפטרונות על הציבור הערבי בישראל היא מאוסה. לדעתי הרבה מאד מהערבים במדינה אינם מרוצים כלל מתהליך הפלשתיניזציה שהם עוברים, אבל מי שואל אותם? (אגב מי שאל את ערביי השטחים לדעתם לפני שהנחיתו עליהם את עראפת וחבר מרצחיו?). העובדה שהם מתנגדים בכל תוקף להיות שייכים לרשות הפלשתינית יכולה להיות נקודה למחשבה...
איש איש לאוהליו ישראל 73481
א. מדינה יהודית אין פירושה פסילת רוב הכולל לא יהודים מטעמים גזעניים ולאומנים. (בני בגין התייחס לכך בתשובתו לאמירה הגזענית על ממשלת רבין כממשלה הנשענת על ערבים - ''רוב זה רוב''.)
ב. מאוכזבי ברק משמאל אכן היו הרוב בפתק הלבן. למאוכזבים מימין היה את שרון.
ג. ערביי ישראל אכן מתנגדים למעבר למדינה הפלסטינית לכשתקום (שבהקמתה הם כמובן תומכים), אבל הם רוצים שיוויון אמיתי ומלא במדינה שמפלה אותם שיטתית, וגם זו נקודה למחשבה.
לגבי הפלסטינים, כאשר דיברו עם ההנהגה המקומית (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי וכו') לפני אוסלו, הם הצביעו על אש''ף תוניס כעל מנהיגותם. (והאלטרנטיבה לכך הייתה החמאס והג'יהאד, כך ששאלתך מיתממת)
בכל אופן, בוודאי שלא שאלו את הפלסטינים כאשר ניסו להנחית עליהם בימי בגין (ביוזמת שרון) את ''אגודת הכפרים'' המשתפ''ית...
איש איש לאוהליו ישראל 73489
א. המדינה היהודית היחידה בעולם, קובעת במידה רבה את גורלו של העם היהודי. לא צודק שבני עם אחר ישתפו פעולה יחד עם מיעוט בעם היהודי, ויכפו את דעתם על הרוב היהודי. אתה מסכים איתי שאם חס וחלילה המדינה תתמוטט (לא יקום ולא יהיה), גורל הערבים הישראלים יהיה אחר לגמרי מזה של היהודים(חילוניים, חרדים, עולים חדשים, ומתנחלים גם יחד)?
ב. היו הרבה מאוכזבי ברק מימין שעד כדי שרון לא הצליחו להגיע. תגידו הזיכרון שלכם כל כך קצר? שכחתם את שרון של סברה ושתילה הפסול מלכהן אפילו כשר ביטחון?
ג. אם מפלים את ערביי ישראל במדינת ישראל אז למה באמת הם לא רוצים להיות אזרחים שווה זכוייות בפלסטין? נורא מוזר!

ההנהגה המקומית דברה כלפי חוץ שהיא רואה את עראפת כמנהיג, אולם הם שמחו ללכת למדריד... ולגבי האלטרנטיבות: הדבר הכי טיפשי לעשות במשא ומתן עם יריב, זה לדון עם יציר דמיונך, במקום עם מי שיש בשטח. אם מי שקיים בשטח זה חמאס וג'יהד איסלמי, זה שנדבר עם ערפאת לא יעלים אותם... והעובדות מדבות בעד עצמן. (כשלעצמי, לא חשדתי לרגע שכוונותיו של עראפת עצמו שונות מאלו של החמאס והג'יהד, ולכן מלכתחילה חבל היה על הזמן)
אמנם לא שאלו א הפלסתינים בימי בגין, אולם גם לא התיימרו למלא את מאוייהם הלאומיים. אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.
אחד הדברים המאוסים עלי זה כפיות הטובה של השמאל כלפי הערבים אשר קיבלו את העובדה שהיהודים שולטים כאן, ועשו את שביכולתם להסתדר עם העובדה הזאת. הזלזול במשתפים והפקרת חייהם במהלך השנים האחרונות מראים את התהום המוסרית שהשמאל מצוי בה. הרי אם אתה חושב שאתה צודק בכך שאתה כאן איך זה שאתה מזלזל בפלשתינים שחושבים כמוך, ואם אתה חושב שצודקים אלו שמתנגדים לך, משמע אתה מקבל את העובדה שאתה לא צודק בהיותך ארץ זו. אז מה אתה עושה כאן?ואל תפריד לי בין ישראל ו"השטחים" כי מכל בחינה מוסרית אם יש הבדל בין שהותנו ברמלה לשהותנו בחברון הרי הוא כולו לטובת חברון.
איש איש לאוהליו ישראל 73491
א. בהחלט צודק. כך נהוג במדינות דמוקרטיות, וההכרעות המתקבלות כאן לטוב ולרע משפיעים גם על גורל ערביי ישראל.

ב. לא ידעתי שלימין מפריעים מעשי עוולה כסברה ושתילה...
(ואם כן הם מתרצים את זה בתירוצים מופרכים וחסרי שחר כגון ''ערבים רוצחים ערבים, ומאשימים אותנו''.)

ג. ערביי ישראל חותרים לשויון מלא ואמיתי במדינה שבה הם חיים, ולא להטרנספר למדינה אחרת.

ד.''אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.''
מה שבפועל קרה אז הוא שממשל הכיבוש של בגין-שרון ניסה להקים מנהיגות אלטרנטיבית מהאוכלוסיה המפגרת ביותר - הכפריים. (כדי לעקוף את המשכילים בעלי התודעה הלאומית. כך עשו גם הצרפתים באלג'יריה וגם הם נכשלו בכך.)
הסיבה לכישלון היא שמשתפי''ות כזו מנוגדת למציאות - השאיפות והמאווים הלאומיים האמיתיים של האוכלוסיה הכבושה, המיוצגת מטבע הדברים ע''י המשכילים שבה.

ה.המשתפ''ים הם לא פלסטינים המכירים בזכות הכיבוש של ישראל, אלא כאלה שאולצו לפעול כך ע''י השב''כ, עשו זאת למען טובת הנאה או נאשמו במשתפי''ות על לא עוול בכפם ע''י אנשים שרבו איתם.

ו.הציונות הפרגמטית (להבדיל מהציונות הלאומנית ובנות בריתה המשיחיות הפסואדו-ציונית והחרדיות האנטי-ציונית)
אכן מבדילה בין רמלה וחברון. גם אם היסטורית הקשר שלנו לחברון הדוק יותר, פרגמטית בימינו זה שייך לעם אחר שעל אדמתו אנו יושבים. בכל אופן, אי אפשר לחלק את הענין ל''אנחנו לגמרי צודקים'' או ''הפלסטינים לגמרי צודקים''.
כמו שעמוס עוז אמר פעם זה ענין של ''צדק מול צדק''.
ואת זה הגישה הפרגמטית מנסה לפתור, ומכאן החלוקה לישראל ולשטחים.
איש איש לאוהליו ישראל 73563
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה!
ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע.
ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה?
ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר.
ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו.

ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית.
זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק)
איש איש לאוהליו ישראל 73572
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו.
אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר.
איש איש לאוהליו ישראל 73574
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר...
איש איש לאוהליו ישראל 73575
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל
איש איש לאוהליו ישראל 73586
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8.
כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות.
ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות.
איש איש לאוהליו ישראל 73596
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר.
איש איש לאוהליו ישראל 73598
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר.
אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים.
אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב.

אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו.
איש איש לאוהליו ישראל 73794
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי?
איש איש לאוהליו ישראל 73654
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים?

ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין?

ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו.

ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם.

ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה.

ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73664
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות.
ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו.
ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון?
ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור").
ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז?
ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה.
אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה.
איש איש לאוהליו ישראל 73677
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים.
ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות".
ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני.
ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו).
ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות.
ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה.
איש איש לאוהליו ישראל 73721
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה?
ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק...
ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה?
ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה?
ה. עיין בד'.
ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו?
איש איש לאוהליו ישראל 73830
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים.
ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים.
ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה.
ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו...
ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם.
איש איש לאוהליו ישראל 73983
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת.
ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות.
ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם.
ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי.
ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה'
איש איש לאוהליו ישראל 74177
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן."
איש איש לאוהליו ישראל 74181
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67
איש איש לאוהליו ישראל 74188
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.)
ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית.
איש איש לאוהליו ישראל 74197
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא?
מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי.
איש איש לאוהליו ישראל 74198
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית.
היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה.
התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית.
איש איש לאוהליו ישראל 74231
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל.
מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות.
איש איש לאוהליו ישראל 74251
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה.
אברהם היה גם אבא שלי. 74275
איש איש לאוהליו ישראל 74291
אבל מה שצועקים לנו זה "רוח' מן הון"!
איש איש לאוהליו ישראל 73798
ד. אם הייתי ילד פלסטיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור אלא לארגון שלום שמאלני. כשם שאם הייתי ילד בשנות ה-‏40 בא"י המנדטורית, הייתי מהמתונים ולא בלח"י או באצ"ל. איזו מין קביעה מטופשת זאת שככה זה בעמים כבושים? למה אצלם אין שמאלנים שפותחים את הפה ונשמעים? למה אצלם רק הימין הקיצוני מדבר?
איש איש לאוהליו ישראל 73831
גם אני הייתי מצטרף להגנה ולא לאצ"ל או ללח"י אם הייתי חי בשנות ה40, אבל העובדה שמחתרות אילו כן היו קיימות מראות שיש אנשים קיצונים שחושבים אחרת.
לגבי הפלסטינים, יש אצלם ביקורת פנימית (כמו האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים, או מגני עראפת ושחיתות הרש"פ), אבל במלחמה תמיד שומעים את הקיצונים, וגם כאן יש אנשים בעלי אינטרס לשמוע ולהשמיע רק אותם.
איש איש לאוהליו ישראל 73874
האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים הקפידו לציין שהם עושים זאת משיקולי תועלת לעם הפלשתינאי, ולא חלילה משיקולים מוסריים. כמובן שבארץ היו מליצי יושר רבים שמיהרו להניח (ואני לא טוען שהם שוגים) כי ''לפחות עבור חלק'' מהחותמים (שמו של נוסייבה שב ועלה) גם שיקולי מוסר שיחקו תפקיד. אלא שאותו חלק לא טרח לציין זאת במפורש.
איש איש לאוהליו ישראל 73792
א. נניח שהתוכנית הכלכלית יוצאת למשאל עם. הנפגעים מהתוכנית: השכבות הנמוכות (נגיד שמבטלים את המס על הבורסה, לצורך הדוגמא) - האם, לדעתך, יהיה זה דמוקרטי לקבוע רף של הכנסת מקסימום, שמעליו לא יורשה האזרח להצביע, משום שהוא לא ינזק מההחלטה?

לגבי הפסקה האחרונה - נו, באמת.
איש איש לאוהליו ישראל 73986
א. אתה צודק שיש לעיתים מצב בו חוקים מפיעים רק על חלק מהאוכלוסיה ובכל אופן כולם משתתפים בהצבעה (הדוגמא שלך לא כל כך טובה) אולם אין אלו מקרים בעלי חשיבות עקרונית לקיומם של חלקים אלו. ברור שהאינטרסים הלאומיים של העם היהודי והערבים אינם דומים ואפילו מנוגדים. ברור שמדינתינו היא מדינת לאום (וזו גם ההצדקה היחידה לקיומה, לדעתי). זה אבסורד שהערבים אשר מבחינה לאומית ''ירויחו'' מהשמדתינו, יהיו אלו שיקבעו בויכוח בין חלקים באוכלוסיה היהודית לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשרדותנו.

לא הבנתי למה זה ''נו באמת''.
איש איש לאוהליו ישראל 73801
ד. שאני אבין - ה"עמך" של האוכלוסיה לא יודע מה השאיפות האמיתיות שלו? לגבי מאוויים לאומיים - אני חושש שמרקס היה מסכים איתך, אבל מגיע למסקנה הפוכה לחלוטין: הלאום לא רק "מיוצג" ע"י השכבה המשכילה, אלא הוא נוצר על-ידה, כדי לשלוט בהמונים. האינטרסים של ההמונים יזכו למענה דווקא ע"י התעלמות מהאליטה. לא שאני מרקסיסט, אבל במקרה הזה אני חושב שהניתוח הוא מוצדק.
איש איש לאוהליו ישראל 73833
ל''עמך'' של האוכלוסיה אין את הכלים לעמוד על מצבו ולנסח את הדרך לשינוי ולשיפור. לכן משטרי כיבוש תמיד העדיפו לעודד את החלק המפגר ביותר של האוכלוסיה בתור המנהיגות ה''אותנטית'' של העם, שתגרום לפחות בעיות. רואים זאת גם לגבי האוכלוסיה הערבית-ישראלית - דווקא בדור שיש בו יותר אקדמאים יש נטייה גדולה יותר להקצנה.
לגבי מרקס, הוא עסק בשאלות חברתיות וכלכליות בלבד, והתעלם משיקולים לאומיים, מה שכיום הסתבר כטעות. (זו הייתה גם טעותה של תנועת העבודה בימי היישוב, שחשבה שההסתה הלאומנית כנגד הציונות באה מהאפנדים העשירים, ואילו הפלאחים תומכים בפועלים הציוניים על סמך זהות אינטרסים מעמדית. בפועל האפנדים היו מתונים יותר בגלל הרווחים שהפיקו מהציונות והפלאחים היו לאומנים יותר. ז'בוטינסקי היה דווקא זה שראה את הדברים נכוחה.)
איש איש לאוהליו ישראל 73519
ג. למרבה הצער, ''עראפת וחבר מרצחיו'' זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, כשהאופוזיציה להם היא שיך יאסין וחבר מרצחיו.

אנשים כמוך גורמים לגלעד דנבום להיראות באור חיובי.
איש איש לאוהליו ישראל 73785
לגבי א', דבריו של ארז לנדוור מספיקים.
ב. לא הייתה שום קריאה בימין להצבעה בפתק לבן - ובכל מקרה הראיתי שאחוז ההצבעה האפסי באוכלוסיה הערבית (שלכך יש כמובן סימוכין ידועים) מספיק כדי להסביר את הירידה באחוז ההצבעה מקצת פחות מ-‏80 בבחירות רגילות לקצת יותר מ-‏60 בבחירות לראשות הממשלה ב-‏2001.
ג. עם כל הכבוד להשתייכות לאומית, גם אני לא הייתי רוצה לעבור למדינה חסרת אמצעים ונטולת תודעה דמוקרטית כמו המדינה הפלסטינית שתקום. אני מאלה שמסכימים שהכנסת ערפאת לתהליך הייתה שגיאה, והיה מוטב להגיע להסכם עם ההנהגה המקומית של הפלסטינים במקום. במצב כזה, אולי הערבים הישראלים היו גם רוצים להצטרף למדינה הפלסטינית ולהפוך לאליטה הדמוקרטית שלהם (מתוקף החינוך הדמוקרטי (הלוקה, אמנם, אבל זה מה יש) שקיבלו בישראל).
איש איש לאוהליו ישראל 73207
א. שרון גם הבטיח שלום וביטחון. מכיוון שהוא לא קיים, אני מניחה שעצם שילטונו הוא לא דמוקרטי ולא מוסרי.

ב. לטענתך, המתנחלים תורמים יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי. את מתכוונת שהם תורמים כאינדיבידואלים (תרומה אישית למדינה של כל אחד בנפרד) או כקבוצה (תרומתם היא בעצם קיומם של אנשים היושבים במקום בו הם יושבים)?
את יכולה להסביר במה את רואה את תרומתם, ואיך את מודדת אותה, כדי להגיע למסקנה שהגעת?
איש איש לאוהליו ישראל 73232
א. נו.
ב. מה שאני רוצה לומר זה שהמדינה מגייסת אנשים לצבא תוך הבטחה שהצבא הזה יגן על ביתם בתוך כלל בתי ישראל. אם רוצים לטעון שקבוצה מסויימת היא ''נטל'' לפחות צריך להוכיח שתרומתה של הקבוצה לביטחון פחותה ממה שהיא צורכת (לדעתי גם במקרה כזה חובתה העליונה של המדינה להגן על אזרחיה). מה שאני טוענת הוא, שאם היו מטילים את חובת השמירה על ההתנחלויות רק על אנשי ההתנחלויות, במקום לגייסם לצבא הגנה לישראל (רעיון שאני לא מתכונת שיהיה מעשי כלל וכלל, אבל בתור תרגיל מחשבתי) לא ברור לי כלל שרמת הביטחון בהתנחלויות לא היתה עולה. ולפיכך לא מוצדק לומר שהם נטל ביטחוני. בקיצור, המדינה לא מפסידה ב''עסקה'' עם המתנחלים....
איש איש לאוהליו ישראל 73236
בואי נמשיך את התרגיל המחשבתי ונגיע לדבש לא רק לעוקץ.
אולי מדינת ישראל תמסור את האחריות הכוללת בשטח לנציגות נבחרת של המתנחלים.תצא סופית מן השטח ותהוה גורם ניטראלי באיזור.
מישהו אמר מדינת יהודה? 73253
איש איש לאוהליו ישראל 73241
יתכן, אבל הסרת ההתנחלויות תאפשר הקמת גבול ממוגן היטב, עם מוקשים וכו', מה שיגדיל את הבטחון גם בירושלים ותל-אביב. לכן הנטל צריכת הביטחון שלהם גדולה מאבטחת היישוב בפועל.

אגב, אני עשיתי צבא כמו כל מתנחל, אבל בלי ספק לאבטח אותי יהיה יותר זול (אני גרה בגוש דן), לכן אם המתנחלים אינם נטל, כנראה שאני ממש נכס בטחוני.

ועוד אגב, האם החשבת בחישוב התאורטי שלך את העיר עמנואל שרבים מתושביה אינם משרתים בצה"ל כלל? האם כללת את בני ישיבות ההסדר שמשרתים שירות מקוצר?
איש איש לאוהליו ישראל 73248
לחישוב צריך להוסיף את המיסים שמשלם כל אזרח, הרי ברור שאזרח שמשלם מספיק מיסים להחזיק חמישים שכירי חרב, הוא פחות נטל ביטחוני מאשר זה שחי על קיצבאות (או משכורת שבאה מכיסו של הראשון), גם עם הראשון הוא נכה, והשני הוא לוחם אמיץ ומוכשר.
איש איש לאוהליו ישראל 73250
ואם כבר, גם את הפטורים ממיסים שהמתנחלים הנ''ל נהנים ממנו. ואת שאר ההטבות.
איש איש לאוהליו ישראל 73252
ואפשר להמשיך ולהוסיף את ה"תרומה האינטלקטואלית הפוטנציאלית", ממציא אבק השריפה הבא (או הצוללת הבאה) לא יצמח בישיבה (כנראה), גם מוריו ומחנכיו לא ילמדו בכולל. סביר להניח שאדם כזה ימצא את הפוטנציאל שלו בצורה הטובה ביותר (לביטחון) אם הוא יבלה את גילאי 17 עד 25 באקדמיה ולא כשמרטף לילדי המתנחלים...
איש איש לאוהליו ישראל 73262
באמת? אבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר, ראי את לבנון ועזה.
הסיבה שביהודה ושומרון אין קטיושות שיכולות לשים ללעג את כל הגדרות והמיקושים, ולאיים על כל איזור המרכז, היא שצהל מצוי בכל השטח בנגישות יחסית גדולה. והוא נמצא בכל השטח בנגישות גדולה, משום שיש התנחלויות שלא מאפשרות לו להכנע לחולשות זמניות ולצאת מהשטח, תוך התפתות לחלום השלום. ואם תחשוב שכאשר נצא מיהודה ושומרון כל מחשבות הזדון כלפינו יתפוגגו והפלשתינאים יהיו שכנינו הטובים אני מציעה לך להתעורר ולהקשיב למה שהם אומרים לגבי מאוייהם בפלשתין. וכן שתקח דוגמא מלבנון.
בגבול לבנון יש מאות קטיושות המטווחות אל כל הגליל שלנו כולל חיפה והקריות (ממקורות צהליים שהתפרסמו בעתונות), על אף שיצאנו משם וכאילו אין להם סיבה למלחמה אתנו. החיזבללה עדיין לא מפעיל אותם כי כנראה הוא עושה חשבון שכרגע הזירה היא של הפלשתינים וכדאי לחכות לשעת כושר. אולם התגובה הרפה שלנו לפיגוע בגליל לפני כשלושה חדשים שבוצע על ידי החיזבללה, על אף כל האיומים הבומבסטיים "מה יקרה אם הם יעזו לפגוע בנו לאחר שנצא מלבנון", היא משום שאנו יודעים שכל תגובה שלנו תגרור הצתה כללית עם הרבה נפגעים אצלנו.
בא לך שגם איזור המרכז יהיה נתון לחסדי הפלשתינים ומצב רוחם?
איש איש לאוהליו ישראל 73265
אני מסכימה שאבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר.
שימי לב שהיום יש לנו את הנטל הביטחוני של אבטחת קו גבול ללא גדר, ובנוסף את ההתנחלויות. מן הסתם הוספת הגדר והסרת ההתנחלויות לא תגדיל את הנטל.

ומאיפה את יודעת למה החיזבללה לא יורים קטיושות? שאלת אותם? לדעתי הניתוח שאת שמה בפיהם מוטעה, וחזית שניה תקשה עלינו את החיים מאד מאד (בייחוד מבחינת כוח אדם).
אולי הם לא תוקפים כי הם באמת לא מעוניינים להשמיד את ישראל? אולי הנאומים זו סתם רטוריקה (כמעט כמו "שלום וביטחון")?
מה שאני יודעת זה שמאז שנסוגנו בלבנון, כמות ההרוגים בלבנון ירדה דרסטית. כל השער אלו השערות וניחושים.
איש איש לאוהליו ישראל 73272
למה החזבללה לא יורה קטיושות אני באמת מנחשת, ומקווה שזה ניחוש אינטיליגנטי. מה שברור הוא שאם הם *ירצו* הם יוכלו לגרום לנו נזקים כבדים. זה מאוד לא נעים ואפילו מסוכן לחיות במצב בו בכל רגע שיעלה הרצון מצד האוייב שלך הוא יכול להנחית עליך מכה אנושה. מספיק שיש לנו את זה בגבול הצפון. הפקרת כל המרכז למצב זה נראת לי טעות איומה. אני מעדיפה בהרבה להיות במצב בו האוייב שלי לא *יכול * לפגוע בי. לא רוצה להיות הפסיכולוג של הפלשתינאים ולשאול את עצמי כל הזמן רוצים ? לא רוצים?
לגבי המצב בלבנון - "בינתיים זה בסדר" ענה האדם שצנח צניחה חופשית לאשה ששאלה אותו מה נשמע בקומה החמש עשרה....
איש איש לאוהליו ישראל 73277
"אני בדרך למטה, עוד 15 קומות אני אתרסק על הריצפה" - אמר המטופל לפסיכיאטר ששאל אותו לשלומו.
איש איש לאוהליו ישראל 73280
לאור העובדה שהרבה מסיוטיו של המטופל הספציפי הזה התממשו ממש כפי שנחלמו, עם הרבה שפריצים של דם, לא הייתי מזלזלת בו כלל וכלל.
אני בעד! 73282
אדרבא, ישוחררו בני ההתנחלויות מצה''ל בתמורה משחרור צה''ל מהגנה על ההתנחלויות. זה יהיה צעד חשוב בדרך להפרדה מוחלטת של המתנחלים מישראל והקמת מדינת יהודה, שתתכתש לה עם המדינה הפלסטינית עד בואו של המשיח.
שני שליש מהציבור תומך 73875
בגדר ההפרדה.

(ראי "הסקר השבועי")
הקישור הישיר 73964
להלן הקישור הישיר: http://bet.iba.org.il/20553.htm
שני שליש מהציבור תומך 73987
בגרוש עראפת, בא נתחיל עם זה...
שני שליש מהציבור תומך 74003
שתי האפשרויות נתמכות על ידי הציבור, אבל רק אחת מהן, נכון לעכשיו, נתמכת ע''י ראש הממשלה הנבחר. טאף לאק.
שני שליש מהציבור תומך 74052
כלומר מה שחשוב זה מה שחושב ראש הממשלה ולא הציבור, אז למה להתעסק בסקרים?
שני שליש מהציבור תומך 74202
כלומר את טענת שמהלכו של ראש הממשלה נעשה בניגוד לעמדתו של רוב העם. כלומר את טעית (אבל מה עוד חדש?).
זה שאולי ישנם עוד דברים שנתמכים ע"י העם בסקרים? נו, אף ראש ממשלה לא ממלא (וגם לא צריך למלא) כל מהלך שזוכה לרוב בציבור, ובכל מקרה זה לא רלוונטי לעניינו.
שני שליש מהציבור תומך 74235
מצטערת, לא זוכרת את ההקשר, ואם בכלל אמרתי מה שתה טוען. לא נורא, נפרד כידידים.
אין בעיה אני אזכיר לך 74347
זה מה שיפה בממשק של האייל. בעצם בכל ממשק טקסטואלי. הנה הציטוט הרלוונטי: "נראה לי לפיכך שהקמתה [של גדר] הוא צעד לא דמוקרטי. הרי כאשר עמדה השאלה של פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית (עמדת ברק) העם הצביע נגדה בהמוניו. נראה לי שלהכניס את זה בדלת האחורית... זה לא מוסרי מבחינה פוליטית".
אגב, אני לא יודע אם זה ממש קשור, אבל על כל מקרה וכדי שירשם בפרוטוקול: "אין לי אח מתנחל".
אין בעיה אני אזכיר לך 74462
שני שליש מהעם תומך בהקמת גדר ביטחונית. ולא ב'' פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית'',יש הבדל בין שני הדברים, לכן אסור באמת להכניס את האלמנטים האלה בדלת האחורית של הגדר ה''ביטחונית''. לדעת ''שני שליש מהעם'' אפשר להקים את הגדר חמישה עשר קילומטרים מזרחה מהקו הירוק ולכלול עם מדינת ישראל הריבונית את גושי ההתיישבות הגדולים. אולם הרי לא זו ההצעה. עיין ערך פרס.
הפרדה כלכלית 73235
ב"הארץ" מתפרסם היום מאמר של עקיבא אלדר על ההבטים הכלכליים של גדר ההפרדה. מסתבר, שההחלטה על הקמת הגדר נעשתה מבלי לשתף את משרדי החוץ, התמ"ס והחקלאות וללא כל דיון על ההשלכות הכלכליות של הגדר החדשה.
חוץ מהנושאים הכלכליים, מובאת בסוף המאמר כותרת של מחקר (אמור להתפרסם בשבועות הקרובים) ולפיו 90 אחוז מהמתנחלים מוכנים לעזוב את ביתם ולעבור אל תחומי הקו הירוק תמורת פיצוי הולם. אם המחקר האמור אכן מביא תוצאה זו והוא מבוסס, הרי שמדובר בכ20000 איש לכל היותר, (כ5000 משפחות) שיהיה צורך לפנות בכח או להפקיר במידה ויוחלט על נסיגה חד צדדית.
הפרדה כלכלית 73239
ואם כבר קישרת לאותה כתבה, אז בפסקה שמעליה מסבירים כמה בכירים פלסטינים קצת מה קרה ומה קורה עם הכסף ברשות הפלסטינית, ומי תומך בעצם במתאבדים ובמשפחותיהם.

(הקישור בתגובה מעל)
מאמר של עקיבא אלדר ??? 73242
אין כזה דבר ''מאמר של עקיבא אלדר''. יכולים להיות ''כתב פלסתר של עקיבא אלדר'', ''הודעה של משרד התעמולה הפלסטיני כפי שנכתבה בידי עקיבא אלדר'' או ''סיפורי מעשיות ובדיות מאת עקיבא אלדר''. עקיבא אלדר אינו כותב מאמרים.
ובינתיים- 73260
טד טרנר מאשים את ישראל בטרור

ובינתיים- 73264
לורה בוש מתנגדת לגדר
אין לי לינק אבל שמעתי הבקר בחדשות
ובינתיים- 73270
תרבות של מוות 73343
סדרה של 14 תצלומים של ילדים פלסטיניים עם חגורות נפץ ותתי-מקלעים. ברקע אפשר לראות גם הורים גאים.

כרתנו ברית את-מוות 73464
"כרתנו ברית את-מוות ועם-שאול עשינו חוזה"
ישעיהו כ"ח 15 - פסוק ששימש את הימין בתעמולה נגד הסכם אוסלו ב-‏1993.
למרבה הצער נראה שזה אכן התממש.
עוד על תרבות המוות 73774
במאמר בניו יורק טיימס. כיום אי אפשר כמעט לדבר על פרופיל של מתאבד. צוואר הבקבוק אינו חוסר במתאבדים אלא במטעני נפץ.

המאמר כולל ראיון עם אריאן אחמד, הסטודנטית הפלסטינית ששינתה את דעתה ברגע האחרון ולא התאבדה בראשל"צ.

ותהי למוות ממשלה 73815
שלום מר ג. שמעון.

אני אולי נוטה לחשוב בקווים פילוסופיים משהו אבל אני ממש לא מסכים עם ההבחנה שלך שהפלסטינאים מגלמים בתרבותם ובמעשיהם המלחמתיים/לוחמניים/(גם טרוריסטיים) את הרוע בהתגלמותו (or EVIL as you so found of identifying absolute evil with them).

אתה שייך לצד שמנגד להם, הישראלים, גם אני.
בכך מתעוררות פלצות למראה מעשיהם, גם בי.
בתגובה זאת אני לא רוצה להכנס שדיון על מה לגיטימי ומה לא לגיטימי לפלסטינאים לעשות. אבל אני כן מתרעם (פילוסופית לפחות) על הזיהוי שאתה עושה ביניהם (מעשיהם) לבין הרוע המוחלט.

מה בדיוק אתה יודע על מצבם (אני יודע מעט מאוד)? כמה פלסטינאים אתה מכיר (אני לא מכיר איש)? באיזו מידה? מה אתה יודע על המניעים שלהם? איך אנשים אחרים היו נוהגים במקומם?

סלח לי עם אני אשמע לך כמו סמולני שונא עמו, אבל אולי רוע מוחלט, ולא פחות קטן, מסתתר בצד שלך (שלנו)?
על העיוורון 73494
במחיר הדמים הנורא של הפיגועים אנו משלמים תשלום נורא על כמה שגיאות ובראש בראשונה על העקשנות בת 35 השנה לשלוט בפלשתינאים. מי שקובע את מיטתו בחדר מלא עקרבים - שלא יתפלא אם יפקדוהו סיוטים בלילה.

בניית גדר ההפרדה היא, יש לקוות, הצעד הראשון והמאוחר כל כך בתיקון הטעות האיומה של הכיבוש בשטחים.

ההיסטוריה לא תסלח לכל מי שלא בנה את הגדר הזו, כשאפשר היה להציל כך חיים שלא יינצלו עוד - רבין, פרס, נתניהו, ברק ושרון.
על העיוורון 73514
למה עצרת דווקא ברבין? מדוע לא המשכת עד אשכול?
על העיוורון 73557
הצדק איתך. למעשה, חטאה של ממשלת אשכול גדול יותר. לא רק שלא בנתה את הגדר, היא הרסה את הגדר שהייתה קיימת.

אבל לא דומה אשמת המדינאים שקדמו לאינתיפאדה הראשונה לאשמת אלו שבאו אחריה. האינתיפאדה הפכה את הגדר לכורח נגלה לעין, ובכל אופן לא הקימוה.

דווקא את שמיר אין טעם להאשים. ראש הממשלה הנשכח הזה דגל במובהק בדו קיום נצחי בין היהודים והערבים שממערב לירדן, עקוב מדם ככל שיהיה, כך שמגוחך היה לצפות שממנו תבוא ההפרדה.
לעומתו, כל ראשי הממשלה האחרים שהזכרתי תמכו בהפרדה במידה זו או אחרת, והבינו את נחיצותה. בכל אופן, הגדר לא נבנתה.
עשה זאת בעצמך 113562
ישובי הגלבוע מממנים‏1 בניית גדר באורך 12 ק"מ.

1 באילו מילים נוספות מופיעה אותה אות ברצף 3 פעמים? אני מכיר 2 מילים נוספות. יש מילים בעברית בהן מופיעה אותה אות ברצף 4 פעמים או יותר?
נסה להגיד ''מ''מים.'' 113569
הגדר מוקמת בכספים שהתקבלו ממממנים אלמונים.
במיוחד בשבילך 4 ממים.
עשה זאת בעצמך 113571
כבר היה באייל:

הברון רוטשילד היה ממממני היישוב היהודי.
עוד אחד ודי 113599
(נדמה לי שלא הופיע בפעם הקודמת):

הברון רוטשילד היה גם ממממשי הרעיון הציוני.

והערה לכליל: וווו מנוקד בשורוק בוו הראשונה.
עוד אחד ודי 113624
מדוע?
עוד אחד ודי 113631
וו-החיבור מנוקדת בשורוק לפני שווא (כמו ב''שלושים ושלושה'') ולפני העיצורים בומ''ף (כמו ב''למה ומדוע'').
עוד אחד ודי 113632
הבינותי.
עשה זאת בעצמך 113572
מהן שתי המילים הנוספות שאתה מכיר?

היחידה שהעליתי בדעתי (כרגע, בכל אופן) זו מממש.
עשה זאת בעצמך 113577
וEוAוOו
כבר דיברתם על זה 113581
תגובה 104981
מילא אם זה לא היה אותם אנשים...
כבר דיברתם על זה 113583
טוב, שמי כליל נאורי, ואני סנילי מגיל 0.
כבר דיברתם על זה 113585
וואלה (טומן ראשי בחול. רגע, אין כאן חול)

בכל מקרה, בנוסף ל"מממש" יש את "בבבל", שאפילו מופיעה בתנ"ך, ישעיהו אא"ט. אשר - איכה?
ירמיהו כ"ט 22 113590
"ולקח מהם קללה, לכל גלות יהודה אשר בבבל לאמר: ישמך יהוה כצדקיהו וכאחב, אשר קלם מלך בבל באש."
ירמיהו כ"ט 22 113597
ירמיהו, ישעיהו, מי מבדיל... סתם, ההפטרה שלי הייתה ישעיהו פרק ס'.
כבר דיברתם על זה 113630
ניזכר נא בבבאלה, ממותחן החשמל הישראלי הראשון!
כבר דיברתם על זה 113635
ניסיתי פעם להבין איך אמורים לבטא את זה. בAבA-אEלA או בEבAאלEה?
עשה זאת בעצמך 113601
הגיע הזמן. תגובה 44919
עשה זאת בעצמך 113603
בקשר לתגובה של זיו - האמת שחומש ושא-נור, בהן הייתי, כל כך רחוקות מהקו הירוק, שגדר הפרדה ממש לא צריכה להשפיע על מצב האוכלוסייה בהן.
מבוא-דותן וחרמש יותר מושפעות מהגדר בבנייה באזור ואדי ערה מאשר באזור ג'נין.

ונראה שמשהו מתחיל לזוז: בנסיעה השבת ליד להבות חביבה, נראית צלקת לבנה חדשה בגבעות מדרום לכפר זיתא (אזור הקו הירוק) - ככל הנראה תוואי הגדר.
בינתיים מוקם מכשול יעיל יותר בדמות כביש חוצה ישראל הנסלל בימים אלו ממש באזור בחן ובת-חפר.
עשה זאת בעצמך 113610
והשאלה היא מי יהווה מיכשול בפני מי, כביש חוצה ישראל בפני מחבלים או המחבלים בפני כביש חוצה ישראל. (והנוהגים בו)
Very deep shit 148269
מוסף "7 ימים" שוב עושה השבוע מלאכתו נאמנה והכתבה הפותחת בו היא כתבתו של מירון רפופורט על מזימתו המאקיבליסטית של ראש הממשלה ליצירת קנטונים פלסטינים המוקפים בגושי התנחלויות המסופחים לישראל ע"י הכללתם בצג הישראלי של הגדר "מטעמי ביטחון".
משמעות הדבר היא גזילת אדמות ופרנסה מהפלסטינים ומיסים כבדים על הישראלים למען האסון הבא שמבשל לנו שרון.

ועדת אגרנט הבאה שתבוא אחרי מלחמת יום הכיפורים הבאה, יכולה להתחיל לאסוף חומר כבר מעכשיו.
בונים עכשיו, שוברים אחר כך 148294
ואני אוסיף, אם יותר לי, את נקודת המבט שלי.

הציבור ביקש גדר, גורמים בממשלת האחדות בזמנו דרשו גדר, אז שרון נתן להם גדר. אבל גדר שלא תאפשר להגדיר מדינה פלסטינית עם גבולות סגורים מול מדינת ישראל אלא גדר שיהיה צורך לפרק בהסדר הקבע ושתקשה על הפרדה מוחלטת בין ישראלים לפלסטינים. מקיאבליסטי? מדוע מקיאבליסטי זו מילת גנאי?
בונים עכשיו, לא שוברים אחר כך 148332
המטרה של שרון היא למנוע הסדר קבע המבוסס פחות או יותר על גבולות 67 והפרדה בין ישראלים ופלסטינים. כרגיל במדיניות הימין ובמיוחד אצלו זהו מתכון לפיצוץ מיותר.

כאשר מנהיג הוא בעל גישה מקיאבליסטית לקידום מטרה מסוכנת זה דבר רע מאוד. שרון כבר הוכיח בכך את עצמו לא פעם, במיוחד בהרפתקאת לבנון.
בונים עכשיו, לא שוברים אחר כך 148334
א. כן, זו גם המדיניות שלו לטעמי. אני כמובן לא מסכים עם הסיפא שלך - כדור הבדולח שלי עדיין בתיקון, כמו גם המתקן שכופה את הערכים שלי על המציאות.

ב. קיוויתי שאחרי שנה שאני מציק לך באייל כבר הצלחתי לשכנע אותך שמטרות נמדדות לאור ערכים, וערכים לא יכולים להמדד בקריטריונים של רע או טוב אבסולוטיים שכן אין לנו דרך רציונלית להכריע בין ערכים (שכן אז הם כבר לא ממש ערכים, הם משהו אחר) - רק להילחם עליהם (למשל, בדיונים באייל). מסתבר שטעיתי.
הגדר בכלכלת הסמלים 151667
בשיח של מתנגדי הגדר היא כבר נקראת "חומה" (אצל המהדרין: "חומת האפרטהייד"). האימוץ של המושג השקרי הזה אינו מקרי, ומעניין מה תהייה מידת החדירה של המינוח הזה לזרם המרכזי של התקשורת במערב ובישראל.

אצל תומכי הגדר בישראל, שהתארגנו לאחרונה בראשותו של עוזי דיין, היא נקראת עכשיו "גדר בטחון".
הגדר בכלכלת הסמלים 151688
ממה שראיתי, היא באמת נראית יותר כמו חומה מאשר כמו גדר, לא?
הגדר בכלכלת הסמלים 151692
ממה שראיתי, לא.
הגדר בכלכלת הסמלים 151727
הכל בעיני המתבונן. הגובה, העובי, והבטון חסר החיים מזכירים לי יותר חומה מגדר.
בבריטניה כבר התייחס אליה בלייר כ"חומה" שרצוי להוריד.
אבל הויכוח גדר/חומה הוא מיותר, כי מלבד קטע פוטוגני אחד, העבודות מתנהלות בעצלתיים, ולא בונים שם כלום. רק סימון גבול.
הגדר בכלכלת הסמלים 151730
לא, לא הכל בעין המתבונן. יש גם, עדיין, דברים שהם בהגדרה‏1. העובדה שמצד אחד אפשר לראות מי עומד בצד השני די מכריעה שזו לא חומה‏2 אלא גדר.

והנה דברים שר"מ בריטניה אמר בדיון שבו ח"פ אחר התייחס לגדר כ"חומת ברלין" (וההדגשה שלי, כמובן):
"It is precisely because we want to see the situation change, including removing security measures such as that, that we are engaged in a process now of discussion with the Israelis and Palestinians to try to ensure we gain progress [...] I understand the concerns about the security *fence*, but the only way of making sure those things are off the agenda is to get a proper peace agenda moving forward."‏3
מה שלא הפריע לתקשורת לתת כותרות שגרמו לך לחשוב שהוא התייחס אליה כ"חומה" ולאחרים (כולל הח"מ) לחשוב שהוא תבע מישראל להורידה.

1 וכשמישהו משתמש במילה באופן שחורג מהמובן המקובל – קורא להרג חיות "רצח" או קורא לפינוי אפשרי של מתנחלים לישראל "טרנספר" – צריך לתהות אם זה נעשה בתום לב וצריך לשים לב מה השימוש במילה עושה לשומעים, במיוחד אם אין להם מושג על הרחבת-ההגדרה החד-צדדית שביצע הדובר.
2 "קיר גבוה, לרוב עשוי אבן, שנבנה סביב עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם"
הגדר בכלכלת הסמלים 151771
לפי ההגדרה שנתת, החומה הסינית אינה חומה (היא לא נבנתה סביב "עיר, מבצר או מבנה אחר כדי להגן עליהם").

מה גובה גדר-חומת ההפרדה?
הגדר בכלכלת הסמלים 151780
ב"הארץ" הייתה מתישהו דיאגרמה של הגדר, אך לא שמרתי אותה. כאן נראה מתקן-אימונים בדמות הגדר. פחות משלושה מטרים?
הגדר בכלכלת הסמלים 151784
לטובת קוראינו שאינם מסתכלים בתמונות אסביר שמדובר בחלק שעשוי תיילים (לא נראים בתמונה) הפרוסים על גבי עמודי מתכת אנכיים (במרווחים של לפחות מטר אחד - לא מדובר בסורגים).
הגדר בכלכלת הסמלים 151957
לפי הכתבה, הצילום הוא של גדר שתהיה מוכנה בעוד שבועיים. אולי זו באמת חומה?
הגדר בכלכלת הסמלים 151958
כנראה שיש כמה צורות עפ''י המקטעים השונים (הלא ארוכים במיוחד) שכבר נבנו. לי זכור חלק שנראה כמו חומה אימתנית - ייתכן שזה יותר באיזור קלקיליה וטול כרם - שם הסמיכות ליישוב יהודי מחייב הגנה פיזית טובה גם מצלפים.
איך שלא יהיה - כנראה ברוב החלקים זה יהיה דומה יותר לגדר סימון גבול מאשר לחומה.
הגדר בכלכלת הסמלים 151789
והחומה הסינית היא "עוטף בייג'ינג" :-)
הגדר בכלכלת הסמלים 157920
עמירה הס כותבת‏1 ב"הארץ" על "המונח השגוי גדר", ומתארת חומת בטון בגובה שמונה מטרים.

הגדר בכלכלת הסמלים 157925
משרד הבטחון כותב על "המכשול" כדלהלן (הדגשות שלי):
"חתך *טיפוסי* של מכשול כולל גדר תייל מעכבת הן בשטח ישראל והן בשטח הרשות, תעלה, גדר אלקטרונית דרך טשטוש ודרך משני צדדיה. *יש מקומות* בהם במקום גדר תבנה חומה"
אני מתכוון לבקש עד סוף החודש ממשהב"ט פירוט.
הגדר בכלכלת הסמלים 157929
בהצלחה בהיענות משהב"ט לבקשה. לא נראה לי שהם ישמחו לפרסם תוואי ומה מתוכו הוא חומה או גדר.
מכל מקום, כפי שכתבתי קודם בתגובה 151958, נראה לי שהרוב הוא אכן גדר, וקטעים מועטים הינם חומה.
הגדר בכלכלת הסמלים 157933
תודה. אני משער שלא אנצל יותר מערכאת ערעור אחת אם משהב"ט ידחה את הבקשה. כדי להימנע ככל האפשר מדחייה בטענה שהמידע המבוקש הוא "מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה [או] בבטחון הציבור", אינני מתכוון לשאול על התוואי, אלא לשאול מהו החלק היחסי של הקטעים הכוללים חומה מתוך סך כל הקטעים ש*הושלמה* הקמתם. שאלה נוספת תהייה אותה שאלה ביחס לסה"כ הקטעים ש*הושלם* תכנונם. אני גם לא מתכוון לבקש יותר פירוט לגבי השיקולים לבחירה בין שתי החלופות בקטע נתון.
עדכון 161014
מסיבות אישיות, לא עלה בידי לשלוח את הבקשה למשהב"ט עד אתמול. היום מתפרסם ב"מוסף שבת" של מעריב‏1 כי השלב הראשון בהקמת המכשול הסתיים, וכי שלב זה כולל 131 ק"מ, מהם 9 ק"מ בהם יש חומת בטון. לנוכח הפרסום הזה, אני חוזר בי מכוונתי לבקש את המידע ממשהב"ט, ובכך חוסך לעצמי 78 ש"ח.

שאלה- 161044
להגיש שאילתא, או לבקש מידע ממשרד הביטחון עולה כסף?
תשובה חינם 161050
תקנות חוק חופש המידע קובעות אגרות: אגרת בקשה (סכום המינימום), אגרת טיפול (לכל שעת עבודה החל מהשעה השישית) ואגרת הפקה (לכל עמוד / דיסקט). המבקש צריך לשלם מראש את אגרת הבקשה ולהתחייב מראש לשאת באגרות עד סכום של כפי שלושה מזה.
עדכון 163501
ניתן להוריד את "מפת מכשול ההפרדה" מאתר "בצלם" (קישורים בתחתית http://www.betselem.org/Hebrew/Separation_Barrier/Ma... ). קטעי החומה מסומנים בצבע תכלת.
הגדר בכלכלת הסמלים 155069
היום (מחר, עבור מי שאינם מנויים) במוסף סופשבוע של מעריב יש סדרת תמונות של החומה. והיא אכן חומה - גבוהה, אטומה ומבטון.
הגדר בכלכלת הסמלים 155071
ב-מ-ק-ר-ה היום הקרינו בערוץ מוסיקה כלשהו את הקליפ של The Wall, וכיון שהייתי באחד ממסעדות הטכניון, שם מקרינים את הערוץ הזה, ראיתי אותו.

האמנם, צירוף מקרים?

We don't need no segregation..
We don't need no arms control..
Hey, soldier, leave those fields alone!
All in all you're just another brick in the wall.
זכות הצעקה 152012
"'הגדר' תכלול בין השאר חומת בטון בגובה עד שמונה מטרים, חסימת בטון עם גדר תיל, שתי תעלות, גדר אלקטרונית ומגדלי שמירה מבוצרים". (מרכאות במקור, ג.ד.) ‏1

(ויש גם תמונה ‏2 של גדר "שקופה" שאפשר לראות דרכה - האם יש לזה לפי דעתך חשיבות כלשהי עבור האנשים שאדמתם נגזלה?)

עכשיו לך תגיד לתושבי סלמאן, למשל, שעל פי ההגדרה המילונית מדובר ב"גדר" בלבד, ושכל הדיבורים על "חומה" הם שקרים מתוך "השיח של מתנגדי הגדר".

כמו שגדעון לוי כתב ‏3: "אפשר להתחיל במלים: עבור הישראלים זו "גדר הפרדה", עבור הפלשתינאים זו "חומת אפרטהייד". עבור הישראלים היא משאת נפש, עבור הפלשתינאים איום קיומי. שוב ההבטחה לאחד היא חרדת האחר. פתרון הקסמים לאימת הטרור עבור מרבית הישראלים - הלא ימין ושמאל רוצים בגדר - הוא עבור הפלשתינאים שבר גדול. שוב אלה לא מבינים את אלה, שני עמים שלא יורדים זה לפשר חרדותיו של זה."

מרוב התעסקות בסמלים, כנראה ששכחת שמדובר בבני-אדם (ולא ארנבים, למשל).

---
1
חומה- כן, אפרטהייד- לא. 152016
אשר לגדר מול חומה- באנגלית wall זה כל מה שאי אפשר לראות דרכו, כלומר שעשוי מאבן או בטון. גם אם זה מכשול נמוך, בגובה הברך, אם זה משטח רציף- זה עדיין wall.
רשת, תיל, סורגים, כלונסאות, הם- fence. גם אם זה גבוה מאוד.
לפחות קטעים אחדים מהחומה הם מבטון, ולכן לא אכפת לקרוא לכל העסק חומה. אבל- אפרטהייד?‏1 המלה הזאת כל כך לא קשורה לכאן שמי שמעלה אותה, רצוי שיסביר למה הוא עושה זאת, או יחדל אחת ולתמיד מהנסיון הכושל להשוות את ישראל לד. אפריקה.
1 נניח שהכול נכון- שהמפגעים עברו דרך המחסומים הצבאיים ולא במרחבים שביניהם (איך בצלם יודעים את זה? הם בדקו איפה עבר כל מתפוצץ ומתפוצץ?); שהכפריים יאבדו את אדמותיהם; ושהגישה למערכות החינוך והבריאות שלהם תהיה קשה- עדיין, מה הקשר בין כל זה למלת הא'?
152018
באמת אין ממש קשר - האפרטהייט קיים בישראל ‏1 (בין אם באופן רשמי וגלוי, ובין אם באופן רגשי ומוסתר) ללא שום קשר לקיומה של הגדר/חומה הזו.

1 אני כולל במושג "ישראל" את כל השטחים שנמצאים תחת שלטונם המהותי של ממשלת וצבא ישראל.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152022
יש מספיק דברים רעים במצב, שלא צריך לגרור לכאן מונחים זרים. אתה אולי עושה זאת בתום לב, אך לגבי אחדים ממארגני הפעילות בעניין "חומת האפרטהייד" - הביטוי הזה הוא מאוד לא בתום.
אגב, אחרי שמיץ אמר שיהיה מעניין לראות עד כמה הביטוי הלז יחדור לזרם המרכזי של התבטאויות פוליטיות- הלכתי ובדקתי את המצב, ונראה לי שבינתיים השמוש בכך מוגבל לפלסטינאים עצמם, פלוס שמאל קיצוני מאוד בארץ ובחו"ל.

הבחנה:
כשמשהו רע מאוד, לא משווים אותו לדברים אחרים. להפך, משווים דברים אחרים אליו. את האנציזם לא השוו לכלום. גם את ד. אפריקה לא. להפך- משווים דברים אחרים אליהם.
לכן- כל עוד שמשווים את ישראל לד. אפריקה, או לנאציזם, ולא משווים מצבים רעים במקומות מרוחקים בעולם לישראל- סימן שהמצב פה עוד לא רע כמו שהפלסטינאים רוצים שאנשים יחשבו.
אם הם יואילו להתמקד במצב כפי שהוא בשטח, ויפסיקו עם ההשוואות הפרועות, הם ימצאו יותר אוזניים קשובות. שלי, למשל.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152734
אפשר לקרוא לזה חברת מעמדות,קסטות,דמוקרטיה אתנית או דמוקרטיה לאדונים,אבל הדינמקה הנוכחית היא של חברה שבמרכזה הליבה היהודית,ששולטת על מירב המשאבים בשטח,ובמעגליה החיצוניים כל השאר.מי שבוחר להתנגד לאותה דומיננטיות יהודית מוצא את עצמו תחת משטר צבאי או בתוך טריטוריה מגודרת.
מהו השם המדויק לזה אין לי מושג אבל השימוש במושג של אפרטהייד אכן מתאר חלקים מאותה מציאות.

ועוד הפניה למאמר של בינבנישתי בה'ארץ' בו הוא מנבא שמפת הדרכים תהיה אולי הנסיון האחרון שידבר על חלוקה של הטרירוריה במושגים הישנים של לאום

אמור מעתה: חומת הפרדה. 152738
עוד כתבה מופרכת מאדון "תחזרו לגבולות 67 כי אחרת הפלסטינאים לא יסכימו".
שמענו פעם אח. שמענו גם בפעם ה - 56,986.
רצוי שיתבונן לרגע במקום לחזור על עצמו על התהליך שמוביל שרון, וילמד.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152740
קודם כל תקרא את המאמר.
הטענה המרכזית שלו היא שאין יותר סיכוי לחזרה לגבולות 67 או להפרדה בשל הגאוגרפיה שהשתנתה ללא הכר.

וחוץ מזה מהו התהליך שאליו מוביל שרון?
ושאלה אפילו יותר חשובה האם שרון יודע מהו אותו תהליך?
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152741
קראתי, תודה. לא אמרתי שבמאמר זההואקורא לחזור לגבולות 67 (למרות שגם זה מרומז). הוא בסך הכל עסוק בלהגיד למה מהלכי שרון אינם נכונים, ולמה המצב הסופי ששרון רוצה להגיע אליו אינו טוב.
תקרא אתה את מירון - תגלה שהוא אכן מזהה תוכנית אצל שרון. אני בהחלט מכבד את יכולת הניתוח של הבחור, אבל לחלוטין לא מסכים עם המסקנות.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152743
לדעתי האישית המצב ששרון חותר אליו הוא אכן אפרטהייד
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152744
אולי במקום לזרוק מילים לאוויר, תנסה להסביר? למה בדיוק אתה קורא אפרטהייד? מה זה לדעתך אפרטהייד? ולמה אתה חושב שבני אותו גזע יכולים לבצע הפרדה גזעית ביניהם?
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152745
תגובה 152734
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152748
אז אני לא מסכים להגדרה, וגם לא למצב שאתה מנסה להגדירו ככזה.
מי הם אלה ש"מתנגדים"? האם אין בהם כאלה ש"מסכימים"?
האם אתה חושב שאלו יהיו תחת משטר צבאי שלנו?
והכי חשוב: באילו "משאבים" אנחנו שולטים? איפה מכרה היהלומים האבוד של יהודה, ומרבצי הזהב של השומרון?
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152756
מהפ"תח צפונה תמצא את אלו שמתנגדים.

אין לי מושג כרגע מי מסכים מה גם שישראל אינה עושה דבר למען אלה שמוכנים גם להסכים לחיים תחת ריבונות ישראלית.ללא זכויות אזרח.

שוב מאז 67 ישראל לא הציעה דבר למי שמוכן לחיות תחת ריבונתה ללא זכויות אזרח.מעבר לחיים כפרוליטריון חסר כל.
הנקודה היותר בעיתית ישראל כמדינה יהודית אינה מסוגלת לשלב או לעכל לא יהודים בתוכה.

משאבים:קרקע מים אויר.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152764
בעד ונגד הסדרים בהם לא חוזרים לגבולות 67 יש בכל תנועה פלסטינית. כרגע דווקא הצד שבעד "תוכנית שרון" נמצא בעליה.
אני מסכים איתך לחלוטין עם הטענה שמדינת ישראל לא ידעה להתייחס טוב לאזרחיה הערבים, וגם התמהמהה זמן רב בפתרון בעיית השלטון הצבאי באיו"ש ועזה, אבל גם לזה מוצאים פיתרונות במסגרת התוכנית, לפיהם תשופא לאין ערוך רמת החיים של אלה, והם יפסיקו להיות רק "שואבי העצים וחוטבי המים".
במסגרת כל תוכנית יש תמיד דיבורים על חלוקה סבירה של משאבי הקרקע והמים שלנו, אין לי מושג למה אתה מתכוון באוויר - לא נראה לי שיגבילו טיסות בעלות אופי אזרחי בשום סוג של הסדר.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152746
לגבי בנבנישתי- הוא מכריז הכרזות, אבל לא מנמק אותן. לא באמת. ולכן אין לי מה לענות לו, כי אין על מה.

לגבי המינוח, זה לא סתם ויכוח סמנטי. הבחירה של הצד האנטי-ישראלי‏1 במונח אפרטהייד הוא חלק מנסיון רב שנים לשמוט את הקרקע מתחת ללגיטימיות של עצם קיומה של מדינה יהודית פה, ולא חשוב באילו גבולות. במסגרת מאמץ זה יש נסיונות להחרים את ישראל בתחומי הכלכלה, אקדמיה, תרבות ואמנות, וספורט. אף אחד באירופה לא יחרים תפוזים של מדינה שהיא "חברת קסטות" או "דמוקרטיה אתנית".. אבל "אפרטהייד" זה עניין אחר כמובן. ומי שלא מתמצא בפרטי הסכסוך עלול לבלוע את המינוח הזה, ולפעול בהתאם.

1 במלוא מובן המלה- כאמור, מדובר פה על התנגדות לקיום מדינה יהודית בא"י, ולא על התנגדות למדיניות כזו או אחרת של מדינה זו.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152760
הבעיה מן הצד השני שאי אפשר לתאר את החברה הישראלית כחברה דמוקרטית, בעוד היא שוללת זכויות מבערך 40% אחוז מן הנמצאים תחת חסותה.

איך זה מסתדר עם הטרמינולוגיה אין לי מושג.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152771
א. אינספור הויכוחים ב''אייל'' בשאלת הדמוקרטיה הביאו אותי למסקנה ברורה שדמוקרטיה אינה מצב ''בינארי'' (כמו שה'''ברזילאים'' אוהבים להגיד), כלומר כן-או-לא דמוקרטיה, אלא של רצף, שבקצהו האחד דמוקרטיה מוחלטת (אין הרבה כאלה), ובקצהו האחר- חוסר דמוקרטיה מוחלט. אנחנו דמוקרטים למדי, אבל עם מקום רב לשיפור.

ב. השיח הכללי במדינה סביב ''דמוקרטיה יהודית'', שגם אחריו אני עוקבת בעניין, נוטה לאט לאט לכיוון של- אם צריך לבחור בין שני האלמנטים האלה, של מה שהוא לטענת אחדים אוקסימורון, המדינה תלך לכיוון ''יהודית'' על חשבון דמוקרטיה. לא במובן הדתי, אלא הלאומי. זה תהליך שיילך ויתגבר ככל שיורגש יותר האיום הדמוגרפי. ועדיין- זו תהיה פחות דמוקרטיה, אך עדיין לא ההפך מדמוקרטיה.
תהליכים כאלה, של סחף בשוויון, ובזכויות ובחירויות שכבר הושגו, קרו גם במדינות הנחשבות בימינו לנאורות, בתקופות שבהן הורגש איום על אלמנט שנחשב בעיניהן לקיומי. לאחר שחלף האיום, המצב חזר לאיטו לדרגה הקודמת, הטובה יותר.
אני מקווה שהחלק הראשון של התהליך הזה לא יקרה אצלנו, אך אם הסחף יקרה, אני מקווה שגם ההתאוששות תבוא בעקבותיו.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152825
אנחנו דמוקרטים למדי בגבולות של מה שקרוי 67
אנחנו לא דמוקרטים בגבולות ארץ ישראל השלמה.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152844
מה שקורה ב"גבולות 67" משפיע ישירות על מה שקורה מעבר להם, וההיפך. ראה כאן, למשל:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תודה שהצבעתם שינוי. 152851
אכן, מפלגה שמאלנית למופת.
תודה שהצבעתם שינוי. 152861
שינוי? שמאלנית?
תודה שהצבעתם שינוי. 152904
מאף פעם, אבל יש כאלה שחושבים כך.
תודה שהצבעתם שינוי. 153216
שינוי אכן אוהבת להתייפייף מדי פעם בנוצות שמאלניות, בעיקר כשיש סיכוי שזה ירגיז את... אתם יודעים מי
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152870
נכון. ולכן חומת-הפרדה כצעד ראשון להיפרדות מהגדה המערבית היא בדיוק ההפך מ''אפרטהייד''.
אמור מעתה: חומת הפרדה. 152873
היא תהייה ההפך אם אנחנו לא נשלוט שם
אמור מעתה: חומת גבעון 152773
"במרכזה הליבה היהודית"
ובמרכזה של הליבה הזאת: אנשי צבא, ומסביבם, יהודים שעושים צבא.
ראה דיון 1502
משהו באויר של טויטלנד אוירופה 152512
רבנו מאן היה אומר: אפרדהייד.
העבודות על החלק הראשון של גדר ההפרדה עומדות להסתיים 158108
קטע של 159 ק"מ, רובו בין סאלם לאלקנה, והיתר באיזור עוטף ירושלים, יהיה מוכן עד ה-‏31 בחודש.

הופסקו העבודות להקמת גדר ההפרדה 169903
Ynet מפרסם כי מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון הורה להפסיק מיום ראשון את בניית גדר ההפרדה ב"עוטף ירושלים" ובאיזור הגלבוע, בעקבות החלטת ח"כ שאול יהלום לעכב ההחלטה בעניין העברת 750 מיליון שקלים להקמת הגדר.

אולי צריך להחליף את השם? 170045
לפי התמונה בקישור - אותה צילמתי היום, מעל אום אל-פאחם - דומה שזו יותר "מחצבת ההפרדה" מאשר "גדר ההפרדה"...
הנה ההצעה שלי לבניית הגדר 176124
גדר הפרדה מעופפת

בתקופה האחרונה, לאחר כשלוש שנות לחימה בשטחים, מבינה ישראל יותר ויותר את הצורך שלה בגדר הפרדה מהפלשתינאים. בערב ראש השנה, בראיון ל"הארץ", מודיע שר האוצר בנימין נתניהו על ההכרח בגדר הפרדה מבחינה כלכלית. באותו זמן החליטה הממשלה על בניית גדר ההפרדה גם ממזרח לאריאל כדי להגן על תושביה היהודים. ובעוד שהאוצר רב עם הביטחון על תקציב, את תקציב הגדר האוצר מעביר ישירות. את היגיון הגדר הסביר נתניהו בצורה פשוטה- בעזה יש גדר ולא מגיעים מחבלים מתפוצצים, בין ג'נין שכם וחברון אין גדר ומגיעים מחבלים מתפוצצים. לעיכוב המתמשך בבניית הגדר היו כמה גורמים- הקונספציה המוטעית של מרדף אחר המחבלים, חוסר רצון לגרום לחלוקת הארץ ועיכובים תקציביים. ברצוני להעלות הצעה לשיפור הגדר, ההצעה מבוססת על ניסיון בעלות הברית במלחמת העולם השנייה בקרב על האטלנטי (כל הנתונים הבאים מקורם בספרו של ריצ'רד אוברי – "כיצד ניצחו בנות הברית במלחמה"). הקרב על האטלנטי החל כאשר הגרמנים החלו לתקוף את שיירות הספינות בתחילת המלחמה. את המתקפה ערכו הגרמנים ע"י הצוללות שלהם אשר אותן הם ערכו בלהקות של 3 צוללות ואשר כוונו לתקוף את השיירות הגדולות של האספקה. באותו זמן קיבלה בריטניה את כל הנפט שלה ואת רוב המזון מהעולם החדש, ביחוד ארה"ב, ובלעדי סיוע זה היא הייתה נאלצת להיכנע תוך זמן קצר. הגרמנים שידעו את זה, הקימו במהרה צי צוללות גדול שמנה עד כ300 צוללות, ושלחו אותו לתקוף את הבריטים בתחילה, ולאחר מכן גם את האמריקאים שהצטרפו ב1941. בהתחלה היו הצלחותיהם מרשימות, בדצמבר 1941 טיבעו הצוללות הגרמניות 400,000-500,000 טונות של ספינות, וב1942 הגיעו סך ההטבעות ל5.4 מיליון טון. בעלות הברית לעומת זאת היו איטיות בתגובה ובנתינת מענה הולם. אמנם כבר בתחילת המלחמה הם אירגנו את הספינות בשיירות (זאת לאור ניסיונם במה"ע ה 1) עם ספינות מלחמה להגן עליהם, אך ספינות המלחמה היו איטיות יותר ומעטות מידי ולא הספיקו להגנה. בנות הברית גם השתמשו במטוסים כדי לחפש את הצוללות ולהשמיד אותן, אך בתחילתם היו להם כמה מגבלות- א. המטוסים התקשו למצוא את הצוללות באוקיינוס האטלנטי. ב.המטוסים לא היו ארוכי טווח, ונוצרה פירצה במרכז האוקיינוס האטלנטי, אשר שם עדיין הטביעו הצוללות. עד 1943 תוקנו הבעיות, על המטוסים הותקנו מכשירי מכ"ם לזהות את הצוללות, ונשלחו מטוסים ארוכי טווח לכסות את הפירצה. כאשר מטוס היה מזהה צוללת הוא היה עט עליה ומטביע אותה עם פצצות עומק. ואכן באמצע 1943 פסקו הצוללות להוות איום על בריטניה. גם במלחמה שלנו קיימת בעייה דומה, ביננו ובין הפלסיטינים קיים מרחב פרוץ שבו מתנהלת תנועת מחבלים בצורה פרוצה למדי. וממשלת ישראל רוצה להקים בו סדר ע"י גדר הפרדה. להצעתי אפשר להוסיף עליה גם את הרעיון של שימוש במטוסים שנלמד במלחמת העולם השנייה. כל שטח ההפרדה לאורך הגדר יחולק לקטעים של כ10-15 ק"מ וברוחב של כ ½ - 1 ק"מ, וכל הקטעים האלה יוכרזו כשטח הריגה שכל הנכנס דמו בראשו. מעל כל קטע כזה יפטרל מל"ט (אפשר גם מטוס רגיל עם טייס, אך מל"ט הוא יותר חדשני) וכל מל"ט כזה יצויד במכ"מ שטח, ובמצלמה רגילה ותרמית. המל"ט יפטרל ואם הוא יזהה תנועה, הוא יאכן אותה, יזהה אותה (בלילה עם פנס) וישמיד אותה בעזרת פצצות ומקלעים, שבהם הוא יהיה חמוש. המל"טים לא צריכים להיות מהירים במיוחד (הם יכולים להיות צי הצופיות שעכשיו צה"ל מוציא משירות), אך חשוב שהם יוכלו להגיע לכל מקום בגיזרתם תוך דקה, כלומר יותר מהר מהמחבל, ולהשמיד אותו. סיוע כזה של מל"טים לגדר ההפרדה יכול לסייע לישראל בעיקר באזורים הפתוחים ואשר באזורים העירוניים הוא יצטמצם יותר. אך עדיין הקמתו יכולה להיות מהירה ויעילה ביותר.
אני לא חושב שזה קשור 176324
אבל בספרו של סיימון סינג ''סודות ההצפנה'' הוא מספר שהסיבה שהצוללות הגרמניות פסקו לאיים על שיירות האספקה, היא פיצוח האניגמה שבעזרתו למדו בנות הברית את מיקום הצוללות הגרמניות ולעקוף אותן.
זה גם קשור 176326
אבל הניצחון הסופי בא בעקבות המטוסים.
האם למל"טים יש מקלעים? 176327
מה הבעייה להתקין עליהם? 176328
מה הבעייה להתקין עליהם? 176330
אם לא היתה בעיה מן הסתם כבר היו מתקינים :)
אני לא יודע מה הבעיה. אני רק חושב שאין כאלה היום בשוק ( אבל אני לא סוחר נשק).
בכל אופן, בעיה אחת שעולה לי בראש זה בעית הרתע. בעיה אחרת זה בעית המשקל.
מה הבעייה להתקין עליהם? 176343
אא"ט כבר במלחמת ויאטנם הותקנו על מל"טים טילי מייבריק (לא בטוח מאיזה דגם - מונחה טלוויזיה, לייזר או אינפרא אדום). בכל מקרה, אני חושב שהכוונה כאן הייתה למזל"טים ולאו דווקא למל"טים (כלל אצבע: מל"ט - מנוע סילון, מזל"ט - מדחף). בכל מקרה, אני לא רואה יתרון למל"טים או מזל"טים אלימים על אמצעים קיימים. גם אותו מזל"ט/מל"ט לא סוקר את כל תא השטח כל הזמן וקיימים אמצעים אחרים בצה"ל (כמו למשל מכ"מי "קשת", שכבר נחשפו לפני כ-‏10 שנים) שיכולים לבצע את משימת הגילוי. אני גם לא רואה יתרון למערכת מוטסת על פני כוח קרקעי בנושא הפגיעה במי שמנסה להסתנן דרך תא השטח.
אני רואה שלושה יתרונות: 176354
- גילוי והשמדה מיידים (משהו כמו מארבי ארטישוק של טנקים. טנק מזהה מטרה ומשמיד אותה) בלי זמן תגובה, בו המחבל יוכל לברוח.
- זמן הגעה מהיר ביותר (מטוס נע יותר מהר מכל כלי רכב) למרות שלעזרה אפשר להוסיף האמר/יאגי עם צוות לוחמים בבסיס האב.
- חשיפות מושלמת של השטח למכ"מ (בלי גאיות והרים), שהרי קשת מוגבל ע"י גורמים פיזיים בשטח.

להצעתי הזיהוי לא יתבצע על דמות אלא על תנועה, ורק לאחר מכן, האיכון יתבצע על זיהוי (פנסים ואמצעי ראיית לילה).
אני רואה שלושה יתרונות: 176397
למיטב ידיעתי מערכות נשק אוטונומיות יעילות מספיק כמו שאתה מציע טרם הגיעו לבשלות מספקת. אולי בעוד כמה עשורים.
חשבתי שהמל''טים יופעלו מהקרקע 176456
ע''י מפעיל קרקעי.
גם אני מודע לכך שאין עדין מערכות אוטמטיות יעילות בנמצא.
חשבתי שהמל''טים יופעלו מהקרקע 176471
קודם כל, אחת ולתמיד, כדי להבין: מלט"ים או מזל"טים?

מל"ט: http://www.edwards.af.mil/articles98/docs_html/splas...

מזל"ט: http://www.cic-research.com/sr-uav.jpg
אני לא מבין את העניין 176614
מזל"ט זהו מטוס זעיר ללא טייס.
מל"ט הוא מטוס ללא טייס.
האם הוא יהיה אוטמטי?
אני חושב שעדיף שלא יהיה.
האם אי אפשר לשים מטוסים רגילים עם טייסים?
אפשר, אבל אז נצטרך טייסים שיהיה ניתן לפגוע בם.
האם צריכים להיות מל"טים מיוחדים?
לדעתי לא, אפשר כל מטוס, בתנאי שיתקינו עליו מערכות שליטה מהקרקע.
מה הבעייה להתקין עליהם? 176355
על פי
מלטים שימשו בויטנאם למטרות מודיעין והטלת כרוזים (ובמקרים מסוימים גם הטלת מוץ, ראה טבלה בעמוד 11).

הרכבת טילי מאבריק על מלטים (ה AQM 34) אכן נוסה בתחילת שנות ה70 (דווקא בעקבות בקשה ישראלית!) אבל the drone program was never deployed operationally

עד כמה שרפרפתי בדו"ח אין כיום אף מלט (או מזלט) עם יכולות "אלימות".
מה הבעייה להתקין עליהם? 176494
למשל:
מה הבעייה להתקין עליהם? 176517
מה מצולם כאן?
מה הבעייה להתקין עליהם? 176530
מזל"ט Predator נושא 2 טילי הלפייר מונחי לייזר (או טילי הלפייר 2 מונחי מכ"ם גל מילימטרי. קשה לי לקבוע מכאן). הסמל שמעל ראש הטיל הקרוב נראה דומה באופן חשוד לסמל חיל האוויר הישראלי. לפי החברה בפא"ס האמריקאים כבר השתמשו בו פעם אחת לפני כשנה http://www.fas.org/irp/program/collect/predator.htm
מה הבעייה להתקין עליהם? 176533
מעניין, הם גם רומזים שהשתמשו בזה באפגניסטן. אז יש מ[ז]לטים חמושים. רק נשאר לסדר שימכרו אותם לישראל (אולי אפשר שניים במקום נושאת מטוסים).
מזלטים במקום לווינים 176551
אם כבר גלשנו, אינני רואה שום צורך במשלוח לוויני תקשורת יקרים למסלולים גאוסינכרוניים. אפשר לחשוב על רשת ממסרים (בנוסח נתבי האינטרנט היום או רשתות אד-הוק) המבוססים על צי של מלטים שנמצאים בגובה רב יחסית ( נגיד 20 עד 30 קמ). מעניין מה מכפלת ה [מספר מלטים]X[ זמן טיסה] שאפשר לקנות במחיר של לווין גיאוסינכרוני אחד‏1.

כמו כן קראתי פעם שמתכננים מלטים עם מנועים חשמליים שיונעו דרך קרינת מיקרוגל מתחנת קרקע. מלט כזה יוכל להשאר חודשים במסלולו.

1 אני יודע שזה מזכיר קצת את פרויקט האירידיום הכושל , אבל נדמה לי שעדיין יש לזה חיות כלכלית.
מזלטים במקום לווינים 176644
אתה זוכר אולי איפה קראת על זה?
סתם, כי מנוע של, נאמר, 50 כוח סוס דורש משדר של לפחות (בהנחה של 100% נצילות) 37 קילוואט, וזה בשביל מנוע יחיד של מל"ט יחיד.
כיום להציב משדר סלולרי בעוצמה של מאות ואטים זה משימה קשה מאין כמוה.
כמו כן, גלי מיקרו דורשים קו ראיה בין המשדר והמקלט, ויכולת מעקב של המשדר אחרי המקלט.
מזלטים במקום לווינים 176711
או שקראתי על זה ב ספקטרום או שראיתי את זה בטלווזיה הלימודית ( שני מקורות לא ממש אמינים, אני יודע, אבל ניחא).בעיקבות שאלתך, עשיתי חיפוש על microwave powered UAV
ומצאתי קצת חומר. מסתבר שלממשלה הקנדית היה פרויקט בשם SHARP
(מוזכר כאן:http://monolith.caltech.edu/html/Microwave%20Rockets...
)
וגם פה
ואולי פה ( אולי זה מה שזכרתי)
"Microwave-Powered Aircraft", IEEE SPECTRUM, September 1987.

קו ראיה? נו מה הבעיה? גם תחנת המימסר צריכה קו ראיה ללויין. אני לא כותב כאן תוכנית עסקית או משהו, אבל הכוונה שלי שהמל"ט יחוג בעיגולים קטנים, גבוה מעל תחנת הכוח.
מזלטים במקום לווינים 176718
קו ראיה ללווין (בגובה של אלפי קילומטרים) הוא פשוט בהרבה מקו ראיה למל"ט בגובה של מאות מטרים. (אתה יודע, עצים, בתים, הרים וכד')
כמו כן, לוויני תקשורת "עומדים" במקום ביחס לתחנת הקרקע ולא צריך לעקוב אחריהם.
בנוסף, הלווין לא משדר אלומה מרוכזת. המשדר במקרה הזה צריך לשדר אלומה מאוד מרוכזת כדי שהמל"ט יקבל מספיק אנרגיה.
לפי האתר שהבאת, המל"ט בפרויקט SHARP שקל 4.5 ק"ג, דרש בשביל לטוס בגובה של 150 מטר 150 ואט ולשם כך היה צורך במשדר של 6-12 קילוואט.
כדי להטיס מל"ט עם ציוד תקשורת נורמלי בגובה סביר בנצילות הנוכחית תצטרך כמויות אנרגיה לא הגיוניות ותצלה את כל הציפורים שיעברו בין המל"ט ובין המשדר.
מזלטים במקום לווינים 176725
מה קשור עצים. אני מדבר על מל"ט בגובה 10 ק"מ. אם הוא יחוג ברדיוס 100 מטר זו תהיה סטיה של 1% בזווית, בטח בתחום האלומה של האנטנה.

אני מסכים איתך שהניסוי של SHARP מ87 זה לא פיתרון, גם לא התיימרתי שהפיתרון קיים או זמין היום ( זאת היתה הערת אגב ), רק זיכרון מעורפל שהיה לי. אבל יש כאן הוכחת היתכנות. עם מוטת כנפיים גדולה מספיק וגובה רב מספיק *אולי* אפשר להגדיל את המטען היעיל פר וואט‏1. אני לא מכיר מספיק אירודינמיקה (ואני מתעצל לבדוק) כדי לדעת אם במהירות קבועה, הירידה בעילוי בגובה רב מתקזז עם הירידה בחיכוך.

אופציה יותר משעשעת, שאפשר לפנטז עליה, זה כדור פורח, המבוסס על אויר חם,שנלקח מהסביבה אבל מחומם באמצעות מיקרוגל מהקרקע. אפשר להוסיף קצת מנועים חשמליים לכוונון וייצוב. פה כמובן תהיה מגבלת גובה, כשהאוויר יהיה דליל מידי, לא יהיה לבלון כוח עילוי, אבל 8 ק"מ עוד נראה סביר.

ובעניין הציפורים, נדמה לי שכבר היום יש בעיות כאלה בתחנות תקשורת לווינים. אופציה אחרת זה לבנות מספר תחנות "כוח" שכל אחת משדר רק חלק מהקרינה, ורק בנקודת ההצטלבות יש התמקדות.

1 אגב, בגלל הפיזור של הקרן אפשר להלביש יותר ממל"ט אחד על אותו "תורן" מיקרוגל, כדי לנצל אותה יותר טוב.
מזלטים במקום לווינים 176747
זה כבר בכלל נשמע רע. אם האלומה היא ברדיוס של 100 מטר, כלומר נפרשת על שטח של לפחות 30000 מ"ר (בהזנחת העקמומיות) ונניח שהמל"ט יכול לקלוט את כל האנרגיה שבמעגל החוסם אותו, אז אם מוטת הכנפיים היא כ20 מטר אז השטח הוא פחות מ300 מ"ר כלומר הוא קולט פחות מאחוז של האנרגיה וזה לפני שדיברנו על הנצילות.
עדיף כבר אלומה צרה מאוד שבעזרת מכ"ם עוקבת אחרי המל"ט.
נו, אתה משקיע? 176808
נו, אתה משקיע? 176933
אחרי תכנית הספיישל הבאה.
מזלטים במקום לווינים 176984
דווקא לא מדאיג אותי כל חישובי הניצולת שלך, כל זמן שהמחיר יקוזז ע"י מחיר שיגור של טיל. אבל יש לי דאגה אחרת- אם המל"ט נשטף בקרינת מיקרוגל כבדה כל הזמן, איך הוא יוכל לקלוט ולממסר שידורים קרקעיים? שידורים מתחנת קרקע ראשית אפשר יהיה להעביר דרך איפנון של התדר "המתדלק", אבל מקורות אחרים יצטרכו לחדור דרך האות החזק של הקרן המתדלקת.
מזלטים במקום לווינים 177104
שמעת על שימוש בתדרים אחרים?
ולמה שמישהו אחר חוץ מהתחנה הראשית יצטרך להעביר לו משהו? ואם כן - למה שלא יעשה זאת תוך שימוש בתחנה הראשית?
מזלטים במקום לווינים 177107
אני מניח שהקורא הנבוך התכוון לזה דווקא כיתרון - יהיה קשה לשבש את השידור אל המל''ט באמצעי לוחמה אלקטרונית שונים.
מזלטים במקום לווינים 177111
הוא התחיל את הקטע הרלוונטי במשפט "דווקא יש לי דאגה אחרת", מה שאולי מעיד על הצבעה על חיסרון.
לגבי שיבוש האות - החוזק של האות הוא לא היתרון הרציני, מאחר וההצעה כללה אלומה רחבה. כל משבש עם אלומה ממוקדת יכול להיות יעיל יותר באזור בו הוא מעוניין לשבש את האות או אפילו לנסות spoofing. הדרכים הידועות להתגבר על כך הן: אנטנה כיוונית במל"ט ושילוב טכניקות הצפנה וחסינות בשידור.
מזלטים במקום לווינים 177122
דווקא לא. אני מתכוון שכשאתה נשטף בעוצמה *חזקה* בתדר מסויים, אפילו השימוש בתדרים אחרים נחסם. ההרמוניות השניות ועוד אפקטים לא לינאריים מסנוורים אותך.

מכיוון שחשבתי שהמל"ט משמש למימסור, היה נראה לי שצריכים כמה תחנות קצה, אבל אם רועי התכוון שכל תחנת שידור היא גם תחנת "תדלוק" זאת גם אפשרות.
מזלטים במקום לווינים 176654
אתה רוצה מל"טים שיטוסו מעל אירן, לוב וסוריה ויקבלו את האנרגיה שלהם ממשדר שמוצב בישראל? יותר פשוט כבר לעזוב את כל הטכנולוגיה המיושנת ולעבור לטלפתיה.
מזלטים במקום לווינים 176714
לא דברתי על מל"טי ריגול אלא על מל"טי תיקשורת, ולכן אין בעיה שתחנת הכוח תשב בארץ המוצא.
חוץ מזה, תחשוב על זה כחזון השתלבותי :)
אלטרנטיבה 177267
(מישהו יודע משהו על סיבת ההתרסקות שלו ביוני 2003?)
אלטרנטיבה 177307
הוא טס בלילה אז? :)
אלטרנטיבה 177354
אין לו בעיה לטוס בלילה, הוא אוגר אנרגיה ביום.
מל''ט ''טורף'' לגילוי מטעני נפץ בעירק 177519
הצבא האמריקאי מתכוון להשתמש בצרוף חדש של אמצעים אויריים במלחמה נגד התקפות הטרור בעירק. האמצעים כוללים בלוני אויר (מלחה"ע-‏1), מלטי"ם ואמצעים קרקעיים.

בהמ"ש: ימשכו העבודות להקמת גדר ההפרדה 182893
"בית משפט השלום בתל אביב קבע היום (ב'), כי בניית גדר ההפרדה באיזור עוטף ירושלים תימשך. זאת למרות שלדברי השופט, הפקעת אדמות לצורך הבניה פוגעת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו."

אבל לא בתוואי באלפי מנשה 329876
תגובה 329874
החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה 379558
גם המצרים מקימים גדר הפרדה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/075/011.html
גדר הבקשיש 379567
לא ממש גדר הפרדה.

הבעיה אותה המצרים מנסים לפתור היא שלא כל המבריחים צריכים במצב היום לשלם בקשיש לשומר הגבול המצרי. הגדר תסמן למבריחים היכן נמצא השומר, וכך יותר הברחות יצטרכו לעבור דרכו, ולשלם כיאות.
החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה 379572
גם ערב הסעודית מקימה גדר בינה לבין עיראק. אפרטהייד!

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים