בצלם: לראשונה מאז 91' למעלה מאלף עצירים מנהליים 1298
ארגון בצלם מדווח היום (ה') כי בשנה האחרונה עלה מספר העצירים המנהליים המוחזקים בישראל מ-‏36 בינואר 2002 ל-‏1007 בסוף השנה. בכך עבר מספר העצירים המנהליים, בפעם הראשונה מאז האינתיפאדה הראשונה, את קו האלף.

ארגון בצלם קרא לממשלת ישראל להעמיד לדין את העצירים או לשחררם לאלתר.
קישורים
עצירים מנהליים - ההודעה לעיתונות מתוך אתר "בצלם"
בצלם - אתר הבית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משוואות 118064
בכל פעם שאני מעמתת את עצמי עם נושא העצירים המנהליים, אני מוצאת שאני מנסה לערוך משוואות מוסר בראש, כמו למשל: האם מוצדק להחזיק במעצר עשרה אנשים שייתכן שהם חפים מפשע, כדי למנוע פיגועים? ועשרים איש? ומאה? ואלף?
משוואות 118088
ובגבול העליון - אם ישראל תחזיק את כל האוכלוסיה הפלסטינית במעצר מנהלי (נניח על ידי בניית גדר), הם לא יבצעו פיגועים כלל.
נדמה לי שכבר עושים את זה 118112
השאלה אם לא יעשו 118114
עבודה ערבית בבניית הגדר.

אבל אם להתייחס לעניין ברצינות, לא מובן מדוע מדינת ישראל נאלצת להשתמש במעצר מנהלי בתכיפות כה רבה. גם אם אפשרל להאמין שבמספר מצומצם של מקרים המעצר מבוסס על מידע רגיש במיוחד ו/או צפוי שהוא יוביל למעצר רגיל אחרי פרק זמן קצר, קשה מאד להאמין שיש 1000 מקרים כאלו. נדמה שמדובר בעוד צורה בה בוחרת ממשלת ישראל הנוכחית להשתין על שלטון החוק הפנימי והבינלאומי תוך ניצול המצב המיוחד שנוצר בממשל האמריקאי.
למה ערבית? אין סינים? 118116
והיפה בזה שאפשר לאסור את העובדים הזרים, לשפוט אותם על הפרת תנאי ויזה (תיירים, לא?) ואז לדון אותם למאסר עם עבודת פרך, כך ש*הם* יבנו את הגדר.
למה ערבית? אין סינים? 118117
סתם הערת אגב - נדמה לי שבארץ אין "מאסר עם עבודת פרך". או שזו היתה בדיחה ורק אני לא הבנתי?
זו היתה בדיחה אבל... 118119
...Watch this space, אחרי פסילת בשארה וטיבי ואישור מועמדותו של מרזל, לכי תדעי מה יקרה שם.
ולא ידעה עשות נכוחה 118122
פעם אחר פעם את מתעקשת להטעים אותנו במקבצים של ראיה מקוטעת ומגדמת.

"נדמה לך" כתבת באירוניה יודעת כל שבצידה קורטוב כסת"ח, ואין בדבריך כמובן שום דריסת רגל למידת ההפרזה או ח"ו הגוזמא.

באותה נשימה, איונו של האחר צורם כל כך, המקום שהוא איננו תופס בהערה המרירה-רק-לכאורין הזו, כביכול היה האחר מרטיר ענוג, זה מתגובה 118115 חסר מסה ותנע, כפי שמוסבר בתגובה 117867, כלי קיבול פסיבי בעל השפעה שואפס על המציאות.
כלומר, אתה מצדיק את גידור השטחים? 118148
ומבחינתך, שימותו שם, בלי מים ואוכל ועבודה?

אם לא, ואינך מצדיק את גידור השטחים, אולי תבהיר את כוונתך?
כלומר, אתה מצדיק את גידור השטחים? 118162
גידור לא מונע העברת מים.

גידור לא מונע העברת אוכל. בפרט, גורמים בינ"ל שונים, וגם גורמים ישראלים שונים (ארגוני שמאל, ערבים ישראלים וכו'), מעבירים מזון לשטחים באופן שוטף. מועברים גם כספים רבים שאמורים להיות למטרת רכישת מזון.

גידור מונע עבודה *בישראל*. האם יש למדינת ישראל מחויבות כלשהי, מוסרית או חוקית, לספק עבודה לפלשתינאים תושבי השטחים?
גידור אכן לא מונע העברת מים 118166
והמים שמתחת לשטחים מועברים יפה-יפה לישראל. מקורות המים היוו למעשה אחד הנושאים הלא-פתורים במהלך המשא ומתן בין ישראל ופלשתין.

גידור גם לא מונע העברת אוכל. אבל, בתור דוגמה אקראית, גניבת כספי המס של פלשתין על ידי ישראל מונעת כספים שנועדו לצורך רכישת אוכל מחוץ לגדרות פלשתין. לגבי גידולים חקלאיים, ע"ע מים.

לישראל יש מחויבות חוקית ומוסרית לספק תנאים שיאפשרו עבודה/כלכלה לתושבי השטחים אשר היא כבשה. לגבי מוסר, אין לי מראי מקום. לגבי חוק, אמנת ז'נבה קובעת את החובה הזו.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118178
אולי ישראל פוגעת בזכויות המים (נניח. אין לי מידע). איך זה קשור לגדר? האם זו סיבה לאי-בניית גדר? האם בניית הגדר תחמיר את המצב?

אולי ישראל מונעת העברת אוכל (נניח). איך זה קשור לגדר? האם זו סיבה לאי-בניית גדר? האם בניית הגדר תחמיר את המצב?

מחויבות לספק *תנאים* לעבודה - מקובל. נניח. אבל לא מחויבות לספק עבודה. אם תהיה גדר, לא היה צורך בסגרים בחלק גדול מהישובים, והתנאים לעבודה (בתוך פלשתין) רק ישתפרו. לאור זאת - האם בנית גדר תפגע בתנאי העבודה של הפלשתינאים?

לסיכום: מתוך שלושת הנימוקים שהבאת נגד "גידור השטחים", כלשונך, שניים אינם רלוונטיים והשלישי *מצדיק* את ה"גידור".

מעבר לנימוקים אלה, אינני רואה כל הגיון בגבול פתוח בין שתי ישויות מדיניות הנמצאות במצב מלחמה.

מתוך המינוח שבחרת בו ("גידור השטחים"), נדמה לי (וכמובן, אולי אני טועה) שאת רואה בבנית הגדר מעשה של סגירת הפלשתינאים ב"מכלאות". למעשה, ההיפך הוא הנכון: ההתנחלויות הן שתהפוכנה ל"כלואות", ברוב מוחלט של המקרים (גדר צמודה לתחום הישוב, מניעת התפתחות הישוב וכו').
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118538
קרא סיפורת מהגטאות וספר לי על מסקנותיך. אם פיספסת את הסיפורים האלה, עיין בספרי לימוד של מערכת החינוך הישראלית, המבהירים בצורה חדה עד כאב כמה מרושעת כליאת קבוצת אנשים בתוך מתחם מגודר, בלי לאפשר להם את תנאי החיים המינימליים של מחוץ לגדר (מים, חשמל, גישה למקומות עבודה וכיו"ב).

לגבי הפיכת ההתנחלויות למכלאות: אני רואה הבדל תהומי בין לאומנים קיצוניים הכולאים עצמם *מרצון ובעידוד ממשלת ישראל* באמצע אוכלוסיה עויינת ובין מצבם של פלשתינאים מאחורי גדר.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118544
נו באמת. צר לי, אך זו תשובה דמגוגית ועלובה, שלא הולמת את רמת הדיון שלך עד כה. הגטאות היו כליאת אזרחים באזורים קטנים ומניעת אספקת מוצרים. הגדר המוצעת היא בנית גבול בין ישויות מדיניות; לא באיזורים קטנים, ללא מניעת אספקת מוצרים, ללא מניעת מים, ללא מניעת חשמל, ללא מניעת גישה למקומות עבודה, וכו'.

הכליאה בגטאות כללה גם 'טרנספר' של היהודים ממקומות מגוריהם השונים אל איזור הגטו. הגדר לא תזיז אף פלשתינאי ממקום הישוב שלו.

הטענה שלך דומה לטענה כי חומת ברלין הפכה את ברלין המזרחית לגטו, או שהחומה הסינית הפכה את מונגוליה לגטו. יש הבדל בין גבול מדיני פיזי (הגדר המוצעת) לבין מכלאה בשטח קטן ומוגבל (רובע עירוני).

אגב, מההנהגה הפלשתינאית, ומדוברים פלשתינאים בישראל, לא שמעתי תלונות על רעיון הגדר, או השוואה לגטאות. התלונות היחידות הן על מתווה הגדר: הם רוצים שהגדר תעבור בגבולות 67, ובפועל הגדר נבנית תוך התחשבות בגושי התנחלויות גדולים ואינה מחלקת את ירושלים. אני אישית מעדיף שתעבור בגבולות 67, או בכל גבול שיהיה מוכר ע"י הגורמים הבינ"ל המתאימים.

וכל זה מבלי לדבר על ההבדל בסיבות. היהודים שנכלאו בגטאות נהגו, כמובן, לצאת ממקומות מגוריהם ולתקוף אזרחים אריים בהתקפות התאבדות; ואזרחים אריים תמימים שתעו בדרכם והגיעו אל תוך שכונות היהודים, בתקופה שלפני הקמת גדרות הגטו, עברו לינצ'ים נוראיים. זכור במיוחד "ליל הבדולח", בו טבחו שוטרים יהודים, אל מול קהל יהודי מתלהם, בשני חיילי מילואים אריים שנכנסו בטעות לשטח יהודי. (כן, אני יודע. דמגוגיה זה משחק בו שני הצדדים יכולים לשחק).
ראה תשובתי להלן 118550
אין לי בעיה עם הקמת גבול. זה נראה לי רעיון מוצלח, במיוחד אם הישראלים (כל הישראלים) עוברים אל הצד המערבי של הגבול. ענייני מים עדיין יוותרו בעייתיים, אבל כשהחיילים לא יעמדו לאוכלוסיה האזרחית כעצם בקנה (ככדור בקנה?) המצב ייראה לי סביר יותר.

יש לי בעיה מהותית ותואמת-ספרי-שואה עם הגדרות המקיפות את יישובי פלשתין כיום ועם החיילים החולשים על המעברים ביניהם.
ראה תשובתי להלן 118558
זה באמת יכול להיות רעיון מוצלח, ובלבד שתסבירי גם מה יהיה על ישראל לעשות אם מעבר לגדר הזאת יירו טילי קאסם, מרגמות או קטיושות, ומה אם השטחים שמעברה יהיו בתי גידול לשאהידים שיצליחו להסתנן.
לדעתי הגדר לא ''תצליח'' ולהיפך 118564
הגדר תגרום להסלמה נוספת, בדיוק בכיוון שאתה מתאר. משום כך, אני לא תומכת בבנייתה. אבל אין לי התנגדות לקיום גבול בין המדינות, בין בצורת גדר ובין בכל צורה אחרת.
לדעתי הגדר לא ''תצליח'' ולהיפך 118569
ומה לגבי כל השאלות ששאלתי כאשר מעבר לגבול יושבת מדינת טרור שכל השטח המיושב של ישראל נמצא בטווח תותחיה המשוכללים שקיבלה מאירן ומסוריה (אני לא טוען שבהכרח זה מה שיקרה - למרות שאני מעריך שזה כך - אבל תסכימי איתי שמדינה אחראית צריכה לחשוב גם על האפשרות הזאת)?
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118545
אה, כן. התגובה הדמגוגית שלך כ"כ הרגיזה אותי, שהתעלמתי מכך שבעצם לא ענית לטענות שלי: הגדר לא תמנע העברת מים ומזון, ותשפר את תנאי העבודה של הפלשתינאים. אז שוב: איפה בדיוק הבעיה עם הגדר?
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118547
*נדלקת נורה מעל ראשי* - אתה מדבר על הגדר שעוד לא הוקמה ואני מדברת על הגדרות שכבר הוקמו!

אין לי שום בעיה מהותית עם הגדר הוירטואלית, שתהווה במוצהר גבול פלשתין. כלומר, יש לי בעיות לגבי השטחים שייגזלו והעצים שייעקרו בגלל המתווה ואני *ממש* לא חושבת שהגדר תעצור אנשים שמנסים להילחם בישראל. יתר-על-כן, אני חושבת שהגדר תעצור בעיקר העברת דברים שהייתי רוצה שיעברו (עובדים, מצרכי מזון, תרופות וכיו"ב).

יש לי בעיה מהותית עם הסגרים החונקים שישראל מפעילה על השטחים הכבושים במהלך השנתיים האחרונות.
אז איפה הבעיה עם הגדר? 118552
תודה על ההבהרה. הגדר ה''וירטואלית'' מטרתה, בין השאר, לבטל את הצורך בגדרות האחרים.
בעיה מהותית עם הסגרים? 118553
יש כאן אי דיוק קל. הבעיה המהותית שלך היא עם ישראל. ברגע שבעיה זו תיפתר לשביעות רצונך, כל השאר יסתדר מאליו. כמו שכבר אמרתי לך פעם, דינה- למה לך לבזבז זמן על עניינים שוליים, תתמקדי בעיקר.
שנתיים? 118555
סליחה? הסגרים התחילו הרבה אחרי זה.

אני מבין שבעיניים שלך הכל התחיל בזה שישראל החליטה יום אחד שנמאס לה להעסיק עובדים פלשתינאים והטילה סגר על השטחים. אני גם בטוח שבפורומים פלשתינאים לא תוקפים אותך על העמדה הזאת.
לא, זו לא עמדתי. 118557
וכל היתר, איש קש שאפשר להתעלם ממנו או להשתמש בו להסקה (במובן של אש) ולא להסקה (במובן של מסקנות).
לא, זו לא עמדתי. 118560
איש הקש ההוא טען שהסגרים הוטלו לפני שנתיים.
לא, זו לא עמדתי. 118568
במהלך השנתיים האחרונות, תוך הסלמה מתמשכת.

תיבת הדואל שלי מראה 7 תגובות ב-‏22 הדקות האחרונות. אני פורשת מהשיחה להיום.
ביי 118571
"במהלך השנתיים האחרונות" זה יפה. גם מה שקרה לפני 10 שניות קרה "במהלך השנתיים האחרונות" כמובן.
מס שפתיים 118183
האם אפשר לכנות את אי-העברת כספי המע"מ לרשות הפלסטינית "גניבה"? העובדות, כפי שאני מכיר אותן, גורסות שכספי המע"מ הועברו לרשות הפלסטינית כל עוד האחרונה לא ניהלה מלחמה מול מדינת ישראל. למה הדבר דומה? נגיד שהייתי אוסף את מיסי ועד הבית בבניין מכל הדיירים ופתאום מגלה שהשכן מתחתי משתמש בכספים כדי לרכוש מקדח כדי למוטט לי את הרצפה. האם עלי להעביר לו את חלקו בכסף? לא נראה לי. באותה מידה לא הייתי מצפה מכל מדינה ריבונית שתעמוד בהתחייבות כספית כלשהי למדינה עימה היא נמצאת במצב מלחמה - אני רואה בזה כלי לגיטימי במאמץ לשבור את ההתנגדות של הצד השני - שיתמוטט כספית מבחינתי ויכנע, או שלא יתחיל במלחמה מלכתחילה.

הכספים, אגב, למיטב ידיעתי, מאוחסנים בבנק ואינם זמינים למדינת ישראל לשימוש שוטף. הרשות מקסימום מרוויחה עליהם ריבית. מדי פעם ישנן יוזמות שמנסות, למרות שחלק מהכסף משמש לקניית אמל"ח (ע"ע הספינות קארין A, סנטוריני ומי יודע כמה עוד, הברחות נשק במנהרות ממצרים, באבובים, ומי יודע איך עוד, מימון חומרי גלם כימיקליים ליצור חגורות נפץ, כיד הדמיון הטובה עליך), למצא הסדרים שיבטיחו שהכסף *אכן* יופנה לרווחת הציבור הפלסטיני, רק חבל שערפאת כראש הרשות הפלסטינית מוכיח פעם אחר פעם שטובת העם הפלסטיני לא ממש נמצאת בראש מעייניו, כמו שנוכחנו שוב לאחרונה בפרשת גינוסר.
מס שפתיים 118194
נדמה לי שכבר כתבתי פעם, ואני מתנצל על החזרה, שחוק הכלים השלובים עובד גם בהקשר הזה, כלומר גם אם שקל ספציפי שנעביר לרשות אינו משמש לקניית אמל''ח, הוא משחרר שקל אחר למטרה קדושה זאת.
חוק השקלים השלובים? 118199
בתשובה לשאלותיך 118536
כן, אפשר לקרוא לכך גניבה. אפשר לקרוא כך גם לשימוש המתואר של בכירי פלשתין בכספי פלשתין (ע"ע פרשת גינוסר).

ובינתיים, ילדים קטנים מתים שם. כל יום. This has got to stop.
בתשובה לשאלותיך 118613
השקעתי, חשבתי, התייעצתי, הבאתי אנלוגיה, וזו התגובה שאני זוכה לה? בשביל מה אני משקיע? את מתכוונת לתקוף את האנלוגיה שלי? להראות מדוע הטענות שלי שגויות? אילו כשלים לוגיים יש בטיעוני? משהו? או שנסתפק בלקוניות רדודה? כן, רדודה, מפני שאת מנופפת בסיסמה ריקה מתוכן, שלטענתי אינה מחזיקה מים, ומראה על תמימות פוליטית במקרה הטוב ועל חוסר הבנה מוחלט של המצב במדינת ישראל ואצל הפלסטינים במקרה הפחות טוב, ראי תגובה שהשארתי לך לפני דקה-שתיים.

וכן, ילדים קטנים מתים שם. ילדים קטנים גם מתים כאן. אצלנו מעמידים לדין חיילים שיורים על ילדים שלא מתוך סכנת חיים, ופקודות צה"ל אינן "טיבחו בפלסטינים, בכל מקום, בכל שעה" אם כן, כבר מזמן היית רואה מרחץ דמים ביהודה שומרון ועזה, כדוגמת אלג'יריה למשל. מה עושים אצל הפלסטינים בהקשר זה? היכן תנועות השלום הפלסטיניות? היכן הקריאה למאבק לא מזויין נוסח גנדי בהודו של שנות הארבעים? יודעת מה, אפילו מזויין, אבל בנוסח צפון אירלנד - גרימת נזק לרכוש בלבד, ולא לנפש, על ידי הודעה מוקדמת על מטעני חבלה.
ולא ידעה עשות נכוחה 118170
ותשובה קונקרטית לתמיהותי יש? או שהאפידמיה האיילית החדשה (דחלילי קש) תמשיך לתעתע.
לבקשתך 118175
נדמה לי שישראל סגרה את השטחים הכבושים ומחזיקה אותם סגורים. אני לא בטוחה עד כמה הסגירה הרמטית, אבל קריאת דיווחים עיתונאיים גורמים לי לחשוב שהסגירה סוגרת בפנים את הרוב הניכר. עיין אמנת ז'נבה בדבר החוקיות של הפעולה הנ"ל.

ובנוסף, לא איינתי אף אחד. אני לא מבינה למה הדבקת עלי אלקטרונים ומרטירים. אולי תסביר לי במלים קצרות יותר, עם תמונות וכאלה?
לבקשתך 118179
ניתקת את הסגרים (האם הם באמת מוחלטים?) מהסיבה. איינת את חלקם של הפלסטינאים הטרוריסטים, של האוכלוסיה הפלסתינית שתומכת בטרור, את האוכלוסיה הפלסטינית ששותקת אל מול הטרור, איינת את זכותה של מדינה (רעה ככל שתהיה) לגונן על תושביה (בצורה כושלת ככל שלא תהיה) כנגד טרור. התעלמת מהגורמים. התעלמת מהרצף. התעלמת מהתרומה של הנדכאים לנדכאותם.
לבקשתך 118198
נתונים על "התרומה של הנדכאים לנדכאותם" בסקר רחב היקף שבוצע בידי גוף מחקר פלסטיני. דוגמית: 80% בעד המשך האנתיפדה ו-‏63% בעד פיגועי התאבדות.

שאר הנתונים:
האם לדעתך אין להם שום דרך להגיב 118227
על הכיבוש של אדמתם, ארצם ומולדתם על ידי ציונים יהודים?

ייצוג פוליטי בכנסת? כן, אבל רק נציגים ציונים. התקוממות עממית? כן, אבל צה"ל יירה בילדים שלהם. הבעת מחאה על הכיבוש? מי שמעז, מכנים אותו אנטישמי.

מה *אתה* מציע כתגובה לגיטימית?

(שים לב, אני מתנגדת לפיגועי טרור ולאמצעים אלימים, משני הצדדים.)
דל''ח - דיון לעולם חוזר 118246
כתבתי לך בעבר: "לו היו בוחרים בדרך של התנגדות לא-אלימה, למשל (מסע רגלי של מאות אלפי נשים, ילדים ואנשים לא-חמושים לעבר ירושלים, למשל. נראה את צה"ל ומשטרת ישראל מונעים זאת תוך שמירת צלם אנוש), ההכרעה (המדינית!) היתה בלתי-נמנעת." (מתוך תגובה 59420)

וכתבתי לך גם: "היה זה - וכאן אני חוזר לנקודה בה התחלתי - הצד הפלשתינאי (ובפרט, כנראה, ערפאת) שהעדיף את המשך המלחמה על סיום הסכסוך (או אף על המשך הסדרי הביניים). היו לו דרכים רבות אחרות - קבלת הצעת ברק; מחאה אזרחית, כפי שכבר כתבתי; או אפילו הכרזה חד-צדדית על מדינה בכל השטחים הכבושים. כל העולם היה מכיר במדינה זו, ואז יכול היה ערפאת לתבוע את פינוי ישראל משטחי פלשתין, וההסדר היה נכפה, למעשה, על ישראל." (תגובה 62365)

כלומר: יש תגובות לגיטימיות, יש דרכים להגיב, והטענה שלך כאילו בהתקוממות עממית, "צה"ל יירה בילדים שלהם" אינה אלא דמגוגיה ושקרים של התעמולה הפלשתינאית (שימוש בנשק חם אינו התקוממות עממית, וזריקת אבנים במטרה להרוג - לא השלכת אבנים, אלא זריקה באמצעות קלע - גם היא לא בדיוק הפגנת מחאה שקטה).
והסכמתי איתך בעבר 118539
לטעמי, מחאה לא-אלימה היא גם היחידה שנכונה מוסרית וגם היחידה שיש לה סיכוי לפעול. אני *לא* תומכת בטרור נגד אזרחים או נגד חיילים כשיטת לוחמה, לא כשישראל נוקטת בה ולא כשפלגים פלשתינאים נוקטים בה.

כמה פעמים אתה רוצה לשמוע אותי אומרת את זה? ובכל זאת, צה"ל לא אמור לירות בילדים, לא אמור לעצור יולדות במחסומים. ובכל זאת, מדינת ישראל כבשה שטחים לא-לה, הרסה כפרים ומחקה את זכרם, הרעיבה, קטלה ומנסה להעמיד את עצמה באור מוסרי. ולכך אני מתנגדת ואמשיך להתנגד. גם אם זה לא נעים לך לקרוא.
והסכמתי איתך בעבר 118548
יופי שהסכמת איתי בעבר, אבל זה לא מנע ממך לשאול את רון בהתממות (תגובה 118227): "מה *אתה* מציע כתגובה לגיטימית?", ו"האם לדעתך אין להם שום דרך להגיב על הכיבוש?". אם התשובות ידועות לך (הסכמת איתי בעבר), השאלות הללו אינן אלא התממות מיותרת.

צה"ל לא אמור לירות בילדים - וילדים לא אמורים לשאת מטעני חבלה ולנסות להרוג חיילים. צה"ל לא אמור לעצור יולדות במחסומים - אבל אמבולנסים לא אמורים לשמש להעברת אמל"ח ולוחמים. נכון, פעולות צה"ל לפעמים מוגזמות, ואף נוראיות, אבל השורה התחתונה היתה ונותרה: לאחר שנים של התקדמות, בחר *אחד* הצדדים לחזור אל מסלול המלחמה. גם אם זה לא נעים לך להכיר בכך, הצד שבחר לחזור אל החרב היה הצד הפלשתינאי. נא לא להאשים את הצד השני על כך שהוא משיב מלחמה.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118556
אני עדיין הייתי רוצה לשמוע מה רון היה מציע לעשות. את ההצעה שלי כבר פרשתי לפני קוראי האייל, לא?

אם לא: מצעד של מיליון שאהידים על ירושלים. לא חמושים. לא עוצרים במחסומים. Civil disobedience שיוביל כמעט בביטחון מלא לירי של קלגסי ישראל לתוך ההמון. אבל אני לא יכולה לבקש מהמיליון האלה להתנדב למות.

מסכימה איתך לגבי ילדים שלא אמורים לשאת מטעני חבלה. מסכימה איתך לגבי אמבולנסים שלא אמורים לשמש להעברת אמל"ח ולוחמים (גם הישראלים - זוכר מה שקרה באפריל?) אבל *לא* מסכימה איתך לגבי החלטתו של ***אחד*** הצדדים לחזור אל מסלול המלחמה. להיפך, נראה לי שצעדים אלה תואמו על ידי המטורפים הלאומניים/דתיים משני הצדדים.

ואני בכל זאת רוצה שצה"ל יפסיק להרעיב, להרוג, לעוות ילדים פלשתינאים. קרא לזה קיבעון, אם תרצה.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118575
נו. אם אין הסכמה לגבי העובדות הבסיסיות (מי הצד שהחליט לחזור אל החרב), כל שאר הדיון הופך להיות עקר.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118588
נו ברצינות.

אין שום דבר שאני אוהב יותר מלראות מישהו שאין לו מושג לגבי מה שקורה בעולם האמיתי, וכיף לו לאנוס את המציאות כדי שהיא תשתלב לו עם מה שהוא רוצה לכעוס עליו.

אין לי שום כוונה להתייחס לדעות שלך לא לחיוב ולא לשלילה, אלא רק לבקש ממך לפנות לארכיון הקרוב למקום מגוריך ולקרוא עיתונים ככה, במסה. מהארבע שנים האחרונות. וגם, אולי, לצאת לטיול בשטח. להעמיד פנים שאת עיתונאית אמיתית, וללכת לראות מה קורה בעיניים שלך, לא מדמגוגיה של עקרות בית ממורמרות.

נורא כיף להיות ''בעד שלום''. לא צריכים לעשות משהו מייגע כמו לעדכן את הדעות שלך מדי פעם.
בעד מלחמה? 118589
חשבתי שכולנו ''בעד שלום'', ורק מתווכחים על הדרך.
בעד מלחמה? 118592
כולנו בעד שלום, אבל חלק מאיתנו רק ''בעד שלום'', והם חושבים שזה נותן להם את הזכות המוסרית לדבר הרבה על נושאים שאין להם מושג בקשר אליהם.
עקרות בית ממורמרות? 118595
דינה היא מתרגמת במקצועה, אם אינני טועה.
ואיך היית יורד עלי אם הייתי גבר? 118635
ולא, תיאורך אינו מתאים למקצועי.
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118690
אל תנסי להוריד את הטענה שלו לשוביניזם רדוד כי היא לא. הוא לא התבסס על עובדת היותך אישה. ההערה השוביניסטית שלו בסוף נבעה מהעובדה שהדברים שאמרת מקוממים אותו. אני לא מצדיק את זה, אבל אין לך שום עילה לפטור את דבריו בהערה על שוביניזם וגמרנו. גם אותי קוממו חלק מהדברים שאמרת ורציתי להגיב עליהם אתמול בלילה, רק שהאתר משום מה נכנס ללאגים וויתרתי על זה.

האופן שבו את עושה *ממני* ו*מחברים שלי* רוצחים קרים כמו בתגובה 118539, ותגובה 118556 פשוט מקומם. אני מצטער אבל אני פשוט לא יכול לפרש את זה בתור שום דבר אחר חוץ מנאיביות. אנחנו לא יורים סתם בילדים, לא מרעיבים ולא רוצחים. תתפלאי, אבל האנשים שעומדים במחסומים, מלווים אוטובוסים של ילדים, שומרים בגני ילדים, ומפטרלים מסביב לישובים - הם בני-אדם בדיוק כמוך. אנחנו לא רוצחים ואנחנו בכלל לא נהנים להיות שם.

לא תשמעי ממני טענות בנוסח "צבא מוסרי" ו"משתדלים שלא". דווקא בגלל שהייתי שם אני יכול לספר לך יותר ממה שאת חושבת שאת יודעת על מה שקורה בשטחים. אבל בדיוק כמו שצחי קבע שאת עקרת בית בלי לדעת אם זה נכון או לא - ככה את קבעת שאני רוצח בלי שום בסיס עובדתי.
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118733
איש קש. לא קראתי לך או לחבריך רוצחים.

אני קוראת למדיניות ממשלתך "רצחנית", מתוקף אלפי הקורבנות שלה, קורבנות בנפש, ובכלל זה ילדים.

זה נורא לא נעים לשמוע, נכון?

אבל עוד פחות נעים למשפחות שאיבדו את יקיריהן החפים מפשע, לאנשים שבתיהם נהרסו מבלי שעשו דבר (חפים מפשע המוענשים על מעשים של קרובי משפחותיהם).
הוא היה אומר שאתה סתם נאיבי. 118734
לא איש קש.
תבדקי את הניסוח בלינקים שהבאתי. הכוונה שלך ברורה. הניסוח שלך טעון שיפור.
ואיך היית יורד עלי אם הייתי גבר? 119168
נחשי מה? הייתי מגדיר את הדברים שלך כדברי "עקרות בית ממורמרות" גם אם היית גבר. הזלזול פה מופנה אל הספיגה המוחלטת של מה שאת רואה בתקשורת ואפס חשיבה עצמאית ואיסוף עצמאי של מידע, ולא אל המין שלך.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118612
"להיפך, נראה לי שצעדים אלה תואמו על ידי המטורפים הלאומניים/דתיים משני הצדדים."

זה פשוט לא נכון. עימאד פלוג'י, שר ההסברה של הרשות הפלסטינית, הצהיר חצי שנה לאחר פרוץ האינתיפדה שהרשות הפלסטינית יזמה אותה. כלומר, לא קיצוניים דתיים/מטורפים אלא הממשלה הפלסטינית הנבחרת. get your facts straight.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118652
מצטער, אבל הם די איבדו את האמינות שלך. איך בדיוק אני יכול לדעת שבאמת אף אחד מאותם מיליון איש לא נושא נשק, חגורת נפץ או מטעני חבלה להטמנה? לא עוצרים במחסומים? לא נותנים אפילו שיבדקו אותם? אז הם מהווים סכנה. והם הפכו את עצמם לסכנה, בכך שהוציאו מקרבם מתאבדים כה רבים.

אני לא יכול היום להכנס לקניון, לאוניברסיטה או לקולנוע בלי שיחטטו לי בתיק. את רוצה שמיליון אנשים יכנסו בלי שיתאפשר לבדוק בכליהם, ואנחנו לא נעשה שום דבר בנושא?
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118745
את לא יכולה לבקש מהמליון האלה להתנדב למות, כל עוד הם לא יכולים להיות בטוחים שהם לוקחים איתם כמה יהודים חפים מפשע תוך כדי.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 118757
ואני הייתי רוצה שאת תפסיקי להרעיב, להרוג, לענות ילדים יהודיים, וגם תפסיקי לשתות את דמם בטקסים הסודיים והחשוכים של הקווקרים.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119017
כן, ואני גם רוצה לדעת מתי היא הפסיקה להכות את בעלה!

(אתה חושב שיתנו לנו להשתמש באותיות "דב" למפלגה שלנו?)
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119068
היתה פעם תנועה (אני לא בטוח האם היא גם נרשמה כמפלגה או לא) שנשאה את בשם ''דב''. ראשי תבות של ''דכוי בוגדים''.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119084
האמת, היא שכאשר שלחתי את תגובתי האחרונה קצת נבהלתי, וציפיתי לאיזה שהוא מטר של "בליסטראות חינוכיות" שירד על ראשי. אפילו השקט שהשתרר מאז ששלחתי את הודעתי ועד עכשיו נראה לי כל הזמן כשקט שלפני הסערה.
אבל איך באמת אפשר להתמודד עם דברי הסתה כאלה ? (השתתפתי כאן לאחרונה בדיון על הסתה לרצח עם. זו אולי לא הסתה לרצח עם, אבל ללא ספק הודעת הסתה נוטפת שנאת חינם שקרית ונבזית.)
איך אפשר להשיב לדברים כאלה ?
האם לספר לה על כך שאני עצמי שמשתי בקיץ האחרון בתפקיד של "קלגס", ועמדתי במחסום שבו עוברות מאות מכוניות מוניות ומשאיות פלשתיניות בדרכן לשכם או לג'נין, מחסום, שבו נתפסו כשבוע לפני תקופת שרותי גם מבוקשים מתכנני פיגועים, כשאני לבוש באפוד מגן כבד ומסורבל בחום הכבד של הבקעה במשמרת בת שמונה שעות, וגם חושש כל הזמן מאיזו רעה שתיפתח מאיפה שהוא, ולא ראיתי בכל תקופת שרותי שום פלשתיני מוכה או מעונה ?
האם לספר לה על אותו נער צעיר בן 19 שעושה את העבודה הזאת לא 13 יום בלבד שלאחריהם הוא חוזר הביתה כמוני, אלא זו "עבודתו" במשך כל שנות שירותו, שבתוך כל החום והחשש הזה, הוא (ביוזמתו) זוכר גם לחלק סוכריות ושוקולדים לילדים שהאוטובוס שלהם עובר במחסום בדרכו לבית הספר, כדי שלדבריו "כשיגדלו תהיה להם תמונה יותר חיובית על החייל הישראלי", ואני מנסה להסביר לו שלמרות שהוא עושה מעשה טוב (שכן ילדים הם ילדים), אל לו לצפות לשום תמורה חיובית, ובסופו של דבר טיפוסים כדינה וחבריה יגבשו אצל הילדים האלה את התמונה "הנכונה" ?
את השנאה היוקדת הזאת אי אפשר לסתור במלות הסבר, ולכן התפרצה לה התגובה הזאת.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119085
ידעתי שתספר בסוף...
8^)
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119094
אפשר להבין את ההתפרצות והציניות לאחר קריאת המלל של דינה שניתן לסכמו בכותרת ''אני שונאת את עצמי וזה עושה לי טוב''.
מצד שני אני יכול להפנות אותך לכמה אתרים (כולל זה של מילוני שנמצא בצד הימני של המפה) שבהם תוכל למצוא סרטונים של חיילים שעסוקים מידי מאשר לחלק סוכריות במחסום.

האמת כמובן זורמת אי שם בין התיאור הפסטורלי שלך של החייל שמלטף את ראשי הפעוטות לקול מצהלות האימהות, לבין התיאור של דינה עם החיילים אשר קושרים פלסטינאים לפגוש האחורי, מתכסים בסדינים ומדליקים צלבי עץ.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119103
אני לא חושב שדינה שונאת את עצמה. היא שונאת אותנו. (היא תושבת ארצות הברית שבוחנת אותנו מבחוץ. כך גם היא רואה את עצמה.)

אשר לאמת,איני חושב שהאמת באמצע. כאשר יש פעילות יום יומית רבת היקף בודאי ישנן חריגות, ואלה מגיעות ישר לעיתונות ולאתרי האינטרנט, ולפעמים גם מוגברות שם. גם אני קראתי בתקשורת על חריגות. כדי לשפוט צריך לבחון את השגרה הממוצעת.
גם הסיפור על מחלק הממתקים הוא בעצם חריג (יצא לי רק פעם אחת להיות אתו במשמרת, ולא ראיתי חוץ מפעם אחת מעשה כזה.) אבל הממוצע הוא יחס קורקטי, ובשום פנים לא אלים, וכשיש עכובים במעבר, שגורמים מטבע הדברים אי נעימות לעוברים, הסיבה היא מגבלות בכח אדם. זאת עובדה שבמשך כמעט שבועיים לא ראיתי שום מקרה של אלימות.
הגיע הזמן לשנות את הכותרת 119205
'השגרה הממוצעת' כפי שאתה מכנה את המצב היא בעצמה מצב אלים ולא אנושי.
לא נכנס לוויכוח הנצחי של מי התחיל ואם הם הביאו את זה על ראשם. אין לי שום בעיה עם הפרט שעומד במחסום מאחורי המא''ג או זה שבאמצע הלילה הורס בית בגלל איזה צו.

כמו שאמרת, ברמת המיקרו תפקוד הלוחמים הישראלים הוא כמעט ללא יוצא מן הכלל ברמה שאף צבא אחר שהיה במצב לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית לא הגיע.
מאידך גיסא כשאני מסתכל על התמונה בכללותה אני רואה שלטון ישראלי שמתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, פוגע במי שלא צריך ומתוך אלף ואחת סיבות מניח לאויב האמיתי לחמוק בכל פעם.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119216
אני זוכרת את סיפורי היום-יום של חברים ששירתו בשטחים בזמן האינתיפאדה הראשונה. הם לא תיארו מכות והתעללויות, לא; אבל היום-יום הפשוט נשמע נורא גם בלי זה. הם תיארו איך זה מרגיש לכוון רובה במחסום אל חבורת גברים העומדים מולך רועדים מפחד, כולם מבוגרים מאביך, ושבסה"כ נוסעים לעבודה. והמטריד הוא שאחרי שבועיים, זה כבר לא מרגיש להם כמו כלום. זו עבודה. הם מקשקשים תוך כדי על ענייני היום-יום, ושוכחים לגמרי שמולם עומד גבר בגיל של אביהם, כשרובה טעון מופנה כלפיו, בשעה שמישהו עושה לו חיפוש ברכב.
לא סיפורי זוועה, לא צלבי עץ ולא שבירת איברים, אבל כן דהומניזציה מסויימת, סתם מעצם השגרה.
''נורא'' זה גם כן ייחסי 119285
תאור העובדות בשטח, למעט חלק הרגשות, שהוא דבר יותר סובייקטיבי, הוא נכון בעיקרו.
גם אני כוונתי רובה טעון לעבר קבוצת אנשים שמירב הסיכויים היו שהם בדרכם לעיסוקיהם הרגילים, כשאבטחתי חבר שבדק את תעודותיהם. אבל איני חושב שהם רעדו מפחד, ומבחינה אובייקטיבית, מטבע הדברים היו דווקא לי ולאותו חבר יותר סיבות לרעוד מפחד.
הוויכוח כרגע אינו מי אשם במצב הזה ומה הדרכים לתיקונו. אני הגבתי על דברים מסויימים שכתבה דינה, ואת מוזמנת לשוב ולקרוא אותם.
אגב 119299
כמי שחיה היום בארצות הברית בודאי יצא לך לטוס בטיסה פנימית.
אני הייתי שם באוגוסט האחרון, ועברתי פעמיים, לפני טיסה פנימית, בדיקות יותר ממושכות ומעצבנות מאלו שעוברים הפלשתינים במחסומים.
זה נכון שלא כיוונו לעברי נשק, אך אין לי ספק שלו היו קורים לפני כן מקרים שבהם נבדקים היו מתנפלים על בודקיהם ורוצחים אותם, היו הבודקים מכוונים לעברי גם נשק.
אגב 119302
אני לא חושבת שההשוואה רלוונטית.
אגב 119344
מדוע לא ?
האם את חושבת שהתנדבתי לצאת מחדרי הממוזג כדי לעמוד שם בחום בחום הכבד עטוף באפוד המעצבן הזה כדי לעזור בשיבוש חייהם של הפלשתינים ?
עשיתי זאת כדי לעזור במניעת מעשי טרור, כדי שלא יחדור מישהו מהם לביתי וירצח את יושביו.
אגב 119303
נו, באמת. איזו מן השוואה זו?
הבדיקות שתיארת הן כמו הבדיקות שעושים לאזרחים ישראלים בכניסה למקומות ציבוריים.
הפלסטינים ביום יום נשלטים ע"י צבא זר וסובלים מהתנכלויות שכניהם המתנחלים. מתכון לשלום זה בטח לא.
אגב 119345
הבדיקות בכניסות למקומות ציבוריים, הבדיקות בנמלי התעופה בארצות הברית והבדיקות שעושים לפלשתינים במחסומים כולן מטרידות ומעצבנות.
מבחינת עוצמת העצבון במקום האחרון הבדיקות בכניסות למקומות ציבוריים שלמרות שהן אכן מעצבנות זה ממש כלום, במקום הראשון הבדיקות בנמלי התעופה בארצות הברית (חבר שלי, (ממוצא מרוקאי), שהיה עם אחיו לאחרונה בארצות הברית, סיפר לי שלאחר סידרת בדיקות איומה ונוראה שעברו, כשבקשו הבודקים מאחיו לפתוח את חגורתו כדי לראות את הצד הפנימי שלה, הוא (מרוב עצבים) הוריד את מכנסיו ותחתוניו עד הברכיים והשמיע לעבר הבודקים כל נהמה לחרדת לבם).
הבדיקות במחסומים הם איפה שהוא באמצע.
אגב 119369
ההבדל הוא (בין השאר) בתדירות. כל כמה זמן אתה עובר בדיקה בעליה למטוס? כל כמה זמן עובר פלשתינאי בדיקה במחסום?
מבט לאחור 119307
לפעמים יוצא לי לספר על חוויות מהשרות הצבאי שלי.
מתוך 4 שנים, יותר משנתיים וחצי שרתתי מעבר לקו הירוק והצטברו לי לא מעט חוויות שקשורות במגע עם האוכלוסיה המקומית. לא סרבתי לשום פקודה ולכל היותר התחמקתי מלבצע דברים קיצוניים או לא חוקיים (שבוצעו ע"י חבריי ליחידה) אבל חוץ ממקרה אחד בו הגשתי תלונה למשטרה הצבאית כנגד חיילים אחרים (ואם לא הייתי עושה כך, סביר שהייתי מסתבך בעצמי) לא הרגשתי שאני או חבריי פושעי מלחמה או עושים דברים לא מוסריים.
היום, בכל פעם שאני מספר על מעשינו אני מתחלחל ומתבייש מחדש.
ואני ממשיכה להסכים איתך גם היום 119225
אני לא חושב שמדובר בשנאה, ואין טעם להאשים את דינה בשנאה. בשורה התחתונה, לא נדמה לי שהיא רוצה ברעתנו. היא רוצה בטובת שני הצדדים, גם אם תפיסת העולם שלה נראית לנו תמימה בצורה קיצונית.
מחרבנים עליך ואתה אומר שזה גשם 119288
דינה כתבה:

"ואני בכל זאת רוצה שצה"ל יפסיק להרעיב, להרוג, לעוות ("לענות" - ד.א.) ילדים פלשתינאים"
יורקים עליך ואתה אומר שזה גשם 119296
אף אחד לא יגיד ''זה גשם'' אם מחרבנים עליו.
עובדה זה גם כן פקט 119301
עובדה זה גם כן פקט 119306
עובדה זה פקט, יורקים זה לא מחרבנים- אבל זה ב א מ ת לא משנה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119311
היא מתנגדת גם לפעילות ארה"ב באפגניסטן. מכאן שהיא שונאת את האמריקאים?
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119342
את השנאה מאתרים ע"י צורת ההתבטאות וע"י שימוש בשקרים. אני אמנם מעולם לא ראיתי התבטאויות של דינה באתרים אמריקאיים נגד המלחמה האמריקאית באפגניסטן (וגם לא אפול מהכסא מרוב תדהמה אם יתברר לי שבכלל אין כאלה), אך לו הייתי מהמר הייתי מהמר בודאי בסכום גבוה מאד שהיא מעולם לא כתבה: "אני רוצה שהצבא האמריקי יפסיק להרוג ולענות ילדים אפגניים".
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119353
בוא נשים רגע בצד את נושא העינויים (אם כי היו גם מקרים כאלו).
האם אתה רוצה שצה"ל ימשיך להרוג ילדים פלסטינאים?
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119364
לא, וגם לא הייתי רוצה שאתה תמשיך לאנוס קטינות.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119366
האם אנחנו חלוקים על העובדה שילדים פלסטינאים נהרגו ע"י חיילי צה"ל? (מבלי להכנס לדיון האם מדובר בטעות, תקלה, או כורח המציאות).
הטענה כאילו אי פעם אנסתי קטינה (או אפילו בגירה) המשתמעת מדבריך, לא רק שאינה מבוססת ואינה נכונה עובדתית, היא גם מהווה השמצה פרועה והוצאת דיבתי רעה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119376
קרו הרבה מקרים (זה קורה הרבה, דווקא בכפרים ערביים, אולי בגלל שאין שם מדרכות), שבהם עלה אדם על משאיתו, פתח בנסיעה לאחור ודרס למוות את בנו התינוק ששיחק בין הגלגלים.
אם תפנה לציבור בגלל המקרים האלה בניסוח: "הייתי רוצה שתפסיקו להרוג ילדים" תשתמש באלמנטים שיש בהם שקר והסתה למרות שבאמת הילדים נהרגו. לכן החזרתי לך בתשובה שיש בה אכן אותם אלמנטים (אולי במוגזם, כי כאן היה שקר כנראה גם בעובדות בשטח עצמן), כדי להמחיש זאת.
זו גם תשובה לטל למטה. אני מתפלא שאני צריך להסביר זאת.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119378
נו, עם התנצלות כזאת מי צריך השמצות.
כאשר קורים אותם מקרים, והם חוזרים על עצמם, הפניה לנהגים להפגין יותר תשומת לב בנסיעתם לאחור, תוך הצבעה על התוצאות הקטלניות האפשריות מפעולה כזאת, אפילו תוך שימוש מניפולטיבי בניסוח ''הפסיקו להרוג ילדים'', בהחלט יכולה להיות במקומה, ובוודאי שאין בה הסתה.
הביטויים הציוריים באמת מיותרים 119381
לא התנצלתי. האמירה שלי נאמרה תוך הנחה שברור שאיני מתכוון לדברים.
השימוש המניפולטיבי ''הפסיקו להרוג ילדים'' במקרה של תאונות הדרכים הוא נכון וברור.
וכאן מגיעה ההבחנה הדקה של הדברים ואומריהם.
כשדינה אומרת זאת, רוח הדברים שהיא משדרת אינה אותה רוח כמו במקרה תאונות הדרכים. אם המקלט שלי אינו דפוק אין לי ספק בכך.
נו באמת! 119368
דב, כמה שזה לא נעים להודות בכך, צה"ל כן הורג ילדים פלשתינאים. פעמים רבות באשמתם-הם, אבל לפעמים נהרגים ע"י צה"ל גם ילדים שלא פשעו (מקרה קיצוני, מהזכרון: ההחלטה המטופשת להשאיר מוקש - או פצצה, לא זוכר - במקום בו עוברים ילדים בדרכם לבית-ספר. הילדים שיחקו עם המוקש וכמה מהם נהרגו. במקרים אחרים נהרגו ילדים חפים מפשע מאש ישירה). למה אתה צריך להסתייג כשאתה עונה לשאלה, האם היית רוצה שצה"ל יפסיק להרוג ילדים, ולהציג זאת כאילו לא היו דברים מעולם? אין טעם לדיון כל עוד מתעלמים מהעובדות: זה נכון לגבי דינה, וזה נכון גם לגביך.
נו באמת! 119379
דווקא במקרה המסוים ההוא הטמינו מטען בעמדה ממנה בוצע ירי מרגמות לעבר ישראל. העמדה הזו היתה אי שם בלב החולות ולא במקום בו עוברים ילדים. הפלשתינים ראו חיילים ישראליים מסתובבים באיזור, ושלחו קבוצה של ילדים בחמש בבוקר (!) לבעוט בכל דבר בשטח ההוא. חמישה ילדים נהרגו כך כמדומני.
נו באמת! 119382
היו לא מעט מקרים של הריגת ילדים ע"י כוחותנו. חלקם היו By product של פגיעה במחבלים, חלקם היו טעות בזיהוי, חלקם נבעו מהחטאת המטרה, ובהחלט ייתכן כי חלקם היה מתוך שיקול ציני קר של הצד השני, והקרבת הילדים על ידו.
אני מניח (ומקוה) שלא היו מקרים בהם נהרגו ילדים מתוך השיקול "את אלה צריך להרוג כשהם עדיין קטנים". יחד עם זאת נראה לי כי המודעות והמאמץ להמנע מהרג אזרחים בכלל, וילדים בפרט, היו יכולים להיות גדולים יותר. אבל גם אם נניח שצה"ל עושה את כל המאמצים האפשריים להמנע מפגיעות אלו, ובכל המקרים שבהם צה"ל פגע בילדים לא היתה ברירה אחרת, עדיין הייתי רוצה, וכמוני, אני מניח כל אדם (למעט דב אנשלוביץ?), כי מקרים אלו יפסקו.
נו באמת! 119390
אז בוא נשאל את אנשלוביץ את השאלה קצת אחרת:

"האם היית רוצה לצמצם עד כמה שאפשר הרג ילדים שנגרם על-ידי כוחות צה"ל?"
בודאי. 119398
השאלה מעליבה.
אבל אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שזה כלל לא נושא הדיון.
החיים קשים. 119438
נו עכשיו אתה מאבד אפילו אותי.

למה השאלה מעליבה ? זה מה שקורה. אתה לוקח כל מיני אנשים, מלביש אותם מדים, נותן להם נשק והכשרה, ושם אותם מול אוכלוסייה עויינת. ואז אתה מקבל "הרג של ילדים כתוצר לוואי של פעילות צה"ל". זה ניסוח הוגן למדי וההתחמקות מתשובה עליו לא תורמת לעמדתנו.

אין טעם להיתמם. לך יש סיפור על חייל אחד שמחלק סוכריות. יופי. כן ירבו. אבל הוא היוצא מן הכלל.

במילואים האחרונים שלי היו הרבה חילופי אש בין המא"גים על הסוללות לעמדות של פלשתינאים ברפיח. היו הוראות מאוד ברורות. ידענו בדיוק מאיפה הם יורים. שני בניינים בדיוק בקצוות, מופרדים קצת משאר הבניינים. אפשר לרוקן עליהם ברוס בכיף בלי לפגוע אפילו כדור אחד בבניינים שלידם.

היו שם כמה שכל פעם שכשהם היו עם המא"ג, והיו מתחילים חילופי אש, הם היו *בכוונה* יורים דווקא על הבתים האחרים. אלו עם המשפחות. לא הייתה שום אש משם, וזה לא היה בטעות. למה ? גם אני שאלתי. התשובה הייתה "כדי שגם להם ימותו כמו שמתים לנו בפיגועים"‏1.

לאותם חברה הייתה נטייה במשמרות לילה שלהם להחליט פתאום שהם רואים דמות על איזה דיונה איפשהו, ולפתוח באש. לא הייתה שם שום דמות‏1. אבל אז אוטומטית כל המא"גים האחרים מצטרפים. אחלה דרך להפיג את השיעמום בשמירה. ובתוך כל הבלגן הזה הם היו שוב מפנים את הקנים של המא"ג לכיון בתי המגורים. למה ? כדי שימותו להם כמו שמתו באותו בוקר בפיגוע. ככה.

ככה זה היה חודש.

כל בוקר היינו מקבלים עיתונים. תמיד הייתי מחפש את הידיעות עם המילים "רפיח" ו"חילופי אש" בהן. היו כל מיני במהלך החודש שהייתי שם. היו כאלה עם הרוגים ופצועים, ומשפחות וכו'. לא ספרתי. גם לא ניסיתי לזכור. אבל ידיעה אחת אני כן זוכר. תינוקת פלשתינאית שאיבדה רגל בגלל כדור של מא"ג.

גם הם היו יוצאים מן הכלל.

המיינסטרים של החיילים בשטחים לא הורג סתם ולא מחלק סוכריות. הוא פשוט רוצה לגמור עם החרא הזה ולחזור הבייתה ללימודים, לעבודה, למשפחה ולחברים. אבל בכל זאת ילדים מתים שם. וזה, באופן כזה או אחר, תוצאה של העובדה שצה"ל נמצא שם. לא תשמע אותי אומר שזו סיבה טובה לצאת משם. כל דבר יותר טוב מהתקופה ההיא שהיה פיגוע כל יום. וכשאתה מכניס אלפי חיילים ופורס אותם על כמה מאות ק"מ אתה לא יכול לעשות מבחן אישיות לכל חמור ליד כל מא"ג. מה לעשות, החיים קשים.

אבל להתחמק מהשאלה גרוע בעיני בדיוק כמו הנאיביות של דינה.

--
1 כן, באמת שאלתי.
החיים קשים. 119439
היו שם כמה שכל פעם שכשהם היו עם המא"ג, והיו מתחילים חילופי אש, הם היו *בכוונה* יורים דווקא על הבתים האחרים. אלו עם המשפחות. לא הייתה שום אש משם, וזה לא היה בטעות. למה ? גם אני שאלתי. התשובה הייתה "כדי שגם להם ימותו כמו שמתים לנו בפיגועים"‏1.

דיווחת על זה למפקד בשטח?
החיים קשים. 119442
לדווח למפקד ? נראה לך שמישהו לא ידע ? הם היו צוחקים על זה. לא הייתי צריך לדווח שום דבר.

מה רצית שיעשו להם ? לך תוכיח שהוא כיוון לפה או לשם. מקסימום הוא יגיד שזה היה בטעות. לך תוכיח שלא הייתה דמות. מה תגיד ? תגיד לחיילים שלא יירו כשהם רואים דמות ? הוראות פתיחה באש זה בכלל לא ברמת החלטה של מ"פ או מג"ד. מקסימום אם יש לו טרבל מייקר אז הוא מטפל בו נקודתית. אז צורחים עליהם וצורחים עליהם שעוד פעם אחת. אז הם ירגעו לשבוע. לא מענישים כ"כ מהר אנשים במילואים.

ניסו לסדר את השמירות ככה שהסתומים לא יהיו בלילה במא"גים שפונים לרפיח, או שמו אותם יותר בפטרול או משהו. זה דופק לגמרי את כל השמירות. ומישהו נטחן וכולם מתעצבנים ולא מזיז להם שהוא עושה בעיות. הסד"ק גם ככה בקנטים. אף אחד לא ישלח אף אחד הבייתה. להעביר אותם ליישוב "משעמם" זה עוד יותר כאב ראש והם יעשו בעיות. מקסימום אפשר להפריד אותם שלא יהיו באותה משמרת ולפקוח עליהם עין.

אין פה שום ודאות או משהו שצריך לעשות וזהו. יש קצינים שהיו צריכים לשבור את הראש איך לצמצם את הטמטום הזה למינימום. אבל זה היה עוד בעיה אחת בסדרה של בעיות שיש להם על הראש בחודש של מילואים. השטויות האלו היו קורות בד"כ בהקפצות. כשכולם על הסוללות ויש התרעה או משהו אז אפשר לעשות מה שרוצים. זה קרה פעמיים בשבוע בערך. אז עם הזמן הקצינים למדו עם מי יש להם עסק. הפרידו אותם שלא יהיו ביחד. שמו אותם עם חברה יותר בוגרים באותה עמדה. בסוף מצמצמים את זה למינימום. משתלטים על זה. אבל להגיד שזה לא קורה, או לא יקרה יותר, או שיש משהו שאפשר לעשות כדי שזה לא יקרה...
החיים קשים. 119441
אני חושב שהרג של ילדים ואזרחים תמימים אחרים תוך כדי חילופי אש מזיק לנו מכל בחינה שתנסה לבחון את העניין.
אם ראית מישהו מהחיילים שירה בכוונה על חפים מפשע בניגוד לפקודות היית צריך לדווח על כך. אם היו פקודות כאלה היית צריך לדווח על נותני הפקודות. אני הייתי נוהג כך לו הייתי עד לדבר כזה.
איני חושב שהתחמקתי מאיזו שאלה.
ואם דינה נאיבית, גם ערפאת נאיבי.
החיים קשים. 119443
תגובה 119442

פקודות כאלה לא היו וזה בדיוק העניין שמרגיז אותי כשאומרים "צה"ל הורג". צה"ל לא הורג. להגיד שצה"ל הורג זה להגיד שההריגה המכוונת מעוגנת בפקודות והיא נחלתם של כל מי שמשרת בצה"ל, בסדיר ובמילואים. אנשים סתומים שצה"ל נאלץ לגייס הורגים. והמצב הזה שבו מציבים אנשים רגילים במדים עם משמעת אפסית מול אוכלוסיה אזרחית הוא מצב אבסורדי שלא יכול לא להוביל לתוצאות שאנחנו רואים.

התחמקת מהשאלה של דובי בתגובה 119390, שהיא ניסוח מחודש של שאלה ששאלו אותך יותר מוקדם בפתיל הזה למיטב הבנתי.

את האנאלוגיה לא הבנתי. איך אתה רואה את דינה (או לצורך העניין אנשים בעלי רקע דומה לזה של דינה, שמביעים עמדות דומות לאלו של דינה) ?
החיים קשים. 119447
לק"י

הוא לא התחמק. הכותרת של התשובה שלו היא "בודאי".

עכשיו, תרשה לי לעבור לעניין היותר חשוב.

אני יודע שהכי קל (ומעצבן) זה לשבת בכורסתי המרופדת ולהביע הזדעזעות מהתיאור שלך. ובכן, הדרך הקלה אף פעם לא הרתיעה אותי, ואני אכן מזועזע. לא כל-כך מקיומם של אותם פסיכים שיורים בכוונה להרוג אזרחים - פסיכים כאלה קיימים בכל מקום - כמו מהעובדה שזה עובר להם בשלום, ושאנשים כמוך (סליחה אם אני מייחס לך נורמליות שאינה במקומה) מוכנים לעבור על זה לסדר היום כאילו רע הכרחי שאין מה לעשות נגדו, ומפקדים שמסתפקים בנסיונות להקטין את גודל הזוועה במקום לשים לה קץ מיד ובלי פשרות. אי אפשר להוכיח? בטח שאפשר. אתה במו אוזניך שמעת דברים שמספיקים כדי לזרוק את המאנייקים ההם לכלא יחד עם כל מפקד שהעלים מזה עין. בשביל זה יש מצ"ח ובשביל זה יש פרקליטות צבאית.

אני מתנצל שוב על נימת ההטפה שלי, אבל אני באמת מרגיש רע. יש גם דואל בדרך.
החיים קשים. 119451
מצטער יש לי עוד מה ללמוד על קיצורי האייל - מה זה לק"י ?

פספסתי את עניין הכותרת, סליחה דב (אז כל התגובה שלי הייתה מיותרת...)

אתה טועה בקשר למצ"ח. ואם היו שואלים אותי והייתי אומר כן, הוא אמר לי שהוא ירה בכוונה. מה אז ? אז הוא היה אומר שהוא התפאר סתם כדי שלא יחשבו שהוא לא יודע לירות, ושלא הבנתי אותו. מה יעשו ? יערכו בדיקות בליסטיות לכדורים בקירות של הבתים ברפיח ? צה"ל לא נכנס לשם, ויש שם להערכתי הגסה כבר כמה עשרות אלפים של כדורים בקירות האלו.

חוץ מזה שלמצ"ח אין אפילו עשירית מכוח האדם שהוא צריך כדי לטפל בכל מקרה בשטחים של מישהו שמכוון את המא"ג עשרים מעלות לכאן או לשם. ואם יתחילו להכנס במקרים אחד אחד האלו אז הסטטיסטיקות של השירות במילואים ירדו באופן עוד יותר דרסטי.
החיים קשים. 483758
עצם האיום שבהגשת התלונה הוא בעל אפקט מרתיע מאד, לקיחת פרטים מקצינים אף יותר, ובעיקר איומים במכתבים לראש אכ''א ולתקשורת.
בדוק ועובד.
הנאיביות שלי דינה 120602
לפני ימים מספר חדרו שני ילדים פלשתינים רכים, שאחד מהם סומם ע"י שולחיו, לישוב ישראלי כדי לבצע פיגוע. בנס לא גרמו נזק וגם לא נהרגו.
היום נהרגו שני ילדים פלשתינים אחרים נושאי רובה ורימונים שפעלו כחלק מהתקפה על שיירה ישראלית.

האם תוכל לשמוע מדינה את האמת: "הייתי רוצה שהפלשתינים יפסיקו להרוג את ילדיהם" במקום השקר: "שצה"ל יפסיק להרוג ילדים פלשתינים" ?
לא. כי מה שמניע אותה אינו רגשות חמלה ודאגה לילדים הפלשתינים, אלא שנאה נטו לנו.
הנאיביות שלי דינה 120605
תקרא את התגובות שלי לתגובות של דינה בדיון הזה. אני לא מצדיק אותה. להיפך, תקפתי את התגובות שלה יותר ממה שתקפתי את שלך, לטעמי.
הנאיביות שלי דינה 120641
אני התייחסתי רק לעניין הנאיביות שלה שאותו הזכרת, וחזרתי לכאן לאחר ששמעתי את הידיעה ברדיו בדבר ההתקפה על השיירה, במיוחד כדי להדגיש שמי שהורג, בעצם, את הילדים הפלשתינים הם הפלשתינים עצמם ולא אנו. פשוט המשפט של דינה ''שצה''ל יפסיק להרוג ילדים'', מאד חרה לי.
אבל ממש כרגע שמעתי ידיעת עדכון לפיה אותם ילדים (בתקרית ההתקפה על השיירה) לא היו ילדים, ונשארו לי רק הילדים מהתקרית לפני כמה ימים (פלוס כמובן כל הילדים שהחפלשתינים הקריבו לפני תקרית זו).
בקשה קטנה 118251
האם את מוכנה לגלות לי באיזה פורום פלשתינאי או פרו-פלשתינאי את מבטאת את התנגדותך זו, כדי שאוכל לבדוק אם גם שם את נחרצת בדעתך כמו כאן, ואם לשם האיזון שם את מסתמכת על הידיעות מהאתר של רוטר, למשל, כאילו הם האמת ואין בלתה.

האינפורמציה נחוצה לי כדי להזים את הלשונות הרעות שטוענות שהעמדה שלך לא אובייקטיבית.
השאלה לא ברורה לי 118541
בפורומים פלשתינאים איני מותקפת השכם והערב בטענות של אנטי-שמיות ובטענות שאני תומכת בצה''ל הלוחם בה. בפורומים ישראלים - כן. משום כך בהחלט תמצא אותי מתנגדת להאשמות מצד ישראלים אבל לא תמצא את ההאשמות ומתוקף כך גם לא התגוננות בפורומים ללא ישראלים.
התשובה דווקא ברורה לי 118546
תודה.
השאלה לא ברורה לי 118549
האם את משתתפת בדיונים בפורומים פלשתינאים?
כן, במידה מוגבלת (יש לי בעיות שפה) 118551
השאלה לא ברורה לי 119173
טענות נגד מה?! מה את כבר אומרת להם שהם אמורים להגיב ככה? האם את מספרת להם על הצורך במחסומים? האם את מנסה לגולל את ההסטוריה הפלשטינאית-ישראלית ועל טבח תרפ"א? מה?! הרי עם דעות כמו שהבעת פה, ברור שהם יסכימו.
האגף השני של המשוואה 118206
ללא שני אגפים אין משוואה. משווים משהו למשהו אחר. בעניין שלנו איני יכול להבין כלל על איזו משוואה מדובר, מבלי שמשווים את מצב זכויות האדם אצלנו למצב זכויות האדם במדינות אחרות. מדינת ישראל נתונה להתקפת טרור, וכדי לשפוט אם פעולות ההתגוננות שלה מוגזמות חייבים לעשות את ההשוואה הזאת. ללא זאת אי אפשר כלל לדעת אם אלף אסירים מנהלים זה הרבה או מעט.
אם אנו רוצים לדעת אם מאה אסירים מנהליים או אלף אסירים מנהליים זה הרבה, השיפוט חייב להיות השוואתי. מדינת ישראל נמצא על פני כדור הארץ, ועל פניו היא צריכה לשרוד. אי אפשר להתייחס לבעייה כבעייה אבסולוטית.
ומי שרוצה להרגיש טוב מבחינת מצפונית צריך להשוות את מדינתו למדינה נאורה שבה זכויות האדם נשמרות, שנפגעת מטרור. הבחירה בארצות הברית כאגף השני של המשוואה ממש מתבקשת ולכן לא ברורה לי ההסתייגות שלך מהמשוואה הזאת בתגובה מאוחרת יותר (''ואם ארצות הברית רומסת וכו' . . .)
וכידוע, ארצות הברית אחרי שנפגעה מטרור התחילה לעסוק בחיסולים ממוקדים (בתימן), וגם באיסוף אסירים מנהליים (באיזה אי ששכחתי את שמו.)
מעניין שלאחר החיסול הממוקד נשאל דובר הבית הלבן איך זה שארצות הברית אחרי שהיא מבקרת את ישראל בעניין החיסולים הממוקדים עוסקת בכך בעצמה.
אני חושב שלולא הייתה מדינת ישראל ונושא ההתנפלות הכללית עליה (מצד אנשים שכאשר מדובר בישראל, מתעקשים להסתכל על העניין כעניין אבסולוטי), איש לא היה שואל את דובר הבית הלבן את השאלה הזאת, כי אנשים היו מבינים את הפעולה הזאת כפעולת התגוננות טבעית ומובנת מאליה.
האגף השני של המשוואה 118207
בקובה, במחנה X-ray שבמפרץ גוואנטנמו, היכן שנמצא בסיס הנחתים המפורסם.
השאלה שצריכה להישאל 118209
היא איך ומה פתאום כל אלה שתומכים במדיניות הכוחנית של ישראל, פיתאום ניהיים ביקורתיים כלפי ארה"ב‏1 על אותם דברים כאשר היא מגנה זאת.

1 הבהרה: כמובן שהביקורת כלפי ארה"ב מוצדקת כשלעצמה, הן לגבי מעשיה והן לגבי צביעותה, אלא שלא בכך מתענין הימין. (לצורך הענין, במושג "הימין" כאן הכוונה היא גם למרכז ולאלה שקוראים לעצמם "שמאל".) כוונתו היא רק לנגח בחזרה ביקורת (מוצדקת כשלעצמה) ולילל על צביעות העולם (כולם אנטישמים וכולם נגדנו), כמו בימי גולדה העליזים.
השאלה שצריכה להישאל 118212
האם תואיל להביא מדיון זה דוגמא לאחד מ"אלה ש", כלומר – התבטאות המצדיקה את המדיניות הישראלית אך תוקפת מדיניות אמריקאית זהה?
יש לי שתי דוגמאות: 118217
1. התגובה של דב אנשלוביץ' מעלי.
2. אלי יצפאן בתוכניתו לאחר שבוש וממשלו גינו את רציחת הילדים בעזה בהטלת פצצה שנועדה לחסל את איש החמאס, הזכיר להם מה הם עשו באפגניסטן. הוא כמובן צודק, אבל נראה לי שמה שמפריע לו הוא לא החיים שנתקפדו באפגניסטן אלא הביקורת המוצדקת שהוטחה בישראל.
יש לי שתי דוגמאות: 118220
אם תחסוך ממני את ההתייחסות ליצפאן, דב אינו מגנה את הפעולה האמריקאית, אלא מצדיק אותה כהכרח בל יגונה. הביקורת שלו (שאני מצטרף אליה) היא כנגד האמריקאים שגינו את ישראל, ועכשיו בוחרים באותן שיטות.
זו נבלה וזו טריפה 118338
השאלה שצריכה להישאל 118216
אני (בגדול) לא מבקר את פעולות ארצות הברית האחרונות. הפעולה האחרונה שלה שבה בקרתי את פעולתה הייתה הפצצת יפאן והיחס לאזרחיה ממוצא יפאני אז. אבל זה היה מזמן.
לעומת זה את צביעותה בבקורת כלפינו אני מבקר, כי אני משווה את הפעולות שכלפיהן הביקורת לפעולותיה היא במלחמתה בטרור.
השאלה שצריכה להישאל 118262
למה אתה מבקר את ההפצצה על יפן? הרי אם היית יכול לגרום לפצצה אטומית להגביל את תחום השפעתה לערים פלסטינאיות בלבד, האם זה לא היה תואם את דוקטרינת הפצצת הערים הפלסטינאיות שלך?
השאלה שצריכה להישאל 118266
אני חושב שאתה מצטרף לאחרים שמציגים את עקרון ההרתעה שאני מציע בצורה קיצונית, לא כפי שאני מציע, ועושים לי בשל כך עוול.
אני לא מציע ללכת ולמחות מחר ערים פלשתיניות. חס וחלילה.

אני רוצה להשוות גם את ההפצצה על יפאן שאני מבקר אותה (כולל ההפצצות הקונבנציונאליות על טוקיו שהיו בהם עשרות אלפי נפגעים אזרחים), וגם את הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה, שגם אותן אני מבקר, להצעה שלי.

היפאנים לא תקפו מעולם אוכלוסיה אזרחית אמריקאית, ואם פגעו באוכלוסיה אחרת, לא זו הייתה הסיבה שבגללה הוציאו האמריקאים להורג מאות אלפי בני אדם גברים נשים לא לוחמים.
האמריקאים דרשו מהיפאנים כניעה מוחלטת, כתחליף להפצצות.
אני לא דורש מהפלשתנים כניעה מוחלטת. הם יכולים להמשיך לחתור לעצמאות, ולא להכיר בזכותנו על שום מילמטר מרובע בארץ ישראל. זכותם לבחור באיזו מדיניות שהם רוצים. אבל אני לא מוכן להכיר בחוקי משחק שלפיהם מותר להם במסגרת מאבקיהם לפגוע מתוך כוונה ישירה באזרחים גברים נשים וטף בלתי חמושים, ולנו אסור לעשות את אותו הדבר. אני לא מוכן להכיר בחוקי משחק בלתי סימטריים כאלה, והדרישה שלי כתחליף להפצצות היא שיפסיקו להשתמש בדרך זו במאבקם.
אני חושב שאם נשבור את חוקי המשחק בדרכים שהצעתי, תוך שימוש באיומים ברורים ובלתי מעורפלים לא יהיה צריך להרוג אפילו אזרח פלשתיני אחד. ברור שאם הפלשתינים יעשו מה שאיני מאמין שיעשו, ויבחרו בדרך ההתאבדות, לא אשלול גם ''ההפצצה האטומית הסלקטיבית'' שאתה מציג. האמצעי הטכני הוא לא מה שחשוב כאן.
אגב, הצעתי התאימה למצב קודם שבו הייתה רשות פלשתינית ששלטה פחות או יותר על שטחים מוגדרים, וגם רמת האלימות הייתה גבוהה עשרות מונים ממה שקיים היום.
כיוון שבחרנו כבר וגם ממשנו בהצלחה די גדולה דרך התמודדות אחרת שוב איני מציע הצעה זו. אבל אם חלילה נחזור שוב למצב של שלושה פיגועי התאבדות ביום, הצעתי תהיה שוב רלונטית.
אני רואה בדרך שאני מציע הגנה עצמית.

לגבי הפצצת ערי גרמניה, כאן בוצע ''מבצע נקמה'' על ההפצצות הגרמניות על לונדון והערים הבריטיות האחרות בשלבים מוקדמים יותר של המלחמה, שלא היה אמור לשרת שום מטרה.
כאן לא היה שום קשר להגנה עצמית אלא נקמה בלבד, ומכאן הביקורת שלי.
הטאבו נשבר - הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה 122662
הסופר והעתוני הגרמני פיטר שניידלר כותב במאמר שרק בשנים האחרונות הגרמנים התחילו להתייחס לסבל שלהם בזמן מלחמת העולם השניה. הוא מצטט מהמסה המבריקה של סבאלד "מלחמה אווירית וספרות", מסה שלדבריו פתחה את הטראומה של העם הגרמני "ההרס, בממדים ללא שום תקדים הסטורי, נרשם בזכרון האומה רק כהכללה עמומה, בשעה שגרמניה התרכזה בשיקום עצמי".

לדעת שניידלר, הגרמנם נמנעו מהנושא בגלל שהם הרגישו שאומה שגרמה למלחה"ע-‏2 לא יכולה גם לתאר את עצמה כקרבן של אותה מלחמה. אבל עכשיו מתחילים להופיע ספרים על הפצצות השטיח שלפי ההיסטוריון פרידריך גרמו לחצי מליון אזרחים הרוגים, כמו גם על ארועים אחרים כמו הטבעת 9000 חיילות וילדים על ידי צוללת רוסית, או גורלם של 15 מליון גרמנים שגורשו מהטריטוריות המזרחיות. סבאלד כותב שמבצע "עמורה" להפצצת האמבורג ב1943 נועד לגרום "למקסימום הרס לעיר ולהחריב אותה". לאור זה שואל שניידלר אם לא צריך לשנות את התאור "מלחמה צודקת" (של בנות הברית) למלחמה "מוצדקת".

העובדה היא שחלק מדור מחרחרי המלחמה הגרמנים והנאצים הפכו בסופו של דבר לקרבנות של אותה מלחמה עצמה, אבל לדור שנולד אחרי המלחמה היה קשה להזדהות עם אותם קרבנות, ואולי ההדחקה גם עזרה לבניתה של גרמניה. ההרס והשמדה הנוראים שהגרמנים הביאו על אחרים לא פסחו בסוף גם על הגרמנים עצמם. עכשיו אולי הגרמנים, באמצעות הפתיחות החדשה, יכולים להבין דרך מצבם כקרבן את הדברים הנוראים שגרמניה הנאצית גרמה לאחרים.

למרות שהבאתי את הלינק למאמר, אני לא חושב שאפשר להשוות את הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, כמו שאתה אוהב, עם המצב של מלחה"ע-‏2. ראה תגובה 10858 של ירדן.
באשר להגדרות 122668
אינטלקטואל יהודי אמריקאי ששכחתי את שמו המלא (שמו הפרטי הוא מרק), כתב ספר על מלחמות שבו הוא אומר שאין ''מלחמה צודקת'' אלא ''מלחמה נחוצה''. כזו היתה מלחמת העולם השניה.
הטאבו נשבר - הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה 122685
אינני יודע מה זה "אי אפשר להשוות". עובדה שעשיתי זאת.
תגובתו של ירדן ניר נגועה בתורות משונות מבית מדרשו של ערן שמקורן תאוריות פרופסור בלבן, שמסקנתם היא שאת הפוליטיקאים אף פעם לא מעניינים חיי אדם (התגובה הייתה בימי ברק, ואת זאת בעצם אמר ירדן על ברק, ואני חושב שרובנו יסכים שמדובר באבסורד), ולא ברור איך היא מוכיחה ש "אי אפשר להשוות".
לגבי ההשוואה שלנו יש דברים דומים ויש דברים שונים. לגבי ההשוואה עם הפצצת גרמניה אולי השוני העיקרי היה ששם נעשה הדבר לצורך נקמה. בעלות הברית הפציצו את ערי גרמניה מבלי שנתנו לגרמנים אפשרות בחירה: "אם תכנעו או תעשו כך וכך לא נפציץ". לעומת זה בהצעה שלי מדובר על הפצצה שלדעתי קרוב לודאי שבכלל לא יהיה צורך לבצעה, כי סביר ששום קבוצה נורמלית לא תבחר בדבר כזה.
לכן ההצעה שלי עולה, מבחינה מוסרית, עשרות מונים על מעשי הפצצות מלחמת העולם השנייה.
האגף השני של המשוואה 118210
אבל המוסר שלי הוא לא יחסי, הוא אבסולוטי. המשוואה שלי מנסה לפענח ''מהו מוסרי'' - לא ביחס לאחרים, אלא ביחס להגיון האישי שלי. לתוך המשוואה אני מכניסה, כמובן, את המצב בו נתונה ישראל ואת ההיסטוריה של הסכסוך.
האגף השני של המשוואה 118214
זו בדיוק נקודת המחלוקת בינינו.
אני לא יכול כלל להבין מהו מוסר אבסולוטי.
ללא השוואה לאחרים אין לי כל נקודת אחיזה. זה כמו לקבוע אם איזה הר הוא גבוה. ללא נקודת ייחוס, גובה פני הים, או גובה בסיסו, אין לשאלה הזאת כל משמעות.
האם עונש ההוצאה להורג הוא מוצדק ?
לפני אלפיים שנה התשובה הייתה שונה מאשר היום.
האגף השני של המשוואה 118218
כמובן שמוסר מושפע מזמן ומקום. השאלה היא אם היום, בישראל, מה שאנחנו עושים הוא מוסרי?
כדי לענות על השאלה באופן יחסי צריך למצוא מדינות זהות בסיטואציות זהות, ואני בספק אם תמצא.
האם אפשר אולי להשוות אותנו לעצמנו, כמו שעושה "בצלם"? ז"א, איפה היינו לפני 10 ו-‏15 שנה, ואיפה אנחנו היום? איפה היו זכויות האזרח בארץ לפני 15 שנה, ואיפה הן היום?
האגף השני של המשוואה 118243
כדי לחדד את מה שאמרתי קודם אומר שדעתי היא שכאשר את כותבת "כדי לענות על השאלה באופן יחסי . . .", אינך בוחרת בברירה אחת מתוך שתיים או כמה, אלא בוחרת בברירה היחידה הקיימת.
על השאלה הזאת אי אפשר לענות שלא באופן יחסי. זו דעתי.

ואת זה שניתן לעשות גם השוואה עם עצמנו לפני 10 או 15 שנה אני דווקא מקבל, אבל הקושי שהבאת בהשוואה עם מדינות אחרות קיים גם בצורת השוואה זו. מדינת ישראל נתונה היום במצב שונה מאשר היה אז, ולכן גם כאן לא תמצאי תשובות ברורות וחדות.

לסיכום: אם רוצים לשפוט, חייבים לעשות השוואות, ואפשר לבחור בכל מיני סוגים של השוואות, ולהציג אותן. וכשההשוואה מוצגת יעשה כל אחד לעצמו את השיפוט כמיטב יכולתו.

רציתי גם להעיר משהו בקשר למשפט שכתבת איפה ששהוא בתגובה למטה. כתבת שהמעצרים המנהליים נעשים בניגוד לחוק. זה פשוט לא נכון. מה שנכון הוא שאנשים נמצאים במעצר ללא הליכי שיפוט רגילים, כלומר הצגת הראיות בפניהם וכדומה. אבל מדובר בהליך חוקי בתוקף חוקי חרום (ואנו למרבה צער כבר כמה שנים בתקופת חרום), וגם סוג מסויים של ראיות מוצג בפני שופט מקצועי כדי לאשר את המעצר.
לפעמים גם קיימות מספיק ראיות כדי להאשים מישהו מהעצורים, ובכל זאת הדבר לא נעשה מנימוקים של אי חשיפת מקורות וכדומה.
חשוב לי גם להוסיף שזה שזה חוקי זה לא כזה "ביג דיל" בשבילי, וזו בכלל לא הנקודה. כידוע כמעט כל יהודי אירופה נשלחו לתאי גאזים כחוק. . .
האגף השני של המשוואה 118300
חוקי לפי חוק סמכויות שעת חירום - נו, ''בצלם'' מפרטים באתר שלהם בדיוק על איזה אמנות בינ''ל אנחנו עוברים.
האגף השני של המשוואה 118310
באופן שבו אני מבין צדק, אמנות בין לאומיות טובות כשהן מקוימות ע"י שני צדדים שנמצאים בסכסוך.
למשל, אמנת ז'נבה הישנה אוסרת פגיעה בשבויים. זה ממסד כלל שטוב לשני הצדדים. צד אחד יודע שאם יקיים את הכלל הזה , גם הצד השני יקיימו והוא יכול להיות שקט לגבי שבויו. אבל ברגע שצד אחד באופן סיסטמטי לא מקיים את האמנות האלה, יהיה זה משונה ולא צודק לדרוש זאת מהצד השני. הרי זה יגרום לצד שלא מקיים את האמנות להעמיק את אי הקיום וכך ייפגע הצד המקיים.
ובסכסוך בינינו ובין הפלשתינים הם מפוצצים לנו אוטובוסים ומסעדות ונכנסים לבתים והורגים אם על שני ילדיה. איזה אמנות אנחנו צריכים לקיים בתנאים האלה ?
האגף השני של המשוואה 118340
בד''כ זה יותר כמו ''הם גם ככה יענו את השבויים שלהם, אז נענה גם אנחנו את שלנו''.
שאלה 118253
למה את מתכוונת כשאת אומרת "מוסר אבסולוטי"? האם את מנתקת בכך את הפעולה מסיבותיה, כלומר האם הריגה לשם הגנה עצמית פסולה בעינייך כי באופן אבסולוטי אסור להרוג? או שמא את רק טוענת שגם אם כל אומות העולם לא מוסריות לא צריכה להיות לכך השפעה עלינו?

ושאלה מקבילה, לחידוד הנקודה: נניח שאת חיה במדינה בה כולם מרמים את מס הכנסה, ונניח שאת מאמינה שלרמות את מס הכנסה זה לא מוסרי. האם תשלמי את מלוא המס (הגבוה מאד בגלל שכל האחרים משלמים רק חלק קטן ממנו) או שתשתתפי במשחק הכללי ותרגישי שאת בסדר? (אני מדבר כאן רק על שיקולי מוסר, בלי לקחת בחשבון את הענישה האפשרית).
שאלה 118302
קרא שוב את התגובות שכתבתי. אני לא רוצה לחזור על עצמי.
השתמשתי במילה ''אבסולוטי'' כדי לציין שלא מעניינות אותי מדינות אחרות או השמירה על זכויות הפרט בתוך הרשות ע''י הרש''פ, למשל, אלא אני בוחנת את פעולות ישראל מול מה שנראית לי התנהגות נאותה בסיטואציה הנוכחית.

(ד''א - אני מאלה שישלמו את מלוא המס.)
שאלה 118318
לגבי המשפט האחרון בתגובתך - מה זאת אומרת "אני מאלה" ?
מדובר על כך שכולם חוץ ממך לא ישלמו. הבחירה שלך תהיה להיות היחידה שמשלמת את המס.
אני לא הייתי משלם בתנאים האלה. אני חושד שגם את לא כנה בתשובתך, ובעצם גם את היית בתנאים המוצגים מצטרפת לכולם.

אסוציאטיבית (כנראה בגלל בדידותך המופלגת שבדוגמה) נזכרתי בהלצה:

בוקר אחד בתקופת הגלסנטוסט של גורבצ'וב בברית המועצות מגיע שר החוץ שלו שורנצה למשרדו ומבחין שאין שם איש מהעובדים בשום חדר.
תמה, הוא מסתובב כה וכה, ומחפש בכל זאת איזה סימן חיים ולא מוצא, ולפתע מצלצל הטלפון.
הוא מרים את השפופרת ומצדו השני של הקו בוקע קולו של גורבצ'וב. ואז הוא שואל את גורבצ'וב: מה קורה כאן ? היכן כולם ? עונה גורבצ'וב: אתה לא זוכר שאתמול חוקקנו חוק מתקדם לפיו כל מי שרוצה רשאי לעזוב את ברית המועצות ?
אז אתה רוצה להגיד לי שכולם עזבו ורק אני ואתה נשארנו ?
רק אתה. עונה גורבצ'וב. אני מדבר מלונדון . . .
שאלה 118322
אולי הייתי מצטרפת לכולם, אולי לא. לא יודעת. ניסיתי למצוא דוגמא לעבירה על החוק שכולם מבצעים, ולא מצאתי. נדמה לי שלא הייתי. נדמה לי שלו הייתי גבר הנקרא לשירות מילואים, הייתי מסרבת שטחים. לא יודעת.
או, מצאתי דוגמא קטנה: אני לא מעשנת באיזורים האסורים בנתב"ג (ודי נראה לי שאני היחידה מבין המעשנים שמתייחסת לשלטים). לא כי לא בא לי לעשן, תמיד בא לי לעשן, אלא כי אני מקבלת את שאיפת מנהלי הנמל לאולם קבלת פנים נקי מעשן.
תופס?

אז אחרי שדיברנו על מיסים וגורבצ'וב וסיגריות, האם אשמור על מוסר גם כשהאויב בבירור אינו מתנהג באופן מוסרי? עד כמה שאפשר.
שאלה 118339
1. מעניין. אני דווקא התנדבתי לשרת בשטחים (אחרי עשר שנים של פטור מטעמי גיל), ואעשה זאת כנראה גם השנה, מסיבות מצפוניות. אני חושב שהשרות שם הוא זה שמפחית את מספר התפוצצויות האוטובוסים כאן, והסיבה להתנדבותי היא שמצפוני מייסר אותי על שרק מיעוט קט נושא על כתפיו את העול הזה, וכל מי שיכול לתרום משהו למאמץ הזה חייב לעשות זאת.
2. אני ממליץ לא לעשן כלל (וכך אני נוהג), בין אם יש או אין שלטים לא רק לטובת הסביבה אלא גם לטובת המעשנים עצמם. הענותך לשלטים שאוסרים עלייך לעשן מזכירה לי קצת את מה שמספר לנו מחבר "שלושה בסירה אחת" בספר מאוחר יותר "השלושה בבומל" על כך שהגרמני חש שלא בנוח אם הוא נמצא במקום שבו אין שלטים שאוסרים עליו לעשות משהו . . .
3. לגבי שמירה חד צדדית של כללים - לפעמים זה גובל בהפקרת עצמך וזה חמור יותר ממה שהכללים באו להשיג.
שאלה 118341
כל הכבוד על התנדבותך לשרת בשטחים (למרות שאתה נוהג קצת בניגוד לעצתך לנגה - אם הרוב משתמט מדוע אתה לא?). אתה יכול לחלוק איתנו קצת רשמים משם?
הזוי. פאקינג הזוי. 118345
שאלה 118346
כאן יש קצת (פסקה שניה הערת האגב שבסוגריים): תגובה 96599
שאלה 118369
אני לא אמרתי שהרוב משתמט. אבל משימת השמירה על בטחון אזרחינו כשכללי המשחק הם שהם פוגעים באזרחים ישירות, וחלקם מוכן להתאבד לשם כך, ולנו אסור לנקוט בשיטה דומה, יוצרת דרישה למאמץ אדיר כל הזמן ובכל מקום.
(אתה בודאי זוכר את משל המתאבק והציפלון שהבאתי בעבר. המצב כרגע הוא שהמתאבק מחזיק ביד אחת את ידיו של הציפלון שמשתולל כל הזמן, שאוחזות בכל מיני סכינים יפניות חותכות, ביד שנייה הוא מחזיק את ראשו כדי שפיו לא ינשוך, וברגליו הוא מנסה להצמיד לקרקע את רגלי הציפלון הבועטות, אבל הוא נזהר מלתת לו בוקס בבטן כי זה אסור.)
במצב כזה צריך לגייס מאמץ אדיר. ברוב הנטל נושאות היחידות הלוחמות של הצבא הסדיר. המדינה מתקשה לגייס את כמות המילואים הדרושה כי זה גם פוגע במילואימניקים וגם בכלכלה.
לכן חשתי שלא בנוח מכך שאיני תורם שום דבר למאמץ הזה והתגייסתי.
לגבי הרשמים, למרות שאני יכול לספר הרבה דברים שאני בטוח שסיפורם אינו פוגע בביטחון, אני חושב שצריך לקבל אישור כדי לספרם, ואיני רוצה להסתבך.
בכל זאת חלק ספרתי, וחלק אחר בטוח ''יפלט'' לי בעתיד.
שאלה 118372
אכן לא כתבת שהרוב משתמט, אלא שהעומס נופל על כתפי מיעוט קט. עם זאת, נדמה לי שהדעה המקובלת היא שהמיעוט הוא קט בגלל שהרוב משתמט.

אבל לעניין - הייתי שמח לשמוע קצת רשמים על השירות בכל זאת - התנאים, החיילים, המתנחלים, הפלסטינים, אולי איזה סיפור גבורה או שניים וגם איוולת אם יש. אני חושב שאין צורך באישור כדי לספר את זה, אבל אלע''ד.
שאלה 118385
השרות הקצר הזה היה מאד מעניין ומאלף, ויש לי סיפורים במגוון נושאים. למדתי שם הרבה. אבל בגלל הסיבה שכבר ציינתי, אני מהסס מלספר, למרות שכאמור אני בטוח שלא מדובר בסודות או בפגיעה בביטחון.
מכל מקום, מה שאין, הוא סיפורי גבורה או סיפורי איוולת בולטים. בעיקרה העבודה שם קשה מתישה ואפורה.
שאלה 118364
אני חושב שקצת הפלגתי (וזה קורה כאן לעתים קרובות), ואני רוצה לחזור ולהתמקד בחלק החשוב בעיני לענייננו.
דוגמת תשלום מס הכנסה ע"י יחיד כשכל השאר לא משלמים שהביא "שוטה הכפר הגלובלי" (אוף. למה לא משתמשים פה בשם פרטי ושם משפחה. יותר פשוט מפשוט), היא דוגמה מצויינת.
אבל כדי להדגישה, אולי השאלה היא לא האם היית משלמת את המס בתנאים אלה (בכלל, איך אפשר לסמוך על מישהו שמזמין לעצמו מחלות לב סרטנים למיניהם ועוד מרעין בישין, שיעשה מעשה הגיוני :) ), אלא *האם היה מוצדק שתשלמי*, והתשובה שאני נותן לשאלה הזאת היא לא בא' רבתי. לו היתי יושב כשופט שצריך לדון אותך על העבירה הזאת, והסנגוריה הייתה מוכיחה לי שאיש לא משלם הייתי משחרר אותך מיד, ומטיל על התביעה את הוצאות המשפט.
שאלה 118365
האם היית מצפה מהשופט שישנה את החוק כך שמעכשיו אף אחד לא צריך יותר לשלם מס לעולם, או שהשופט שגילה את מצב העניינים ידרוש שתחל אכיפה רצינית של החוק?

(אהה, אבל אי אפשר לאכוף משהו כמו מוסר, כמובן. אולי אם הייתי משכנעת חצי מהמדינה לשלם מס, היה החצי השני מצטרף ומתחיל לשלם גם הוא, כיוון שאיבד את הליגיטימציה לא לשלם?)
שאלה 118371
אני חייב לצאת עכשיו.
אולי אקרא ואענה לך מאוחר יותר.
שאלה 118380
השופט אינו מחוקק. אבל בפסק הדין הוא יכול להוסיף הערה שהוא ממליץ לבטל את החוק הזה, משום שממילא אינו נאכף.

ונחזור לנמשל: אני מוכן לעשות אתך עסק. את תשכנעי את הפלשתינים להפסיק לרצוח ולהתחיל לקיים מרי אזרחי באמצעות אי תשלום מיסים, למשל.
אחרי שתצליחי בכך תראי שבדרך פלא לא אצטרך לעשות שום עבודת שכנוע. לא יהיו יותר מעצרים מנהליים, וגם מחנות המעצר יתרוקנו מאלה שכבר נעצרו.
שאלה 118408
ואני חשבתי בדיוק על ההיפך - אם אנחנו ננהג באורח מוסרי, הם יצטרפו.
באמת כך את חושבת ? 118475
באמת כך את חושבת ? 118476
ודאי שמעת בעבר כי הם טוענים שהסיבה להתנהגות הלא-מוסרית שלהם היא ההתנהגות הלא-מוסרית שלנו בהחלת משטר צבאי על שטחים כבושים. אם נשכנע את האויב במוסריותנו, הרי שההצדקה לאי-מוסריותו תאבד בעיניו-הוא כמו גם בעיני שאר העולם.

לא כל-כך ''חושבת'' כמו ''מקווה''. אך כיוון שהאופציה היא בלתי ריאלית, הרי שהדיון בה הוא דיון סרק.
באמת כך את חושבת ? 118478
אני נותן מעט מאד משקל למה שהם טוענים. האופן שבו הם מנהלים את מדיניותם בנוי במרביתו על שקר ורמיה (תרבות סיפור הקורייש. ידו של ערפאת חותמת על צ'ק הרצח, ופיו מגנה אותו בעת ובעונה אחת).
תיקון ''חושבת'' ל ''מקווה'' הוא תיקון חשוב.
השאלה היא אם העבר לא הוכיח כבר שמדובר בתקוות שווא, שאחיזה בו עלתה בחיי רבים, ועוד כמה חיים כדאי לנו למחוק ולהרוס, כדי להשקיע בתקווה הזאת, בעתיד.
שאלה 118749
אגב, אם אינני טועה, מותר לחבר המושבעים לזכות אדם מפשע גם אם הוכח להם כי הוא אשם בו, אם הם מסכימים כי אינו הוגן או מוסרי. אבל אינני משפטן אמריקני.
שאלה 118368
מעניין אותי לפתח את הנושא לאור המידע על שירות המילואים שלך. סיפרת כי בחרת להתגייס למילואים, למרות שרוב האנשים (נכון, לא כולם) אינם עושים זאת אלא משתמטים משירות. הייתי שמח להפנות אליך חזרה את שתי השאלות:
א. מדוע אתה משרת בשטחים (תוך סיכון חייך) בהתאם לצו מצפונך למרות שהרוב משתמט?
ב. האם זה מוצדק שתשרת בשטחים (כנ"ל) כשהרוב משתמט?

יתרה מזאת, בדוגמה שלך, אתה אומר שכשופט היית משחרר את הנאשם באי תשלום מס כאשר כולם אינם משלמים. מה תגיד למשתמט שיטען בבית-דין צבאי ש"כולם משתמטים"?
שאלה 118370
עניתי משהו למעלה. אני לא חושב שהרוב משתמט. גם לו לא התנדבתי לא הייתי משתמט. שרתתי בסדיר ומילואים כעשרים ושבע שנים. למה אתה אומר זאת ?
שאלה 118373
לא הבנתי. למה אני אומר מה?
שאלה 118381
למה אתה אומר שהרוב משתמט, או שאני טוען זאת. (בעצם, כתבתי לך תשובה וכששלחתי אותה ראיתי שבינתיים כתבת עוד משהו, ועניתי גם על כך, למרות שזה בערך היה אותו דבר.)
שוב מאשימים את השכ"ג? 118377
אתה יכול לקרוא לי הגלובלי, השוטה או שכ"ג, מר אנשלוביץ. אוף, למה לא מעברתים כאן שמות למשהו קצר יותר?

אגב, את הדוגמא הזאת לא המצאתי, יש לתת את הקרדיט לאיזה פילוסוף ששמו נשמט מזכרוני ואשר צוטט באזני ע"י אסא כשר.
שוב מאשימים את השכ"ג? 118382
בעיתונות, העיתונאים כותבים מאמרים תחת שמם המלא, וזה ברור ומובן.
איני מבין את התופעה שבאינטרנט אנשים מסתתרים תחת כינויים. האם הם מתביישים במה שהם כותבים ? מה עומד מאחורי התופעה הזאת ?
אני מגיב לפעמים למאמרים ב ynet .
אני חושב שאני היחיד שמופיע שם תחת שמו וכתובתו המלאים.
זה לא מובן לי.
למה זה ?
שוב מאשימים את השכ"ג? 118383
השווה את רמת תגובותיך (הגבוהה בדרך כלל), עם הרמה, הרדודה במיוחד, של המגיב הממוצע ב-YNET ובוואלה!
זה כבר חלק גדול מהעניין - יש אנשים שאוהבים לכתוב שטויות, אך לא מוכנים לעמוד מאחוריהן.
בדיוק! 118390
שאלה 118747
החוק קובע כי בכביש הערבה יש לנסוע לכל היותר במאה קמ"ש. אם אינני טועה, כמעט כולם נוסעים במאה ועשרה קמ"ש, והמשטרה מאפשרת זאת, כי החוק נועד לזמנים עם מכוניות בעלות אחיזת כביש ירודה מן המצב כיום.

ואת האגרה משלמים רק אנשים נשואים. (אגב, הקמפיין הנוכחי של רשות השידור מראה את האבסורדיות שבכל שיטות המוסר ה"אנוכי הנאור." הקמפיין אומר: "אם כולם ישלמו, הם ישלמו פחות." אבל, מי שלא משלם בכלל ממילא לא משלם אגורה שחוקה, אז מה מפריע לו כמה משלמים? מטופש ולא משכנע.)
שאלה 118751
שלא לדבר על השקר החבוי בדברים - אם כולם ישלמו, לרשות השידור יהיה יותר כסף. ותו לא.
שאלה 118754
אם אני לא טועה, אז באופן עקרוני (ולחלוטין לא רשמי) המשטרה לא עושה כלום עד שאתה עוקף ב20 קמ"ש את המהירות החוקית.
אבל אין מה לבנות על הידע שלי בכל מה שקשור בנהיגה וכאלה.

_______
העלמה עפרונית, שדווקא מאד מקפידה על מהירות ולא אכפת לה שתמיד כולם עוקפים אותה.
שאלה 118756
גם אנשים שקונים טלויזיה חדשה והם מספיק טפשים כדי לתת את הפרטים שלהם למוכר נאלצים לשלם אגרה.
שאלה 118758
גם אלה שמוסרים את הפרטים שלהם לחברת הכבלים או הלוויין.
שאלה 118773
שלילי.

ערן, לקוח חברת הלווין, עבריין נמלט.
שאלה 118818
חכה עד שתרשום ילד במשרד הפנים.
שאלה 118820
לא צריך לחכות 9 חודשים, מספיק שתשנה כתובת במשרד הפנים.
שאלה 118822
לא מתוך נסיוני.
נדמה לי שצריך ששמך יתנוסס על שטר בעלות נכס.
שאלה 118824
אם כך הנסיון שלנו שונה.
אופס, זה הייתי אני 118825
אופס, זה הייתי אני 118826
כנראה זו הסיבה שנסיוננו שונה (עליך עולים בכל מקרה...)
שאלה 118819
קצת חבל שאתה כותב את זה בשמך המלא,לא?
:-) 424748
עצירים מנהליים? 118133
שבויי מלחמה? משהו באמצע? קרה משהו למדינה מאז 91, אם אינני טועה, ורציתי לכתוב לכל המגיבים הראשונים "היי, איפה אתם חיים?", אבל אז נזכרתי: במדינה שמחזיקה במפרץ גואנטאמו אי אילו "עצירים מנהליים", הרבה יותר משהחזיקה לפני ה 11/9.
עצירים מנהליים? 118138
כבר דיברנו על זה היום: תגובה 118100 וכל מה שבא אחריה.
אה, כן 118140
בערך.

אבל בעניין הספציפי הזה, ניסיתי לרמוז שלהשוות את ישראל לניו זילנד או קוסטה ריקה זה לא ממש לעניין.
אה, כן 118142
ואני ניסיתי להגיד שלמרות שישראל איננה קוסטה ריקה ולכן *אפשר להצדיק* מספר מצומצם של מעצרים מנהליים, קשה לי להאמין שהמספר הזה הוא אלף ומעלה.
אה, כן 118144
נו, אז אני אחזור על מה שאמרתי: מעצרים מנהליים מבוצעים כנגד אזרחי המדינה, והמוחזקים עליהם "בצלם" מדבר אינם כאלה. אני לא יודע מה המצב המשפטי שלהם, ובודאי שאי אפשר להצדיק מעצר חסר סיבה של אנשים כלשהם, אבל כל הסיטואציה בינינו לבין הפלשתינאים נופלת בתחום מעורפל למדי של מעין מלחמה, ובמלחמה לוקחים שבויים ולא מעמידים כל אחד מהם לדין. מצידי, כל פלשתינאי נושא נשק הוא יעד לגיטימי לשבי, או מעצר אם אתה מעדיף, עד חתימת הסכם כלשהו.
אה, כן 118263
מה שאתה אומר פה הוא מאוד מעניין. האם יש פה משפטן שיוכל להגיד לנו כיצד מכריזים על אדם "שבוי מלחמה", ומה האפשרויות העומדות בפני ישראל כדי להכריז על עצירים בטחוניים שאינם אזרחי ישראל כשבויי מלחמה שכאלו?

(ומצד שני, מה"שם, דרגה, מספר אישי" ישאר רק ה"שם", מה שנשמע מאוד לא מרשים).

(דובי קננגיסר, רב"ט, 6386930)
אה, כן 118303
תגובה 118300
אמנות בינלאומיות 118307
אני בטוח שאנחנו עוברים על הרבה. אני חושד - בלי שיש לי ידיעה בדוקה - שהאמנות האלה נוסחו ואושררו בלי לקחת בחשבון סיטואציות כמו זאת שאנחנו נמצאים בה. מחד, אנחנו לא לוחמים בצבא סדיר, ומאידך האוכלוסיה עליה האמנות אמורות להגן אינה אוכלוסיה תמימה אלא ברובה רוצה בהשמדתנו (ויסלח לי סמילי על השימוש במילה הזאת) ובחלקה הלא מבוטל פועלת להשגת המטרה הזאת בכל האמצעים המתועבים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אז כשאני מנתח כך את המצב, האמנות הבינלאומיות נדחקות למקום שני (ומכובד), כשבמקום הראשון האמנה הלא-בינלאומית שיש לי עם עצמי ועם הקרובים אלי, להגן על חיי וחייהם.
אמנות בינלאומיות 118309
בעצם, כשאני מדברת על מוסר, אני מתייחסת לכל האמנות האלה כמתוות איזשהם כללי יסוד בנוגע להתנהגות מוסרית בסיטואציית כיבוש. ה''משוואה'' וכל התהיות המוסריות שלי הן בדיוק התהיות שאתה חוסך מעצמך - אני שואלת את עצמי מה במקום הראשון ומה במקום השני, בעוד שלך ברור מה בראשון ומה בשני.
ולא שאני בהכרח חושבת אחרת ממך - אבל אני לפחות מעמתת את עצמי עם הנושא פעם אחר פעם, ונדמה לי שלך יש מן תשובה מוכנה שכזו.
את צודקת 118315
בשלב מסויים בחיי החלטתי שהם קודמים לכל השאר‏1, ואני לא בודק את ההחלטה הזאת לעתים קרובות מדי.
___________________
1- במגבלות שאני מקווה שלעולם לא יגיעו, כמו חיי בני משפחה קרובים וכד'.
אה, כן 118143
זה שארה"ב רומסת זכויות פרט מאז 9/11 לא מצדיק כהוא זה את מה שישראל עושה.

(ציטוט: "ואם כולם יקפצו מהגג, גם אתה תקפוץ?")
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118146
מפגינים, מתנגדים, כותבים לנבחריהם ולעיתוניהם ופועלים למניעת העוול.
ולאלה ייקרא 118150
פטריוטים אמיתיים.
תגובה 110056
ולאלה ייקרא 118153
הבעיה בהגדרה שלך שם היא שאתה החלטת, כתמיד, מה טוב למדינה, במסגרת המונופול שהכרזת על הערכים והפרשנות. ניצה למשל, על פי דרכה, היא פטריוטית לא פחות, ואלי אף יותר (לפי מה שתיארה עד כה).
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118152
אולי, אבל מעט מאד פלשתינאים "מפגינים, מתנגדים, כותבים לנבחריהם ולעיתוניהם ופועלים למניעת" הטרור. כל זמן ש 80% מהם תומכים בהמשך הטרור והשאר יושבים בשקט, אני חושב שיש הצדקה לפעילות מלחמתית נגדם (וכבר הבעתי את דעתי שאותם "מעצרים" צריכים להישפט כאקט מלחמתי, לא פלילי).
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118156
זוהי תמונת הראי לישראלים שתומכים בהמשך פעילות צבאית שמסלימה את המצב ומביאה לעוד פיגועי טרור כמו במעגל קסמים.
כל עוד לא ינותק הקשר הגורדי הזה, שני העמים ימשיכו לתמוך בפעילות לוחמנית יותר על מנת לסיים את הכיבוש מצד אחד ואת הטרור מצד שני.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118163
סליחה, אבל אתה לא יודע לספור.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118165
הישראלים האלימים הם (נניח) תמונת המראה של הפלשתינאים האלימים. אבל השוטה התייחס להעדר פלשתינאים שפועלים נגד הטרור הפלשתינאי. מהו בדיוק הארגון הפלשתינאי המקביל ל"בצלם"? הארגון המקביל לתנועת הסרבנים? כלומר, תמונת הראי אינה מושלמת, בלשון המעטה.
ויותר מזה, חלק מאזרחי ארה''ב לוחמים בכך 118168
נכון. ואילו בישראל אף אחד לא מתנגד, פועל פוליטית, ואף נאסר בשל סרבנות. תנועת ''בצלם'', למשל, שהיא שהביאה אותנו לדיון הזה, מורכבת כולה כידוע מאזרחי הולנד ודנמרק.
אה, כן 118147
כמובן שזה לא מצדיק. ההצדקה נמצאת במקום אחר, וניסיתי להזכיר שמצבים קשים דורשים אמצעים קשים, זה הכל.

אם כולם יקפצו מהגג, יש סיכוי סביר שגם אני אקפוץ, שהרי אותן נסיבות שגרמו להם לעשות זאת (שריפה? כולנו סטטיסטים בסרט? הגג הוא בגובה מטר?) תהיינה רלבנטיות גם לגבי.
אה, אז זה מה שהייתי צריכה לענות לאמא שלי ! 118155
אה, כן 118157
ולעניין: היכן אתה שם את הקו? האם תנקוט בכל אמצעי, ולא משנה כמה קשה? האם יש משהו שלדעתך יהיה מוגזם, בהתחשב בנסיבות?
אה, כן 118160
כמובן שיש קוים אדומים. ''יריחו תחילה'', למשל, לא בא בחשבון בעיני. מעצר של אזרחים שאינם חשודים בפעילות מלחמתית אינו בא בחשבון בעיני, הרעבה מכוונת של האוכלוסיה האזרחית (ובניגוד לאינפורמציה של דינה, זה לא המצב), התעללות לשמה, פשעי מלחמה ובטח יכולתי למנות עוד הרבה אם היה בכך טעם.

הנסיבות כרגע הן שהנלחמים בנו אינם מקפידים ללבוש מדים ולהלחם כצבא, ולכן מעצר של חשודים והתייחסות אליהם כאל שבויי מלחמה נראים לי בגדר הסביר. ללא ספק יש כאן פגיעה גם בחפים מפשע, כמו בכל מלחמה.
אה, כן 118176
מעניין שציינת ''מעצר של אזרחים שאינם חשודים בפעילות מלחמתית''. שורש הבעיה הוא שההגדרה של ישראל ל''חשודים בפעילות מלחמתית'' היא קצת רחבה מדי.
אה, כן 118180
איך את יודעת? "למעלה מאלף" הוא מס' קטן למדי יחסית לגודל האוכלוסיה הנלחמת בנו, ואפשר להניח שגם בלי שיקולי מוסר אלא מטעמי תועלת גרידא ישראל לא מעונינת לעצור אזרחים סתם.
אה, כן 118204
נקודה 2

למשל
אה, כן 118753
אופס, גנבת לי את התשובה. תתבייש לך.
אה, כן 118169
נניח שזה לא מצדיק (הנקודה פתוחה לוויכוח). אבל זה כן מונע‏1 מחאה אמריקאית נגד הפעילות הישראלית ("טול קורה"), וזה כן מונע‏1 מחאה של צד ג' כלשהו (נניח, מדינות אירופה) כל עוד אינה מלווה במחאה שקולה על הפעילות האמריקאית ("איפה ואיפה").

-----
1 כמובן שזה לא באמת מונע; זה רק פוגע בלגיטימציה של.
אה, כן 118174
זאת אומרת שמה שבאמת מפריע לך בנתוני "בצלם" הוא מראית העין מול שאר העולם, ולא עצם המעצרים המוגזמים?
אה, כן 118181
אינני יודע אם המעצרים מוגזמים; אני משתדל שלא להביע דעה בנקודות בהן אין לי מספיק מידע. אני מקבל את הדעה שהושמעה פה, לפיה יש לראות בעצורים שבויי מלחמה. סביר שיש בין העצורים גם חפים מפשע (סביר? ודאי לחלוטין), אבל זוהי מלחמה; עדיף שבויים על הרוגים.

מה שמפריע לי אינו נתוני "בצלם", אלא הביקורת הבינ"ל, שתהיה ברובה צבועה (ולו בשל חוסר איזון), שהנתונים יגררו ללא ספק. ישראל בבעיה תדמיתית, גם בשל מחדל הסברתי, אבל גם בשל קבלה עיוורת כמעט של טענות אנטי-ישראליות (וראי מקרה "הטבח בג'נין" כדוגמא קיצונית). והיות ש"בצלם" עצמם מציגים את הנתונים באופן שגוי (אלו לא מעצרים מנהליים, ולו משום שהעצורים אינם אזרחי ישראל, בניגוד להגדרת "מעצר מנהלי")...
אה, כן 118186
העובדה שהעצירים אינם אזרחי ישראל אינה שוללת את היותם עצירים מנהליים. במערכת המשפטית החלה בשטחים, האנשים האלה הם בדיוק עצירים מנהליים.
אה, כן 118188
תודה על התיקון.

ועדיין, מעניין מדוע ישראל לא מציגה אותם כשבויי מלחמה.
אה, כן 118195
מכיוון שהם אינם חיילים, אני משער. הרי גם את עובייד ודיראני ישראל הייתה מעוניינת להציג כשבויי-מלחמה, ולא ממש הולך לה. יתר על כן, אין לי מושג אם היחס הנוכחי לעצירים המנהליים עומד בסטנדרטים הבינלאומיים לגבי היחס לשבויי-מלחמה (למשל בנושא של מתן גישה לצל''א).
אה, כן 118197
אז איך נלחמים באויב שאינו מתחייל בבקו"ם הפלשתינאי וחותם על מדים? האם מוטב להתייחס אליו כאל מרגל ולירות בו?
לא יודע 118203
גם אני 118254
אלא שזאת פריבילגיה שאין לאלה האחראים על בטחוננו; הם נאלצים לבחור במה שנראה להם הרע במיעוטו.
אה, כן 118205
אם הוא אויב, תעצור אותו. מעבר לטענות על כל שהמעצרים המנהליים אינם חוקיים (ואותן נשאיר בצד), את מי תעצור - את מי תגדיר כ"אויב"? לפי אתר "בצלם" (אליו קישרתי למעלה), ההגדרה היא רחבה מאוד.

גם אני אשמח לראות בוני מטענים ומחבלים עם דם על הידיים עצורים ומושמים במאסר תמידי. הבעיה שלי היא עם אלה שהשתתפו בהפגנה, תלו כרזה וכיו"ב.
כדאי לך לצפות ב HARD TALK 118235
בואי לרגע לא נכנס לרמת האובייקטיביות של הגדרות "בצלם".
על פי התגובה האחרונה שלך נראה שאת באמת מניחה כי מרבית/חלק ניכר/אחוז נכבד/ימבה עצורים מנהליים הגיעו לסטטוס זה תוך כאב ראש מבצעי למערכת הבטחון, יצירת נטל כלכלי על ישראל ובכלל כאב ראש מדיני שגורם לנו נזק בעולם, רק בגלל שהם תלו כרזה או השתתפו בהפגנה סתמית כזו (אולי הפגנת תמיכה במפוטרי תשלובת אתא).
מה זה HARD TALK ? 118236
אני לא יודעת. חיפשתי נתונים על אחוז העצורים ששוחררו כיוון שהיו חפים מפשע מול האחוז שאכן הוכחה אשמתו, ולא מצאתי, אולי כיוון שבשביל מעצר מנהלי לא צריך שופט. המידע שיש לי הוא מגורמים משוחדים מאוד - אתר "בצלם", הטור של גדעון לוי ודומיהם.
יכול להיות שאלף העצורים הם כולם מחבלים שנתפסו בעת הכנת מטען, ויכול להיות שרק אחד מתוכם הוא מחבל. אני מניחה שהאמת היא אי שם באמצע. מפריע לי מאוד ההליך הלא-חוקי והלא-דמוקרטי שמאחורי המעצרים, ואשר פותח פתח לספקולציות כגון אלו של "בצלם". אם ההליך היה מעוגן בחוק, אי אפשר היה להתפלפל בנוגע לצדקת המעצרים, ולא היתה לנו כאן ידיעה חדשותית.
בנוגע לכאב הראש, נדמה לי שמערכת הבטחון תהיה בכאב ראש הרבה יותר גדול אם היא תהיה הססנית לפני מעצרים, ותגלה שפיגוע יכול היה להימנע ע"י מעצר (מה שמסביר את כל עניין המעצרים המנהליים), כך שהיא תמיד תעדיף לעצור יותר מדי ולא להתמודד עם פיגוע שיכול היה להימנע.
אני מבינה (כפי שניתן להסיק מהפיסקה הקודמת) שמצבים קיצוניים קוראים לפעולות קיצוניות. ובכל פעם שאני קוראת בעיתון על פיגוע שנמנע, אני נמלאת הקלה. השאלה היא איך שומרים על איזשהוא מוסר במצב קיצוני כגון זה הנוכחי. האם נזרוק את זכויות הפרט של כל הפלשתינאים לזבל בשביל הסיכוי למנוע פיגועים? אנחנו מהלכים על קו דק מאוד ובעייתי. ארגונים כגון "בצלם" הכרחיים בתקופות כאלה, כיוון שקל מאוד לשכוח שבמאמצינו למנוע פיגועים אנחנו הורסים בתים, יורים בילדים ועוצרים חפים מפשע.
אני מודעת היטב לשני הצדדים; אל תעשה ממני קיצונית עיוורת. ועם זאת אני תוהה - איך היינו נראים בלי ארגון כמו "בצלם"? היינו מרגישים קצת יותר טוב עם עצמנו, ונאלצים להתמודד עם קצת פחות קונפליקטים בחיי היום-יום. אבל לדעתי היינו גם מאבדים פרספקטיבה חיונית.
מה זה HARD TALK ? 118242
1. זו תכנית ראיונות בנימה תוקפנית שמשודרת בערוץ הבי בי סי. לפני כשלושה חודשים התראיינה בתכנית דוברת "בצלם" ויצאה משם בשן ועין.
לא מדובר חס וחלילה בתכנית פרו ישראלית אבל המראיין אוהב לשים שם את העובדות על השולחן ולא סובל דמגוגיה.
בקיצור למרות הכחשותיה בתחילת התכנית הרי שלקראת סיום נאלצה הדוברת להודות שלא מדובר בגוף אובייקטיבי וכן הודתה בחצי פה כי הנתונים המתפרסמים ע"י בצלם אשר נאספים בתחומי הרשות הינם בעייתים מבחינת אמינותם.

2. כמובן שישנה הרגשה לא נוחה בדבר כיפוף החוקים ע"י מדינות וגופים רשמיים.
אני שמח שאנשים כמוך וכמוני לא מתייחסים בשוויון נפש לפעולות כגון חיסולים ממוקדים ומעצרים מינהליים שנוקטות ממשלות דמוקרטיות ואשר בעצם נוגדות (למראית עין) את הערכים עליהם ניבנו אותן מדינות.
אבל... חשיבותם של חוקי משחק מותנית בכך שכל המשתתפים פועלים לאורם.
אם תתעקשי לנהל עימות "תרבותי" מול אויב שלא מכיר ולא פועל על פי אותם הבנות הרי שתלמדי את הלקח שלמדו אחרים פעמים רבות - כל הנשק המתקדם לא יציל אותך מתבוסה.

לאחר שהתברר כי צבא צפון וויאטנם משתמש בחלק המערבי של קמבודיה למטרות התארגנות ואספקה העלה הצבא דרישה לפעול באזורים אלו.
מקנמרה וג'ונסון חששו מההשלכות של פעולה אמריקאית בתוך "מדינה ריבונית אשר שומרת על נייטרליות".
במילים אחרות ג'ונסון העדיף להתעלם מכך שקמבודיה הפכה לשטח הפקר בידי אויביו בברכת גורמים מקומיים והעדיף לנתח את העימות על פי הכללים שבעצם כבר לא היו תקפים בשלב הזה.
היוזמה עברה לצד הצפון כבר בשלב הראשון של המלחמה ובלי להכביר בפרטים היה זה המפתח להשתלטות על שאר אזורי הדרום.

אז לאחר כל הסיפור המעצבן הזה מה שאני מנסה לומר שאם נכנסים לעימות לא צריך בהכרח לרדת לרמה המוסרית של היריב אך בהחלט צריך לוודא שדבקות עיוורת בערכים חשובים לא תביא למפלה.
אם החלטנו שהערכים יותר מידי חשובים אז אולי שווה לא להכנס בכלל לעימות כמו שמקנמרה הציע בזמנו.

3. גם אני רואה חשיבות בקיומם של ארגונים כמו "בצלם" או עבודתם של עיתונאים כמו הס, לוי ופונדה. אני רק יודע שחשוב גם אותם לקחת בערבון מוגבל.
יש עיתונאי בעיתון בריטי נפוץ שמכסה את המזרח התיכון כבר שנים, רוב הכתבות שלו עוסקות בפשעים הנוראים שמבצעים הישראלים ברחבי העולם הערבי. הוא אפילו פרסם כתבה בה הוא מאשים את המערב וכמובן ישראל בלינץ נוראי שעשה כפר אפגאני בו ובצוותו.
אני שמח לקרוא אותו בכל פעם, אני מאושר שיש אנשים שמסוגלים להציב סימני שאלה מול האמיתות והאקסיומות אשר מהן מורכב עולמי ואני הכי הכי שמח שיש לי את היכולת לנתח את הביקורת הזו בתור נקודת מבט נוספת ולא לקבלה כתורה מסיני.
דבר חזק 118299
"אם תתעקשי לנהל עימות "תרבותי" מול אויב שלא מכיר ולא פועל על פי אותם הבנות הרי שתלמדי את הלקח שלמדו אחרים פעמים רבות - כל הנשק המתקדם לא יציל אותך מתבוסה."
הרי זהו ההבדל בין ימין ושמאל על רגל אחת. אני מאמינה בעימות תרבותי, ולכן נכנסתי לדיכאון אמיתי בעקבות תגובה 110624. ועם זאת, לא הצלחתי לשכנע את עצמי שבאמת אין עם מי לדבר.
עימות תרבותי 118305
עם מי שיורה בדם קר באם וילדיה מטווח שלושה מטר, או עם מי שמוחא לו כפיים ומכריז עליו קדוש? מצטער, אני לא מספיק מתורבת בשביל זה.

(ואגב, בתור תומך בפתרון הסכסוך סביב גבולות 67 אני בטח מוגדר כשמאל).
דבר חזק 118328
באותו משפט שציטטת מתוך תגובתי המונח "עימות" מתייחס לפעולות צבאיות כוחניות.
אם את מאמינה שניתן לנהל עימות צבאי בצורה תרבותית אז צר לי לאכזב אותך אך עדיין לא הגענו בהסטוריה האנושית ליישום הנושא.

לא יודע איך הגעת למסקנה שזו ההפרדה הכללית בין שמאל וימין, תבדקי דיונים קודמים בנושא המתייחסים לקונפליקט ותשקלי שוב אם נכון למקם אותי במחנה הימין.

אני אנסה להסביר שוב והפעם עם דוגמאות יותר ארציות.
עצם העובדה שהאויב פועל על פי סולם ערכים שונה משלי לא בהכרח מחייבת אותי לשנות את סולם הערכים שמבטאים את תרבותי. אבל...
תהיה זו התאבדות מדינית לצאת למשא ומתן (עימות דיפלומטי) כאשר איני מבין או יותר גרוע, כאשר אני מבין אך מתעלם מן העובדה שהגדרות המושגים של יריבי שונה משלי.
אהוד ברק עשה את הטעות הזו בזמן שלטונו, במקום להמשיך ולהתבכיין למה ערפאת לא קיבל הצעה כל כך נדיבה הוא צריך לחזור לסקירות של אמ"ן שמהם ניתן להבין שמה שנראהטוב לברק עכשיו אולי יקרוץ לערפאת עוד כעשר שנים.

כשמדובר בעימות אלים המצב פחות מסובך אך יותר טראגי וקשה לעיכול.
נניח שאת צריכה לקבל החלטה אם להכנס לעימות צבאי עם מדינה X (לא משנה כרגע מי יזם את העימות). אני בתור יועצך הנאמן מסביר לך את הערכות המצב:
על מנת להגיע להכרעה אנו צריכים לכבוש רכס הרים מסויים בלב שטח האויב.
על מנת לכבוש את הרכס אנו נהיה חייבים לפגוע במסילת הרכבת של האוייב אשר מעבירה באופן קבוע תרופות ומזון לאוכלוסיה אזרחית הנגישה רק באמצעות אותה רכבת.

כאן יש לך שלוש ברירות -
האחת להחליט שנקיון ידייך המוסרי חשוב לך יותר מנצחון בעימות ולכן את מסרבת להלחם.
השנייה להחליט שהפסד בעימות יסב לך נזק גדול יותר מטשטוש או אובדן הערכים ולכן יש לצאת ולנצח גם במחיר הרעבת חלק מהעם השכן.
השלישית וההרסנית היא להחליט לצאת למלחמה כאשר את אוסרת על הצבא לכבוש את אותו הרכס ובכך בעצם מראש יוצאת למלחמה חסרת תכלית.

עכשיו אחרי שבחרת איזו אופציה מתאימה לך בואי ונעשה את החיים קשים.
מדובר באוייב שמבחינת ערכיו פגיעה באוכלוסיה האזרחית שלך היא דבר מקובל סביר ואף מתבקש.
האם תוכלי ללא היסוס לבחור באופציה הראשונה כאשר אותו אוייב פוגע מידי יום באזרחים חפים מפשע אשר את אחראית על בטחונם?

ולכן, בעולם מתוקן מול אויב עם מערכת ערכים זהה לשלי לא הייתי נזקק לחיסולים ממוקדים, מעצרים מנהליים ושאר סגרים ועוצרים.
עם כל ההרגשה הלא נוחה לגבי כל אותם אנשים נהדרים שיושבים במעצר מנהלי אני יודע שהנזק הערכי שנגרם לי בשל כך הוא עדיין קטן מאשר הנזק שהם יכולים לגרום לי.
כלל זה מתייחס גם לחיסולים ממוקדים שהורגים לפעמים ילדים חפים מפשע, גם לעוצרים וסגרים שגורמים סבל לאזרחים פשוטים ואפילו לפעולה שכולם רואים בה כבר דבר טריוויאלי שהיא הכנסת כוחות צבא לריכוזים אזרחיים.
כל הפעולות הללו הן פעולות ברבריות שנוגדות את הערכים עליהן גדלתי אך כמו שהסברתי לפעמים ערכים מתנגשים זה בזה ועלינו לדעת מה סולם העדיפויות הנכון.

את לא צריכה לדאוג, תמיד יש עם מי לדבר, רק רצוי לעשות זאת בשפה ששני הצדדים מבינים.
דבר חזק 118333
כבר כתבו את זה קודם - נדמה לי ששכ"ג, וכבר עניתי.

שאלה: האם ההתנהגות הלא-מוסרית שלנו (הכנסת כוחות צבא לריכוזים אזרחיים, עוצרים וסגרים, מעצרים מנהליים) החלה רק לאחר שהאויב הוכיח את היותו לא-מוסרי? אני חוששת שלא בדיוק (בהנחה שאין להחיל על האוכלוסיה ביש"ע את התנהגות ערפאת בשנות השבעים). האם יכול להיות שבצד השני נאמרים היום בדיוק אותם הדברים - שפיגועי ההתאבדות הם מוצדקים, כיוון שהצבא הישראלי החל בהתנהגות לא-מוסרית והם רק נאלצים לענות לנו באותו המטבע?

לשאלתך - "עימות תרבותי" - דהיינו, דיפלומטיה.

"בעולם מתוקן מול אויב עם מערכת ערכים זהה לשלי" - לא יקרה. אם היתה לו מערכת ערכים זהה לשלך, הוא לא היה האויב.

"תמיד יש עם מי לדבר, רק רצוי לעשות זאת בשפה ששני הצדדים מבינים" - מהי השפה ששני הצדדים מבינים במקרה הנוכחי? (אני מפחדת שמישהו יכתוב לי חזרה שזו שפה של אלימות קיצונית ואיבוד צלם אנוש.)
לא לא ושוב לא 118334
כתבתי בפירוש שעצם העובדה שלאויב יש מערכת ערכים שונה לא מצדיקה את נטישת הערכים שלנו.

הוויכוח מי התחיל קודם להיות לא מוסרי הוא ילדותי היות ושני הצדדים מגדירים מוסר בצורה שונה.
הבעייתיות שאני מנסה להראות היא שסולם ערכים שונה בין אויבים גורם לבעיות ערכיות בתוך המחנה כאשר נכנסים לעימות כוחני (גם בצד הפלסתינאי קיימות בעיות אלו).

תתפלאי לגלות כמה מאות אם לא אלפי מלחמות התרחשו במהלך ההסטוריה בין מחנות עם סולם ערכים זהה. באירופה במשך מאות שנים נערכו מלחמות בין ובתוך אותה קבוצה אתנית/תרבותי.
סין-טאיוואן, אנגליה-ספרד, אנגליה ארה"ב וכו' הן דוגמאות מי פחות ומי יותר של עימותים שהיות ונערכו בין מחנות דומים הרי שחוקי המשחק היו ברורים פחות או יותר ולכך היה קל יותר להצמד לתחום העימות הדיפלומטי או לעבור לתחום זה בצורה חלקה יותר מאשר הסכסוך שלנו.
משחק כדורגל בין הצבאות בליל חג המולד בעיצומה של מלחה"ע הראשונה הוא דוגמה ציורית לנקודה.

לא לזה התכוונתי כאשר התייחסתי לעניין אחדות השפה.
לא לא ושוב לא 118357
לא ניסיתי להתחיל שוב את הויכוח על ''מי התחיל'', אלא להראות שההצדקה שלנו לחוסר מוסר יכולה לעבוד לשני הכיוונים.
yes yes and again YES 118396
Noga,
you look cool.
good to have you here in NYC.

http://www2.edc.org/cct/staff_detail.asp?numStaffId=...
אה, כן 118250
נראה לי שהיפני מייצג פחות או יותר גם את דעתי, כך שאני לא אענה לך אלא אם כן תרצי לשמוע את זה דווקא ממני.
אה, כן 118590
בשביל שהוא יהיה שבוי מלחמה הוא צריך להיות חייל. בשביל שהוא יהיה חייל, צריכה להיות לו מדינה - ופה הבעיה.

הרשות הפלסטינית היא לא מדינה תחת שום הגדרה רשמית של ממשלת ישראל או מערכת הביטחון, ולכן היא אינה יכולה להחשיב את שבויי האינתפדה כשבויי מלחמה למרות שממילא צנ''ל מכיל עליהם את הפקודות הרלוונטיות למחנות שבויים.
למשל, גזרה שווה על תנאי האסירים כעל תנאי חיילי צה''ל המוגדרים בפקודות (למעט מד''סים ומש''קית ת''ש).
אה, כן 118591
ישראל אינה מעונינת להציג את פעולות הפלסטינאים נגדה כמלחמה, אלא כפעולות טרור, ולכן אינה מציגה את מבצעי פעולות אלו (בפועל או בכח) כשבויי מלחמה.
הצגתם כשבויי מלמה היתה מביאה לתפיסה סימטרית של שני הצדדים, דבר שישראל מנסה בכל כוחה למנוע.
מ''ש 118189
להבדיל ממי שאת צו המעצר שלהם הוציאה הרשות השיפוטית (להבדיל מהמנהלתית) בשטחים, דהיינו בתי הדין הצבאיים.
ומה לגבי מחאה שמוחים 118543
אמריקאים שמוחים (וביתר שאת!) גם נגד מדיניות ממשלתנו-אני? זה כבר כן לגיטימי בעיניך? או אולי אתה מעדיף לראות את כל ה-‏270 מיליון מאיתנו כמקשה אחת?
ומה לגבי מחאה שמוחים 118554
לא התייחסתי למחאה של פרטים (אם הם מוחים באופן שקול, הרי זה מקובל ולגיטימי). התייחסתי למחאה מדינית (ב''מחאה אמריקאית'' התכוונתי למחאה מטעם מחלקת המדינה, למשל). כל עוד הם נוקטים במדיניות דומה (ואת עצמך מוחה נגדה), הרי שהמחאה שלהם נגד פעילות ישראל אינה אלא צביעות.
איפה פרטיים - יש תנועת שלום כלל-ארה''בית 118562
תנועת שלום שמנסה לשמור את זכויות האדם כאן (ארה"ב) ובכל מקום בעולם. אנשים שאכפת להם.

ולגבי מחאת ממשלתי לגבי פעולות ישראל: אולי צביעות, אבל ישראל דורשת מממשלת ארה"ב הרבה מאוד כסף (כסף שיוצא מכיסי האישי והפרטי) ומשום מה ממשלתי מעניקה את הכסף וכך זכאית להביע דיעה לגבי השימוש שעושה בו מדינת החסות.
איפה פרטיים - יש תנועת שלום כלל-ארה''בית 118576
''פרטיים'' במובן ''לא ממשלתיים''.

ישראל לא ''דורשת'' מארה''ב כספים - מבקשת, לכל היותר.
אה, כן 118752
אם יש שרפה, אז כן, גם אני אקפוץ.
הואו נשווה 118344
למישהו יש מידע על סדר הגודל של אירגוני הטרור בשטחים ?

אני יודע על לבנון למשל שסה"כ החברים בכלל הארגונים שהיו פעילים נגד צה"ל הגיע לכמה אלפים טובים.
בחירת מילים גרועה. 118347
נו באמת 127922
פחות או יותר זה אותו מספר של אזרחים ישראלים שנשלחו למעצר מנהלי בגן עדן בשנתיים האחרונות.
אני בעד החלפת שבויים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים