הזכות לחיות, הזכות למות 140
התאבדותה של שדרנית רדיו תל-אביב מיכל ניב מעוררת דיון מחודש בשאלת גלוריפיקצית המתאבדים המפורסמים. ניר יניב מחווה דעה.

ההודעה על התאבדותה של שדרנית "רדיו תל־אביב" מיכל ניב, תפסה אותי, כמו גם רבים אחרים, בהפתעה מוחלטת. הלם, זעזוע, ואפילו, אין להסתיר, כעס מסוים. זו הרגשה טבעית ביותר, כך נראה לי. תכנית הרדיו "היפות והאמיצות" לא תהיה עוד. הרגשתי מעט כילד שלקחו לו את הצעצוע. עם זאת, לרגע לא פקפקתי בזכותה של מיכל ניב לעשות את שעשתה. במהלך השבוע, תוך חיפוש מידע בעיתונות על־גבי האינטרנט, הסתבר לי כי לא כולם חושבים כמוני.

בכתבתו של חגי סגל במעריב - "מי הרג את מיכל ניב" - הוא טוען כי ניב התאבדה כתוצאה של גלוריפיקציה של מעשי התאבדות בעבר, כי טיפול התקשורת במקרה הספציפי הזה לא היה הולם ותרם לאותה גלוריפיקציה, וכי התאבדות ככלל היא מעשה פחדני ואגואיסטי. אדון כאן בטענות אלו אחת לאחת.


"ניתוח שלאחר המוות מראה שמיכל ניב עצמה היתה קרבן של יחס אוהד לתופעת ההתאבדויות"

לא הכרתי את מיכל ניב באופן אישי, אולם מהאזנה לה ברדיו ומדברים שנאמרו עליה עוד בחייה, כמו גם לאחר מותה, ידוע לי כי מדובר באשה חכמה במיוחד, ולא ילדה הנגררת למעשה זה או אחר עקב רוח שטות, מצוקה זמנית או העובדה כי תחנת הבית שלה, רדיו תל אביב, תקדיש שידורים לזכרה, כפי שרומז מר סגל במאמרו. כל הנתונים, כפי שהוצגו בתקשורת, רומזים למסקנה ההפוכה. אם יש לו לסגל מקור פנימי כלשהו לנבכי נפשה של ניב, מן הראוי היה כי יציין אותו בטרם הגיעו למסקנות כה בוטות.

"התקשורת שוב הציגה התאבדות של אישיות ציבורית כמעשה הירואי, כמעט נאצל"

מוזר. חיפשתי וחיפשתי, ולא מצאתי היכן הציגה התקשורת את ההתאבדות כמעשה הירואי. כל הכתבות שקראתי לא הביעו דיעה כלל - הן הכילו בעיקר מידע לגבי הקריירה של ניב ודברי הספד של חברים וקולגות. נראה לי כי מר סגל כועס על שהתקשורת לא גינתה את המעשה - על כי היתה ניטרלית והסתפקה בדווח ענייני, ללא הבעת דיעה. במילים אחרות - התקשורת אשמה באי־התאמה כרונית לדעותיו של מר סגל. "שלל כוכבי רדיו קשרו כתרים לראשה של השדרנית ששמה קץ לחייה," הוא כותב, "הם לא עשו את ההבדלה הנדרשת בין אזכור סגולותיה לבין המעשה הנורא שעשתה." זאת היות ושלל כוכבי הרדיו יודעים היטב דבר שכפי הנראה אינו ידוע לסגל - כי לכל אדם זכות מלאה על גופו ועל חייו. מה שמביא אותנו לנושא הבא, החשוב ביותר:

"התאבדות היא מעשה פחדני ואגואיסטי"

וכן "אדם ששולח יד בנפשו עורק משדה מערכות החיים," ו-"רק טובתו עומדת לנגד עיניו... לא אכפת לו מה יקרה אחריו ליקיריו..."

יש כאן הנחת יסוד מצד הכותב, כאילו חייב אדם את חייו לחברה, לסובבים אותו, לידידיו, לקרוביו. מדוע? "הוא גוזר, בזדון, יגון תמידי על קרוביו ומכריו." לאדם, אם כן, על־פי סגל, אין את הזכות לחשוב על עצמו. גופו, חייו, נשמתו, שייכים לסובב אותו. אני, לעומת זאת, סובר כי אין הדבר כך. לאדם, טוען אנוכי, יש זכות מלאה ומוחלטת על גופו ועל נשמתו, ללא קשר לרגשות ולדיעות הסובבים אותו. עלינו, כבני אדם, לכבד החלטות של אנשים אחרים הנוגעות לענייניהם הפרטיים, והיטיב לנסח זאת ארז טל, עליו מתקומם סגל כיוון שאמר: "עם כל העצב העצום, אני מכבד את בחירתך." אין אני טוען בזכות מעשה ההתאבדות עצמו, שלי אישית נראה כאקט חסר טעם, אולם מכאן ועד לאי־ההכרה בזכותו של אדם אחר לעשות בגופו ככל העולה על רוחו - רחוקה הדרך. אני חייב להודות, בהזדמנות זו, כי החוק האוסר על התאבדות נראה לי מאז ומתמיד מקומם ומגוחך כאחד. סגל מדבר על "עקרון קדושת החיים" - מהו עקרון זה? מן ההגיון הוא כי מטרתו לקדש את חיי הפרט בעיני זולתו. אם לא כך הוא, הרי שהגיע הזמן לשכתובו.

יכול אני לדמיין מצב בו ארצה אף אני לקפד את חיי. אני מבטיח למר סגל, ולכל אותם אנשים המרגישים עצמם חייבים לדחוף את אפם ומוסריותם הצדקנית בענייניהם של אחרים, כי אם אעשה דבר כזה, לא אקדיש ולו הגיג קל שבקלים לשאלה מה תהיה דעתם עלי.
קישורים
רדיו תל־אביב
מעריב
מיכל ניב - עמוד הזכרון של רדיו תל־אביב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חגי סגל 2129
סגל מסמן, מזה שנים, את הימין-הדתי הקיצוני בתקשורת. מדובר, למי ששכח, בטרוריסט. סגל היה אחד מאנשי המחתרת היהודית, וכמו כל חבריה, שוחרר שנים רבות לפני תום מאסרו על ידי אחד מהרחמנים שבנשיאינו, הרצוג. סגל אף התהדר במעשיו, וכתב ספר על המחתרת היהודית, ''אחים יקרים''.

סתם, שתדעו במי מדובר.
החיים, היקום וכל השאר 2130
סגל אמנם כתב בכתבתו כמה שטויות בלתי ניתנות להתעלמות כגון הטענה על האגואיזים שבמעשה ההתאבדות, אבל עדיין הנושא דורש ליבון.

אם הערך של חיי האדם הוא נמדד ככלי בעזרתו יכול האדם להגשים את שאיפותיו בעולם, ולא כערך עצמי, ולכן אין פגם בהתאבדות, אין גם פגם ברצח.
נשמע מסובך? בכלל לא:
אם החיים הם סתם מכשיר שלא ממש ממלא מטרה המצדיקה את עצמו, אזי אחרי שנטלתי את חייו של הזולת, שוב אין ערך להם. אחרי שרצחתי אותו גם לא יהיו לו טענות (דומני שלכותב הכתבה אין בעיות בדבר מה שיעשה עם גופתו אחרי מותו) פשוט כי לא יהיה מי שיטען.
החיים, היקום וכל השאר 2134
כן, מן הסתם. אחרי הרצח הגופה היא סתם גופה. אבל האיסור המוסרי והחוקי נועד כדי למנוע את הרצח מלכתחילה, והענישה, כמובן, יכולה לבוא רק אחרי מעשה, ומטרתה היא להתריע מפני חזרה על הרצח על-ידי אותו האדם או ע''י אחרים.
בכל מקרה - אין זה נכון לומר שהחיים הם מכשיר - החיים הם זכות. אחת התכונות של זכות (כמו הזכות לכבוד, הזכות לתנועה, הזכות לחופש מצפון) היא שניתן לוותר עליה. מותר לי להחליט שמהיום אני כולא את עצמי בחדר שלי ולא זז לשום מקום. מותר לי להחליט שאני מוותר על זכותי לחופש מחשבה, ומאפשר לרב שלי לחשוב במקומי. באותה מידה - מותר לי להחליט שאני מוותר על הזכות שלי לחיות. החיים הם שלי, הם שלי לחיות אותם, והם שלי לוותר עליהם.
החיים, היקום וכל השאר 2135
אוקי. אז ההענשה היא בשביל למנוע רצח (אבל למה למנוע) אבל הרצח עצמו אין בו פסול.

זה שהחיים אליבא דמצדדי ההתאבדות הם מכשיר, זה לא שולל את היותם זכות. אין קלישאה שלא נאמרה על החיים ורובם גם נכונות.
החיים, היקום וכל השאר 2139
משהו חסר לי בלוגיקה שלך. מדוע "החיים אליבא דמצדדי ההתאבדות הם מכשיר"? מי טען כך? רעיון זה הנו מופרך לחלוטין. שים לב לדברי דובי, להם הגבת. החיים הם *זכות* ותו לא. הרצח יש בו פסול כיוון שהוא שלילת זכותו של מישהו *אחר* לחיים. לא אדון כאן בשאלה "מה רע בשלילת זכותו של מישהו אחר" - כולי תקווה כי עברנו את הגיל בו צריך להסביר זאת.
הפילפולים הסמי-לוגיים בנושא אינן עומדים, למרבה הצער, במבחן ההגיון הפשוט.
החיים, היקום וכל השאר 2140
כשאני אומר על דבר מסויים שהוא מכשיר, הכוונה היא שאין לו ערך עצמי - שהוא אמצעי עבור מטרה זולתו.
אם אתה בא להתיר נטילת חיים -ואף אם הם חייך, אז אתה סבור שאין לחיים ערך עצמי בגינו נתייחס אל נטילתם (התאבדות) כדבר שלילי.

להגיד שהחיים הם זכות זו אמירה סתמית. צריך להסביר מדוע הם זכות. אם הם זכות בגלל ערכם או שהם זכות בגלל מה שהם מאפשרים ורק בגללו.
החיים, היקום וכל השאר 2288
לרוצח אין זכות לקבוע אם המכשיר שאותו הוא משבית הוא חסר ערך ואינו ממלא אחר יעודו.
לאף אחד אין זכות לקבוע עבורי האם לחיי יש או אין ערך.
כסף הוא מכשיר המשמש למהשגת מטרות בחיים. על פי ההגיון שלך מותר לי לקחת את הכסף שלך מכיון שהוא רק מכשיר שהשימוש שאתה עושה בו הוא חסר משמעות בעיני.
החיים, היקום וכל השאר 2321
אתה טוען 2 טענות:
1. ישנם חיים שיש להם ערך וישנם חיים שלא.
2. האדם לו שייכים חייו הוא הקובע את ערכם.

אני טוען שפועל יוצא מ2 טיעונך הוא, שלחייך אין ערך אחרי שאתה לא קיים ולכן אם ארצח אותך ממילא יתברר שאין להם כל ערך. ויותר מזה, מכיוון שאתה עתיד למות אפילו אין צורך לרצוח אותך, מכיוון שתוך כמה זמן יתברר שלא היו לחייך שום ערך.
ביטוח ירידת ערך 2326
אתה רוצה ללכת בסוג מוזר כזה של לוגיקה? בסדר:

נניח שתרצח את מודאג, ואז אכן תטען שלחייו אין ערך (לא תוכל לטעון שלא *היה* להם ערך - אולי כשהוא היה חי הוא חשב שיש להם ערך, ולפיכך אכן היה להם? אבל נחזור לטענה הראשונה שלך, שאני מודה שאני מוצא בה קושי מסוים - קושי במובן שרצית).

ובכן, אז אני, בהנחה שלא הספקת עדיין לרצוח גם אותי, אחשוש שמא תעשה זאת לי; ובחושבי שלחיי אני יש ערך, אנסה למנוע זאת. למשל, ע"י שפיטתך וכליאתך; או ע"י קביעה מראש של כלל מוסרי, לפיו רע לרצוח.

אתה יכול, כמובן, להקדים ולרצוח אותי; אני מקווה שאז מודאג ידאג לאינטרס המשותף שלנו.
משוואת ערכים עצמיים 2338
סליחה, תגובתי הקודמת היא לא לעניין. ברור שמה שאתה טוען הוא גם בעיניך אבסורד, ואתה רק מנסה להראות בזה שטענתו של מודאג היא אבסורד.
אני, כאמור, מסכים עם מודאג, ועלי להראות שהאבסורד שלך לא תקף.
האדם הוא הקובע אם יש ערך לחייו (לשיטת מודאג, אני ומגיבים נוספים כאן). לאחר מותו השאלה "האם יש ערך לחייו?" מוזרה קצת. לא נכון להגיד "כן", לא נכון להגיד "לא". כי חייו כבר לא קיימים. זה כמו לשאול "האם מלך צרפת הוא איש חכם?" - אין לצרפת מלך. לעומת זאת, ניתן גם ניתן לשאול "האם היה ערך לחייו?". לשיטתנו, בעצם שואלים "האם בחייו הוא חשב שיש להם ערך?"
מה שנכון הוא, שלאחר שתרצח אותו, הוא לא יוכל להשיב על הטענה. יהיה קשה יותר להוכיח שלחייו היה ערך, או שלא היה ערך. האיסור המוסרי על רצח יכול להתבסס על ההנחה, שאם לא הוכח אחרת ניתן להניח שאדם רואה בחייו ערך (כנראה שסטטיסטית זה יהיה נכון באופן מוחץ).
לעומת זאת, בן אדם שהתאבד, הצהיר בזאת (אולי) שבעיניו לא היה לחייו ערך.
כל זה הוא בעיני סתם תרגיל בלוגיקה, אבל תרגיל נחמד. אני מודה לך, ואתה מוזמן להמשיך.
משוואת ערכים עצמיים 2346
התשובה לשאלה "האם הוא חשב בחייו שיש להם ערך?", בכלל לא צריכה לעניין אותנו בבואנו לשפוט את מעשה הרצח. גם העובדה, שסטטיסטית אדם רואה ערך בחייו, אינה נוגעת לעובדה שאנחנו (כמתירים מעשה התאבדות) איננו רואים ערך לחיים.

רק כדי להבהיר את עצמי:
אני לא מחלק בין חיים (שאת קפידתם נקבל) לחיים (של רוב האנשים) מכיוון שהערך שמיוחס במקרה זה לחיים, הוא ערך שמתייחס אל החיים כמכשיר, כלומר ערך הכבול בגבולות הזמן והמקום (העולם הזה) על ערך כזה אפשר להציג כצורה אבסורדית (שים לב שהאבסורד תלוי בזמן - הסתכלות נצחית פטורה מאבסורד שכזה).

בכיף הייתי ממשיך את הדיון - אבל לצערי, זמני אינו תמיד בידי - ככה שהקדשתי טיפה יותר מחשבה לניסוח התגובה ואני מקווה שהיא מסבירה היטב את דעתי (שאני רואה כיותר מסתם תרגיל בלוגיקה)
זכויות 2148
לא ממש.

היופי של זכויות האדם שהן לא עבירות, ולא ניתנות לויתור.

אתה יכול לכלוא את עצמך בחדר עד מחר, אבל אתה לא יכול לשלול מעצמך את האפשרות לפתוח את הדלת ולצאת (למשל, על ידי חתימת חוזה-כליאה עם רשת MTV בתוכנית כמו "העולם האמיתי").

כלומר, יש לך החירות לנוע, והחירות לא לנוע, אבל אין לך אפשרות לשלול מעצמך את כוח ההחלטה העתידי בחירויותיך.

התאבדות, לכן, לא נכנסת באופן אוטומטי לרטוריקת הזכויות, לפחות לא באופן שתיארת, כי היא שוללת באופן פרמננטי את החירויות של המתאבד.
זכויות 2223
מה שאתה אומר נכון, אין ספק, אבל אתה יוצא מנקודת הנחה מסויימת לגבי המוות,המוות אינו שום דבר בוודאות, ולכן אל לנו להסיק מסקנות לגביו.
בנוסף לכך, למרות שאני שותף לדעתך הרציונלית לגבי המוות ,אני חולק עליך בעיניין ההגדרה של ההתאבדות, ההתאבדות איננה שוללת באופן פרמננטי את חירויות המתאבד, כיוון שמוות היא אינה דבר פרמננטי לגבי המתאבד, כיוון שנצח לדוגמא הוא מושז שקיומו תלוי בזמן ומרחב בכיוון שהתודעה מן הסתם נמחקת במוות אין גם נצח, לכן התאבדות אינה שוללת ממך חרותך,המוות כבילה אין סופית לסף ביתך, המוות הוא מחיקת התודעה.
החיים, היקום וכל השאר 235603
אומנם החיים הם זכות אבל הם גם חובה.
כמו שאמרו חז"ל: על כורחך אתה נולד ועל כורחך אתה חי ועל כורחך אתה מת .....
הרשות נתונה - הבחירה היא חופשית אבל רצח הוא רצח גם שאדם מחליט לסיים את חייו מבחינה זו הוא לא רחוק מדרגתו של רוצח.
החיים, היקום וכל השאר 235612
במסגרת הלכתית אתה בטח צודק. עבור מי שאינו מקבל את קיום הבורא ודאי שאין שום משמעות לטענה שלך.
אינטרנציונל קוסמי 237094
ועל כך אמר מי שאמר באייל:

בבית החרושת של הטבע, הוא בסה"כ פועל.
אינטרנציונל קוסמי 237103
מיקי גבריאלוב, "הנשרים פשטו עם שחר" 1989 (לא הצלחתי למצוא אתר עם מלים, דווקא היה להיט גדול בזמנו).

הנשרים פשטו עם שחר
מתחת לכנפיים נותר רק צל
והוא בבית החרושת של הטבע
בסך הכל פועל
הוא בסך הכל פועל.
אינטרנציונל קוסמי 237165
וואלה? תודה!
אינטרנציונל קוסמי 237168
מילים של רוני סומק, אגב. גם אני לא מצאתי את המילים. אפילו לא באתר של הכותב (אבל מצאתי את ''נקמת הילד המגמגם'' ואהבתי - אז שוב תודה).
ההתאבדות ואני, ההתאבדות ואתה 2141
מאמרך, נ. יניב, הכריח אותי לצלול חזרה לנושא הטורד את מנוחתי הרגשית והאיטלקטואלית, מזה שש שנים.
כי עד לפני שש שנים (אני בן 27) חשבתי בדיוק כמוך. ואז גם קמתי ועשיתי מעשה, וניסיתי להתאבד. אנשים המכירים אותי היום יסרבו להאמין. נכון, הייתי אז בתקופה קשה, באופן אובייקטיבי. אבל אני לא חושב שסבלתי מדכאון קליני. היו לי סיבות טובות לכאורה לרצות למות, אומר אפילו - נימוקים נאים, כראוי לטיפוס שכלתני כמוני. במבט לאחור ברור לי ששיקרתי לעצמי, אבל לא ברור לי למה בדיוק - כאילו משהו בתת המודע שלי השתלט על השכל. הלוואי שהיו לי הסברים ברורים ומשכנעים יותר, אבל זה ממילא לא כל כך משנה לציבור. לצורך העניין, זה יכול היה להיות גם דכאון קליני. מכל מקום, הנסיון היה רציני, מתוכנן היטב, ונכשל, אם אפשר לומר כך, על חוט השערה.
למחרת כבר חזרתי בי. תחילה למראה תגובת המשפחה (לא ייאמן, כמה טעיתי בהערכה שלה), או כך לפחות אמרתי לעצמי אז, וככל שחלף הזמן, גם מתוך הכרה בטעם החיים שלי עצמי. מתישהו נהייתי אפילו אדם מאושר.
מה הלקח? אני לא בטוח. כן, אני מסכים איתך, ועם דובי קננגיסר, וחולק על חגי סגל - חייו של אדם שייכים לו, וזכותו לחיות פירושה גם זכותו להפסיק לחיות. למעט עניין אחד - העובדה שזו זכותו של אדם, אינה סותרת את היות המעשה אגואיסטי להחריד, כאשר יש לאותו אדם אנשים יקרים לו ושהוא יקר להם. אבל נכון, מותר, ולעתים צודק, להיות אגואיסט.

אלא שמשהו חשוב יותר: קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה לאדם צעיר, שאינו חולה אנוש, יהיה זה *נכון* להתאבד. אין לי מקורות, כמובן, בנבכי נפשה של מיכל ניב, אבל המחנק הזה בגרון: זה ניחוש, לא יותר, אבל ניחוש כל כך בטוח בעיני - *לא*יכול*להיות* שהיא פעלה "נכון". אוביקטיבית. *בטוח* (במובן ניחוש בטוח) שלו היתה מנסה טיפול, לוקחת תרופות, משוחחת בגילוי-לב עם חברים, לא יודע, *משהו*, כעבור זמן היא היתה מתחרטת.

וכאן אני הולך קצת בכיוון של חגי סגל: אולי יש מקום לפעמים (והתאבדות של דמות מפורסמת ואהובה היא הזדמנות) לנסות לזעוק לאנשים צעירים שחושבים או מתכננים להתאבד: לא! חכו עוד קצת! נסו טיפול, בקשו תרופות (זכרו, הדכאון שלכם אולי הוא רק כימיה, ויש כימיה שתעשה אותכם מאושרים), שוחחו בגילוי-לב עם מישהו. זכותכם להתאבד, אבל *בחייכם*, אל תממשו את הזכות הזו. לא עכשיו. דחו את ההתאבדות לימים יפים יותר.

וכעת, הרי לכם דילמה נאה להתחבט בה לפני השינה. נאמר שאתם חושבים כמו יניב, כמו קננגיסר, כמוני (במובן מסוים), שזכותו של אדם להתאבד. ונאמר שנקרה על דרככם אדם לא מוכר, צעיר (אבל לא קטין), שברגעים אלו עסוק בנסיון ליטול את חייו. באפשרותכם למנוע זאת ממנו, אבל הוא מבקש ממכם במפורש להניח לו למות. מה תעשו?
נראה לכם קלוש? תלוש?
אותו נסיון שלי לפני שש שנים "נכשל" בגלל זוג צעיר, בחור ובחורה, שבמקרה עברו בסביבה. לא רק שביקשתי מהם להניח לי, דרשתי זאת מהם, בשאריות כוחותי והכרתי ניסיתי להפריע להם להציל אותי. אבל הם לא פילוסופים גדולים (או שמא כן). הם פשוט אחזו בי בכוח וגררו אותי, מפרפר ובועט, לעזרה רפואית. אני חולה אנוש, אמרתי להם (שקר קל), אני רוצה למות. לא כאן, הם אמרו, לא עכשיו. Not on *our* shift.
שלוש שנים אחר כך, ואני כבר אדם אחר, היתה לי הזדמנות להעביר להם מכתב. באופן נורמלי בורכתי בכושר ביטוי נאה, אבל במכתב נאלצתי להסתפק בדברים שבעיני נעו בין העצי למזויף. גם עכשיו אני מפחד לפגוש אותם, פשוט כי לא אדע מה להגיד. מה שאני מרגיש כלפיהם דומה לתודה, אבל יש לו מין מימד תהומי, שלידו המילה תודה נראית עלובה עד גיחוך. כתבתי במכתב משהו כמו "אינני מכיר מילות תודה שיביעו זאת", אבל גם זה נראה לי כמו קלישאה קיטשית.
אולי זה קשור גם לזה שרגש התודה שלי מעורב במין בושה. אולי התחושה שהאינסטינקט הבסיסי שלהם היה חכם יותר מהשכל המפואר שלי.
אולי כן יש חובה מוסרית להציל נסיין-התאבדות. אני צריך לחשוב על זה עוד. אבל בכל מקרה, אם אני אמצא את עצמי במצבם, ברור לי עכשיו שאני אעשה כמוהם. אולי אין לי זכות. אבל אני חייב.
Live and Let Die 2146
הודעתך מעבירה בי צמרמורת קלה, שכן קל מאד לכתוב על דבר באופן אבסטרקטי, אך קשה להתקל בו פנים מול פנים לאחר מכן (מה עוד שיש בי חשד לגבי זהותך - לא חשוב). בכל אופן, בערך בגיל בו נכשל הנסיון שלך, ואף באותו הזמן (אני בן גילך), מצאתי עצמי מנסה לשכנע שני אנשים צעירים ממני, בנפרד, לוותר על שאיפות ההתאבדות שלהם. אני לא מתחרט, כמובן, ואף היום הייתי עושה כך (שניהם, למיטב ידיעתי, עדיין בחיים). אני גם יודע, ללא כל ספק, כי אם אתקל במתאבד במהלך האקט אבלום אותו בכל אמצעי העומד לרשותי, בכלל זה אלימות.
מדוע?
אינני בטוח שאני יודע. יכול להיות כי מדובר באגואיסטיות מצידי - אינני רוצה לאבד חברים, גאווה מסויימת ("כל המציל נפש אחת..."), אולי החינוך שקיבלתי. אולי גם אותה גאוותנות של "I know better". לא יודע. אני בטוח כי הדבר חיובי, אם כי איני מצליח לנסח זאת באופן הגיוני. הרי לך פרדוקס -
כי עדיין אני טוען כי זכותו של אדם על גופו הנה שלמה ומוחלטת. אני מסכים לחלוטין עם טענתך לגבי מימוש הזכות, את מתעקש על קיומה.

באשר לחגי סגל - הלוואי והיה טוען כמוך. אני מסכים - יש מקום להגיד "חכו, נסו טיפול, בואו נדבר" - אך מר סגל אינו מדבר כלל על כל אלה - הוא פשוט קובע נחרצות כי לכלל זכות על הפרט, וחסל.

ולא, אני לא חושב שמיכל ניב פעלה "נכון" אובייקטיבית. אני יודע רק שזכותה היתה לפעול כך.
הזכות שלא ישב לי על המצפון מוות 2160
לא נשמע לך הגיוני?
איזו זכות יש למי שרוצה להתאבד להטיל על המצפון שלי את העול של לראות אדם מת, כאשר אני יכול לסייע לו?

אני מאמין בזכותו של כל אחד לקחת את חייו.
אני גם מאמין בזכות שלי להציל כל אדם אשר אני רואה אשר נמצא בסכנת מוות, מתוך סיבות אגואיסטיות לחלוטין.
זה שהחיים שלו בזבל לא אומר שגם החיים שלי צריכים ללכת לזבל (וזה מה שיקרה לי, מהיכרות אינטימית את עצמי, אם אראה אדם גוסס ולא אנסה לסייע לו).
אם הוא רוצה להתאבד, שיעשה את זה במקום שלא אוכל לעשות דבר.
יש הרבה מקומות כאלו, זו לא דרישה מוגזמת.
מקובל?
או לא?
למה לי לקחת ללב 2176
אבל האם אתה יכול לפרט: אם זכותו של כל אחד להתאבד, למה שתרגיש רע אם לא הצלת אותו?
למה לי לקחת ללב 2194
פשוט מאוד:
אני, כמי שלא מכיר את אותו האדם כפי שהוא מכיר את עצמו, לעולם לא אוכל להיות משוכנע שאכן, מבחינה אובייקטיבית, לא היה טוב יותר לו עצמו לו נותר בחיים.
תמיד ישנה האפשרות (גם אם הקלושה) שלמעשה הוא היה מעדיף שאציל אותו (אולי רצה רק למשוך תשומת לב?) ולעולם לא אוכל לדעת זאת...
מדוע היית מציל מתאבד? 2183
כי לכל אדם יש פחד מהשלב שבו אי אפשר לחזור.אני אישית גם אם הייתי מאמין בזכות להתאבד (ואני לא ) הייתי מציל כל מתאבד בשעת האקט מהסיבה הפשוטה "ומה אם..." . על פי היהדות מי שהתאבד במוות לא מידי (תליה של חנק בניגוד לתליה ששוברת את המפרקת) לא נחשב מתאבד ונקבר בתוך בית הקברות כיוון שההנחה היא שאדם כזה חוזר בו בזמן ההתאבדות. אני לא יודע עד כמה זה כוללני אבל שמעתי על מקרה שבבו אדם התאבד בתליה וסביב כל צאוורו היו סימנים של נסיון להתיר את החבל.

הרצון של האדם למנוע את האחר מצעד שאין בו חזרה הוא קבוע. החל מאנשים שמתענים בלימודי 5 יח"ל כדי "לשמור את האופציות" (למרות שיש דרך חזרה אבל בעיני רוב הנוער ההסתכלות קצרת מועד) דרך אדם שמעונין לעזוב את מהשירות המקוצר של "ההסדר" אבל דוחה את החתימה לרגע האחרון של השנה וחצי כי" מה אם..." ועד למתאבדים שלא מתאבדים.

אני לא יודע אם זה מדעי אבל מקובל להניח שאנשים פוחדים מהחושך משתי סיבות . חוסר אונים (הם לא בשחיטה ) והלא נודע. דומני שהשלכת הדברים על התאבדות לא תהא שגויה.

היום חשבתי על אחד האנשים שאני מכיר והגעתי למסקנה שבעתיד יהו לו שתי אופציות מולו- עזיבת הארץ או התאבדות. לא בגלל מה שהא עשה אבל בגלל סוג האיש שהוא. מיותר לציין שהמחשבה צימררה אותי.
ההתאבדות ואני, ההתאבדות ואתה 2532
קראתי את התגובה המרגשת שלך. אני חושבת שלפעמים, בקשת תרופות או טיפול היא פיתרון מלאכותי, כי היא מרגיעה רק את המצב הנפשי, ולא את הסיבות, שכפי שציינת יכולות להיות אובייקטיבית מוצדקות מאוד. יש חובה מוסרית לנסות להציל מתאבד, אין חובה למתאבד לא לחזור על המעשה בהצלחה פעם נוספת. לפעמים, לא תרופות, ולא שום דבר אחר יכולות לשנות ייאוש בסיסי ותחושה שאין בשביל מה.
כל מיני סוגים של רצח 341265
איכשהו הגעתי לדף הזה- כמעט שש שנים לאחר מותה של מיכל ניב, אותה אהבתי מאוד (ועודני) ואף הצעתי לה נישואין, כתיכוניסט מחוצ'קן שעוד לא התחלף לו הקול (בתחרות "מי רוצה להתחתן עם מיכל ניב?").
לי אישית היה מותה של מיכל קשה וכואב, ולו רק בגלל אותה הסיבה הדבילית- שנהניתי להבריז מבית הספר כדי לשמוע את השנינויות ההזויות שלה- ההומור המושחז (שכוון כלפי כולם- כולל כלפיה עצמה), קלות הדיבור, העושר האינטלקטואלי האינסופי.
ומפה, במעבר חד לנושא ההתאבדות- אביע את דעתי בענין: התאבדות היא באופן לוגי וחד משמעי סוג של רצח. האם יש התאבדות מוצדקת? רק אם מקבלים את הטיעון שיש רצח מוצדק. תחת הקטגוריה של רצח אני מכליל גם עונש-מוות והמתת חסד. מי שמקבל את אחד מהנ"ל- למעשה מכשיר גם את ההתאבדות (כמובן, "בנסיבות מסוימות" וכו').
אני אישית, מכל מיני סיבות (ואולי החשובה שבהן היא יהדותי) עדיין דוגל בקדושת החיים וביכולתו של האדם להשתנות (בין אם בכוחות עצמו ובין אם בכוחות סביבתו, המדע וכן הלאה).
לכן, באופן הלוגי הקר והמחושב ביותר- אני מביע את התנגדותי לכל מהלך של התאבדות (או המתת חסד או עונש מוות או "סתם" רצח).
למען החיים 2149
"בניגוד לכל מה ששודר ונכתב השבוע בעקבות מותה המצער של השדרנית מיכל ניב - מי שמתאבד אינו אמיץ. הוא חולה או אדם במצוקה קשה שלא יכול היה לשאת עוד בייסוריו. אין גבורה בהתאבדות ובנטישת יקיריך בדרך כל-כך אכזרית.

"אבל לכנסייה החילונית יש קדושים ורגישויות משלה. וערעור פומבי על ההוד שבהתאבדות, נתפס כחוסר רגישות ואטימות קיצוניים. תהיו בשקט, אנחנו עצובים עכשיו. האם אנחנו מגלים רגישות והתחשבות כשהמנוח אינו איש מפורסם?

"הכבוד המוגזם שנוטים להעניק למתאבדים מפורסמים, נובע מפולחן הנעורים שהחברה הישראלית שבויה בו. כאילו יש גבורה בשליטה על גורלך. כמעט ולא נשמע היהרור כפירה, ברגישות הראויה, ב"אומץ" של המתאבדת. לא נערך שום דיון בהנחה הסבירה שהמתאבד גורר אחריו מתאבד נוסף. זה כבר לא גורלך שלך. עם כל הכאב והצער על האובדן היקר, ההתאבדות היא בריחה, חוסר אחריות כלפי עצמך וכלפי הזולת. זו חובתנו לזכור, למען החיים."

(אורי אורבך; פורסם בידיעות אחרונות, המוסף לשבת, ע"מ 18, בתאריך 28/01/00).
למען החיים 2153
איני טוען, ולא טענתי, בזכות ההתאבדות. איני מוצא כל "הוד" במעשה. לא הייתי ממהר לשפוט את קרוביה וידידיה של ניב בשעת צערם - אינני יודע כיצד הייתי מגיב במקומם (מדובר כאן בהתבטאויות בכלי התקשורת), ואינני משתוקק במיוחד לדעת.
עם זאת, חלק מן הכתוב למעלה מעורר בי את אותו זעם שחוויתי לנוכח דבריו של סגל. "נטישת יקיריך בדרך כל כך אכזרית," "חוסר אחריות כלפי עצמך וכלפי הזולת." הטענה שלי כאן היא כי *אין כל חשיבות לזולת* במקרה זה. זהו מקרה שבין אדם לבין *עצמו* בלבד, והסביבה אינה שיקול, ואסור לה שתהיה. אם הסיבה היחידה להשארותי בחיים היא "חוב" כלשהו שאני חייב לחברה או לזולת - טוב מותי מחיי.

(ניר יניב; פורסם הרגע באייל הקורא יבדל"א)
למען החיים 2155
כדאי אולי להדגיש שמר אורבך מעולם לא ביקר, למיטב ידיעתי לפחות, באתר. אני פרסמתי את ציטוט דבריו מ"ידיעות"; לא משום שאני מצדיק אותם, אלא משום שהם רלוונטיים לדיון.

(כדאי אולי גם לציין כי התאריך בעיתון המודפס, על דף זה, היה "28.1.1999". תאריך דומה הופיע על *חלק* מהדפים במוסף, בעוד על דפים אחרים הופיע התאריך הנכון. אני תוהה באיזה תוכנה משתמשים החבר'ה ב"ידיעות").
יצא לי לחשוב על 2157
יצא לי כבר בגיל צעיר לחשוב על נושא המוות הלא טיבעי יותר מפעם אחת.

לפעמים כי היה קשה לפעמים מתוך סקרנות מה יהיה אחר כך.

ודנתי אם עצמי יותר מפעם אחת. למשל האם מתאבד יגיע לגן עדן? ואם כן אז למה לא לעזוב עכשיו למה לא להגיע מיד לגן עדן למה לסבול פה בעולם הזה.

אני יודע שמעולם לא התיעצתי בנושא עם אחרים כיוון שפחדתי שאולי יקחו אותי לטיפול פסיכולוגי או משהו אחר בלא שארצה ללכת.

אבל הגעתי די מזמן למסקנה נחרצת בנושא.
והיא אין סיבה למות. או אולי ישנה סיבה אחת לבחור במוות מול החיים והיא כאשר יודעים כי המוות יבוא ממש בקרוב והוא ילווה בכאב נורא וסבל איום.

אבל מלבד זה לאן עלי למהר?
האם לא יגיע אלי המוות אם ארצה או לא ארצה.

מה הוא הדבר הנורא שאותו לא אוכל להמשיך ולעבור ולחיות את חיי.

אינני יודע אם החיים הם זכות או אינם כך.
ואני אפילו לא אומר שקיבלתי אותם מדבר כל שהוא. דבר אחד אני יודע והם שהם ישנם והיום כל אדם יכול להשתמש בהם בממוצא כ 80 שנה.

אין שום סיבה לוותר ולנסות לגלות מה יהיה מעבר להם.
אני לא מסוגל לחשוב היום על שום סיבה שאדם ירצה לוותר אליהם מלבד פחדנות!!!
פחד לנסות להמשיך פחד לרצות להמשיך פחד לעבור רגע קשה בחיים.

אני לא יודע כמה חיות מתאבדות יש אבל אני יודע שהאינסטינט של האדם הוא לחיות ולא למות.

ואני רואה בכל מתאבד מכול סוג שהוא מלבד ( וגם זה רק אולי) חולים סופניים, כחולה נפש ופחדן.
רועי
פחד מוות 2163
אני מודה, ולא בגאווה גדולה, כי דעתי היתה כדעתך (פחות או יותר) בהיותי צעיר יותר. קשה לנו לדמיין את מצוקות האחר. קשה לנו להבין, בעודנו עומדים מבחוץ, על מה כל הרעש. "גם לי יש צרות," אנחנו אומרים. ועם זאת, נתקלתי באנשים משכילים, חכמים, אפילו מצליחים, ששאלו את נפשם למות. אגדיל ואומר - אני יודע, היום, אילו תנאים ידרשו לכך שאני אשאל את נפשי למות. הידיעה מפחידה, אך קיימת. הסיכוי שהתנאים יתממשו קטן, אך קיים.
"אין שום סיבה" - אתה אומר. ובכן, עם כל הכבוד - מה נסיון החיים שלך, עליו אתה מבסס קביעה נחרצת כזו? מהיכן אתה, או אני, או כל אחד אחר, יכולים לדעת את מכלול הסיבות והגורמים האפשריים בחייו של בן אנוש? מניין אתה יודע מה פירוש "פחדנות"? האם פחדת, אי פעם, פחד *מוות*? אותו פחד של אדם רציונלי הרואה את סופו מגיע - לא חלום, לא תעתוע, לא אשלייה של ילדים - *הסוף*.
זה קרה לי.
זו חוויה מפכחת משהו.
אני כבר לא בטוח שאני יודע מה פירוש "רגע קשה בחיים." האם אתה יודע?
פחד מוות 2192
אני אשתדל להבהיר את עצמי.

נכון אולי נסיון החיים שלי הוא לא גדול במיוחד.
אולי יש אליף סיבות למה אדם יכול לרצות למות ואולי יש יותר.

תמיד תוכל לומר לי לא היית מסוגל להבין אותו. או אולי משהוא בסיגנון היה לא קשה או כל תשובה אחרת.

ואז אני אשאל אותך מה היה לו כל כך קשה? מה היה הדבר שבגללו הוא ויתר על החיים?

אבל אתה לא תוכל לתת לי תשובה כיוון שהוא כבר מת.

ואז אני אשאל אז מה הוא עשה כדי לא להתאבד? מה הוא עשה כדי להתמודד אם הסיבה הגדולה שלו ?
ואז תוכל לתת לי " תרוצים" מפה ועד הודעה חדשה וכן אילו תרוצים כי האדם בסופו של דבר הלך על כלום.

הוא וויתר על הדבר היחיד שאותו לא ניתן להסיג שוב.

האם משנה אם האדם חכם? או טיפש או כל דבר אחר?

כך כול אדם שניסה להתאבד ואחרי שלוש שנים תשאל אותו שוב (במידה והוא לא הצליח) האם זה באמת היה שווה.

אתה אולי תופתע מהתשובה שתקבל.

תמיד יש סיבות למות ולאבד את החיים השאלה היא פה האם יש עוד סיבה לחיות.
וכן לדעתי תמיד יש סיבה לחיות ותמיד אפשר למצוא אותה במקום כל שהוא אבל לפעמים צריך לחפש עמוק לפעמים זה קשה מאוד למצוא אבל היא עדיין קיימת.

ומה הוא פחד "מוות" ?
לא מעולם לא פחדתי פחד כזה.
הפחד הזה יכול לבוא רק במקום אחד והוא בזמן המוות.

ואני יודע שאני לא רואה שום סיבה למות לפני שהחיים יעזבו את גופי לבד.
הצורך לדעת 2203
פחד מוות, רועי, הוא מה שאתה חש כשקנה רובה תקוע בגופך, המחסנית בפנים, הנשק דרוך ואיזה מטורף מזיל ריר של טירוף לוחץ על ההדק. אני לא אבקש ממך לדמיין את זה - גם אני לא הייתי מסוגל, לפני כן.

והרי זה בדיוק העניין, רועי. אתה לא יודע. אתה לא רואה שום סיבה. אתה מתקשה לדמיין תשובה. אני לא מאשים אותך (הלואי ואני לא הייתי יכול לדמיין זאת), אבל אתה חייב להיות מודע להשלכות לגבי הטיעונים שלך. אי ידיעתך ואי יכולתך אינן מהוות כל נימוק - הן רק מגדירות לנו מדוע *אתה* חושב את מה שאתה חושב. היות ואתה מודע לחוסר ההבנה הזה, אתה חייב להביא בחשבון את *האפשרות* שאנשים מרגישים וחושבים דברים שלא עלו בדעתך - אולי שלא יכולים לעלות בדעתך.
שוב - אני לא מצדיק התאבדות. כשלעצמי, אין זה פתרון הגיוני. אולם אני מכבד את זכותם של אחרים לעשות זאת, היות ואני יודע כי איני מסוגל להכנס לראשם ולחוות את מה שהם חווים.
הצורך לדעת 2220
האם שמת לב למה שרשמת.

פחד מוות הוא פחד מהמוות.

ואילו התאבדות היא בדיוק ההפך מכך.

התאבדות היא פחד מהחיים מלהמשיך עוד קצת לנסות לסחוב עוד יום למרות הקושי.

ונאמר שאדם עובר מצב כמו שתיארת.
האם לאחר מכן אם הוא הצליח לסרוד הוא צריך להתאבד?

הרי כל הפחד פה היה מעזיבת החיים.

ועדיין אני קורה לעזיבת החיים מתוך בחירה אישית (ולא במיקרים מיוחדים) פחדנות !!!
פעת אחרונה ודי 2224
בפעם האחרונה - אני לא נותן את פחד המוות כסיבה לרצות למות, אלא נותן לך *דוגמא* למצב ש*אתה* לא יכול להעלות בדעתך. בדיוק כשם שאינך יודע את ההרגשה הזו, אינך יודע הרגשות אחרות - בהן זו של האדם השואל נפשו למות. אין כל קשר להיות הסיבה הגיונית, נכונה, רלוונטית - *אתה* לא רואה סיבה, ואילו *אחרים* רואים. פשוט.
ו-(שוב, בפעם האחרונה) - אני לא קורא להתאבדות, אני פשוט לא ממהר לשפוט אנשים שהתאבדו היות ואיני בנעליהם. אני מציע לך לעשות כמוני.
פעת אחרונה ודי 2290
אני לא אומר לך למהר לשפוט אנשים אבל עדיין טוען כי מעשה התאבדות הוא יכול לנבוע משני טעמים.
1. פחדנות
2. כשל נפשי

ואתה צודק קשה יהיה לשאול אדם שהתאבד למה הוא עשה זאת.

אבל אתה כן יכול לגשת לאדם שלא הצליח בהתאבדות ולבדוק אותו .

רועי
יצא לי לחשוב על 2168
ואללה הרגזת אותי עכשיו. תגיד, העובדה שאתה שקלת להתאבד כדי לראות מה יש אחרי זה, זה אומר שכולם ככה?! היו לי מחשבות אובדניות בנערותי (וניר יניב יערוב לי על כך, שכן לא הסתרתי אותן), ואף לא אחת מהן הייתה קשורה במה שיבוא לאחר המוות (ולו משום שאין לי ספק שאחרי המוות אין כלום). הרצון נבע מקשיים אישיים, מדברים שקרו לי, ומדברים שרציתי שיקרו ולא קרו.

אני מאמין שמרבית ההתאבדויות בקרב בני נוער הן שגויות, שכן הן מבוססות על הנחות מוגזמות באשר לחשיבותם של ארועים מסויימים. אך בקרב מבוגרים, מדובר בד"כ בבעיות אמיתיות ומהותיות. אם אדם הגיע לשלהי גיל שלושים, והוא מגלה שאינו מסוגל להתמודד עם החיים - אני מאמין באמונה שלמה שבחירתו היא נכונה (הדבר נכון גם לגבי שלהי גיל 20, 40 או כל גיל אחרי תקופת ההתבגרות...).

הנסיון האישי שלך (שאינו עוסק כלל במחשבות אובדניות, אלא במחשבות פילוסופיות) אינו רלוונטי. צר לי.
יצא לי לחשוב על 2193
דובי בלי עצבים.

באמת!!!
מותר שאדם יחשוב שונה ממך.

ועכשיו אני אנסה להסביר את כוונתי טוב יותר גם לך.

אני הצגתי את הסיבה הפילוסופית כצד אחד בלבד לנושא הזה.

ואת שאר הסיבות בצד השני.

ועכשיו אני אשאל אותך מה הוא הדבר האיום והנורא שבגללו חשבת לעזוב אותנו (דבר שהיה מצער מאוד לאחר קריאה של רוב מה שאתה כותב פה)

מה היה הדבר הכל כך קשה שבגללו חשבת לעזוב?
אהבה כאב שינאה לימודים,צבא, אוכל ...
מה הוא הדבר שבגללו היית מוכן לעזוב את עולמינו?

והאם במבט לאחור זה באמת היה שווה את זה

ותן לי בבקשה דוגמה של סיבה אחת או יותר שבגללה אדם בגיל זה או אחר צריך לעזוב את העולם ולא לנסות להתגבר עליה.

רועי
יצא לי לחשוב על 2198
אין לי כוונה להכנס כאן למסכת החיים שלי. תצטרך להאמין לי שהסיבות שלי היו טובות אז, ועדיין רלוונטיות היום.
יצא לי לחשוב על 2200
ולכך השאלה הפשוטה ביותר אז למה אתה לא????
יצא לי לחשוב על 2201
ומי יערוך את האייל?!
יצא לי לחשוב על 2221
מוזר אבל זו בדיוק הייתה הכוונה שלי לכל סיבה שלא תהיה לעזוב את החיים תמיד יכולה להיות סיבה אחרת להמשיך לחיות
רועי
שיר אופטימי 2158
אם קשה אז למה לא להפסיק?
למה לא פשוט לקנות אקדח?
"חצי מחיר! בעל הבית השתגעה!"
לתת לקדור להפלת לתוך הראש
ולא לחשוב

אם היה אלוהים. . .
אבל אלוהים שלנו מת או
לא היה קיים מעולם
זה לא רלוונטי זה לא הגיוני

אז למה לא פשוט?

צרפתי אחד שמת
בתאונת דרכים יספר
לך סיפור ויגיד
"המשמעות היא במאבק!"
אבל לתפס זה קשה ולא כיף
ואת המשמעות עדיין לא הבנו

אז למה לא פשוט?

זמר אחד שנראה כמו חולה אידס
ישיר לך כי "לכולם כואב!"
אז מה? זה נכון, אז מה?
שגם הם יפסיקו ממילה כולם בודדים
ביחד

אז למה לא פשוט?

אז מה נשאר?

מה שנוטר זה רק לבקש
להתחנן
על נא תאבדו
בבקשה לא
אם לא יהיה פו אף אחד מי יקרא את שירי?
אל תפריעו למנוחת המתים 2167
אני לא מבין באיזו זכות אנשים מבקרים את אותם אנשים שמתאבדים, ואת התיקשורות כמעודדת התאבדות.
באיזו זכות אתם מחליטים שכל מי שמתאבד הוא: "חולה נפש, חולה סופני או פחדן", כפי שנאמר כאן במקומות מסויימים. אנשים מתאבדים מסיבות שונות, ולאיש אין את הזכות לבקר אותן! גם במצדה התאבדו. לא מפחד, או ממחלה גופנית או נפשית, אלא מתוך גאווה. הירואי? טיפשי? אולי, אני לא אשפוט. אבל הנה לכם עוד סיבה. אנשים מתאבדים בגלל ריגשות אשם, אנשים מתאבדים כי ידוע להם על גורל אכזר יותר שמחכה להם, וגם כאלו שאבדו רצון לחיות (בשואה, למשל). לאף אחד אין את הזכות לקבוע כי הם לוקים בנפשם, או סתם פוחדים להתמודד עם קשיים, כל עוד אינכם בנעליהם. לא ידוע לכם מה מיכל ניב עברה, אז באיזו זכות מבקרים אותה?
בקשר לתקשורת, משעשעת אותי העובדה שאנשים חושבים שהיא מפארת את אקט ההתאבדות. היא לא מפארת את אקט ההתאבדות, אלא את האדם שהתאבד. מאיר אריאל, יצחק רבין, זוהר ארגוב, ג'יימס דין, ועוד רבים וטובים. כולם פוארו ע"י התקשורת לאחר מותם. אז מה? היא מחנכת לסמים, רצח, מחלות ותאונות דרכים? מה הקשר בכלל?
אני כשלעצמי חושב שהתאבדות היא אנוכיות, וזאת בגלל שהיא פוגעת באחרים. אבל עדיין לא עולה בדעתי לבקר את אותם האנשים שמתאבדים, זו זכותם המלאה, מה עוד שלפי דעתי דורש אומץ רב לקשור לולאה סביב צווארך ולהפיל את הכסא (מעשה חכם או לא - שאלה אחרת כבר).
מצדה 2185
ההתאבדות במצדה לא נבעה מגאווה (לפחות לא מהחומר שיש לנו) אלא מתוך חוסר ההסכמה ללכת לעבדות, ולראות את בני משפחתך נתונים להתעללות.

טענה, שמה לעשות, יש בה משהו. גם בזמננו הפוסט ציוני. עדיף למות חופשי מאשר לחיות כעבד.
מצדה 2188
קבלתי את התיקון, למרות שהעדפה למות חופשיים ולא עבדים עדיין מצביעה על גאווה. בכל מקרה, זה לא משנה את הטענה שלי.
מצדה 2199
אני חושב שהעדפת חירות על עבדות היא לא רק עניין של גאווה. עבדות היא סבל בלתי פוסק. אני בטוח שגם כאן ימצא מי שיטען שחיים כעבד עדיפים על מוות, מפני שעבדים ניתן לשחרר; כל מה שיש לי לומר הוא, שבמקרה הספציפי של מצדה, הסיכוי לשחרור היה אפסי. הנשים והילדים היו מיועדים לעבדות מינית, הגברים לזירה או למכרות.
לא לי, או לכל אחד 2187
יש את הזכות לקבוע אם לאדם יש זכות לחיות או למות. אמונתי האישית היא שמכיוון שאין ביכולתנו ליצור חיים (ובבקשה לא לתת לי את התשובה הפשטנית שאנחנו יכולים ללדת ילדים), אין לנו גם זכות לקחת חיים. כך לגבי עונש מוות, רצח, וגם לגבי התאבדות. זה לא אומר, כמובן, שיש לנו זכות לפסול, להכפיש או לכעוס על אדם שהחליט שחייו קשים לו מנשוא. עצה אחת, חכמה מאוד, שמעתי פעם בנושא הזה - בכל פעם שאת חושבת על התאבדות, אמר לי מישהו חכם שהכרתי פעם, תדחי את זה למחר. אני לא מכיר, הוא הוסיף, אף אדם שמצטער היום על כך שלא התאבד אתמול... ובכך שתדחי את הביצוע מיום ליום, הוא אמר, מי יודע, אולי יגיע הרגע שבו החיים יהיו קלים יותר ? עד היום, אני מחשיבה את העצה הזאת כאחת החכמות ששמעתי בחיי
החיים כמשל 2189
המושג "חיים," כך אני חושב, הנו מטעה משהו. כשם ש-"אני" ו-"אתה" הם מושגים שונים לחלוטין, להם לעולם לא נוכל להתייחס באופן זהה, עד כמה שלא ננסה, כך גם "חייך" ו-"חיי" אינם זהים. חייך, מבחינתי ומבחינת כל אחד אחר *פרט לך*, הם זכות השייכת לך - זוהי, לדעתי, האקסיומה העומדת בבסיס המושג "מוסר". חיי, מבחינתי, הם רכושי הפרטי, לעשות בו ככל העולה על רוחי. חיי, בשבילי, אינם זכות אלא עובדה קיימת, ואני הבעלים היחיד - חיי וגופי הם הרכוש שנתן לי "מן הטבע" (אם לא להכנס לתיאולוגיה מיותרת). בשבילך, חיי הם זכותי - וזאת על מנת שלא נרצח איש את רעהו השכם והערב.
באשר לקשר בין "אין ביכלתנו ליצור חיים" ו-"אין לנו זכות לקחת חיים" - קשר זה אינו אלא סמנטיקה מטעה. מדוע? ובכן, בין השאר, כי אנחנו *יכולים* ליצור חיים, ולא בלידה עסקינן. ונניח, גם, כי היינו מסוגלים לברוא אדם שלם מחומר דומם (דבר שאינו בלתי מתקבל על הדעת מבחינה מדעית) - האם היתה לנו הזכות להרוג אותו? לחילופין, האם, לנוכח יכולתנו לברוא אדם, מותר לנו להרוג אדם אחר?
לא. הסיבות לאי לקיחת חיים אינן קשורות ליכולת זו או אחרת שלנו, אלא למוסר העומד בבסיס קיומנו כחברה. מושג "לקיחת החיים" הכלול במוסר עוסק בחיי האחר ולא בחייך שלך עצמך, שכן מוסר פירושו דברים שבין אדם לחברו, לא שבין אדם לעצמו.

באשר לעצה החכמה - אני מסכים לחלוטין...
הנה פגשת אחת... 340012
עשרים שנה אחרי נסיון התאבדות כושל ואני מצטערת שנכשלתי אז (בין השאר כי הורי היו צעירים וחזקים ובעלי מטרות אז והיום אם אצליח להתאבד אין להם אותן עתודות והסבירות שיתמוטטו כליל, גבוהה).
הנה פגשת אחת... 340015
אם כך את מרגישה - ואני מכירה היטב את המצב שתיארת - נראה לי שבינתיים, לפחות, את בוחרת בחיים (גם אם בלית ברירה). ואם כך, רצוי לנסות לשפר את מצבך: טיפול נפשי (אם אינך יכולה לממן אותו, יש מרפאות נפש של קופות החולים או משרד הבריאות), רצוי טיפול תרופתי: תרופות פשוטות נגד דיכאון וחרדות אפשר לקבל אפילו מרופא כללי.
קבוצות תמיכה - אם הבעיה המעיקה עלייך היא מוגדרת יחסית ויש קבוצות שמתייחסות אליה. ובעיקר ניסיון להקל על עצמך ככל האפשר, וליהנות מכל דבר שאפשר ליהנות ממנו (למשל, מהברבורים החביבים באייל...). ללכת הרבה, אם את יכולה - או לבצע פעילות ספורטיבית אחרת: דברים שמאוד משפרים את מצב הרוח. וכמובן - להיעזר בחברים, אם יש כאלה. או לפחות בחברים וירטואליים...
והעיקר - היי בטוב, תחזקנה ידייך, וכתבי כאן מדי פעם...
הנה פגשת אחת... 340055
יש גם סיוע והקשבה ברשת: http://www.sahar.org.il/
הנה פגשת אחת... 340094
ויש גם פסיכיאטרית כאן במערכת.
הנה פגשת אחת... 340150
אני מניח שאם הפסיכיאטרית מהמערכת תצליח לזהות דרך מגבלות הרשת מישהו במצוקה נוראית שעלולה להגיע עד כדי התאבדות, היא תעשה ככל הניתן כדי לסייע לו, אבל צריך לזכור שהגברת היא פסיכיאטרית לחוד, וכאן במערכת לחוד. היא לא ''פסיכיאטרית הבית''.
הנה פגשת אחת... 340153
מה גם שהיא לא בארץ וכנראה עסוקה ביותר בתקופה זו. מזמן לא שמענו ממנה כאן.
מה אוכל להוסיף? 2202
קראתי בעיון כמעט את כל ההודעות המחכימות, והמחכימות פחות, ואוכל רק להוסיף כי לשיטתי, מבחינה לוגית טהורה, ברור כי אין שום טעם בהבאת כליה על עצמך, משום שבסולם האישי שלי, מדובר בתחתית העמוקה ביותר והמוחלטת, או במילים אחרות, מהמוות אפשר רק לעלות.
קשה לי להבין אנשים ששוקלים לקפד את חייהם עצמם מסיבות של סבל שהוא לא גופני, ואני מניח, למרות שאיני מוכן לערוב לכך, כי לעולם אפילו לא אתקרב להרהורים על התאבדות מסיבות שאינן סבל פיזי לא ייאמן. לפיכך אני מסיק, כי מתאבדים הם אנשים בעלי איזון כימי שונה משלי (איני יודע אם אני הנורמאל במקרה הזה), או במילים אחרות - אחד מאיתנו חריג. יש לי חשד עמום שמדובר במתאבדים, משום שלימדו אותי שיצר ההישרדות הוא החזק ביותר. תמיד.
בלי קשר, זכותו של כל אחד לעשות מה שבא לו בגופו, בחייו, במוחו ובציפורניו, ולדרום בכך כל סבל שמתחשק לו לגרום לסובבים אותו ולאוהביו. אני, ואדבר כאן רק על עצמי, לא הייתי עושה דבר כזה, ולו מאותו שיקול יחיד של גרימת צער למשפחתי.
שאלה קשה, אגב, בקשר לדילמת הצלת המתאבד. הגיונית ושכלית, לא הייתי נוקף אצבע, אך אני מניח שהייתי עושה ככל שביכולתי כדי למנוע את העניין הזה, במיוחד אם מדובר במישהו קרוב לי. נו, הרי לא על הכל יש לנו תשובות, נכון?
''מהמוות אפשר רק לעלות'' 2208
אתה יודע משהו שאנחנו לא?
דבר המדוכאים עלי אדמות... 2217
(עושה רושם שאין כבר סיבה או טעם להסתיר - אני הוא אלמונימי כותב "ההתאבדות ואני, ההתאבדות ואתה" למעלה. אני ניסיתי בפועל להתאבד, ומבחינתי הלכתי עד הסוף)

תודה, הנרי קאו - סוף סוף מישהו כאן נוגע בעניין הבלתי נמנע, והוא שמדובר באיזון כימי שונה, או לחילופין בתת-מודע, או משהו כזה (אגב, מה זה משנה מי החריג? גם גאונות היא דבר חריג. גם אתאיזם). לכן יש משהו קצת מגוחך בנסיונות להוכיח לוגית ופילוסופית שההתאבדות היא חסרת שחר ולא נכונה, כי אנו מתווכחים עם משהו לא רציונלי ולא מודע.
מצד שני, יש *קצת* טעם בדיון כזה, כי "כוח האופל" בנפש המתאבד פועל דרך השכל - רוב המתאבדים, אני חושב - ואני, מכל מקום - משוכנעים באותו רגע בחיים שיש סיבות טובות לא להמשיך לרגע הבא. במאמר מוסגר אפשר רק לזרוק זאת כחומר למחשבה, עד כמה הלוגיקה שלנו, המחשבות הרציונליות לכאורה, עשויות להיות מושפעות מכימיה כזו או אחרת. אם יש משהו באמת מפחיד בעולם (חוץ מקנה רובה נעוץ אל ראשו של ניר יניב, כאשר אתה ניר יניב), זה זה. אבל זה כנראה ראוי לרשימה נפרדת.

מכל מקום, כיוון שמסתמן כאן קונצנזוס בדבר חוסר ההגיון בהתאבדות, הרשו לי להציג את הדברים כפי שראיתי אותם לפני שש שנים. פרקליטו של שטן ההתאבדות, אבל רק כדי לחדד את הדיון.

ובכן, סבלתי. בגלל סיבות רפואיות, אבל לא כל כך חשוב למה. היתה באופק אפשרות לשיפור. אבל בינתיים, רע. ומה כבר יכול להביא השיפור? נניח שאהיה בריא לגמרי. הסתכלתי מסביבי, ולצד הרבה אנשים מאושרים, ראיתי אנשים אומללים, ורוב גדול של אנשים "סתם". חיים את חייהם מתוך אינרציה. היה לי נדמה שהתחושות שבסופו של דבר הן דומיננטיות לטווח ארוך, אצל רוב האנשים המבוגרים, הן דווקא תסכולים ואכזבות, לא דרמטיים אמנם. סתם חיים מייגעים. אם יש קרני אור בחייהם של רוב האנשים, הרי שאלו הצאצאים שלהם. שם הסיפוק, בשביל זה בעצם הם חיים. אבל זה קצת טפשי: מה, בעצם, התכלית בכל זה? לעשות עוד דור של אנשים שכל התכלית בחייהם תהיה לעשות עוד דור?
אתה אומר, רועי, שעם כל קושי אפשר להתמודד. נניח, אבל לשם מה?
התאבדות היא סופית, ללא אפשרות לחרטה. טוב, זה רק מקל, לא? כמה דברים אנחנו יכולים לעשות עם הפריווילגיה הזו, לדעת שלא נתחרט אחר-כך? נכון, גם לא אוכל ליהנות מהצלחת הצעד המבריק. מילא. אם החיים בזבל, לא עדיף לוותר על סיפוק אחד כדי להיפטר מהרבה מצוקות?

הו הו, משפחתי הסובלת. למה, לעזאזל, זה כל כך כואב לכם? הרי עשיתי את זה מבחירתי. זה מה שהיה לי טוב (עפ"י השופט העליון לעניין זה - אני). מה, זה שאני חסר? באיזה מובן? שאני לא שם לידכם רואה אתכם טלוויזיה כמו קודם, וכאלה? ואם הייתי נוסע לחוצלארץ להרבה שנים? בכלל, מה האושר העילאי שאתם מפיקים מהשהיה במחיצתי כשאני סובל?
להתאבד זה אגואיסטי מצידי. להכריח אותי להישאר כאן, זה אגואיסטי מצדכם.
דבר המדוכאים עלי אדמות... 2222
והרי תגובתי.
נכון יש המון מצוקות החיים קשים.

צריך לעבוד בשביל כסף שהוא סך הכל נייר.

צריך לאכול בשביל לא להיות רעב.

צריך לשתות בשביל לא להיות צמא

צריך לקום בבוקר כאשר רוצים לישון.

צריך לכבד אחרים ולעבוד על פי חוקים שאינם מוצאים חן בעיניך.

צריך עוד מיליון דברים מקטנים ועד גדולים שנורא מציקים ומפריעים וקשים ורעים.

ולמה שנעבור אותם???
אולי באמת לא שווה לעבור הכל בשביל דבר אחד???

ופה התשובה שלי:
לעולם לא תוכל לדעת אם תמות.

לעולם לא תוכל לראות יותר זריחה מעל הים.
לעולם לא תוכל לשמוע ציפור או צרצר משמיעים קול.

לעולם לא תוכל לראות את ילדיך ואת ילדי ילדיך.

לא תוכל להחליט אם טוב לך או רע לך.

לא תוכל כל כך הרבה דברים כיוון ששוב רק ממקום אחד אין חזרה.

היום המדע מתקדם לעוד מחלות יש פתרונות ויום יום יהיו לנו עוד תשובות.

וגם הקושי הזה יעלם.

ואז נשאלת שוב השאלה שלך אבל למה...????
ואני עונה כיוון שאינך יודע מה יש מעבר לדלת שאותה אתה הולך לעבור.

אולי כלום אולי גן עדן אולי גהינום.

גם אתה לא יודע מה יש שם אבל שנינו יודעים כי יבוא יום ונהיה שם.

אז אני שואל לאן אתה ממהר?

ונכון עוד דבר.
אני מקבל את זה שהתאבדות היא מחלה שנובעת מהפרעה בגוף, בתור אחד שחושב שגם רגשות זה בסך הכל חומרים בגוף הרי שהתאבדות היא חוסר איזון באותם חומרים שאמורים לגרום לכך שלא תתאבד.

רועי
תנסו להבין 2225
מרתיח אותי לראות איך אתם מתייחסים להתאבדויות בכזו נימה מקצועית, כאילו זה איזה משהו שיש לחקור. אם קשה לכם להבין, אנשים לא מתאבדים כי הם רוצים שידברו עליהם. אנשים לא מתאבדים כדי שיהיו עצובים ויבכו עליהם.
אנשים ***לא*** מתאבדים בשביל תשומת-לב !

סליחה על הנימה הצעקנית, אבל כנראה שלא יצא לכם לשמוע אנשים במצבים כאלה. אדם שמגיע למצב שבו הוא מחליט ליטול את חייו, נמצא במצב נפשי עצוב מאד. מצב נפשי ***קשה*** מאד. כל כך קשה, שהוא לא מסוגל לסבול אותו יותר.
וזו לא בריחה, וזו לא בקשה לתשומת-לב. יש דרכים רבות לבקש זאת.

כשאדם נמצא במצב כזה, בשבילו אין מציאות "אובייקטיווית". הכל אצלו פועל לפי עולמו. ולכן גם ההתאבדות נראית לו "הגיונית". לנו היא לא נראית כך...

תעיינו קצת בדבריהם של אנשים שעברו דברים קשים כאלה, שיום-יום חושבים על לעזוב את הכאב הזה שיש להם בעולם הזה.
תסתכלו בפורומים הקשורים לנושא, באתרים הקשורים לנושא.

ודרך אגב, אני מסכים עם הטוענים שהחיים הם זכות. הם זכות, ולכל אדם יש את הזכות להחליט מה לעשות בחייו. אני לא מנסה לעודד פה התאבדויות, להיפך. אני חושב שלמרות שיש לאדם הזכות הזו, חייבים לנסות לעזור לו. אבל אין לשפוט אותו (כמו סגל) על זה. כל מה שאני יכול לומר על סגל, זה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. ולכן אין לו זכות לשפוט את מיכל כך.

_______

אגב, רועי, במיוחד בשבילך, תקרא קצת מה אנשים במצבים כאלה כותבים:
קולות מעולם אחר - http://members.iol.co.il/dannyd/

ולא קשה למצוא עוד: בפורומים של בריאות הנפש ב-IOL, ב"בית הירוק" של סנונית, ועוד.

איתמר
תנסו להבין 2273
התאבדות של אדם אינה באה על מנת לסיים את החיים כמו שמישהו אמר, אלא על מנת להפסיק את הסבל.

כמה מהאנשים הכי קרובים ויקרים לי בעולם הם אנשים אשר עברו מדורים של גהנום בחיים שלהם, כולל התעללויות קשות ומחרידות בהיותם ילדים.
אני מכיר בחורה, מאוד מאוד קרובה אלי שהיו לה מספר נסיונות התאבדות, כן, היא ניסתה לסיים, לא את החיים, את הכאב.
כאב עצום משנים של התעללות בהיותה ילדה, מהזנחה והשפלות במוסדות.
בחורה מבריקה ואינטיליגנטית, מקסימה ומתוקה שמתמודדת יום יום עם הכאב העצום.
אז לבוא ולומר , כמו שחלק כתבו, שזה בשביל למשוך תשומת לב? תסלחו לי, באמת כדאי שתקראו חלק מהחוויות האישיות של האנשים באתר 'קולות מעולם אחר'.

אכן, במצבים הקשים של הדיכאון, כאשר אדם נמצא בתוך הקשיים והכאב, עמוק בתוך הבור השחור אי אפשר לראות דברים בצורה אובייקטיבית, ובכלל איך אפשר לראות דברים באופן אובייקטיבי כשעמוק בפנים שוכב לו כאב עצום שאתה מתמודד איתו יום יום.

דני

ודרך אגב, הכתובת של האתר היא:
2681
הסכמתי עם דיבריהם של ניר יניב ושל שאר המצדדים בזכותו של אדם על חייו. התגובות שתקפו דעות אלו, לעומת זאת, הרתיחו את דמי.
בתגובתי אנסה מחד לעשות את מה שקומם אותי בחלק מהתגובות - הווה אומר: להתפלסף, ומאידך לתת ביטוי לנסיוני הרב, למרבה הצער, בתחום הנדון.

לפני שנים רבות חליתי במחלה שהתגלתה במקרה שלי ככרונית, מחלה ששמה לעיל את רוב שאיפותי המקצועיות ופגעה בצורה קשה בתיפקודי במסגרת המשפחה וחוג החברים. ואם לא די בכך, פשוט שוו בנפשכם כאב נורא שאינו חולף, כאב שנמשך לעיתים מרגע פקיחת העיניים בבוקר ועד עצימתן בערב. תארו לעצמכם כמה קשה ללכת לישון בידיעה שבבוקר אקום אל אותו כאב. בשנים הראשונות למחלתי ניסיתי מספר פעמים להתאבד, ונכשלתי.

אימי חולה אף היא במחלה כרונית קשה המשפיעה על כל תחומי החיים. כן, גם היא ניסתה להתאבד מספר פעמים. האופי של מחלתה הגביל את מספר הדרכים שיכלה לממש ואת יכולתה להתגונן בפני "מציליה". הרופאים בחדר המיון נתנו לה לדבר עם פסיכיאטר בכל פעם שניסתה להתאבד. בכל אחת מהפעמים היא שוחררה לביתה לאחר השיחה הזאת, מפני שהפסיכיאטר השתכנע שלא היה כל דופי בשיפוטה - באמת יש לה סיבות טובות לרצות למות.

בשנים הרבות שחלפו מאז נסיונות ההתאבדות שלי ושלה חשבתי לא פעם: האם היא שמחה שמנעו מימנה למות? האם אני שמח שמנעו מימני למות? איני זוכר אפילו פעם אחת בה יכולתי להשיב לשאלות האלו בחיוב מבלי לפקפק בכנות תשובתי.

והנה אני קורא את התגובות למאמרו של ניר יניב. ובכן, מסתבר שחלק משוללי ההתאבדות מוצאים שזו סוגיה פילוסופית מרתקת! חלקם משייכים סוגיה זו לתחום הלוגיקה (התאבדות שווה או לא שווה לרצח), אחרים הוגים בפילוסופיה פוליטית ובאתיקה (התאבדות - זכות-אדם טיבעית או לא). אכן, ידידיי, ידעתי מה אני עושה כשנטשתי את החוג לפילוסופיה מתוך הרגשה שלדיונים התאורטיים המתקיימים בו יש נגיעה קלושה מדי לחיים עצמם. אוננות אינטלקטואלית היא דבר נעים, אך בשאלות של חיים ומוות היא אולי קצת לא לענין. אתם יודעים, יש עוד דברים בחיי אדם פרט לתבונה. סבל למשל.

צריך להיות אדם מאד יהיר וחסר רגישות כדי לטעון שהתאבדות היא אקט פחדני. לו רק ידעתם כמה אומץ נדרש בכל פעם. צריך להתגבר על כל כך הרבה פחדים - הפחד מהכאב הפיסי שנלווה לרוב צורות ההתאבדות, הפחד מהלא נודע, הפחד להכאיב אנושות לאנשים שאוהבים אותך, הפחד להינצל. מתי פחדתי יותר? כאשר מוחי המעורפל קלט שמצילים אותי בעל כורחי ושנידונתי לחיות? או כאשר המוניטור הטיפשי ליד מיטתי בבית החולים פסק לפעול ולשתי שניות חשבתי שהצלחתי, שאני מת? מה מפחיד יותר? לחיות או למות? האמת, אין לי מושג. האם אינרציה אינה פחדנות באותה מידה? האם כניעה לגורלך - כאשר גורל זה הוא סבל מתמשך - אינה פחדנות באותה מידה? ואם אני איני יודע את התשובה, כיצד ידע וישפוט ויבקר מי שמעולם לא חווה סיטואציה כזו על בשרו או על בשר הקרובים לו?

ולא, אני לא שותף לגלוריפיקציה של התאבדויות, ולגלוריפיקציה של הרס עצמי בכלל בתרבות המערבית המודרנית - לזיהוי של הרס עצמי עם יצירתיות, אותנטיות ושאר ירקות. הרומנטיקה הזו היא צידה השני של השכלתנות - היא עקרה ותלושה מהתנסויותיהם של בני אדם באותה מידה בדיוק. אין שום דבר רומנטי בלשכב במיטה ולחרחר או בלהיות עיסה מגעילה על המדרכה וכד'. אין שום דבר נאצל בלהשאיר אחריך אנשים שבורים ומוכי רגשות אשמה. אבל מה לעשות - לפעמים החיים הם כאלה שמעשה לא רומנטי ולא נאצל כגון זה עדיף על הישארות בהם.

מישהו מהמגיבים הציע לנסות טיפול פסיכולוגי, תרופות וכד'. ובכן, יש לי חדשות בשבילו: לפעמים מנסים את שניהם במשך שנים וזה לא עוזר. מישהו אחר העלה את השאלה: האם כל מחייבי זכותו של האדם על חייו היו עומדים מנגד לנוכח אדם במצב אובדני? ובכן, כמו כולם, גם אני הייתי עושה הכל כדי להציל אותו. למשל הייתי גורר את אמא שלי בשיניים ובציפורניים לבית חולים למרות שהרצון שלה למות לחלוטין מוצדק בעיני, ולמרות שהחיים מזמנים לה בעיקר אומללות. מה אני אגיד לכם, אני מודה: אני אגואיסט ומוג לב. בא לי שאמא שלי תישאר איתי. לא בא לי לשאת באחריות למוות שלה או של אף אדם אחר. הנה עוד הוכחה לכך שאם כל הכבוד להתפלספות, יש לה נגיעה קלושה, אם בכלל, לחיים עצמם.

והיה גם מי שבתגובה להצהרה האירונית של העורך שצריך אותו בחיים כדי לערוך את האייל, אמר משהו בסגנון: זהו, שתמיד יש בשביל מה לחיות.

ובכן אני מכיר סיבות טובות רבות לחיות, אפילו יותר טובות מהצורך לערוך את "האייל"! למשל: השמש נעימה לפעמים, ולגשם יש ריח טוב, והחצר שלי מלאה חמציצים וחתולים, ויש לי חברים טובים באמת ומשפחה נפלאה וספרים נהדרים שעוד לא קראתי ועוד ועוד. והנה בוקר. אני פוקח את עיני. הכאב מתחיל. פאק דה שמש, פאק דה חמציצים, פאק דה משפחה. שום סיבה אינה מספיק טובה עוד. תעצרו את הכאב. אני רוצה לרדת.

עכשיו אני נזכר שלפחות אחד משוללי זכותו של אדם על חייו היה מוכן לחרוג מעמדתו הנוקשה במקרים מיוחדים. אני מניח שמחלות כרוניות המלוות בכאבים נחשבות מקרה מיוחד המצדיק חריגה כזו. ובכן, סורפרייז! גופה של אימי באמת מאכיל אותה מרורים. גופי שלי, לעומת זאת, בריא כשור. אני חולה בדיכאון קליני, וראה זה פלא: הכאב אינו פחות ממשי. יסורים הם יסורים הם יסורים. מיכל ניב ידעה משהו על יסורים. כל אדם שמנסה להתאבד יודע משהו על יסורים. כל אדם כזה הוא מיקרה מיוחד, שכן הוכרע ע"י עינוי דורסני כלשהו. האם זה אומר שהוא חלש? אני לא בטוח. פרימו לוי שרד את אושוויץ. הוא לא התאבד בתקופה ששהה באושוויץ. כנראה שהיה אדם בעל כוח רב לעמוד בעינויים. ובכל זאת, כעבור שנים רבות, התאבד. כנראה שיש מכאובים שמולם קורס גם האדם החזק ביותר. וגם אלו שאינם חזקים - גם אלו שמתאבדים בגלל סיבה שנראית לרובינו טיפשית - האם חולשתם ראויה לגנאי? או אולי דווקא לחמלה? האם יש מדד אובייקטיבי לעוצמת הכאב, מדד שקובע מה מצדיק התאבדות ומה לא? הרי מה שמהווה עינוי מצמית לאחד אינו יותר מעקצוץ טורדני לאחר. עצם המעשה האובדני מעיד ש"הסיבה הטפשית" לא היתה טפשית עבור האדם שהתאבד בגללה.

הגלוריפיקציה של ההתאבדות היא אכן חמורה, אך כך גם הגלוריפיקציה של התבונה. לפני שנים רבות נכחתי בהרצאה על היידגר. המרצה - וכמה לא מקרית העובדה שאדם זה מרצה על היידגר דווקא - היה פילוסוף בעל שם. בחוץ ירד גשם שוטף. המרצה נכנס לכיתה וציין בסיפוק שמזה עשרים שנה נעליו יבשות - לעולם אינו מתלכלך בבוץ. בהמשך דבריו תקף את מדעי החברה ואמר שאין להם מקום באקדמיה. מישהי שישבה לצידי הפטירה לעצמה: למה? כי הם מלוכלכים בבוץ? בואו, פילוסופים יקרים שלי, תתלכלכו קצת בבוץ של החיים. אחר כך נדבר על לוגיקה וזכויות אדם.
דיכאון זמני 65581
אני יודע שאני קצת באיחור ואני מקווה שמישהו עוד מגיע לכאן. אתם נשמעים לי אנשים מאוד חכמים. אני סך הכל בכיתה ט, אבל אני מכיר את הנושאים שעליהם דיברתם.
אתם מדברים על התוצאה, אבל מה עם המניעה? יש אנשים שיכולים לחזור ולחיות חיים נורמאלים גם לאחר תקופת דיכאון ממושכת. בזכות מה? מהי נקודת האל-חזור? איפה נגמר תחום ההומוסטזיס? כיצד הוא פועל, או במילים אחרות, כיצד למנוע ממקרה זה לקרות שוב לאדם הניסה להתאבד וחזר בו?
יש לי ידידה מדוכאת מאוד, אך אינה יכולה לענות לשאלה למה. היא מודעת ומודת בעובדה שחייה קרובים לשלמות, אך עם זאת היא מדוכאת. השערתי היא שכך קורה מפני שהתרגלה להיות מדוכאת ובלי הדיכאון מרגישה שחייה ריקים, שאין על מה לחשוב. ולכן, היא חוזרת להיות מדוכאת יותר ויותר, מודעת לעובדה שמתישהו היא יכולה להשבר ולעשות משהו נואש.
חלקכם הצעתם פסיכולוג? תרופות? פסיכיאטר? קודם כל אני אסכים עם האייל האלמוני ואגיד שלא לכולם זה עובד. לה זה לא עובד, וגם כשזה כן, הרי שזהו פיתרון זמני בלבד.
כדי להתמודד עם בעיה צריך ללמוד להתמודד איתה לבד. הפסיכולוג שלך לא תמיד שם בשביל לעזור אם בכלל.
אני יודע שזה לא כל כך בנושא, אבל חיפשתי חומר בנושא והכל תיאורטי. חשבתי שאתם, בתור אנשים שיכולים לחשוב, לנתח ולדיין בנושא תוכלו לעזור יותר מספר. אם כן, האם יש פיתרון? <אם אפשר לקבל המלצות על ספרים בנושא אני אשמח>
דיכאון זמני 65589
אני יכול לדבר רק על הנסיון הפרטי שלי, וגם אז קשה לפרט. לא בגלל שזה מפריע לי, אלא שלי עצמי לא ברור מה החזיק אותי בחיים במשך שנים של דכאונות (שלא נגמרו, יש לציין). אבל כדי שזה יהיה רלוונטי, אני צריך קודם כל לדעת אם יש קשר בין מה שעבר עלי למה שעובר על ידידתך. המקור לדכאונות שלי, אני יכול רק להעריך, היה ביישנות שלי. לקח לי די הרבה זמן כדי לדעת לשים את האצבע על העובדה הדי פשוטה הזו. ביישנות באה בהרבה צורות, והיא לאו דווקא מה שאתה עשוי לחשוב עליו כשאתה שומע את המילה. אני מציע לעבור בזריזות על הספר "Shyness" של פיליפ זימבארדו. לא שהוא עזר לי במשהו קונקרטי, אבל הוא סייע לי מאוד להבין מה הבעיה שלי, ואני מניח שזה חלק מהפתרון.

אנשים ביישנים, כך לפי הספר, הם אנשים שמודעים לעצמם כל הזמן, בצורה קיצונית. אנשים שכל הזמן חושבים על מה אחרים חושבים עליהם, ומעט מאוד חושבים על אחרים. לא בגלל שלא אכפת להם מאחרים, אלא כי אכפת להם (לנו...) יותר מידי. כשאני פוגש אדם אחר, אני כל-כך עסוק בלחשוב איך הוא מקבל את הדברים שאני עושה ואומר, שאני לא ממש מקשיב למה שיש לו להגיד, ומתקשה מאוד להגיב בהתאם. התוצאה - אינטראקציות לא מוצלחות עם אנשים אחרים. האינט' הללו גורמות לאדם הביישן, כמובן, להבין שיש לו בעיה - אבל הוא מניח שהבעיה היא פנימית ובלתי ניתנת לשינוי, מה שמעורר יאוש - ונטיות אובדניות במקרים קיצוניים יותר.
אני יודע להגיד אודותי שאני נותן מעט מאוד אמון בחברים שלי, במובן זה שהנחת היסוד שלי היא שאנשים לא רוצים להיות בחברתי. אני כל הזמן בודק אם הם בכלל רוצים להיות חברים שלי. כשמזמינים אותי להשתתף במשהו, הנחת היסוד שלי היא שהם עושים את זה כי הם חייבים. אני נוטה מאוד לעקוץ אנשים, להעליב, לבדוק תגובות, כדי להוכיח לעצמי את מה שאני "יודע" שהוא נכון - שהם בכלל לא רוצים להיות חברים שלי, והם שם רק מתוך נימוס או משהו כזה.
אני מניח שאנשים לא תמיד שמים לב שאני עושה את זה, אבל הרבה פעמים הם נפגעים מהדברים שלי, פשוט משום שהם לא יודעים למה אני אומר אותם. (יהיה מי שיכנה את ההתנהגות הזאת "חומת הגנה", אבל אני לא אוהב את המונח).

אני מניח שחלק גדול מההצלחה לי לצלוח תקופות ארוכות של דכאון קשורות בכך שלי היה מפלט ברשתות דואר אלקטרוני (אולטינט ולאחר מכן האינטרנט והאייל) - בכתיבה, אני מרגיש יותר בטוח בעצמי, ואני פחות דואג מהשאלה אם אנשים רוצים אותי או לא. לא רק באייל, פה אני "בעל הבית", כביכול, אלא גם באולטינט, שם יכולתי להרגיש בהערכה של אנשים אחרים בכל מיני צורות. עצם העובדה שאין קודים של נימוס (למשל, אין חובה לענות על תגובה שלי) גורמים לכך שכל מקרה שמישהו אכן מתייחס אלי (עונה לי, למשל) הוא "הוכחה" לכך שיש משהו טוב בי. גם הרבה יותר קל לשייך מקרים של התעלמות לגורמים חיצוניים (טכניים, למשל). כלומר - בהתכתבות אלקטרונית אני מתייחס לדברים בדיוק הפוך מאיך שאני מתייחס אליהם בדיבור פנים אל פנים - הצלחות מתפרשות כהוכחות לחיוב, וכשלונות אינם מתפרשים כהוכחות לשלילה.

אם מה שתיארתי עד פה דומה באיזושהי צורה לידידה שלך (ואני שוב ממליץ על ספרו של זימבארדו כדי לדעת לזהות ביישנות גם כשהיא פחות ברורה משלי), התשובה היחידה שאני יכול לתת היא להיות שם עבורה ולתמוך בה, להתעלם מהעקיצות ומה"נסיונות", ולהוכיח לה שוב ושוב, גם כשלא מגיע לה, שאתה (וחברים אחרים שלה) מעוניין בחברתה.

מצד שני, יכול להיות שאני סתם מקשקש. טוב, לפחות זה היה תרפיוטי בשבילי...
מיכל ניב ז''ל 2970
אני לא יודעת אם אתם שמים לב, אבל למעלה מחודש אתם דנים בסוגיית ההתאבדות מכל הכיוונים, ומרוב ההתפלספות נשכח הנושא שלשמו התכנסו כאן: מיכל ניב.
בתור מאזינה קבועה של "היפות והאמיצות", ואחת שהכירה פחות או יותר את מיכל, אני יכולה להעיד שמדובר בבחורה מוכשרת ממדרגה ראשונה, וספק אם נראה עוד שדרנים ברדיו בעלי האיכות, ההומור, הידע, האינטיליגנציה, השנינות, המקוריות והמקצועיות שהיו ייחודיים לה. אחרי שלוש שנים של האזנה לתכנית - ממש סדר היום שלי השתנה בהתאם - פתאום מיכל נפרדה, מבלי לומר שלום. ברגע שקיבלתי את הידעה בבוקר שבת הרגשתי תחילה כועסת. סביר להניח שמתוך המחשבה האגואיסטית שאני לא אשמע אותה יותר, ולא תהיה לי סיבה להאזין עוד לרדיו. אבל אחרי שחשבתי קצת, והשלמתי תמונה מלאה, פחות או יותר, של הביוגרפיה שלה, הבנתי, שהחיים שלה היו עבורה ממש סבל. ולכן, אני בהחלט מבינה את המעשה שעשתה, וטוענת שזו זכותה המלאה לעשות כך. למחרת, הלכתי להלוייה שלה, ענקתי לה את מלוא הכבוד לו היא ראוייה, ואני אזכור ואזכיר אותה תמיד.
לאותם אנשים שממהרים לשפוט אותה, אוכל רק לומר שכל עוד אינכם נמצאים במצבה, ואני לא מאחלת לאף אחד לאבד בבת אחת שני קרובים אהובים - כמו במקרה שלה, אינכם יכולים לשפוט אותה, ובטח שלא להאשים אותה באנוכיות. הבחורה סבלה. חשבתם פעם, כיצד מרגיש אדם לפני ההחלטה שלו להכניס את ראשו ללולאת החבל? חשבתם איזה ייסורים הוא עובר?
מדוע ימשיך לענות את עצמו בשביל אותם מכרים? האם זוהי תכלית חיינו?
אסכם ואומר, שיחס התקשורת היה אינפורמטיבי לחלוטין. נכתבו עליה כמה כתבות פרופיל ותו לא. חבריה כיבדו את רצונה להישאר הרחק מאור הזרקורים - זאת הסיבה שלא ראינו אותה בטלויזיה, וזאת הסיבה לכך שרבים גילו כיצד היא נראית רק מהכתבות בעיתון אחרי מותה - ולא מיהרו להתראיין לאמצעי התקשורת.
אינני חושבת שייחסו את ההתאבדות שלה לדבר הירואי. אך אני חושבת שבהחלט יש לזכור אותה, ולהוקיר אותה.
כאשר רדיו ת"א, יוציא את דיסק האוסף של התכנית לזיכרה, אני סבורה שזה יהיה אקט מכובד, שאינו מעודד את המעשה, אלא מדבר על היצירה שלה.

מיכל הייתה יפה ואמיצה גם במותה.
בעיניי, ובעיני אלפי מאזיניה ומעריציה המגיבים עד היום באתר לזיכרה
www.102fm.co.il/michal/

נזכור, נכאב, ולא נשכח אותה לעולם. ההפסד כולו שלנו...

יהי זיכרה ברוך.
תגובה לנאמר בתגובות 248460
להגדיר את החיים כזכות היא מוטעת,מכיוון שבכדי לחיות צריך למלא חובות רבים.
גם בשביל ליטול את החייים ולמות חייב לעשות דבר שיגרום
לחידלון החיים (תלייה,קפיצה מבניין גבוה וכ'ו..).
אלא שלאחר המוות החובות כבר תמו,אפילו הצורך החיוני של
אכילה כבר איננו נדרש.
יש בדבר הזה מעין הקלהאבל כמובן שזו אינה הצדקה למעשה התאבדות.
אני אספר מקרה אישי שחוויתי על בשרי (וחווה אני מדי יום בנפשי העצובה):
נפשי התאומה (מי שלימים היה ארוסי) בחרה אף היא ליטול
את חייה בלי שום מכתב פרידה,בלי שום הצדקה או סיבה
אמיתית הנראית לעין כמצוקה בלתי-נסבלת.
נפשי דואבת והפצע עדיין מדמם וכנראה שיהיה כך ליתר חיי.
האהבה ביננו הייתה כל כך טהורה,כנה ואמיתית,ביטוי טהור וחזק של הנפש ששוב לא אזכה לדבר דומה בחיי.
התחבטתי רבות בשאלה 'למה?'
הרשו לי לומר רבותיי שהתשובה לשאלה נמצאת בידיו של אדם
אחד בלבד: המתאבד.
תהיות ומחשבות על 'איך', 'למה' איננן מעלות דבר חוץ מתסכול וכעס, אבל אני מבינה ויודעת שבעבור האדם שבוחר לשלוח יד בנפשו כמעט תמיד יש סיבה או סיבות שגרמו לו
לרצות לחדול מלהתקיים- הקושי,הסבל או הכאב (בין אם נפשי ובין אם פיזי) מונעים ממנו כל רצון להמשיך.
צריך לזכור שכולנו מתקיימים אבל לא כולנו חיים.
העובדה שאני אוכלת,ישנה ועושה כל מיני פעולות חיים,
האם היא בהכרח אומרת שאני חייה? יתכן שאדם ממשיך להתקיים רק מכוח האינארציה, גופו מתפקד אבל נפשו איננה,
הגוף ממשיך להתקיים כי זהו תפקידו אבל הנפש הפנימית ריקה מתוכן.
בעבר היכרתי אנשים רבים שמתו בעודם בחיים, עכשיו אני
אחת מהם. ולכן אני חושבת שאל לאיש מאיתנו לשפוט אדם שביצע מעשה התאבדות כי מחשבותיו איננן מחשבותינו וכאביו אינם כאבינו.
בעבר גם אני התנגדתי בתוקף נמרץ למעשי התאבדות אבל עתה
אני הגעתי לידי ההכרה (בעקבות מה שקרה לאהבת חיי) שלכל
מתאבד יש לפחות סיבה אחת שהיא בעיניו מוצדקת בכדי לא להמשיך (לא משנה אם בעיננו האוביקטיבית היא מוצדקת או לא).
צריך הרבה אומץ בשביל להתאבד (ולא משנה באיזו דרך בוחרים,כזו או אחרת) אבל הרבה יותר אומץ נדרש בשביל
להמשיך לחיות (למרות כל הסיבות שבשלן נרצה למות).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים