נדחתה תביעה לסגור מעון אוטיסטים בשכונת מגורים 1448
בית משפט השלום בירושלים דחה אתמול (יום ב') את תביעתו של ד"ר אלעד פלד, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שדרש לסגור מעון לילדים אוטיסטים בשכונת מגוריו ברמת אשכול בירושלים.

במעון, שהוקם בשנת 1994 בעזרת אלו"ט, התגוררו 14 חוסים אוטיסטים. אחד השכנים, ד"ר אלעד פלד, עתר לבית המשפט שיורה על הפסקת פעילות המעון כיוון שלטענתו "מהרגע שהבית הפך להיות מעון לחוסים הפכו חייו וחיי נוספים לגיהינום". לטענתו, נגרם להם מטרד מהרעש שעולה מן הבית ומהלכלוך בחצרותיהם, כיוון שהחוסים משליכים מחלונות המעון חפצים. עוד טענו העותרים כי "לאור מצבם של הילדים החוסים נשמע מהבית רעש מחריש אזניים וצרחות מבהילות ביום ובלילה, הגורמים להם לחלחלה, לחרדה ונמנעת מהם האפשרות לקיים אורח חיים תקין וסביר".

בית המשפט דחה את טענותיו של פלד וקיבל את טענת אלו"ט כי המטרד שיוצר המעון אינו שונה מזה של כל משפחה עם ילדים. בפסק דינו כתב השופט דוד מינץ כי "לא הוכח שלמעט מקרים חריגים, השימוש שעושה המשיבה בבית, חורג מהמידה הדורשת מהשכנים סובלנות כלפי החוסים". השופט גם דחה את טענת העותרים כי ערך נכסיהם ירד עקב קיום המעון.

קישורים
Ynet
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דרוש לינק 143418
ערן, יש אפשרות לצרף לינק לכתבת מוסף הארץ (27 דצמבר 2002) מאת מרב סריג שעסקה בנושא (כולל ראיון של ד"ר פלד)? ארכיון הארץ דורש תשלום.
דרוש לינק 143442
(רמז: כפי שכבר נכתב איפשהו באייל בעבר (לא הצלחתי למצוא בחיפוש), הדרך לגשת חינם לכתבות ישנות היא להכנס לעמוד הראשי, ללחוץ על התפריט של "מהדורות קודמות" ולבחור את אחד הימים שם. בדף שתגיע אליו, צריך להסתכל על ה-URL למעלה - תוכל לראות שבסוף השורה רשום התאריך שאליו הגעת (בתוספת כל מיני סימונים שהדפדפן מוסיף - משהו כמו %20 או משהו כזה). את התאריך הזה צריך להחליף בתאריך של הכתבה אליה אתה מעוניין להגיע - והרי לך המהדורה המלאה של אותו יום. בתאבון)
דרוש לינק 143446
מעניין. פלד נתן את אותם התירוצים בדיוק אז כמו עכשיו. כלומר, מי שכתב בהמשך שיש נימה של פיוס בדבריו טעה. הנימה לא השתנתה כלל.

אגב, בהמשך הכתבה מתעקשת הכתבת כי "לולו" זה ראשי תיבות של "Locally Diserable Land Uses". האם ראשי התיבות אינן "לודלו"?
אני! אני! 143459
תגובה 74357
חוששני שהשמחה מוקדמת 143423
וערכאת הערעור תהפוך את הפסיקה.
חוששני שהשמחה מוקדמת 143424
אני חולק עליך, כמובן בלי לקרוא את פסה''ד עצמו.
ערכאת ערעור מתערבת במקרים חריגים בלבד בממצאים עובדתיים של ביהמ''ש קמא (המקורי). ''לא הוכח...'' וכיוצ''ב נחשב ככזה. זאת לעומת מסקנות משפטיות (ועקרונות מוסר, נימבי וכו' הינן כאלה) בהן אין לביהמ''ש קמא כל יתרון ולכן ערכאת הערעור חופשייה הרבה יותר להתערב.
עם קריאת הידיעה המקורית התרגזתי - מדוע נזקק השופט לטיעונים עובדתיים ולא שלח את המבקש לכל הרוחות על בסיס עקרוני. אח''כ התעורר האדם המציאותי שבי ושמח שכך מקשה השופט על סיכויי הערעור.
חוץ מזה - קרא את דברי המבקש במעריב - נשמע לי נימה מפייסת, הייתי רוצה לחשוב שמנכ''ל משרד החינוך (לשעבר) מתעשת.
חוששני שהשמחה מוקדמת 143429
אני כמובן אשמח להתבדות, אבל נראה לי שככל שהארכאה עולה, כך גם עולה מידת ההבנה למצוקתם של שועי ארץ, וכי טיעון הנימבי יקום כעוף החול.
ערכאה כמובן. 143443
האמנם יש לשמוח? 143549
אני לא מכירה את התביעה, המעון או המיקום.
אבל עושה רושם שהנטיה הטבעית היא לשפוט לטובת חסרי הישע ונגד השכנים האכזרים, ולא תמיד זה נכון.
מדינת ישראל נוטה להקצות מקומות ביזארים לצרכים שונים (בין היתר אני מכירה גן ילדים צמוד לבניין של משתפ''ים ערבים ומעון נכים במעלה גבעה תלולה) ובהחלט ייתכן שהילדים החוסים מפריעים למנוחת השכנים והיה ראוי למצוא להם מעון מבודד יותר. לא צויין אם זה מעון משלב (בחברה) או סתם מעון, לאוטיסטים קשים יותר. בטח שהיינו רוציםשהשכנים יגלו סובלנות ויהיו רחומים, אבל האמת היא שהם לא חייבים להיות. זכותם של הילדים לקבל מעון העונה לצרכיהם, וזכותם של השכנים לדרוש שמוסדות המפריעים להם לא יבנו באיזור המפריע להם לישון או כל דבר אחר. לא ראיתי שיש בעיה לסגור דיסקוטקים או לפרק מסיבות באישון ליל-אין סיבה שמנוחת הדיירים הספציפים הללו תהיה ראויה להגנה פחות.

למרבה הצער, חוששתני שרבים משופטי ישראל נוטים לפסוק בפשטנות יתרה. שוב- איני מכירה את התביעה הספציפית הזו.
הנה הזדמנות להכיר 143554
האמנם יש לשמוח? 143644
נו, באמת. אולי נזרוק את כל המעונות הללו לאיזורי התעשיה, כמו שהציעו בנתניה? הרעיון של המעונות הוא שהחוסים יחיו בחברה אנושית רגילה, לא מבודדים מכולם. בית הספר היסודי שלי היה שני מטר ממעון גדול של בעלי פיגור שכלי - ואנחנו עשינו הרבה יותר רעש מהם. בקומה מעלי בדירה שבה אני גר כיום יש גם כן מעון של מפגרים, וגם משם אני לא שומע רעש משמעותי יותר מהרעש שמפיקה דירה שכנה עם שני ילדים קטנים. בעבר עבדתי עם אוטוסטים במסגרת התנדבותית, והגם שיש להם לעיתים התפרצויות של צעקות, הרי שבסופו של דבר הם לא יותר גרועים מתינוק שנוטה לבכות בלילות.
צריך לזכור שבמקרה הנ"ל מדובר ב*וילות* נפרדות, אפילו לא בית משותף, ולכן טענות השכנים הן קנטרניות במקרה הטוב. הכל מתחיל ונגמר בערך הנכס. זה מה שהם דואגים לו, וזו דאגה מגעילה, כשמן העבר השני יש ערך של כבוד האדם באשר הוא אדם.
קש! קש! דובי אמר קש! 143691
(אני משמרת את ערך הביטוי)

אני הרי בפירוש הבדלתי ואמרתי, שלא ברור מן הכתבה אם מדובר במעון משלב בחברה, או במעון של חוסים קשים, שאינם משתלבים.
אלו גם אלו ראויים כמובן לבית, אבל אם כל הפעילות נערכת גם כך בתוך המעון ואין את עניין השילוב בחברה, אין שום בעיה להעביר את המעון למקום מבודד יותר, כך החוסים יקבלו את הטיפול שהם זכאים לו והשכנים- את השקט.

כאמור, הדאגה לערך הנכס היא אולי לא סמל החמלה והטוהר האנושי, אבל היא לגיטימית. למה אפשר לסגור דיסקוטק מאותם טעמים (רעש וערך הנכס?) כי זכותם של דיירי השכונה להתנגד לכל מבנה הטורד את מנוחתם. רעש שומעים גם בוילה- תושבי הוילות בהרצליה מזמינים משטרה בערך כל שבת לפזר מסיבות על החוף.

זה שיש מעליך מעון למפגרים ממש לא רלוונטי כאן- שנינו לא מכירים את המעון מהתביעה. בהחלט ייתכן שיש שם רעש- בבניין רגיל אין את מספר התינוקות המקביל למספר חוסים במעון סטנדרטי, או אולי רק בבני ברק.

איני רואה איך כבודם של האוטיסטים ייפגע אם יהיו במקום אחר, אלא אם כן זה מעון שיקומי-משלב.
איך את משווה? 143749
סגרו דיסקוטק? - החבר'ה ימצאו דיסקוטק אחר.

למצוא מקום אחר למעון חוסים זה עניין הרבה יותר מסובך. גם במקום אחר, בשכונה אחרת, יעשו התושבים ככל יכלתם לטרפוד התכנית, ואם כבר יוקם המעון, יגישו תביעות משפטיות. הסיפורים האלה חוזרים על עצמם אחת לשנה שנתיים.

וגם אם זה לא "מעון משלב", זו עדיין לא סיבה לזרוק את הילדים האוטיסטים לאיזור של מוסכים ומסגריות, בלא תנאי שכונת מגורים רגילה.
השוואה 143812
אין הבדל בין למקם חוקית דיסקוטק ללמקם מעון- מדובר בשני מבנים עם צרכים העשויים לעורר התנגדות.
זה ממש לא מסובך למצוא מקום למעון לחוסים קשים, באיזור מבודד כפרי ומוריק (מאיפה הבאת את המוסכים והמסגריות?!). יש כמה וכמה מעונות אידאילים ונהדרים כאלה בארץ, למשל כפר עופרים, שהוא כמובן יוזמה פרטית ולא של משרד החינוך או הרווחה חלילה.
אין בעיה תקציבית (אותו תקציב), אין בעיה של מקום, יש רק בעיה של יעילות והחלטות תמוהות.האזרחים זכאים לחלוטין לתבוע העברה של מוסד, אם הוא מפריע להם והעברתו לא תזיק לדייריו אלא להיפך.אם זה לא מעון משלב החוסים בכל מקרה נמצאים כל היממה בתוך המוסד ותחת השגחה, תנאי שכונה רגילים לא מועילים להם ואולי להיפך.
השוואה 144104
ואיך את קובעת בדיוק שתנאי שכונה רגילים לא מועילים להם ואולי להיפך?

אחותי הקטנה, היום בת 19, סובלת מפיגור שכלי קשה עם קוים אוטיסטיים. אני מכירה את העולם הזה מקרוב מאוד.

גם חוסים הנמצאים כל היממה תחת השגחה, לא נמצאים כל הזמן בתוך גדרותיו. הם לא חיות. גם את הסובלים מפיגור קשה או אוטיזם עמוק וגם את אלו שסובלים מנכויות פיזיות בנוסף - מוציאים החוצה לשכונה, לפארק, לחנות המכולת, לגן החיות הסמוך.. כדי שיראו עולם, כדי שיראו שיש עוד אנשים, כדי שיראו אמא מטיילת עם תינוק, איש ממהר עם מזוודה, נערות צוחקות בכיכר העיר.

למה צריך אזור מבודד? כפרי וירוק ככל שיהיה?
אני חוששת, מניסיון אישי מר, שאין כאן שום בעיה שהחוסים מפריעים למנוחה או לשלווה. הם לא. ממש לא. הבעיה היחידה היא שהחברה שלנו, שהפכה לאטומה בצורה משוועת, לא רואה במפגרים ובאוטיסטים בני אדם אלא "יצורים", שהימצאות בקרבתם היא מביכה, לא כל שכן התגוררות לידם. אז נעיף אותם לאיזה כפר מבודד, למה לא. מוריק שם. וכפרי.
עלה בדעתך שהאנשים האלו צריכים מגע עם אנשים אחרים *ולא* עם אנשים כמותם בלבד? שהמגע הזה עושה להם טוב? שהתקשורת משפרת את מצבם?

כל הגבעות המוריקות שבעולם לא ישוו לחצי שעה של תשומת לב והתייחסות מבן אדם.
השוואה 144120
אני לא חושב שזה מה שגילית ניסתה לומר.

למיטב הבנתי הדלה, היא אמרה: *אם* המרכז אינו פועל לשילוב החוסים בקהילה *אז* אין טעם לשים אותו דווקא במקום שמפריע[*] לתושבים בו. אני נוטה להסכים עימה בעניין זה.

[*] נניח בשלילה שהוא אינו מפריע, ונקבל סתירה לעובדה שהתושבים עתרו להעברתו.

היא לא אמרה שאין טעם לנסות לשלב אותם בקהילה. אם יש טעם כזה, והמכון פועל לאורו - אז צריך לשקול את ההפרעה לתושבים מול התועלת הטיפולית. לאור העדויות המובאות בתגובות קודמות ונסיוני האישי (הכירות עם ילדה אוטיסטית, והתנדבות במרכז טיפולי) אני מקבל ללא עוררין את החלטת בית המשפט אשר דחה את העתירה.
השוואה 144339
ובכן זוהי הפשטנות המובנת שדיברתי עליה.

מבלי להיכנס ל"למי יש יותר קרובי משפחה עם צרכים ומיוחדים ומי מכיר יותר מפגרים", אני מבקשת ממך לקרוא שוב את ההודעה שהגבת עליה. אני בפירוש לא "קבעתי שתנאי שכונה " וכולי, אלא ציינתי שיש הרבה מוסדות חינוך מיוחד שאין שום טעם למקם בשכונה, ויש כאלה שיש.

איש ממהר עם מזוודה ונערות מצחקקות בכיכר זה יפה ופסטורלי, אני מזמינה אותך למוסד ע.ל.ה בבני ברק, למשל. אני מבטיחה לך שמבחינת החוסים שם אין כל הבדל אם הוא ממוקם באמצע תל אביב, בכפר או בחלל החיצון.הצרכים של חוסי המעון ברורים מאד, ולראות אמא מטיילת עם תינוק אינו אחד מהם. במקרה זה הבניין הוא באמצע העיר, ואין שם רעש ושום שכן לא מתלונן כך שאין בעיה. עדיין- מקום ירוק עם אויר צח היה מהנה ואפקטיבי הרבה יותר עבור המקום דנן. אני מבינה שאחותך מגיבה ומתקשרת- אשריכם. יש כל מיני סוגי פיגור.
אני לא חושבת שאף אחד רואה במפגרים "יצורים" או חיות. יש הרבה אנשים שחושבים שאחרים חושבים שמפגרים הם כל מה שאמרת, אבל השכנים כאן לא אמרו שהחוסים במעון הם רעים, או לא בני אדם או לא ראויים. הם טענו שהמעון מרעיש. גם אנשים שאינם מפגרים הם בני אדם, ואם הם מתנגדים למוסד מסוים בתחום מגוריהם זכותם המלאה לתבוע את העברתו. את מכירה מוסדות שאינם מרעישים. בסדר. בואי נניח שהמוסד הזה, לא של אחותך אלא זה מהתביעה, רועש כל היום וכל הלילה. היית מקבלת בהבנה? גם אני. אבל זוהי איננה חובה.
השוואה 144344
אהמ. המעון המדובר הוא מעון לאוטיסטים, לא מפגרים.
למרות שיש גם אוטיסטים עם פיגור שכלי, אלו תסמונות שונות עם צרכים אחרים.
השוואה 144350
ידוע לי, ואני מכירה את שתי האוכלוסיות.
השוואה 144357
ההערה הייתה לגילית, בעקבות תגובה 144339, לא אלייך.
השוואה 144359
כן, שמתי לב בדיוק. סליחה.
השוואה 144362
במחשבה שנייה, זה בהחלט מתחבר למה שאת כתבת- חוסר ההבחנה בין אוטיסטים למפגרים (ואפשר להוסיף לרשימה חולי נפש).
כאילו ''גם אלו וגם אלו יצורים, אז מה זה משנה''.

ועוד נקודה- מוסדות מבוססים נוטים להיות יותר חשופים להתעללות והתנהגות לא תקינה של הצוות, כנראה בגלל הבידוד שבו המוסד נמצא.

כך שמוסד בעיר, בנוסף ליתרונות (העצומים) של שילוב אנשים בעלי מוגבלויות בחברה (והעשרת החברה בעקבות זאת), גם מצמצמת ממדי התעללויות באנשים חסרי ישע.
השוואה 144380
היא אמרה שאחותה מפגרת עם קווים אוטיסטים.
אני מבקשת לא להכניס מילים לפי, בטח לא בתוך מרכאות ציטוט. תודה.

עניין הבידוד=יותר התעללויות הוא שטות. יש לך מספרים?
השוואה 144355
לא, לא הייתי מקבלת בהבנה, מצטערת.
משום מה אני לא שומעת על תביעות על העברת בתי ספר לילדים רגילים, או על העברת גני ילדים - שהם מוסדות רועשים לחלוטין.
כל העניין הוא היתממות וכיסוי לעובדה המצערת, שהתובעים *כן* רואים בחוסים "יצורים". הם פשוט יודעים שזה לא בסדר לחשוב כך, אז הם מתכסים בעלה התאנה של הרעש.
השוואה 144378
האם היית מוכנה שיהיה דיסקוטק מתחת לחלון שלך? אני לא. המון דיסקוטקים נסגרו בגלל שהמון אנשים לא. הטענה כאן היא, שזה מוסד חינוכי אמנם, אבל עם רעש גדול יותר מכזה של בית ספר רגיל.
אולי זה עלה תאנה, ואולי זה באמת מפריע להם. העניין הוא, שזה *עשוי* להפריע להם. ממש כמו שאם הירקן יקלל אותי מחר אני אתבע אותו על עגמת נפש, עלבון, הלבנת פנים וכולי, אפילו אם בעצם מה שהוא אמר מעניין את הסבתא שלי. ויודעת משהו? אני אזכה בתביעה, רוב הסיכויים. למה? כי יש פוטנציאל לעלבון, לפגיעה סבירה. רעש הוא פגיעה סבירה באיכות החיים בהתייחס לדיסקוטקים, מסעדות וכולי. לכן את השופט לא אמור לעניין אם השכנים הם אנשים מגעילים בלי לב, אלא אם הטענה מוצדקת, קרי- אם הרעש באמת חריג. אם הוא חריג, צריך להעביר את המעון. אם לא- אז לא.
קש! קש! דובי אמר קש! 144365
סלחי לי שאני מתעקשת, אבל לעניות דעתי אין דבר כזה "לא משתלבים" (וכן, ראיתי בחיי חוסים במצבים קשים ביותר, עם נכויות פיזיות בנוסף לנכויות השכליות).
אם הם לא משתלבים, זה בגלל שאף אחד לא מתאמץ לשלב אותם. וכן, זה מאמץ גדול. זה לא פשוט וזה דורש אנרגיות, משאבים ובעיקר רצון טוב.
אבל מה לעשות שאני אידיאליסטית ואני שואפת לחברה שלא מתעלמת מהחלשים שבה, גם אם הם דורשים מאמץ רב.
איזו מין חברה זו, שאנשים בה שמים את ערך נכסיהם והבתים שלהם לפני החלשים והחולים?
קש! קש! דובי אמר קש! 144385
תשמעי, אידיאלים זה יופי. (באמת).

אם את מסוגלת לשלב בחברה רגילה ילד מפגר במאה אחוז ונכה,(כלומר למעשה צמח) כל הכבוד לך. אישית אני חושבת שבמעון נותנים לו בדיוק מה שהוא צריך- נקיון, מוזיקה, טיולים באויר (הלא צח), אוירה נעימה.
חוסר שילוב אינו בהכרח התעלמות. לפעמים הצורך הוא לאו דוקא שילוב. האידיאל לא צריך להיות "שילוב בכל מחיר" אלא "התאמת הצורך למטופל", ודאי תוך כדי חינוך החברה הנורמלית לסבלנות, קבלה והבנה.
האם חברה המעניקה את מירב הצרכים למירב האנשים (קרי- מוסד באותה איכות במקום אחר למפגרים, ושקט לשכונה שתושביה טוענים הסובלים מרעש) לא טובה יותר בעיניך? האם העובדה שהחברה דואגת לנכסיך ולביתך חייבת לסתור את דאגתה לאוכלוסיה החלשה? האם המיקום של המעון המדובר הזה, בשכונה הספציפית הזאת, הוא כל כך קריטי?
לשמוח לשמוח 143659
"גן ילדים צמוד לבנין של משתפ"ים ערבים"
זה לא "ציונות" להיות משת"פ ולסכן את חייך למען המדינה?
להפך מקום מצוין לגן ילדים ערכי ציוני.
לשמוח לשמוח 143692
זה ציוני וזה יופי.
הערבים, כנראה, אינם ציונים, יש להם נטיה משונה לנסות לחסל את חבריהם המשתפ''ים.

אני רוצה לראות שתשלח ילד שלך לגן הצמוד לבניין שמנסים לפוצץ תדיר.
לשמוח לשמוח 143720
בתור מי שמצדדת בשליחת ילדים לקוי עמות בהתנחלויות.
קצת תמוה הפחד הזה מן החיים לצד משתפ''ים.
לשמוח לשמוח 143731
א. צידדתי בזה איפה?
ב.מה הקשר? זו החלטה של העיריה, לא של ההורים.האם מקובל עליך שבגלל שאתה מצדד במגורים בישראל (=מסוכנת) המדינה תשחרר נמרים בגן של הילדים שלך?
לשמוח לשמוח 143789
אני משער שתתנגדי לפנוי של ילדים מהתנחלויות עקב נסיונות של פלסטינאים לפגוע בהם.
מפתיע אותי רק הדוגמאות הזאולוגיות שעולות על פני הבמה ברגע שזה מגיע לחיים משותפים עם ''חיות אחרות''.
דרך אגב גן של ילדים ליד מוסד של חרשים אלמים ערבים שהוריהם אינם משתפי''ם היה מקובל.
לשמוח לשמוח 143811
השערותיך הן, כמובן, זכותך.
האם אתה מתנגד לפינוי גני הילדים בנתניה בירת הפיגועים? או אולי בתל אביב?
הנה דוגמא לא מעולם הזאולטגיה: האם תשלח את ילדך לגן הצמוד לבניין שמנסים לפוצץ תדיר? אם כן, יש גן מצויין בעפולה, צמוד לבניין משתפ"ים. לך על זה.ותשמח שיש לך זכות בחירה- מדובר בגן עירוני, תושבי האיזור מחוייבים לשלוח אליו או לשלם סכומים מופקעים לגן פרטי.
לא הבנתי את המשפט עם החרשים אילמים.
לשמוח לשמוח 143814
הם יכולים לעבור לאזור גנים כדים ואז יהיו פתורים מטרדות המשתפ''ים
אטימות של אנשים 143750
מדהימה ובאותה מידה כואבת אטמותם של אנשים ביחס למוגבליות של אנשים!!! הייתי במגע עם ילדים אוטיסטים הילדים פשוט מקסימים ולמרות זאת מאוד קשה לטפל בהם והוסטלים כגון הזה המדובר עוזרים ויכולים מ-מ-ש להציל חיים!!!!
איך יכול לבוא אדם שבגלל שלא נח לו ולא נעים לו הוא פונה ומוכן להרוס ל15 ילדים והורים אחים ושאר בני משפחה את החיים????
144294
אנא הסבירי:
א) איך ההוסטלים מצילים חיים
ב) מה יפריע להם להציל חיים במקום אחר
ג) איך המעבר היה הורס את חיי הילדים ובני משפחתם
סביר שהשכנים מוטרדים מאוד מההוסטל וזכותם לחיות את חייהם בלי צרחות והפרעות נוספות.
אשמח אם תורידי את מינון סימני הקריאה והשאלה
144304
שוב פעם אומרים צרחות. אני נגנבת.
הטענות על צרחות פשוט מופרכות. זה לא נכון.
ההפרעה היחידה היא שהשכנים היקרים מרגישים מבוכה בקרבת האוטיסטים.
144307
האם ביקרת במעון המדובר ושהית בקרבתו משך זמן? אני מניח שהתשובה שלילית וההמשך ידוע.
את חוויתך האישית סביר להניח שלא כל אדם ירצה לעבור וזכותו.
144315
האם קראת את פסק הדין המדובר?
(פורסם פה לפני)
טוען מנהל המעון (הגר עם משפחתו במעון) שאין שום צרחות ושילדיו מעולם לא התעוררו מצרחות החוסים (סעיף 17 לפסה"ד); מודה גב' פלד שדייר דירה מושכרת בקומה התחתונה בבנין ד"ר פלד מעולם לא התלונן על רעש (ס' 39); התנגדותם של מש' פלד לפתיחת הבית כמעון לחוסים אוטיסטים החלה עוד בטרם עברו החוסים להתגורר בבית (ס' 9).
144828
לא קראתי אך הדבר לא חשוב לצורך הדיון האם כאשר נתונות ההפרעות וכו' לפי העדכון יש לתובעים זכות. וזה היה הדיון.
144352
לא צריך להיות במעון *המדובר* כדי להכיר התנהגות של אוטיסטים. הייתי בלפחות עשרה מוסדות שונים לאוטיטסטים במהלך 26 שנותיי, החל מגני ילדים ועד מוסדות למבוגרים. אני חושבת שזה מספיק כדי לאפשר לי לקבוע שהטענות על צרחות והפרעה לשלווה הן מגוחכות לחלוטין.
144830
מספיק לך בכדי לקבוע שבמוסדות בהם ביקרת טענות כאלו היו מגוכחות וכ' לא מספיק בכדי שתקבעי שהטענות בנוגע להוסטל הספציפי הזה מגוכחות.
144907
עשרה מוסדות, מסוגים שונים, נשמע לי כמו מדגם די נאה, אלא אם האוטיסטים בהוסטל הספציפי הזה הם קבוצה יחודית מבחינת רעש - ואז היינו כנראה יודעים על כך.

הרי גם אם תשהה בהוסטל הזה שבוע, ותגלה שהוא שקט, לא תוכל להיות בטוח לגבי שבועות אחרים...
144925
מדגם נאה לסטטיסטיקה לגבי הוסטלים אך יש מתחת לממוצע ויש מעל. תסכים איתי שדגימת משך זמן מהמקום הספציפי יכולה לשמש כראיה לגביו ושדגימת הוסטלים אחרים לא?
איך נדע על כך שהם קבוצה ייחודית מבחינה זו אם לא ביקרנו שם אלא רק דגמנו הוסטלים אחרים?
מאיפה יש לו כח להיות חוסה 144958
הטענה של כרמית לא היתה "הכרתי עשרה הוסטלים, ובממוצע הם שקטים". הטענה שלה היתה (במשתמע) "הכרתי עשרה הוסטלים, וכולם היו שקטים". וזה כבר מספיק לצורך ההכללה "הוסטלים לאוטיסטים אינם מרעישים" (תחת הנחת אי-היחודיות). אולי יש בהוסטל נתון חוסה אחד שעושה הרבה רעש, אבל זה יכול להיות גם עם תינוק בריא, וזה אפילו נפוץ עם כלב בריא - ולא הולכים על זה לבית משפט.

איך אני יודע שהם לא קבוצה יחודית אם לא ביקרתי שם? אני אנחש, על סמך שיקול אחר לחלוטין: אם הם היו אוכלוסיה יחודית של אוטיסטים, רועשת במיוחד, חזקה על התובעים שהיו עולים על כך, והיו מציינים זאת בכתב התביעה, והעובדה הזו היתה מופיעה בכל ההתיחסויות למקרה בתקשורת.
מאיפה יש לו כח להיות חוסה 145133
הכוונה הייתה שאולי אלו הוסטלים שנמצאים גבוה בסקאלה מבחינת שקט וההוסטל המדובר דווקא נמוך. הרי התובעים טענו שההוסטל מרעיש כעובדה קיימת. אוטיזם עדיין לא מוגדר והוא תחום לא ידוע למדי. אוטיסטים שונים מתנהגים שונה. ע''ס שני הנתונים האלו אני מניח שאין הגדרה מיוחדת לאוטיסטים שצועקים הרבה ואני מניח גם שאין הוסטל מיוחד להם.
מאיפה יש לו כח להיות חוסה 145259
הבנתי את הכוונה, אבל זו לא טענה סבירה. אתה בעצמך מניח שההוסטל הנידון אינו הוסטל מיוחד לצעקנים, ואני מניח שההוסטלים שכרמית הכירה אינם מיוחדים לשתקנים. מה שאתה אומר סביר אם יש שונות גדולה במידת הרעש בין הוסטל להוסטל, אבל אז בלתי סביר בעליל שמדגם של עשרה, אקראי לצרכינו, יהיה כולו בין השקטים. המסקנה מהמדגם היא שאין בכלל סקאלה רלוונטית כאן.

זה משאיר אפשרות שההוסטל המדובר הוא רועש באופן חריג ומיוחד, ומקרי. אבל אז נראה שזה בכלל לא קשור להיותו הוסטל לאוטיסטים, ואין סיבה להעביר אותו. צריך אולי לבדוק למה הוא רועש (אולי מדובר בחוסה אחד בלבד שנוטה לצעוק - ואז חוזרים לדוגמת הכלב)?
144367
זה בדיוק העניין, שהחוויה האישית שלי היא לא רעה, ולא מזעזעת, ולא קשה. בניגוד למה שאנשים חושבים בטעות, אין לי שום סיבה לקושי, או למבוכה, או לתחושה שעובר עליי משהו איום במיוחד.
לצערי, ההתייחסות הכללית של החברה לאוטיסטים היא כאל משהו לא נעים, שצריך להדחיק אותו להרחיק אותו, לתרום פעם בשנה חמישה שקלים לאלו''ט, לספר לעצמנו שהם מרגישים נהדר במוסד כפרי ומבודד ולהעמיד פנים שאנחנו חיים בחברה מושלמת.
144831
אני מסכים איתך אך לפחות כרגע אף אחד לא חייב לעשות את מה שציינת או מעבר.
144316
א) ההוסטלים מקדמים מאד את סיכויי החוסים לחיים נורמטיביים יותר (להיות מסוגלים לקנות מצרכים, אולי לעבוד, ליצור קשר מינימלי עם אנשים אחרים). לא ניתן ללמוד זאת בסביבת "מעבדה". ההוסטל חייב להיות בסביבה מיושבת.
ב) כל עוד ההוסטל נמצא בסביבה "רגילה", הוא עונה על צרכי האוטיסטים.
ג) ראשית, למה לעבור? כי לא תהיה מחאה (ואם תהיה, מי ישים עליה) מצד תושבי דרום ת"א או רמלה? שנית, אוטיסטים רגישים ביותר לשינוי שיגרה. שלישית, אני מניח שמעבר יקשה על משפחות האוטיסטים.
אנא קרא את התגובה למטה (שלי) המפנה לפסק הדין וממצאי השופט. אולי הבנתך המופלגת לזכויות השכנים תתערער במידת מה.
אני מקווה שמינון סימני הקריאה והשאלה מצא חן בעיני אדוני.
144834
האם אתה מסכים לרעיון הבסיסי שלדיירים ישנה הזכות לשלווה סבירה? יכול להיות בהחלט שבמקום דרישה להעביר הייתה יכולה להיות דרישה לצו שקט או דומה שעונש על אי מילויו יהיה סילוק הדיירים הפוגעים.
בנוגע לטענות על תפקיד הקהילה בהוסטל. ישנם קמפילים- כפרים שבהם גרים אנשים רגילים וחוסים ‏1. אם הדבר חשוב לארגון שהקים את ההוסטל והוא נתקל בבעיות להקים הוסטל בסביבת מגורים שיקים קמפילים.
השורה האחרונה מזלזלת מעט. ריבוי סימני קריאה יוצר טון וירטואלי של צעקה בקריאה ולכן נוגד את כללי הנימוס שאני ואולי מגיבים נוספים שכאן מצפים שיתקיימו.
1 חברים בלשון הקמפילים.
כפר רפאל http://www.krafael.co.il/home.html
נאה דורש 144835
האם אתה מסכים גם, במקביל, שלדיירים (חוסים או לא חוסים) ישנה גם הזכות להרעיש במידה סבירה (למשל, על ידי עריכת מסיבה רועשת פעם בחודש-חודשיים אל תוך הלילה או כל דוגמה אחרת שתבחר), והשאלה המשפטית היא האם הרעש חורג מהמידה הסבירה או לא?
נאה מקיים 144838
מסיבה רועשת אל תוך הלילה דווקא חורגת לדעתי מתחום הסביר.
כמובן זו הייתה הכוונה.
אז תקיים! 144839
אם כך, מדוע בתגובה 144828 אתה דוחה את השאלה המשפטית הזו? לפי הכרעת השופט, שנקודות ממנה מוזכרות כאן: תגובה 144315 , הרעש אכן לא חרג מתחום הסביר. השופט אף מציין את העובדה הבעייתית שמשפחת פלד התנגדה לפתיחת המעון עוד בטרם אוכלס, כלומר לפני שבכלל יכולה הייתה להיות תלונה על רעש.
מתערבת 144844
פשוט כיוון שאני היא זו שאמרה, שפסק הדין איננו מובן מאליו.

וודאי, יש לבדוק אם הרעש סביר או יותר מזה. אבל יש מקום להניח, וצריך לבדוק, שבנושא כמו זה יטה לב השופט לטובת החוסים אפילו אם הם באמת רועשים ומפריעים.
באתי להתריע מפני מלכודת רגשית שאזרחים (ושופטים גם כן, למראה הפליאה והתרעומת) נופלים בה: עצם העובדה שמקימי המעון עושים עבודה חשובה ותורמת לא נותנת להם זכות להתעלם מכל מה שעומד בדרכם , ועצם זה שאנשים היוצאים לכאורה נגד חסרי ישע באופן טבעי מאוסים עלינו לא אומר שיש להם פחות זכויות מאשר לאזרח הממוצע.לראיה, ראה את התגובות לידיעה זו ולתגובתי אני. הלב אומר- תנו לחסרי הישע, התעלמו מרעי הלב. האמנם זהו צדק? ממש ממש לא.

זה שמשפחת פלד התנגדה למעון מלכתחילה לא סותר את העובדה שאולי בדיעבד הם צדקו. אם המעון הספציפי מרעיש, עליו לעבור שינוי (במיקום, בידוד הרעש או מה שלא יהיה). על השופטים להתעלות מעל הגשטלט הטבעי. אני תוהה אם נציג בית המשפט בילה לילה או שניים בשכונה המדוברת. בעצם, אני יכולה לנחש שלא. הבעתי תקווב, אם כן, שאכן ביושר שפטו.
על כמה? 144855
לענייננו כנראה שנציג בית המשפט לא צריך היה אפילו לבלות לילה או שנים בשכונה מדוברת. לראיה, מודה גב' פלד שדייר בדירה שמשפחת פלד משכירה בקומה התחתונה בבנין מעולם לא התלונן על רעש. נוסף על כך מתגורר מנהל המעון עם משפחתו *במעון* (האם את היית גרה עם משפחתך במקום בו הרעש בלתי נסבל?). השופט גם ציין כי מתוך 13 בתים דומים ברחבי הארץ, בשכונות מגורים, הוגשו תלונות רק נגד מעון זה. כלומר, נראה שהשופט אכן שקל את כל השיקולים לפני שפסק כפי שפסק. בכלל, כדאי מאד לקרוא את פסק הדין כדי להבין את השתלשלות העניינים (סעיפים 3-10) את מכלול השיקולים (סעיפים 16-38) והסיכום (סעיפים 39-40).
על כמה? 144909
אנשים גם מפעילים דיסקוטקים ומבלים בהם כל הלילה. האם ניתן להסיק מכך שרעש דיסקוטקים אינו מרעיש? מנהלי הוסטלים עובדים גם בלילות. לגבי משפחתם- אין זה בלתי סביר להניח, שהייתי מוכנה לגור במקום שרועש בלילה אם זו פרנסתי.
הדייר- מיהו, מהו? בדקו אם בכלל נמצא שם בלילות? אם הוא מפחד שיעיפו אותו מהדירה? אם הוא ישן עם ווקמן?

תשמע, צריך לבדוק אם הרעש *סביר*. אולי משפחת פלד בעלת סף שמיעה גבוה, אולי הדייר חירש. בבתים הדומים גרים אותם חוסים? יש אותו מנהל?

אם הרעש סביר, אז הפסיקה מוצדקת. אם הוא אינו סביר- לא מוצדקת. השופט לא שמע את הרעש, הראיות אינן מוכיחות יותר מדי לדעתי, אין להסיק מהן אם יש או אין רעש. יכול להיות שאין. אם עשו בדיקה רצינית והחליטו שאין, אז זה צודק.
תחי העקביות! 145008
אם אהפוך להיות ענייה יום אחד (ואל תחשבו, עשירים שכמותכם, שלכם זה לא יכול לקרות) והמדינה תטען שאינני מסוגלת לגדל את ילדי, לא אסכים בשום אופן שהמדינה תיקח ממני את ילדי. הם ש ל י ויש לי את הזכות המלאה לגדל אותם בתור אם בדיוק כמו לכל העשירים השוויצרים.
לעומת זאת, אם חו''ח ייצא אחד מילדי אוטיסט, הרי שלא אמנע מן העשירים לזרוק את המוסד שבתוכו הוא יימצא משכונתם עד אל קצווי ג'הנדום. זו זכותם האלמנטרית והאזרחית ליהנות משקט ושלווה נורמליים אף אם הדבר פוגע בזכויותיהם של הילדים האוטיסטיים, הנאלצים לנדוד אל מקומות מרוחקים מן היישוב, רק בהם לא יפריעו לבני אדם מהוגנים.
???????????? 145060
תמוה.
אם חו"ח אחד מילדי יהיה אוטיסט, הוא ילמד באחד המוסדות הקיימים לחינוך מיוחד. אני מצפה מהמדינה למקם את המוסד במקום שיהלום את צרכי הילד. מי קבע שכל מקום מתאים חייב להיות מקום שמפריע למישהו אחר? האמנם אין על פני מדינת ישראל מספיק מקומות שיענו על צרכי החוסים ולא יפריעו לתושבי השכונה?

אני אכן עקבית- למדינה אין זכות על אף אחד. יש לה חובות כלפי אזרחיה, מפגרים, אוטיסטים ורגילים כאחד. המדינה צריכה למצוא מקום מתאים לאוטיסטים שלא יפריע ללא-אוטיסטים. הואיל ויש עשרות ומאות מוסדות כאלו בדיוק, שאין עליהם שום תלונה, נותר לי לנחש שבמקרים הבודדים בהם השכנים כן מתלוננים יש, אולי, שכנים קנטרנים אבל בטח גם החלטות שגויות שהדודה בירוקרטיה אירגנה לנו. מוגזם לדרוש שיקול דעת?
???????????? 145065
עד איזה גבול את מוכנה ללכת ב"שלא יפריעו למישהו אחר"?
האם "הפרעה" אצלך פירושה "הפרעה" רק במובן של רעש סביבתי כלשהו (וזה, כבר אמרו, יכול להיגרם באותה מידה גם ע"י תינוקות צורחים, כלבים נובחים, או נוער אנרגטי במידה סבירה, ואם כך למה לגרש דווקא את האוטיסטים?) או שזו "הפרעה" אחרת?
כי יש כאלה שמופרעים מעצם המחשבה/הידיעה שהאחר, ובמקרה דנן האוטיסטים, קיימים.
כיוון שבמקרה הנידון, למשל, אפילו הדיירים עצמם הודו שהרעש שנגרם ע"י האוטיסטים הוא סביר, נראה שההפרעה שמרגיש האדון היקר לשעבר מנכ"ל משרד החינוך, היא משהו קרוב יותר לסוג השני.
בכל מקרה התנאי "שהאוטיסטים לא יפריעו ללא אוטיסטים" לא מריח לי טוב.
מתערבת 145053
מצטער, לא מקבל את הגישה הפשטנית מסוג "אם המטרד סביר-פסה"ד מוצדק, ואם לא - יש לסלק המעון".
ראשית, כפי שמציין השופט, אם המטרד אינו סביר, תרופתם של התובעים הינה הפחתת המטרד ולא סילוק הגורם לו (קרי המעון) - בידוד אקוסטי וכיוצ"ב. דקדוקי עניות? לא נראה לי. יותר בכיוון של "סלקו את המפלצות מכאן". יתר הראיות שהתגלו במשפט (כפי שצוינו ע"י הכותבים לפני) תומכות במסקנה זו.
לשם המחשה - אני מניח שקיימים מספר תינוקות צרחניים ועקביים במיוחד ההופכים אצ חיי שכניהם לגיהנום במשך חודשים ארוכים. מישהו קרא פעם על תביעה לסילוק התינוק ומשפחתו?

שנית - החיים המודרניים מחייבים אותנו להסכין עם מטרדים - הייתי מעדיף להנות ממנעמי העיר הגדולה ללא רעשי כלי רכב, תינוקות צרחניים, בע"ח וכו'. אבל אני נאלץ להשלים עם קיומם. ובכן, אוטיסטים (ואנשים פגועים בכלל) נמצאים באותה קטגוריה.
מתערבת 145063
אני מניחה שיהיה מי שיתפוס אותך במילה ולנצח יזכור לך שכינית את האוטיסטים ''מטרד''. צפה למטח.
לא הבנתי מה הבעיה עם בידוד אקוסטי. אף אחד לא אמר את המשפט עם המפלצות, שהבאת במרכאות משום מה. בידוד אקוסטי הוא פתרון ראוי.

תינוקות נוטים לגדול ולהפסיק לצרוח, בעוד חוסים נוטים לשמר את הרגליהם שנים ארוכות. אתה אכן נהנה (תיאורתית לפחות) ממנעמי העיר הגדולה תוך הגבלת כלי הרכב והרעשים- אם השכנים שלך יחליטו מחר להעסיק את פועלי הבניין שלהם באמצע הלילה, אתה רשאי על פי חוק לקרוא למשטרה ולהוציא צו נגדם. אם שכנייך החליטו לפתוח דיסקוטק בסלון אתה רשאי לקרוא למשטרה והיא תסגור אותו. אם אתה רוצה להקים עסק לא תקבל אישור אם השכנים מתנגדים, מלכחילה או בדיעבד.

הקמת מוסד אינה שונה מהקמת דיסקוטק- זה לא תינוק לאמא שגרה שם ואי אפשר לזרוק אותה. מותר לשכנים להתנגד להקמת מבנה חדש בתחומם, אם הם סבורים שהוא ייפגע בהם. מותר להם גם לדרוש את העברתו, אם הוא אכן מציק להם וניתן למצוא לו מיקום לא פחות יעיל.
מתערבת 145094
"מטרד" - הרעש/אי הנוחות שהמעון לכאורה גורם. זהו מונח משפטי שעמד בבסיס התביעה.
אין בעיה עם בידוד אקוסטי - יש בעיה (המלמדת על גישתם של התובעים) עם תביעה לסלק את גורם המטרד (המעון) במקום את המטרד עצמו (הרעש). על כך השתומם השופט עצמו.
האנלוגיה לתינוקות נועדה להמחיש את אי-הסובלנות בקבלת האוטיסט כשונה. אנחנו נוטים לקבל בסובלנות גורמי מטרד "רגילים" כתינוקות, בע"ח, כלי רכב, אתר בנייה וכיוצ"ב ולשלול מראש נוכחות אנשים שונים מאיתנו. גישת גב' פלד שטענה נגד המעון עוד לפני שהוקם מלמדת על כך.
ככל הנראה לא הבנתי את הפיסקה האחרונה שלך - את טוענת שדין המעון כדין דיסקוטק או מבנה אחר, אותו ניתן לסלק, אך לא כדין תינוק? גילוי מרעיש - הזוג פלד ביקש לסלק את האוטיסטים, לא את המבנה.
גם מתערבת 145101
אף אחד לא חושב שהמבנה, מעצם היותו גוף דומם, הוא מה שמפריע לשכנים, אלא מי שגר בו.

מה שגילית אומרת זה מאד פשוט- צריך לבחון כל מקרה לגופו. כמו תמיד כשמדובר בערכים מתנגשים.
אף אחד לא חושב (ולפי מה שהבנתי מגילית, גם היא לא) שצריך להרחיק אוטיסטים או מפגרים, או בעלי לקות כזו או אחרת מהחברה.
העניין הוא, שצריך לבחון במי הפגיעה קשה יותר. רוצה לומר, בהחלט ייתכן שבמקרה מסויים לא תהיה שום משמעות למיקום של המוסד, ובמקרה אחר, תהיה לו משמעות רבה.
בהתייחס לכך, צריך לבחון את תביעתם של השכנים.

זה הכל. היא מדברת באופן כללי, אתה מתעקש לחזור דווקא על הפרטים הספציפים של התביעה המדוברת.
נא לקרוא בשלמות 144856
בתגובה 144828 שקישרת אליה שכחת חלק אחד שבו כתבתי לצורך הדיון הספציפי הזה בתת הפתיל הזה לא מעניינת אותי פסיקת השופט מכיוון שהתגובה המקורית התייחסה לעידכון והתבססה עליו ולא על פסק הדין. הדיון היה האם זכות השכנים לפעול נגד ההוסטל על סמך הנתונים שהובאו בעידכון.
תיקון 144857
ע''ס הנתונים שהביאו השכנים ע''פ העדכון
תיקון 144858
מה? לא הבנתי. תנסה להסביר שוב, and use simple words, so I'll understand.
תיקון 144859
הכוונה הייתה שהנתונים שהדיון התבסס עליהם היו הנתונים שהביאו התובעים על פי העידכון
תיקון 144863
אה, אוקיי. אז הנה שאלת רשות: עתה, לאחר שקראת את פסק הדין, אתה מסכים עם פסיקתו של השופט?
תיקון 144880
אם הבנתי אותו לגמרי-כמובן
נאה דורש 144878
מותר להרעיש פעמיים בשבוע:
לא ברור לי, על פי תקנת משנה ב' 3, אם גם בערב יום מנוחה מותר להרעיש רק עד חצות, או שמא הגבלה זו מתייחסת רק למוצאי יום המנוחה.

תיק"ו?
נאה דורש 144948
1. שבוע? התכוונת שנה? פעמיים בשבוע מותר רק עוד שעה (חצות במקום 23:00) יומיים בשנה (פורים ומחר, דהיינו ערב יום העצמאות) מותר כל הלילה.

2. גם בערב וגם במוצאי יום המנוחה.

לשימת לב השרים במקלחת: הרעש המותר הוא רק "אגב חגיגה".
נאה דורש 144950
תודה על חוות הדעת המשפטית. בליל השבת הקרוב יופסקו מסיבות הכיתה של השכנים מוקדם מהרגיל.
נאה דורש 144952
חוות דעת? סך הכל קריאה פשוטה של התקנות.
נאה דורש 144957
כן, אבל את זה השכנים לא יודעים. הם יודעים שהעורך דין אמר.
144971
המקרה הזה בין השכנים להוסטל הוא מין דגם כמעט מושלם לסוג של קונפליקט שיש לו הרבה עומק וגם הרבה הישנויות.

הצד של המעון מייצג בעיני איזשהו סוג של מלחמת קיום, לאו דווקא במובן הטכני, שבו ישנה סכנת התכלות (הרי אפשר להעביר את המעון לאיזה שדה נטוש, נניח), אלא במובן המועקה והלחץ שהוא משדר, זה שנראה שיש שם משהו נורא רופף ומט לפול (כי חלק מהפחד ממפגרים ואוטיסטים הוא שהם בלתי צפויים כביכול).

אבל הצד של השכנים יותר מעניין, במובן מסויים, כי הם בעצם נלחמים על איזושהי שאיפה לנורמליות, למרות שהם התרחקו ממנה רק קצת. כן רעש, לא רעש - בכל מקרה חוזרים מהעבודה בערב לראות טלוויזיה או לקרוא ספר או משהו כזה, אבל אפילו צעקה אחת של החריגים שתכנס דרך הקירות באמצע מבט לחדשות מערערת את עצביהם ואת הסדר הזה, ובאופן קצת מאכזב מבחינתי אני מאוד מזדהה עם השכנים, ועם הפחדים הקמאים שלהם, שאני מאמין שאין להם יותר מדי ביסוס.

אני אישית מאמין שעדיף היה להשאיר מעונות כאלה מחוץ לשכונות מגורים. מה לעשות. זה למרות שגרתי ולמדתי ליד מוסד בסגנון (כנראה אותו אחד שדובי הזכיר), ולא נגרם לי איזשהו נזק. מצטער.

מצד שני, אני לא הייתי מרשה לעצמי לנסות לדחוק מוסד כזה החוצה, ולו בגלל שזה נתפס אצלי כפינוק ואיסטניזם מכוערים למדי.
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי. 145766
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי, קטנוני ורע-לב.
למה? נניח שערך הדירות שלהם ירד בעשרה אחוז, נניח שבעשרים אלף דולר. אין הבדל עקרוני בין הדרישה למחול על ירידת ערך של עשרים אלף דולר לבין דרישה להשקיע סכום כזה .

אם הקמת המעון מתחת לביתם של התובעים הייתה דורשת מהם *להשקיע* עשרים אלף דולר - האם עדיין הייתם רואים זאת כדרישה לגיטימית?

נראה לי לגמרי הגיוני שאדם יתקומם כשהחלטה של הרשות- גם היא מסייעת לאחרים , ותורמת לזקוקים לכך וכיו"ב- לוקחת ממנו בהינף קולמוס פירות-עבודה של כמה שנים טובות.

למיטב ידיעתי הבלתי מקצועית, קניית נדל"ן היא הדרך העיקרית שבה אנשים בישראל שומרים על ערך הכסף שלהם ומורישים אותו לילדיהם, במיוחד כשמדובר בשכבות הסוציואקונומיות הנמוכות יותר (העשירים אולי קונים מניות, איים טרופים וכו':) ). האם העובדה שהתבעים במשפט הזה יותר עשירים וחזקים מתושבי איזור התחנה המרכזית החדשה הופכת את פירות עבודתם לפחות לגיטימיים?
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי. 145801
ערך הדירה מושפע ממיקומה, איכותה, וכו'. האם מיקום המעון בשכונה אכן מוריד את ערך הדירות? במקרה זה, נדמה לי שמדובר בנבואה שמגשימה את עצמה (אופס. פעם שניה שאני משתמש במונח הזה השבוע). רוצה לומר: היות שהדיירים הצהירו בריש גלי שערך הדירות ירד (כלומר, הגישו תביעה), הרי שהורידו במו ידיהם את ערך הדירות. אלמלא התביעה, אני בספק אם ערך הדירות היה מושפע כלל (ובכל מקרה, די ודאי שהיה מושפע פחות).
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי. 145818
לא יודע, אני אם היתה לי האפשרות כיום לקנות דירה איפה שאני רוצה, נראה לי שהייתי נרתע מלרכוש דירה על יד שכנים מהסוג הזה, שלא רוצה על ידו אוטיסטים.
כך שאולי מי שמוריד את ערך הדירות אלה השכנים עצמם, בהצהרתם על מה שהם.
אולי זה רק אני מין מוזר כזה, ואחרים היו מעדיפים שכנים כאלה, ולו רק להיחשב ''דיירים של שכונה יוקרתית''.
איכשהו, אני מעדיף את המוזרות שלי.
התייפיפות 145860
אתה מחפש נכס להשקעה.
יש לך בחירה בין דירה איקס בשכונה יוקרתית, לבין דירה ואי בשכונה יוקרתית, אבל עם תוכניות בניה שעשויות להוריד את ערכה בעשרות אלפי שקלים. במה תבחר? נכון, אתה יכול לקוות שיבואו אנשים יעלים וישלמו לך את אותו מחיר גם אחרי הבניה. האמנם תאמין בזה ותבחר בדירה ואי? תודיע לי כשזה יקרה.
התייפיפות זו לא מילה גסה. 145962
את מודה ששכנים הם שיקול בבחירת דירה, נכון?
על סמך הכרה זו, את מרשה לתושבים "שלא לבחור" בשכנים אוטיסטיים.
בעיני, שכנים שהם סנובים הם בהחלט שיקול מובא בחשבון שחשוב לי מבחינת ההיגיינה הנפשית. כאלה מפריעים לי יותר מאשר שכנים אוטיסטים, זה אני יכול להבטיח לך בלי שום "התייפייפות". זה דבר שאני מוכן אפילו להפסיד עליו כסף, אם נניח שבאמת, שכנות לאוטיסטים היא דבר שגורם לירידת ערך הדירות. דבר זה עוד לא הוכח, בכל אופן כאן לא הובאו ממצאים המאששים זאת.

כשלי יהיה כסף לקנות דירה בשכונה יוקרתית, אני בהחלט אודיע לך.
התייפיפות זה לא טיעון 145979
אני בכוונה אמרתי- נכס *להשקעה*.
אומרים לך- חזיר אלמוני יקר, קבל בהוקרה סכום כסף *להשקעה*. אתה יכול לרכוש, באותו מחיר (!) דירה שבונים לידה מגרש גולף או דירה שבונים לידה מעון לחוסים. מהי השקעה נבונה? על מה תהמר שערכו יישמר או יאמיר?

אם אתה מוכן להפסיד כסף מתוך אידיאל, זכותך.אבל אין לך זכות לדרוש מאחרים להפסיד. ערך נכס מושפע בוודאות מהמיקום שלו, כיוון שאיכות חיים ירודה שווה פחות. בית ליד בריכה עולה הרבה, בית ליד מפעל שווה מעט. תפתח את העיתון במדור נדל"ן. שכנים הם שיקול (האם לא כך משווקים דירות? אם כבר פתחת מדור נדל"ן, תעיף מבט) ואם השכנים אומרים שאיכות החיים שלהם ירודה בגלל הרעש וכך גם ערך הנכס, חובה לבדוק האם באמת הרעש פוגם באיכות החיים. אין לאף אחד זכות להגיד להם, שבגלל שהטענה שלהם לא פופולרית איכות החיים והנכס שלהם אינם ראויים להגנה.
התייפיפות זה לא טיעון 146019
"ירידת ערך" היא דבר שנקבע, לאורך זמן, ע"י בחינת מחירי הדירות בעסקאות שבוצעו בפועל. רק מסיבה זו לבדה, אין כל בסיס לטענתם על ירידת ערך, למעט חששם כי תיגרם ירידת ערך. הם הובילו לירידה במו ידיהם משום שהצהירו שערך הדירות ירד: כעת, לכשינסו למכור, יציגו הקונים טענה זו למולם וידרשו מהם לבטא בפועל את אותה ירידת ערך שעליה הצהירו.

האם מוסד מסוג זה מוביל בהכרח לירידת ערך? לא תמיד. במושב (מושבה? קיבוץ? כפר? אין לי מושג) פרדסיה, תמיד סבלו התושבים מתדמית גרועה של המקום בשל מיקום מוסד לחולי נפש בישוב. אולם לאורך השנים (כשהתנערו אנשים מהדיעות הקדומות, אולי?) הלכו מחירי הבתים בישוב והאמירו, וכיום (למיטב ידיעתי; אינני סוכן נדל"ן) מדובר בפרבר יוקרתי במיוחד. למותר לציין כי אותו מוסד עדיין שם.
התייפיפות זה לא טיעון 146023
יש הבדל גדול בין קיומו הפיזי של המוסד בישוב, שהוא הפרעה תודעתית בלבד וברת שינוי, לבין קיומו של מבנה *שמרעיש בפועל* לבניין הסמוך. השכנים לא אמרו "מפגרים זה פוי ומה יגידו" אלא "המוסד מרעיש, וכתוצאה מכך אנחנו סובלים וערך הדירה יורד". אותה טענה בדיוק שהיו משמיעים לו נפתח במקום דיסקוטק, אלא שאז איש לא היה מגלגל עיניים.

מוסד מרעיש תמיד יגרור ירידת ערך לנכסים סביבו, זוהי עובדה פשוטה. עדיין תלויה ועומדת (למיטב ידיעתי)תביעתם של הגרים באיזור התחנה המרכזית החדשה בת"א,שבניית התחנה הורידה את שווי הדירות שלהם בצורה דרסטית.
התייפיפות זה לא טיעון 146027
הטענה על ירידת הערך הוצגה עוד בטרם נפתח המוסד, כלומר, היא לא נבעה מקיומו של רעש אלא מחשש לרעש (ומה שסביר יותר, מדעות קדומות). התובעים לא הצליחו להוכיח כי אכן נגרם רעש, כלומר, אלמלא תביעתם, ייתכן בהחלט כי ערך הדירות לא היה יורד כלל.
התייפיפות זה לא טיעון 146107
התובעים "לא הצליחו להוכיח" כלומר השופט החליט שאין רעש. הבעתי תקווה שאכן נעשה משפט צדק, ושהשופט אכן בדק את הרעש גופא ולא הפעיל את שיקול הדעת שראינו כאן, לפיו אנשים שנטפלים לחוסים הם מלכתחילה רעים ותביעתם קנטרנית.

זה שהם התלוננו מלכתחילה לא סותר את העובדה שבהחלט ייתכן שקיום המוסד אכן מרעיש בדיעבד.

בניגוד לשופטים, אנשים הרוכשים דירה בודקים כמה היא מרעישה. ערכו של נכס יורד בגלל רעש מוחשי (שאל את תושבי ת"א שבנו לידם את הת"מ החדשה כמה שווה הנכס שלהם היום) ואם השופט צודק גם ערך הנכס יישמר. אבל גם אם אתה צודק ועצם התביעה מוריד את ערך הנכס, אם הם חשים נפגעים זכותם לפגוע. הרצון לומר להם "הייתם רעים ועכשיו אכלתם אותה
" נובע אף הוא משיפוט רגשי. לשם השוואה, אשה המתלוננת שבעלה מכה אותה מסתכנת בכך שהשופט ישלח אותה להשיג שלום בית והיא תחטוף מכות רצח על שהתלוננה. האם היה עולה על דעתך לומר לה, שבפעם הזו היא הייתה אשמה?! אם קיים חשש לעוולה, נוכחית או עתידית, זה טוב ורצוי שאנשים יתלוננו, לשם כך קיימים בתי משפט.
התייפיפות זה לא טיעון 146045
ודוגמה נוספת - שכונת טלבייה בירושלים, שלמרות ששמה תמיד היה מזוהה עם בית החולים לחולי נפש שהיה בתוכה, דבר שלגמרי לא הוריד מעולם את המחירים בשכונה, שהיא אחת היקרות בירושלים. (בינתיים בית החולים ברובו נסגר, אבל הוא אף פעם לא הפריע לשכונה להיות יוקרתית).
התייפיפות זה לא טיעון 146043
אני בהחלט מקבל ששכנים הם שיקול, ולכן אני חושב שהשכנים עצמם מורידים את הערך של הדירות בכך שהם מצהירים על עצמם שהם לא מוכנים (וזאת-שימי לב- עוד בטרם נפתח שם המעון, והרי על זה מדובר) שאוטיסטים יגורו בשכנותם. הם מורידים את הערך של הדירות בכך שיש עדיין, אני לפחות מאמין, אנשים שלא מוכנים שבשכנותם יגורו אנשים סנובים, טפשים ובעלי דעות קדומות, וזה אנדרסטייטמנט למה שאני חושב על הדעות שלהם, תאמיני לי.
אני מקווה לפחות שהשיקול של שכנים אנושיים עדיין קיים, אחרת מה אני אגיד לך - באמת הפכנו לסדום ועמורה.
התייפיפות זה כל הטיעון 146118
מדובר על רמת אשכול לא?
שכונה חילונית למהדרין לשעבר, שבסובלת בשנים האחרונות מהתחרדות, כלומר האוכלוסיה החרדית שרוכשת דירות במקום מורידה את ערכם.
האם יש איזה סיכוי לבג"צ נגד נציגי העדה החרדית יהיו מי שלא יהיו?
התייפיפות זה כל הטיעון 146121
לא, אתה מתבלבל.

להגיד שחרדים\מפגרים\חילונים מורידים את ערך הדירה לא דומה ללהתלונן על *רעש*. למה? כי רגשות זה עניין סוביקטיבי. יש מי שלא אוהב דוסים או ערסים וכולי, ויש מי שלא אכפת לו. רעש מפריע לאדם הסביר. ואני הרי חזרתי ואמרתי- התובעים לא אמרו "אנחנו לא אוהבים אוטיסטים, קחו אותם מכאן". אמנם ניסו כאן (ובמשפט?) להכניס להם את זה לפה, אבל כל מה שהם אמרו היה- יש כאן מוסד שמרעיש. זה גם מפריע לנו וגם יפריע לרוכשים עתידיים.

אם אתה לא אוהב את השכנים, יש לך בעיה (אלא אם בחרת ביישוב שמלכתחילה מיועד לחילונים\דתיים וכולי). אם הם מפריעים לך, פיזית, (עושים רעש, מלכלכים, מגדלים 30 כלבים בבית) זכותך להתלונן.

הבדל נוסף: תושבי שכונה חילונית שעוזבים ומוכרים לדתיים לא זהה למבנה שהמדינה עומדת מאחוריו.
התייפיפות זה כל הטיעון 146126
האם במסגרת "זכותם של השכנים שלא יוקם לידם מוסד רועש" את כוללת גם:
בתי ספר תיכוניים
ישיבות
מגרשי משחקים לילדי השכונה (שמן הראוי שישחקו בקרבת עין הוריהם)
כל אחד מן המוסדות האלה עשוי להיות רועש לא פחות ממוסד לאוטיסטים, אך לא הבהרת מספיק שאת מתנגדת גם להקמתם.
ובנוסף, כמי שמכיר את הרחוב המדובר ברמת אשכול, הבעיה העיקרית בו היא הכלבים הנובחים של כמה מהתושבים. נא, הגני על השכנים הסובלים!
התייפיפות זה כל מה שזה 146137
הרי המדיניות, לנוחיותך:
מותר= כל מה שגורם לרעש *סביר*, כלומר האדם הסביר יכול לחיות אתו. גם עניין השעות הוא קריטי. האם אתה מכיר מגרשי משחקים שהומים ילדים בלילה?תיכונים שלומדים בלילה? ישיבות? אני לא. מותרים גנים, בתי ספר (וישיבות בכלל זה) מסעדות, גידול ילדים, גידול כלבים,גידול גלדיולות, חנויות וכולי.

אסור= כל מה שגורם לרעש *בלתי סביר* שיטריד כל *אדם סביר*. למשל פאב בקרבת בית דירות אחרי 12 בלילה, דיסקוטק שפתוח כל הלילה, שיפוצים בבית השכן מעליך בלילה או בשעות המנוחה, או כל מוסד שגורם רעשים מטרידים.

האבחנה הזו איננה שלי, היא קבועה בחוק. אתה רשאי להתלונן על כל חנות, מסעדה, פאב, דיסקוטק או מוסד שפעיל בשעות שנקבעו כשעות מנוחה וגורם רעש שמפריע לך. אם אתה אדם סביר אזי כלב נובח ברחוב לא יפריע לך, אבל 30 כלבים בדירה מעליך- כן. על בית המשפט לקבוע האם הרעש אכן עשוי להפריע לשכנים הממוצעים בסביבתו, וזה מה שהוא עשה. כולנו תקווה שקביעתו נכונה.
התייפיפות זה כל מה שזה 146142
אז זהו שלא. מסתבר שזה לא בדיוק מה שאומר החוק בנוגע למעונות לחוסים. החוק קובע שהמעונות יחשבו לבתי מגורים ומפלה אותם לטובה לעומת, למשל, דיסקוטקים. כעת בא השופט וקובע כי בחינת הרעש העולה ממעון לחוסים לא תיבחן לפי אמות המידה הרגילות לרעש אלא לפי אמות המידה לרעש סביר הבוקע ממעון לחוסים. אחרת, כוונת המחוקק בחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלויות, סעיף 63א תתבטל. כלומר, מסקנה הגיונית תהיה שרף הרעש שמותר שיבקע ממעון לחוסים, גם בשכונת מגורים, יכול להיות גבוה במידה סבירה מרף הרעש שמותר שיבקע מבית מגורים רגיל בשכונת מגורים. לכן, מעון לחוסים נהנה, על פי החוק, מזכויות יתר בין השאר בסוגית הרעש הבוקע ממנו.
''גבוה במידה סבירה'' 146146
בסדר, החוק יפעיל את אמת מידה של ''רעש של מעון חוסים''. אם המעון עובר אותו, יינקטו צעדים. שופטים את הרעש, לא את השכנים.
''גבוה במידה סבירה'' 146149
אם הסכמנו על זה, כל שנותר לי הוא להפנות לכאן: תגובה 146147
התייפיפות זה כל מה שזה 146227
סעיף 63א' לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה - 1965.

הנה לינק (לא מעודכן, אבל מספק): http://oranimb37.oranim2.macam.ac.il/home/home.exe/6...
הסעיף תוקן פעם נוספת בשנת תשס"ב, והוא הורחב גם על נכי נפש:http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/15/3/2083_...
כדור הארץ לגילית עבור! 146302
ישיבות שפועלות בלילה את לא מכירה?
שמתפללות בקולי קולות בכל מיני זמנים, ושרות שירים חסידיים עד אור הבוקר (בעיקר בחגים)?
ולאק איפה את חיה?

אם אכן הדברים שאמרת קבועים בחוק (תגובות שבאות אחרי אומרות שזה לא בדיוק כך) ואכן במקרה שיוכח שיש רעש מעל לסביר יש להרחיק את מה שגורם לרעש, אז יתכן שיש לך קייס.
אני רק מרחם על החוסים, שאין להם את הכח שיש לישיבות כמו שציינתי, או למתנחלי חברון הגורמים גם הם רעש בלתי סביר ומעבר לכך לשכניהם, פשוט לשים אות שביעית על שכניהם.
כדור הארץ לגילית עבר 146311
ידידי החזיר, לתפילות זמן מוגדר ביותר. רשום זאת לפניך: שחרית (לא לפני הזריחה) מנחה (צהריים) וערבית (עם השקיעה). תמידי ישיבה מתפללים אך ורק במניין, ושום מניין לא נקבע ל12 בלילה, למשל. זמירות בחגים הן רעש לגיטימי לפי מה שלמדנו כאן (כלומר, סביר יחסית למוסד). בלילות רגילים אין זמירות בישיבות, פשוט כי תלמידי הישיבה (רשום נא גם את זה) ישנים בלילה בדיוק כמוך. אם יש להם "סדר" הם לומדים, אבל עצמאית, קרי בשקט. אפילו ידידיך בנוה רותם לא העלו את הטענה המופרכת ש"ישיבה מרעישה" בבואם לנסות לסלק אותה. הם אמרו בריש גלי- לא אוהבים דוסים.

איפה ראית שהדברים שאמרתי אינם קבועים בחוק? ערן הביא את החוק לפיו מוסד נמדד ע"פ רעש המאפיין מוסדות מסוג זה. כלומר ישיבה רועשת מדי בלילות או מעון רועש מדי יטופלו לאלתר.

הפסקה האחרונה שלך היא דוגמה אומללה לשיפוט רגשי, לא רלוונטי ובלי קשר לשום מקרה נתון. מאחלת לכולנו שופטים מוצלחים יותר. האם נשמע לך הגיוני שבכל פעם שמישהו יתלונן על משהו שמפריע לו, במקום להתייחס אליו קונקרטית יגידו לו "אבל הדתיים יותר גרועים?"
כדור הארץ לגילית עבר 146327
גיליתוש מאמי, את לוחות הזמנים האלה תראי בבקשה לשכנים של ישיבות מסויימות, כמובן שאינני מכליל על כל תלמידי הישיבה בעולם, אבל אני יודע שיש כאלה ישיבות, שהרעש שלהן הוא מעל לסביר.
אבל לא באתי לדבר על דתיים ואפילו לא להגיד שהם ''יותר גרועים''. רק הערתי הערת שוליים על כמה שיש להם יותר כוח מאשר לחוסים להגן על המקום שהם תופסים, בין אם הם מפריעים לשכנים ובין אם לא, וחושב שמזלנו שאיחולך לשופטים מוצלחים התגשם בינתיים במשפט של האוטיסטים, שאף אחד אחר לא מגן עליהם, בוודאי לא ממשלת הקיצוצים ועוד דברים שלא אומר, כדי לא לגלוש כאן לעוד ''שיפוטים רגשיים'' שאולי באמת אינם רלוונטים לדיון, אבל דוגמאות אומללות אלה לא.
את אומרת שהדברים קבועים בחוק, אבל ''ידידיך'' (את התחלת עם הכללות. נוה רותם וידידי שם שאין לי) הובאו כדוגמה (יש כמובן עוד דוגמאות) לצפצוף על החוק שלא מטופל לאלתר, בדרך שבה בכוכבך הדברים כנראה מטופלים לאלתר.
אולי אם תרדי לכוכב שלנו, תגלי שיש מטרדים יותר גרועים מהרעש שגורמים האוטיסטים, ושלמרות שיש חוק, אז יש חוק אז מה. אם גם אז תשימי את ההגנה על זכות השכנים להימנע מלשמוע את הרעש של שכנים אוטיסטיים בראש סדר העדיפויות של דברים שיש להזדעק למענם, אז אולי נצטרך להודות שאין הבדל בין אלה ש''לא אוהבים דוסים'' ל''אלה שאינם אוהבים אוטיסטים'' רק שהראשונים, לפחות, כדבריך, הודו בכך בריש גלי, והאחרונים לא.
כדור הארץ לגילית עבר 146333
אנא, מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה. נמשיך משם.

אין הבדל בין מוסד שהוא ישיבה למוסד סיעודי- אם השכנים מתלוננים זה מטופל באותה דרך- פניה לערכאות. החוסים אמנם אינם כשירים לייצג עצמם בבית המשפט אך יש להם גופים רבים שמטפלים בעניניהם, הנסיון להציג אותם כחסרי ישע מול הבירוקרטיה הישראלית הוא השמצה לא הוגנת של מדינת ישראל. כל חסר ישע זכאי לאפטרופוס והמדינה מקפידה שהוא יקבל טיפול סיעודי, משפטי וכל מה שצריך. כמובן שזה לא אמור לבוא על חשבון האזרח הקטן.

זה שיש מטרדים גדולים יותר לא הופך שום מטרד קטן לבלתי ראוי לטיפול. היטפלותי הקטנונית דווקא לנושא זה ולא לחור באוזון, למשל, נבעה מכותרת המאמר.
עדות אלמונית 146335
במהלך חיי יצא לי לגור תקופה קצרה ליד בית כנסת קטן, לפחות בפורים ובשמחת תורה יצא משם רעש גדול בכמה סדרי גודל מהרעש החזק ביותר שיצא מהמעון לאוטיסטים שקיים ליד ביתי הנוכחי.
טוב 146337
ובכיכר רבין יש כל שנה עצרת לשלום, מופעי פורים ויום העצמאות. ייסגרו הבמות ברחבי הערים לאלתר!

תשמע, יש הבדל בין רעש פעמיים בשנה לבין *טענה* למוסד *מרעיש מדי לילה*. אתה לא חייב להסכים איתי. יום טוב.
טוב 146350
כן, אבל ביקשת ''אנא, מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה''.

אין ספק שיש הבדל, אבל מוסד סטנדרטי לא מרעיש כלל (לא מעבר לבית משפחה רגילה), לא מידי לילה, לא פעמיים בשנה, ולא פעם ביובל. אני לא חייב להסכים איתך, אני זכאי לצפות ממך לעקביות.
משמעות ''אי פעם'' 146351
הנה המשפט המלא:
"אנא, תן לי שם של ישיבה שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מוסד המפריע את מנוחת השכנים".

הסבר: לא "איציק מהישיבה זרק עלי פעם אחת בננה", לא "אבל פעם אני התרגזתי כי יוסי התפרץ לי לכביש". הכוונה הייתה לא ישיבה שהפריעה ב*אופן חד פעמי*, אלא - ישיבה ש*אי פעם* התלוננו עליה שהיא מהווה מטרד כיוון שרעשיה המוגזמים מפריעים לחיי השכנים.
את צוחקת? 146354
המשפט המלא הועתק כמו שהוא מתגובה 146333, והנה אני אעתיק אותו שוב, "אנא, מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה" לא ברור לי מאיפה "העתקת" את המילים "תן", "שם של", "מוסד" וכו'.

בכל מקרה "אי פעם" זה "פעם אחת" שזה בדיוק "באופן חד פעמי".
את צוחקת? 146362
יש לי תחושה שאנחנו נגררים קצת לקטנוניות יתר. הנה ניסיון: מישהו יכול לפרט, למשל, על התלונות של תושבי יבנאל אאז"נ?
אל יבנהאל יבנה אל יבנה הגליל 146444
למשטרה הוגשו תלונות על אירועים שונים בשנים האחרונות.
אביק קוסטיצקי ראש המועצה מייחס את האירועים לקהילת ברסלב. על רקע של כביכול חילול שבת או פגיעה בזכויותיהם היו אינספור מקרים של איומים,ניבולי פה,יריקות והעלבות כלפי תושבים,הצתת שני מתבנים,הצתת שתי מכוניות כולל מכוניתו של ראש המועצה,תקיפת קב"ט המועצה שנחשד בהגשת תלונות נגדם (אבנים וגרזנים הושלכו לביתו כאשר אשתו שהתה שם) נסיון הצתת רכב תברואן המועצה,תקיפה והכאה של פקח בניה שבא עם צו הפסקת בניה,חיתוכי צמיגים לתושבים,תקיפה ופציעה של מושבניק שעבד בשבת על טרקטור,ולאחרונה רץ איזה סיפור על חיתון קטינים.
תגובת נציגם חבר המועצה אשר טולדנו: עלילות שווא. שיוכיחו שזה אנחנו,נחיה ונראה אם יהיו למשטרה הוכחות.

בכל אופן,שום דבר על רעש בשעות לא מקובלות למעט מקרה חד פעמי,שלא חזר שנית,של צפצופי שמחה ותהלוכת מכוניות לעת ליל וריקודי שמחה ברחוב,לאחר שממשלת ישראל הודיעה בתדהמה.
עדות אלמונית 146338
לא היה איזה סיפור עם השכנים של הרבנית קוק? לצערי אני לא זוכר את הפרטים ולכן אני לא יודע עם מדובר בישיבה "רשמית" או סתם רעש בגלל האורחים המרובים.
עדות אלמונית 146346
הרעש הזה לא יעמוד במבחן החוק - ההפרעה, לפי התיאור שלך, אינה תדירה אלא ספורדית.
עדות אלמונית 146349
בתגובה 146333 גילית ביקשה "אנא, מנה לי ישיבה *אחת* שהתלוננו עליה *אי פעם* שהיא מרעישה.", והתייחסתי רק לחלק הזה בתגובה, בקשר לחוק, כמו שהסברת, וחזרת והסברת (וגילית עדיין לא הבינה), הפסיקה של השופט היא הפסיקה היחידה האפשרית בהתאם לעדויות שנשמעו בפניו.
אולי תפסיק לעשות סמילי? 146443
אולי לא? 146629
הרבה יותר טוב שאנשים יפסיקו לכתוב שטויות באייל (כמו למשל, ''אי פעם זה לא חד פעמי''), מאשר שאנשים יפסיקו לתקן כותבי שטויות.
אי-פעם זה לא ''חד פעמי''. 146816
גילית הבהירה שהדוגמא שהיא חיפשה היא לישיבה שאי-פעם התלוננו עליה שהיא מרעישה תכופות.
איפה? 147075
הנה: 147181
בתגובה 146351 ובתגובה 146337 (הבחן בין "הבהירה" לבין "כתבה").
הנה: 147250
לא כך הבנתי את ה"הבהרה" שלה, אם זו באמת היתה כוונתה, למה היא לא "כתבה" כך?
הנה: 147422
ניחוש שלי: כי היה מאוד ברור שזו היתה כוונתה, וצריך להיות לוגי-קטנוני במיוחד כדי להבין אחרת; ולכן, או שגילית לא הבינה שזו היתה אי-ההבנה, או שסתם לא היתה לה סבלנות. בשני המקרים היא די צודקת, לעניות דעתי.
הנה: 147431
קראתי שוב את תגובותיה, ואני עדיין לא רואה איפה אתם מוצאים את הכוונה הזו. בכלל, לגברת יש בעיה עם לוגיקה (ראה סעיף ב בתגובה 147427.)
הנה: 147464
ה"מקום" שבו אני מוצא את הכוונה הזו הוא ההנחה (שבפילוסופיה קוראים לה "הנחת החסד") שהמתדיין איתך (או כותב המאמר שאתה קורא) הוא חכם; אם אתה רואה דרך להבין אותו בצורה שמוציאה אותו חכם יותר, הבן אותו כך. אם נדמה לך שמה שהוא כתב ממש טפשי, אבל אתה מכיר אותו ויודע שהוא לא עד כדי כך טיפש, חשוב שוב - אולי יש דרך אחרת להבין אותו. בקשר ללוגיקה, מה שגלעד אמר.
טוב, 147521
חשבתי שוב, אני לא רואה איך הדרך שלכם לא מוציאה אותה יותר חכמה, כמה חכם יכול להיות אדם שלא יודע מה הפירוש של "אי פעם" ועדיין מתעקש להשתמש בו? כמה חכם יכול להיות אדם שלאחר שהוסברה לו טעות ניסוח (לפי הפירוש שלכם) במה שכתב, מסרב לנסח מחדש?

בכלל, אם אנחנו רוצים להוציא אותה חכמה, למה שלא נניח שהיא התכוונה לכתוב את התרופה לסארס? איך בכלל אפשר לדעת מה אדם התכוון לכתוב, אם אנחנו מאפשרים לקורא את החופש להתעלם ממה שהאדם כתב באמת?

בקשר ללוגיקה, אתה לא הולך בכיוון ההפוך מזה שבהגדרה הראשונה (ז"א, במקום להניח שבן שיחך הוא חכם, אתה מניח שהוא לא מסוגל להתנסח בצורה לוגית).
מחיר אחרון, לי זה עולה יותר 147661
את "מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה" (תגובה 146333) אפשר להבין בשתי דרכים:

1. "מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה אי פעם"

או

1. "מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה באופן תדיר".

מן ההקשר ברור שגילית התכוונה לפירוש השני. אם זה חשוב, אפשר לומר שהטענה המקורית נוסחה בחוסר קפדנות, ולכן אינה חד-משמעית מספיק. אבל אפשר להסביר "התכוונתי ל-" גם בלי לומר זאת במפורש.
לי זה ברור שהיא התכוונה לפירוש 1. 147663
נכנעת 147674
זה הדיון המיותר ביותר שנתקלתי בו, ונתקלתי בהרבה כאלה. גמרתי אומר להתעלם, אבל נכנעתי. להלן ההשתלשלות האומללה:

א. גילית כתבה את המשפט, התכוונה ל2, כמובן.
ב.אדון אלמוני ציין שפעם זרקו עליו תפוז.
ג.גילית ניסתה להרחיב את המשפט הקודם, מתוך הבנה שאם היא לא תדייק בכל מילה ומילה האלמוני לא יבין. אך אבוי לבושה, היא כשלה שוב. במקום להבהיר ש"הנה המשפט המלא שהתכוונתי אליו, ואם הייתי יודעת כמה קשה לך להבין אותי הייתי כותבת מלכתחילה", היא שוב קיצרה ואמרה "הנה המשפט המלא". הנה:
תגובה 146351
ד.האלמוני מיד ציין, שזה בכלל לא ציטוט של המשפט המלא והיא לא אמרה אותו מעולם. הוא אכן אדם חד אבחנה ואני הייתי צריכה להיזהר.

אני מצהירה כאן קבל עם ועדה- אדון אלמוני חכם ממני, הוא בעל לוגיקה מבריקה ויכולת ניתוח. אני אדם עם בעיות ניסוח וכן כשלים לוגיים. אנא, הפסיקו לגרום לו לבזבז זמן עלי ועל שכמותי, תנו לו להתפנות לדברים החשובים באמת.
אני עדיין טוען שהתכוונת ל 1. 147675
קראי שוב את תגובה 147661
אני טוענת שהתכוונתי ל2. 147679
נעשה כאן נסיון להקביל מוסד (שהתלונה התיאורטית עליו הייתה שהוא מרעיש בלילות, לא באופן חד פעמי) לישיבה, משום מה. ציינתי שישיבות אינן מוסד מטריד, ופורים, למשל, שהוא יום אחד בשנה, לא יריץ שכנים למשטרה ממש כפי שאם ילד אחד זרק תפוז פעם אחת, בד"כ זה לא יריץ את השכנים לתבוע לסגור את המוסד (כמובן שאין דעתי קלה בהשלכת תפוז ובנזק שעשוי להיגרם).

כלומר- אני אמרתי: המוסד לא נותן להם לישון
אלמוני: אבל גם בישיבה עושים רעש
אני:על שום ישיבה לא התלוננו מעולם שהיא מוסד הפריע את מנוחת השכנים (כלומר- הטרדה כה תדירה עד שהיא מצדיקה תלונה ודרישה לסגור את הישיבה).

ההמשך ידוע לך.
אני טוענת שהתכוונתי ל2. 147690
זה שהוויכוח על הלוגיקה היה קטנוניות גמורה מצד האלמוני, זה ברור.
אני בסה"כ רציתי לכתוב בדיחה (המספר 2 לא מופיע אצל עוזי).
2=1 (ה-‏1 השני, כמובן). 147701
2=1 (ה-‏1 השני, כמובן). 147974
אפשר לצטט אותך?
אף אחד לא יאמין לי שמתמטיקאי כתב את זה.
מחיר אחרון, לי זה עולה יותר 147705
בהתחשב בסעיף א של תגובה 147674 אפשר לומר שצדקתם ואני טעיתי בהבנת המשוררת. אפשר היה לנסח בצורה הזו מלכתחילה. בעיקר כאשר לא ברור לי איך אפשר להוסיף למשפט את מגבלה מבלי לשנות את המשמעות שלו (ז"א, המשמעות של המשפט כפי שנוסח במקור יכולה להיות יחידה, "מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה ללא קשר לתדירות ההרעשה" משום שלא נאמר שום דבר בקשר תדירות ההרעשה).

אפשר לומר "התכוונתי ל" מבלי לומר זאת במפורש, משום מה גילית נמנעה מלעשות זאת (עד עכשיו, ועכשיו היא אמרה זאת במפורש), והעדיפה לתקוף.
סליחה שאני מתערב 147711
תגיד, האם זה נכון שעם המשמעות השניה של המשפט (זה שכולם אומרים שלזה גילית התכוונה) אין לך בעיה ואתה מקבל את הטענה "אינני מכיר מקרה של ישיבה שהתלוננו עליה שהיא מרעישה באופן תדיר?" .

לא, סתם הסתקרנתי.
שאלה יפה, *אני* לא מכיר 147718
אני חושב שהתלוננו בזמנו על הרב משולם, והיה סיפור בפרדס חנה ועוד כמה שהוזכרו בתחילת הדיון. אני, מצד שני, גם לא מכיר מקרה של מעון לאוטיסטים שהתלוננו עליו שהוא מרעיש באופן תדיר (או חד פעמי).
ואני דווקא כן, 148598
מתוך אתר חופש, http://www.hofesh.org.il/secular_power/ashdod.html#e...
"מטרדי רעש במרכז רוחני ברח' אילת 4

יותר משנה מפעילה עמותת "ילדי שגיא ויעקב" מרכז רוחני בקומת משרדים עליונה במרכז מסחרי ברח' אילת 4, אשדוד (מס' העמותה 58-000389070, יו"ר גוזלן אילן). מספר ימים בשבוע מקיימת העמותה כנסים המוניים עם מוסיקה רועשת במיוחד תוך שימוש במערכות הגברה, כולל תפילות המוניות סמוך לבנייני מגורים. כתוצאה מכך ישנם פקקי תנועה במקום וצפירת מכוניות, והדבר נמשך עד לשעות המאוחרות של הלילה. הדבר מפריע ומציק מאוד למנוחתם של התושבים בבנייני המגורים הסמוכים. בבדיקות שערכה במקום רכזת רעש של איגוד ערים לאיכות הסביבה נמצאו חריגות מהתקן הקבוע בחוק.

מכתב בנושא נשלח לראש העירייה, צבי צילקר, בתאריך 27.4.03, מאת תושב העיר גרשון צור."
וגם 148600
"במקום מפגשים של בני נוער ומבוגרים, דבר המהווה חריגה מייעודו מאז 98' מתקיימים הכנסת. פעילות זו פוגעת ברמת החיים של דיירי הסביבה, גורמת לפקקים של בית חנייה לתושבי השכונה. תושבי השכונה מתלוננים על רעש וצעקות בלתי והעדר מקומות את מנוחתם יומם ולילה ועל תפילות קולניות בימי שישי שנמשכות פוסקים המטרידים עד חצות"http://www.hofesh.org.il/secular_power/holon.html

ו"החילונים בירושלים דורשים להפסיק את צפירות השבת בטענה על עצמת רעש שמהווה מפגע סביבתי."
וגם 148615
לפחות לגבי צפירת השבת, דומני שמדובר בקנטרנות. מדוע הם אינם מבקשים באותה מידה להפסיק את קריאות המואזין בשעות המוקדמות של כל בוקר? לי אישית זה מפריע הרבה יותר, למשל.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148624
זה בגלל שאתה מהרצליה.
פעם גרתי בשכונה שהיה בה בית כנסת ובחודש אלול בלילה התפילות יצרו אווירה מיוחדת.
גם תפילת המואזין משתלבת בנוף המקומי ונעימה.חוץ מהדרשות המתלהבות ביום שישי שנשמעות לאוזנים ערלות וחשדניות כמו קריאה לטבוח ביאהוד.
בכלל צריך להקשיב לזה באוזניים של תייר,כמו שבחו''ל הרוב נהנים להיות בכפר שבו מצלצלים פעמוני הכנסייה.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148664
האמת היא שהמואזין מפריע לי רק לעיתים רחוקות, בתנאים מאוד ספציפיים. אם אני כבר ישן, אז זה לא מעיר אותי, ואם אני מבלה לילה לבן (על איזו עבודה, למשל), אז זה דווקא די נחמד ויפה. הבעיה היא אם הם מתחילים בדיוק כשאני הולך לישון (אחרי לילה חצי לבן).
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148705
הנה רעיון לסקר הבא: מה מפריע לך לישון בלילה?

תשובות אפשריות: מואזין/ בית כנסת/ שיפוצים/ כלב/ תינוק/ חלומות זוועה/ טלפונים מחו"ל...
תשובה הומוריסטית: סקס.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148717
הבעייה היא שבד''כ זה אף אחד מאלה, אלא חוסר יכולת לסיים את הירהוריך ולהירדם.
אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148718
אני גם מכיר כאלה שבעיקר יותר מדי שקט הוא שמפריע להם לישון.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 148721
...המצב הכלכלי/ המצב הבטחוני/ קרוב משפחה בצבא/ דיונים באייל הקורא/ מטלות אקדמיות/ שידורי ערוץ תכלת...

ואין שום דבר הומוריסטי בסקס.

(אללי, מה אתם חושבים עלי עכשיו?)
ארבע בבוקר לא נרדמת 148756
שכחת מעון אוטיסטים.
מה קרה לברק/ת? 148757
ומה עם: "העבודה שלי"?
מה קרה לברק/ת? 149583
העבודה שלך לא מפריעה לי לישון.
מה קרה לברק/ת? 149597
נדמה לי שעיסוקו מפעיל פטיש אויר, קולגה של מר בלאומילך המנוח.
האם תחזרי בך מקביעתך שבתגובה 149583?
מה קרה לברק/ת? 149600
בלאומליך? יש דברים יותר עכשוויים שמפריעים לי לישון לאחרונה.
תגובה 149435
חיי עם ויאצ'יסלב 149602
בדרך כלל סקס לא מפריע לי לישון.

חוץ מלפעמים, כשהוא ממשיך עם זה הרבה זמן אחרי שנרדמתי. מה לעשות, הגברים הפולנים לא תמיד מגלים התחשבות בצרכי האשה.
לא הבנת 149607
הכוונה היא לסקס של השכנים שלך: הגונחת והמתלהב.
דוקא הבנתי יופי 149611
והכוונה שלי, בשונה מעט מכוונתה המקורית של ברק/ת, היתה לדווח לכם על הבריאות המשובחת *שלי*, שאין כמעט דבר שיצליח להפריע לה. לא ויאצ'יסלב וגם לא השכנים שלי, הגויעל נפש האלה, האזייתים הבהמיים האלה, החסרי טיפת תרבות האלה שרק דבר אחד יש להם בראש.

גלובלי, מה קרה לחושומור שלך? אתה כמעט מוכיח את טענתו של דובי, שבסקס אין שום דבר הומוריסטי.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 153735
תיכוניסטים בחופשה.
תיכוניסטים בחופשה עם טוסטוסים.
פוסט תיכוניסטים בחופשה ששומעים מוזיקה מזרחית במערכות סאונד מתלהבות במכוניות המצ'וקמקות שלהם.
אלטע זאכען.
הפארסי עם האופניים שמנסה למכור שטיחים (הבנאדם ניראה כמו קריקטורה של יוסף שילוח, עןמד באמצע הרחוב וצועק שיש לו שטיח אפגני יפה עבודת יד דוגמא מודרנית בלי פראנז'ים רבע ממחיר בחנות).
הטנדר עם הביצים מהמושב.
האיש עם העגלה והסוס שמוכר אבטיח על הסכין אדום מתוק רק היום.
הטנדר שמוכר דובדבנים (שתי קופסאות בעשר שקל, שוה מאוד).

שמח בנוה אליעזר.
מכונת זמן? 153738
והאיש שצועק ''קרח קרח''
ומשחיז הסכינים
ובעל העגלה, שמצלצל בפעמון וצועק ''נפט-נפט''

היום יש בעיקר אזעקות של מכוניות. זה רק שאלה של זמן עד שיהיה אפשר להוריד נעימות מהאינטרנט לשימוש באזעקות ( אני מכריז כאן על ראשוניות בהמצאה זו, למרות שלא אתפלא אם יתברר שרעיון כזה הועלה כבר באייל, ואולי אפילו ע''י המגיב הקודם, בפרסונה זו או אחרת).
מכונת זמן? 153741
למרבה הצער, כל אחת מהאופציות המוזכרות לעיל זכו להעיר אותי או את רעייתי שתחיה משנתינו בין אם באישון ליל או בשעות אחר הצהריים ביום שישי.
כפי שכבר טענתי, שמח בנוה אליעזר.

הרעיון של הורדת צלילי אזעקות נשמע מעניין אבל אני מזהה בו חיסרון בולט אחד. כיום כשאזעקת המכונית שלך זועקת בלילה גשום אתה שוכב לך במיטה החמימה ומקלל בליבך את בעל הרכב חסר האחריות (או גנב הרכב הלא זהיר). לו הייתה לך אזעקה בעלת צליל יחודי היית נאלץ להטריח את עצמך ולצאת ולכבות אותה בעוד שאר השכנים שוכבים להם במיטותיהם החמימות ומקללים אותך, אישית.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 153763
ובכל צהרי שישי, בשתיים וחצי בדיוק - אוטו גלידה.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 153764
האוטו גלידה עובר בצד השני של הבניין כל יום בסביבות השעה חמש. הוא מעיר את ברי המזל שיכולים להרשות לעצמם לישון בשעות כאלו ושיש להם נוף לגינה הציבורית.
מהישיבה עולה תפילה אשכנזית,על הצריח ממולה קורא המואזין 153785
תראה מה זה, לוקח לו שעתיים וחצי להגיע אליכם. הפקקים האלה.
אפרופו- 153825
הייתי בשוק הפשפשים לפני כמה שבועות, וראיתי מראה מקסימה למדי. כזו שבשום אופן שהוא אין מצב שאני מוצאת לה שימוש. אבל באמת שניסיתי לחשוב על שימושים אפשריים. אין. (חוץ מאשר לתת אותה כמתנה למישהו אחר, שגם לו [לה?] לא יהיה מה לעשות איתה) בקיצור, המוכר רואה שאני מתלבטת, ומציין עד כמה מדובר במראה יחודית, ומיוחדת, ומקורית ו... ואיך שאני משתכנעת לקנות את ה "מתנת פירגון עצמי" החודשית, הוא פשוט שלף אחת זהה בדיוק מהארונית בדוכן. כל כך השתעשעתי מהעובדה, שישר קניתי אותה. ומה?
כלום. עכשיו היא בחדר, עושה כלום.

___________
העלמה עפרונית, השקעות נבונות.
אפרופו- 153827
אין מה לעשות עם מראה? הרי במראה- קטנה, גדולה או בינונית- את אמורה לראות את עצמך ולחייך באושר‏1, לא?

1- טוב, תלוי מתי.
אז''ש. 153828
בחדר שלי בתל אביב יש לנו שלוש מראות גדולות. (אחת בחדר, אחת על דלת הארון, אחת בשירותים) בחדר שלי בבית יש מראה מספקת בהחלט.
המראה המדוברת, היא למעשה ראי קטן כזה, כמו של נסיכות מאגדות קסומות. ועם כל הכבוד, התיק שלי מלא בכל כך הרבה דברים, שאני לא חושבת שראי נחושת יפיפה זה מה שחסר לי בו.
וחוצמזה, הוא כל כך קטן, שלא רואים בו אפילו את כל הפנים בבת אחת.
יש פתרון! 153830
תשלחי אלי. (-:
153831
מה, לא קראת טוב? זה ראי קטן כמו של נסיכות מאגדות קסומות! זה כמעט כמו למצוא קסם באמצע הרחוב!

___________
העלמה עפרונית, תמהה.
בטח שקראתי טוב! 153833
בגלל זה אני רוצה אותו!

(עדי, מחליטה להפסיק כאן).
וגם 148627
אולי, אבל השאלה תגובה 146333 לא התיחסה למידת הקנטרנות שבתלונה.
וגם 148836
בימי שישי אפשר להרעיש עד חצות, בתנאי שיחגגו תוך כדי התפילה.
ובפינת "הידעת?" היומית... 148227
האם ידעת כי גבריאל מוקד כינה את המשוררת הנ"ל: "אולי הגילוי השירי המרכזי בין הצעירים ביותר [מבין המשוררים הישראליים - א.א.]"?

גם סופרת, גם סופרת! 148236
מקום ראשון לגילית בתחרות סיפורי מדע בדיוני:
וחוץ מזה היא גם עיתונאית.
גם סופרת, גם סופרת! 148285
ברכות לגילית. יש עם זאת לציין שהביקורת לא ממש פרגנה לסיפור, ואפילו השופטים לא מתו עליו.
ציטוט:
"כאחד משלשת השופטים (המאד אינטיליגנטים, אני חייב להדגיש שוב) אני
יכול לומר כמה דברים בשם עצמי:

1. * כל * הסיפורים, אבל כולם, הציבו אתגר אומלל למדי: לבחור בפחות
גרוע מביניהם.

2. "יום ההקרנה של תומס" דיבר אלי ברמה האישית. גם אם הסיפור לא
היה מובן בכל מאת האחוזים, הוא היה כתוב היטב (יחסית לשאר) והיה בו
איזשהו ניסיון להכניס פן אנושי שהיה חסר לי בכמה מהסיפורים האחרים.
זו הסיבה שהוא זכה בקולי.

3. לו הדבר היה תלוי בי בלבד, ואם המנדט של התחרות היה מאפשר זאת,
הייתי מעדיף שלא לזכות אף אחד מהסיפורים בפרס כלשהו. כיון שזה לא
התאפשר, נאלצתי לבחור בפחות גרועים שביניהם, ומבחינה זו "יום
ההקרנה של תומס" היה הרבה פחות גרוע (אבל הרבה) מכל האחרים."
גם סופרת, גם סופרת! 148286
תודה שאתה שומר אותנו מעודכנים. לולא המסירות של איילים כמוך, היה מישהו כאן עלול להעריך את גילית מעבר למותר. איזה מזל שמצאת מישהו שחושב שהיא רק הרבה (אבל הרבה) פחות גרועה.
גם סופרת, גם סופרת! 148306
גילית היא בחורה מוכשרת (באמת) אבל המגיבים באתר טענו שהסיפור שלה ''סתום'' וקשה לפיענוח, תמהו על החלטת השופטים, וטענו שהם העדיפו סיפורים אחרים.
ואז ''מצאתי מישהו'' - אחד משלושת שופטי התחרות לידיעתך, שאמר שהשופטים בחרו מתוך שיקולי הרע במיעוטו.
יכולתי כמובן להתעלם מזה, אבל גילית לא קרובת משפחה שלי, והאייל לא אתר חבר'ה למיטב ידיעתי.
גם סופרת, גם סופרת! 148308
קראתי את חביבי הקהל שם (''משואה'' ו''שושנה''), ומשואה באמת כתוב טוב יותר מ''יום ההקרנה'' לטעמי, אבל שושנה זה בכלל לא סיפור מד''ב - לכל היותר פנטנזיה. ובניגוד לשושנה, שהוא סתם בדיון ללא מדע, בזוכה במקום השני (''גשמי ברכה'') אין בדיון כלל. או פואנטה. או עניין מינימלי.

אני גם לא מסכים שהסיפור של גילית סתום וקשה לפיענוח, אבל זה אולי כי אני רגיל למד''ב ''קשה'' יותר ממה שהחברה שם מוכנים לקרוא מד''ב. המד''ב שלהם כל כך רך שאתה יכול לחשוב בטעות שמדובר בסיפורת.

בחיי.
אתם בטוחים שמדובר באותה גילית? 148912
אתם בטוחים שמדובר באותה גילית? 148915
לפחות אותה גילית מ- דיון 412 :-)
הנה: 147429
וגם אני מסכים לגמרי עם ירדן. הגישה הלוגית אמורה לעזור לאנשים להתדיין, לא להפריע.
כדור הארץ לגילית עבר 146344
אני אישית התלוננתי על ישיבה שתפוז שנזרק ממנה שבר אצלי חלון (צריך לומר שזה היה לפני שנים אחדות ומאז ט''ט הם שקטים).
החבר'ה פה כבר התחילו להביא דוגמאות נוספות.
אבל שכחנו שזה לא הנושא.
ותפסיקי לדקלם פה מחברות משיעור אזרחות. כולנו למדנו שיעורי אזרחות בביה''ס.
כדור הארץ לגילית עבר 146347
גם התפוז שלך אינו דוגמה להפרעה מתמשכת ותדירה אלא למקרה חריג שצריך להיות מטופל ברמה היחידנית.
כדור הארץ לגילית עבר 146348
תזכור, שאנחנו עדיין מחפשים פה את מקרה ההפרעה היחידנית של אוטיסטים ולא מוצאים.
כדור הארץ לגילית עבר 146461
דווקא לא מדקלמת
תגובה 118068
כדור הארץ לנוגה עבור 146561
כן מדקלמת. זה שהיא מעתיקה לפעמים למחברת מה שנוח לה, זה עניין אחר.
כדור הארץ לגילית עבר 146473
''זמני תפילות'' זהו מונח יפה. בסביבת מגורי ישנם כמה בתי כנסיות וישיבות. אחד מהם הוא של השטיבלך, שכידוע לך מתפללים במשמרות. כלומר - לאורך כל השבת נשמעים קולות תפילה. בתי כנסיה אחרים בסביבתי עורכים לפחות פעם בחודש טקס הכנסת ספר תורה על כל המשתמע מכך (שירה במגפונים וחסימת הכביש בנסיעה איטית וריקודים) ומזמינים את ''כל הילדים החמודים'' לשיעורי גמרא ביום שישי.
אני מניחה שלך לא יפריעו הדברים האלה. כמובן שלא יותר ממוסד של ילדים אוטיסטים.
כדור הארץ לגילית עבר 146486
א. האם קולות התפילה בשבת מפריעים לך עד כדי חוסר יכולת לישון בשבת בלילה? או אחר הצהריים? האם כל שכנייך סובלים מרחשי התפילות? אם כן, את מוזמנת להגיש תביעה. אם היא תתברר כצודקת ולא קנטרנית (קרי, באמת יש רעש ולא אנטגוניזם טהור) יימצא פתרון דוגמת איטום קירות וכולי.
ב.האם כשבאת לגור בירושלים היה ברור לך שיש שם גם בתי כנסת, ובית כנסת זה מקום שמתפללים בו? יפה. האם כשעברת דירה ידעת שיש בקרבתך בתי כנסת, וסיכוי שיבנו שם עוד? אם את אדם סביר, ידעת את זה. לפיכך זה לא מפריע לערך הדירה שלך, שלא ישתנה אלא אם יבנו ישיבה ממש צמודה אליך (ואז, מנסיון, תמכרי אותה בהון כסף לרב הישיבה אבל זה לא קשור). תושבי השכונה באו לשכונה *שאין בה מעון*, ומעון כזה *עשוי לדעתם* להוריד את ערך הדירות.זה לא משהו שהם יכלו לחזות, כמו בית ספר, גן, ישיבה, מסעדה. זה לדעתם חורג מהבניה שהם יכלו לחזות שתתרחש. כיוון שהם גרו שם קודם, זכותם לנסות להשפיע על מה שקורה בשכונה שלהם. (אגב, גם מסעדות נסגרו בגלל סיבות כאלה בדיוק, תשאלי את אילן שיינפלד. מה הפריע, הרעש או ההומואים? מבחינת השופט זה לא שינה. השכנים אולי שונאים הומואים, אבל הם התלוננו על *רעש*, והמקום נסגר.
ג.בניגוד לתלונה על חוסים המרעישים בלילה, התלונה על קריאה לילדים החמודים ללמוד גמרא בלילה היא טיפונת מופרכת, עקב נטייתם של ילדים חמודים לישון בלילה.
ד.כמו שעניתי לאיזה חזיר אלמוני, אי אפשר לפתור כל בעיה ב"אבל הדתיים יותר גרועים". איך המעון הזה קשור לישיבה וללימודי גמרא? אם המדינה מחליטה לפתוח מוסד ציבורי היא חייבת לדאוג שהוא לא יטריד את האזרחים מעבר לסדיר, וזה הכל! אני מבטיחה לך שאם מחר יפתחו באיזו שכונה ישיבה שתרעיש *מעל למקובל* ובשעות לא סבירות ברמת הפרעה לשכנים אני אהיה הראשונה לחתום על עצומה לפתור את זה. אבל יש לי הרגשה שמספר החתימות בעד שנת הלילה של אותם שכנים יהיה משולש ומרובע ממסמך המגן על שנת הלילה של שכנים של מוסד חוסים. האמנם צדק ושוויון אנו מבקשים, או עוטפים את רגשותינו באיצטלת משפט?
כדור הארץ לגילית עבר 146519
למה לשיטתך אם בית כנסת מרעיש צריך למצוא פתרון "דוגמת איטום קירות וכולי", ואילו אם מעון חוסים מרעיש, הפתרון הוא להזיזו משם?
כדור הארץ לגילית עבר 146532
הרי אמרתי- גם איטום המעון עשוי פתרון ראוי.

תגובה 145063
לא יותר פשוט לאטום את הפיות של האוטיסטים? 148914
איטום פיות הוא פעמים רבות פתרון ראוי 148919
אבל לא במקרה של האוטיסטים.
יוני- סליחה. .(-: 148920
חצופה... 148923
את יודעת משהו? את באמת תוקפנית!
רק כשאני יותר חזקה... 148924
(-:
את בטוחה בקשר לזה? 149020
כלומר ויטמינים אמורים להחליש אותך?
אתה כזה נוקדני (-: 149048
כדור הארץ לגילית עבר 146564
ל"איזה חזיר אלמוני" (יש פה הרבה, אני יודע) עוד לא ברור מאיפה הלהט שלך להגן כל כך דווקא על אותם שכנים של המוסד האוטיסטי. תגידי, את גרה שם בשכנות במקרה?
כדור הארץ לגילית עבר 146579
אני ממש לא גרה שם ולא מכירה את המקום. אני גרה בעצמי סמוך למוסד שלא מפריע בכלל.

אבל אני נגד כל שיפוט שהוא רגשי, ובעד הזכות של כל אדם להישפט לא לפי מה שהוא לובש ומי שהוא אוהב, אלא עניינית בלבד. הלהט הזה אמור להיות גם שלך. כדאי לך להתקומם כשאתה רואה שאנשים נשפטים ע"י הלב ולא החוק והשכל, מחר זה עלול להיות אתה.

אני חושבת שגם אמרתי פה כמה פעמים, אני אסתכן ןאומר שוב: הייתה לי אמונה תמימה במערכת המשפט בישראל עד משפט מרגלית הר-שפי. המשפט הזה הבהיר לי שאפילו שופטים (שתמיד החזקתי מהם שהם מעבר) מושפעים מנטיות ליבם, ממה שיגידו עליהם וממה שאחרים חושבים על הנושא שהם שופטים. זה מסוכן, זה לא צודק ואסור שזה יהיה ככה. חייבים להפריד מלכודות רגשיות ממשפט צדק.

לא אמרתי שנעשה כאן, או לא נעשה כאן, משפט צדק. אני לא יודעת. כל מה שאמרתי הוא, שזה שאנשים לא נחמדים בעינינו לא הופך אותם אוטומטית ללא-צודקים, ושאני מקווה שהשופט עשה את ההפרדה הזו. ראינו כאן שלא כולם עושים אותה. זה אמור להיות הלהט של כולנו, אם אנחנו רוצים מדינה של שוויון זכויות.
כדור הארץ לגילית עבר 146714
א. קריאות במגפונים ברחבי השכונה "לילדים החמודים" ושידולם בממתקים תמורת שיעור גמרא, לא רק שמפריעים לי אלא עלולים לפגוע בערכים ובחינוך שאני מבקשת להקנות לילדיי. מאידך גיסא, מעונות לחריגים בסביבת מגוריי יכולה להקנות סבלנות וסובלנות בכל הנוגע להכרת השונה, התנדבות וסיוע לאנשים מוגבלים וכו'.
בית הכנסת של השטיבלך שפועל כל יום כל היום והומה אדם שלא נוהג להתפלל בלחש מפריע לי ולא רק בשעות המנוחה ועדיין, אני לא אתלונן משום שאיש באמונתו יחיה. הייתי מצפה שאמונתי החילונית, לקבל את השונה בקרבתי, תכובד באותה מידה בלי קטנוניות שגובלת בגזענות.

ב. נולדתי בירושלים. לא "באתי" לגור בה. אני מקבלת את בתי הכנסיה ואת התפילות (ואפילו את הנוסח האשכנזי) ובדיוק כמו שלא חשבתי שקולות תפילה יפריעו לי אי פעם (וגם לא זעקותיו של גבאי בית הכנסת החרש-אילם בבית הכנסת של ילדותי), כך גם לא חשבתי שיהיו אנשים שקולות אנושיים של ילדים פגועים יפריעו להם לאכול את החמין בשבת. קטנוניות היא דו צדדית אבל תמיד אפשר להתעלות. מה גם שבתביעה הספציפית הזו הכל בגדר ספקולציות.

ג. וביום שישי בשתיים בצהריים? שאז בד"כ קוראים לילדים החמודים ללמוד גמרא?

ד. נושא הדתיים עלה ע"י החזיר האלמוני, את התעקשת שהוא לא קשור, אני הראיתי לך שאפשר לקשור אותו. אני משוכנעת שאת לא תחתמי על שום עצומה לסגור ישיבה ואני גם לא אבקש ממך דבר שכזה. האמנם צדק ושוויון את מבקשת או מנסה להרחיק ממך את מה שלא נוח לך לראות?
כדור הארץ לגילית עבר 146733
א. כבר דיברנו על זה, והדיון על סובלנות וחינוך ילדים ממש, אבל ממש, לא קשור. גם אמונתך החילונית לא קשורה. אדם יכול בהחלט להיות סופר-דופר הומניטר, לחנך את ילדיו לנתינה גורפת ועדיין לרצות לישון בשקט ולשמור על כרך הדירה שלו. האם ערכייך החילונים הם גם נוצריים, בבחינת להושיט את הלחי השניה? האם זה מחוייב המציאות, שכל מי שתנגד למוסד רועש ליד ביתו אינו מאמין בערכי נתינה, קבלת השונה וכולי?
ד. איילת, חוששתני שרק אני יודעת על מה הייתי חותמת ועל מה לא. אני מבטיחה לך נאמנה שכל הערכים שדיברת עליהם אינם זרים לי. עם זאת, צדק מגיע גם לסתם אנשים, לא רק לאילו שלבנו נוטה אליהם.
הדיון הוא אכן תיאורטי, וכל טענתי מסתכמת בשאלה תיאורטית אחת: נאמר ותיאורטית המוסד הזה מפריע באופן חריג למנוחת השכנים. האם לא יותר צודק בעיניך לפתור את הבעיה ,כך שגם לחוסים יהיה מעון וגם לשכנים תהיה שנת לילה נורמלית? מי נפגע מזה, למעט רגשות הקיפוח הבלתי מוצדקים? למה צריך להתעקש, כשאין כל נזק, אלא רק רווח, בלהעביר את המוסד למקום אחר? האמנם "צדק" זה רק כשהצד הלכאורה-חזק מוותר, או שמיכסום הרווח (בלי שזה יוסיף על ההפסד!) נחשבים בעיניך?
כדור הארץ לגילית עבר 146743
למה להעביר אם אפשר למצוא פתרון "דוגמת איטום קירות וכולי"?
כדור הארץ לגילית עבר 146748
''לפתור את הבעיה''.
התייפיפות זה כל הטיעון 146131
לא יודע
רק נדמה לי שאם המדינה היתה מוציאה משם את החוסים האוטיסטים,ומכניסה לשם חרשים אלמים שלא עושים רעש.
עדין התביעה היתה עומדת רק שהיו מנסים למצוא לה סיבות אחרות שונות ומשונות.

חוץ מזה לגבי רעש יש תקנים,וניתן ובהחלט למדוד כפי שעושים הנה לינק מקרי
כך שההחלטה אם המקום הוא מפגע "רעש" או לא היא די פשוטה.
ערן מתאמן בלהיות עו"ד? 146136
אני לא חושב שמישהו יאמר במפורש "אנחנו לא אוהבים אוטיסטים, קחו אותם מכאן" אבל אם נעיין שוב בפסק הדין http://62.90.71.122/Prod01/ManamHTML.nsf/2B21B765ABE... בסעיפים 9 ו-‏10 נחזור על כך שההתנגדות הייתה אפריורית, כלומר לפני שהיה רעש, ואת המכתב ששלחה משפחת הלוי לגב' לאה רבין בו תמהה על שיכון המעון "דווקא בשכונת מגורים ברמה גבוהה".

בסעיפים 23,24 מצוטט החוק העוסק בנושא ומצויין כי "עצם העובדה שהמחוקק, אשר היה מודע למשמעות שיש להקמת מעון לחוסים בתוך שכונת מגורים רגילה ואי-הנוחות שאולי יכולה להיגרם למי מהתושבים הסמוכים, ואולי אף ירידת ערכם של המקרקעין שבבסמוך, קבע כי יש לראות בקיום מעון שכזה שימוש מגורים רגיל, שוללת את הטענה כי עצם קיומו של המעון בתוך שכונת מגורים על כל התוצאות המתבקשות מקיומו של מעון שכזה מקימה למאן דהו עילה לבקש את סגירתו או את העתקתו למקום אחר. " כלומר, לטענות תובעים יש אולי מקום, אבל כנראה אין צידוק חוקי בספר החוקים של מדינת ישראל.

בסעיף 25, אחרי שנקבע כי אין בסיס חוקי לשלילת קיומו של המעון בתוך שכונת מגורים, מתייחס השופט לסוגיית הרעש: "קבלת טענתם של המבקשים כי מפאת הרעש הנגרם מעצם קיומו של המעון מקימה להם עילה לבקש את סגירתו תשים לאל את כוונת המחוקק. נזק הנגרם ממעון שהוקם בהתאם להוראות החוק יוכר כנזק הנגרם מעוולה רק במידה שהוא נובע מניהול המעון בדרך בלתי-סבירה או בדרך העלולה לגרום רעש החורג מרעש סביר *למעון* *מעין* *זה* [ההדגשה במקור - ע"ב]. רוצה לומר, כי מבלי לדון באופיו של המטרד, אם קיים, ובעוצמתו של הרעש, הסעד הגורף המבוקש על ידי המבקשים איננו סעד הניתן לתתו על פי הדין הקיים. אני גם תמים דעים עם טענת ב"כ המשיבה שטרם נשמע על מקרה בו בית המשפט אסר על מגוריהם של בני אדם בשכנות לאחרים רק משום שהם מוכי גורל, שונים או פגועים בנפשם. לכן, אף מבלי להיזקק להוראות החוק, ספק בעיני אם המבקשים היו זכאים לצו המבוקש על ידם, וספק אם היה הולם ונכון מבחינתם לבקשו. לכל היותר אפשר לצוות על המשיבה שתמנע את הרעש הבלתי סביר (כשהמושג 'סביר' יתפרש באופן רחב, כאמור) הבוקע מהבית כשרעש זה ימדד בכל מקרה לפי נסיבותיו. מנגד, העובדה שהחוק קובע שניתן לקיים מעון לחוסים אוטיסטים בתוך מקום שנקבע למגורים, אינה פוטרת את המשיבה מחובתה לפעול לקיים את המעון תוך היזק מינימלי, ובמידת האפשר, ללא היזק כלל, לאמור, למנוע את הטרדתם של המבקשים." כלומר, מרגע שהכריע בית המשפט כי אין בעיה בכך שהמעון ממוקם בשכונת מגורים, הרי ששאלת הרעש הבוקע ממנו לא תיבחן בקיטריונים אובייקטיביים אלא בקריטריונים המתאימים למוסד מסוג זה. רוצה לומר, אם, היפותטית, המחוקק היה מאפשר להקים מפעל בלב שכונת מגורים, הרי שהרעש הבוקע מהמפעל היה צריך להיבחן על פי קריטריונים של רעש הבוקע ממפעל מהסוג שהוקם.

עם זאת, בסעיף 26 מתייחס השופט למטרד הנגרם לשכנים וקובע כי "מציאת נקודת האיזון בין השימוש והרעש ה"סביר" שעושה ה"פוגע" לבין מידתו של המטרד, משימה קשה היא עד למאוד, כשמידת הסבירות תמדד בכל מקרה ומקרה לפי נסיבותיו."

בדברי הסיכום של השופט הוא מציין את הבאות:
1. לא הוכח שמדובר על מטרד חוזר ונשנה אלא רק על מקרים חריגים.
2. מאז קיץ 1999 לא נשמעו תלונות מצד התובעים.
3. התובעים לא הביאו שום ראיה לירידת ערך דירתם, אדרבא, הזוג פלד משכיר שני חדרים לאחר, שלא התלונן על הרעש.
4. המשיבים פעלו והשקיעו ממון רב כדי להקל על התובעים (ראה סעיף 8), שמצידם סירבו לשתף פעולה (גם בסעיף 8).
5. החוק עומד לצידם של המשיבים ואין בסיס חוקי לסגירת המעון (סעיפים 23, 24)

התגובה הזו התחילה בתור תגובה למילים שלטענתך מנסים להכניס להם לפה, והתגלגלה לניתוח של פסק הדין. החלטתי להשאיר אותה על כנה כי אולי היא תוכל לישב חלק מהמחלוקות שעלו בדיון.
practice makes perfects 146140
היית צריך להביא את טענות העותרים.
השופט אומר באיזה מבחן יבדק הרעש, אבל הוא לא אומר שהוא בדק את רעש המעון הזה לפי המבחן שהציע.

מכל מקום, כמובן שייתכן שהמשפט הוא משפט צדק, והמעון אינו מפריע. *אבל* לפי החוק שהבאת, כל מקום המקים רעש גדול יותר ממעון מסוגו, אינו חוקי. כלומר, זכותם של אזרחים באשר הם להתלונן על מטרד, אפילו אין תלונתם פופולרית. זה כל מה שרציתי להגיד. זה שלבנו נוטה לחסרי ישע לא אומר שאין זה אפשרי שמוסד המיועד להם יועבר ממקומו עקב היותו מפריע לשכנים. אנחנו צריכים לשפוט *את מידת ההפרעה* ולא את השכנים.

אני תוהה למה, לדעת השופט, זה שהחליטו למקם את המוסד בשכונת מגורים אומר שנלקחו בחשבון כל השיקולים. זה שופט מהארץ?
practice makes perfects 146147
לטעמי השופט לא היה צריך אפילו להטריח את עצמו לבדוק את הרעש (למרות שיתכן שעשה זאת, אינני יודע), מכמה סיבות שנמנו בסיכום:

1. לא הוכח שמדובר במטרד רציף אלא רק במקרים חריגים.
2. התובעים לא התלוננו מאז שנת 1999, מה שמחזק את (1)

כלומר, לגופו של עניין, מידת הפרעה, להבנתי לפחות, לא מצדיקה את פינוי המעון. אבל כתמיד - אלע"ד, רק מתאמן.
אממ.... 146150
איך יוכח, אם הוא לא בדק?

אוקי, ככה: האם מקובל עליך, שבמידה ומעון לחוסים מרעיש באופן מוכח ומפריע תדיר למנוחת השכנים, יש להזיז אותו?

אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא- אז לא.

לחפש אותך בטקס בטדי?
הקומץ? 146153
לפי החוק, במידה ומעון לחוסים מרעיש באופן מוכח *מעבר* *לרעש* *הסביר* *הצפוי* *ממעון* *מסוג* *זה*‏1 ומפריע תדיר למנוחת השכנים‏2, אזי כן, יש להזיז אותו.

טקס בטדי? חונכים מעונות לחוסים בטדי או שלא הבנתי פה משהו?

1 מה שלא הוכח במקרה זה.
2 מה שעולה מהמסכת הראייתית *שלא* התקיים במקרה זה.
הטקס של העורכדינים 146164
בסדר, אם כך. מסכימה איתך.

כל שאמרתי הוא, שאני מקווה שבית המשפט בדק את מידת הרעש באופן אוביקטיבי, ולא הניח מראש, כפי שראינו כאן שעשוי לקרות, שיש ''טובים'' ו''רעים'' בסיפור ומי שמתלונן נגד חוסים הוא בהכרח טועה ורע. אישית לא ראיתי איך הוכח שאין רעש המפריע תדיר אבל יכול להיות שאין.
הטקס של העורכדינים 146167
איך הוכח שיש רעש המפריע תדיר לא אישית
הטקס של העורכדינים 146169
חובת ההוכחה לא חלה על המעון, לא על המדינה, ובטח שלא על השופט, אלא על הדיירים (העותרים).
הקומץ? 146216
מוזר קצת: כדי שתהיה הצדקה להזיז אותו, צריך שמצד אחד הרעש יהיה מעבר לצפוי ממעון מסוג זה; מצד שני, צריך שהרעש יהיה חלק ממהותו של המעון: אחרת, מתבקש לטפל ברעש נקודתית, לפני שמעבירים את המעון. אני קצת מתקשה לדמיין מצב כזה. מה יכול לגרום למעון ליצור רעש חריג ביחס למעונות מסוגו? אולי חוסה מסוים או שניים שמרעישים במיוחד. נראה שהפתרון הסביר יותר הוא להעביר רק אותם למעון שנמצא מחוץ לאזור מגורים.
התייפיפות זה כל הטיעון 146168
"אלא אם בחרת ביישוב שמלכתחילה מיועד לחילונים/דתיים וכולי)" - כלומר אם אני גר בשכונה חילונית במוצהר, מותר לי ולגיטימי מצידי לדרוש למנוע מחרדים להכנס לדירה בשכונה? שלא לדבר על כולל...
התייפיפות זה כל הטיעון 146171
וואו, איך פספסתי את זה - "רגשות זה דבר סובייקטיבי"?! הו הו הו! מטעמים ערבים לחיך הכנת לי כאן! שאני אתחיל לקטול, או שאת רוצה לשנות את הטיעון שלך לפני שאני נכנס באמ-אמא של אי-אילו תגובות ישנות שלך בדיונים אחרים?
אופפ...זה הולך להיות ארוך, נכון? 146181
חשבתי שתהיה בינינו הבנה שבשתיקה שזה לא קשור. ובכן הנה:

אני מעולם לא אמרתי שרגשות אינם סוביקטיבים, וגם בדיונים קודמים התייחסתי (כמו גם החוק) לאדם הממוצע. זה שנפגע כשהוא רואה עירום מלא ברחוב, או כשמרביצים לו או כשמקללים אותו או כשמפריעים לו לישון. אם מישהו *לא אוהב* מישהו, זה סוביקטיבי. אם מישהו "מוטרד" ע"י מישהו, כלומר הנ"ל מעליב אותו, מציק לו, מרעיש לו וכיו"ב, במידה בה כל אדם אחר היה נעלב,זו פגיעה אוביקטיבית ולכןזה אסור, אלא אם בית המשפט מחליט שהמתלונן רגיש במיוחד לדברים שלא היו מפריעים לאדם הממוצע.

כלומר, אם מישהו הולך עירום בחוף נודיסטים סבבה, אבל ברחוב זה פוגע, עד להודעה חדשה, *באדם סביר* ולכן אסור. אם מישהו מרעיש כל הלילה באיזור תעשיה מותר לו, אבל מתחת לחלון שלך- אסור.

לסיכום: סוביקטיבי= אהבה, שנאה
אוביקטיבי= פגיעה ממשית כמו רעש, עלבון

ובאופן עקבי אני שבה ואומרת לך כבר כמה שנים- בסלון שלך תעשה מה שאתה רוצה, ברחוב אין לך זכות להפריע לי. אם הרעש יוצא מהסלון שלך לרחוב זו פגיעה.

ובקשר להודעתך הקודמת- ודאי, ואתה יודע אתה זה. אתה יכול לקנות מחר דירה ביישוב נילי, למשל, ואני לא.
משום מה, הנימוק של ערך הדירות נתפס פה כבלתי לגיטימי. 145835
"אין הבדל עקרוני בין הדרישה למחול על ירידת ערך של עשרים אלף דולר לבין דרישה להשקיע סכום כזה."

אני לא בטוח שאין הבדל. זה מזכיר, לפחות באופן אסוציאטיבי, סוגיה כאובה בפילוסופיה של המוסר: האם יש הבדל בין מעשה למחדל. האם יש הבדל בין אי-חיבור חולה למכשיר הנשמה לבין ניתוקו ממכשיר הנשמה? יש שיגידו כן, יש שיגידו לא. דוגמה אחרת, נניח שיש מבצע התרמה למען רעבים באפריקה, ואנו מחליטים לא לתרום, למרות שאנו יודעים שתרומתנו תציל כמה חיים (נניח, עשרה). אולי זה רע, אבל האם זה שקול מוסרית ללנסוע לאפריקה ולירות בעשרה אנשים שם? מעטים יחשבו כך.

אבל צריך לעבוד קשה כדי לבנות טיעון של ממש בעד או נגד הטענה שלך שמצוטטת למעלה. התגובה הזו היא רק רמז קלוש בכיוון.
מסתייגת 145859
הסוגיה המוסרית שהעלית אפילו לא מתחילה להקביל.

אם היו אומרים לך- הילד גון זקוק לאוכל, רק אתה יכול לתרום לו, אם לא תתן עכשיו כסף הוא ימות ברעב, והיית מסרב- אז כן, זה שקול ללנסוע לאפריקה ולירות בו.

הנזק כאן הוא ודאי, ולא משנה כמה רע זה נשמע לנפשנו המתחסדת.ככה זה, דירה בשכונה של רופאים עולה יותר. אוי לנו אם נניח למצפוננו להתיר את כספם ורכושם של אלו שאינם יפים בעינינו, צדק זה בטח לא.

שאלה: מה היית אומר אם המדינה הייתה ממקמת מוסד של בעלי צרכים מיוחדים במקום המטריד אותם? האם היית מתיר לפועלים לבנות סביב המעון שלהם 24 שעות ביממה, למרות שזה מפריע? מה היית אומר אם אופטרופוס של חסר ישע היה משתמש בכסף לא בתבונה ובלי אחריות מינמלית, וגורם לחסר הישע הפסדים בסכומים גבוהים?
מסתייגת 146040
אני לא ממש בטוח מה את רוצה ממני. התגובה הקודמת שלי לא היתה הבעת עמדה על נושאו העיקרי של הדיון (אין לי אחת נחרצת), אלא רק על הטענה שדרישה למחול על ירידת ערך שקולה לדרישה לשלם כסף. אפילו את זה לא ממש שללתי, רק הבעתי ספק. מכל זה מה שנראה לי רלוונטי בתגובתך הוא הפסקה השניה. הייתי מתאמץ אולי לחפש אנלוגיות רלוונטיות ודוגמאות נגדיות וכאלה, אבל נדמה לי שמזגך האיילי לא מתלהב מדיונים פילוסופיים תיאורטיים, שזה מה שזה, וזה בסדר גמור מצידי (ואף מובן).
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278432
שופטים יקרים, אם מוסדות כאלה היו ליד הבית שלכם הייתם מבינים שמוסד כזה בלב שכונה הוא גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. יש במוסדות האלה הרבה כסף. ותמורת הכסף הזה מביאים בעלי המוסד את טובי המומחים כדי שיגידו שזה לא מפריע. - בואו לא נהיה תמימים. הצרחות נוראיות ומפריעות. האם צריך לזרוק אותם ? ודאי שלא. עלינו להקצות לכך מקומות בלב חורשות ירוקות שישרו עליהם אוירה נעימה, ולא יפריעו לציבור
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278439
בלב חורשות ירוקות, נדמה לי, גרים רק מתים.
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278568
אני הייתי רוצה לגור בלב חורשה ירוקה. ואני חושב שלחוסים שאינם יכולים להשתלב בחברה המקום יהיה לוקסוס.
אני בטוח שאתה לא היית רוצה להתעורר כל בוקר לקול זעקות שבר של אנשים מסכנים, ובטח לא היית רוצה שילדיך יתעוררו כך.
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278688
אני גר בעולם כזה, שבו אני שומע אם אני רוצה ואם אני לא רוצה, הרבה זעקות שבר של אנשים מסכנים (טוב, אני לא מתעורר עם זה בבוקר). אולי תסדר לי איזה פלנטה ירוקה בלי אנשים?
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278705
אני גם לא הייתי רוצה להתעורר כל בוקר לשמע קולות הבנייה בקומפלקס הבניינים שהתחילו לבנות ליד הבית שלי בלי לשאול אף אחד. נו, אז?
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278706
נו, אז יש חוק שקובע שאסור להרעיש אחרי שעה מסויימת.
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278734
גם את הילד המופרע של השכנים שלי לא ביקשתי, ובכל זאת בא לי זה וזועק וצורח כאילו רוצחים אותו כבר שנתיים רצוף, בלי הפסקות לשינה או לפיפי. אפשר להתקשר למשטרה שיבואו להשתיק את הילד?

(גילוי נאות: אין לי שכן עם ילד מופרע שצורח כל הזמן. הדוגמא היא היפותטית לגמרי. את הבניין דווקא כן בונים לידינו).
שמענו צעקות כבר שנתיים אבל לא התערבנו כי אנחנו לא כאלה 278741
בעיקרון כן. מה אתה מנסה להגיד, שרעש סביר זה חלק מהמגורים בסביבה עם שכנים? אתה צודק. אבל שכן שקודח מעליך בשתיים בלילה (למשל) זה לא סביר. אם זה חד פעמי, למען יחסי שכנות טובים עם השכן אולי תשתוק, אבל אם זה מתמיד? כן, למשטרה.
שמענו צעקות כבר שנתיים אבל לא התערבנו כי אנחנו לא כאלה 278744
ואם השכנים הם במקרה אוטיסטים שצועקים כל הלילה עד השמיים? ואם זה לא מעון, אלא סתם משפחה שאחד מבניה אוטיסט?
שמענו צעקות כבר שנתיים אבל לא התערבנו כי אנחנו לא כאלה 278754
אז זה קל. נסבול בשקט ונשמח בנאורות שלנו.
שמענו צעקות כבר שנתיים אבל לא התערבנו כי אנחנו לא כאלה 278852
אני מעדיף את זה.
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 279359
חביבי, אצל שכן עם ילד צורח, הילד יגדל, השכן שמשפץ יפסיק פעם לשפץ את הבית, אבל לגור ליד הוסטל זה 24 שעות ביממה. 365 ימים בשנה,כולל שבתות וחגים, וכשמי שצורח כבר איננו, מביאים לו מחליף! וזה לתמיד! אפילו יותר ארוך ממאסר עולם! (סליחה על ההשואה) אתה יכול לנסות לדמיין את זה ? ואם אתה רוצה ללכת אתה חייב למכור את ביתך אשר אהבת, ובו השקעת, ולקנות בית חדש. איך תמכור את שלך? מי יקנה ?
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 279539
גדר אקוסטית, שמעת על זה?
עוד כמה לירות מה זה בשבילך, אחרי כל מה שהשקעת בביתך אשר אהבת.
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278580
דרך אגב אני עדיין בטוח שאם ליד ביתם של השופטים היה מוקם מעון כמו ליד ביתי (50 חוסים שאינם משתלבים בקהילה אלא זקוקים לטיפול 24 שעות ביום ואינם שולטים במעשיהם, או בקולם) החלטתם היתה שונה.
אני רוצה לראות שופט אחד שיסכים לגור במקום כזה! ואחר כך שישפוט. השופטים כביכול מגינים על המסכנים והסובלים. אבל לידיעתכם יש כאן שני צדדים מסכנים: החוסים , והשכנים. ויש צד אחד מרוויח: בעלי ההוסטלים שמשלשלים את הכסף לכיסם. אז אנא שופטים יקרים, הגנו על החלשים, ולא על בעלי ההון. תודה!
השופטים לא גרים ליד מעונות חוסים! 278698
מי אמר לך שאין שופטים שגרים ליד מעונות כאלה?
הרחוב שבו המעון המדובר, הוא עד כמה שידוע לי רחוב די יוקרתי בירושלים, אגב.
שאלה קטנה ואין בלתה 278760
קראתי בתדמה גוברת והולכת את הדיון פה, הבנתי הכל אבל נשארתי עם שאלה אחת קטנה: מה גורם למישהו לחשוב שהשכנים הכפריים באזור הירוק לשם נעשה להם טרנספר בהבל מילולי של הודעת אינטרנט - שמחים עם האוטיסטים שמונחתים עליהם ע"י העירונים ששלוותם אסור שתהייה מופרעת? מישהו באמת נאיבי לחשוב שבישובי השלווה הכפריים עטורי הירוק שמחים לקבל אותם? וששם לא מוגשות עתירות? הנסיון המצטבר מצביע על מגמה פחות ידידותית.

אף אחד לא אוהב אוטיסטים על יד הבית שלו לא במעון ולא בהוסטל, זה לא כל כך פוליטיקלי קורקט להגיד בקול רם (אם כי מעמדה של האמירה זהו עולה בהדרגה במגמת שיפור לקראת לגיטימציה) אבל מסתבר שהאוכלוסיות החלשות האלו הן הבעיה של האימשלהם וזהו.

דיון 1646
שאלה קטנה ואין בלתה 278764
העניין ה"ירוק" התחיל מתגובה 278432, ושם דובר לא על "אזור ירוק" אלא על "חורשות ירוקות". נראה שהכוונה היתה כי מוטב לשכן את החוסים האוטיסטים לאו דווקא באיזור כפרי - אלא הרחק מכל מקום יישוב *בכלל*, למען - "לא יפריעו לציבור". אולי כותב התגובה לא העלה בדעתו את המשמעויות האנטי-אנושיות המצמררות הנלוות לרעיון "נוח" זה, האומר בעצם - בידודם המוחלט של אנשים ומניעת כל אפשרות שלהם להשתלב בחברת אדם.
מצמרר 278768
הצד השני של אותה המטבע הוא שאנחנו כבני אדם איבדנו רגש פשוט ויסודי של חמלה. אני אישית רוצה לשמר רגש פרטי כזה עבור הנזקקים. נזקקים , יכול להיות היום או מחר אני אתה והקרובים אלינו , לכולנו יש פוטנציאל חזק ופוטנציאל חלש שחיים בצוותא בתוכנו, הכרחי לי לשמור את הידיעה הזו באופן הכי קונקרטי, אין יותר קונקרטי ממעורבות לא מנוכרת . קבלת השונה החלש וצרכיו בלב פתוח אינה יכולה לספק את כל הצרכים אבל היא הלב האנושי של החברה שבה אנחנו חיים.
מצמרר 278785
אכן, ממקלדתך לאוזני... לאוזני כל מי ששכח וזקוק לתזכורת.
שאלה קטנה ואין בלתה 279348
זה לא אנטי אנושי לשכן אותם באזורים ירוקים. נהפוך הוא: שם יהיו להם את אותם מטפלים שיש להם היום, שהם היחידים כיום שבאים איתם במגע, שכן המוסד מוקף בגדר. אין יוצא - ובאים רק המטפלים . כי האנשים האלה אינם מתקשרים! ומהצד השני הנזק הנגרם לשכנים גדול. כך שלהתיפייף ולהגיד שאנחנו צריכים לקבל אותם בתוכינו - זה מלאכותי. הם לא בתוכינו- זו עובדה. הם מאחורי גדר שלא אנחנו הקמנו. ולעומת זאת קולם וזעקתם נשמעים ומפריעים. אז אם נשים את העובדות על המאזניים נגיע למסקנה הבאה:
בשכונת מגורים- זה לא נהנה וזה (השכנים) חסר
באזור מוקף ירק - זה נהנה וזה לא חסר.
ובעלי ההון - אפילו הם ירוויחן מכך, שכן לא יוטרדו בתביעות חוזרות ונשנות.
זהו הגיון פשוט. ואם לא תנסו להיות יותר מדי יפי נפש , ולהצתמרר, תגיעו לאותה מסקנה.
אכן מצמררת העובדה שיש בינינו אנשים מסכנים. האם זה צריך להפוך גם אותנו - תושבים חפים מפשע למסכנים? ואם כן: למה שלא ישמשו עילית המדינה דוגמא אישית ? אני שוב חוזר: יבואו השופטים לגור כאן ואח"כ יחליטו!
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279354
העמדה המקצועית הטהורה דווקא טוענת שתנאי הגטו מזיקים להם,אוטיסטים זקוקים לסביבה נורמלית ולרמת חשיפה מבוקרת על פי צרכיהם אבל בשום אופן לא לבידוד.

בתימצות אני אסביר שלאוטיסטים יש נטיה להסתגר בעולמם הפנימי , ללא היזון חיצוני הם סובבים במעגל סגור טאוטולוגי, כל הגישות הטיפוליות המתקדמות עובדות על שבירת הזכוכית המפרידה בינם לשאר האנשים ועל חשיפתם לעולם הנורמלי ולאנשים רגילים כמובן שחשיפה מבוקרת כדי לא ליצור אצלם הצפה שאינם יכולים לשאת.

השאלה היא שוב: את מי זה מעניין בכלל? האם האוטיסטים הם חלק מהחברה הרבגונית שמקיפה אותנו שכוללת כל מיני שונויות חברתיות חלקן פרי היצירה של אינדוידואליסטים למיניהם (דיי פוליטקלי קורקט בזמננו) - או שהם באמת רק הבעיה של האמשלהם? אבל לפחות לא כדאי להשתמש בנימוק מטעה .

עדיף פשוט להגיד: לא מעניין אותי ואני לא רוצה להחשף לשונה מוזר וזר, לזה שבגלל שהוא שונה מוזר וזר הוא מאיים עלי מפחיד אותי אני חושש מירידת ערך הנכס שלי בגלל או ממטרדים שהוא עשוי בפוטנציאל לייצר. אז לפחות אפשר יהייה לדון בציניות המנוכרת ובחוסר חמלה ובשאר בעיות חברתיות שהאנטי על האוטיסטים מעלה על פני השטח.
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279361
שוב, אני מדבר על חוסים שנמצאים בלאו הכי מאחורי גדר. אין יוצא ואין בא מההוסטל מלבד המטפלים. ואתה מתעקש להכליל ולדבר בססמאות.
בודאי שהאנשים האלה צריכים לקבל את כל האמפטיה שבעולם, אבל תסביר לי איך זה עוזר להם אם הם נמצאים מאחורי גדר וצועקים ומפריעים לנו, ולפעמים מתערטלים, ומפחידים את הילדים, ושום מגע אחר לא נוצר. כי בעלי המקום מראש הקימו אותו כמבודד מאחורי גדר. וכמטר מבתי השכנים.
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279372
אני בת... אפשר לדבר אלי בלשון נקבה (:
החוסים שמאחורי הגדרות אינם מאחורי גדרות של בידוד אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הידע הזה. הם גרים במעון שסגור להגנתם כמו גן ילדים ששערו ננעל בשעות הפעילות כדי שהילדים לא יצאו החוצה לשיטוט חופשי , אבל לעומת זאת הם יוצאים ממנו בליווי לכל מיני סוגים של פעילויות ומצד שני הקהילה גם מגיעה אליהם בצורת כל מיני פעילויות משותפות . העירבוב הזה חשוב מאוד ולדעתי האישית שני הצדדים נתרמים ממנו.

בוא נשווה מקורות כי אנחנו לא מדברים על אותו פרוטוטייפ של מעון חוסים. אני מדברת על האידאל שהוא גם הקיים בשטח, ולמען השקיפות: מקור הידע שלי הוא אישי וצפוף לוחץ: תציץ פה- דיון 1646
ובאותה הזדמנות מזל טוב לבעלי המוצץ החדש 279373
הרבה נחת ואהבה לכם ולרך הנולד.
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279447
סליחה חמוטל (חשבתי שאת ירון) קראתי, והצטמררתי, אבל אין ביננו חילוקי דעות על העובדה שאנשים אלה עוברים חיים קשים. אבל תבואי למרמורק ברחובות ותראי. 50 חוסים.( אם אופציה ל-‏100) הם מרוחקים כ -מטר מבתי המגורים שלנו, אין להם שום מגע אם הקהילה, וגם אם היה, הפעילויות שאת מתארת יכולות היו להתרחש גם אם ההוסטל היה מרוחק 200-300 מטר מבתי המגורים. ומוקף באיזו שהיא צמחיה שתבודד מעט את הרעש.
הבעיה היא שבעלי ההון מרשים לעצמם להקים הוסטל כזה כעת בכל מקום. עבורם יש תקדים משפטי - ולא משנה אם זה 14 איש או 100 איש. (וכמובן כשהמומחים באים לעשות ביקורת באורח פלא הכל שקט). אתם צריכים להבין: אנחנו השכנים תומכים בכם, מעריצים אותכם, אבל לא יתכן שביום בהיר אחד, בלי כל הכנה מוקדמת, נתעורר למציאות שבה כמטר מהבית יש מעון עם 50 חוסים, שצועקים, בוכים, צורחים, 24 שעות ביום, 365 ימים בשנה, כולל שבתות וחגים.
גם לפעילות התנדבותית למען הקהילה יש גבולות.
תאמינו לנו שלא מדובר בסטראוטיפ, או בפחד מהשונה, או בחוסר קבלה של השונה. פשוט אי אפשר לשבת יחד עם הזעקות הללו. אי אפשר ללכת לישון עם חלון פתוח. בקיצור, ביום אחד, אורח החיים משתנה. על מה? ולמה? אי אפשר להתרחק 200-300 מטר מבתים של אנשים? למה אנחנו צריכים לשלם מחיר שלא חייבים לשלם אותו, והוא לא מוסיף למסכנים האלה כלום! רק עוד כסף לאלה שבלאו הכי לא חסר להם, והם מסתתרים כאן מאחורי המסכנים!
אני לא מכירה את המעון במרמורק 279485
אבל כפי שאתה מתאר אותו הוא לא נשמע כמו פעולה מוסדרת של אלוט או אקי"ם.אין לי מושג מדוע יש שם מספר כל כך גדול של חוסים , ולמה הם צועקים כל הזמן ומסביב לשעון (זה לא צריך להיות ככה ) ובקיצור, בכנות : אני מבינה את הקושי שבסוג כזה של שכנות, אבל צריך לבדוק מדוע ההוסטל הזה אינו עומד בתקנים המקובלים ומדוע החוסים בו צועקים כל הזמן (עניין מטריד בודאי לשכנים וגם עבור המשפחה הקרובה של שוכני המעון).
התקנים שנקבעו על ידי משרד העבודה והרווחה קשורים לגודל המעון, מספר החוסים מספר אנשי הצוות וגם רמת הקרבה לשכנים) והם נוצרו כדי לאפשר קיום בכבוד לחוסים ולשכנים שלהם. מתוך עמידה בתקנים אין סיבה למצב שאתה מתאר ואם זה כך משהו שם אינו כשורה, ענין מטריד מאוד.

ומשהו אישי : הבוקר חשבתי עליך איילאלמוני יקר, הבן שלי שגר איתנו בבית סביבה עירונית ובבית משותף , עשה מהומה רבתי בין שש לרבע לשבע בבוקר, המהומה הרגילה שלנו בזמן ההכנה לנסיעה לבית הספר אינה נעימה לשכנים בבנין, הבוקר זכרתי את הדיון פה והייתי מודעת לכך בבושה רבה .
אני לא מכירה את המעון במרמורק 279538
כל שכן עושה רעש לפעמים.גם אני. כשזה בבודדת אפשר להבין. לא קורה כלום אם מתעוררים פעם אחת ב-‏6:00 בבוקר. מתחשבים זה בזה. פעם אני משפץ, ופעם הילד של השכן בוכה. כל זה בסדר. הבעיה היא כשזה באופן מתמיד, ומוכפל פי 50.
אגב. באיזה תקנות מדובר בדבר קרבה לבתים, ומספר חוסים?
לי לא סיפרו על תקנות כאלה כשפניתי למשרד הרווחה. רק דחו אותי בבושת פנים בגלל שאני כביכול לא נאור, ואין לי יכולת לקבל את השונה. לכן ההתמרמרות שלי.אף אחד לא יכול להבין שזה באמת מפריע לנהל חיים תקינים? אף אחד לא יכול להבין שאם היו מקימים את המקום הזה 200 מטר מהבתים שלנו זה היה בסדר, ואפילו היינו מתגייסים לעזור?(ואגב יש שם שטח בינינו לבין הקיבוץ). ההתיחסות של משרד הרווחה היתה: בכל המשפטים עד עכשיו זכינו, אז לא כדאי לכם לנסות. (למרות שלא דיברנו על תביעה). לדעתי אנחנו באותו צד של המתרס. ואנחנו יחד צריכים להלחם במי שגורם לזה: בעלי ההוסטלים. הם נחמדים מאוד כלפי מי שנותן להם כסף, אבל שמים קצוץ על כל השאר, וגורמים לעוינות של הסביבה.
גם החוסים וגם השכנים לא רוצים במלחמה הזאת.
הדיון פה מוכיח שכשיש הדברות נמצאת ההבנה ואפילו החמלה 279556
כשמישהו לא נחשד כסתם אחד שמייצג מבחר אימרות מנוכרות על אוטיזם אלא יש לו שם (וגם לילד שלו) והוא מספר מהבטן הכואבת איך זה, קל יותר להקשיב להידבר להתפשר ואפילו לפתח אמפטיה ותחושה של שייכות ומחוייבות קהילתית.
צר לי שלא עשו ככה כששתלו אצלכם מעון בשכונה.

אתה יודע אפשר היה לעשות את זה אחרת: עם הפתיחה של המעון במקום להציב עובדות בשטח אפשר וצריך היה מטעם המעון לארגן התכנסות להציג להידבר לנסות לגייס שיתוף פעולה קהילתי. בכפר תקווה שממקום בשולי טבעון נוהגים ככה ונוצר שם דגם מרשים של כפר שמאוכלס בלמעלה ממאה אנשים פגועים (מתגוררים מזה עשרים שנה בבתי קיבוץ שננטש) ושמשולבים בתוך דופק החיים של הקהילה בטיבעון.

גם אני התרשמתי שאתה ואני מאותו צד של המתרס,יחד עם זאת אני לא בטוחה שכולם, אתה יודע ככה זה כשיש אינטרסים שמטים את העניין לכיוון חד צדדי.

לגבי התקנות, לצערי הן אינן בידי, כשעברתי דירה לפני כחצי שנה הן נעלמו יחד עם כמה ארגזי ספרים ומסמכים. אבל יש תקנות כאלו תנסה להתעקש במשרד העבודה והרווחה בירושלים ויתכן שגם אצל מהנדס העיר.

חשוב להקפיד על ציות לתקנות כדי שלא יווצרו מקרים של הטרדה. הטרדה של מעון אחד מייצרת דעת קהל שלילית שמקרינה על הנושא כולו.
אני לא מכירה את המעון במרמורק 279575
חמישים חוסים, זה נשמע ממש לא טוב. לא בגלל האלמוני שלא רוצה שיעשו לו רעש אלא משום שקשה להאמין שכל חוסה וחוסה מקבל את מלוא תשומת הלב הראויה, וזאת אפילו אם העובדים הם בעלי רצון טוב וכוונות טובות - מספר החוסים הוא פשוט גבוה מדי. האם יש איזה גוף רשמי המפעיל בקרה כלשהי על המוסדות האלה, גם כשמדובר במוסדות פרטיים שאינם מיסודם של האגודות, הארגונים וכו'?
בקרה 279586
תלוי האם ההקמה של המעון הייתה דרך אל"וט ואז האחריות היא של משרד הבריאות, או בחסות אקי"ם ואז הבקרה והאחריות היא של משרד העבודה והרווחה.
מספר המטפלים נקבע בתקנים (ממשלתיים על פי החלוקה שציינתי קודם) על פי חומרת הפיגור והפגיעה. ל-‏50 חוסים יש תקן אחר של צוות מטפל לעומת 10 חוסים.
באופן אישי אני מסכימה איתך שחמישים אוטיסטים תחת קורת גג אחת נשמע קצת יותר מידי לדעתי גם לאוטיסטים גם למשפחות וגם לשכנים, זה לא אומר שלא קיים תקן לזה שמגדיר את מרחב המחייה בדיוק של מ"ר של שטח פרטי לאדם ושטחים ציבוריים וגם את גודל הצוות המטפל בהתאמה.

התקנים מעוגנים במדיניות המשרדים הממשלתיים ולצערי הניירות הללו אבדו לי כשעברתי דירה אבל ניתן להשיגם במשרד הבריאות או הרווחה בהתאמה.

רוב המעונות כיום מופרטים, כידוע הממשלה שלנו כמדיניות דגל מתעלמת מצרכי סעד ולכן להקמת מעון צריכה להיות תמיד התארגנות של הורים ובני משפחה של הפגועים, עם עזרה מן הארגונים השונים (אל"וט ואק"ים שגם הם למעשה ארגוני הורים וולנטריים התנדבותיים ) ההשגחה והפיקוח בכל מקרה הם ממשלתיים גם במוסדות הפרטיים.
בקרה 279599
כן, אבל לפחות לפי הצורה שהאלמוני תיאר - ההפרטה מתבצעת בצורה פשטנית כזאת, שפשוט בא אדם עשיר ומקים מעון, ומרויח הרבה כסף ממשפחות החוסים המעוניינות בפתרון. במקרה כזה הרי יכולה להיות שם בוקה ומבולקה, הרי יכול להיות מטפל אחד על מספר גדול של חוסים, ויכולה להתרחש הזנחה אפילו אם לא מתכוונים אליה. ואם את אומרת שההשגחה והפיקוח הם ממשלתיים - האם זה אומר שבכל פרק זמן מסויים (וסביר!) מגיע לכל אותם מוסדות פרטיים מפקח הבודק את המצב - או שזה קורה רק אחרי ששכנים נמרצים ועקביים יותר מן האלמוני הולכים למשרדים הרלוונטיים וצועקים והופכים שולחנות? - כי כך, לפחות, זה נשמע מן השיח בינך לבינו.
אופרטיבית 279638
כל אחד יכול להקים מעון, כמו שכל אחד יכול לפתוח עסק בלי לדווח למס הכנסה ולמע"מ כמו שכלמיני פותחים בתי אבות בלי להודיע לרשויות שתפקידן לפקח.
בלי לבקש רשיון הפעלה ממשרד הרווחה. בניחוש אני מעריכה שאם השכנים לא מודיעים למשרד הרווחה על המקום (שוב בהנחה שהוא ללא רישוי) אף אחד גם לא ידע עליו ומטבע הדברים אף אחד לא יפקח ולא יבדוק שיש התאמה לתקנים.
למיטב דעתי אין פקחים של משרד הבריאות למשל שמשוטטים ברחובות ומחפשים מעונות שהוקמו ללא בקשה חוקית.

כאמור אין לי שמץ האם המקום חוקי מושגח ועומד בתקנים, או שהוא מעון פירטי... אבל כדאי לבדוק את זה.

צריך לדבר בזהירות, אנחנו מדברים במדיה אנונימית וחוץ ממני אף אחד אחר בדיון הזה אפילו לא מזוהה בשמו... השיחה היא על מצב היפוטטי כפי שדווח ממקלדת אלמונית אחת, לכן צריך להיות זהירים.
כמובן שאם המעון אינו ממוסד ומהווה מטרד בגלל אי עמידה בתקני משרד הבריאות/רווחה, אז יש מה לעשות.
אם הוא חוקי אבל מהווה מטרד זכות השכנים עומדת להם לבקש בדיקה חיצונית מדוע זה קורה ומה שם השתבש. התקנים כמובן נוצרו לטובת החוסים בני המשפחות שלהם וגם הסביבה- אם הסביבה לא יכולה לספוג אותם המצב לא תקין.

בהערת אגב אני אומר רק קבוצת הורים שמתאגדת ככה שמקפידה לעשות הכל לפי החוק, מעורבים המשרדים הממשלתיים למן הרגע שמונחת אבן הפינה הרעיונית הראשונה למעון - ומקפידים ומדקדקים - זה מנסיון אישי של מי שחווה הכבדות כאלו מהצד השני של המתרס.
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 315554
קראתי בעיתון שהולכים להעביר את המעון המסויים הזה, עקב תלונות על רעש.
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279541
אני חושב שמי ששכנו אינו רוצה להיחשף לשונה מוזר וזר, הוא שצריך לחשוש מירידת הערך של דירתו. כי אני, למשל, לא ארצה לגור בשכנות לאדם כזה, שלא רוצה לשמוע על מוזרים. הוא מפחיד אותי הרבה יותר מאשר שכנים אוטיסטים. בעיקר מפחיד אותי השקט שלו בלילה.
(: 279557
טובתם היא שיהיו מחוברים לדופק החיים האנושי 279568
יש להסטוריונים נטייה לכתוב את העובדות כפי שהם רוצים שיהיו ולא כפי שהן באמת. חבל אדוני, כי אתה לא נותן לאמת לנצח את הציניות שלך! מי דיבר על ערך הדירות? האדמה הזאת היא של המשפחה. אנחנו לא רוצים למכור. אבל כמה אפשר? מדובר על אפשרות לחיות חיים תקינים. נורא קל לדבר למי שלא חווה את זה מדי יום ביומו. אין לנו פחד להחשף לשונה או למוזר. אבל יש גבול למינון ולמשך הזמן. למה לאלץ אותנו לחיים האלה? מי שנפגע- אין לא ברירה, אבל האם חייבים להוסיף גם את סבל השכנים כדי שיהיה "צדק סוציאלי" וכולם יסבלו? למה מכריחים אותי ואת כל השכנים מסביב, להתנדב לשמוע צעקות ואוירה דכאונית כל שעות ביום? לא מדובר בחוסה אחד ולא בעשרה. מדובר ב-‏50. לא מדובר ברעש שהמשטרה יכולה להפסיק, לא מדובר במשהו זמני. לכל סובלנות יש גבול. וכאן לא נעשה דבר כדי שהשכנים לא יסבלו. נהפוך הוא! וכל זה תוך הסתתרות מאחורי גבם של המסכנים. אין לי טענות כלפי הצועקים, אלא כלפי אלה שהביאו אותם לפה, בלי להתחשב באנשים שחיים פה.
מותר לפשר? 279589
ההסטוריון לא דיבר דווקא עליך אילאלמוני ספציפי ... מן המפורסמות הוא שחלק מההתנגדויות לשכנים בעלי נכויות בעיקר כשהם במקבץ קשורות מצד אחד לפחדים קמאיים מן הזר והשונה, ומצד שני לחשש מירידת ערך הקרקע.

כהורה לילד זר ומוזר- זה מכאיב בעיקר החלק של הפחדים הקמאיים והאמונות התפלות. אה.. כן וגם האטימות.

האמירה לא אישית כלפיך...ההערה מיועדת לכל האיילים המנוכרים.
מותר לפשר? 279680
תודה לך, אבל הבעיה היא בדיוק זו: שלא כל מקרה נבדק לגופו. החלטה במשרד הרווחה להקים את המעונות בתוך שכונות מגורים היא החלטה גורפת. לא בודקים איזה מעון. לא בודקים כמות. לא בודקים קרבה לבתים. כשאיזשהו בעל נכסים מגיש בקשה להקים מעון כזה, מיד מתייחסים אליו כאל פילנטרופ הדור. מאשרים לו. קובעים עובדות בשטח, ואח"כ אומרים לשכנים: זה לא מפריע. הרי זאת עובדה. בבית המשפט קבעו שזה לא מפריע. יש תקדים!
יוצא מזה שהם מרוויחים את דעת הציבור, את דעת השופטים, וגם הרבה כסף, בלי לבדוק בכלל ענין לגופו.
וגם ההסטוריון שלנו לא התאמץ.
מקרה דומה בהרצליה 310086
חמוטל ירון כבר קישרה לידיעה ב-ynet: תגובה 310082
מקרה דומה בהרצליה 310089
תודה ערן (:

ובאתי לעדכן גם כאן

האם יסגר בית הספר לוטם? 317359
שרית לפיד במכתב פתוח לשרת החינוך לימור לבנת על בית הספר לאוטיסטים "לוטם" בחולדה שעומד בפני סכנת סגירה ועל ההשפעה של שינוי השגרה על החינוך והטיפול בילדים אוטיסטים. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/958/714.html
ובנצרת 322504
מעון חירום יחודי המטפל בשישה ילדים ערבים בנצרת עומד להיסגר בשל חוב.

"לפני כשנה נפתח המעון בלחץ של הורים לשלושה ילדים אוטיסטים. משרד הרווחה בשיתוף עם אלו"ט החליט להקים מעון חירום לטיפול באותם הילדים שאמור היה לפעול שלושה חודשים בלבד. בזמן הזה התחייב המשרד להקים מעון קבע ואולם שנה עברה ומקום כזה עדיין לא נמצא.

באלו"ט, שמשתתפת בכמחצית מעלות הטיפול בילדים, אומרים שבעקבות הארכת תקופת שהיית הילדים במעון החירום, הם נכנסו להוצאה לא צפויה וצברו גירעונות וחובות ובעקבות כך חייבים לסגור את המקום."

מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/968/524.html
סכנה - חוק חשוך מתקרב בשער 438505
בדיוק 4 שנים אחרי הדיון הזה.
תושבי שכונת יוקרה בחולון: לא רוצים בית כנסת לידנו 439664
"כעת בוחנים התושבים הגשת תביעת פיצויים נגד העירייה, בגין ירידת ערך נכסיהם".
תושבי שכונת יוקרה בחולון: לא רוצים בית כנסת לידנו 439738
זה לא בדיוק אותו הדבר, לא? בית כנסת הוא מפגע רעש - בדיוק כמו בית ספר אבל בשעות הפוכות. אם בית ספר מוריד את ערך הנכס אז בודאי בית כנסת. מבית ספר שכן לפחות לא עולה רעש בכל שבת וחג.
תושבי שכונת יוקרה בחולון: לא רוצים בית כנסת לידנו 439767
לא. בית כנסת זה לא בדיוק אותו הדבר כמו בית ספר ולא בדיוק אותו הדבר כמו מעון אוטיסטים. אלה דברים שונים שהמשותף להם הוא שהם מבנים המשרתים ציבור אחד וגורמים טרדה לציבור אחר.
אני אמא של ילד חריג 455605
אני שמחה מאוד על החלטת כב' בית המשפט על ההחלטה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים