ממשלת ישראל אישרה את מפת הדרכים - עם סייגים 1481
ממשלת ישראל אישרה היום (א') את הסכמתה ל"מפת הדרכים", אך עם סייגים ותיקונים. 12 הצביעו בעד, 7 נגד ו-‏4 נמנעו.

להצעת ההחלטה התנגדו השרים עוזי לנדאו, ישראל כץ ונתן שרנסקי מהליכוד, וכן שרי המפד"ל והאיחוד הלאומי. נמנעו - בנימין נתניהו, לימור לבנת, צחי הנגבי ודני נווה. שאר השרים (ליכוד, שינוי) הצביעו בעד ההחלטה.

בתחילת הישיבה מחו מספר שרים על כך ש"מפת הדרכים", שפורסמה רשמית רק בסוף השבוע, הועברה לעיונם רק אתמול בערב, ולכן אינם יכולים לשקול ברצינות את כל סעיפיה.

במהלך הישיבה הנחה שרון את מנהל לשכתו דב וייסגלס להוסיף סעיף להצעת ההחלטה, לפיו "המדינה הפלסטינית אמורה להוות את הפתרון הבלעדי לבעיית הפליטים ולקליטתם" - סעיף ממנו משתמע שישראל מסרבת להכיר בזכות השיבה. בנוסף, הבהיר שרון כי "בכל מקרה, ישראל לא תוותר על 14 ההסתייגויות שהעבירה, והן בבחינת קווים אדומים". שרון גם הוסיף כי "יש קשר ישיר בין הנושא המדיני והתחום הכלכלי וככל שנתקדם בתהליך המדיני יחול שיפור במצבנו הכלכלי".

יו"ר האופוזיציה ויו"ר סיעת העבודה ח"כ דליה איציק אמרה אתמול כי שרון "אינו צריך לדאוג לרוב בממשלתו, מאחר שהעבודה תעניק לו רשת ביטחון" לצורך יישום מפת הדרכים וקראה לשרון שלא להיכנע ל"גורמים קיצוניים" בממשלתו. יו"ר ש"ס ח"כ אלי ישי אמר כי "ממשלת ישראל ייסדה היום את מדינת פלסטין. שרון, כתואם אהוד ברק, אישר היום את הסכם אוסלו בטרם יבש דם הפיגועים. הוא הוכיח שאין ביכולותו להתניע תהליך מדיני לשמירה על ירושלים". ח"כ מאיר פרוש מיהדות התורה אמר כי "ברור שמי שבוגד בתורת ישראל, בוגד גם בארץ ישראל. כל האידאות ששרון הציג במשך שנים, היו אחיזות עיניים בלבד. היום הוא עשה מעשה קשה יותר מאוסלו".

במהלך הישיבה התעמתו השרים בני אלון מהאיחוד הלאומי ויוסף פריצקי משינוי. אלון כעס על־כך שפריצקי כינה אותו ואת עמיתו למפלגה השר אביגדור ליברמן "ההזוי והטרנספריסט, שלא יקרה דבר אם יהיו מחוץ לממשלה". הוא הטיח בפריצקי: "אתם לא שפויים, יש בכם שנאה תהומית לדתיים ולחרדים". פריצקי השיב כי אמירתו "מתגמדת מול הקללות והנאצות שאלון וחבריו משמיעים השכם והערב בכלי התקשורת הדתיים החרדיים".
קישורים
Ynet
הארץ
מסמך "מפת הדרכים" - Ynet
האמריקאים הגישו את "מפת הדרכים" לישראל ולרשות - עדכון חדשות באייל הקורא
תגובות באופוזיציה - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מהן 14 ההסתייגויות של ישראל? היש בכם יודע? 148507
מהן 14 ההסתייגויות של ישראל? היש בכם יודע? 148509
הנה חלק:
הארץ פירסם אותם הבוקר 148647
ציפי לבני תקבל פרס מיוחד למוקיונות 148508
את דעתי על ההחלטה הבעתי ב תגובה 148488 . כדאי לציין במיוחד את התנהגותה של צפי לבני שטענה שתתנגד למפת הדרכים כל עוד הצד הערבי לא יצהיר על ויתור על זכות השיבה.
העמדה הזאת התחלפה בעמדה לפיה די בכך שצד שלנו יתנגד לזכות השיבה עמדה תואמת לעמדתם של גדולי השמאלנים.
וזה הספיק לה כדי לתמוך. אפילו לא נמנעה. בושה וחרפה.
המפתח בבגדד 148527
נראה ששרון מבין מה שרבים בימין אינם מבינים,ואין לי מושג מה המצב בהנהגה הפלסטינית.במזרח התיכון יש גורם כוח חדש שמעורב עמוק בתוך הקלחת וזו ארצות הברית,ששולטת שליטה ישירה על המרחב העיראקי.

מידת היכולת של ארצות הברית לעצב כרצונה את התהליך תלוי הרבה בהצלחתה בעיראק.נוכחות מתמשכת של כוחות אמריקאים בעיראק,או עיראק דמוקרטית פרו אמריקאית.יביאו אולי ללחץ מתמשך של ארצות הברית על שני הצדדים הישראלי והפלסטינאי ללכת בדרך העיראקית.

מגננה אמריקאית בעיראק ואי יכולת אמריקאית לשלוט במרחב העיראקי יקרינו גם על המאבק הפלסטנאי ויהוו מוקד חדש של מוטיבציה למלחמה במערב.

הנעלם עיראקי הוא עדין גדול מידי ואת זאת יודעים כל השחקנים במזרח התיכון החדש כולל האמריקאים.

בשטח ללא לחץ מסיבי ואפקטבי של ארצות הברית הצדדים ימשיכו להתבצר בעמדותיהם.הפלסטינאים ימשיכו לנהל טרור בעוצמות משתנות.הישראלים ימשיכו בקולוניזציה של השטח.

שרון ימשיך לבנות את הגדר שמבחינתו היא גבול הדמוקרטיה הישראלית.מי שיפול בעברה הישראלי יהיה חלק מן המדינה הישראלית.השאר יקבלו ריבונות נוסח עזה.ממשל מקומי שתלוי לחלוטין ברצון הטוב של ישראל.

מן הבחינה הזו ככל שיתקדם אם בכלל המשא ומתן המדיני הגדר תבנה בקצב מהיר יותר.

גדר שהתחילה כגדר הפרדה, והיא בעלת פוטנציאל גבוהה להפוך לגדר שתמסד את האפרטהייד.

ללא לחץ אמריקאי מסיבי הדגם של עזה.יהפוך לעתיד הפלסטיני והישראלי.
המפתח בבגדד 148551
מעולם לא הבנתי את הקשר בין שליטתה של ארצות הברית בעיראק ובין תהליכים שקורים אצלנו. הקשר היחיד שאני יכול להבין הוא שבלבול המוח שיש לארצות הברית שם יפחית את המוטיבציה שלה לנהל את העניינים גם כאן.
אבל כולם אומרים אחרת. אולי מה שכולם רואים משם אני לא רואה מכאן . . .
המפתח בבגדד 148576
הקשר הוא שארה"ב משלמת במטבע ישראלי כדי לפצות את העולם הערבי על הפגיעה בריבונותו וכבודו בעירק.
זה בדיוק מה שקרה אחרי מלחמת המפרץ הקודמת, לאחריה מדינת ישראל בראשות שמיר נגררה לועידת מדריד, שהובילה מאוחר יותר לתהליך אוסלו.
וזה מה שקורה עכשיו, אחרי מלחמת המפרץ השניה, ראש ממשלה מטעם הליכוד, נגרר לתהליך מפת הדרכים, הנוגד מכל הבחינות את האינטרס של מדינת ישראל. חשוב לציין שהתהליך גם נוגד את ההיגיון של בוש עצמו, אם המטרה שלו היא באמת שלום ובטחון לישראל. (מזה אני מסיקה שהמטרה שלו אינה שלום וביטחון לישראל, אלא אינטרס של ארה"ב להתפייס עם העולם הערבי- מה שלגיטימי לנשיא ארה"ב...). לאמריקאים לא אכפת להקריב אותנו בשביל האינטרסים שלהם, אבל למה אנו הולכים בשקט לבית המטבחיים? למה ראש הממשלה שלנו משתף אתם פעולה? האם שרון באמת חושב שזה האינטרס האמיתי של מדינת ישראל, המהלך המטורף הזה? הפרס הזה לטרור? או אולי המצב הוא שהאקדח של ארה"ב מוצמד לגבו תוך שהם מסננים לו בין השיניים: תחייך, תהיה עליז, תעשה כאילו אתה נהנה מכל רגע.
זה כמובן גורר את השאלה מהו האקדח בו משתמשת ארה"ב נגדנו, ומדוע אין אנו יכולים לעמוד נגדו, אבל זה דיון אחר.
דיון אחר, אבל לא פחות חשוב 148597
ישראל לא למדה דבר מהעשור וחצי האחרונים.
לא בשטח יחסי החוץ
לא בשטח הבטחון
ולא בשטח הכלכלה.

האמריקנים כן למדו - והתוצאות ניכרות בשטח.
המפתח בבגדד 148608
הסכמתו של שרון למדינה פלשתינית, מפת הדרכים שלה הסכים גם כן וכל התנהלותו ממצב אמורפי בלתי ברור לעמדה ביילינית ברורה התחילו הרבה לפני המלחמה בעיראק ובלי קשר אליה. (מעניין היה לשמוע איך הוא ביטא היום אחר הצהרים את המילים ''זה כיבוש'' בדבריו לאנשי סיעתו. ממש דבריו של ביילין והטון שלו, בקולו של שרון (הקול קול יעקב והידים ידי עשיו).)
אני מסכים שלועידת מדריד הגענו עקב לחץ, אך הם לא גרמו לנו בסופו של דבר שום נזק. אבל הסכמי אוסלו ומפת הדרכים הן מעשה ידנו הטהור להתפאר, ואין שום סיבה להאשים בכך את האמריקאים. כך לפחות אני רואה את הדברים.
המפתח בבגדד 148621
ממש לא מרשימים אותי דבריו של שרון כנגד השליטה בעם אחר.
פתאום, אחרי כל השנים של עידוד התנחלויות וטירפודי מו"מ מדיניים, הוא נהייה שמאלני?
שרון הוא חכם יותר מגולדה, בגין, שמיר ונתניהו ולכן גם מסוכן יותר.
נו באמת... 148866
כל ששרון רצה לעשות, הוא לעשות כטוב בעיני הסססססמולנים. הוא ראה שהצהרות פרו-שלומיות חסרות ביסוס של אבו-מאזן מקבלות הד חיובי חסר פרופורציה אצלם, ולכן חשב, שאם גם הוא יצהיר הצהרות פרו-שלומיות חסרות ביסוס, הוא יקבל יחס דומה.

אבל מה, הסססססמולנים (חמישה ס', זה חשוב!) גזענים.

;-b
אז אתה אומר שהמנהיג שלך שקרן? 149058
אז אתה אומר שהמנהיג שלך שקרן? 149060
לא. כל מה שראש הממשלה אריאל שרון אומר הוא האמת הצרופה.

סלח לי, התפרצויות הצחוק הבלתי נשלטות שלי לא קשורות כלל לאבסורדיות שבמשפט הקודם.

אגב, אני מקווה שאתה אומר ''המנהיג שלך'' במובן של ראש ממשלת מדינתי (העיקרית), ולא במובן של מנהיג קבוצתי הפוליטית. יש מנהיג לקבוצתי הפוליטית, ועד ההודעה החדשה, זה פחות או יותר אני. קל לזכות במנהיגות כשאין תחרות.
המפתח (גם) בבגדד 148905
שרון, גבר בשנות ה - 70 לחייו, כנראה שלא משנה דיעה. אם דב, קריבו מקוטב, ארז ושות' לא זזים מילימטר לאחר ויכוחי סרק ארוכים על כל מאמר ב"אייל", אז למה שהוא ישנה?!
מה שצריך לשאול זה, מה כאן השתנה, שגרם לשרון להתבטא בצורה הזו. התשובה ברורה: רמת המעורבות של בוש באזורנו: הקמפיין הבלתי נלאה למיגור הטרור (בו הארכי-טרוריסטים ממשיכים לחמוק מבין אצבעותיו), האיום המגוחך על סוריה, ועכשיו גם הפטנט החדש - "מפת הדרכים". שרון, למרות שהיה מאוד רוצה, אינו יכול לצאת בגלוי נגד היוזמה האמריקנית. מה עושה אדם כשמנסים לכפות עליו משהו לא רצוי, ואופציית השלילה לא נתונה בידו? מתחכם כמו ישראלי טוב. פתאום הוא הופך ליונה שביונים, נופת צופים, והוא בעצם בעד כל התהליך הזה. פתאום השלטון שלנו הוא כיבוש (כי זו השפה של מפת הדרכים). אולם מה קורה במקביל? האם התחילה התוכנית על פי המפה? לא נראה שמשהו זז בשטח. להיפך - המפגש המתוכנן עם בוש נדחה בשל גל הטרור. כך שלי מסתדר שרון "החדש" שמדבר כמו ביילין, כי אני יודע שהוא מופעל ע"י שרון ה"ישן", שמשוכנע שהדרך להסדר יציב אינה הסכמים במתכונת אוסלו.
המפתח (גם) בבגדד 148916
אני חוזר על דברים שאמרתי גם לשמעון.
את דעותיו של אדם אני מסיק מתוכן התבטאויותיו ומעשיו. הזרמים החשמליים בראשו אינם רלונטיים וחסרי עניין מינימלי.
ללא הנחה זו אין טעם לדבר על שום דבר.
למה אתה אומר שלא שיניתי את דעותיי ? אולי כן שיניתי את דעותיי וצריך לשאול למה אני ממשיך להגיד את אותם הדברים למרות ששיניתי את דעותיי ?
כל שיטת הניתוח הזאת היא מגוחכת ואינה יכולה להביא לשום מקום.
המפתח (גם) בבגדד 148941
מי כן מדבר על הזרמים החשמליים בראשו?
גם הבלבניסטים מסיקים את הדעות מתוך ההתבטאויות והמעשים. הם (אנחנו) רק לא מניחים שהפוליטיקאי מדבר בכנות.

(אני יודע שאותך אני בוודאי כבר לא אשכנע; אני מנסה לפחות למנוע מקוראים אחרים תמונה קריקטורית שלנו. בוודאי לא יהיה פורה במיוחד להיכנס דווקא כאן לויכוח).
המפתח (גם) בבגדד 149086
''זרמים חשמליים'' - כוונתי לדעות וכוונות ולא למספר הוולטים שנמדדים בפוליגרף.
כשהמנהיג אומר משהו אותי מעניין למה יובילו הדברים האלה. כשהוא עושה משהו אותי מעניין אם זה מעשה רע או טוב מנקודת ראותי. ורק אם הוא אומר שיעשה משהו בעתיד אני מתחיל לחשוב לנוכח ההכרות שלי עמו אם יממש את דבריו, אבל זה פחות חשוב כי הדברים לא מתפתחים תמיד לפי כוונות אומריהם, ויותר חשוב לשפוט לפי ההגיון שלי, ולא לפי כוונות מישהו אחר, למה יובילו הדברים.
קבלת מפת הדרכים, אמירה בזכות מדינה פלשתינית, אלה יותר מכוונות. אלה ממש מעשים.
המפתח (גם) בבגדד 150586
כוונתי, כשאני מדבר על חוסר החשיבות והרלוונטיות של "הזרמים החשמליים בראשו של שרון" הודגמה בראיון עם מתיישבת מהישוב חומש שבשומרון, ששודר בחדשות הערב.
המתראיינת אמרה שאינה יודעת מה מתרחש בראשו של שרון, והיא מקווה שכוונתו היא לומר אמנם "כן" אך לצפות לכך שהיריב יאמר בסופו של דבר "לא". בצורה כזאת רעיונות "מפת הדרכים" לא יתממשו, אך האשמה לא תוטל עלינו אלא על האויב.
בשמעי את הדברים שאלתי את עצמי: מדוע, בעצם, היא "מקווה" ?
אני יכול להבין תקווה שלה שהיריב יאמר בסופו של דבר "לא", וכך לא תתממש מפת הדרכים שאין היא רוצה בה, אבל מדוע היא מקווה ששרון רוצה בזה ? האם היא מצפה שמחשבותיו יעברו בדרך של טלפתיה או משהו על טבעי כזה לראשו של היריב וישפיעו עליו להגיד את ה "לא" ?
אם באמת העתיד תלוי במה שיאמר הצד השני, איך כוונותיו של שרון משפיעות על העתיד, ואיזה חשיבות בכלל יש להן ?
המפתח (גם) בבגדד 150597
אני לא ממש יודע מה חשבה המרואיינת, אבל הנה דרך אחת לפרש את דבריה: העתיד לא תלוי רק במה שיאמר הצד השני. הדברים שיקרו תלויים גם בשרון, לפחות במידה מסוימת; לכן טבעי מצידה לקוות שרצונותיו של שרון תואמים את אלו שלה.
המפתח (גם) בבגדד 150615
כן. העתיד תלוי גם במה שרוצה שרון כי סביר שפעולותיו בעתיד ייעשו לפי רצונותיו. אבל כאן דובר על ניתוח מעשה מסויים שהוא עושה בהווה (לפחות כך אני הבנתי). הרצונות שלו, שכאמור ישפיעו על מעשיו בעתיד, לא משנים את מהות המעשה הזה שאותו מנתחים, והמעשה משפיע כפי שהוא משפיע בלי קשר לכוונות של שרון.
המפתח (גם) בבגדד 150847
אני מסכים עם המשפט האחרון שלך. אני לא חושב שזה בסתירה לדבריה של המתנחלת שהבאת. היא דיברה (להבנתי) על המעשה הנוכחי כי עניין אותה מה אפשר להסיק ממנו על כוונותיו של שרון, ולא בגלל שכוונותיו של שרון משנות את המעשה עצמו.
גם אתה שמעת אותה ? 150883
גם אתה שמעת אותה ? 150960
לא. כמו שאמרתי באחת התגובות קודם, אני מתבסס רק על מה שאתה הבאת בשמה. אבל אם הדיון התכנס לסוגיה של מה חושבת אותה מתנחלת ספציפית, נדמה לי שאין כאן עניין לציבור...
גם אתה שמעת אותה ? 150987
הערתי התבססה על כוונתה כפי שהבנתיה מתוך התרשמות מדברים ששמעתי ישירות ממנה. אם כוונתה אחרת ממה שהבנתי, ברור שהערתי מתבססת על הנחה לא נכונה.
המפתח (גם) בבגדד 149015
בניגוד לירדן, אני מעוניין להמשיך קצת את תוכן דבריך:
"את דבריו של אדם אני מסיק מתוכן התבטאויותיו ומעשיו" - גם אני. לעומת זאת, נראה שכרגע אתה מסיק רק מהדיבורים, כי לא טרחת להסביר מדוע במעשים לא זז עד כה דבר בהתאם לתוכנית האמריקאית.
זה קצת מזכיר לי את הבדיחה הידועה על האישה שמתווכחת עם בעלה, עונה במקומו ולבסוף קוראת לו "שקרן"...
המפתח (גם) בבגדד 149088
אני תארתי כמה פעמים את התסריט שאני צופה בעתיד במסגרת "מפת הדרכים". אמרתי שהערבים לא ממהרים לשום מקום. לכן עד כה שום דבר לא זז. אבל, כמו באוסלו, שגם קירטעה ולא הלכה לפי התכנית כך יהיה גם עתה עד ל"מפץ הגדול".
לאילו פעולות שלנו ציפית כבר עתה ?
המפתח (גם) בבגדד 149117
הערבים לא ממהרים לשום מקום??
הרי אם באמת התנאים היו זהים לאוסלו, הם היו טסים עם ההסכם - בתוך חצי שנה של רה"מ פרס וראש הרש"פ ערפאת דהר אוסלו בקצב מדהים.
לעומת זאת, בתהליך הנוכחי, ולמרות הלחץ הכבד מארה"ב, ישראל הגישה הסתייגויות, הכנסת אישרה עם הסתייגויות, שרון דחה את ביקורו אצל "המתווך ההוגן" מטקסס, ולא ממש מושך אף חייל מהשטחים. להיפך - במקביל ממשיכה ביתר שאת פעילות צה"ל בעזה ובשטחים.
אני לא אומר שהמצב מעודד, כי בכל זאת קיים לחץ אמריקני וציפיה אמריקנית לוויתורים ולתהליך "דמוי אוסלו". כל מה שאני אומר זה שמאחר ושרון ואבו מאזן אינם תומכים בתהליך כזה, סופו כנראה להתמסמס, ולכן המציאות בסופו תהיה שונה מזו שאנו שקועים בה היום (שהיא תוצר ישיר של אוסלו).
המפתח (גם) בבגדד 149131
אוסלו לא ''דהרה בקצב מדהים'' גם בראשיתה. חוץ מהתפרצות הפיגועים הקשים בזמנם של רבין ופרס לא דהר שם שום דבר, ופינוי חברון, למשל, שהיה אמור להיעשות עוד בזמנו של פרס נדחה לאחרי הבחירות על ידו. ברור שאותם פיגועים שהזכרתי הגיוני היה שיאטו את קצב ההתקדמות עוד יותר ממה שהאטו, ואחרי ניסיון אוסלו כבר קשה לדרוש ממישהו אפילו הוא סופר שמאלני כשרון, שיתקדם כל כך מהר עוד כשהפיגועים בעיצומם.
''מפת הדרכים'' החלה עם ביקור פאואל באזור שלווה בהתפרצות של פיגועים מעבר לממוצע שאנו מכירים בתקופה האחרונה.
הרי ''היתרון'' של ''מפת הדרכים'' שבה מנפנפים שרון ותומכיה הראשיים הוא שהיא אומרת ש''קודם כל צריך אבו מאזן להילחם בטרור ולפני כן שום דבר לא יזוז''.
התחזית שלי היא שתזוזה תהיה אחרי שהטרור יתמתן, למרות שלא תהיה כמובטח מלחמה בו, ואז תהיה גם תזוזה מצדנו.
הדבר הזה יקרה. מי שאוהב את הדבר הנורא הזה שאנו נכנסים אליו צריך קצת סבלנות, אבל איך שלא תסתכל על כך הכדור עתה בידי הצד השני.
המפתח (גם) בבגדד 149139
"חוץ מהתפרצות הפיגועים הקשים בזמנם של רבין ופרס לא דהר שם שום דבר"

איזה משפט מטומטם. הפרכה אבר-אבר:
1. "הפיגועים הקשים" כפי שאתה מכנה אותם, התפרצו והגיעו לשיאם ב- 1995-6, שנה וחצי-שנתיים לאחר ההסכם.
2. צריך גם לזכור שאות "התפרצות של פיגועים קשים" הייתה נחשבת, בקנה המידה של ממשלת שרון, לשקט יחסי.
3. עוד לפני 1995, הוביל הסכם אוסלו לשלום עם ירדן, לנסיגה מעזה ומיריחו, להקמת משטרה פלשתינית ולבואו של עראפת לשטחים. אולי לא פעולות חיוביות לדעתך, אבל כן פעולות הקשורות להסכם.
המפתח (גם) בבגדד 149227
"התהליך" - כוונתי הייתה לתהליך הנסיגות, ואלה בוצעו שלא לפי לוח הזמנים שעליו הוסכם תחילה, אלא באחורים גדולים גם בתקופת הממשלה שקדמה לממשלת נתניהו. אספקת הרובים והמדים הייתה לפי לוח הזמנים, אך הדבר הזה לא היה החשוב, והסכם השלום עם ירדן לא היה פורמלית חלק מתהליך אוסלו, ולכן לא קשור לעניין. העניין, להזכירך, הוא דברים שאנו צריכים לעשות במסגרת ההסכם, שלטענת בר שיחי אינם מבוצעים היום בתהליך מפת הדרכים.
אתה גם מציין שהפיגועים החלו מאוחר. מתי הוסכם בהסכמי אוסלו שהיו צריכים להתחיל ?

וכמובן אצלך אי אפשר למצוא שום משפט שאינו מטומטם ודבילי (הנה הוספתי עוד מילה חזקה).
המפתח (גם) בבגדד 149254
דב,
כבר כתבתי לך שמאחר ואנו מסכימים ש"מפת הדרכים" כפי שהיא הינה תהליך שסופו עגום, כל מה שנותר, כדי לנסות לנחש איך זה ייגמר הפעם, זה לבדוק במקרים מקבילים איך הוא הסתיים. כשדיברתי על אוסלו, דיברתי על אוסלו בתקופת שלטונו הקצרה של פרס לאחר רצח רבין.
אתה צודק, לא הרבה קרה עפ"י אוסלו *עד* לרצח רבין, מאחר ורבין הבטחוניסט (בדומה מאוד לשרון כיום) ראה באוסלו מנוף לשלום עם מדינות ערביות מסביב (כמו ירדן) ולא המפתח למו"מ עם הפלשתינים. לראיה - מעבר לעזה ויריחו וכוח שיטור מצומצם מאוד, לא קרה דבר משמעותי בתהליך זה עד הרצחו.
באופן פרדוקסלי מבחינת הרוצח המתועב, דווקא הרצחו והחלפתו ע"י פרס זירזה את התהליך, מאחר ואדריכל אוסלו, שהאמין בתהליך זה, זירז מאוד ב - 6 חודשים את כל המהלכים, כך שערפאת נבחר בתהליך "דמוקרטי" והפך לנציג "הלגיטימי" היחיד, וחברון סומנה כבאה בתור (הירושה שביבי נאלץ להתמודד איתה), כוחות "השיטור" הפלשתיניים גדלו משמעותית, וכל זאת במקביל לפיגועים ללא הפסקה.
מאחר והמצב כאן הוא שהפעם שרון נמצא כאן, עם קואליציה ניצית יותר מזו שהיתה לרבין, אני מאמין שלמרות הלחץ הבינלאומי-אמריקני לאמץ את המפה, התהליך לא יזוז מטר בכיוון זה. ולראיה - לא זאת בלבד ששרון אינו מבצע דבר משלבי המפה, הוא דוחה פגישות עם בוש, ומשתמש בגל הטרור הנוכחי כעילה לדחיית כל הנושא (בניגוד לפרס, שהשתמש בו כעילה לקידום התהליך).
המפתח (גם) בבגדד 149267
אני חולק עליך בכך ששרון אינו רוצה לבצע את ההסכם. אני חושב שהוא "מת" להיות האיש שיעשה שלום עם הפלשתינים בדיוק כברק פרס ורבין שקדמו לו. כל מהותו של האיש הזה מאז שנכנס לתפקידו עם הקמפיין "שרון יביא שלום" גורמת לי להאמין שככה זה.
אבל זה באמת שייך למה שקראתי בהודעות קודמות "זרמים חשמליים בראשו של שרון", ולכן גם פחות מעניין. הזרמים האלה לא משפיעים כמעט על האירועים בשטח, שיש להם דינמיקה משל עצמם, וגם קשה להוכיח שהם כאלה או אחרים.
לכן גם איני נותן משקל לדעתך לפיה התהליך לא יזוז בגלל עמדה כזו או אחרת של שרון.
הימנעות מנסיעה לאמריקה הייתה מוצדקת בעיני, כמו שהמשך הפגישה עם אבו מאזן לאחר שנודע על הפיגוע בשומרון לא הייתה מוצדקת בעיניי.
לפחות שעד המפץ הגדול המנגנון הזה ישרור: אם רוצים הפלשתינם בהתקדמות שישמרו על שקט. כך נזכה עד אז בכמה חודשי שקט. אם נמשיך אחרי פיגועים כאילו לא קרה כלום, גם את מעט השקט הזה לא נקבל.
אילו שמרו פרס ורבין על הכלל הזה באוסלו היינו עוברים את התהליך עד לאינתיפאדת אל אקצה עם פחות נפגעים, ולדעתי בסופו של דבר גם הזמן עד הרגע הזה לא היה מתארך ואולי מתקצר.
פסימיות קודרת 149307
כנראה שקשה לשכנע פסימיסט מושבע.

אני מוכן להציע נקודת מבחן קרובה: ועידת הפיסגה המתוכננת בעקבה לא תוליד שום תזוזה נראית לעין (מלבד הקלות בסגר, איום על התנחלויות "לא חוקיות" ואולי עוד כמה אישורי כניסה - מה שקורה גם ללא הפיסגה באופן מחזורי).

אם זה מה שיהיה, תשקול לקבל את העמדה הגורסת ששרון לא ממהר להיפטר מהיישובים ביש"ע, ובעצם מתנגד לתהליך?
פסימיות קודרת 149323
לפי מפת הדרכים עצמה השלב הראשון צריך להיות מלחמת אבו מאזן בטרור. אפילו דובר הבית הלבן הצהיר על כך אתמול (עמדת ארצות הברית זאת תישחק, ותעבור לקבלת הפסקת אש בלבד. אין לי ספק.) איך בכלל אפשר לדעת עכשיו ומה זה בכלל רלוונטי למה שרון ממהר ולמה הוא לא ממהר ?
את השאלות האלה עליך להתחיל לשאול כשנראה מלחמה (עם יריות ממש), שבה מנסים דחלאן ואבו מאזן לנטרל את כוחם של אירגוני החמס, ולאסוף את נשקם, והשלב הזה, כמובן, לא יגיע לעולם.
פסימיות קודרת 149735
ואולי תספיק יריה אחת. ככל שאני חושב על זה, מצבה של הרשות (לפני האינטיפדה הנוכחית) דומה מאוד למצבה של מדינת ישראל ערב הקמתה. בן-גוריון היה נבון מספיק להקים צבא "מרכזי" ולמנוע את המשך קיום ה"מיליציות החמושות" שלנו. כשהתעורר ויכוח, הוא היה חזק מספיק כדי לתת את הפקודה לירות (אלטלנה, כמובן‏1). ייתכן מאוד שאם ערפאת היה פועל באופן דומה בזמנו, ההיסטוריה היתה שונה; או לחלופין, אם אבו-מאזן יפעל בנחישות מתאימה, העתיד לא יהיה קודר כפי שנדמה לי שיהיה.

בכל מקרה, קח בחשבון שאבו-מאזן לא יוביל למצב שבו אין כוחות חמושים ברשות, אלא (לכל היותר) למצב בו יש רק כוח חמוש אחד, מרכזי.

1 כן, אני יודע שהיתה שם יותר מיריה אחת. מדובר ביריה "מטפורית" אחת, בתקרית ירי אחת.
פסימיות קודרת 149739
האנלוגיה שאתה עושה בין מצבו של בן גוריון אז ומצבו של אבו מאזן, אולי יש בה איזה שהוא רעיון שאפשר לחשוב ולהתווכח עליו, אך בפרוש אין מדובר באנלוגיה שיכולה להאיר ולהבהיר את מה ש*אני* חושב על המצב היום.
(אגב, לגבי פעולתו ההיא של בן גוריון, דעתי היא שהפעולה הזאת הייתה מאד מוגזמת ומיותרת, ולולא נעשתה היינו מגיעים בסופו של דבר לאותו מצב באופן יותר חלק, וללא משקעים מרירים.)
אשר לאבו מאזן, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים אין, לדעתי, חילוקי דעות עקרוניים בינו ובין החמס, ויותר מכך כמו ערפאת בזמנו, גם הוא זקוק לחמס *כפי שהוא*. אי הויכוח ביניהם הוא היום אפילו גלוי לעין.
בעבר אמרו שאבו מאזן לא תומך בטרור, אך כפי ששמעתי מפיו וציטטתי זאת גם כאן, העמדה שלו, כפי שהסביר לעמו בערבית הייתה שהפלשתינים זקוקים היום ל*תקופה* של שקט כדי להתחזק ולשקם את מה שנהרס. מזה נובע שאחרי שיתחזקו וישקמו את מה שנהרס, ה"תקופה" הזאת תסתיים, ולאחר שתסתיים, החמס יהיה צריך להתעורר. לא רק אני אומר זאת. אבו מאזן אמר זאת בפרוש. זה שהעיתונאים נותנים לדברים האלה כותרות מסוג: "אבו מאזן מבקש להילחם בטרור", זה בפרוש לא כך. צריך להקשיב, ולא להגיד את מה שחולמים עליו אלא את מה שיש. החמס טען אז שצריך להמשיך במדיניות הפיגועים, ולכן חילוקי הדעות בינים היו טקטיים בלבד. אני חזרתי ואמרתי כמה פעמים שבסופו של דבר אבו מאזן ישכנע את החמס והג'יהד האיסלמי להסכים להפסקת אש, וזה בדיוק מה שקורה היום. ברגע שהם מסכימים להפסקת אש זמנית אין יותר חילוקי דעות ביניהם. העובדה שהדבר הזה קרה כל כך מהר גורמת לי לחשוב שאפילו חילוקי דעות טקטיים לא היו, אלא הצגה של ויכוח ואת המילה "ישכנע" הייתי צריך לשים במירכאות.

אגב, אחד הדברים המשונים בתגובתך היה שלו ערפאת שהיום כולנו יודעים בדיוק מי הוא (כולל אלה שעדיין לא יודעים מי הוא אבו מאזן), היה פועל כך הכל היה אחרת.
זה כמו לומר שלו האריה לא היה נועץ את שיניו בצואר הקורבן אלא בוחר לאכול עשב הכל היה אחרת.
לו היה נוהג כך הוא לא היה ערפאת.
ואני מוסיף לזה שאם אבו מאזן ינהג כך (כלומר יילחם מלחמה ממשית בחמס ובג'יהד האיסלמי) הוא לא יהיה אבו מאזן.
פסימיות קודרת 149743
אבו מאזן כבר היום אינו אבו מאזן. לפחות בחדשות קול ישראל הוא שודרג לדרגת מחמוד עבאס.(1)

____
(1) רחוב עבאס בחיפה, זה על שמו?
פסימיות קודרת 149750
שם המשפחה ''עבאס'' מקורו בשושלת הח'ליפות העבאסית העירקית, שהייתה מוקד מנהיגות של האיסלאם בימי הביניים.
פסימיות קודרת 149751
תגובה 133516
פסימיות קודרת 149744
א-נו, לי נדמה שאלמלא היה בן-גוריון מורה על הירי, הוא לא היה בן-גוריון. נדמה לי גם שחילוקי הדיעות בין בן-גוריון לבין מנחם בגין, באותה התקופה, היו לא משמעותיים בדיוק באותה המידה כמו חילוקי הדעות בין מחמוד עבאס לבין החמאס.
פסימיות קודרת 149788
תקרית אלטלנה לא נבעה מחילוקי דעות בקשר למדיניות חוץ או מדיניות מלחמה או משהו כזה, אלא מעקרון של שלטון מרכזי שאחראי על כולם. המצדדים יוכלו לקרוא לכך ''סדר ודמוקרטיה'' והשוללים ''רצון שליטה''. אם לולא ירה לא היה בן גוריון, איני יודע, אבל גם אם זה כך זה לא סותר שום דבר שאמרתי.
אצל אבו מאזן כל המוטיב הזה של שלטון מרכזי משמש תרוץ להתחמקות ממלחמה בטרור ומפרוק נשקו. אין הוא חושב אפילו לעשות דבר כזה, וכך הוא מתרץ את הישארותו של החמס על כל אמצעיו ונשקו כפי שהוא, כשהוא מגדיר אותו כחלק מהכל.
כשתפרוץ האינתיפאדה השלישית יהיה לו נוח לומר שלא הוא עושה זאת, והוא דווקא עושה ''מאה אחוז מאמץ'', עד שייפרצו כל הגבולות, ואם יהיה לנו מזל אולי נמצא מסמכים שמוכיחים שזה ממש הוא.
הרי כבר היינו בסרט הזה עם ערפאת (שאגב, הודיע אתמול שהפסקת אש עם החמס והג'יהד האיסלאמי קרובה, אולי כדי להזכירנו שהוא חלק מכל זה.)
שוב. בעיני אנלוגיה בלתי מוצלחת בעליל.
פסימיות קודרת 161111
לטובת ליאור שאינו יכול לפתוח את דפי ynet כותרת הידיעה:

"ארה"ב נסוגה מדרישתה לפרק את ארגוני הטרור הפלסטינים"
פסימיות קודרת 161143
כמו שכבר כתבתי לך בסדרת תגובות אחרות (שגרמה לך להתייאש ממני...), אנחנו בתהליך שונה ממפת הדרכים כיום, ומה שאתה מראה לי הוא עוד נדבך בכך. תהליך זה הינו שונה _לטובה_ באופנים אותם ציין שרון בנאומו האחרון (בו הוא בעצם הכניס את כל הסתייגויותיו למפה, ובכך רוקן אותה סופית מתוכן).
שים לב גם למה שאומר פאוול על הגדר שבונה שרון, כדי להמחיש לך שוב ששרון עושה הכל כדי להרוס את "המפה":
פסימיות קודרת 161191
תכניות הגדר ובנייתה החלו זמן רב לפני שהמושג "מפת הדרכים" היה ידוע אפילו לבוש, ודבר לא נכתב עליה במפת הדרכים.
הדבר היחיד שהשתנה בעניין זה הוא שאחרי שמפת הדרכים יצאה לדרך החלו הפלשתינים לבלבל לאמריקאים את המוח בעניינה ובעקבות כך הם החלו ללחוץ עלינו ועכשיו מתחילים לשקול מחדש את תואי הגדר במקומות "הבעייתיים", כלומר ייתכן שהגדר תשאיר את אריאל מחוץ לה שלא לפי התכנון.
גם שחרור האסירים הוא עניין חדש. לא רק שנושא זה לא כלול במפת הדרכים אלא שמשמעותו בעצם עדוד הטרור ולא מלחמה בו כפי שכתוב במפת הדרכים.
ההתחייבויות שלנו במפת הדרכים מבוצעות בזו אחר זו מבלי שהפלשתינים מלאו את חלקם העיקרי - המלחמה בטרור. כך עברו עזה (שבה דווח על ניסויי ירי בטילי קאסם) ובית לחם לשליטתם, והייתה נכונות להעביר גם את יריחו וקלקליה, אבל הפלשתינים מתעקשים על רמאלה על ערפאת הנחמד שבתוכה, ואני מניח שבימים הקרובים נכנע גם לדרישה זו.
העובדות החמורות האלה הן הרבה מעבר למה שהייתי מעלה בדעתי כשהתחיל כל זה. זה שהאמריקאים שינו את עמדתם וירדו מעניין המלחמה בטרור תוך שהם מסתפקים בהפסקת אש, הדבר הזה היה ברור לי מלכתחילה שיקרה, ולכן צרפתי את תגובתי זו לתגובה בה נבאתי זאת.
מה "טוב" בתהליך בהתגלמותו החדשה ?
אני מתחיל לחשוב שאתה מתלוצץ או סתם מבקש להתגרות ע"י הפרחת דברים חסרי כל תשתית הגיונית כדי להרגיז או משהו, ואני יורד (שוב. הפעם, אני מקווה סופית.) מחילופי הדברים האלה.
הבהרה 161194
מאחר ונדמה לי באמת שאף אחד כאן לא יחליף את הפילטר שדרכו הוא בוחן את המציאות, ולכן המשך חילופי הדברים יהווה טחינת מים לשמה, אני רק רוצה להבהיר שאני לא מתלוצץ, אני מצטער שזה מרגיז אותך (כנראה בגלל שאתה לא רואה שום דבר חיובי בתהליך החדש),
ונסיים בזאת.
זג 162260
"קולין פאוול: אין די בהודנה, על הרשות לפעול נגד ארגוני הטרור" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/326764.html )
לא בדיוק זג 162306
כיון שהמלחמה בטרור ופרוק נשקו היא אולי החלק הכי חשוב במפת הדרכים שנוגע להתחייבויות הפלשתינים, ברור שהאמריקאים לא יכולים לומר באופן ישיר ובוטה שהם מוותרים על כך, ולכן הם חוזרים מדי פעם על מה שהפך לקלישאה מבלי לציין מה בדיוק הסנקציות ואילו פעולות ינקטו אם לא יבצעו הפלשתינים את חלקם זה. במאמר המקושר סופר שהדברים נאמרו במסיבת עיתונאים אבל לא היה גם ברור מה הייתה בדיוק הסיטואציה של אמירת הדברים, כלומר האם הדברים נאמרו בצורה יזומה ע"י פאואל או כתשובה לשאלה ישירה שנשאל, ומתוך האופן שבו אני מבין את מה שקורה, אני כמעט מוכן להישבע שהאפשרות השנייה היא הנכונה.
ידיעות שמתאימות יותר למה שקורה בשטח בפועל הן שתי הידיעות הראשונות ששמעתי זה עתה בחדשות הבוקר. הידיעה הראשית דברה על כך שהאמריקאים שוקלים ניקוי סכום בניית הגדר מהערבויות, ושמתנהלים דיונים על שינוי תואי הגדר (זה מסופר גם במאמר המקושר), והידיעה השנייה היא על מתן אפשורת למשרד אש"ף בוושינגטון להמשיך להתקיים למרות החלטה קודמת על סגירתו, בגלל "רגישות המצב" (משהו כזה).
אם נוסיף לשתי הידיעות האלה את סיפור שחרור האסירים נקבל בדיוק את מהות המצב הקיים:
למרות שלדעתי ההודנה הושגה כתוצאה מהלחץ הצבאי שהופעל לאחרונה על אירגוני הטרור שגרם להם לשלם מחיר גבוה תוך השגת תוצאות מעטות, והפחד שהמלחמה בהם עלולה לעבור גם ל"מדיניים" הבכירים ביותר בתוכם, הם דואגים להציג את המצב כ "רגיש". הם מקיימים רמה נמוכה של פיגועים תוך איומים שהמצב נפיץ והשקט דורש טיפוח מתמיד.
כך הם השיגו את את הלחץ האמריקאי עלינו בעניין הגדר והאסירים שאינו כלול כלל במפת הדרכים, וגם את העניין האקטואלי הזה של אי סגירת משרדם בוושינגטון.
לעומת זה הדיבורים על המלחמה בטרור שכן כלולים ובמקום מרכזי במפת הדרכים הפכו כפי שאמרתי לקלישאה, כשהכל יודעים שדבר לא עומד להיעשות בעניין זה, וגם לא מדובר על שום פעולה או כוונה לעשות משהו בפועל כדי לממש את החלק הזה.
לדעתי היינו יכולים להשיג יותר הישגים לו אנו היינו משחקים את המשחק הפלשתיני. כלומר, שהדיבורים על רגישות ונפיצות היו באים מתוכנו, ואנו היינו מאיימים לנפץ את הכל אם לא יקיימו הפלשתינים את חלקם בהסכם. להערכתי הדבר הזה אפשרי כי, כפי שאמרתי, ההפוגה דרושה להם הרבה יותר מאשר לנו.
אבל אנו כבר מזמן אבדנו את היצרים הטבעיים שמאפשרים ראיית מצב והתנהגות כזאת.
לא בדיוק זג 162312
לפני שאתה רץ להישבע – הדברים נאמרו בתשובה לשאלת כתב רדיו הוותיקן על המקומות הקדושים. תמליל התדרוך:
לא בדיוק זג 162323
נראה שפאואל בחר לענות על עניין המקומות הקדושים בהרצאה מפורטת על ''מצב האומה'' בקשר למפת הדרכים וישומה.
איזה מזל שלא הספקתי להישבע . . .
המפתח (גם) בבגדד 149269
אגב, ''האחור'' בפיגועים בתחילת אוסלו נבע כמובן מכך שהיה צורך להכין תשתית של פיקוד ומעבדות נפץ, לאחר יציאתנו מהשטח. כל עוד היינו בשטח זה היה להם יותר קשה כמו שהיום זה יותר קשה להם בגלל שהייתנו בתוכם.
היום זה כל-כך קשה להם 149344
עד שמספר הפיגועים *גבוה* בצורה משמעותית ממה שהוא היה בתקופת אוסלו.
זיכרון קצר 149361
זיכרון קצר? 150033
שלך אולי. השווה מס' ההרוגים בפיגועים בתקופה של שנה:
בין 1 לאפריל 1995 ל- 1 לאפריל 1996
בין 1 לאפריל 2002 ל- 1 באפריל 2003

הנתונים מצויים באתר משרד החוץ. חישוב שערכתי בזמנו הראה שמס' הפיגועים בשנה מס' 2 בהשוואה (שהיא, אני מזכיר לך, החל מ"חומת מגן" והלאה, תחת שלטונו של שרון) גדול בערך פי 3 ממספר ההרוגים בשנה מס' 1 בהשוואה (שכוללת את הפיגועים הקשים בפברואר-מארס 1996).
לא מרוצה מהתקופות שבחרתי? בחר כל שתי תקופות זמן באורך שנה הראשונה בשנים 1993-96 והשניה בשנים 2001-2003, והשווה בעצמך.
לא חשוב 150044
די לספור הרוגים. זה לא עוזר לשם דבר.
כמו שזה נראה לקראת מחר, ההימור המתאים היה:
שרון הולך לפנות מס' נקודות (לא חוקיות) כבר בתקופת שלטונו של בוש. הוא יתחיל בזה מייד לאחר הפסקת האש הקרובה מאוד בין החמאס-ג'יהד לרש"פ.

ובהמשך: בשאיפה, לאחר שבוש יפסיק לכהן כנשיא, גם יאסר יוותר סופית על כסאו לטובת אבו מאזן, ונמשיך משם עם עוד שקט ופינוי של נקודות נוספות בדרך להסכם הקבע.
אם, חלילה, בוש יישאר על כנו,גם יאסר ירגיש בטוח, ונהרות הדם של אוסלו ישובו לגאוש כמו בחזון הכי קודר של דב.

אבל אני אופטימי.
לא חשוב 150069
הריני מכריז בזאת על תחרות מתכונים לבישול, אפיה, צליה, או כל צורת הכנה אחרת. חמרי הגלם אמורים לכלול מגבעות, מצנפות, כומתות, ושאר כובעים.
זה היה ברור 150074
תיארתי לעצמי שהתגובה האחרונה שלי עשויה לגרור "מחוות" מהסוג הנ"ל.
אבל בכל זאת אנסה להסביר למה אולי עוד לא הגיע הזמן לאכילת כובעים:
אני מבצע הפרדה בין תהליך מפת הדרכים (שלא ייצא לפועל, כי שרון מתנגד לו) למס' פעילויות ששרון יבצע כנראה בשל הלחץ האמריקאי, אבל יהיו זניחות, ולא בהתאמה לדרך שמתווה ה"מפה".

אני סבור שרק בסוף 2004 שרון יפנה התנחלויות רבות, ולא רק בלתי חוקיות, אבל זה צפוי לקרות רק לאחר שהצמד ערפאת / בוש יפסיק לשחק תפקיד מרכזי בבמה האיזורית. עוד חזון למועד.
זה היה ברור 150080
אני מסכים אתך שעדיין לא הגיע הזמן לאכילת כובעים, אבל כדאי להתחיל לאסוף מתכונים.
להערכתי (וליתר בטחון גם אני מכין לי מתכון או שניים), גם בסוף 2004 שרון לא יפנה התנחלויות רבות.
זיכרון קצר? 150124
ירידה משמעותית בפיגועים הושגה לאחר מבצע "דרך נחושה" שאחריו, בניגוד למה שהיה ב"חומת מגן" יצאו הכוחות לאחר שכבשו את השטח, והפיגועים חזרו לרמתם הקודמת תוך זמן.
זה נכון ששרון שלט גם קודם לכן, אבל אני כידוע לא מחסידיו של שרון ואני חושב של"דרך נחושה" הינו מגיעים לבסוף מחוסר ברירה, גם אם ביילין או שריד היו ראשי ממשלה.
לכן הייתי לוקח כתקופת השוואה מה 21 ביוני 2002 שזה מועד תחילת מבצע "דרך נחושה" ועד היום (כיוון שלא הגענו ל 21 ביוני 2003 אלא רק כמעט, אפשר להוסיף מספר הרוגים פרופורציונאלי למספר הימים האלה.)
בנוסף לכך ללא הבאת קישורית למקור והסבר מדויק של "החישוב" שערכת. ללא התוספות האלה אני לא קונה שום דבר.
תקנה, תקנה. 150633
החל מ - 21 ביוני 2002 ועד היום (אני מוכן לוותר לך על ה"מעט": 172 הרוגים אזרחים ו- 41 חיילים בתפקיד ‏1
מה- 1 באפריל 1995 עד ל- 1 באפריל 1996: 83 הרוגים. כדאי להזכיר ש- 58 מתוכם נהרגו בגל הפיגועים הספציפי של פברואר-מרץ 1996, ולכן אם הייתי בוחר במכוון את התקופה של 1 בפברואר 1995 עד 1 בפברואר 1996, היה ההפרש גדול בהרבה.

הנתונים הם מאתר משרד החוץ. הרוגים מ 1993 עד ספט' 2000:

אחרי ספט' 2000:
1 כלומר, חיילים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית.
תקנה, תקנה. 150707
אני חייב להודות שהנתונים נראים מבדיקה מהירה בסדר, והם גם למדו אותי משהו. המספר רבע שאני כל הזמן משתמש בו כמספר ההרוגים ביום בא מ"חישוב אצבע" שנהגתי לערוך כל פעם שהיה פיגוע גדול, כי לא היו בידי הנתונים המדוייקים. הייתי מחלק את מספר ההרוגים במספר הימים מהפיגוע הגדול שלפניו כפי שזכרתים, ובדרך כלל זה יצא רבע, ואפילו חשבתי שבדרך חישוב זו אני מקבל מספר גדול מהנכון. אבל כנראה שהזנחת הפיגועים "הקטנים" גרמה לטעות.
מכל מקום המספר הנכון מתקרב ל 0.6 יותר מפי שניים מזה שהערכתי.
אבל, בעצם, הויכוח הזה על המספרים היה סטייה מהויכוח העיקרי, ואולי כדאי לחזור אליו.
אני טענתי שהיום יותר קשה להם לפגע מאשר בתקופה שלא היינו בערים. ההשוואה הנכונה שצריך להביא לטענה זו היא השוואה בין תקופה זו והתקופה שקדמה לכניסה לערים בזמן אינתיפדת אל אקצה.
אבל אתה הלכת והשווית למצב שהיה בעת תהליך אוסלו. זה נכון שאז לא היינו בתוכם, אבל אז שיחקו עוד גורמים. אז זה היה אמצע "התהליך", כלומר רק ל"אויבי השלום" היה מותר לפעול, הם מרצונם שמרו על גובה להבות כזה שהתהליך לא ייפסק, ובסוף תקופת נתניהו כשעצר את התהליך בזמן ה "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" הם הפסיקו מרצונם את הפיגועים כליל, למרות שטכנית הייתה להם אפשרות ביצוע וחיכו עד שיקבלו. בתקופת ברק הם קיבלו את כל מה שהיינו מוכנים לתת ללא שלום ואז הם הפעילו את כל יכולתם וגם הפת"ח של ערפאת החל לבצע טרור באופן ישיר.
הרי גם היום כשמתחיל תהליך "מפת הדרכים" אני טוען שתהיה תקופת רגיעה , למרות שההקלות שננהיג יאפשרו להם טכנית לבצע יותר פיגועים. אבל כשתקופת "ההתחזקות ושיקום מה שנהרס של אבו מאזן" תסתיים הטרור יתפרץ ביתר שאת.
ה''תהליך'' 150712
התהליך הנ"ל מסרב להתחיל, אתה יודע.
החמאס אינו משתף פעולה, הסגר שהוסר מוטל עתה שוב, ושרון לא מפסיק לדבר על פינוי, אבל זה נשאר רק בגדר דיבורים. אולי בסוף הוא יפנה מס' נקודות קטן (של ה"לא חוקיים", כנראה גם לא מאויישים ברובם), אבל זה יהיה חלק ממס השפתיים לדוד סם.
אני חוזר ומדגיש: מלבד מה שרשום על הנייר והלחץ החיצוני, יש הבדלים משמעותיים בין תהליך זה לאוסלו הקודמים - ערפאת ופרס אינם הגורמים הדומיננטיים הבכירים, אלא שרון ואבו מאזן, ולכן התהליך מסרב להתחיל (אין שקט ולא נראה שאבו מאזן מבצע אפילו את ה"מאה אחוז מאמץ" המפורסם) ומהצד שלנו - אפילו ישיבת העדכון של שרון עם הממשלה על נושא ועידת עקבה נדחתה ליום רביעי (סימפטום, לדעתי, לסחבת התהליכית שתמשיך עד לסוף הקדנציה של הטקסני, שכמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, מצא גם אצלנו את הדרך הכי פחות מוצלחת להתערב).
ה''תהליך'' 150720
תגובתך מזכירה קצת את אופן התנהגות של אותן "גורילות" מהסרט "הבלונדיני עם הנעל השחורה", עליהן ספרתי ב תגובה 139160 .
אתה עצמך קראת באיזה שהוא מקום, כמדומני, לחכות בסבלנות ולראות מה יתפתח מ"מפת הדרכים". בבואך לכתוב מחקר על מי האוקיאנוס אין טעם להתרכז בשינוי זמני של צבע קצף הגלים. הבה נחכה ונראה.
חוץ מזה הצמדת את את תגובתך לתגובה שלי שמדברת על משהו אחר לגמרי. הזכרתי אמנם את מפת הדרכים אך את זאת עשיתי רק כדי להסביר את גישתי למנגנון "גובה הלהבות" עליו מפקחים לעתים הפלשתינים.
ה''תהליך'' 150721
תשמע,
אין מאושר ממני שאני מזכיר לך סרטי פולחן למיניהם...
בדבר אחד (בלבד) אתה צודק: הרשיתי לעצמי לשכוח שאסור להפריע לפסימיזם שלך בעבודתו. נתראה בעוד כמה חודשים (או מתי שאני אשכח שוב שאני מדבר עם פסימיסט מושבע).
תקנה, תקנה. 150990
קודם כל, אני שמח שלימדתי אותך משהו.
והאמת שאתה צודק גם בנקודה השניה: הדיון שאתה התחלת עסק רק בהבדל בין ההימצאות בערים לאי-הימצאות בהן. בחישוב מהיר, עפ"י אותן נתונים, נראה כי יש ירידה של כ- 40% במס' ההרוגים בשנה הזו יחסית, למשל, לשנה שקדמה לה.

אבל כשאתה מתחיל לטפל בשנות הסכם אוסלו, אתה נוקט בטקטיקת לנדוור: מתחיל לתרץ תירוצים ולחרוז הנחות אד-הוק. אין שום הוכחה לכך שבתקופת תהליך אוסלו החמאס והג'יהאד שמרו *במכוון* על גובה הלהבות. אין שום הוכחה לכך שהם נמנעו מלהוציא פיגועים. ייתכן שהבעיה שלהם הייתה חוסר יכולת להוציא פיגועים, לא בגלל בעייה בהשגת חומר נפץ או בהתארגנות אלא בשל מחסור במתנדבים להתאבדות, בין השאר כתוצאה מתהליך אוסלו. אתה כמובן לא תקנה את הפרשנות הזו שלי, אבל אינני רואה מדוע היא קבילה פחות משלך.

בכל אופן, אני מקווה שמעתה לא תתייחס ל"מרחץ הדמים של אוסלו", לפחות בלי לדבר גם על "מרחץ הדמים של ממשלת ברק" ו"מרחץ הדמים של ממשלת שרון".
תקנה, תקנה. 151000
רוב הדברים שאנו אומרים כאן הם דעות שאין להן הוכחה (גם דעתך שאולי היה מחסור במתאבדים). כך גם דעתי שבזמן התהליך אירגוני הטרור שמרו על גובה הלהבות. זה מתבסס על כך שהיו אז גם תקופות של שקט מוחלט, למשל בסוף תקופת נתניהו כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, וגם בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים, אולי כדי להשפיע על תוצאות הבחירות. ההפסקות האלה לא נבעו מבעיות טכניות שהיו להם אז להוציא פיגועים.
בודאי גם לא תחלוק על כך שגופי הטרור של הפת''ח לא פעלו אז כלל, למרות שהיו מוכנים היטב כפי שהתברר אחר כך.
אשר להשוואה עם השנה הקודמת, גם אם הנתונים שאתה מביא נכונים, דבר ראשון ארבעים אחוזים זה המון וחשוב מכך, צריך לראות גם את המגמה. האינתיפאדה החלה בתקופת ברק, ותחילה דובר רק בעימותים עם הצבא, עם מספר נפגעים קטן יחסית. אני יכול להחזיר אותך לדברים שכתבתי אז, וחזיתי שיהיהו בעתיד גם פיגועי התאבדות כפי שהיו בתקופת ''התהליך'' קודם, למרות שהאווירה אז בציבור הייתה שהפלשתינים רוצים להשיג איזה הישג ואחר כך יפסיקו כליל את האלימות.
המגמה הזאת נעצרה בשנה האחרונה. לדעתי (שוב, אין לי הוכחה), ללא השינוי באופי הלחימה מחומת מגן ואילך היינו עוברים תקופה שבה מספר הקורבנות היה הולך ועולה, ואיתה אווירת חוסר הביטחון והיאוש המוחלט ששרר אז בקרב הציבור, אווירה שבה בודאי חלה מהפיכה, וגם זה חשוב.
פיגועים- מתי ולמה 151005
דוב, רודי, במסגרת שבוע הספר גיליתי את "קמפ דייוויד 2000- מה באמת קרה שם?" מאמרים מאת דני רובינשטיין, רוברט מאלי, חוסיין אגא, אהוד ברק, ובני מוריס.‏1
לפי דני רובינשטיין ההסטוריה של הפיגועים היא כדלהלן:
עד שנות ה-‏80 הזרמים הפוליטיים הפלסטיניים היו חילוניים, ופעלו בחסות בריה"מ ושות'. עם עליית חומייני לשלטון התחילה רדיקליזציה איסלמית במרחב כולו וגם אצל הפ'. האיסלם הפ' עסק עד אינתיפדה א' בבעור סמים, זנות וכו' מהחברה. אך ב-‏88 הוקם החמאס, שהוסיף את הסעיף הדתי-לאומי של שחרור פלסתין כולה, שהיא אדמת ואקף קדושה.

באוקטובר 90 היה מה שהפ' מכנים "טבח אל אקצה" (בסוכות, התחיל מידוי אבנים מרחבת המסגדים כלפי המתפללים ליד הכותל).
למרות שהיו תקריות סביב הר הבית בעבר, הפעם, בגלל ההקצנה הדתית, זה לא עבר בשקט. וזו היתה נקודת המפנה. מיד אח"כ התחיל גל של סכינאות, שבו צעירים מוסלמים שפעלו כיחידים, דקרו עוברים ושבים ברחובות ישראל.
בעיצומו של גל הסכינאות הוקמו גדודי עז אדין אלקאסם, והג'יהאד.
ההקרבה העצמית בשם הדת החלה להופיע יותר ויותר אצל הפ'.
בדצמבר 92 הטיל צה"ל מצור על בית בג'נין שבו התבצר צעיר ונלחם לבדו במשך תשע שעות, עד שהבית הוחרב ע"י מטעני חבלה.
מעשיו של הצעיר הועלו על נס והפכו למיתוס מייסד חדש.

החל מפיגועי הסכינים התחילו הגבלות על כניסת עובדים לישראל, מה שהחמיר את המצב הכלכלי בשטחים, והוסיף להקצנה.

בפברואר 94 ביצע גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה.ואז החלו פיגועי ההתאבדות מהסוג המוכר עד עתה.

1ספרי עליית הגג * ידיעות אחרונות * ספרי חמד;
שווה מאוד להשיג ולקרוא.
גולדשטיין ופיגועי ההתאבדות 151012
ייתכן ועובדתית החלו פיגועי ההתאבדות אחרי הטבח שביצע גולדשטיין, אך יצירת הקשר והאמירה שהטבח הזה היה הסיבה להם הוא כבר דעה, ככל דעה אחרת.
ודעתי כמובן אחרת.
לפחות פיגועי ההתאבודת של החיזבאלה היו בעת מלחמת לבנון לפני הטבח הזה, וקשה להניח שגופי הטרור הפלשתיני לא הביטו בחיזבאלה וניסו לחקות אותם כמו בהרבה דברים אחרים, ולאחרונה היו פיגועי התאבדות של אל קעידה בעיקר כנגד יעדים אמריקאיים כולל פיגועי ה 11 בספטמבר וכאן בודאי אי אפשר להגיד שהם בוצעו בגלל גולדשטיין.
גולדשטיין ופיגועי ההתאבדות 151014
לא באתי להביע דעה אלא להפנות את תשומת הלב אל הספר. מה שהבאתי ממנו כאן הוא רק על קצה המזלג, וכדאי מאוד לקרוא את השאר.

אך אם כבר העלית את פיגועי החיזבללה בלבנון- רובינשטיין עצמו שואל מדוע לא הפעילו הפ' את נשק ההתאבדות לפני שעשו זאת, שהרי הכירו את השיטה מלבנון? והוא עונה- מפני שעד 94
לא היו להם מתנדבים לפעולות התאבדות. אפשר לתכנן ולהכין "אבל אם אין מי שמתנדב ומוכן למות- לא יעזרו שום תכנונים. התשתית הרעיונית או הנפשית של התקפות המתאבדים בנויה כולה על יסודות דתיים איסלאמיים. גם המתאבדים שבאו מתנועת פת"ח, ואפילו מן השמאל הפלשתיני, נהגו להצטלם קודם יציאתם אל המוות עם סרט ירוק לראשם וספר קוראן בידיהם. במלים אחרות: התשתית האידאית-הדתית של הרצון למות התגבשה בחברה הפלשתינית רק... בראשית שנות התשעים, כאשר חברה זו נעשתה דתית יותר..."

לגבי גולדשטיין- רובינשטיין אינו טוען שפרשת גולדשטיין היא /ה/סיבה, או הסיבה היחידה, אלא מתאר את השתלשלות המעשים ותגובות הנגד של שני הצדדים, פלוס התהליכים הפוליטיים והכלכליים שקשורים לדברים.
פיגועים- מתי ולמה 151514
ביולי 89' מחבל משך את ההגה מנהג קו 405 בדרך לירושלים ודירדר אותו לתהום. אולי אפשר לראות בזה את פיגוע ההתאבדות הראשון. אבל הוא באמת היה מקרה יחודי. את מה שיש לי לומר על אגא ומאלי אני אפרט בהזדמנות אחרת.
פיגועים- מתי ולמה 151529
נכון, היה הפיגוע הראשון ההוא. אם כי אולי במונחים של היום היו קוראים לזה "פיגוע הקרבה", כלומר פיגוע שיש למפגע סיכוי קל לצאת ממנו חי. [ואא"ט, המפגע אכן יצא חי, אם כי משותק לגמרי].
ואני אשמח מאוד לשמוע את השגותיך בעניין אגא-את-מאלי.

וכמובן- ברוכים השבים. ואיזה מזל שלא ניצלתי את היעדרותך לטעון בפה מלא ששרון /טעה/ בעניין רנטיסי.. אתה מוזמן להסביר לנו מה היו שיקוליו של ר"מנו בפעולתו זו.
פיגועים- מתי ולמה 151547
אמיר אורן רמז מאוד בעדינות לאפשרות של חפרפרת במטכ"ל. אפילו אצלו זה היה מנוסח במונחים של "מישהו מבחוץ עוד היה עלול לחשוב ש-". לשער זאת בלי שום סימוכין הוא כמובן דאוס אקס מכינה, ועבור בלבניסט טוב מדובר בטריפה. אז אל תספרו שאמרתי. אבל בכל מקרה, אם זו טעות אז זו טעות גדולה מדי; לי נוח יותר להאמין ב"משתנה חבוי"‏1 בדמות חפרפרת במטכ"ל, או סתם איזה שיקול טקטי של שרון שנסתר מעיני.

1מונח מפרשנויות לתורת הקוונטים, לא חשוב.
פיגועים- מתי ולמה 151550
תודה תודה. פרופ' בלבן מסר לי טיוטה לחוברת/ספר שהוא כתב על המאמרים שיצאו ושסקרו את קמפ-דיוויד 2000 - אגא/מאלי, דניס רוס, ברק ובני מוריס, ומאמרי התשובה שלהם אחד לשני. עודד ביקש ממני לא להפיץ את המאמר בינתיים כך שאולי אגע בנקודות בודדות שעלו שם:
1. אגא ומאלי מתחילים באמירה שההנחה שערפאת גרם לכישלון השיחות היא "מסוכנת". זו אמירה רטורית מצויינת כיוון שהם אומרים בעצם משהו בסגנון "ייתכן וזה נכון, אבל עדיף שלא להודות בזה, כי זה עלול להוביל למסקנה שאין פרטנר לשלום ואין פתרון לסכסוך הישראלי ערבי". כלומר, הם מראש שוללים חלק גדול ממרחב האפשרויות העומד מולנו בבואנו להבין את שיחות קמפ-דיוויד. זה מתאים אולי כצעד רטורי, עבור מי שרוצה לשכנע אותך בעמדה פוליטית מסויימת, אבל לא לחוקר שאמור לחקור את העובדות בלי משוא פנים.
2. אגא ומאלי מתעלמים כמעט לחלוטין (אבל נאלצים להודות בחצי פה) מכך שערפאת לא הציע הצעה נגדית להצעה של ברק. ברק, אגב, בראיון לבני מוריס מכחיש את טענתם של אגא ומאלי שהצעתו הייתה "take it or leave it" :
"The Palestinians said that I [and Clinton] presented our proposals as a diktat, take it or leave it. This is a lie. Everything proposed was open to continued negotiations. They could have raised counter-proposals. but they never did"
http://www.nybooks.com/articles/15540
(דורש תשלום :( )
הלינק שלך אכן דורש תשלום, אבל... :) 151553
הספר שהזכרתי למעלה מכיל את כל‏1 המאמרים ומאמרי הנגד מטעם אגא-את-מאלי מזה, וברק-את-מוריס מזה, שפורסמו בניו יורק רביו אוף בוקס בין אוגוסט 2001 ויוני 2002. והכול בתרגום לעברית, ובעלות של כ-‏50 ש"ח אחרי ההנחה. כאמור- שווה קניה.

1 חמישה במספר:
1. א&מ
2. ב&מ
3. א&מ
4. ב&מ
5. א&מ
פיגועים- מתי ולמה 151555
אגב, מה ע"ב אומר על הבחנתו של הרב יואל בן נון בין החותרים לקץ הסכסוך לבין החותרים לניהול הסכסוך?
זו הבחנה דומה מאד לחלוקה בין משתלבים לבדלנים, אלא ששם נמצאים שרון ורבין יחד עם פרס במחנה ה"קוואזי-בדלני".

דעתו של בלבן מעניינת בייחוד משום שנהג להביא את בן נון כדוגמא למשתלב המשתמש בשפה ימנית. בקורס 'פוליטיקה ואידאולוגיה' היינו מנתחים את מאמרו של בן נון, 'תחת אש צולבת', שם קרא למעשה להתנער משליטה באוכלוסיה הערבית, במחיר ויתור על שטחי א"י. זה היה לפני כשנתיים וחצי.
פיגועים- מתי ולמה 151566
כבלבניסט, נראה לי שארי שביט הצליח "קצת" להתבלבל ממר בן-נון, או מסלף אותו בכוונה, כדי לשבש אח"כ גם את אופן ניתוח התנהגותו הנוכחית של שרון.
יש לך איזה מאמר מקורי של בן נון הנוגע לחלוקה זו?
לא. גיגלתי ולא מצאתי. 151567
פיגועים- מתי ולמה 151540
הייתי אמנם רך בגילי בזמנו, אך למיטב זכרוני הפיגוע בקו 5 בדיזנגוף התבצע לפני הטבח במערת המכפלה.
פיגועים- מתי ולמה 151545
אני זוכרת כמובן את הפיגוע בקו חמש, אך לא זוכרת אם הוא היה לפני או אחרי מערת המכפלה. אבל לפי דני רובינשטיין, לפני מערת המכפלה היה רק פיגוע התאבדות אחד- בצומת מחולה שבבקעת הירדן, באפריל 93. רובינשטיין מוסיף בעניין זה, שיתכן שהמפגעים המתאבדים היו מתחילים להופיע גם בלי הטבח במערה, "ולכן תהיה זו טענה יומרנית לומר כי זהו האירוע שהרס את תהליך השלום. אך ברור כי לכך התכוון ברוך גולדשטיין. לפני שיצא לטבח במוסלמים הוא אמר לכמה ממכריו, כי המעשה שהוא עומד לעשות יזעזע את האזור וישנה את פניו- והוא אכן עשה זאת. מכאן באה השרשרת הראשונה של פיגועי ההתאבדות".

אני אישית ממש לא רוצה להתווכח על זה עכשיו. נראה לי שהספר אוסף למקום מסודר אחד את כל העובדות, כך שכל אחד יכול לקרוא הכול ולהחליט לבד מה קרה, ולמה. וזה מה שטוב בו.
פיגועים- מתי ולמה 151562
טבח מערכת המכפלה היה הראשון, ב- 25 בפברואר 1994. הפיגוע בקו 5 היה ב- 19 באוקטובר באותה שנה.

שכחת משהו... 154043
בדצמבר 1992 - גירוש 405 אנשי החמאס ללבנון. ישראל איפשרה להם לחזור לאחר כשנה - שנה במהלכה הם עשו דוקטורט בטרור אצל החיזבאללה במרג' א-זוהור. לדעתי יש קשר הדוק בין החזרת מגורשי החמאס ושינוי שיטות הפיגועים, זמן קצר בלבד לאחר מכן.
פיגועים- מתי ולמה 162261
ביקורת על הספר עם תהיות לגבי דרכו של ברק וטענותיו לאחר פרוץ האינתיפאדה:
פיגועים- מתי ולמה 162307
לפי מה שהבנתי מקריאת הקישורים מדובר במספר ספרים או מאמרים שנכתבו ע''י צדדים שונים, והמאמר מספר רק על קיום הויכוח באופן כללי, מבלי להיכנס לשום נימוק פרטני שקיים בויכוח הזה.
פיגועים- מתי ולמה 162382
מספר מאמרים שנכתבו בתגובה אחד לשני ונאספו לספר. מדברי המבקר ניתן להבין שהוא נוטה לצד מאלי ואגא, לא בלי לבקר את הצד הפלסטיני על חוסר ביקורת בו וקבלה אוטומטית של הקונצנזוס שלו.
תקנה, תקנה. 151269
אם כך, לגבי הנקודה המרכזית אנחנו מגיעים לעמדה הרגילה, שבה הכל מבוסס על דעות. אחד הדברים המעניינים הוא שהיו תקופות שבהם ייחלתי לנכונות חלק מהפרשנות שלך. לדוגמא, עם חמאס-ג'יהאד היו "שומרים על גובה הלהבות" בפברואר-מארס 1996, ייתכן ששמעון פרס היה נבחר לראשות הממשלה. לצערי, במקרה הזה, דווקא בתקופת בחירות אצלנו, מישהו שם הגדיל את הלהבות באופן קיצוני. מה ההסבר שלך להתפרצות ההיא?
אם ננטרל את הנקודה הזו, נקבל שאחד ההבדלים הגדולים (לטענתך) בין אוסלו לימינו היא השתתפות או אי-השתתפות הפת"ח בפיגועים. גם לכך אני מסכים, ההבדל הוא שוב בפרשנות: אני מאמין שהצטרפות הפת"ח לפיגועים נבעה מייאוש, תסכול, תחושת אובדן שליטה מול החמאס, ומלכוד כלכלי. אתה טוען (אם אני מבין נכון) שהצטרפות זו הייתה מתוכננת מאז 1993 לפחות ונועדה להתבצע כאשר הושגו כמה שיותר הישגים. קשה לי להאמין שנוכל לשכנע זה את זה בפרשנותנו.
תקנה, תקנה. 151354
בתגובה קודמת כתבתי ''בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים''. כשכתבתי זאת זכרתי תקופות בחירות אחרות שבהן הייתה הפוגה, ולא את זו שאתה הזכרת, אבל צמד המלים שלי ''משום מה'' מראה בברור שבעניין זה קשה לי לעמוד על שיקוליהם.
לו הייתי במקומם לא הייתי יודע אם מבחינתי (כלומר מבחינתם) ברק עדיף על שרון או להפך או שנתניהו עדיף.
המנהיגים הימניים עושים את אותו דבר אבל נתונים ליותר ביקורות ויותר קל להתקיפם, ולכן אולי עדיפים מבחינת הפלשתינים.
ייתכן גם שבעניין שולי זה, יש אצלם ויכוח אמיתי.
בקיצור, אין ביכולתי לענות על שאלתך זו. איני יודע.
אשר לפסקה השנייה של דבריך, סכמת את חילוקי הדעות פחות או יותר בסדר, ואין לי מה להוסיף.
תקנה, תקנה. 151007
תירוץ תירוצים וחריזת הנחות אד-הוק היא אכן טקטיקה בה נוקט ארז לעיתים מזומנות, אך היא אינה זו הנודעת בשם ''טקטיקת לנדוור''. מהותה של טקטיקת לנדוור היא הסטת אפיק השיחה מבלי משים (ולא בגלוי), בדרך כלל בעזרת תטל''אות, כדי להתחמק מהעניין שעל הפרק.
תקנה, תקנה. 151204
טרחתי (וזה די מייגע, וגם די לא נעים כשקוראים ונזכרים בכל האירועים ההם) לספור מתוך המקור שהבאת את כל ההרוגים בשנה שנגמרה בפיגוע במסעדה בחיפה שאחריה הוחלט על פתיחת מבצע חומת מגן. כלומר מהאחד באפריל 2001 עד 31 במרץ 2002.
המספר הוא 335 מספר גדול כמעט ב 60 אחוזים ממספר ההרוגים בשנה האחרונה שבו נקבת (מאז אמנם נוספו עוד הרוגים).
אבל מה שחשוב לא פחות מהמספר הזה הוא המגמה. רואים בברור שבשנה הזאת צפיפות הפיגועים וגודלם הולכים ומתרבים עד לשיא שבפיגוע בפסח וממסעדה בחיפה. בעצם עמדנו אז חסרי אונים בפני התופעה הגואה הזאת, שכפי שכבר אמרתי עמדה להציפנו לו ישבנו בחיבוק ידים.
המבצעים הצבאיים שיצאנו אליהם אז שברו את המגמה הזאת.
תקנה, תקנה. 151270
קודם כל, אני מסכים שזה מייגע ומטריד נפשית, בפרט שאחד ההרוגים בפיגוע לאחרונה היה ידיד שלי. אני מתנצל מעומק לבי אם גרמתי לך עוגמת נפש - לא התכוונתי כלל שתשחזר את מעשיי.
שנית, אני השוויתי לשנה שבין ה- 21 ליוני 2001 עד 21 ליוני 2002, ולכן יכול להיות שזה ההבדל בין המספרים שהבאנו. אבל מאחר שאנו מסכימים על הכיוון, נדמה לי שהמספרים מיותרים, וחבל על העבודה המרגיזה.
הנקודה היא לא שאלת הירידה בפיגועים לאחר מבצעי הצבא. ירידה זו היא ללא ספק מובנת, על אף שיש לזכור שהיא מושגת במחיר עליה מסוימת בהרג חיילים (ראינו זאת השבוע). השאלה היא האם לא היה עדיף לנו במצב שאחרי אוסלו, כאשר עראפת וחבורתו "שמרו על גובה הלהבות" ומספר הפיגועים / נפגעיפ היה קטן יותר נאשר המספר "הנמוך" של השנה האחרונה?
תקנה, תקנה. 151288
אני מתפלא על שאלתך בסוף. יכולות להיות לך דעות משלך אבל את דעותיי היית כבר צריך להכיר. אני מדבר על כך שוב ושוב, ומאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'' עונה בדיוק על השאלה הזאת.
כל עוד קיים ''תהליך'' והמתנות נארזות בדרכן למשלוח אפשר באמצעות מנגנון ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'' לשמור על כך שהצד השני ישמור על שקט בהעדיפו את המתנות.
הצרה היא שה ''תהליך'' בהגדרה יש לו סוף, ולכן גם אם אנו מצליחים לגרום להם שישמרו על שקט הדבר הזה הוא זמני, כי כאשר יש שקט אנו חייבים להמשיך לשלוח את המתנות המובטחות. אין לנו כמות מתנות אין סופית. אחרי שכל המתנות נשלחו ואין לנו יותר מתנות שאנו מוכנים לשלוח פורצת האלימות.
זו אינתיפאדת אל אקצה שפרצה אחרי שברק השלים את החזרת כל שלושה עשר האחוזים שהוו את ''הפעימה השנייה'' שעליהם נחתם בוואי. נותרה רק ''הפעימה השלישית'', אך הייתה אז הסכמה עם האמריקאים שמדובר באחוז אחד בלבד וערפאת ויתר על זה.
כך אני מעריך תתפתח גם מפת הדרכים, שהיא ממש חזרה כללית על הסכמי אוסלו.
כמעט על סף ייאוש 149466
מר מרה שחורה, שאינו שם מבטחו בראש הממשלה, אולי עדכון החדשות ישכנע אותך (מספיק לקרוא את את הקטע האשון בלינק הבא):
עכשיו אתה מבין שהתהליך לא זז כי מישהו פה לא רוצה להזיז אותו??
ארה"ב לא היתה מאיימת בסנקציות אם היה ברור לבוש ששרון איתו באותו כיוון.
כמעט על סף ייאוש 149467
לאו דווקא. אם זה הכיוון שבו שרון רוצה לנוע, הוא עשוי לרצות להזמין לחץ אמריקאי, שמאפשר לו בתורו ללחוץ על שריו לתמוך בו.
כמעט על סף ייאוש 149471
זה לא עובד ככה. אם האיום היה מזוייף, אז בד''כ מי שהיה מספר עליו זה הממשל שלנו ולא האמריקאים.
(למשל, כמו ביבי שסיפר שקרן המטבע הבינלאומית תוריד את דירוג האשראי אם התוכנית הכלכלית לא תעבור במלואה, ואף אחד לא ביקש שגם קרן המטבע תסבך את עצמה ב''שקרים לבנים'').
כמעט על סף ייאוש 149472
לא אמרתי מזוייף, אמרתי מוזמן.
לא להיתמם 149473
מוזמן = מזוייף, מאחר ואם הממשל אינו היוזם, אלא שרון, הרי שזה אינו איום ממשי ( HENCE A FAKED ONE ).
כמעט על סף ייאוש 149477
המשקל שאני נותן לידיעות בעלות מקור אלום שם הוא בדיוק אפס. אני לא אומר שבטוח שזה לא נכון אבל הסיכוי לנכונות שווה גם אם הידיעה הזאת לא הייתה מתפרסמת.
לכן ''עכשיו'', אחרי שהידיעה פורסמה וקראתי אותה, אני לא מבין יותר ממה שהבנתי קודם.
חציתי את סף הייאוש 149480
עכשיו אני בטוח שאתה לא תיתן לאף עובדה לבלבל אותך.
שבוע טוב.
חציתי את סף הייאוש 149482
תחילה אמרת שבוטלו פגישות וזה מוכיח ששרון לא רוצה לזוז, ועכשיו אחרי שפגישה אכן הייתה, ולא היה שום סימן לכך שהצד שלנו רצה במניעתה, ושהוחלט בה למרות שאין שום סימן לאיזו התחלה של מלחמה בטרור, ויש אמירות ברורות שדבר כזה גם לא יהיה למרות שתחילה זה היה תנאי מוקדם לכל התקדמות במפת הדרכים, בכל זאת הוחלט על הקלות, אתה טוען שזה קורה בגלל לחצים שכביכול היו עוד לפני שבוטלו הפגישות ההן.
אני חושב שאתה הוא זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149485
מה לא עושים בשביל המזוכיזם הטהור:
למה אתה עושה הכללות? אמרתי ששרון ביטל פגישה עם בוש, לא עם אבו מאזן. הפגישות עם אבו מאזן דווקא נועדו כדי לייצר תהליך אלטרטיבי וטוב יותר ל"מפת הדרכים", ולא כדי לקדם את המפה, אלא ההיפך.
ההקלות שהיו כתוצאה מהפגישה לא היו בשל לחץ חיצוני, אלא פעילויות מחזוריות שמבצעות ממשלות ישראל בתלות במצב בשטחים: להקל סגר ולהדק סגר, לאסור כניסת פועלים ולהתירה. הפעם הוחלט על הצמדת מחוות אלה לפגישה, כדי לנסות לחזק את אבו מאזן כפרטנר לגיטימי (כי האלטרנטיבה המחורבנת היתה, ונשארה, ערפאת ואוסלו ג', סליחה מפת הדרכים).
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149487
אם מדובר בפעולות שגרתיות, למה אבו מאזן לא מתלונן ומסכים ש"השיחות היו טובות" ?
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149488
אולי לא קראת עד הסוף: מטרת הפגישות היא לחזק את אבו מאזן, כדי שיוכל להראות בציבור הפלשתיני שהוא זה שמביא להקלות (גם אם קלות ביותר) במצבם. למה שיתלונן על פגישות שמטרתן לעשות אותו חזק יותר?
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149493
איך הקלות לא משמעותיות יכולות לחזק את אבו מאזן ?
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149494
עוד פעם אתה ממשיך בקריאה סובייקטיבית. לא אמרתי הקלות לא משמעותיות - אמרתי קלות. אבל במצב הנוכחי של הפלסטינים בגדה, גם הקלות קלות הינן משמעותיות.
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149496
כלומר שרון עושה הקלות משמעותיות. . .
אני חושב שאבדתי אותך.
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149498
בוודאי שהוא עושה הקלות משמעותיות במצב הפלסטינים - מה אתה רוצה? שהם ימותו ברעב? (טוב, אולי זה מה שאתה רוצה).
אבל אל תבלבל בבקשה בין סוג הקלות כזה לפינוי התנחלויות, נסיגה מהשטחים והפסקת הלחימה בטרור - זה, כמו שאתה רואה (אולי...) לא קורה.
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149500
כל הדברים שמנית לא אמורים לקרות בשלב מוקדם זה אליבא דכל צד שמעורב בעניין, ואיך שלא תסתכל על כך.
אני מתפלא שאתה רואה באי קיומם הוכחה לעיכוב איזה שהוא.
חציתי את סף הייאוש - אבל ממשיכים 149513
תגיד לי, אתה בכלל קראת את "מפת הדרכים" שאתה כל כך בטוח מה אמור לקרות בשלב הראשון?
בשלב הראשון אנחנו כבר אמורים, לפי התוכנית ההרסנית הזו, להתחיל לפנות את צה"ל במקביל לפעילויות שקורות (או לא קורות) בצד הפלסטיני. וזה, ווטסון, אינו קורה. אפילו ההיפך מזה. בנוסף, ווטסון, מצהיר השלב הראשון על הקפאה מיידית של הבניה ההתנחלויות (כולל "הריבוי הטבעי") וזה בוודאי שלא קורה (אפילו לא מזיזים יישוב אחד מה"לא חוקיים").
אז קודם תקרא את האוייב, ואח"כ תנסה להבין למה אתה מתנגד.
מעבר לטוב ולרוע 149541
אם ממילא פינוי צה"ל אמור להתרחש במקביל לפעולות שלא קורות בצד השני, לשם מה צריכה ארה"ב לאיים בסנקציות?

תשובה אפשרית: הפעולות שצריכים לבצע הפלסטינאים ("הפסקת ההסתה") תלויות בהגדרה; בבא הזמן "יוגדר" על-ידי מי שיודע להגדיר דברים כאלה שהפלסטינאים התחילו במימוש החלק שלהם, וכל הטענות והמענות שלנו ידחו כתירוצים בעלמא. וב-‏2005, כמובן, ימצא הפתרון הצודק לבעיית הפליטים.
מעבר לטוב ולרוע 149545
ארה"ב "צריכה" לאיים בסנקציות כי מפת הדרכים של בוש רוצה שדברים יקרו מהר בצד שלנו (והם לא קורים). צה"ל לא נסוג, לא מפונות התנחלויות, ולכן הסנקציות בדרך...

לגבי ההגדרה: המגדיר, לצערנו, אם הפלסטינאים עומדים או לא עומדים במחוייבויות שלהם עפ"י המפה הוא לא "מי שיודע להגדיר" אלא "מי שמספיק דומיננטי להכריז על עצמו כפוסק" - ובמקרה דנן זהו הקוורטט עם בוש בראשו.

הלחץ המופעל על ישראל, והאיום להגברתו שבדרך מראה שאותו פוסק נכבד כבר החליט שהפלסטינים עשו את שלהם ועכשיו תורנו.
תגיד, שרלוק, 149563
אתה נולדת כזה שחצן או שזה משהו נלמד?
ידידי, 149564
לדעתי התשובה אלמנטרית...
כמעט על סף ייאוש 149479
למה, לדעתך, בדווח על דבריו של שרון בממשלה שמענו על "כיבוש" אבל לא שמענו אף מילה על לחץ ?
האם ראש הממשלה העלים מהשרים מידע זה ?
האם דווקא זה היה אך לא דלף החוצה ?
ואם היה אבל לא דלף, האם לא היה ראוי לפרסם דבר כזה אפילו בגלוי, כדי שהציבור ידע היכן אנו חיים ?
ייאוש מתקדם 149483
ראש הממשלה לא צריך "להעלים" מהשרים מידע כזה, כי זה לא דבר שאפשר להעלים. כולם מכירים (חוץ ממך) את עמדותיו של ראש הממשלה, ויודעים שהן מנוגדות לתוכנית שהבית הלבן לוחץ על מימושה.
אחת הדרכים היעילות להתמודדות מול לחץ שקשה להגיב עליו בשלילה פשוטה (להגיד "לא" לאמריקה) הוא פשוט להתעלם ממנו: להציג מראית עין של שיתוף פעולה (מס השפתיים של אישור התוכנית בכנסת) אבל לא לעשות כלום בשטח מעבר לזה.
ואז מתחיל משחק החתול והעכבר, והלחץ המפורש יותר, כפי שניסיתי (ללא הצלחה, מסתבר) להראות לך ב LINK לחדשות.
לגבי הציבור: כמו שאתה רואה בעצמך, רק מהוויכוח הכמעט עקר בין שנינו, לציבור יש מליוני דרכים לפרש את העובדות המוצגות לו, ולא תמיד זה נכון לערב אותו בכל מהלך - במיוחד טיפול עדין בלחץ כמו זה. אבל, כמו בקרב חברי הממשלה, אני מניח שרבים בציבור (כמוני) מבינים שתוכנית מפת הדרכים הינה לחץ חיצוני ולא עקב רצון פנימי, רק מתוך התבוננות בהצהרות הממשל האמריקאי והתבוננות במעשי הממשלה שלנו, מבלי שמישהו יצטרך "להדליף" את זה במפורש.
אני בטוח, אבל, מהכרותי עם הפוליטיקה הישראלית, שמישהו (כמו מופז, למשל, או לבנת) לא יתאפק ו"ידליף" בקרוב את העובדה כפי שהיא.
ייאוש מתקדם 149486
איני יודע אם קראת את מאמרי "גנראלים כפוליטיקאים"

דיון 365

שהתפרסם בסוף 2000 .
במאמר הזה הזכרתי את שרון (האיש שהרס את ימית, כפי שהזכרתי שם) וצרפתי אותו לחבורה של פוליטיקאים שאינם מוליכים את הציבור בדרך שבחרו אלא לוקחים מהציבור איזה שהיא דרך שמקובלת עליו, וכאנשי ביצוע לוקחים על עצמם לבצעה באופן הטוב ביותר.
"מפת הדרכים" היא מה שהציבור רוצה (לדעתי בגלל טעות ותמימות), וזה ניכר גם בסקרים.
שרון פשוט קולט זאת ולוקח על עצמו את הביצוע.
מה שקורה היום לגבי פעילותו של שרון מוכיח בעליל שכל מה שאמרתי עליו אז היה נכון. בדיוק לפעולות כאלה ציפיתי ממנו, עוד לפני הבחירות, ונדמה לי שגם כתבתי על כך לפני הבחירות.
אם אתה רוצה להסתמך על "הכל יודעים" וכאלה, שיערב לך.
ויכוח אחר 149492
כאן אנחנו נכנסים בכלל להתמודדות פילוסופית על "מי מנהיג את מי".
מובן שאני יוצא מנקודת הנחה הפוכה לחלוטין משלך, ואנסה לתת לך רק דוגמה אחת למה, לדעתי, הטענה שלך שההמון מנהיג את הפוליטיקאים (ואת שרון בתוכם) מופרכת:
ההמון מגבש דיעה על סמך עובדות, חצאי עובדות ושקרים שהוא קורא בתקשורת.
התקשורת, ברובה הגדול, משיגה את סיפוריה מהפוליטיקאים ושליחיהם (מקור בכיר, גרון עמוק וכיו"ב).
כלומר, הציבור מגבש עובדות על סמך מידע הזורם מהפוליטיקאים.
חלק מהעשייה הפוליטית היא יצירת הלכי רוח בציבור כדי לסייע בקידום או עצירת מהלכים מסויימים. לדוגמה: ליברמן, כדי לסייע לשרון להדוף את מפת הדרכים, מצוטט כמי שאומר עכשיו "פינוי התנחלויות ייצור מלחמת אחים". הוא לא שואל את המתנחלים (שברור שיש הרבה מהם שיפונו גם ללא מאבק) הוא פשוט קובע עובדה, ובכך יותר הלך רוח בציבור.
אז תנסה מחדש, בבקשה.
ויכוח אחר 149495
לא אמרתי שההמון מנהיג את הפוליטיקאים. אמרתי ששרון שייך לסוג מסויים של מנהיגים שאותם ההמון אכן מנהיג.
בן גוריון, אשכול, גולדה מנחם בגין פרס שריד ביילין ואולי אחרים, לא היו שייכים לקבוצה הזאת. שרון כן שייך, ובמאמר ההוא ניסיתי לומר שהסיבה הוא אולי היותו גנראל שעבר את ''המכבסה הצבאית''.
בעיות קריאה קשות 149499
שוב לא קראת אותי (לא הגבת בכלל לטיעון).
בעיות קריאה קשות 149501
הצגת את הטענה שלי בצורה לא נכונה, ועל כך בנית הר, ולכן מהרתי לתקן.
התייחס לטענותיי כפי שהן,ואז אוכל להתייחס לדבריך.
בעיות קריאה קשות 149516
איך היצגתי את הטענה שלך בצורה לא נכונה? אתה הוצאת את שרון מהכלל (כי הוא גנרל) אבל אתה שוכח שלמרות עברו, כיום הוא פוליטיקאי ותיק (מאחוריו יותר שנות פוליטיקה משנות גנרלות). העובדה שבמאמר שלך, אליו הופניתי, אתה גם הופך את ביבי לגנרל (שהשתחרר כקצין זוטר מצה"ל) בכלל הופכת את כל העסק למשעשע למדי.
טענתי ממשיכה להיות: לא ייתכן שפוליטיקאי (ובטח כזה ותיק ובכיר כמו שרון) יגבש עמדות עפ"י הציבור, מאחר והוא בין המקורות הראשיים שמזינים את הציבור בעובדות שעל פיהם הציבור מגבש את עמדותיו.
אבל, מאחר ועברתי שוב על חליפת התגובות הארוכה בינינו, וראיתי שלמרות הכל אין תזוזה במילימטר מצידך למרות העובדות, וגם המזוכיזם שלי מיצה את עצמו, אני מסיים בזאת את הוויכוח באופן חד צדדי...
בעיות קריאה קשות 149546
אגב, את ההפנייה למאמרי לא הבאתי כדי להתחיל בויכוח על הרעיון בו (שבכלל הוא מסוג כזה שאי אפשר להתייחס אליו בצורה ממוקדת של ''שחור לבן''), אלא כדי להמחיש שאת דעתי על שרון לא גבשתי רק עכשיו לנוכח מה שקורה עם בוש ומפת הדרכים, אלא זו דעתי עליו מימים ימימה, עוד מימי ימית.
NO TALKS - JUST LINK 149551
קונטרה 149559
קונטרה 149560
אין לי דרך לראות YNET
שרות דב 149570
לנוחיותך להלן הכותרת הראשית ב ynet מהיום ותחילת הידיעה.

"שרון מוכן להוריד מאחזים ולהתחייב למדינה פלסטינית

כך עולה מהמגעים על נוסח הודעת הסיכום של פסגת עקבה. בתמורה דורשת ישראל שהרשות תצהיר על הכרה במדינה יהודית. הרשות מסרבת ודורשת לדבוק במפת הדרכים. צה"ל הסיר הלילה את הסגר: 25 אלף פלסטינים חוזרים לעבודה בישראל."
שרות דב 149641
OK. אז יש סתירה בין העיתונים בנושא ההצהרות של הועידה בעקבה. אני מציע (כמו שתמיד נגמרים דברים כאלה) לחכות ולראות.
לדעתי הניסוח ב"הארץ" קרוב יותר למציאות, אבל כמו שאמרתי: עוד כמה ימים נראה כולנו לאן הרוח נושבת.
שרות דב 149673
הבאתי את הידיעה לא בגלל שאני סומך על מקורותיה יותר מאשר על הידיעה שאתה הבאת, אלא אפרופו אותה ידיעה קודמת שהבאת בדבר רשימת הלחצים של בוש, שהתייחסת אליה כעובדה שעלי להסיר את כובעי בפניה. יש כל מיני ידיעות בעיתונים. זה שזה כתוב שם זה לא אומר שזו עובדה.
תגובה שלי למאמר של פרס ב ynet שמתאימה גם לנושא הזה 148606
מהות הטפשות

אפשר להתווכח על אופי הישות הפלשתינית שתוקם, אם בכלל, ואפשר להתווכח היכן כדאי שיעבור הגבול עם הישות הזאת, וכמה מבני העם הערבי יכללו מהעבר שלנו של הגבול. זה סוג של ויכוחים לגיטימיים שאפשר להבינם והם בודאי רצויים.
אך האיוולת שבהסכמי אוסלו שהקרינה עוד ביתר שאת למפת הדרכים, שהומצאה ע''י כמה אנשים תמימים או נוכלים מתוכנו אינה קשורה כלל בויכוחים האלה. העיקרון לפיו כשאי אפשר להגיע להסכמה על הנקודות העיקריות בסכסוך עם היריב, צריך להתחיל תהליך שבו יקבל האויב מתנות עד שלבו יתרכך והוא יסכים להסדר סביר, עיקרון חסר כל היגיון על פניו, הופעל בתהליך אוסלו, והתרסקותו של התהליך תוך מרחץ דמים אדיר האירה את טיפשותו באור נגוהות.
בכל זאת הצליחו אותם נוכלים או תמימים לשכנע את כולנו ודרכנו גם את העולם בכך שלא צריך להתעקש על שלום, אלא לפתוח ב''תהליך שלום''. זה מתכון למלחמה ומרחץ דמים. חבל שכל כך הרבה אנשים לא לומדים מהניסיון.
הציבור אמנם העיף לכל הרוחות את האנשים שהמציאו את השיטה הזאת, אבל למרבה ההפתעה את שיטתם הקלוקלת הוא אימץ.
המלחמה על הפקדה ישירה 148637
מגזין הניו יורט טיימס מפרסם כתבה גדולה על שר האוצר הפלסטיני, סאלם פאיאד. פאיאד, כלכלן שלמד בטקסס, עבד בבנק המרכזי האמריקאי וב-IMF מנסה לעשות סדר במערכת הכספים של הרשות.

מלחמתו העקרית כרגע היא להפסיק את "השיטה הנוראית" לדבריו, בה עוברים כ-‏20 מליון דולר בשקיות מזומנים לתשלום משכורת לכ53,000 (חמישים ושלוש אלף?!) אנשי בטחון (חלקם בכלל פיקטיביים) דרך ראשיהם של כתריסר ארגונים שונים. הוא רוצה למסד הפקדות אוטומטיות לחשבונות בנק, כדי שתהיה לו שליטה טובה על הכסף וכדי לחסל את הלטיפונדות השונות. הוא יודע, וראשי הארגונים השונים יודעים ש"כסף הוא כוח".

עד עתה הוא הצליח לשכנע שני ארגונים לעבור להפקדה אוטומטית והוא מנסה לפתות את 124,000 עובדי הציבור של הרשות באמצעות ביטול מס האינטיפדה (%7-12%), אם הם יסכימו.

סיפור מאבקו של ערפאת עם פאיאד על השליטה במזגן, בזמן המצור במוקעטה הוא גם משעשע, אבל גם מלמד על אופיו של ערפת שלא מוותר על שום פרור של שלטון.

אני לא ידעתי, מסתבר שתקציב הרשות הוא בן 1.28 מליארד דולר (מפורסם באתר שלהם), ופאיאד מתאמץ למצוא ולהעביר תחת שליטה מרכזית כ600 מליון דולרים שהיו מפוזרים בהשקעות שונות. גם הרפורמה שהוא מנסה להעביר בשיטת הפתקים של ערפת הביאה לגמול אמריקאי וישראלי (שיחרור של כ50 מליון דולרים).

בין השאר, הכתבה מצטטת אישים פלסטינים שמבקרים את השלטון הפלסטיני. למשל, ראש הפרוטוקול לשעבר של ערפת, חלאד אליאז'י אמר שהוועדה המרכזית של הפתח "יכולה ללכת לעזאזל".

המלחמה על הפקדה ישירה 148917
מעניין איך שפתאום "מירכוז" נתפס כניגוד של "שחיתות". אני מניח שנסיון של ערפאת לשלוט אישית בכל תשלומי המשכורות ברשות (האם היה כזה?) לא היה נתפס כמאבק בשחיתות, אלא להיפך. נשאלת השאלה מה ההבדל. האם זה בגלל שפיאד נחשב "טוב ליהודים" (ו/או לאמריקאים)?

(אני לא באמת מכיר את העניינים הללו, ולכן יש להבין את השאלה שלי באופן ענייני, לא-רטורי)
המלחמה על הפקדה ישירה 148921
כאשר אתה מעביר את הכסף לחשבון בנק אז יש לך שם וכתובת של הנמען. כאשר אתה מעביר את הכסף במזומן אין לך שום שליטה על הנמענים בפועל. יתרה מזאת. לדעתי דווקא המנגנון הבירוקרטי תורם לתחושת יציבות שמעודדת מתינות ותמיכה של הנמענים (מקבלי המשכורות) ביציבות שלטונית ןבשלטון שפועל ליציבות, שכן כספם נמצא בבנק ולא במזומן על כן יש להם אינטרס לדאוג לכך שהבנק לא יפשוט את הרגל וכו'.
כלכלה משתלבת 149219
האם יש בנקים פלשתינאים? אם לאו, היכן מתנהלים חשבונות הבנק של עובדי הממשל הפלשתינאים?
כלכלה משתלבת 149223
כן
כלכלה משתלבת 149226
יש, אבל לא אוהבים אותם כאן. לפני כמה חודשים צצו בסניפי בנקים ברחבי ירושלים מודעות שהחל מתאריך זה וזה לא יתקבלו יותר המחאות המשוכות על [שמות של שני בנקים פלסטיניים].
The terminator 151622
ובכן, מדוע קרה מפץ הדרכים?
רמז לכך ניתן למצוא הבוקר במוסף "הארץ", בצטטו את "ידיעות אחרונות" של השבוע:
"אני אחסל אותך ואת הבוס שלך ואת מפת הדרכים שלכם"
- שר החוץ סילבן שלום לדב וייסגלס, כשהתברר שלא שמרו לו כיסא ליד שולחן המכובדים בוועידת עקבה.

קראתי ואני בשוק, אני בהלם, אני המום. למה נתנו לו חליפה, עניבה, משקפיים? מה עוד צריך כדי להפוך אדם לבן תרבות? הזה ראש הממשלה אותו מייעדת הגברת נמ"ש למדינת ישראל?
כשל כוח הסבל 151626
נמ"ש?

בכל אופן, לי התברר סופית שהדוסים צודקים, וכל חוליי החברה הם בגלל הטלוויזיה, טפו. והראיה:
אזהרה: מאמר ארוך במיוחד.
המלצה: שווה לקרוא לפחות חלק.
תמצית: בממלכת בהוטן שבהרי ההימליה, ששמרה עד כה על ניתוק מוקפד מהעולם החיצון, נכנעו לזמנים והתירו לפני 4 שנים שימוש בטלוויזיה. ולא טיפין טיפין חלילה, אלא 46 תחנות כבלים בבת אחת.
התוצאה כעבור ארבע שנים: גל פשע שלא נודע כדוגמתו בתולדות הממלכה, הכול בכול מכול, ממעילות ועד רצח.

לא שלא ידעתי בלב שזה ככה. אבל הפעם זה ברור כנמש, כלומר כשמש, לא?
כשל כוח הסבל 151629
תודה על ההפנייה.
נמ"ש = ניר מוזס שלום. ג'ודי הבטיח שסטיב יהיה ראש הממשלה של כולנו.
בעניין הטלוויזיה: זו דוגמא קצת בעייתית. זה מזכיר לי אילו כוחות יבחרו אם אצל שכנותינו תפרוץ לפתע דמוקרטיה.
לא לכל חברה מתאים כל דבר. גם מה שמתאים, צריך לשלב באופן באופן מדורג ומפוקח, תוך חינוך האוכלוסיה. למשל, כפי שילדים בבית רגיל, עם טלוויזיה, לא נחשפים בבת אחת לכל מה שיש למכשיר להציע, כך גם אוכלוסיות שלמות.
כשל כוח הסבל 151711
אולי בגלל שהם ניסו לעבור ב4 שנים את מה שהמערב עבר ב400?
כשל כוח הסבל 151844
זה לא בהכרח ברור כנמש (מודה שלא קראתי את המאמר). אבל תמיד יש, את יודעת, גורמים מתערבים.
The terminator 151683
אתה יכול לתת הפניה? המשפט הזה שמיוחס לסילבן נראה לחלוטין מצוץ מהאצבע...
כבוד שר החוץ 151684
אני מצטרף אליך בתיקווה שהמשפט מצוץ מן האצבע.
לא של הארץ 151797
ידיעות אחרונות (נחום ברנע?) פירסם את זה. אני חושב ששלום הכחיש.
לא מה שחשבת 157578
ב"הארץ" כפי שהזכיר אפופידס, ציטטו (בפינת "כיכר המדינה") את השורה מתוך ידיעה שפירסמו נחום ברנע ושמעון שיפר ב"ידיעות אחרונות". עפ"י שיפר וברנע התבטא שלום כפי שהתבטא לאחר שבוועידת עקבה לא הוקצה לו מקום בשולחן המרכזי. סידור הישיבה אמנם נקבע (כך עפ"י הידיעה) ע"י האמריקאים (עפ"י האופן בו הם פירשו את תאריהם הרשמיים של המשתתפים), אך שלום סירב להאמין לכך, וכשניסה רל"ש רה"מ דב ויסגלס (שכן הושב בשולחן המרכזי) לטעון זאת בפניו, תקף אותו שלום במילים "מה אתה בכלל? פקיד מושתן".

מה שלדעתי מוסיף אמינות לציטוט היא דווקא הכחשתו של שלום שאינה בסגנון של "לא היה ולא נברא", אלא בסגנון של לא איימתי לחסל את ויסגלס או את שרון, אלא הודעתי שאחסל את התייחסותה של לישכת רה"מ כלפי. מצד שני, אהוד אולמרט (הישראלי השלישי שזכה לשבת בשולחן המרכזי), שעפ"י המתואר בכתבה גם אותו תקף שלום בחריפות, הגיב מספר ימים לאחר פירסום הכתבה במדור התגובות של העיתון, וטען כי שלום השיב לו בטון ידידותי.

אך הסאגה לא נגמרת כאן. לטענתם של הזוג שלום-מוזס, סובל סילבן מזה זמן רב מיחס מפלה ועוין דווקא מכיוון "ידיעות אחרונות", בו מתאמצים עורכים וכתבים (עיקר זעמו של שלום מופנה כלפי שמעון שיפר) להראות שהם לא בכיס של אף אחד. בכתבה מקיפה בעניין שפורסמה לפני כחודש ב"העיר", פורסם כי הידיעה של שיפר וברנע, היוותה מבחינתו של שלום את הקש ששבר את גב הגמל, והוא פתח בהליכים לקראת הגשת תביעת דיבה נגד העיתון. כל זאת כשג'ודי נמ"ש, אחותו של המו"ל ובעלת מניות בעיתון, מתייצבת לצידו.
כבוד שר החוץ 151911
אפשרות אחרת: הוא נאמר בהומור.
האמונה בשטויות 151774
נניח שבאמת הוא צעק (אני מסופק מאד), איך הוא חיסל ?
איך הוא ניפץ ?
יש לו כפתור סודי במשרד ?
למה לא מספרים לנו שום דבר ?
האמונה בשטויות 151783
שני המשפטים הראשונים נאמרו בציניות. למיטב ידיעתי, כל קשר בין השר שלום למה שקורה כאן ושם מקרי בלבד.
האמונה בשטויות 151821
למה מקרי?
התהליך הרי נקרא ע"ש השר.
(-: 151822

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים