אכזבה והחמצה - ז'אן ד'ארק של לוק בסון 153
בסון חשש, כנראה, לעשות סרט נוצרי מדי בעולם חילוני, אבל ההשמטה הזו שומטת את היסוד לאמינותה של הדמות.
ז'אן ד'ארק - במאי: לוק בסון. עם מילה ג'ובוביץ, ג'ון מלקוביץ', פיי דאנווי ודסטין הופמן.

לפני שאני מתחיל לשפוך את מררתי על סרטו החדש של לוק בסון, ראוי להזהיר את הקוראים התמימים שאני יודע יותר ממה שאדם צריך לדעת על ז'אן ד'ארק. כתבתי עליה שתי עבודות סמינריוניות, אני חושב שהיא אחת הדמויות הנשיות החשובות ביותר בהיסטוריה, ואני מעריץ אותה כקדושה - ולו מבחינת העובדה שבכל 31 למאי אני אומר לעצמי, "לעזאזל, שוב שכחתי להדליק אתמול נר לזכרה של ז'אן". כך שלמעשה, הבעיה העיקרית שלי עם הסרט היא שהוא מעוות את התמונה ההיסטורית. מה זה מעוות? התמונה שהוא מציג לא דומה בכלל למציאות.

דווקא ציפיתי לסרט. לוק בסון הוא במאי טוב מאד. "ניקיטה", "לאון" ו"האלמנט החמישי" הם סרטים מעולים. גם ב"ז'אן ד'ארק" הוא מוכיח את עצמו כצלם מעולה; יש בסרט כמה סצינות מדהימות מבחינה קולנועית. אבל הצילום אינו עיקר הסרט, העיקר הוא הסיפור. ובכל מה שנוגע לסיפור, בסון כשל.

אחד הדברים המרתקים בסיפורה של ז'אן הוא שהיא באה משום מקום. מלחמת מאה השנים והמלחמה בין תומכי אורליאן לתומכי בורגונדי לא נגעה לה אישית. היא הייתה בת איכרים אנאלפבתית, ששמעה קולות, לטענתה אלוהיים, ו"הלכה לצרפת" כדי לסייע ליורש העצר, שארל השביעי, ולהמליכו.

מסתבר שהסיפור הזה, המופלא מפני שהוא חורג כל כך ממה שאנו רגילים אליו, היה מורכב מדי מבחינת בסון. איפה המניע, הוא שאל את עצמו, ומשלא מצא אחד - שכן, על פי המקורות ההיסטוריים, אין מניע - הוא המציא מניע, ומניע נדוש במיוחד: נקמה. בדקות הראשונות של הסרט, אחותה של ז'אן נאנסת ונרצחת, לא בסדר זה, לעיניה. הדבר לא היה ולא נברא. אין לכך כל בסיס במקורות ההיסטוריים: קתרין, אחותה של ז'אן, העידה במשפט הרהביליטציה שלה, כעשרים שנים לאחר שריפתה של ז'אן.

הלאה. חזיונותיה של ז'אן היו חזיונות של המאה ה-‏15, בה חיה. היא האמינה שהמלאך מיכאל והקדושות מרגריטה וקתרינה הופיעו לעיניה ודיברו איתה. בסון לא מזכיר בכלל את השמות הללו: החזיונות שז'אן רואה בסרט הם חזיונות ניו־אייג'יים בעליל: עננים נעים במהירות, רוח בלתי מוסברת, וחרב שמופיעה משום מקום. בסון חשש, כנראה, לעשות סרט נוצרי מדי בעולם חילוני, אבל ההשמטה הזו שומטת את היסוד לאמינותה של הדמות. ואכן, ז'אן, כפי שהיא מוצגת בסרט, היא דמות לחלוטין בלתי אמינה: הסטרית, צווחנית, בלתי רציונלית בפעולותיה - כל כך רחוקה מהדמות ההיסטורית החיה, כפי שהיא עולה ממסמכי התקופה!

משפטה של ז'אן הוא אחד המשפטים המרתקים ביותר בימי הביניים: נערה בורה, אנאלפבתית, עומדת ומתנצחת - בהצלחה! - עם כששים תיאולוגים מלומדים. המשפט היה בלתי חוקי לחלוטין, גם על פי נהלי הכנסיה: לבישוף ששפט אותה, קושון, לא הייתה סמכות לשפוט אותה ולא מונה לה סניגור. היא ערערה לאפיפיור, אבל בית המשפט, שכונס על ידי האנגלים במטרה מוצהרת לשרוף אותה, התעלם מכל אלה, מצא תחבולה חוקית, ושרף אותה. עניין זה כשלעצמו היה יכול להיות נושא לסרט מרתק.

אלא שבסון, שוב, התעלם מכל אלה, כנראה מחשש לעשות סרט "דתי" מדי. הבישוף קושון שהוא מציג מנסה להציל אותה משריפה. לא מניה ולא מקצתה: קושון עשה ככל יכולתו כדי להכשיל אותה. לאחר טיהורה, כעשרים שנה לאחר שריפתה, גופתו של קושון הוצאה מקברה ונזרקה לכלבים. בסון אינו הראשון שנקט בעמדה זו: מחזהו המעולה של ג'ורג' ברנארד שו, Saint Joan, נקט גם הוא בעמדה זו. אלא ששו היה במאי מבריק הרבה יותר, ודמותו של קושון, כפי שהיא מופיעה אצלו, אמינה הרבה יותר.

בסון גם מפגין בורות בכל מה שקשור לדת הקתולית: כשז'אן דורשת מקושון שיאפשר לה להתוודות בפניו, קושון אומר ש"אינו יכול". בולשיט. חובתו של כומר היא להעניק וידוי לכל הרוצה בכך, וז'אן, משחתמה על הודאתה, אכן התוודתה. ז'אן של בסון שותה מיין הקודש, מבלי שהכומר בירך עליו. כל מי שקיבל חינוך קתולי טוב יודע שהאקט הזה אינו אקט של התקרבות לאלוהים, אלא מעשה שגובל בחילול הקודש. אצל בסון, ז'אן נשרפה כמכשפה, וכך, יש לציין, מציג אותה שייקספיר במחזהו "הנרי הששי". אבל במציאות ז'אן נשרפה לא כמכשפה, אלא כrelapsa-, כופרת השבה לסורה. יתכן שבסון לא רצה להטריח את הצופים בפרטים מיותרים על הכנסיה של ימי הביניים, אבל אם כך, מדוע בחר בז'אן ד'ארק כנושא? מדוע לצלם סרט חילוני לחלוטין על נושא דתי לחלוטין, על מי שהוכרזה זמן קצר לאחר מותה כBeata-, מבורכת, והוכרה לאחר זמן רב על ידי הכנסיה כקדושה?

עוד נושא לא ברור הוא הדמות המוזרה, ספק השטן, ספק אלוהים, המופיעה בתאה של ז'אן ומעמידה אותה בנסיון. המשפט הראשון שדמות זו אומרת הוא זלזול ב"פנטזיית המוות הרומנטית שלך", והמשפט הזה צורם מאד. מה לדמות מהמאה ה-‏15 ולפסיכואנליזה של המאה העשרים? בקיצור, הסרט מציג סיפור לא אמין בצורה יוצאת דופן.

יהיו שיאמרו שהטענות שלי הן טענות היסטוריות קנטרניות. יתכן. אבל אפילו אם נתייחס למקורות המספרים על ז'אן ד'ארק כבדיה, הרי שבסון מערער את כל שיווי המשקל של הסיפור, ויוצר סיפור לא סביר, לא אמין, ולמעשה, מיותר.

בקצרה: אל תצפו בסרט הזה.
קישורים
ז'אן ד'ארק
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "קולנוע ואמנויות הבמה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משהו קטן... 2443
אני משוכנע שהידע שלך בתחום הנ"ל רב בהרבה משלי, וגם לא ראיתי את הסרט של בסון, אך אני רוצה לברר דבר אחד:
"ז'אן, כפי שהיא מוצגת בסרט...דמות בלתי-רציונלית בפעולותיה"

בהקשר למשפט זה אני רוצה לברר, האם בגלל שהחזיונות שלה מוצגים בתור מה שאתה מכנה "ניו-אייג"' הם בלתי רציונליים, כלומר לו היו מוצגים באופי המקורי שלהם (כלומר - מלאכים שמתגלים בפניה ומדריכים אותה לגבי מה שעליה לעשות) הם כן היו רציונליים??

נראה לי שכל פעולה המבוססת על התגלות "אלוהית" כזו או אחרת אינה רציונלית מבסיסה, וכך גם כל פעולה על בסיס חוקי הדת בלבד (פעולה שיטתית מבלי בחינת המקרה לגופו).

אנא תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון .
משהו קטן... 2446
החזיונות, מעצם טבעם, הם בלתי רציונליים. הניו-אייג' אינו בלתי רציונלי יותר מחזון דתי "קלאסי", אם כי הוא אמין פחות. הטענה שלי היא שהסטורית, ז'או ד'ארק פעלה בצורה רציונלית, בשדה הקרב, בפוליטיקה, ובתעמולה. מניעיה היו בלתי רציונליים בעליל; הדרך בה הגשימה את מטרותיה היו רציונליות עד מאד.
סליחה על החוצפה... 2444
אוקיי, לא לראות את הסרט אם אני מתעניין בגב' דארק כדמות הסטורית. אבל אם באמת הייתי מתעניין בה ככזו, הייתי קורא ספר בנידון. קולנוע מבחינתי הוא בידור; האם אתה ממליץ על הסרט כדרך טובה להעביר שעתיים בכיף, להנות ממשחק טוב ועלילה מעניינת (אפילו אם היא דמיונית-למחצה)?
סליחה על החוצפה... 2445
לא. היו כמה רגעים טובים בסרט מבחינה קולנועית, אבל כסיפור, הוא לא אמין, ותיאורי הקרבות אינם הגיוניים עד כדי חוסר בהירות, כשלא ברור לך מי כאן הצרפתים ומיהם האנגלים.
סליחה על החוצפה... 2448
מר כהן היקר, האם עיניך קוראות מה שאצבעותיך מקלידות?
מה שאתה אומר, בעצם, זאת שלתעשיה הפופולרית ביותר בעולם, שמליארדי אנשים רואים את תוצריה מדי שנה, אין שום מניעה לעוות את המציאות ולהיות שטחית ומטומטמת - מה שכמובן אסור לספרים.
סליחה?!?

לא שסרטי בידור-גרידא זה רע, כמו שספרי בידור-גרידא אינם רעים. אבל ספר שמבוסס על מאורע היסטורי חייב לדייק בפרטים (או לפחות לדעת אותם ולהחליט לשנות אותם ממניעים מסוימים), אחרת הוא ספר שקרי, מעוות ושטחי. אותם הקריטריונים _בדיוק_ חלים על סרט.
אם לוק בסון בוחר לספר סיפור לא אמין ב"אלמנט החמישי", שיבורך - זה סרט בידורי, שלא מתיימר להיות שום דבר אחר, ושמתרחש בעולם דמיוני. ברגע שמר בסון בחר לספר סיפור היסטורי אמיתי, הוא צריך להכיר את אותו הסיפור לעומק ולהציג אותו כמו שהוא התרחש. טענותיו של יוסי מוצדקות לחלוטין.
הכל תלוי בהגדרה 2449
גם סרט על מאורע היסטורי לא חייב להיות סרט מדויק, הכל תלוי בהגדרה של הסרט.

אם בסון הגדיר את הסרט כסרט היסטורי של חייה של הגיבורה אז כמובן שברגע שהוא חרג מהעובדות הוא שגה שגיאה חמורה.

אבל אם הסרט הוא סרט בידורי שמבוסס על דמות היסטורית (ומותר לעשות כאלה סרטים), אזי אין שום רע בכך שהעובדות סולפו במעט לטובת עלילה יותר מעניינת.
הכל תלוי בהגדרה 2483
סרט שמתימר להתבסס על דמות היסטורית ומתעלם מהגורם המניע העיקרי של אותה דמות גובל ברמאות.
תאר לך שבעוד כמה שנים יעשו סרט על חייו של יצחק רבין ובו יספרו איך הוא למד מנזיר סיני זקן קונג פו וגם שצריך לעשות שלום כי זוהי דרכו של בודהא ולכן החל בתהליך השלום. אולי גם ישנו את הסוף קצת ויתנו לו להנצל מנסיון ההתנקשות בזכות אותן מיומניות שלמד מאותו נזיר סיני שלימד אותו לעשות ''שלום של אמיצים'' . הסרט הזה יכול אולי להעניק שעתיים של בידור בכיף אבל מי שיקרה לסרט יצחק רבין הוא בעצם רמאי.
סליחה על החוצפה... 2450
אני חושב שאייל ענה על השאלה שלך. אציין גם שאני מעריך מאד סרטים כמקורות בידור, ומזלזל מאד בסרטים כמקורות למידע מדוייק. אין כל רע בסרט המבוסס על דמות היסטורית, אם במוצהר אינו מתיימר להיות סרט תיעודי. (הדבר נכון, כמובן, גם לגבי ספרים, אולם אני חושב שההיסטוריה מרתקת מספיק כדי שאוכל להנות מספר היסטוריה טוב ולא מספר בדוי המבוסס על דמויות אמיתיות).
הבסון עשה היסטוריה 2458
אני חושב שאתה מתכוון לדבר נכון, אבל הניסוחים שלך מטעים.
אם נרצה מידע היסטורי אמין, נפנה, כנראה, לספר. אבל לא ל"ספר" באופן כללי, ולא בגלל שהוא ספר (דיו מודפס על נייר). בעצם נפנה לחיבור עיוני. "במקרה" רוב החיבורים העיוניים יוצאים בפורמט של דיו על נייר. בעקרון, אותו חיבור יכול גם להיות מוקרא ומוקלט על קלטת אודיו.
ייתכן שסרט קולנוע מטבעו פחות מתאים להיות עיוני. יפה רומזת שלומית עזגד בהמשך, שיש בעייתיות קשה בנסיון ליצור תיעוד היסטורי באמצעות שחזור. מכל מקום, נדירים הם הסרטים המצהירים על עצמם "זוהי האמת ההיסטורית, כפי שהיתה", בוודאי בקולנוע המסחרי. כברירת מחדל, נכון לדעתי להניח שכל סרט שאינו מצהיר זאת, הריהו יצירה אמנותית-בידורית, והיוצר אינו מחויב לשום אמת היסטורית.

אפשר לטעון שאם לבסון לא היתה סיבה אמנותית כבדת משקל לשנות את הסיפור ההיסטורי, הוא היה יכול כבר להשאר עם ההיסטוריה האמיתית (לפחות היו הצופים משכילים קצת - והרי צופים רבים עלולים לטעות ולחשוב שמה שהם רואים הוא ההיסטוריה). אבל אם רק לספר את ההיסטוריה כפי שהיתה, לשם מה לעשות סרט?
הבסון עשה היסטוריה 2460
לגבי המדיום, וודאי. לא הנייר, הדיו והדבק הופכים ספק למה שהוא.

לגבי סרטים המעוותים את ההיסטוריה: לדעתי, מרבית האנשים כושלים בניסיון להבדיל בין מה שראו בסרטים – ויתרה מזו, מה שראו בטלוויזיה – לבין המציאות. לפעמים הכשלים הם קטנים, אבל אני נשבע בהן צדקי שהכרתי אישה (אז בת 30 בערך) שהתייחסה לחיים אחרי המוות כעובדה מוגמרת לאחר צפיה בסרט "רוח רפאים".

ברור שכאשר מדובר באירועים הקרובים למציאות, או מסתמכים על מקורות או דמויות מההיסטוריה, מתיחת הקו בין דמיון למציאות קשה יותר. כמה מהצופים הלא-ישראלים מבדילים בין יוני נתניהו, גיבור הסרט "מבצע אנטבה", לבין יוני נתניהו, הדמות ההיסטורית? כמה מהם בטוחים שבאמת אמר את מה שנשמע כאומר באותו הסרט?

הציטוט שסיפקה שלומית, מהסרט "לקשקש בכלב" מדגים בצורה מופלאה את הנקודה. "זה שודר, משמע זאת האמת".

הדבר קורה, אגב, גם בספרים, בעיקר עם המחבר יודע בדיוק מה הוא עושה: נראה אותך מחליט אילו מהעובדות שהוצגו ב"שם הוורד" (הספר, לא הסרט) הן אמת, ואילו דמיון. האם, למשל, אריסטו אכן כתב ספר בשם "על הצחוק", שאבד? אבל גם ספרים הסטוריים-לכאורה (בעיקר ביבליאוגרפיות) חוטאים לעיתים בחטא הוספת מידע, בלי הבדלה בין עובדה לדמיון. כשאתה קורא בביבליוגרפיה על דיאלוג שהתרחש בחדר סגור בין שתי דמויות, עצור לרגע וחשוב מאיפה בעצם יודע מישהו דבר על מה ש*באמת* נאמר שם.
הבסון עשה היסטוריה 2463
עולות במוחי שתי אפשרויות כרגע:
1. אתה לא טל כהן שכתב את ההודעה המקורית לה התנגדתי.
2. עיניך אכן אינן רואות מה שאצבעותיך מקלידות.

אני חותם על כל מילה בתגובה שלך, אבל הרי המסקנה ממנה ברורה והכרחית - אם אנשים מאמינים למה שהם רואים בקולנוע, על יוצרי הקולנוע מוטלת אחריות כבדה. הרי כל מי שיראה את הסרט יתפוס עכשיו את ז'אן דארק בצורה מוטעת לחלוטין, והרי הרבה יותר אנשים רואים סרטים מאשר קוראים ספרים - התפיסה ההיסטורית של ז'אן דארק בעולם תהיה מוטעת ומעוותת בהרבה עכשיו, אחרי שהסרט יצא.
איך, בשם אלוהים, אתה יכול להצדיק משהו כזה? הרי אין חיבור בין סיפור ההיסטוריה בצורה נכונה לבין סיפורה בצורה משעממת, או ההפך!
הניתוק המוזר הזה שאתה יוצר - "סרט הוא רק בידור, ספרים הם רק מידע" קיים רק בראשך (במיוחד עם התוספת המוזרה בה אתה מעיד שאתה שונא סרטים אינפורמטיבים), לא במציאות. האחריות היא אותה האחריות, השקר הוא אותו השקר, והתוצאות הרות אסון הרבה יותר בקולנוע מאשר בספרות(רק תשאל אנשים על קליאופטרה).
הבסון עשה היסטוריה 2464
יש אנשים - *הרבה* אנשים - שלא יודעים למתוח את הקו בין מציאות לדמיון. זה נכון לגבי כולם, במידה מסוימת - מי יותר, מי פחות.

לא ממש אכפת לי מאילו שלא יודעים למתוח את הקו במידה סבירה. אתה באמת חושב שהשואה נראתה כמו "החיים היפים"? בעיה שלך, לא שלי. אתה באמת חושב שז'אן-דארק עברה ניתוח פסיכו-אנאליטי ע"י האינקוויזיציה? שוב, בעיה שלך.

אני מסוגל, ורוצה, להינות מסרט (מז'אן דארק ועד החיים היפים) בידיעה ברורה שלמרות שהוא מבוסס על תקופה או אדם אמיתיים, הרי שהסרט עצמו הוא בדיה. אין לי בעיה עם זה, אני מסוגל להפריד בין השניים, ואני (בדרך כלל, לפחות; אני רחוק מלהיות מושלם) לא נוטה לבלבל בין מה שראיתי בסרטים / קראתי בספרים עלילתיים / קראתי ב"דבר אחר" לבין ידע שאני מקבל כ"עובדתי בוודאות" או "סביר מאד שעובדתי".

אז לאנשים יש ידע מוטעה על קליאופטרה. האם זו סיבה למנוע מבסון לביים סרט על ז'אן דארק? מי שלא ידע להבדיל - חבל. מי שכן, יוכל להנות מסרט טוב, בידיעה שלא בא לשיעור הסטוריה.

סרט הוא רק בידור *עבורי*. ("ספרים הם רק מידע" לא אמרתי). ולדעתי, יוצר אמנותי שמקפיד לציין שאינו מנסה לייצג עובדות היסטוריות אינו משקר או חוטא.

(אגב, אולי זה משהו באופי שלי: גם כשאומרים לי שהיוצר *כן* מנסה לייצג היסטוריה אמיתית, או שהכותב *כן* מנסה להציג עובדות, אני ספקן לא קטן, ומשתדל לא לקבל מידע כעובדה אלא אם הכותב/יוצר הספיציפי מוכר לי כאמין מאד, או שאני מקבל את המידע מיותר ממקור אחד).
הבסון עשה היסטוריה 2467
אבל למה, בשם אלוהים, _למה_?!?!
מי ביקש למנוע מבסון לביים סרט על דארק? אני רק מבקש ממנו לדייק בפרטים לפחות באופן חלקי! מי אמר שבדיה אינה קשורה למציאות? אתה הרי טענת כמה פעמים שלמדת הרבה מספריו של אומברטו אקו על ימי-הביניים, או על תיאוריות קונספירציה. מה ההבדל בין אקו לבין בסון, מבחינה עקרונית?
הגבול בין מציאות לדמיון הוא בעצם הגבול בין מציאות לבין תפיסת-המציאות, או לבין זכירת-המציאות. מה שאנשים זוכרים הופך, בסופו של דבר, להיות המציאות.
מעולם לא טענתי שסרטים לא צריכים להיות בידוריים, או שאסור להם להשמיט או לשנות - אבל אם הם מבוססים על המציאות, הם חייבים להיות קשורים אליה בצורה כלשהי, ועדיף שתהיה הדוקה למדי - או שהם חוטאים למטרתם ומטעים את קהל הצופים שלהם.

שוב, ההפרדה בין בידור לבין מציאות נמצאת רק בראשך. בוא נהפוך את הדיון - תן לי סיבה טובה אחת למה לוק בסון היה צריך להתעלם בצורה מופגנת כל-כך מהמציאות, ולשקר לצופיו במצח נחושה.
הבסון עשה היסטוריה 2469
האם טען שהסרט מציג אמת היסטורית? אם לא, הרי שלא שיקר. אם כן, העלו אותו על המוקד.

מה שאנשים זוכרים לא הופך להיות המציאות, אלא הופך להיות תפיסת המציאות של אותם אנשים. לא ממש מפריע לי אם מסתובבים ברחובות אנשים עם תפיסת מציאות מעוותת; או ליתר דיוק, תפיסת המציאות של רוב האנשים מעוותת בכל מקרה, ותרומת הסרט לעיוות תהיה, לדעתי, זניחה. מסתובבים ברחוב אנשים שבטוחים שהשב"כ רצח את רבין, ומה שהם חושבים על ז'אן דארק צריך להפריע לי?!

סרטו של בסון קרוב יותר למציאות, לגבי הגב' דארק, מהידע הכללי של רוב הצופים בו. בא ונודה זאת: לא כולנו יוסי. הידע האישי שלי על ז'אן דארק היה (ועודנו) מעורפל מאד: תחום שאני יודע שאינני יודע עליו כמעט דבר. אם הייתי צופה בסרט, *לא* הייתי מאמין שזוהי האמת, ולו רק בשל היותו סרט בידורי במוצהר. נכון, תטען שאנשים אחרים כן עושים זאת, ואני חוזר ואומר - בעיה שלהם. אין זו סיבה לאסור, או להתנגד, ליצירות בידוריות נטולות דיוק היסטורי. (יש אולי מקום להתנגד ליצירות נטולות דיוק היסטורי שהן גם נטולות ערך אמנותי או בידורי, ועל-פי מה שקראתי עד כה, הסרט הספציפי הזה עונה על שני הקריטריונים).
ז'אן קונפליקט 2471
משהו אחד נראה לי מוזר בכל העניין. הידע שלך, טל, על ז'אן דארק מעורפל. דומני שהידע של לוק בסון עצמו צריך להיות יותר מדויק, בלי קשר לסרט. פשוט, מכיוון שהוא צרפתי, ז'אן היא גיבורה צרפתית, ואני מניח שכל בוגר בית-ספר בצרפת מכיר את הסיפור ההיסטורי די טוב. אז למה לבחור דווקא בסיפור הזה, ואז לעוות אותו, ביודעין?
זו סתם תהייה בלי תשובה, בין השאר כי לא ראיתי את הסרט (וההמלצות החמות כאן לא ממש מעודדות אותי).

ספקולציה אפשרית אחת היא: בדיוק כדי לעורר אצל אנשים דיונים כמו אלו שהתעוררו כאן, והם הרי רלוונטיים לכל סרט "היסטורי", ורשימת שינדלר, למשל, הוא הבעיה בשיאה.

אבל אולי הסבר כזה מפיל על לוק בסון תיק הרבה יותר מדי כבד. ספק כבד מוטל עליו, למשל, לאור העובדה שהסרט הופק בארה"ב (לא?) ועבור קהל אמריקאי וכלל-עולמי, לאו דווקא צרפתי. כאמור, רוב הקהל הזה בכלל לא יבחין בעיוותים ההסיטוריים.
החיים על פי ''היה היה'' 2477
בסון לא היה הראשון, וגם לא האחרון. מישהו זוכר את "לב אמיץ" של מל גיבסון? זכה באי אלו אוסקרים, סרט מעולה, מבוסס על דמויות היסטוריות. אך עדין - הוא מראה את ההיסטוריה בצורה מעוותת וחד-צדדית. האנגלים (הרעים) מופיעים בסרט כדמויות נטולות אופי, מרושעות לחלוטין, ללא מוסר וללא הדרת כבוד. וזוהי לא הדוגמא היחידה. "מייקל קולינס", סרט מעולה נוסף, המציג דמות היסטורית לא רחוקה במיוחד, אשר עדיין חיים אנשים שהכירו אותה - שוב, מנסח את ההיסטוריה בצורה חד צדדית ומשוחדת. דוגמא נוספת היא "רוב רוי", אשר למרות שאי אפשר להאשים אותו בהצגת דמותו של רוב רוי כדמות מלאכית, עדיין אי אפשר להגדיר אותו כתיעוד היסטורי.

אני נאלץ להסכים כאן עם כל הזועמים על בסון, על כך שהוא ביים את הסרט יותר בשביל הפרחה התורנית שמשמשת כאישתו, ופחות למען הזיכרון ההיסטורי של הדמות. קל לשגות ולהאמין במה שרואים, בייחוד אם הסרט מציג את עצמו כ"מבוסס על סיפור אמיתי". אין מה לעשות, הקולנוע אולי אינו מסוגל להיות מדיום דוקומנטרי אמיתי כפי שהוא מנסה לעיתים להיות, אך הוא מצויין בלהשלות את הצופים בו.

מה לעשות טל, תרצה או לא תרצה, כל בני האדם נולדו תמימים, ובמידה רבה נשארים כך עד יום מותם. קל לגרום לנו להאמין, לסרטים במיוחד, מאחר שקשה לנו להפריד בין מראות אמיתיים לבין מראות מזויפים - אנחנו אולי "יודעים" שהדמויות שם אינן אמיתיות, אך אנחנו לא באמת מאמינים בזה. אני בטוח, אגב, שמסתובבים בינינו רבים שקשה להם עד היום להבחין בין לאונרדו דה וינצ'י וגלילאו גלילי, רק בגלל ששניהם צוירו כאיש עם זקן לבן ב-"היה היה" :).
החיים על פי ''היה היה'' 2480
אבל לב אמיץ הציג את ההיסטוריה מנקודת מבט ספציפית, ממנה באמת האנגלים נראו מרושעים וחסרי אופי. נכון, זו לא הצגה היסטורית אובייקטיבית, אבל, בטרמינולוגיה של היום, זו הצגה מדוייקת למדי של נרטיב מסויים של אחד הצדדים בסיפור. הנרטיב של איזה צד מסופר ב"ז'אן ד'ארק"? מקסימום - הנרטיב של לוק בסון, שלא ממש צריך לעניין את הצופים, אם לומר את האמת.
החיים על פי ''היה היה'' 2482
לא לגמרי נכון, מר קננגיסר. כשיצאתי מ"לב אמיץ" הייתי מעוצבן למדי - גם בגלל ששלוש שעות של מל גיבסון זה הרבה יותר מדי, וגם (ובעיקר) כי הסרט טוען שמשנתו האידיאולוגית של מר ל. אמיץ היתה דמוקרטיה וחירות (כזכור לצופים, שניה לפני שהוא מת בעינויים מר אמיץ צורח Freeddddooommm!!).
זה הרי מגוחך - בתקופה בה מתרחש הסיפור _אף אחד_ לא חשב במונחים דמוקרטים, _אף אחד_ לא חשב שהעם צריך להנהיג את עצמו ו_אף אחד_ לא האמין במושג החירות במובנו המודרני. זה אנאכרוניזם אבסורדי, זהו שפל המדרגה.

מה לעשות, מר כהן, ששקרנים מרגיזים אותי כמעט יותר מכל טיפוס אחר של אנשים - ומר בסון, כמו גם מר גיבסון, יוצאים שקרנים מהסרט שלהם. לא ענית לשאלתי, ואני חושש שבגלל שאין לה תשובה - אין _סיבה_ לשקר לצופים, זה פשוט עושה את החיים של הבמאי טיפה יותר קלים (לא צריך לבצע מחקר היסטורי, למשל), אבל לא עושה את הסיפור מעניין יותר או את הסרט רווחי יותר. אין קשר בין עיוות המציאות לבין זרימת המזומנים, וכיוון ששקר הוא דבר רע באופן כמעט אבסולוטי בחברה שלנו (אלא אם כן הוא שקר לבן, והשקר פה הוא שחור למדי), איך אתה מצליח להצדיק אותו?
החיים על פי ''היה היה'' 2484
כשדיברו בימי הביניים על "חירות", התכוונו בדרך כלל לומר שהעם נשלט על ידי שליטיו, לא על ידי שליטים זרים. במובן הזה, גיבסון לא טעה כל כך. ביננו,אף אחד הרי לא דיברעל שלטון העם בסרט הזה. לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה שאלת הכיבוש האנגלי.

עם זאת, היו שם כמה טעויות בוטות אחרות. לא היו KILTS, למשל, באותה תקופה.
החיים על פי ''היה היה'' 2487
נו, אבל נראה אותך עושה סרט היסטורי על סקוטים בלי להכניס איזה גבר בחצאית משובצת...
החיים על פי ''היה היה'' 2488
אם הסרט הוא הסטורי, הוא לא יכלול את החצאיות. אם הוא, לעומת זאת, סטריאוטיפי, הוא יכלול אותן, מפני ששני הדברים שהסקוטים מפורסמים בהם הם חצאיות וויסקי... אבל סרט המתיימר להיות הסטורי לא אמור להשען על סטריאוטיפים.
החיים על פי ''היה היה'' 2490
כן, אבל גיבסון מדבר מפורשות על שלטון העם בידי העם, ולא בידי שליטיו שלו. לכן הוא לא דייק.
בנוגע לחצאיות, הידעת שהם המצאה של מוכרי בד באנגליה? משעשע בצורה מקאברית.
החיים על פי ''היה היה'' 2498
אתה כותב על-כך שאתה מתעצבן משקרנים.
אבל העובדה העצובה היא שאין "אמת היסטורית"
כפי שסרטים הם בעלי יכולת לעצב תפיסת-עולם חד-צדדית או מוטעית לגבי ההיסטוריה, כך ספרים עשו זאת לאורך הדורות.
אתן דוגמא: איך נפלה רומא?
רובנו ככולנו נטען שהיה זה בגלל הסיאוב שפשה ופלישת הברברים. ההיסטוריון אדוארד גיבון שכתב את "שקיעתה ונפילתה של רומא" החדיר בנו לאורך דורות את התזה הזאת.
מחקרים מודרניים יותר מראים שבדעיכה היו עליות ומורדות ומי שחי אותה לא ידע כלל שרומא נפלה. התודעה שרומא נפלה היא מאוחרת הרבה הרבה יותר (למעשה רק במאה ה 14))
אז גיבון שיקר? עיוות את ההיסטוריה? כן ולא. בכל מקרה הוא יצר תודעה מסויימת.
מה שאני רוצה להוכיח הוא שהתופעה של הצגה היסטורית מוטית קיימת והיתה קימת מאז ומתמיד הן בספרות והן בקולנוע, הן מסיבות תועמלניות והן מבורות.
החיים על פי ''היה היה'' 2503
ומה בדיוק אתה טוען? שבגלל שעשו את זה בעבר אז זה בסדר? אם היו מניעים מאחורי מעשיו של בסון, מילא. אבל הוא סתם התעצל וסתם פישל, וזה הופך את זה לגרוע עוד יותר.
החיים על פי ''היה היה'' 2526
אני טוען שמידה של רשלנות, הסתכלות מבעד למשקפיים אידיאולוגיים, פירוש אנכרניסטי וחיפוש של סיבות ומניעים הם חלק מובנה מהמחקר ההיסטורי. המחקר ההיסטורי לאורך הדורות מלא בחוסר-דיוקים ובפרשנויות. הקולנוע המודרני לא המציא את הסילוף אלא ממשיך מסורת.
אתה שואל "האם זה בסדר"? לא יודע. קשה לי לתפוס את זה כשקר. כי כל התפיסה ההיסטורית שלנו בנויה על שקרים כאלה, גדולים וקטנים, גסים יותר ופחות. כל דור מפרש בעזרת משקפיים תקופתיים ואמצעים שבידיו ותמיד יש הפרש בין הידיעה הוולגרית (של ההמון) לאקדמית-מקצועית. גם יוסי, עם כל הכבוד לידיעותיו המפליגות ובלי להטיל ספק במהימנותן, ניזון מאסכולה היסטוריוגרפית מסויימת ומסתמך על פרשנים מסויימים שקראו את התעודות המקוריות, ניפו מהן מה שנדמה בעיניהם כזיוף לא-אותנטי וכד'.
איני מדבר על טיבו של הסרט, שאני מאמין שהוא פשוט גרוע, אלא על העיקרון (תקרא לו פוץ-מודרניסטי) שאין שקר בהיסטוריה והכל שקר בהיסטוריה.
החיים על פי ''היה היה'' 2548
אני לא יודע מאיפה אתה שואב את הרעיון הזה. החיים במאה החמישית ידעו היטב שרומא נפלה, והדבר מתבטא בכתביהם. אמת ששקיעתה של האימפריה המערבית לקחה זמן רב (כמאתיים וחמישים שנים), אבל עוד 50 שנים לפני כניעתו של רומולוס אוגוסטולוס ב-‏476 , התאריך המקובל של נפילת האימפריה, ידעו תושבי המערב שהאימפריה קרסה.

גיבון, אגב, ייחס את נפילת האימפריה בעיקר להשפעת הנצרות.
ימי הבניים במציאות ובדמיון 52875
איך תוכל לקשר לי כותרת זו לספרו של אומברטו אקו "שם הורד"?
הבסון עשה היסטוריה 2486
עם כל הכבוד לסיבות האומנותיות כבדות המשקל, ברגע שלוק בסון קרא לסרטו בשם זאן דארק, הוא מחויב לתת בו איזו שהיא אינטרפטציה לסיפור ההיסטורי (או המיתוס) שלה.
אם האינטרפטציה הזו מסתכמת בסצנות מלחמה מרהיבות שיקרא לסרט שלו רמבו.
סליחה על החוצפה... 2453
ב"לכשכש בכלב" (סרט מאוד מומלץ, למי שעוד לא ראה) יש קטע שמישהו אומר ליועץ התקשורת של נשיא ארה"ב שהארוע שהם זה עתה ראו בטלוויזיה לא ארע. "מה זאת אומרת it didn't happen' עונה לו היועץ מזועזע- "i just saw it on television". הנקודה היא (לדעתי) שסרטים יוצרים היסטוריה- לא מתעדים אותה. תיעוד לא מדויק פשוט יוצר נרטיב היסטורי אחר.
אחרי ש"שינדלר ליסט" יצא יונתן גפן כתב בטור שלו ב"מעריב" שהוא לעולם לא יענה אם ישאלו אותו אם הוא חווה את השואה "no, but i've seen the movie". כשסרט מציג ארוע היסטורי באופן מעוות הוא משנה את ההיסטוריה.
אפשר להתווכח מה המשמעות של השינוי הזה, אבל אי אפשר- או לפחות קשה מאוד- להתווכח שסרט שמציג את השואה כשעבוד של 1000 איש ורצח של אחד הוא לא מייצג של מה שקרה בשואה. והרושם של מהי השואה עבור מי שלא התחנך בישראל וראה את הסרט - הוא רושם מוטעה.
מצד שני, כמו שאומרת אחת הדמויות ב Northanger Abbey של ג"ין אוסטין על היסטוריה, "לפעמים נראה לי מוזר שהיא כל כך משעממת, והלא חלק גדול ממנה הוא ודאי המצאה".
אם היסטוריה היא לחלוטין המצאה, למה להבדיל בין גרסה ספרותית אחת לשניה? על הרבה ארועים היסטוריים אנחנו יודעים רק מסיפורים. ואז בעצם גרסה מעוותת של ז'אן דארק לא שונה בכלום מגרסה מעוותת של "רומיאו ויוליה".
או שכן?
עובדות היסטוריות 2452
כישלון הסרט אינו קשור לאי-דיוקים ההיסטוריים שבו. כמו הרבה אנשים, אני מחשיבה את עצמי כבעלת ידע ועניין ממוצע בהיסטוריה של ימי הביניים, בתור שכזו, לא ממש אכפת לי אם קושון היה נגדה או בעדה במציאות. אם ארצה לדעת את התשובה, אוכל לעיין בעשרות ספרים ומאמרים שנכתבו אודות חייה של ז'אן דארק או לחלופין לשאול את יוסי. אני באה לסרט בשביל להנות מהמציאות האלטרנטיבית אותה הוא מספק לי, על כן יפריעו לי רק פרטים שסותרים את ההגיון הפנימי של הסרט. ב"זאן דארק" לא היו חסרות צרימות כאלו: השחקנית מילה ג'ובוביץ' (או איך שלא מאייתים את השם הנורא הזה) היא אמנם יפה מאוד, אבל סגנון המשחק שלה מתחלק לשניים: אנחות לקראת גמירה או צווחות של מ"כית בנים. כישרון המשחק המופלא הזה עבד יפה ב"אלמנט החמישי" אבל שם היא היתה צריכה רק ללהג בג'יבריש ולא להוביל צבא. פרט לכך, הסרט היה ארוך מדי (שעה של סצינות קרב מיותרות שבמילא לא היה ברור מה הולך שם ומי מתקיף את מה) והיו בו שפע של דמויות משנה פלקטיות שבמקום להזניק ולהאיר את העלילה, הם רק הכבידו עליה. שלא לדבר על כל צילומי השדות האיטיים והשלווים המלווים במוסיקה פסטורלית שנראו כמו שדרוג קטעי מעבר של הטלוויזיה הכללית.
לסיכום: לא ללכת לסרט לא מכיוון שהוא מעוות הסטורית, אלא כי הוא פשוט סרט גרוע.
עובדות היסטוריות 25228
את לא מבינה כלום בסרטי קולנע

וגם לא תביני
עובדות היסטוריות 25277
הו, כמה נאה ואינפורמטיבי, ומדוע הגברת גינת נידונה לבורות מתמדת?
מציאות תפיסת המציאות 2462
אינני מקבל את הטיעון כי מותר לו ליוצר לקחת סיפור הסטורי מבוסס כלשהוא (ובאמת שאינני יודע עד כמה מבוססים הנתונים בנוגע לסיפורה של ז'אן דארק מבחינה הסטורית), ולסלפו כך שיתאים לצרכיו האסתטיים/אמנותיים.

אם היוצר רוצה להעביר מסר כלשהוא, שיכתוב יצירה משל עצמו או שישכור אדם שיעשה כן עבורו, אך אם הסרט איננו סרט בדיוני כי אם הסטורי (לא תיעודי בהכרח, אך מבוסס על עובדות) ונקרא על שם דמות הסטורית ומפורסם כמציג את סיפורה, עליו להיות אמין ומבוסס על עובדות.

מה מונע מיוצר כלשהוא, לדוגמה, לעשות סרט תחת הכותרת "סיפורה של ז'אן דארק" שמתנהל בחלל ועוסק במלחמות קיומיות בין שני גזעי-חייזרים על השליטה במעבר בין-כוכבי כזה או אחר (כן כן, יכולתי להיות תסריטאי עלוב בהוליווד)? האם אז היינו מקבלים את האופי שבו מוצגת הגיבורה (החייזרית...)?

לצערי הרב, תפס הקולנוע הבידורי מקום של כבוד בהבאת סיפורים היסטוריים לציבור הרחב (ראה ערך: דיסני), וזאת במקומם של תיעודים אובייקטיווים המבוססים על עובדות היסטוריות (מה? לא הייתה באמת מלחמה באלבניה???(.
אנה והמלך 2491
בהקשר לויכוחים שמתקיימים כאן בקשר לדיוק היסטורי של סרטים, אני רוצה לצטט מספר קטעים מכתבה על הסרט "אנה והמלך" בכיכובה של ג'ודי פוסטר, שמבוסס על דמותה של מורה אנגליה שלימדה את ילדיו של מלך תאילנד במאה הקודמת. הכתבה התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" במוסף "7 ימים" בתאריך 11/2.

...ואכן, חלק מהביקורת על הסרט הוא בחופש שנטל לעצמו: אין הוכחות למידת קרבתה והשפעתה של אנה על המלך, ויש המפקפקים אם פגשה אותו בכלל במשך חמש שנות חייה בחצרו. סיפור אהבה, ועל כך אין עוררין, לא היה ביניהם מעולם. אבל ב- 1867, כשסיימה אנה את עבודה כמורה לאנגלית אצל המלך ועקרה לארה"ב, חיברה מאמרים ואחר-כך ספרים על מה שעבר עליה בסיאם...

.."כדי להאדיר את שמה ולהפוך את הספרים לסקסיים יותר, ניפחה אנה את חלקה ואת מידת השפעתה על המלך", מאשרת פוסטר...

...שאלה: מתוך קריאת ספרי ההיסטוריה, גיליתי שהיו לאנה שני ילדים. בסרט יש לה רק בן אחד.
הבימאי אנדי טנאנט מעווה את פניו באי-נוחות. "כי לא יכולנו להסביר איך אישה מסכימה לוותר על הילדה שלה למשך שבע שנים תמימות. גם כך קשה לחבב את אנה, כי היא נוקשה ויהירה. כשצילמנו את הסרט במאלזיה, היו איתנו, מלבד עשרות הילדים ששחקו את נסיכי סיאם, גם התינוק של ג'ודי וארבעת הקטנים שלי. הכל סבב סביב הילדים, ג'ודי ואשתי דיברו כל הזמן על חיתולים ותינוקות. גם אנחנו לא היינו מסוגלים לעכל אישה שזונחת את בתה, ובוודאי שלא יכולנו לגרום לקהל לחבב ולקבל אישה כזו"...
שוגון 2492
דוגמאות לעיוות היסטורי בסרטים לא חסרות. זוהי *הנורמה*, לא היוצא-מן-הכלל, ולכן מפליאה אותי ההזדעקות הפתאומית נגד התופעה.

עוד דוגמה: שוגון. אני מביא דוגמה זו דווקא משום שאם זכרוני אינו מטעני, זהו ספר (וסרט) שיוסי ציין שהוא דווקא אוהב (יוסי, תקן אותי אם אני טועה).

גם ספר זה מבוסס על דמויות היסטוריות. אלא מה, הוא רחוק מאד מהעובדות, ביותר מנקודה אחת או שתיים. האווירה שהוא מעביר לגבי התקופה היא אולי מדוייקת (הספר הוא well-researched) אולם רבות מעלילות הגיבור בדויות.

למעשה, הסופר (ג'יימס קלאוול) היה הוגן מספיק כדי לשנות את שמות הגיבורים; במציאות נקרא אותו מלח אנגלי ויליאם אדאמס (ולא בלאקת'ורן), והשוגון היה טוקוגווה אייסו (ולא טורנגה). אדאמס מעולם לא הציל את חייו של השוגון, ולמעשה ההסטוריונים בספק אם נפגש עימו יותר מפעם אחת קצרה. וכן הלאה. (ראה "יפן המסורתית: תרבות והיסטוריה", בן-עמי שילוני, ע"מ 152-153).

האם אי-דיוקים אלה הופכים את הספר (והסרט) לטובים פחות? לא. הסופר הרי מציין במפורש שהם רק מבוססים על מאורעות היסטוריים, ואינם באים להציג עובדות היסטוריות. זהו נוהג מקובל ולדעתי אין בו כל פסול.

(וזה, לפני שהזכרנו את אלקסנדר דיומא, למשל, שכתב ספרים בהם לואי הארבע-עשרה – דמות היסטורית אמיתית – היה ממזר, פרי בגידה של המלכה עם אחד המוסקטרים...)
שוגון 2493
גם "שוגון" וגם "האיש במסכת הברזל" הינם רומנים הסטוריים, ואינם מתיימרים לאמת הסטורית. הם משתמשים בהסטוריה כברקע, ואין לי שום בעיה עם זה. אגב, על פי "האיש במסכת הברזל", לואי ה-‏14 לא היה ממזר, אלא תאום שנולד מאוחר יותר.
שוגון 2495
והאבא, למיטב זכרוני, היה ידידינו המוסקטר.
שוגון 2494
זה מאוד פשוט: אם אתה מכריז שאתה לא דובר אמת, אתה לא משקר.
או, במילים אחרות, כל הדוגמאות המובאות לא מתיימרות להיות מבוססות על אמת היסטורית, או לפחות מתרצות את השינויים. "אנה והמלך" מבוסס על ספר, לא על המציאות ההיסטורית. הספר היה ונשאר רומן _בדיוני_, ולא באמת התיימר להיות אחרת (ואם התיימר, נקטל על כך כבר מזמן). קאלוול ביצע מחקר מקיף, ואחר-כך הצהיר קבל עם ועדה שמודבר בבדיון ושהוא נטל לעצמו Creative Liberty בכמה מקומות.
בסון לא מזהיר אף אחד. הוא מתעלם ממרבית העובדות. הוא לא משנה את השמות. הוא בקושי מדייק בזמנים.
מה בדיוק קשה להבין פה? ההשוואה שלך בין קאלוול לבסון היא כמו השוואה בין אדם שמכחיש שנפח נפיחה בציבור לבין אדם שרצח מישהו והסתיר את גופתו ביערות ומכחיש את זה. רמת השקר שונה לחלוטין.
שוגון 2496
אני חוזר על השאלה: האם בסון טען היכן-שהוא שהוא מציג אמת היסטורית? שמדובר בסרט תיעודי?

ממש כמו לב אמיץ, שוגון וכו' מדובר בסרט בידורי המבוסס על דמות היסטורית. זה הכל. לא צריך לקחת את זה כל-כך קשה.
שוגון 2504
אני חוזר על ההשוואה: ההבדל בינו לבינם הוא מונומנטלי. אתה מתעלם מכך בעקשנות, אבל זה לא יעזור לך - כמו בכל דבר, יש גוונים של אפור. גרסתו של בסון לז'אן דארק היא שחורה משחור - בינה ובין המציאות יש מעט מאוד. והכי גרוע, כמו שכתבתי לרן, היא שאין לו שום סיבה לכך - הוא סתם התעצל.
צריך לקחת את זה קשה מאוד, כי הוא עשה עבודה איומה ונוראה, והוא אמור להיות במאי מוכשר.
קולנוע אמריקאי VS קולנוע אירופאי 2497
מר גורביץ צודק לחלוטין במאמרו, אך גם הוא וגם שאר המגיבים הנכבדים בחרו שלא להתעמק יתר על המידה בסיבתיות המאוד קונקרטית להפקות קולנועיות שכאלו.
שורש הבעייה נעוץ בתפיסת העולם של הקולנוע האמריקאי - אשר בניגוד לקולנוע האירופאי נוטה לשכתב כל סוג של היסטוריה, ולהכתיבה למען ההמונים, וזאת מסיבות שונות;
- הקולנוע האמריקאי חייב ממש לשכתב ולהמציא היסטוריה היות והוא בנוי על רעיון הרווחיות של סרט זה או אחר, ועל מנת שהמונים יגיעו לצפייה - יש כמובן להתאים את הסרט לרמתם.
- העדרותה של 'היסטוריה' אמריקאית אותנתית הביאה את הוליווד אל חלל ריק זה, אשר במיסגרתו נבראה היסטוריה פיקטיבית לחלוטין לעם האמריקאי.
- הקולנוע האמריקאי מבין עצמו כקולנוע צודק ומחנך ולכן נחשבות 'בריאות' אלו עד היום לנכסי צאן ברזל של התת מודע הקולקטיבי האמריקאי, והן סיפורי וולט דיסני והן עלילות המערב הפרוע הינם ז'אנר המופץ באופן בשורתי אל כל העולם.
יש גם לציין שרוב הבמאים האמריקאים מושפע באופן תרבותי עמוק (ולאו דווקא מודע) מהאפוס של הברית הישנה, ולכן כמעט כל הסרטים אשר נוצרו תחת הרושם הלאטנטי של השקפת עולם יהודו-קלוויניסטית-אנגלוסקסית זו סובלים מקאוזאליות חמורה ביותר, ומעלים על נס את רעיון ההשגחה וההבדלה, אשר למעשה אינו קיים יותר ממשית בברית החדשה, ובקולנוע האירופאי. פירושו של אקט זה הינו חלוקה דיכוטומית (ולא גנוסטית!) בין הכוחות הטובים והרעים, ולמרות סבך העלילה
ונחיתותם של 'הטובים' - מצליחים הם הודות לעשייה ותושייה בשלילוב עם אמונתם בצידקת דרכם לנצח ולהטות את הכף לצידם. כלומר - ההבדלה בין טוב לרע מושלכת על כל עלילה כלשהי, וההשגחה נותנת לטובים לנצח היות והם בחרו בטוב ובדרכיו, ולא חלילה בכוחות גנוסטיים רוחניים-פנימיים. (זהו אגב, הסיבה לפחד האמריקאי ואי-שביעות הרצון מדמותו של הארי פוטר, המוזכר כאן במאמר אחר).
הז'אנר הנ"ל נוצר בעיקרו על ידי במאים ומפיקים יהודים, אשר היגרו מאירופה של שנות השלושים, והוא אכן הצליח לפלס דרכו בתעשיית החלומות האמריקאית ולהשפיע על דורות שלמים של מקבלי החלטות פוליטיים עד ימינו אנו.
על מישקל זה ניתן להבין מדוע סרטים אירופאים בהפקה אירופאית וסרטים אמריקאים ללא מוטיב ההשגחה וההבדלה אינם יכולים להיות סרטים קופתיים, אך יכולים לתת תמונה מאוזנת ומדוייקת יותר של השתלשלות האירועים.
סרטים אירופאים אלו מנסים כמעט תמיד לבדוק את 'פנימיותו' של הגיבור ללא כל קשר ישיר ל'חיצוניותו' ולמעשיו, היכולים להיות ברבריים לחלוטין.
ברור לחלוטין שסרטים אירופאים מסוג זה מפיל שיעמום ו/או גורם לזעם בגין אי-הענשת הגיבור באופן ישיר וחיצוני לפי המתכונת שצויינה למעלה, ומטבע הדברים סרטים שכאלו אינם יכולים להיות סרטים קופתיים במדינות בעלות אוריינטציה אנגלוסקסית-קלוויניסטית.
מר בסון החליט לפנות בסירטו זה אל אותם המונים דיכוטומים למען עשיית סרט הצלחה קופתי.
בברכה
א. מאן
אוקיי, אני נכנע 2499
"חלוקה דיכוטומית (ולא גנוסטית!)" – אשמח לקבל הסבר.
אתנחתה מתודית 2502
חלוקות בין טוב ורע קיימות מימים ימימה, ומובן שכל צד באשר הוא מבין עצמו בתור הגורם ה'טוב' לעומת הצד ה'אחר', אשר בהחלט יכול לענות על צרכים מסויימים של הצד ה'טוב', ולההיפך על ידי כך להיות לגורם ה'רע'.
הטוב והרע הדיכוטומיים הינם שני הצדדים של מטבע אחת בעלת סכום מישחק אפס, דהיינו - סך פעולותיהם החיצוניות של שני המשתתפים קובע את טיבם ואת הגדרתם, וזאת לפי בחירתם החופשית. מאחר ויכול האדם להבחין בין טוב ורע (הבדלה) מצווה הוא לבחור בטוב, אך הרצון החופשי עומד תמיד לרשותו, ולכן יכול הוא לקבל על עצמו בחירות שונות - ולקחת עליהן את מלוא האחראיות - לפי מצב סדר העניינים בעולם (השגחה).
למותר לציין שיש להבין מושגים אלו לא רק במשמעותם הדתית כי אם גם במשמעותם התרבותית.
הטוב והרע הגנוסטיים נמדדים בפנימיותם העצמית של שני הגורמים המשתתפים, ומראש מונח לו הרעיון שישנו צד טוב פנימי רוחני טהור וצד רע פנימי רוחני טהור, ובין שני צדדים אלו ישנה מילחמה לחיים ולמוות. גרוע מכך - על מנת להגיע אל ה'אמת' יש להתגבר על הפנימיות הרוחנית של הצד ה'רע' (שהינה סובייקטיבית לחלוטין מאחר ומחמת 'פנימיותה' אינה ניתנת כלל למדידה חיצונית)באמצעות הכחדתו. פעולותיהם החיצוניות של שני הצדדים אינם יכולה להשפיע על פנימיותם, היות והם נתונים למרותו של הדטרמינסטית של מצב העניינים בעולם, ללא יכולת בחירה חיצונית בין טוב לרע.
הנצרות הקלוויניסטית-אנגלוסאקסית אימצה את המודל הדיכוטומי בשאלה זו.
הנצרות הגרמנו-לותראנית אימצה את המודל השני, ז.א. את המודל הגנוסטי.
מעניין לציין שהחלוקה ביהדות בין טוב ורע הינה שונה מהמודלים הנוצריים; ביהדות מובן הרע כפסולת של הטוב, אשר ביניהם קיים סוג מסויים של אחדות ניגודים. הנצרות הקלוויניסטית-אנגלוסקסית קרובה יותר למודל היהודי, היות וגם היא וגם היהדות מתמקדים בעיקר במעשים החיצוניים, ולא ברוחניות הפנימית שאינה ניתנת למדידה חיצונית.
בברכה
א. מאן
אתנחתה מתודית 2505
סתם כבדרך אגב, זה לא תמיד נכון. יש תפיסות שונות מאוד של הרוע ביהדות. חלקים מספר הזוהר, למשל, טוענים שהרע הוא חזק כמעט כמו הטוב (ולכן מקרבים שעיר לעזאזל - בזמן שהסטרא אחרא עסוק באכילת השעיר, יכול הצדיק להתייחד עם האל). חלקים אחרים טוענים שהרע הוא רק משרתו של הטוב, כמו שאמרת.
אתנחתה מתודית 2511
אכן, גם ביהדות ישנם זרמים הפונים אל ה'פנימי' ואל הגנוסטי, וענף הקבלה הינו מן הסתם החשוב שביניהם.
יחד עם זאת יש לשים לב לכך שגם היהודים הקבליסטים לא תמיד היו מאושרים מהתפתחות זו, ולכן נטו להגביל את גיל ההוודעות לענף הקבלה לארבעים שנה ומעלה.
התחושה הכללית מעיון בכתבים יהודים קבליסטיים/גנוסטיים שונים הינה שהיהדות היתה ערה לקיומם של זרמים שכאלה בקירבה, ולו רק מנטיותיהם הארכיטיפיות של בני אדם אל האוקולטי, ולכן ניסתה 'לשמור' על יהודים בעלי נטייה שכזו בקירבה, תוך יצירת חיקוי יהודי להלכי רוח גנוסטיים-גויים, ובלבד שיהודים אלו ישארו בחיק היהדות ולא יעזבוה אל מחוזות מירעה אחרים, וזאת למרות ה'תקלות' שקרו עם שבתאי צבי ויעקוב פראנק.
בברכה
א. מאן
אתנחתה מתודית 2540
זה לא לגמרי נכון, אבל די קרוב. הקבלה נוצרה במאה ה-‏13, והיא נוצרה מתוך צורך השעה - האם האל היהודי הוא אל הפילוסופים האינסופי והמופשט או האל האנתרופומורפי והאישי של המקרא? האחד הרבה יותר מכובד, אבל מאוד מנותק. השני מאוד אישי, אבל בסה"כ לא שונה מבן-אנוש חזק מאוד.
אז הקבלה יצרה עירוב - האל הוא גם זה, וגם זה. נכון שהיא הושפעה מאוד מהנצרות וגם מהאיסלם, אבל לא בגלל מגמה לשמור יהודים ביהדות, פשוט מתוך השפעה הגיונית של קבוצת אנשים שחייה בתוך חברה נוצרית ואיסלמית.

מאוחר יותר, הגבילו את גיל הקריאה בקבלה, אבל בדיוק מסיבות הפוכות - בגלל שהנוצרים התחילו להשתמש בקבלה ע"מ להמיר יהודים לנצרות. "תראו", הם אמרו, "בעצם מה שכתבו כאן זה מה שאנחנו אומרים" (והם לא תמיד היו רחוקים מהאמת). לכן הוגבל גיל הקריאה בזוהר(ורבנים רבים קראו להחרמת הקבלה לחלוטין), על-מנת למנוע התנצרות של יהודים.

לגבי הנטייה אל האקולטי, גם כאן אני לא בטוח - הרי המיסטיקה היתה קיימת ביהדות לפני הקבלה. לא בגללה היא הומצאה.
היום השלישי (פעמיים כי רע) 2538
חן חן על עוד פיסת השכלה מעמיקה ומאלפת, טוב-רע דיכוטומיים לעומת גנוסטיים. ואם בקשר בינה לבין קולנוע עסקינן, מעניין לבחון לאורה את "היום השלישי" (Independence Day) מלפני שלוש שנים, נדמה לי.

בסרט זה, לבני המזל שלא ראו (סרט ממש נורא, בעיני), מתמודדת האנושות (קרי, ארה"ב, ושאריות של שאר העולם לצידה) עם זן מרושע של חייזרים, שפושטים על כדור הארץ ומאיימים להכחיד את האנושות כדי לבזוז את משאבי הפלנטה ולהמשיך למקום אחר.
בסצינה המשמעותית ביותר לענייננו, משוחח מנהיג האנושות - נשיא ארה"ב (אחד מגיבורי הסרט, במובן הרגיל של גיבור סרט, שנה לפני ש"אייר פורס 1" הקצין זאת) - עם אחד החייזרים. שואל מנהיגנו, "אולי אנחנו יכולים להגיע לפשרה. מה אתם רוצים שנעשה?" עונה לו חייזרנו: "תמותו".
הרעים כאן הם רעים באופן אינהרנטי לחלוטין. לא מדובר על בחירה שלהם. כמובן אין לצופה שום יכולת להזדהות איתם, אבל אין לו אפילו שום עידוד לשפוט אותם - הם פשוט שם, לא שונים בהרבה מהאסטרואיד ב"ארמאגאדון".

אז אם הבנתי נכון את ההבחנה, הטוב והרע כאן הם גנוסטיים באופן קיצוני. בסוף, כמובן, הטובים מנצחים ע"י השמדת הרעים.
הסרט היה להיט קופתי היסטרי.
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2543
איכזבתני קשות, ירדן. מה לך מחפש מסרים בסרט הוליוודי קופתי? הסרט הוא דוגמא מופלאה למוצר יעודי הממלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר. אני מסרב בתוקף להאמין כי היו בך אילו שהן אשליות כאילו הולך אתה לצפות בסרט בעל התיחסויות נוקבות לסוגיות של מוסר או צדק. הלכתי לסרט ונהניתי מכל רגע - כמדומני שראיתי אותו יותר מפעם אחת. אני מסוגל להבין שלילה שלו על רקע אותו מונח אבסטרקטי - "טעם" - אך ודאי שלא על רקע העמדתו כדוגמה לחוסר הצדק האמריקני...
ואם כבר, הרי שאני כצופה אינני זקוק לבמאי על מנת להזדהות אם מישהו מהגיבורים. אני גם לא בטוח כי ה-"רעים" כאן רעים, כפי שאתה אומר, באופן אינהרנטי לחלוטין. דיון מעניין יותר בסוגיית החייזרים הבאים אלינו על מנת לנצל את משאבינו תמצא בספר "מדרך רגל" (FOOTFALL) של לארי ניבן וג'רי פורנל.

ובהקשר כללי זה, אני תוהה האם ראית את "גברים בחלל". סרט זה, שהוא שטוח, פלסטי, פשטני, ירוד ורדוד, ובנוי בדיוק במתכונת של סרט תעמולה נאצי, הנו בעת ובעונה אחת בילוי מופלא של שעתיים מסעירות, וכן מעורר סוגיות מעניינות רבות עליהן נוכל לדון כאן עד כלות השרת. תמהני מה דעתך עליו.
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2545
בנוי במתכונת של סרט תעמולה נאצי, מילא. אבל המסרים של הסרט הם מסרים נאציים גם כן, ואת זה אני כבר לא הייתי מוכן לסבול - מסעירות ככל שיהיו רגלי חייזרים החודרות דרך החזה (שחמש דקות קודם גילו לנו כמה הוא אסתטי בלי בגדים) של החיילת הצעירה, המסרים הפשיסטיים האיומים בסרט הרסו אותו לחלוטין. זבל מוחלט.
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2550
עם כל הכבוד לתער אוקאם, הרי שנראה לי כי הסרט מורכב מעט יותר ממה שנדמה ממבט ראשון. האם זו תעמולה נאצית, או שמא פארודיה עליה? האם המסר הוא באמת מה שחשבת שהוא?
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2551
אין ספק שהוא מה שחשבתי שהוא. הוא פשוט יותר מידי מטומטם (בעלילה ובדמויות) להיות משהו אחר. חוץ מזה, גם הספר המקורי פשיסטי.
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2553
אינני מדבר על הספר המקורי (מה עוד שאני סובר כי הוא פחות פשיסטי ממה שאתה זוכר, למרות כל היציאות המרנינות של בובי אחינו בעניין הזכאות לאזרחות וכו'). אני מדבר על הסרט. מבנה הסרט, לדעתי, לא במקרה מזכיר תעמולה נאצית - נראה כי הוא לקוח ישירות משם, בכוונה. האם יתכן כי מישהו מנסה לומר לנו משהו על עצמנו? הייתי מאד שמח לצפות בו שוב ולברר.
על פניני קולנוע והפן האליטיסטי 2554
האמת היא שבאופן מביש משהו, גם אני הייתי שמח לצפות בו שוב (כמו שהייתי שמח לראות את היום השלישי שוב, למרות ש(דרך אגב) אני חושב שהוא פחות גרוע). סרטים מגוחכים עם אפקטים מדהימים עושים לי טוב מידי פעם.
אבל לא, אתה מייחס יותר מידי לוורהובן - הוא לא מתוחכם מספיק לעשות פארודיה. אם הוא ניסה, זה יצא לו כ"כ גס שזאת פשוט פארודיה גרועה, כך שבכל מקרה מדובר בסרט די דפוק (ודניס ריצ'רדס אפילו לא מתפשטת! מה היא שווה אם היא לא מתפשטת? לשחק היא לא יודעת.)
על היינלין ופאשיזם במאה ה-‏20 2555
באמת, ניר... היינלין נהנה ממגרעות רבות, כסופר וכאדם, ואחת מהידועות שבהן היא היותו פאשיסט מושבע. ''סטארשיפ טרופרז'' היה ספר תעמולתי ממש כמו ''תל-אביב'' של הרצל שלנו, והעובדה שהוא היסווה אותו ללא הצלחה מיוחדת כספר עלילתי לא תרמה רבות לערכו כיצירה ספרותית. נקודת השוני היחידה שאני מסוגל למצוא בין הפאשיזם סטייל מוסוליני לבין הפאשיזם אה לה היינלין היא שהיינלין לא צידד בשלטון יחיד, אלא רק בהגבלה על זכות הבחירה. מלבד זאת, אין שום הבדל שהצלחתי לשים עליו את האצבע.

בנוגע לסרט, לעומת זאת, קשה לי להחליט. מצד אחד - יכול להיות שאתה צודק, מאחר ואפילו מדי ה-א' של החיילים שם נראים כמו מדים של קציני אס.אס, וזה כבר מטריד מכדי להיות ברצינות. מצד שני, לעומת זאת, חייבים לציין שהסרט לא הוצג כסאטירה, וכי יש להניח שצעירים שטופי מוח רבים החלו לפתח רעיונות פאשיטסים אחרי הצפיה בסרט, כך שההשפעה שלו שלילית, לטעמי, בכל מקרה. מה שבטוח - זה לא ''סתם'' סרט מד''ב. יש בו איזה שהוא מסר, השאלה היא רק אם הוא בעד או נגד הפאשיזם שמוצג בו.

אגב - ב''אמריקן ביוטי'' המתוקשר מוצגת דמות אמריקאית-פטריוטית-פרו-נאצית, בדומה להיינלין עצמו ולרבים מדי מבני דורו. ההבדל הוא שכאן די קל להבין מה המסר שהסרט מנסה להעביר בנוגע לדעותיה, בעוד שב''גברים בחלל'', לא.
על היינלין ופאשיזם במאה ה-‏20 2563
הפאשיזם שנרמז (בגלוי, יש לציין) בספרו של היינלין, ''לוחמי החלל'', מוחצן ומוקצן בסרט הקולנוע. בעשותו כך, הסרט הצליח לתפוס את רוח הספר - אידיאליזציה של הצבא והמלחמה - ולהשתמש בה כנגדה, ע''י עיצובו כסרט תעמולה נאצי.

אני חושב שהצורה המוקצנת שבה בחר הבמאי להציג את הסיפור (עם כל הרדידות, השטחיות, ומשולש האהבה המטופש) מעמידה את הפאשיזם של היינלין באור מגוחך. בכך מעביר הסרט מסר אנטי-פשיסטי מובהק.

מעבר לכך, זהו סרט קולנוע עם אקשן סוחף, אפקטים מדהימים שלשם שינוי באמת ''מתאימים'' לעלילה, ושעתיים של כיף לא-נורמלי. מומלץ בחום.
על היינלין ופאשיזם במאה ה-‏20 2565
עדיין, הסרט ניתן לפירוש כסאטירה אנטי-פאשיסטית רק אם הצופה מבין את הפרודיה, מבין את הנמשל, ועל כן עמיד בפני שטיפת המוח. הצופה הצעיר והקל להשפעה, הווה אומר, רוב הצופים בסרט, לא בהכרח הבין את הסרט כפי שאני או אתה הבנו אותו, ומכאן הדילמה שלי. במאי הסרט דאג בלי ספק במודע לשמור על הסרט בדיוק על קו הגבול שבין הפארודיה לדבר האמיתי, אולי בתקווה לעורר סערה ציבורית בנושא. אמנם לאחר צאת הסרט רבים מהמבקרים ציינו את העובדה שהוא אכן עלול לטפטף למוחות הצופים בו מסרים פרו-פאשיסטים, אך סערה של ממש לא הייתה. אולי מאחר שהם החשיבו את הסרט כחסר חשיבות.
היינלין הפשיסט? 2574
סטייה חמורה מהנושא, אבל...
כמה מספריו של היינלין יצא לך לקרוא?
אני מניח שהרבה, לאור נחרצות קביעתך ועל כן אני תמה.
ברוב הספרים שלו (קראתי מעל לשלושים, זה אומנם לא רוב הספרים שלו, אבל זה כן רוב המוכרים) הוא דווקא מטיף לחרויות - מחשבתיות ואישיות כאחד.

"לוחמי החלל" אכן די קיצוני בעולם שהוא מתאר, אבל הוא רחוק מלשקף את המוסר ההיינליני כפי שהוא משתקף, לדוגמא, בכל סדרת ספרי לאזארוס לונג, מ"החתול" והלאה.

מה שכן, היינלין סובל ממגרעת אחת חמורה ביותר (לטעמי) - הוא פטריוט אמיתי.
מכיוון שבחלקים נרחבים של העולם, כולל לצערי בישראל, הפטריוטיות נחשבת דווקא ל*מעלה* (אלוהים יודע למה), הרי שניתן לסלוח לו על כך...

בנוגע להגבלת האזרחות למי ששירת שירות לאומי כלשהו (בין אם צבא ובין אם אחר), הסיבה היחידה שאני מתנגד לרעיון הזה היא הבעייתיות בלמנוע ניצול לרעה של כזו הגבלה ע"י שלטון שיהיה מעוניין לעשות זאת.
כמה מכם מוכנים היו לחתום על חוק שיגרום לחרדים המשתמטים משרות המדינה מזכות ההצבעה שלהם?
מצד שני, כמה מכם היו חותמים על חוק שיגרום לכך שערביי ישראל לא יוכלו להצביע (מכיוון שאין היום מסגרת שירות מתאימה להם, מטעמים ברורים)?

הפוטנציאל הבעייתי ברור, אני מניח, אבל העקרון נראה לי הגיוני כחלק מהחוזה בין האדם למדינה.
היינלין הפשיסט! 2576
הסטיה מהנושא כבר באמת מוגזמת, אבל בכל זאת אנמק את דעותי על היינלין.

כפי שוודאי הנחת, היינלין לא כתב את כל ספריו בו זמנית. עברו אי אלו עשרות שנים בין חלק מספריו, ועל כן קיימים הבדלים בין הגישות שהיינלן מציג. הנקודה המשותפת לכל ספריו, לעומת זאת, היא העובדה שהוא תמיד ניסה לשבור פרות קדושות, תמיד ניסה לפגוע, ותמיד ניסה להחדיר למוחו של הקורא דעות שבמצב רגיל הוא לעולם לא היה מסכים איתן.

דוגמאות? אין בעיה. בספרי לאזארוס לונג למיניהם, הוא יוצא נגד הטאבו על גילוי עריות, בספרו "הדלת המובילה אל הקיץ" הוא מציג דמות של פדופיל באורך חיובי (להזכירכם, גיבור הספר מוצא את אהבת חייו כשהיא בת 12, ומשכנע אותה להתחתן איתו כשהיא תגיע לגיל 21), ב"מספר החיה" והמשכיו הוא מציג את המונוגמיה באורך שלילי, וכך גם ב"גר בארץ נוכריה".

אם היינלין היה עושה זאת מתוך ענין אינטלקטואלי בלבד, הייתי הראשון מהמפארים את שמו וזכרו (הוא עוד חי, אגב?). הבעיה היא שאני חושד בו על כך שאלו באמת דעותיו, ובכך הוא מונע ממני להזדהות איתו. הפאשיזם בסטארשיפ טרופרז, אגב, לא מתבטא רק בהגבלה על זכות הבחירה, אלא גם בעונשים גופניים, עונש מוות כסטנדרט, פיאור המושג "מלחמה", וגלוריפיקציה של השירות הצבאי, המשמעת, והסדר. כלומר, במילה אחת, פאשיזם.
היינלין הפשיסט! 2577
''מיליטריזם'' היא הגדרה טובה יותר, אני חושב. לפאשיזם יש אלמנט חזק מאד של האלהת המדינה והמנהיג, דבר שלמיטב הבנתי רחוק מאד מדעותיו של היינליין, שבכתיבתו אפשר למצוא גם אלמנטים אנרכיסטיים, אם מתעקשים.

ובכל זאת, צריך לזכור שהבנאדם היה קצין צי... זה משפיע על צורת החשיבה.
היינלין הפשיסט! 2580
ראשית, כן, הוא נפטר (לפני מספר חד-ספרתי של שנים). שנית, אם יש דבר אחד שאהבתי בדעות המופרעות שהוא מציג, הרי זה ב"מספר החיה" (אני חושב), שם הם מגיעים לעולם המתואר כמופלא ממש בנחמדותו; ומתברר שזה עולם בו פועלים לפי כללי "עין תחת עין" במובן המילולי ביותר של הביטוי. העולם הוא כל-כך טוב ורגוע מאז היום בו עברו לשיטה החדשה, ויום זה מכונה (ולא בכדי) "היום בו הרגו את עורכי-הדין"...
אח, סטיות נהדרות! 2584
סטיות מהנושא, כמובן...

תחליט, או שהוא שוחט פרות קדושות בשביל הכיף, או שאלו הדעות האמיתיות שלו.
הדעה שאני גיבשתי, לאור קריאה לא רק של ספרות הבדיון שכתב אלא גם של מאמרים עיוניים שפרסם בנושאי חברה דווקא (חלקם מופיעים בספר "Expanded universe") דעתי היא שבדיקת הגבולות אצלו משמשת בספרים בדיוק כמו אפשרויות מדעיות אצל אחרים, מה היה קורה אילו....
וזו היא, הרי, השאלה הבסיסית של כל סופר מד"ב.

ועוד נקודה - חלק ניכר של ספרי היינלין הם מה שניתן לקרוא "ספרות מתבגרים צעירים", נועדו לנערים רודפי אקשן (glory road, revolt in 2000), לא צריך לחפש בהם יותר מדי משמעויות ומסרים חברתיים.
תחושתי האישית היא ש Starship troopers הוא אחד מהנ"ל, שלא כמו "Job: a comdey of justice" לדוגמא.

ועוד סטייה (תרתי משמע?).
בקשר לדעתו על גילוי עריות - לולא היו לגילוי עריות כאלו תוצאות בעיתיות מבחינה גנטית, האם היה מתפתח הטאבו החזק כל-כך?
אולי בעולם עתידי בו הבעיות הגנטיות יפתרו לחלוטין ע"י המדע יחלש הטאבו עד שיעלם?
אני חושב שזו הדעה שהציג היינלין באופן די עקבי ולטעמי הוא צודק בהערכה זו שלו את העתיד.

האם זה מוסרי?
ע"פ המוסר של זמננו אנו לא ולא, ע"פ המוסר של אנשי העתיד?
אני עם רוברט אנסון בנושא הזה...
פרות זה סטיה?!? 2593
איכסה. לא יודע מה מערכת היחסים שיש לך עם סבתא שלך, אבל אני אסתפק בארוחת צהריים של שבת מדי פעם. גילוי עריות הפך לטאבו הרבה לפני שידעו בכלל על גנטיקה ועל נזקים גנטים. הוא הפך לטאבו מאחר והוא סטיה מזיקה פסיכולוגית אם היא נעשית בגיל צעיר, או בלתי מתקבלת על הדעת (בלי קשר לטאבואים חברתיים) אצל אנשים בוגרים ובריאים בנפשם. לא יודע אם שמת לב, אבל בתי הכלא וחדרי ההמתנה של פסיכולוגים מלאים בגברים ונשים שנוצלו מינית ע"י הוריהם כשהיו צעירים. גם בין אח ואחות, אגב, במצב רגיל, לא קיימת האפשרות של משיכה מינית. לא יודע אם זה מולד או לא, אבל אני עדין מחשיב את זה כסטיה.

בנוגע לשחיטת הפרות - היינלין נהנה לשבור מוסכמויות חברתיות ומיניות, אך אין זה אומר שהוא לא עמד מאחורי הדעות שהציג. סטארשיפ טרופרז הראה את דעותיו הפאשיסטיות (אגב, יוסי, אני עדין טוען שהן פאשיסטיות ולא מיליטריסטיות מאחר והוא מקדש את המלחמה כמטרה בפני עצמה, ודוגל בענישה גופנית והשפלה פומבית כאמצעי הרתעה. גם עונש מוות, אגב, לא בהכרח נובע מחשיבה צבאית), ושאר ספריו הראו את העובדה שהוא היה אובססיבי לגבי סקס ביזארי (מישהו פעם תכנן ניתוח שינוי מין ומסע בזמן, כדי שתוכל לשכב עם עצמך?), אפילו יותר מהמקובל אצל אנשי צי לשעבר.
פרות זה סטיה?!? 2600
ונניח שאדם נוצל מינית בילדותו ע"י, נניח, העובדת הסוציאלית שלו, האם אז זה בסדר, או שמא יש גם טאבו חברתי על גילוי סוציאליות? נדמה לי שאתה מבלבל את התקיפה המינית נגד רצונו של ילד, עם האקט המיני בהסכמת שני הצדדים. גם אם שני הצדדים עשויים להיות בני אותה משפחה, אין בכך כל פגיעה פסיכולוגית, מעבר לזו שנגרמת ע"י הטאבו החברתי עצמו.
כלומר - אם לא היה טאבו, לא הייתה בעיה. לראיה - בקרב עמים ים-תיכוניים (אהם), נהוגים נישואים בין בני-דודים, דבר שעבור מרבית האנשים בעולם המערבי (חוץ מאנשים באלאבמה, אולי) נחשב גילוי עריות. להם זה לא מפריע - לנו כן. אז מה זה אומר על הפגיעה הפסיכולוגית של גילוי עריות?

מה שכן, יש רתיעה טבעית, מושרשת גנטית, מגילוי עריות קרוב מאוד - כמו בין אחים ואחיות, למשל. הנושא הזה נחקר בעבר, ונכתבו עליו מאמרים רבים. אם אני זוכר נכון, כתבתי גם משהו בנושא באייל... הבה נראה...
אכן כן:
דיון 31

קריאה מהנה.
מסכנה סבתא שלך. 2602
עם שלי אני נוהג גם לדבר, לשמוע מוזיקה קלאסית, לשבת לעיתים בבתי קפה ועוד כהנה וכהנה עיסוקים שנחשבים נורמליים בחברה המערבית שלנו, לא רק בא לאכול את האוכל שלה בשבת בצהריים כמו טפיל.
נו, אני מניח שסבתא שלך אוהבת אותך בכל מקרה...
:-)

אני לא יודע למה החלטת שזה שאני מצדד בדעתו של היינלין שבעתיד הטאבו על גילוי עריות לא יהיה קיים עוד מעיד על כך שאני דוגל בגילוי עריות בזמננו.
המוסר שלי, מה לעשות, הוא המוסר של סביבתי ברובו, כך חונכתי וכך גודלתי ועל כן גם בי, כמו בכל האנשים אותם אני מכיר, טבוע הטאבו הזה במסמרים חזקים במיוחד.
אתה מוזמן לותר על הטון האישי בתגובות שלך בעתיד, כפי שאתה יכול לראות מהחלק הראשון של תגובתי הגישה הזו לא תוביל אותנו רחוק...

מלבד זאת אני מסכים עם כל מילה בתגובתו של דובי ורק רוצה להוסיף שלא ברור לי מאיפה שלפת את ה"בלתי מתקבלת על הדעת... אצל אנשים בוגרים... ".
על איזו דעת בדיוק?
גם חיים ביחד לפני החתונה לא מתקבלים על הדעת, החרדית לדוגמא.
כמו כן לא מתקבל על הדעת ספר כגון "הארי פוטר", כפי שנודע לנו ממאמר מרתק כאן באייל.
אז על איזו דעת מדובר?
ואני יכול רק להזכר בשעשוע במשפט האהוב על שר-חוצנו "לא יעלה על הדעת"...

נ.ב. סקס עם עצמי נשמע לי אפשרות מרתקת - דבר אחד בטוח, אף אחד לא יודע כמוני מה עושה לי טוב.
מצד שני, אני מניח שאני אעלה לעצמי על העצבים די מהר, אז כנראה שזה יהיה רק סטוץ ולא מערכת יחסים ארוכה ותומכת :-).
ועכשיו ברצינות - אם אף אחד לא נפגע (גם באופן תת מודע, לא רק בצורה מודעת) מסקס ביזארי ((ע"פ המוסר המקובל בזמנו) כל שהוא, אני לא מוצא בו שום פסול.
באופן אישי אני חובב של השיטות הרגילות והטובות(?), אבל זו כבר הסטייה ההטרוסקסואלית שלי ולא בעיה של החברה...
סבתא שלי מרוצה מהמצב איך שהוא 2606
המממ... הפתיחה לתגובתי הייתה הומוריסטית בבירור, כך חשבתי. בכל מקרה, לא הייתה שום כוונה להעליב. בכל מקרה, אגיב כאן במשותף גם לך וגם לדובי.

דובי - לא התכוונתי אך ורק לאונס. יכול להתקיים מצב שבו הקשר נובע מרצונם של שני הצדדים, ועדין לפגוע, פסיכולוגית, בשני הצדדים וביחוד בצעיר שבינהם. ע"פ פרויד, למיטב ידיעתי, לעיתים מפתח הצאצא משיכה מינית לדמות ההורה שלו, אך היא אמורה להשאר לא ממומשת עד שתעלם, כאשר יגיע לבגרות מינית. אני לא מבין גדול בפסיכואנליזה, וגם לא תומך גדול בה, אבל במקרה זה אני חייב להסכים עם פרויד (על פי מה שידוע לי). לא כל פדופיליה היא אונס, (קראת את "לוליטה", אגב?)אך אי אפשר להניח שהסכמתו של הקטין היא באמת לטובתו. למעשה, אפשר להניח את ההיפך. אגב, אותו הדבר מוחל על פי דעתי עם כל דמות הורה, בין אם היא של אח גדול, מורה בבית הספר, הורה מאמץ או פסיכולוג ילדים.

עודד, התכוונתי לאמר שאדם בוגר ובריא בנפשו לא נוטה לחשוב על הוריו בצורה מינית, ואף להיפך. אישית, אני לא יכול לחשוב על שום דבר יותר יעיל להפגת מצבי רוח שכאלה מטלפון מאמא, ונראה לי שכך המצב אצל רוב האנשים.

צודק. טעיתי במונח. הכוונה שלי ב-"סקס ביזארי" הייתה במובן של התמקדות מוגזמת ואובססיבית בסקס סוטה רק לשם הסטיה, ולא פשוט עיסוק של שני (או יותר) אנשים בוגרים בשעשועים בהתאם לטעמם האישי. אין לי שום דבר נגד אנשים שהרעיון של סקס עם סבתא שלך שהיא בעצם סבא בתורות עם אחותך שהיא בעצם הכפילה הגנטית של אישתך מדליק אותם, אבל המקרה של היינלין מורכב יותר. היינלין, לפי דעתי, פשוט נהנה הנאה סוטה לנסח את הפנטזיות שלו תחת מסווה עלילתי ולנמק אותם במד"ב. שוב, אין שום דבר רע בזה, אבל אין גם שום דבר טוב. במיוחד אם הקורא התמים מקבל את ערימת הזוועה הספרותית הזו (בלי קשר לסטיות, אגב) ומושפע מהם לחשוב שאין שום דבר רע בפדופיליה, גילוי עריות, או, להבדיל, ענישה גופנית, שלטון החזקים ומלחמות. אם היינלין רצה לנסח את סטיותיו בכתב, הוא יכל לנהל יומן או לחילופין לכתוב ספרי סקס. אם היינלין רצה להפיץ את המשנה הפאשיסטית/אנרכיסטית (תלוי בתקופה) שלו, הוא יכל להפיץ אותה תחת חופש הביטוי כמניפסט פוליטי לכל דבר. העובדה שהוא הסתיר אותם בתוך מסווה של ספרי מד"ב גרועים, היא זו שמפריעה לי.
אז אני מוזמן לצהריים אצלה בשבת? 2613
אתה עדיין מבלבל, לדעתי, בין גילוי עריות למין בין בגירים וקטינים (ובכלל, יש עוד אופציות מלבד הורה-ילד, אתה יודע) אבל זו כבר באמת סטיה גדולה מדי (מהדיון).

בקשר לאיכות המד''ב של היינלין, זה כבר עניין של טעם.
כמו שכבר כתבתי, רבים מספריו הם לא יותר מעלילה (אווילית במרבית המקרים) שנועדה לבני עשרה מפוצצי הורמונים, אבל יש לו מספר לא קטן של ספרים שלדעתי ולדעת אחרים הם דווקא ספרים מצויינים.
אל נבכי נפשם של במאים וצופים 2559
באתי לראות את הסרט (אגב, בהקרנה חינם לסטודנטים בטכניון, לא שילמתי - פרט לדמי חבר לאגודת הסטודנטים - לא מתלונן) אכן מתוך ציפיה לסרט בידורי סביר, וקיבלתי מוצר דוחה בעיני, אבל זה, כמו שאתה אומר, עניין של טעם, ובכלל לא בזה מדובר. הסרט הוא גרוע בעיני בגלל אי אלו סיבות, אבל תפיסת הטוב והרע שלו אינה אחת מהן. לעומת זאת, היא מספקת בעיני עניין מעניין להתעניין בו.

נשים לב שהדיון כאן החל מאבחנתו של א. מאן על שני סוגי טוב ורע, ושיקופם בתרבות הפופולרית. אינני חושב שלוק בסון, בימאי תור הזהב בהוליווד, ויוצרי ''היום השלישי'', הכירו את ההבחנה בין רע גנוסטי לרע דיכוטומי. אבל הם כנראה כן התכוונו למשהו כזה ''טובים ורעים'', ובוודאי הצופים הרגישו ומרגישים משהו כזה. לכן יש מקום לנתח לעומק למה הם התכוונו ומה עומד בבסיס תפיסתם, גם אם הם לא מודעים לכך.

לכל אדם יש אינטואיציות, שהוא מודע להם עד רמה מסויימת ולא יותר. כך גם התפיסות של חברה כולה, המשתנות בזמן ובמקום. הפסיכולוגיה, הפילוסופיה ודיסציפלינות אחרות רואות להן למטרה להכנס לעובי קורה זו.

סרטים יכולים להעביר גם מסרים שיוצרם לא התכוון אליהם. גם סרטים שיוצרם רצה רק להביא מכה.
סרטים יכולים גם להצליח או לא להצליח קופתית, בגלל אותם מסרים והתאמתם או אי התאמתם לתפיסות העומק של החברה באותו זמן.
בזה עסקתי.
אל נבכי נפשם של במאים וצופים 424156
עבר המון זמן. האם אתה עדיין זוכר מה הבנת מההסבר של א. מאן על דיכוטומיה מול גנוסטיקה במלחמת הטוב והרע? אולי מישהו יכול לתת דוגמה לכל מקרה כזה מדמויות בסרטים?
אל נבכי נפשם של במאים וצופים 558976
מעניינות מאוד, השאלות ששאלתי לפני ארבע שנים בדיוק :-)
(איפה א. מאן היום?)
קולנוע אמריקאי VS קולנוע אירופאי 2501
מעניין מאוד. איך, לדוגמא, סרט כמו "אמריקן ביוטי", הצלחה קופתית אדירה, משתלב בטענה הזו? או, לצורך העניין - ביוויס אנד באטהד דו אמריקה?
קולנוע אמריקאי VS קולנוע אירופאי 2514
לצערי אינני מכיר את הסרט 'אמריקן ביוטי', כך שלא אוכל להתייחס לשאלתך.
הצמד-חמד השני שהזכרת הינם אנימציה פוריטנית וולגרית המיועדת לבעלי פצעי בגרות המושכים בידם, ולא רק בעט.
בברכה
א. מאן
קולנוע אמריקאי VS קולנוע אירופאי 2523
ההפרדה שעשית בין קולנוע אמריקאי ובין האירופאי נכונה, לדעתי, רק לתקופת תור הזהב של הוליווד. אמת - ענקי הקולנוע האמריקאים שיכתבו את ההסטוריה האמריקאית (המערב הפרוע, למשל) ועשו לה גלוריפיקציה מצוצה מהאצבע, ויצרו שבלונה עלילתית על מאבק בין הטובים לרעים. אבל מאז ועד היום זרמו מים רבים, והיום ההבדלה הזו בין הקולנוע האירופאי ה"איכותי" שכבר אינו קיים לבין הקולנוע האמריקאי שובר הקופות, כבר אינה מעודכנת.

כיום, ההבדל היחיד בין הקולנוע האמריקאי לבין הקולנוע הבריטי/צרפתי/איטלקי/וכ"ו הוא ההפרש הענק בין הסכומים שמתגלגלים בתעשית הבידור האמריקאית לבין אלו שמתגלגלים באירופאית. בארה"ב היום פשוט עושים יותר סרטים, כך שבאורך טבעי חלק ניכר יותר מהם הוא סרטים גרועים, ששאיפתם היחידה היא לרצות את הקהל האינפנטילי שלהם. בנוסף, סרט אמריקאי גרוע במיוחד כמו "המטריקס" למשל, יכול לשרוד על סמך האפקטים המיוחדים שלו, בלי לטרוח להשקיע בעלילה. וכך אנחנו זוכים לסרטים אמריקאים רבים כל כך על המוטיב הדלוח של מאבק הטוב ברע, החלשים בחזקים. הסרטים האירופאים ברמה הזו, פשוט לא שורדים.

ובכל מקרה, אמריקן ביוטי - מומלץ.
קולנוע אמריקאי VS קולנוע אירופאי 586206
יש לאמריקאים היסטוריה מפוארת- פשוט לא לאירופאים.
...
זאן דארק 17882
דבר ראשון רציתי לאמר לכם שהקישור לזאן דארק לא עובד!!!
רציתי ללמוד על זאן דארק, אז כדאי לכם לכתוב את קורות חייה של האישה...

אתר אחלה, סוס, פיצוץ, מטריף, משגע, מטמטם, ויופי טופי.

נ.ב.
..........כדאי להוסיף צבעים לאתר!!!
נ.ב.ב
ז'אן ד'ארק-מי זאת? 71420
הייתי רק רוצה להגיד שאני צריכה לעשות עבודה עליה ואין בכלל חומר שמספר במפורט על תולדות חייה.
למחבר...
אם עשית עליה הרבה עבודות ואתה יודע כל כך הרבה על מצבה מה דעתך לפרסם קצת חומר כללי שאפשר יהיה למצוא משהו עליה כי היא באמת נשמעת כמו מישהי שמעניין לקרוא עליה.
אני אודה מאוד ואני בטוחה שגם אחרים
זאן דארק 424009
יש כאלה שחושבים שאם הבמאי חיסר חלק ניכר מהסיפור אז הכל דפוק וזאת טעות שבסופו של דבר הסרט יש לו ביצוע קולנועי מעולה .מילה גובוביץ שמשחקת בתפקיד זאן עשתה זאת הכי טוב שיכול היה להיות.היא יודעת להכנס לתוך הדמות בסרט יותר מכל שחקנית אחרת
זאן דארק 424158
ממליצה לך לצפות קודם כל ב"פאסיון של ז'אן ד'ארק".
זאן דארק 558990
גם מהפאסיון של ז'אן לא נפלתי.
הוא הרבה יותר מדוייק, אבל לא נראה לי כאילו מישהו היה לוקח את הז'אן ד'ארק של הפסיון ברצינות.

זה אכן היה פסיון, אני אלא יודעת עד כמה זה היה ז'אן ד'ארק.
תודה 558938
תודה רבה שהזהרת אותי בנוגע לנכונותו של הסרט.
קראתי על ז'אן דארק בפעם הראשונה כדמות בספר, שבו הסופר לקח את הדמות ההיסטורית כפי שהייתה אילו חייה בימינו.
לאחר מכן התענינתי וחקרתי באינטרנט עוד על אותה דמות וגילתי פרטים מרתקים על חייה.
שמעתי על הסרט ורציתי לראות אותו, אך לא הייתי בטוחה שהוא אכן מעניין, אז חיפשתי ביקורות ובמקרה נתקלתי בזאת.
זוהי אכן אכזבה שחוץ מהסרט האילם הישן אין סרטים טובים על דמות היסטורית חשובה כמוה.
אני מודה לך שהארת את תשומת ליבי לעובדה שהסרט אינו מדייק בפרטים - כך אוכל להימנע מידיעת פרטים שגויים.
הסכמה 586205
אני מסכימה לביקורת באופן מוחלט. אינני קתולית, ואני לא מתנגדת לנסיון להסביר את ז'אן דארק ללא אלוהים, אבל הסרט הציג את ז'אן דארק בצורה כל כך פתטית ומשפילה, שכל ילד שמכיר באופן כללי את הסיפור יודע לומר שאין בו ולו מעט קשר למציאות או אפילו לאמת קולנועית מעוותת. הנקמה כמוטיב מרכזי היתה עלובה, הדמות המעורערת והחזיונות של ישו היו פתטיים והקטע עם השטן - טוב, אני באמת לא יודעת איך אפשר להגיב לקטע הזה. הפסקתי לצפות לקראת הסוף, כשהבנתי שאין יותר לאן לצפות.
הייתי מפסיקה קודם לולא הייתי באמצע עבודה על חייה של ז'אן דארק והאגדות סביבה... מסקנה: כדי להכיר את ז'אן דארק צריך לקרוא את טפסי המשפט, או ליצור סרט חדש.
פרוייקט ז'אן ד'ארק 621013
היי.
אני הולך להציג עם תלמידים שלי בחטיבת הביניים פרוייקט על ז'אן ד'ארק.
אשמח ללמוד ולהכיר עוד את הסיפור.
האם יש דרך לעיין בעבודות שלך עליה?

תודה,
דניאל.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים