 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר גורביץ צודק לחלוטין במאמרו, אך גם הוא וגם שאר המגיבים הנכבדים בחרו שלא להתעמק יתר על המידה בסיבתיות המאוד קונקרטית להפקות קולנועיות שכאלו. שורש הבעייה נעוץ בתפיסת העולם של הקולנוע האמריקאי - אשר בניגוד לקולנוע האירופאי נוטה לשכתב כל סוג של היסטוריה, ולהכתיבה למען ההמונים, וזאת מסיבות שונות; - הקולנוע האמריקאי חייב ממש לשכתב ולהמציא היסטוריה היות והוא בנוי על רעיון הרווחיות של סרט זה או אחר, ועל מנת שהמונים יגיעו לצפייה - יש כמובן להתאים את הסרט לרמתם. - העדרותה של 'היסטוריה' אמריקאית אותנתית הביאה את הוליווד אל חלל ריק זה, אשר במיסגרתו נבראה היסטוריה פיקטיבית לחלוטין לעם האמריקאי. - הקולנוע האמריקאי מבין עצמו כקולנוע צודק ומחנך ולכן נחשבות 'בריאות' אלו עד היום לנכסי צאן ברזל של התת מודע הקולקטיבי האמריקאי, והן סיפורי וולט דיסני והן עלילות המערב הפרוע הינם ז'אנר המופץ באופן בשורתי אל כל העולם. יש גם לציין שרוב הבמאים האמריקאים מושפע באופן תרבותי עמוק (ולאו דווקא מודע) מהאפוס של הברית הישנה, ולכן כמעט כל הסרטים אשר נוצרו תחת הרושם הלאטנטי של השקפת עולם יהודו-קלוויניסטית-אנגלוסקסית זו סובלים מקאוזאליות חמורה ביותר, ומעלים על נס את רעיון ההשגחה וההבדלה, אשר למעשה אינו קיים יותר ממשית בברית החדשה, ובקולנוע האירופאי. פירושו של אקט זה הינו חלוקה דיכוטומית (ולא גנוסטית!) בין הכוחות הטובים והרעים, ולמרות סבך העלילה ונחיתותם של 'הטובים' - מצליחים הם הודות לעשייה ותושייה בשלילוב עם אמונתם בצידקת דרכם לנצח ולהטות את הכף לצידם. כלומר - ההבדלה בין טוב לרע מושלכת על כל עלילה כלשהי, וההשגחה נותנת לטובים לנצח היות והם בחרו בטוב ובדרכיו, ולא חלילה בכוחות גנוסטיים רוחניים-פנימיים. (זהו אגב, הסיבה לפחד האמריקאי ואי-שביעות הרצון מדמותו של הארי פוטר, המוזכר כאן במאמר אחר). הז'אנר הנ"ל נוצר בעיקרו על ידי במאים ומפיקים יהודים, אשר היגרו מאירופה של שנות השלושים, והוא אכן הצליח לפלס דרכו בתעשיית החלומות האמריקאית ולהשפיע על דורות שלמים של מקבלי החלטות פוליטיים עד ימינו אנו. על מישקל זה ניתן להבין מדוע סרטים אירופאים בהפקה אירופאית וסרטים אמריקאים ללא מוטיב ההשגחה וההבדלה אינם יכולים להיות סרטים קופתיים, אך יכולים לתת תמונה מאוזנת ומדוייקת יותר של השתלשלות האירועים. סרטים אירופאים אלו מנסים כמעט תמיד לבדוק את 'פנימיותו' של הגיבור ללא כל קשר ישיר ל'חיצוניותו' ולמעשיו, היכולים להיות ברבריים לחלוטין. ברור לחלוטין שסרטים אירופאים מסוג זה מפיל שיעמום ו/או גורם לזעם בגין אי-הענשת הגיבור באופן ישיר וחיצוני לפי המתכונת שצויינה למעלה, ומטבע הדברים סרטים שכאלו אינם יכולים להיות סרטים קופתיים במדינות בעלות אוריינטציה אנגלוסקסית-קלוויניסטית. מר בסון החליט לפנות בסירטו זה אל אותם המונים דיכוטומים למען עשיית סרט הצלחה קופתי. בברכה א. מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"חלוקה דיכוטומית (ולא גנוסטית!)" – אשמח לקבל הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקות בין טוב ורע קיימות מימים ימימה, ומובן שכל צד באשר הוא מבין עצמו בתור הגורם ה'טוב' לעומת הצד ה'אחר', אשר בהחלט יכול לענות על צרכים מסויימים של הצד ה'טוב', ולההיפך על ידי כך להיות לגורם ה'רע'. הטוב והרע הדיכוטומיים הינם שני הצדדים של מטבע אחת בעלת סכום מישחק אפס, דהיינו - סך פעולותיהם החיצוניות של שני המשתתפים קובע את טיבם ואת הגדרתם, וזאת לפי בחירתם החופשית. מאחר ויכול האדם להבחין בין טוב ורע (הבדלה) מצווה הוא לבחור בטוב, אך הרצון החופשי עומד תמיד לרשותו, ולכן יכול הוא לקבל על עצמו בחירות שונות - ולקחת עליהן את מלוא האחראיות - לפי מצב סדר העניינים בעולם (השגחה). למותר לציין שיש להבין מושגים אלו לא רק במשמעותם הדתית כי אם גם במשמעותם התרבותית. הטוב והרע הגנוסטיים נמדדים בפנימיותם העצמית של שני הגורמים המשתתפים, ומראש מונח לו הרעיון שישנו צד טוב פנימי רוחני טהור וצד רע פנימי רוחני טהור, ובין שני צדדים אלו ישנה מילחמה לחיים ולמוות. גרוע מכך - על מנת להגיע אל ה'אמת' יש להתגבר על הפנימיות הרוחנית של הצד ה'רע' (שהינה סובייקטיבית לחלוטין מאחר ומחמת 'פנימיותה' אינה ניתנת כלל למדידה חיצונית)באמצעות הכחדתו. פעולותיהם החיצוניות של שני הצדדים אינם יכולה להשפיע על פנימיותם, היות והם נתונים למרותו של הדטרמינסטית של מצב העניינים בעולם, ללא יכולת בחירה חיצונית בין טוב לרע. הנצרות הקלוויניסטית-אנגלוסאקסית אימצה את המודל הדיכוטומי בשאלה זו. הנצרות הגרמנו-לותראנית אימצה את המודל השני, ז.א. את המודל הגנוסטי. מעניין לציין שהחלוקה ביהדות בין טוב ורע הינה שונה מהמודלים הנוצריים; ביהדות מובן הרע כפסולת של הטוב, אשר ביניהם קיים סוג מסויים של אחדות ניגודים. הנצרות הקלוויניסטית-אנגלוסקסית קרובה יותר למודל היהודי, היות וגם היא וגם היהדות מתמקדים בעיקר במעשים החיצוניים, ולא ברוחניות הפנימית שאינה ניתנת למדידה חיצונית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כבדרך אגב, זה לא תמיד נכון. יש תפיסות שונות מאוד של הרוע ביהדות. חלקים מספר הזוהר, למשל, טוענים שהרע הוא חזק כמעט כמו הטוב (ולכן מקרבים שעיר לעזאזל - בזמן שהסטרא אחרא עסוק באכילת השעיר, יכול הצדיק להתייחד עם האל). חלקים אחרים טוענים שהרע הוא רק משרתו של הטוב, כמו שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם ביהדות ישנם זרמים הפונים אל ה'פנימי' ואל הגנוסטי, וענף הקבלה הינו מן הסתם החשוב שביניהם. יחד עם זאת יש לשים לב לכך שגם היהודים הקבליסטים לא תמיד היו מאושרים מהתפתחות זו, ולכן נטו להגביל את גיל ההוודעות לענף הקבלה לארבעים שנה ומעלה. התחושה הכללית מעיון בכתבים יהודים קבליסטיים/גנוסטיים שונים הינה שהיהדות היתה ערה לקיומם של זרמים שכאלה בקירבה, ולו רק מנטיותיהם הארכיטיפיות של בני אדם אל האוקולטי, ולכן ניסתה 'לשמור' על יהודים בעלי נטייה שכזו בקירבה, תוך יצירת חיקוי יהודי להלכי רוח גנוסטיים-גויים, ובלבד שיהודים אלו ישארו בחיק היהדות ולא יעזבוה אל מחוזות מירעה אחרים, וזאת למרות ה'תקלות' שקרו עם שבתאי צבי ויעקוב פראנק. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון, אבל די קרוב. הקבלה נוצרה במאה ה-13, והיא נוצרה מתוך צורך השעה - האם האל היהודי הוא אל הפילוסופים האינסופי והמופשט או האל האנתרופומורפי והאישי של המקרא? האחד הרבה יותר מכובד, אבל מאוד מנותק. השני מאוד אישי, אבל בסה"כ לא שונה מבן-אנוש חזק מאוד. אז הקבלה יצרה עירוב - האל הוא גם זה, וגם זה. נכון שהיא הושפעה מאוד מהנצרות וגם מהאיסלם, אבל לא בגלל מגמה לשמור יהודים ביהדות, פשוט מתוך השפעה הגיונית של קבוצת אנשים שחייה בתוך חברה נוצרית ואיסלמית. מאוחר יותר, הגבילו את גיל הקריאה בקבלה, אבל בדיוק מסיבות הפוכות - בגלל שהנוצרים התחילו להשתמש בקבלה ע"מ להמיר יהודים לנצרות. "תראו", הם אמרו, "בעצם מה שכתבו כאן זה מה שאנחנו אומרים" (והם לא תמיד היו רחוקים מהאמת). לכן הוגבל גיל הקריאה בזוהר(ורבנים רבים קראו להחרמת הקבלה לחלוטין), על-מנת למנוע התנצרות של יהודים. לגבי הנטייה אל האקולטי, גם כאן אני לא בטוח - הרי המיסטיקה היתה קיימת ביהדות לפני הקבלה. לא בגללה היא הומצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על עוד פיסת השכלה מעמיקה ומאלפת, טוב-רע דיכוטומיים לעומת גנוסטיים. ואם בקשר בינה לבין קולנוע עסקינן, מעניין לבחון לאורה את "היום השלישי" (Independence Day) מלפני שלוש שנים, נדמה לי. בסרט זה, לבני המזל שלא ראו (סרט ממש נורא, בעיני), מתמודדת האנושות (קרי, ארה"ב, ושאריות של שאר העולם לצידה) עם זן מרושע של חייזרים, שפושטים על כדור הארץ ומאיימים להכחיד את האנושות כדי לבזוז את משאבי הפלנטה ולהמשיך למקום אחר. בסצינה המשמעותית ביותר לענייננו, משוחח מנהיג האנושות - נשיא ארה"ב (אחד מגיבורי הסרט, במובן הרגיל של גיבור סרט, שנה לפני ש"אייר פורס 1" הקצין זאת) - עם אחד החייזרים. שואל מנהיגנו, "אולי אנחנו יכולים להגיע לפשרה. מה אתם רוצים שנעשה?" עונה לו חייזרנו: "תמותו". הרעים כאן הם רעים באופן אינהרנטי לחלוטין. לא מדובר על בחירה שלהם. כמובן אין לצופה שום יכולת להזדהות איתם, אבל אין לו אפילו שום עידוד לשפוט אותם - הם פשוט שם, לא שונים בהרבה מהאסטרואיד ב"ארמאגאדון". אז אם הבנתי נכון את ההבחנה, הטוב והרע כאן הם גנוסטיים באופן קיצוני. בסוף, כמובן, הטובים מנצחים ע"י השמדת הרעים. הסרט היה להיט קופתי היסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכזבתני קשות, ירדן. מה לך מחפש מסרים בסרט הוליוודי קופתי? הסרט הוא דוגמא מופלאה למוצר יעודי הממלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר. אני מסרב בתוקף להאמין כי היו בך אילו שהן אשליות כאילו הולך אתה לצפות בסרט בעל התיחסויות נוקבות לסוגיות של מוסר או צדק. הלכתי לסרט ונהניתי מכל רגע - כמדומני שראיתי אותו יותר מפעם אחת. אני מסוגל להבין שלילה שלו על רקע אותו מונח אבסטרקטי - "טעם" - אך ודאי שלא על רקע העמדתו כדוגמה לחוסר הצדק האמריקני... ואם כבר, הרי שאני כצופה אינני זקוק לבמאי על מנת להזדהות אם מישהו מהגיבורים. אני גם לא בטוח כי ה-"רעים" כאן רעים, כפי שאתה אומר, באופן אינהרנטי לחלוטין. דיון מעניין יותר בסוגיית החייזרים הבאים אלינו על מנת לנצל את משאבינו תמצא בספר "מדרך רגל" (FOOTFALL) של לארי ניבן וג'רי פורנל. ובהקשר כללי זה, אני תוהה האם ראית את "גברים בחלל". סרט זה, שהוא שטוח, פלסטי, פשטני, ירוד ורדוד, ובנוי בדיוק במתכונת של סרט תעמולה נאצי, הנו בעת ובעונה אחת בילוי מופלא של שעתיים מסעירות, וכן מעורר סוגיות מעניינות רבות עליהן נוכל לדון כאן עד כלות השרת. תמהני מה דעתך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוי במתכונת של סרט תעמולה נאצי, מילא. אבל המסרים של הסרט הם מסרים נאציים גם כן, ואת זה אני כבר לא הייתי מוכן לסבול - מסעירות ככל שיהיו רגלי חייזרים החודרות דרך החזה (שחמש דקות קודם גילו לנו כמה הוא אסתטי בלי בגדים) של החיילת הצעירה, המסרים הפשיסטיים האיומים בסרט הרסו אותו לחלוטין. זבל מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתער אוקאם, הרי שנראה לי כי הסרט מורכב מעט יותר ממה שנדמה ממבט ראשון. האם זו תעמולה נאצית, או שמא פארודיה עליה? האם המסר הוא באמת מה שחשבת שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא מה שחשבתי שהוא. הוא פשוט יותר מידי מטומטם (בעלילה ובדמויות) להיות משהו אחר. חוץ מזה, גם הספר המקורי פשיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על הספר המקורי (מה עוד שאני סובר כי הוא פחות פשיסטי ממה שאתה זוכר, למרות כל היציאות המרנינות של בובי אחינו בעניין הזכאות לאזרחות וכו'). אני מדבר על הסרט. מבנה הסרט, לדעתי, לא במקרה מזכיר תעמולה נאצית - נראה כי הוא לקוח ישירות משם, בכוונה. האם יתכן כי מישהו מנסה לומר לנו משהו על עצמנו? הייתי מאד שמח לצפות בו שוב ולברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבאופן מביש משהו, גם אני הייתי שמח לצפות בו שוב (כמו שהייתי שמח לראות את היום השלישי שוב, למרות ש(דרך אגב) אני חושב שהוא פחות גרוע). סרטים מגוחכים עם אפקטים מדהימים עושים לי טוב מידי פעם. אבל לא, אתה מייחס יותר מידי לוורהובן - הוא לא מתוחכם מספיק לעשות פארודיה. אם הוא ניסה, זה יצא לו כ"כ גס שזאת פשוט פארודיה גרועה, כך שבכל מקרה מדובר בסרט די דפוק (ודניס ריצ'רדס אפילו לא מתפשטת! מה היא שווה אם היא לא מתפשטת? לשחק היא לא יודעת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, ניר... היינלין נהנה ממגרעות רבות, כסופר וכאדם, ואחת מהידועות שבהן היא היותו פאשיסט מושבע. ''סטארשיפ טרופרז'' היה ספר תעמולתי ממש כמו ''תל-אביב'' של הרצל שלנו, והעובדה שהוא היסווה אותו ללא הצלחה מיוחדת כספר עלילתי לא תרמה רבות לערכו כיצירה ספרותית. נקודת השוני היחידה שאני מסוגל למצוא בין הפאשיזם סטייל מוסוליני לבין הפאשיזם אה לה היינלין היא שהיינלין לא צידד בשלטון יחיד, אלא רק בהגבלה על זכות הבחירה. מלבד זאת, אין שום הבדל שהצלחתי לשים עליו את האצבע. בנוגע לסרט, לעומת זאת, קשה לי להחליט. מצד אחד - יכול להיות שאתה צודק, מאחר ואפילו מדי ה-א' של החיילים שם נראים כמו מדים של קציני אס.אס, וזה כבר מטריד מכדי להיות ברצינות. מצד שני, לעומת זאת, חייבים לציין שהסרט לא הוצג כסאטירה, וכי יש להניח שצעירים שטופי מוח רבים החלו לפתח רעיונות פאשיטסים אחרי הצפיה בסרט, כך שההשפעה שלו שלילית, לטעמי, בכל מקרה. מה שבטוח - זה לא ''סתם'' סרט מד''ב. יש בו איזה שהוא מסר, השאלה היא רק אם הוא בעד או נגד הפאשיזם שמוצג בו. אגב - ב''אמריקן ביוטי'' המתוקשר מוצגת דמות אמריקאית-פטריוטית-פרו-נאצית, בדומה להיינלין עצמו ולרבים מדי מבני דורו. ההבדל הוא שכאן די קל להבין מה המסר שהסרט מנסה להעביר בנוגע לדעותיה, בעוד שב''גברים בחלל'', לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם שנרמז (בגלוי, יש לציין) בספרו של היינלין, ''לוחמי החלל'', מוחצן ומוקצן בסרט הקולנוע. בעשותו כך, הסרט הצליח לתפוס את רוח הספר - אידיאליזציה של הצבא והמלחמה - ולהשתמש בה כנגדה, ע''י עיצובו כסרט תעמולה נאצי. אני חושב שהצורה המוקצנת שבה בחר הבמאי להציג את הסיפור (עם כל הרדידות, השטחיות, ומשולש האהבה המטופש) מעמידה את הפאשיזם של היינלין באור מגוחך. בכך מעביר הסרט מסר אנטי-פשיסטי מובהק. מעבר לכך, זהו סרט קולנוע עם אקשן סוחף, אפקטים מדהימים שלשם שינוי באמת ''מתאימים'' לעלילה, ושעתיים של כיף לא-נורמלי. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הסרט ניתן לפירוש כסאטירה אנטי-פאשיסטית רק אם הצופה מבין את הפרודיה, מבין את הנמשל, ועל כן עמיד בפני שטיפת המוח. הצופה הצעיר והקל להשפעה, הווה אומר, רוב הצופים בסרט, לא בהכרח הבין את הסרט כפי שאני או אתה הבנו אותו, ומכאן הדילמה שלי. במאי הסרט דאג בלי ספק במודע לשמור על הסרט בדיוק על קו הגבול שבין הפארודיה לדבר האמיתי, אולי בתקווה לעורר סערה ציבורית בנושא. אמנם לאחר צאת הסרט רבים מהמבקרים ציינו את העובדה שהוא אכן עלול לטפטף למוחות הצופים בו מסרים פרו-פאשיסטים, אך סערה של ממש לא הייתה. אולי מאחר שהם החשיבו את הסרט כחסר חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייה חמורה מהנושא, אבל... כמה מספריו של היינלין יצא לך לקרוא? אני מניח שהרבה, לאור נחרצות קביעתך ועל כן אני תמה. ברוב הספרים שלו (קראתי מעל לשלושים, זה אומנם לא רוב הספרים שלו, אבל זה כן רוב המוכרים) הוא דווקא מטיף לחרויות - מחשבתיות ואישיות כאחד. "לוחמי החלל" אכן די קיצוני בעולם שהוא מתאר, אבל הוא רחוק מלשקף את המוסר ההיינליני כפי שהוא משתקף, לדוגמא, בכל סדרת ספרי לאזארוס לונג, מ"החתול" והלאה. מה שכן, היינלין סובל ממגרעת אחת חמורה ביותר (לטעמי) - הוא פטריוט אמיתי. מכיוון שבחלקים נרחבים של העולם, כולל לצערי בישראל, הפטריוטיות נחשבת דווקא ל*מעלה* (אלוהים יודע למה), הרי שניתן לסלוח לו על כך... בנוגע להגבלת האזרחות למי ששירת שירות לאומי כלשהו (בין אם צבא ובין אם אחר), הסיבה היחידה שאני מתנגד לרעיון הזה היא הבעייתיות בלמנוע ניצול לרעה של כזו הגבלה ע"י שלטון שיהיה מעוניין לעשות זאת. כמה מכם מוכנים היו לחתום על חוק שיגרום לחרדים המשתמטים משרות המדינה מזכות ההצבעה שלהם? מצד שני, כמה מכם היו חותמים על חוק שיגרום לכך שערביי ישראל לא יוכלו להצביע (מכיוון שאין היום מסגרת שירות מתאימה להם, מטעמים ברורים)? הפוטנציאל הבעייתי ברור, אני מניח, אבל העקרון נראה לי הגיוני כחלק מהחוזה בין האדם למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטיה מהנושא כבר באמת מוגזמת, אבל בכל זאת אנמק את דעותי על היינלין. כפי שוודאי הנחת, היינלין לא כתב את כל ספריו בו זמנית. עברו אי אלו עשרות שנים בין חלק מספריו, ועל כן קיימים הבדלים בין הגישות שהיינלן מציג. הנקודה המשותפת לכל ספריו, לעומת זאת, היא העובדה שהוא תמיד ניסה לשבור פרות קדושות, תמיד ניסה לפגוע, ותמיד ניסה להחדיר למוחו של הקורא דעות שבמצב רגיל הוא לעולם לא היה מסכים איתן. דוגמאות? אין בעיה. בספרי לאזארוס לונג למיניהם, הוא יוצא נגד הטאבו על גילוי עריות, בספרו "הדלת המובילה אל הקיץ" הוא מציג דמות של פדופיל באורך חיובי (להזכירכם, גיבור הספר מוצא את אהבת חייו כשהיא בת 12, ומשכנע אותה להתחתן איתו כשהיא תגיע לגיל 21), ב"מספר החיה" והמשכיו הוא מציג את המונוגמיה באורך שלילי, וכך גם ב"גר בארץ נוכריה". אם היינלין היה עושה זאת מתוך ענין אינטלקטואלי בלבד, הייתי הראשון מהמפארים את שמו וזכרו (הוא עוד חי, אגב?). הבעיה היא שאני חושד בו על כך שאלו באמת דעותיו, ובכך הוא מונע ממני להזדהות איתו. הפאשיזם בסטארשיפ טרופרז, אגב, לא מתבטא רק בהגבלה על זכות הבחירה, אלא גם בעונשים גופניים, עונש מוות כסטנדרט, פיאור המושג "מלחמה", וגלוריפיקציה של השירות הצבאי, המשמעת, והסדר. כלומר, במילה אחת, פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מיליטריזם'' היא הגדרה טובה יותר, אני חושב. לפאשיזם יש אלמנט חזק מאד של האלהת המדינה והמנהיג, דבר שלמיטב הבנתי רחוק מאד מדעותיו של היינליין, שבכתיבתו אפשר למצוא גם אלמנטים אנרכיסטיים, אם מתעקשים. ובכל זאת, צריך לזכור שהבנאדם היה קצין צי... זה משפיע על צורת החשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיות מהנושא, כמובן... תחליט, או שהוא שוחט פרות קדושות בשביל הכיף, או שאלו הדעות האמיתיות שלו. הדעה שאני גיבשתי, לאור קריאה לא רק של ספרות הבדיון שכתב אלא גם של מאמרים עיוניים שפרסם בנושאי חברה דווקא (חלקם מופיעים בספר "Expanded universe") דעתי היא שבדיקת הגבולות אצלו משמשת בספרים בדיוק כמו אפשרויות מדעיות אצל אחרים, מה היה קורה אילו.... וזו היא, הרי, השאלה הבסיסית של כל סופר מד"ב. ועוד נקודה - חלק ניכר של ספרי היינלין הם מה שניתן לקרוא "ספרות מתבגרים צעירים", נועדו לנערים רודפי אקשן (glory road, revolt in 2000), לא צריך לחפש בהם יותר מדי משמעויות ומסרים חברתיים. תחושתי האישית היא ש Starship troopers הוא אחד מהנ"ל, שלא כמו "Job: a comdey of justice" לדוגמא. ועוד סטייה (תרתי משמע?). בקשר לדעתו על גילוי עריות - לולא היו לגילוי עריות כאלו תוצאות בעיתיות מבחינה גנטית, האם היה מתפתח הטאבו החזק כל-כך? אולי בעולם עתידי בו הבעיות הגנטיות יפתרו לחלוטין ע"י המדע יחלש הטאבו עד שיעלם? אני חושב שזו הדעה שהציג היינלין באופן די עקבי ולטעמי הוא צודק בהערכה זו שלו את העתיד. האם זה מוסרי? ע"פ המוסר של זמננו אנו לא ולא, ע"פ המוסר של אנשי העתיד? אני עם רוברט אנסון בנושא הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכסה. לא יודע מה מערכת היחסים שיש לך עם סבתא שלך, אבל אני אסתפק בארוחת צהריים של שבת מדי פעם. גילוי עריות הפך לטאבו הרבה לפני שידעו בכלל על גנטיקה ועל נזקים גנטים. הוא הפך לטאבו מאחר והוא סטיה מזיקה פסיכולוגית אם היא נעשית בגיל צעיר, או בלתי מתקבלת על הדעת (בלי קשר לטאבואים חברתיים) אצל אנשים בוגרים ובריאים בנפשם. לא יודע אם שמת לב, אבל בתי הכלא וחדרי ההמתנה של פסיכולוגים מלאים בגברים ונשים שנוצלו מינית ע"י הוריהם כשהיו צעירים. גם בין אח ואחות, אגב, במצב רגיל, לא קיימת האפשרות של משיכה מינית. לא יודע אם זה מולד או לא, אבל אני עדין מחשיב את זה כסטיה. בנוגע לשחיטת הפרות - היינלין נהנה לשבור מוסכמויות חברתיות ומיניות, אך אין זה אומר שהוא לא עמד מאחורי הדעות שהציג. סטארשיפ טרופרז הראה את דעותיו הפאשיסטיות (אגב, יוסי, אני עדין טוען שהן פאשיסטיות ולא מיליטריסטיות מאחר והוא מקדש את המלחמה כמטרה בפני עצמה, ודוגל בענישה גופנית והשפלה פומבית כאמצעי הרתעה. גם עונש מוות, אגב, לא בהכרח נובע מחשיבה צבאית), ושאר ספריו הראו את העובדה שהוא היה אובססיבי לגבי סקס ביזארי (מישהו פעם תכנן ניתוח שינוי מין ומסע בזמן, כדי שתוכל לשכב עם עצמך?), אפילו יותר מהמקובל אצל אנשי צי לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאדם נוצל מינית בילדותו ע"י, נניח, העובדת הסוציאלית שלו, האם אז זה בסדר, או שמא יש גם טאבו חברתי על גילוי סוציאליות? נדמה לי שאתה מבלבל את התקיפה המינית נגד רצונו של ילד, עם האקט המיני בהסכמת שני הצדדים. גם אם שני הצדדים עשויים להיות בני אותה משפחה, אין בכך כל פגיעה פסיכולוגית, מעבר לזו שנגרמת ע"י הטאבו החברתי עצמו. כלומר - אם לא היה טאבו, לא הייתה בעיה. לראיה - בקרב עמים ים-תיכוניים (אהם), נהוגים נישואים בין בני-דודים, דבר שעבור מרבית האנשים בעולם המערבי (חוץ מאנשים באלאבמה, אולי) נחשב גילוי עריות. להם זה לא מפריע - לנו כן. אז מה זה אומר על הפגיעה הפסיכולוגית של גילוי עריות? מה שכן, יש רתיעה טבעית, מושרשת גנטית, מגילוי עריות קרוב מאוד - כמו בין אחים ואחיות, למשל. הנושא הזה נחקר בעבר, ונכתבו עליו מאמרים רבים. אם אני זוכר נכון, כתבתי גם משהו בנושא באייל... הבה נראה... אכן כן: דיון 31 קריאה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שלי אני נוהג גם לדבר, לשמוע מוזיקה קלאסית, לשבת לעיתים בבתי קפה ועוד כהנה וכהנה עיסוקים שנחשבים נורמליים בחברה המערבית שלנו, לא רק בא לאכול את האוכל שלה בשבת בצהריים כמו טפיל. נו, אני מניח שסבתא שלך אוהבת אותך בכל מקרה... :-) אני לא יודע למה החלטת שזה שאני מצדד בדעתו של היינלין שבעתיד הטאבו על גילוי עריות לא יהיה קיים עוד מעיד על כך שאני דוגל בגילוי עריות בזמננו. המוסר שלי, מה לעשות, הוא המוסר של סביבתי ברובו, כך חונכתי וכך גודלתי ועל כן גם בי, כמו בכל האנשים אותם אני מכיר, טבוע הטאבו הזה במסמרים חזקים במיוחד. אתה מוזמן לותר על הטון האישי בתגובות שלך בעתיד, כפי שאתה יכול לראות מהחלק הראשון של תגובתי הגישה הזו לא תוביל אותנו רחוק... מלבד זאת אני מסכים עם כל מילה בתגובתו של דובי ורק רוצה להוסיף שלא ברור לי מאיפה שלפת את ה"בלתי מתקבלת על הדעת... אצל אנשים בוגרים... ". על איזו דעת בדיוק? גם חיים ביחד לפני החתונה לא מתקבלים על הדעת, החרדית לדוגמא. כמו כן לא מתקבל על הדעת ספר כגון "הארי פוטר", כפי שנודע לנו ממאמר מרתק כאן באייל. אז על איזו דעת מדובר? ואני יכול רק להזכר בשעשוע במשפט האהוב על שר-חוצנו "לא יעלה על הדעת"... נ.ב. סקס עם עצמי נשמע לי אפשרות מרתקת - דבר אחד בטוח, אף אחד לא יודע כמוני מה עושה לי טוב. מצד שני, אני מניח שאני אעלה לעצמי על העצבים די מהר, אז כנראה שזה יהיה רק סטוץ ולא מערכת יחסים ארוכה ותומכת :-). ועכשיו ברצינות - אם אף אחד לא נפגע (גם באופן תת מודע, לא רק בצורה מודעת) מסקס ביזארי ((ע"פ המוסר המקובל בזמנו) כל שהוא, אני לא מוצא בו שום פסול. באופן אישי אני חובב של השיטות הרגילות והטובות(?), אבל זו כבר הסטייה ההטרוסקסואלית שלי ולא בעיה של החברה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... הפתיחה לתגובתי הייתה הומוריסטית בבירור, כך חשבתי. בכל מקרה, לא הייתה שום כוונה להעליב. בכל מקרה, אגיב כאן במשותף גם לך וגם לדובי. דובי - לא התכוונתי אך ורק לאונס. יכול להתקיים מצב שבו הקשר נובע מרצונם של שני הצדדים, ועדין לפגוע, פסיכולוגית, בשני הצדדים וביחוד בצעיר שבינהם. ע"פ פרויד, למיטב ידיעתי, לעיתים מפתח הצאצא משיכה מינית לדמות ההורה שלו, אך היא אמורה להשאר לא ממומשת עד שתעלם, כאשר יגיע לבגרות מינית. אני לא מבין גדול בפסיכואנליזה, וגם לא תומך גדול בה, אבל במקרה זה אני חייב להסכים עם פרויד (על פי מה שידוע לי). לא כל פדופיליה היא אונס, (קראת את "לוליטה", אגב?)אך אי אפשר להניח שהסכמתו של הקטין היא באמת לטובתו. למעשה, אפשר להניח את ההיפך. אגב, אותו הדבר מוחל על פי דעתי עם כל דמות הורה, בין אם היא של אח גדול, מורה בבית הספר, הורה מאמץ או פסיכולוג ילדים. עודד, התכוונתי לאמר שאדם בוגר ובריא בנפשו לא נוטה לחשוב על הוריו בצורה מינית, ואף להיפך. אישית, אני לא יכול לחשוב על שום דבר יותר יעיל להפגת מצבי רוח שכאלה מטלפון מאמא, ונראה לי שכך המצב אצל רוב האנשים. צודק. טעיתי במונח. הכוונה שלי ב-"סקס ביזארי" הייתה במובן של התמקדות מוגזמת ואובססיבית בסקס סוטה רק לשם הסטיה, ולא פשוט עיסוק של שני (או יותר) אנשים בוגרים בשעשועים בהתאם לטעמם האישי. אין לי שום דבר נגד אנשים שהרעיון של סקס עם סבתא שלך שהיא בעצם סבא בתורות עם אחותך שהיא בעצם הכפילה הגנטית של אישתך מדליק אותם, אבל המקרה של היינלין מורכב יותר. היינלין, לפי דעתי, פשוט נהנה הנאה סוטה לנסח את הפנטזיות שלו תחת מסווה עלילתי ולנמק אותם במד"ב. שוב, אין שום דבר רע בזה, אבל אין גם שום דבר טוב. במיוחד אם הקורא התמים מקבל את ערימת הזוועה הספרותית הזו (בלי קשר לסטיות, אגב) ומושפע מהם לחשוב שאין שום דבר רע בפדופיליה, גילוי עריות, או, להבדיל, ענישה גופנית, שלטון החזקים ומלחמות. אם היינלין רצה לנסח את סטיותיו בכתב, הוא יכל לנהל יומן או לחילופין לכתוב ספרי סקס. אם היינלין רצה להפיץ את המשנה הפאשיסטית/אנרכיסטית (תלוי בתקופה) שלו, הוא יכל להפיץ אותה תחת חופש הביטוי כמניפסט פוליטי לכל דבר. העובדה שהוא הסתיר אותם בתוך מסווה של ספרי מד"ב גרועים, היא זו שמפריעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מבלבל, לדעתי, בין גילוי עריות למין בין בגירים וקטינים (ובכלל, יש עוד אופציות מלבד הורה-ילד, אתה יודע) אבל זו כבר באמת סטיה גדולה מדי (מהדיון). בקשר לאיכות המד''ב של היינלין, זה כבר עניין של טעם. כמו שכבר כתבתי, רבים מספריו הם לא יותר מעלילה (אווילית במרבית המקרים) שנועדה לבני עשרה מפוצצי הורמונים, אבל יש לו מספר לא קטן של ספרים שלדעתי ולדעת אחרים הם דווקא ספרים מצויינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לראות את הסרט (אגב, בהקרנה חינם לסטודנטים בטכניון, לא שילמתי - פרט לדמי חבר לאגודת הסטודנטים - לא מתלונן) אכן מתוך ציפיה לסרט בידורי סביר, וקיבלתי מוצר דוחה בעיני, אבל זה, כמו שאתה אומר, עניין של טעם, ובכלל לא בזה מדובר. הסרט הוא גרוע בעיני בגלל אי אלו סיבות, אבל תפיסת הטוב והרע שלו אינה אחת מהן. לעומת זאת, היא מספקת בעיני עניין מעניין להתעניין בו. נשים לב שהדיון כאן החל מאבחנתו של א. מאן על שני סוגי טוב ורע, ושיקופם בתרבות הפופולרית. אינני חושב שלוק בסון, בימאי תור הזהב בהוליווד, ויוצרי ''היום השלישי'', הכירו את ההבחנה בין רע גנוסטי לרע דיכוטומי. אבל הם כנראה כן התכוונו למשהו כזה ''טובים ורעים'', ובוודאי הצופים הרגישו ומרגישים משהו כזה. לכן יש מקום לנתח לעומק למה הם התכוונו ומה עומד בבסיס תפיסתם, גם אם הם לא מודעים לכך. לכל אדם יש אינטואיציות, שהוא מודע להם עד רמה מסויימת ולא יותר. כך גם התפיסות של חברה כולה, המשתנות בזמן ובמקום. הפסיכולוגיה, הפילוסופיה ודיסציפלינות אחרות רואות להן למטרה להכנס לעובי קורה זו. סרטים יכולים להעביר גם מסרים שיוצרם לא התכוון אליהם. גם סרטים שיוצרם רצה רק להביא מכה. סרטים יכולים גם להצליח או לא להצליח קופתית, בגלל אותם מסרים והתאמתם או אי התאמתם לתפיסות העומק של החברה באותו זמן. בזה עסקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר המון זמן. האם אתה עדיין זוכר מה הבנת מההסבר של א. מאן על דיכוטומיה מול גנוסטיקה במלחמת הטוב והרע? אולי מישהו יכול לתת דוגמה לכל מקרה כזה מדמויות בסרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינות מאוד, השאלות ששאלתי לפני ארבע שנים בדיוק :-) (איפה א. מאן היום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. איך, לדוגמא, סרט כמו "אמריקן ביוטי", הצלחה קופתית אדירה, משתלב בטענה הזו? או, לצורך העניין - ביוויס אנד באטהד דו אמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינני מכיר את הסרט 'אמריקן ביוטי', כך שלא אוכל להתייחס לשאלתך. הצמד-חמד השני שהזכרת הינם אנימציה פוריטנית וולגרית המיועדת לבעלי פצעי בגרות המושכים בידם, ולא רק בעט. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה שעשית בין קולנוע אמריקאי ובין האירופאי נכונה, לדעתי, רק לתקופת תור הזהב של הוליווד. אמת - ענקי הקולנוע האמריקאים שיכתבו את ההסטוריה האמריקאית (המערב הפרוע, למשל) ועשו לה גלוריפיקציה מצוצה מהאצבע, ויצרו שבלונה עלילתית על מאבק בין הטובים לרעים. אבל מאז ועד היום זרמו מים רבים, והיום ההבדלה הזו בין הקולנוע האירופאי ה"איכותי" שכבר אינו קיים לבין הקולנוע האמריקאי שובר הקופות, כבר אינה מעודכנת. כיום, ההבדל היחיד בין הקולנוע האמריקאי לבין הקולנוע הבריטי/צרפתי/איטלקי/וכ"ו הוא ההפרש הענק בין הסכומים שמתגלגלים בתעשית הבידור האמריקאית לבין אלו שמתגלגלים באירופאית. בארה"ב היום פשוט עושים יותר סרטים, כך שבאורך טבעי חלק ניכר יותר מהם הוא סרטים גרועים, ששאיפתם היחידה היא לרצות את הקהל האינפנטילי שלהם. בנוסף, סרט אמריקאי גרוע במיוחד כמו "המטריקס" למשל, יכול לשרוד על סמך האפקטים המיוחדים שלו, בלי לטרוח להשקיע בעלילה. וכך אנחנו זוכים לסרטים אמריקאים רבים כל כך על המוטיב הדלוח של מאבק הטוב ברע, החלשים בחזקים. הסרטים האירופאים ברמה הזו, פשוט לא שורדים. ובכל מקרה, אמריקן ביוטי - מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאמריקאים היסטוריה מפוארת- פשוט לא לאירופאים. ... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |