אבו מאזן הגיש התפטרותו, נסיון התנקשות בשייח' אחמד יאסין 1603
ראש הממשלה הפלסטיני מחמוד עבאס (אבו מאזן) התפטר הבוקר (ש') מתפקידו.

עבאס הטיל את האשמה בהתפטרותו על ערפאת, ישראל וארה"ב. בדברים שאמר בצהריים בישיבה סגורה של המועצה המחוקקת הפלסטינית ברמאללה אמר שישראל וארה"ב רימו אותו, לא העניקו לו כל תמיכה או גיבוי והכשילו את ממשלתו. הוא הוסיף כי "הראיס ערפאת טרפד והכשיל את עבודתי". הוא האשים גם את התקשורת ובייחוד את רשתות השידור הלווייניות הערביות בכך שתרמו לתחושה הכללית שממשלתו קורסת.

ערפאת הודיע לחברי המועצה המחוקקת ולחברי הוועד הפועל של אש"ף כי קיבל את ההתפטרות.

מלשכת ראש הממשלה אריאל שרון נמסר כי ההתפטרות היא עניין פלסטיני פנימי, אך ישראל עוקבת אחר ההתפתחויות וכי "למותר לציין כי ישראל לא תקבל מצב דברים בו תחזור השליטה ברשות לידי ערפאת או מי מעושי דברו".


מטוסי צה"ל הפציצו היום אחר הצהריים (ש') דירה בעיר עזה, שבה ביקרו המנהיג הרוחני של החמאס, השייח' אחמד יאסין, ומלווהו הצמוד, איסמעיל הניה, שהוא מבכירי הזרוע המדינית של הארגון. יאסין נפצע באורח קל בלבד, והניה יצא ללא פגע. נסיון ההתנקשות בא לאחר שבצהריים בפגישת שרי החוץ של האיחוד האירופי באיטליה הושגה הסכמה לכלול גם את הזרוע הפוליטית של החמאס ברשימת ארגוני הטרור של האיחוד.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
Ynet - נסיון ההתנקשות בשייח' אחמד יאסין
Ynet - האיחוד האירופי: החמאס יוכרז כארגון טרור
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ערפאת, רלוונטי כתמיד 168449
עבאס נבחר בהסכמתו של ערפאת (כמו שכתבתי אז בתגובה 142601), ומתפטר בגלל טירפודיו של ערפאת. השאלה היא - מה לעשות איתו?
יפה 168452
ב תגובה 153163 הבעתי תמיהה על כך שאין אנו מנסנים לפגוע באחמד יאסין.
הפעולה הזאת מעידה על כך שבטלנו את המגבלה שלקחנו על עצמנו ומעתה ברור כשלג שכל מנהיג חמס כולל "מדיני" הוא יעד לחיסול.
זה טוב מאד. כשהם מתעסקים בהחבאת מנהיגיהם, ואלה לא מעיזים לדבר בטלפון יכולת ההתארגנות שלהם לפיגועים נפגעת.
גם תגובותיהם שהפעם ממש ממש בטלו את ההודנה מצאו חן בעייני.
כמו כן אני גם די מרוצה מזה שלא הצלחנו הפעם.
כך נוכל להרוג אותו עוד פעם.
לנבלה הזה מגיע יותר מחיסול אחד.
יפה 168455
גם ה20+ הרוגים בשבוע הבא בירושלים ימצאו חן בעיינך?
יפה 168462
להזכירך: 22 ההרוגים האחרונים נרצחו כשהייתה הודנה ואנו נמנענו מלבצע פעולות חיסול בעזה בעזרת חיל האוויר, אבל פעלנו כמובן לסיכול פיגועים מתוכננים ובצענו פעולות מעצר שחלקם הסתיימו בקרב ובקורבנות משני הצדדים.
לכן, אם יהיו 20+ בשבוע הבא זה בודאי לא ימצא חן לא בעיני ולא בעיניך אך אל תאמר שזו תוצאה של פעילות הסיכול.

אגב (זה לא קשור בתגובתך), לפי פרטים נוספים ששמעתי לאחר שכתבתי את תגובתי האחרונה דובר כאן לא בחיסול יאסין בלבד אלא בחיסול כל ההנהגה של החמס ( ה "מדיניים" וה "צבאיים" התכנסו לישיבה משותפת. כנראה לשוחח ביניהם בטלפון פחדו.)
לאור המידע הזה אני חוזר בי מהבעת שביעות הרצון מכך שיאסין לא נהרג. היה נחמד אם כל החלאות האלה היו נעלמות מעולמנו בבת אחת.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168545
אתה חוזר ומשתמש בביטוי ''חלאות'' לתיאור אוייבנו.
ראוי שתימנע מכך, משום שביטוי זה מעלה ריח רע של גזענות.

אכן, מדובר באוייבים מרים ומלאי שנאה, שיש להילחם בהם בכל הכוח ובכל העוצמה כדי להשמידם, וכמעט כל הדרכים לכך כשרות. אבל יחד עם זאת אסור לנו לשכוח אף פעם, שמדובר בבני אדם, בקרובי משפחתנו, שהמאבק המר איתם נובע רק מן העובדה, כי גם הם אומרים ''כולה שלי''.

אל לנו לשנוא אותם, אל לנו לבוז להם או להתייחס אליהם בעליונות ועלינו לשמור כל העת על צלם אנוש, גם כאשר אנו מצווים להילחם בהם עד חורמה.

בכך, למשל ובין היתר, נכשל הרב כהנא, על אף שעקרונית דרכו נכונה.
מיהו חלאה 168563
ראשי החמאס, שיוזמים, מתכננים ומבצעים מעשי רצח המוניים בדם קר, הם חלאות. למי אתה שומר את המלה הזו?
מיהו חלאה 168565
לאלה שפוגעים בזולת בלי כל סיבה, זולת ההנאה שהם שואבים מן הפגיעה בו, או מתוך מטרה או מניעים פסולים מוסרית.

החמאס נלחם במי שנראה לו כ''אוייב'' שלו, במי שנתפס בעיניו כגוזל אדמתו ומתוך רצון וכוונה להשמיד את ה''אויב'' הזה ולשוב ל''מולדתו הכבושה''.
והדרך שבה הוא נלחם להשגת מטרתו (שאינה פסולה מוסרית)הינה פונקציה הן של תרבותו והן של יכולותיו.

אני לא חושב שהערבים, והחמאס בכללם, הינם אנשים ''רעים'', שהם פסולים מוסרית. לדעתי, הם רק אוייבנו, גם אם אוייבים אכזריים, ואל לנו לשכוח שהם גם בני דודנו.
ואין זה אומר שאיננו צריכים להילחם בהם בכל כוחנו ובכל האמצעים שבידינו כדי להשמידם מעל פני האדמה. אלא שלא יהיה זה נכון וחכם להתייחס אליהם כאל ''חלאות''.
מיהו חלאה 168572
מי שזו תרבותו, הוא חלאה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168571
זה כבר מתחיל יותר להיות יותר עניין של טעם.
מכל מקום ברצוני להבהיר שבכנוי הזה כיניתי את ראשי החמס: אחמד יאסין וחבורתו, ולא את כלל הפלשתינים.
מהעתוי שבו הם בוחרים לבצע את מעשי הרצח שלהם, הגעתי גם למסקנה שאת מעשיהם הם עושים לא רק מסיבות של אינטרסים אלא שהם ממש נהנים לרצוח יהודים.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168574
"מהעתוי שבו הם בוחרים לבצע את מעשי הרצח שלהם, הגעתי גם למסקנה שאת מעשיהם הם עושים לא רק מסיבות של אינטרסים אלא שהם ממש נהנים לרצוח יהודים."

רק שים לב שלצורך המסקנה הזו הנחת שאתה יודע מה האינטרסים שלהם. אני יודע שהלבלניזם נראה לך סהרורי, אבל שים לב לאן אתה נקלע: אתה מסיק שהם מוכנים *להקריב* אינטרסים חשובים להם (חיסול מדינת ישראל ביעילות המקסימלית) רק למען ההנאה מהרצח. ו"הם" כאן אינם המתאבדים "הקטנים", אלא מי ששולח אותם ושולט על העיתוי (ונדמה לי שדווקא אתה מניח תמיד שליטה גבוהה על העיתוי והפרטים מצד מקבלי ההחלטות הפלשתינים). לי דווקא זה נשמע סהרורי.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168579
סהרורי (סליחה. אני פשוט מעתיק ממך.) לחשוב שהחמס לא רצה שערי יו''ש העיקריות, אלה שבהם מתארגנים המתאבדים ויוצאים לדרכם, לא יועברו לידי הרשות הפלשתינית.
להערכתי הפיגוע בירושלים שטרפד את המהלך הזה היה איזה שהוא פספוס שנבע מרצון לראות דם.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168592
אתה שוכח שהחמאס מתחרה בראשות על השליטה בפלשתינאים. הקלות נוספות לפלשתינאים היו גוררות נקודות זכות לממשלת אבו-מאזן, והיו מגדילות את יכולתו של אבו-מאזן לפעול נגד החמאס. לכן די ברור שהחמאס התנגד להעברת הערים לידי הראשות: הם מעדיפים בהרבה שהערים יפונו לאחר נסיגה ישראלית חד-צדדית, שתוצג על-ידיהם כתבוסה של האויב הציוני – והם שיזכו בנקודות הזכות.

כפי שהדברים נראים כרגע, זה בדיוק מה שהולך לקרות בסופו של דבר. אבל לך תדע.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168623
אין שום דבר בדבריך שהוא רלוונטי בעיניי.
אבו מאזן לא התכוון ולא מתכוון לפעול נגד החמס. הוא אמר זאת במו פיו יותר מפעם אחת. למה אתם מתעקשים לייחס לו רצונות שאין לו, ושהוא טוען בפרוש שוב ושוב שאכן אין לו ?
השליטה בשטח והסמכויות שנתנו לפלשתינים בזמן תהליך אוסלו הם אלה שבנו לתלפיות את האירגון הזה, למרות שאז הם היו מכניסים מדי פעם אנשי חמס לבית סוהר בשיטת הדלת המסתובבת, ועכשיו איש לא חושב אפילו על כך.
כשנותנים בידיהם כוח החמס מתחזק ולא נחלש. ולא ידוע לי על שום חילוקי דעות ומאבקים על שליטה ביניהם.
נהפוך הוא. הם מזינים זה את זה, וכל אחד מהם דרוש לשני.

מה הולך לקרות כרגע ?
נבצע נסיגה חד צדדית ללא הסכם ? מה זה יפתור ? ככל שניסוג יותר נחטוף יותר מכות. רק כשהנסיגה תגיע לתוך הים ממש, ייפסקו המכות, אבל אז נטבע . . .
זה אחד הדברים שאינם מובנים לי 168666
ואני מתכוון לתופעה, שבה הערבים מצהירים הצהרות ברורות ומפורשות ואעפ"כ יש בינינו כאלה, שמייחסים להם כוונות ורצונות, הנוגדים את הצהרותיהם ...

אני, מצידי, הייתי מתקשה להאמין לאבו מאזן אילו היה מצהיר שבכוונתו לפעול בתקיפות ובנחרצות נגד החמאס.
ועל אחת כמה וכמה שאני מאמין לו, כשהוא מכריז במפורש שלא יפעל בכוח נגד החמאס.

מדוע יש בינינו כאלה שמתעקשים לייחס לו כונה להילחם בחמאס למרות הצהרותיו המפורשות?
קשה לי להבין את זה. בעצם, אני אני חושב שאני מבין מדוע זה קורה, אבל קשה לי להשלים עם זה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168667
(כן, גם ערפאת הוכרז לא מזמן כ"לא רלוונטי" בעיני כמה אנשים. לא נראה לי שזה הפריע לו).

אבו מאזן *פעל* נגד החמאס - פוליטית, כלכלית (סגירת חשבונות, החרמת כספים ועוד) אבל הכריז שלא *ילחם* (הכוונה ללוחמה "חמה", ירי) בחמאס.

את טענת "הם מזינים זה את זה" משמיעים הפלשתינים על מדיניות הליכוד מול העבודה, או הליכוד מול האיחוד הלאומי, וכו' – מבחינתם, "הישראלים האלה, כולם אותו דבר". לנו קל לראות עד כמה הדבר טפשי. מוזר שאתה ממשיך להתכחש לכך שגם אצלהם, הדברים אינם כה פשוטים, ולא הכל שחור ולבן.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168702
אני לא שמעתי על החרמת כספים וסגירת חשבונות שעשה אבו מאזן לחמס, אבל כן שמעתי אותו אומר שבכוונתו לאחד את כל הפלגים תחת רשות אחת, ויש סתירה מסויימת בין הדברים, כי איחוד הפלגים אין פרושו החלשה או סגירה של מישהו מהם.
אם הייתה איזו סגירת חשבונות היא בודאי הייתה אקט דומה לאקט אחר שעשה אבו מאזן: תפיסת חגורות נפץ שאותן סיפק כמה מאות מטרים לפני הנקודה שבה הוחרמו, כלומר הצגה למצלמות חסרת משמעות, כדי להקל לחצים.
הליכוד מול העבודה - אם הפלשתינים אומרים שמבחינתם זה אותו דבר, לדעתי, הם בהחלט צודקים. גם אני חושב שמבחינתם זה אותו דבר, וטענתי זאת כאן לא אחת. זה לא שאין מאבק ביניהם, אבל לא על דרך אלא על כסאות וג'ובים.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168733
אתה טוען שאבו מאזן סיפק למישהו חגורות נפץ ומיד ביים תפיסה שלהן כמה מאות מטר מהמקום?

או שזו עוד סיסמה שנשמעת טוב ועוזרת לטשטש את ההבדלים הדקים הקיימים במחנה הפלשתינאי?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168736
אני חוזר על סיפור שהועלה בתקשורת וסופר כמה פעמים. לא נאמר שם שאבו מאזן אישית עמד שם אישית וחילק חגורות נפץ, אבל הדבר הזה נעשה ע''י הרשות הפלשתינית, בזמן כהונתו כראש ממשלה, ולכן האחריות עליו.
הטעיות כאלה מקובלות מאד אצלם. כך היה סיפור הלוויות המפוברקות בג'נין אחרי מבצע חומת מגן, כשהמתים קפצו מהאלונקות.
וגם סיפור הירי בילד מוחמד דורה היה פיברוק כזה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168779
גם אם אפשר לטעון שדורה נורה ע''י לוחמים פלשתינאים, קשה להאמין שהדבר תוכנן (כמו הלוויות המבוימות למשל).
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168783
למה קשה?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168799
ישנה גרסה שהועלתה ברעש האחרון סביב המקרה לפיה הילד הזה בכלל חי, ונמצא איפה שהוא בזהות בדוייה.
הגרסה הזאת שלא חשבתי עליה קודם, אפשר להביא אותה בחשבון כנכונה (למרות שאני מאמין הרבה יותר שהיה כאן רצח מכוון). כלומר מבחינת ההגיון ייתכן שזה היה התסריט שחובר ע"י הפלשתינים.
אבל בכך שהייתה כאן הצגה מתוכננת לפרטיה מראש, אין לי צל צלו של ספק. ראיתי את הסרט הזה. לא היה בתמונות שמץ של אירוע טבעי. למראה הזה אני צעקתי את הדבר הזה, למרות שמאותו רגע עדיין לא היה שום ויכוח על הנושא, והידיעה ספרה על ילד שנהרג בידי הצבא הישראלי.
אגב, לו אמרו לך שבג'נין הפלשתינים עורכים לוויות מבויימות, וסוחבים אנשים חיים ובריאים על אלונקות, מבלי שהייתה ההוכחה החד משמעית באמצעות הסרט שצלם המזלט, ןבו נראה ה"מת" קופץ על רגליו, היית מאמין ?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168637
האמנם סהרורי? החלף בבקשה את "החמס" ב"כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות שם", ואת "הרשות הפלשתינית" ב"ערפאת". כולם תומכים בו? אני יודע שאתה חושב שכן; האם אתה חושב שהטענה שלי (שלא) היא סהרורית? לפחות בסהרוריות הזו אני בחברה טובה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168645
הקריאה החוזרת ונשנית של המילה ''סהרורי'' גרמה לי לאבד רגעית את משמעותה. חוץ מזה לא הבנתי בדיוק מה רצית בתגובתך האחרונה. אולי כדאי שנעזוב את הסהרוריות ונסכם שיש חילוקי דעות בינינו שטיבן פורט בתגובות הקודמות.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168661
האם אתה חושב שהתמיכה בערפאת נתונה מראש, תמיד? אני נוטה להניח שמנהיגים הם כאלה גם בגלל שהם יודעים "להתחבר" לרצונות העם. במקרה שלנו, הרצון לראות דם או רצון לנקמה.
אני לא יודע ליצור הפרדה מתודולוגית בין הפעולות של המנהיג שנובעים מהצורך שלו להתחבר לעם (ובגלל שהוא טוב באיתורן ויישומן הוא המנהיג), לבין החלקים שנובעים מהרצון שלו לקדם אינטרסים שהוא מאמין בהם. למען האמת, השילוב בין השניים נראה לי בדיוק החלק שהופך את הפוליטיקה ל*אמנות* שדורשת כשרון מיוחד. האם יש לך הצעה כיצד לבצע הפרדה כזאת?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168662
<בלבניזם>
הפעולות של המנהיג שנובעות מהצורך שלו להתחבר לעם הן לשם קידום אינטרסים שהוא מאמין בהם. אחרת, המנהיג אינו מנהיג, אלא מונהג ונגרר אחרי העם, והפכנו את היחס שולט-נשלט. מנהיג מעצב לעם מציאות על ידי החלטותיו ומשתמש במצב הקיים ובמטרותיו כדי להחליט מה לעשות - הפעולות - אבל לעולם זה יהיה ביחס למטרותיו ולשם קידומן, אחרת נאלץ להניח שהוא פעל בניגוד למטרותיו, מה שישמע בעיני לא הגיוני, שכן אזי הוא הופך לפוליטיקאי לא מעשי - הוא לא מיישם את הפוליטיקה שלו אלא את היפוכה.
</בלבניזם>
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168663
האם אתה חושב שהיכולת של המנהיג "לעצב לעם מציאות" היא מוחלטת? ז"א, לא יכול לקרות מצב בו לרוב האנשים יש דעה שונה משל המנהיג על נושא מסוים?
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168664
אם תשאל אותי, אני די משוכנע שהמציאות שהמנהיג רואה לעומת המציאות שהעם רואה היא שונה לחלוטין, שכן מנהיג מבין הרבה יותר טוב את מגבלות הכוח, מכיר יותר טוב את השחקנים במשחק הפוליטי-מדיני-כלכלי (ואני קושר את כל השלושה בכפיפה אחת ולא בכדי) ועמדותיהם המעשיות, ומבין שהאידאולוגיה היא כלי ולא מטרה‏1.

לכן, יותר מסביר בעיני להניח שלרוב האנשים יש בהחלט דעה שונה משל המנהיג לגבי נושא מסויים, בעיקר בגלל הסיבות שמניתי בפסקה הקודמת, אבל במקרה זה תפקידו של המנהיג לעצב את המסרים שלו כך שרוב האנשים לא יבחינו בהבדל הזה.

האם היכולת של המנהיג "לעצב מציאות לעם" היא מוחלטת? מוחלטת זו מילה חזקה מדי לטעמי ואם אני אענה "כן" יהיה קל מדי לתקוף את עמדתי על ידי דוגמאות נגדיות ואני עלול להיגרר לניתוחים ארוכים של ארועים שאולי איני מכיר, אז אני אנסה להתנסח בדרך אחרת. המנהיג לדעתי מבין מספיק טוב את השימוש במילים ובאידאולוגיה כדי לעצב מציאות לעם בצורה לא רעה בכלל. הציבור מצידו ממשיך להתעסק בעיקר בשיח האידאולוגי ולא בשיח המעשי, אז לא מסובך מדי לעצב לציבור את המציאות (או במילים אחרות, אם לא נתבייש לומר את זה: להונות את הציבור) על ידי שימוש בטיעונים אידאולוגיים.

וכמובן סליחה אם אני נשמע קצת יותר מדי כמו מקיאוולי.

1 עיין ערך כאלו שמתגאים בהיותם "ימנים" או "שמאלנים" במקום להתייחס לכל סוגייה פוליטית לגופה.
ריח רע של גזענות עולה מהביטוי ''חלאות'' 168668
ו"עיצוב המציאות לעם" הזה, נעשה רק באמצעים של ניסוח מסרים מילוליים, או שגם פעולות הן חלק מהדרך שבה מנהיג מעצב מציאות?
במילים אחרות, האין זה אפשרי ש"הפצצת הרשות הפלסטינית" מטרתה יחסי-ציבור ולא הפגיעה עצמה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168669
אפשרי, אבל לשיטתי מטרת יחסי ציבור יכולה להיות גם מעצבת-מציאות בפני עצמה - המנהיג יודע איזו פעולה תגרום לציבור לחשוב בצורה מסויימת, ואם זה משתלב לו במטרות - אז למה לא?

לשאלה הספציפית - "הפצצת הרשות הפלסטינית" היא מושג כוללני מדי ואי אפשר לנתק ארוע ספציפי מהקונטקסט שלו. תיאורטית בכל רגע נתון יכולים פוליטיקאים ישראלים (כרגע: שרון, מופז וכו') להחליט על הפצצת הרשות הפלסטינית. מעשית, הם מחליטים במקרים מסויימים להפציץ ובמקרים אחרים לא, ועלינו לנסות ולנתק עצמנו לרגע מהשתייכותנו לעם, להפוך לרגע למביטים מבחוץ, לנסות להבין מדוע.
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168673
אבל אם הפעולה יכולה להיות תוצאה של קידום אינטרסים או של עיצוב-מציאות-לעם, איך תדע מתי היא נובעת מאיזו משתי האפשרויות היא נובעת? כיצד אתה יכול להסיק מהפעולה לגבי הכוונות (האינטרסים שהפוליטיקאי רוצה לקדם), אם הפעולה לא חייבת לנבוע ישירות רק מאינטרסים אלה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168676
ע" אימון בבלבניזם מעשי...
וברצינות: בד"כ כמעט כל פעולה או עשיה פוליטית מכוונים לשני המגזרים, ומדברים בשני מישורים: האידיאולוגי (לציבור) והמעשי. הציבור "הלא מיומן" יקלוט רק את המסר האידיאולוגי. הבלבניזם מנסה להדריך איך למצוא את המשמעות המעשית.
וסליחה, ערן, על ההתפרצות, אבל לא יכולתי להתאפק... (וכמובן השלם אותי איפה שנראה לך חסר).
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168682
אבל סיכמנו כבר שישנן פעולות שהמניע להן הוא עיצוב-מציאות-לעם ולא קידום אינטרסים.
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168684
איפה סיכמנו את זה? האם תגובה 168683 חוסכת לנו את הסיכום הזה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168687
לא בטוח שהבנתי. כל פעולה נעשית לשם קידום אינטרסים. האם אתה יכול לקבל תיאור לפיו האינטרס של המנהיג הוא להיות מנהיג כי כך הוא יוכל ליישם את האינטרסים שלו, ולכן הוא נוקט בפעולות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם-כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168688
לא, מכמה סיבות: עובדה שמנהיגים מתפטרים. הם גם לפעמים בוחרים להפסיק להיות מנהיגים ולקדם את מטרותיהם בצורות אחרות (למשל על ידי התערות בעולם הכלכלי במקום העולם הפוליטי, ראה הקשרים בין חברות הליברטון ובכטל לבין ההנהגה האמריקאית למשל). "לא" נוסף כי כפי שאתה אפילו כותב, המנהיגות היא כלי, לא מטרה בפני עצמה. אני מוכן להתפשר על הנוסח "מטרת ביניים" כל זמן שנזכור שהיא עדיין כלי. ו"לא" אחרון כי פעולות אינן מטרות, כמו שמשתמע מהניסוח שלך. אם תשנה את הניסוח ל"בפעולות שמשיגות מטרות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות", אני אומר שלדעתי הן זניחות ובטלות ביחס לפעולות שהוא נוקט כדי להשיג את מטרותיו ולא מהוות גורם משמעותי במכלול פעולותיו.

אוסיף ואומר שכיוון שהמנהיגות לשיטתי היא רק כלי להשגת מטרות, ולא המטרה בפני עצמה, הרי שלגיטימי לגמרי מצידי להניח שלעיתים המטרה תהיה דווקא לא לזכות בשלטון אלא להפסיד (אבל בשני תנאים - ההפסד מעלה לשלטון מנהיג אחר שמטרותיו דומות למטרותיו של המנהיג שלנו, ושההפסד כתוצר לוואי מנע את העברת השלטון למישהו שמטרותיו הפוכות לשל המנהיג שלנו. לדוגמה: לדעתי בבחירות 2001 לראשות הממשלה אהוד ברק התמודד כדי להעביר את השלטון לאריאל שרון שחולק איתו לשיטתי מטרות דומות, ובדרך למנוע את העברת השלטון לשמעון פרס שמטרותיו הפוכות לשיטתי משל ברק, וקיבל סיוע בכך מיוסי שריד שסרב לתמול במועמדותו של פרס לראשות הממשלה.

אגב, אכפת לך אם נחליף את המילה "מנהיג" ב"פוליטיקאי"? המונח "מנהיג" נשמע לי מחייב יותר לדרג הגבוה בלבד.
המנהיג שלנו חבר'מן 168691
את הסיבה הראשונה לא הבנתי. האם הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שאין לפוליטיקאי אינטרס להגיע לעמדת השפעה כדי להגשים את מטרותיו"? אם כן, אני חושב שזה טיעון כושל. לנקודה עצמה, אין לי בעיה להסכים שפוליטיקאי עשוי להתפטר כדי להגשים את מטרותיו, אך אני לא מבין מדוע זה סותר את האינטרס שלו לתפוס עמדת-השפעה כשהוא מאמין שזאת הדרך הטובה יותר להגשים את המטרות האלה, וכן את הצורך שלו לנקוט פעולות ע"מ להגיע/להישאר בעמדה זאת.
הפעולות שמביאות את הפוליטיקאי לעמדת השפעה, ואלו שמשאירות אותו שם נראות לי עיקר עיסוקו של הפוליטיקאי. על-סמך מה אתה קובע שפעולות אלה הן זניחות ובטלות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168693
הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שעמדה נבחרת אינה הדרך היחידה של פוליטיקאי להשיג את מטרותיו". אינני חושב שאמרתי בשום מקום את מה שאתה כותב במשפט השני. מה שאמרתי הוא שפוליטיקאי משתמש בשלטון כדי להשיג את מטרותיו, אבל גם יכול לוותר על שלטון כדי להשיג את מטרותיו - דהיינו, אחזור על עצמי: שלטון הוא אמצעי, לא מטרה. אני סבור פולטיקאי אכן ינקוט פעולות על מנת להגיע ולהישאר בשלטון, אבל הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העומדות לרשותו לא יגרמו לתוצאות שינגדו את המטרות שלו.

על סמך מה אני קובע שהפעולות הללו הן זניחות? אני מסתכל על הפוליטיקאים בישראל ובמדינות אחרות. איזה אחוז מסדר יומו משקיע לדעתך פוליטיקאי בפעולות שמטרתן רק להביא אותו לעמדת השפעה או רק לשמר את עמדת ההשפעה שלו?
המנהיג שלנו חבר'מן 168696
לצורך הדיון גם אני מניח ששלטון הוא אמצעי ולא מטרה. וזה לא הכרחי לטעון שהפוליטיקאי ינקוט בפעולות שינגדו את המטרה שלו. עדיין, ישנן פעולות רבות שהוא יכול לנקוט שלא *נובעות ישירות* ממטרותיו. ואם הוא נוקט בפעולות אלו – אתה עשוי לפרש אותן כמשרתות מטרה סופית, בשעה שהן היו אמצעי בלבד. אם אכן דבר כזה קורה, תהליך ההסקה שלך מוטעה, ולא תוכל ללמוד על מטרותיו מפעולותיו.

לא יודע איזה אחוז. הנתונים היחידים שלי הם התנסויותיי הפרטיות עם בני-אדם, ועבודה במסגרת ארגונים גדולים. לפחות התנסויות אלו מלמדות אותי ש"פוליטיקה" (במובן התעסקות בסטאטוס) היא חלק מרכזי מהחיים, שרק הופך למרכזי יותר ככל שהסטאטוס גבוה יותר. איך בדיוק אתה מסתכל?
המנהיג שלנו חבר'מן 168720
(שוב התערבות):
הטענה: אין פעולות שפוליטיקאי נוקט המנוגדות למטרותיו (לא מעטות, אפילו). אבל, כדי לסייג זאת - וזה מה שמבלבל לעיתים, ועשוי להטעות כל מנתח - יש פעולות הנכפות על פוליטיקאי עקב לחצים חיצוניים.
כאלה גם לומדים לזהות, כי הפוליטיקאי מבצע את הפעולות הכפויות בצורה שונה (מנסה לרוקן אותן מתוכן - כמו שרון ומפת הדרכים).

לגבי איזה אחוז מזמנו מקדיש הפוליטיקאי לקידום עצמו או לשמירה על כוחו, כאן אני באמת נוטה להסכים איתך: הרבה מאוד זמן. חלק גדול מהמאבק הפוליטי הוא השגה ושמירה על מוקדי כוח והשפעה, כי אלה נותנים יכולת לקדם את הפוליטיקה הרצויה לך טוב יותר. ההיתי אומר שפוליטיקאי טוב מחלק את זמנו שווה בשווה, פחות או יותר, בין השגת כוח לניצול הכוח שברשותו לקידום מטרותיו הפוליטיות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168722
אני מטיל ספק ביכולת של בלבניסטים לזהות את המניעים השונים לפעולות. תראה, אפילו בנוגע לשאלה הבסיסית של הזמן שפוליטיקאים משקיעים במאבק על כוח אתם לא מסכימים, כך שהרעיון שאתם מצליחים להבין פוליטיקה בכלל, ועוד למרות עיצוב-המציאות-לעם נראה לי די מופרך.

אבל אני לא אתעקש בנקודה הזאת. אני מנסה להבין דבר אחר: האם פעולות הטרור של יאסין וחבורתו מרוקנות מתוכן או מלאות בתוכן?
המנהיג שלנו חבר'מן 168723
להטיל ספק זה טוב. גם "אנחנו" מטילים ספק, וזה ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית ל"קונבנציונלית". אין "מובן ששרון יעשה כך כי הוא ימני" אלא "למה שרון עשה כך עכשיו בהקשר זה". ההבדלים בין "בלבניסט" למשנהו ינבעו בשל חוסר במידע, שלא תמיד זמין לציבור הרחב, שאנו נמנים עליו, אבל בסה"כ תמיד יש מספיק מידע לדעת לנתח אירוע מסויים ברמת סמך טובה, לאחר שאתה כבר שוחה במים הבלבניים.

לגבי "אי ההסכמה" על אחוז תעסוקתו של פוליטיקאי בקידומו האישי, זו כמובן זניחה: נתון זה אינו משנה כהוא זה את אופן ניתוח הפוליטיקאים. זו פשוט התרשמות אישית שלי, השונה מזו של ערן, אבל אינה גורמת לי לנתח פוליטיקאים ומעשיהם באופן שונה ממנו.

ולשאלתך: פעולות הטרור של חמאס אינן ריקות מתוכן. עיתויין מתוזמן היטב לקדם אג'נדה של החמאס מול הרשות, כשישראל היא הסובלת מכך. כתבתי על כך לא מעט בדיונים אחרים, אבל אוכל להרחיב שוב, במידת הצורך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168728
הטלת ספק היא ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית לקונוונציונאלית? לאט לך. אתה מוזמן לפתוח כל עיתון, או לדבר עם כל אדם ברחוב ולשמוע ניתוחים שונים (קונספרטיבים במידות שונות) מדוע שרון מתנהג באופן מסוים.
אתה כותב שכל הבדל בין ניתוחים בלבניסטיים שונים נובע מחוסר מידע. אבל כל הבדל בין ניתוחים בכלל נובע מחוסר מידע - אם היינו יודעים את האמת לא היה מקום להבדלים. הייחוד של הבלבניסטים הוא שהם מתיימרים לדעת מה הן מטרות הפוליטיקאי גם בלי מידע נוסף, על-סמך מעשיו. ושוב אנחנו חוזרים לנקודה: אם מעשיו של הפוליטיקאי אינם תוצאה *בלעדית* של מטרותיו הסופיות, יומרה זאת אינה מוצדקת.

האמת, עם התזה שלך בדבר המקור לפעולות החמאס אין לי בעיה (כי לא צריך בלבניזם בשביל זה).
המנהיג שלנו חבר'מן 168729
אי אפשר לדעת מהם מטרותיו של הפוליטיקאי ללא מידע מוקדם כלשהו. השאלה היא מהו המידע או ההנחות מהן אתה יוצא לדרך.
בלבן מנסה להראות שישנה חלוקה מעשית לעומת חלוקה אידיאולוגית, וצריך לחפש את ההבדלים בין הפוליטיקאים עפ"י המשמעות המעשית של דבריהם ומעשיהם, בלי קשר לשיוכם האידיאולוגי-מפלגתי, מאחר ולזה אין חשיבות בניתוח המעשי.
כשנקודת הפתיחה שלך לניתוח ואפילו להטלת ספק קונבנציונלית היא השיוך האידיאולוגי-מפלגתי, אתה נידון לטעות, עפ"י שיטה זו. לעומת זאת, כשאתה מתעלם משיוך זה, ובוחן רק את הפעולות ותוצאותיהן (הנראות לעין) ייתכן שתהיה צודק. אין 100%, וגם אני טעיתי (וטועה) לעיתים בניתוחים לפי שיטה זו, ואפשרי שבמפגש מול בלבניסט אחר נתווכח על מיקום של פוליטיקאי כזה או אחר בצד ה"משתלב" או ה"מתבדל" (ויש לי אחד כזה מול ערן), אבל זוהי שיטה שמבטיחה הבנה יותר טובה של הנפשות הפועלות ומטרותיהן, כי ברוב המכריע של המקרים, מעשי הפוליטיקאי הם תוצאה ישירה של מטרתו, ואת "הרעש" של המעשים הכפויים או המשחקים הפוליטיים השונים לומדים לסנן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168828
ופה אני נדחף, ואומר שאם היית כותב "הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העמודות לרשותו לא *צפויות לגרום* לתוצאות שינגדו את המטרות שלו", הייתי יכול להסכים, בגדול. הטענה שהוא אף פעם לא טועה, ולכן לא יבחר בפעולה שהייתה צפויה לפעול באופן אחד אבל פעלה באופן אחר, היא בלתי נסבלת בעיני.

יש קוסמים שנהרגו כתוצאה מקסים כושלים שביצעו. מדובר בקוסמים מוכשרים, מוצלחים ומתוחכמים. הם בוודאי ידעו מה הם עושים, והם חשבו בהחלט שהם יצליחו לבצע את הקסם שניסו - אבל, מה לעשות, גם קוסמים עושים טעויות. הדרך היחידה להפעיל כאן את הבלבניזם היא לטעון שהקוסמים הללו רצו להתאבד. תסכים איתי שזה נשמע מטופש משהו.
כל עוד תטען שפוליטיקה היא יותר פשוטה מאשר קוסמות, אני אאלץ לטעון שבלבניזם אינו אלא שרלטנות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168832
אני יכול להפנות אותך שובפעם להסבר שנתתי לך בזמנו על טעות במקום לחזור על עצמי? בקצרה: הקוסמים שלך לא ביצעו החלטה שגויה לנוכח הנתונים שהיו ידועים להם. במקום זה קרו אחת מהשניים:
א. היה גורם שהם לא היו מודעים לו, אבל אם נוציא את הגורם הזה מהתמונה, הפעולה שלהם הייתה נכונה ולא הייתה מביאה למותם.
ב. הטעות שהם עשו הייתה טעות בנוסח החלפת המספרים בדוגמה שנתתי לך בזמנו לקרוא על מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל ע"י הרוסים.

הטעויות שאני שולל הם טעויות בנוסח ברברה טוכמן: גבהות לב, פעולה מודעת נגד האינטרסים של עצמך וכו'. לשמחתך אני אדם מאד סבלני ומוכן לחזור עבורך כל פעם מחדש, אבל אני אשמח אם תשים לעצמך סימנייה בדפדפן ותקרא מחדש את התגובות האלו לפני שאתה ניגש לחזור על אותן שאלות בוואריאציות שונות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168833
פוליטיקאים מחוסנים מפני גבהות לב (שגורמת להם לטעות)?
המנהיג שלנו חבר'מן 168834
במודל - כן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168835
ובעולם האמיתי?
המנהיג שלנו חבר'מן 168837
כנראה שלא, אבל הנה מגיעים הדיסכלייזמרים:
א. אין לנו דרך להבחין מתי פעולה מסויימת היא עקב גבהות לב ומתי היא לא. לאחרים יש, ראה: דיון 979 , דיון 988 , תגובה 142179
ב. ההנחה שלנו היא שרוב הפעולות של הפוליטיקאי אינן נגועות בגבהון לב, שכן אז הן עלולות להתנגש עם השגת מטרותיו המעשיות, כך שאנחנו מוכנים לחיות עם ההנחה הזו לשם העקביות המתודית.

כן, אני פחות קיצוני מהבלבניסט (החדש?): תגובה 168836
המנהיג שלנו חבר'מן 168838
טוב, נו, אז אני חטאתי קצת בגבהות לב.
אני לא מתכונן לרוץ לפוליטיקה בקרוב.
המנהיג שלנו חבר'מן 168841
לא נורא, אבל ברוך בואך. אתה מוזמן לפנות אלי באופן פרטי בדואל אם אתה מעוניין.
המנהיג שלנו חבר'מן 168853
ההבדל בין "רוב" לבין "כל" הוא מכריע - אם *רוב* הפעולות אינן נגועות בחולשות אנוש, אז יתכן שמפעם לפעם ההסבר הטוב ביותר יפנה לחולשות כאלה, במקום לאותן מטרות נסתרות שיש לפוליטיקאי (למעשה, תאוריה טובה צריכה כמה מקרים כאלה, אחרת היא חשודה בעיני).

אגב, אתמול התפרסמה ב"הארץ" כתבה על ניסוי שהתגלתה בו טעות-מעבדה, לאחר שתוצאותיו (המפתיעות) התפרסמו ב- Nature. מנהל הניסוי הסביר פחות-או-יותר ברוח זו: "טועים, קורה. אני מדען, ולא פוליטיקאי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168948
נתחיל דווקא מהדוגמה שנתת‏1 - זו דווקא דוגמה מצויינת: יש לנו במקרה הזה הסבר לטעות - טעות של היסח דעת: שני בקבוקים סמוכים זה לזה עם חומר אחר. לא מדובר בטעות של גבהות לב או פעולה נגד אינטרסים של עצמך.

נמשיך עם "רוב" ו"כל". מה שאני צריך ממך זה קריטריון כדי להכריע מתי משהו "נגוע בחולשת אנוש" ומתי לא. אבל זה לא צריך להיות סתם קריטריון - זה צריך להיות קריטריון שאינו תלוי בצופה. אם אין לי קריטריון כזה, אזי ההכרעה מתי פעולה היא "נגועה בחולשות אנוש" היא קלף ג'וקר שכזה - אני תמיד יכול השליך אותו ולחסוך לעצמי הסבר, אבל למעשה, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, "נגועה בחולשות אנוש" אינה הסבר, שכן היא אינה מסבירה מדוע פעולה מסויימת "נגועה בחולשת אנוש" ומדוע אחרת לא (כלומר, מדוע השלכתי את קלף השליט מידי, וסליח על הדימוי מברידג'). דווקא תיאוריה שכזו, שמשתמשת בהסברים כמו "גבהות לב" או "פעולה נגד האינטרסים שלך" היא תיאוריית "נחום תקום". כשנוח לך - היא מסבירה, שלא נוח לך - אתה תולה זאת ב"גבהות לב" או "טעות". כלומר תיאוריה חסינה מהפרכה‏2.

1 מישהו כבר שלח לי תגובת "הכניס לך" ב-ICQ. לא מגלה מי. אני מקווה שהוא אוכל איזה כובע עכשיו :)

2 וחשוב כאן להבדיל בין המטא-תיאוריה לתיאוריה. המטא-תיאוריה מגדירה את העקרונות. מרגע שקיבלנו את העקרונות של המטא-תיאוריה (למשל "טעות אינה הסבר") הרי שבמסגרת התיאוריה (התנהגותו של פוליטיקאי X) אנחנו יכולים להציג הסבר ואז להראות שהוא אינו נכון (לאור עקרונות התיאוריה) ולהפריך אותו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168980
אני חושד שאנחנו לא עומדים לחדש שום דבר בפתיל הזה.

התאוריה שדורשת מאיתנו לחפש לכל פעולה הסבר ''טהור'', רובוטי, היא ללא ספק משחק מעניין. השאלה היא מה הקשר שלה למציאות, שבה ''חולשות אנוש'' הן לפעמים כן הסבר. נכון שקשה יותר להפריך הסברים כאלה, אבל די ברור שלפעמים עימותים אישיים, רצון לשררה, פעולה בחוסר מחשבה - אלו באמת הסיבות שבגללן פוליטיקאי פעל באופן מסויים.

במציאות, לכל השחקנים יש ג'וקרים, וזה אולי הקלף החביב עליהם. לנו אתה אומר, ''אבל ג'וקרים אפשר להוציא מתי שרוצים. תשחקו בלי ג'וקרים''.
המנהיג שלנו חבר'מן 168995
הטענה שלי היא שהקשר שלה למציאות הוא הרבה יותר טוב, למשל, מהקשר של התיאוריה של ברברה טוכמן למציאות.

אבל אני אחזור על עצמי: "חולשת אנוש" אינה הסבר. היא שיפוט ערכי. וכן, אני בהחלט אומר "תשחקו (דהיינו: תסבירו) בלי ג'וקרים" - כדי להוציא הסבר קונסיסטנטי ולא כזה שתלוי במסביר.
המנהיג שלנו חבר'מן 168836
כן. אנשים שמעשיהם מוכתבים ע''י גאווה ולא שיקולים מעשיים לא זוכים להגיע גבוה מדי בפוליטיקה (ואולי כלל אינם נכנסים).
נכון שחלק מהמשחק הפוליטי הוא לייחס לאנשים כאלה או אחרים גאוותנות ויהירות, כחלק ממסע הכפשות (בד''כ כשמדובר במו''מ זה מקובל), אך הקשר בין התדמית למציאות נמוך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168842
וכדי להמשיך את הקו הזה אוסיף שעל פניו, לפוליטיקאי לא-גבה-לב יש יתרון על פוליטיקאי גבה-לב שכן הפוליטיקאי גבה-הלב יבצע פעולות שאינן מקדמות את מטרותיו ואולי אף פוגעות בהן, לעומת הלא-גבה-לב שמונחה אך ורק על ידי מטרותיו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168854
ובגלל היתרון הזה, בתהליך אבולוציוני בן מליוני שנה, ינופו הפוליטיקאים שנותנים לחולשות האנוש שלהם להשפיע על פעולותיהם.
ועד להופעת ה- Homo spaiens politicus, נדמה לי שפוליטיקאים ימשיכו לעשות טעויות מאותן סיבות שמשפיעות על כל האחרים.
המנהיג שלנו חבר'מן 168869
מסתבר שהרבה פחות ממליוני שנים. כמו שטרחן מתמטיקאי, יהיר ככל שיהיה, לא יעבור את התואר הראשון, כך גם ב*מקצוע* הפוליטיקה, אדם שאינו מעשי, ונותן לרגשותיו לשלוט במהלכיו, לא יוכל להתברג במאיה הראשונה.
כלומר, ייתכן שעדיין יהיו טעויות ברמת "אויש, כתבתי ז' במקום ג"', אבל לא טעויות ברמה של "איך לעזאזל הצבעתי בעד החוק, כשאני צריך להצביע נגד" או "מה פתאום הפליטת פה הזו בעיתון, היא משיגה ההיפך ממה שרציתי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168889
מעולם לא קרה שהקריירה של פוליטיקאי הסתיימה (או דעכה פלאים) בגלל פליטת פה?
(הסבר אפשרי: אם זה קרה, זו הוכחה-שבדיעבד שהוא לא באמת היה פוליטיקאי...).
המנהיג שלנו חבר'מן 168894
אז אמרתי לו: תן דוגמה, תן דוגמה.
למה הוא לא נותן דוגמה?
המנהיג שלנו חבר'מן 168898
הבעיה היא שדוגמאות פרטיות קל מדי לתרץ (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, הוא מעולם לא היה בין המאה הפוליטיקאים המובילים, הכד היה שבור כשקיבלתי אותו, הוא לא יכול היה לדעת שיש שם מיקרופון).
קודם תגיד שקריירות פשוט לא מסתיימות בגלל פליטות פה, ואז מישהו כבר ימצא דוגמא...
המנהיג שלנו חבר'מן 168899
רגע, ולא קל יותר (ונפוץ הרבה יותר) לתרץ ב"גבהות לב" או סתם "טעות" או כל ווריאציה שיפוטית אחרת, ובדרך כלל גם בלי לנמק, דהינו בעצם לא להסביר? אנחנו (הבלבניסטים) לפחות מציעים הסבר, שאפשר להתווכח עליו (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, וגו' אלא כמובן הסברים שסביר שאני ספציפית לא הייתי נותן, אבל נניח לזה בינתיים ברשותך) ולא שופטים את נשוא המחקר שלנו לטוב ולרע. "גבהות לב" ו"טעות" (במובן שהסברתי בתגובה קודמת לדובי) אינן הסבר, שכן הן אינן מסבירות מדוע הייתה דווקא עכשיו "גבהות לב" או "טעות" ובזמן אחר לא - הן בעצם התחמקות מהסבר.
בוא ניקח דוגמא. 168985
מה לגבי האמירות של ביבי ב- 1999, בסגנון "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" ו"הם מ-פ-ח-דים". האמירות האלו ללא ספק לא סייעו לו להיבחר אז. אם הוא לא טעה, מדוע אמר אותן?
בוא ניקח דוגמא. 168997
התייחסתי לזה בעבר. לדעתי הוא רצה להעביר את השלטון לברק: מתחיל כאן בסוף: תגובה 6521 וממשיך כאן: תגובה 6525
בוא ניקח דוגמא. 169004
אם נתניהו וברק נמצאים באותו מחנה, מדוע עשה ברק כל שביכולתו כדי *למנוע* מנתניהו להתמודד בבחירות 2001, ולהעלות את שרון?
בוא ניקח דוגמא. 169010
לצערי אני לא זוכר בדיוק את מה שקרה עם נתניהו אז. ניחוש מזכרוני המעורפל: נתניהו בעצם דחק את כל הטוענים לכתר בליכוד מול שרון (שטרית? לנדאו?) ואז הודיע שהוא לא רץ. כלומר, בעצם הבטיח תא בחירתו של שרון. איך ברק משתלב בתמונה? לא זוכר. תוכל לפרט בדיוק למה התכוונת?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169419
ברק עמד בפני מצב קשה: ממשלתו התפרקה למעשה, הייתה לו ממשלת מיעוט, שעמדה ליפול (נדמה לי בהצבעה על התקציב - לא בטוח). האווירה הרווחת בציבור דאז הייתה שבאם יהיו בחירות, יתמודד נתניהו מול שרון במרכז הליכוד ויזכה בקלות, ואז יביס בקלות את ברק.
ואז, בצעד דרמטי, הודיע ברק על התפטרותו מתפקיד ראש הממשלה. ההבדל היחיד בין התפטרות כזו לבין נפילת הממשלה באי-אמון, היה שצעד מעין זה כופה בחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד, ובבחירות כאלו לא יכול היה להתמודד (לפי החוק דאז) מי שאינו חבר כנסת. קבוצה זו כללה בין השאר גם את בנימין נתניהו.
הניתוח המקובל של המהלך היה שהוא נועד למנוע את התמודדות נתניהו, מכיוון שלברק יהיה קל יותר מול שרון.
בלבניסטית, נשאלת השאלה "מדוע?" כלומר, למה לברק להעדיף את שרון על נתניהו, אם לטענתכם יש לו ולנתניהו פוליטיקה דומה?
ועוד שאלה, רק לצורך העניין: האם לברק ושרון יש אותה פוליטיקה, לדעתך?

בהערת אגב, אנקדוטלית, כדאי לציין שבאותו דיון שאליו הפנית אותי ישנן כמה תחזיות לעתיד שהובעו על סמך הניתוח הבלבניסטי. הן כוללות "בקרוב מאוד ממשלת אחדות" ו"שרון לעולם לא יהיה ראש ממשלה, הוא רק מחזיק מקום לנתניהו". אלו, אגב, תחזיות שגויות שהיו נפוצות למדי באותה תקופה, אבל זה רק מראה שהניתוח הבלבניסטי אינו מוביל בהכרח לתחזיות טובות יותר מה- common sense.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169436
מניסיון, ניתוח בלבניסטי מביא לתוצאות יותר טובות בתחזיות מסויימות, אבל לא בניחושים פרועים כמו בדוגמאות שהבאת - שם באמת , מאחר והרבה משתנים לא ידועים, אי אפשר לדייק בסבירות טובה.
לגבי ברק-שרון-נתניהו: עפ"י ניתוח ב', שלושתם באותו צד של המתרס (ר"ל "משתלבים"), ולכן לכאורה אין שום סיבה להעדפת שרון על פני נתניהו. אולי היה דווקא מעורב כאן שיקול לתוצאות הבחירות כפי שקרו (נצחון סוחף לשרון, ולא "לברק יהיה יותר קל מול שרון").
ניחושים פרועים? 169447
מדובר בשאלה כבדת משקל על הצפוי בעתיד הפוליטי הקרוב. הדברים נאמרו שם בהערכות סבירות ושקולות. אם ברמה הזו ''אי אפשר לדייק בסבירות טובה'' בניתוח בלבניסטי, הרי שמבחינה זו הוא אינו טוב יותר מניתוח של כל פרשן פוליטי.
ניחושים פרועים? 169462
קודם כל, חלק מהפרשנים הפוליטיים (מצומצם מאוד) מבצע ניתוחים בלבניסטיים..
מעבר לכך, כבר הזכרתי שהסוג הנ"ל נראה לי לא מדויק מספיק, אבל ישנם מספר ניתוחים שאני יכול לסמוך את ידי עליהם, או כאלה בסבירות גבוהה יותר, שמניסיוני מצליחים בדרך הבלבניסטית. למשל: ההערה שלי לדב שבממשלה זו ובכלל בקמפיין הנוכחי לא יפגעו ביאסין, היכולת להכיר בחיזבאללה כשכן שקט יחסית ולא כאויב מר, ומכאן לדעת שאין כמעט שום רמת מתיחות שתהווה עילה לממשלת ישראל הנוכחית לתקוף אותו, ההבדל המהותי בין אבו מאזן לערפאת, שהביא בסוף לפרישתו של הראשון, כמו שהראיתי לכליל, ועוד ועוד.
חוצמזה, בקטן יותר, חלוקת הפוליטיקאים וסיווגם הבלבניסטי מאפשר להבין טוב יותר מהלכים שעשויים להפתיע מנתח "קונבנציונלי".
אבל אתה באמת לא חייב לאמץ את הגישה.
(I'm not promising heaven or hell)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169536
אני פחות או יותר מסכים עם מה שליאור כתב. עם זאת, מאז כבר חזרתי בי מהרעיון לתת תחזיות והסתפקתי בתיאוריות דיסקריפטיביות. אם יהיה לי כוח אולי אני אחפש תגובה בה הסברתי למה כוונתי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169545
אם כל מה שיש לנו הוא הסברים בדיעבד, אז אנחנו יכולים להסתפק באותה המידה בדיוק ב''הוא טעה''.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169551
מדוע?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169570
כי זה חסר תועלת. אם מניסיון העבר אני לא יכול ללמוד על העתיד, אז ניסיון העבר הוא חסר ערך עבורי, ואני יכול לתאר אותו איך שבא לי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169576
אל תגיד את זה בחוג לארכיאולוגיה.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169578
יש בפילוסופיה תחום אחד מתוך הארבעה המקובלים שנקרא אונטולוגיה, או בעברית - תורת היש. משום מה מעניין את האנשים "מה יש", או במקרה הזה. "מה היה".

האם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה? כנראה שלא, כי בניגוד למקובל ולאימרה, ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה (חוץ מבסרט groundhog day). האם על כן ההיסטוריה חסרת ערך? לטענתם של תלמידים רבים בבתי ספר תיכוניים - כן. לדעתי - לא.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169581
ואכן, בחוג להיסטוריה הם מתארים את ההיסטוריה פחות או יותר איך שבא להם.
הדיוק בתיאור ההיסטוריה אינו חשוב, אלא אם אנחנו מנסים להפיק מזה משהו - זכויות היסטוריות, בניית מודלים עתידיים, לא משנה. ההיסטוריה בפני עצמה, לפני שעושים בה שימוש כלשהו, כמובן, היא לא יותר מאשר סיפור.
לא שסיפורים זה לא דבר נחמד ומהנה‏1, אבל אין להם הרבה ערך מחקרי בפני עצמם.

1 לפני מספר ימים סיימתי את ההארי פוטר החדש. יופי של ספר!
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169583
ואת *זה* אל תגיד בחוג לספרות.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169585
אני עד היום לא הבנתי מה הם עושים שם, בפקולטה לספרות.
ואתה קורא לעצמך סופר... 169592
וגם את *זה* אל תגיד
מי אמר שכדי להיות סופר צריך ללמוד בחוג לספרות? 169825
ואתה קורא לעצמך סופר... 169856
דווקא בגלל שאני אוהב לקרוא ולכתוב, אני שונא את חקר הספרות. לימודי ספרות זה בערך כמו נתיחה לאחר המוות - אתה אולי רואה את כל המנגנונים שבזכותם הגוף עבד, אבל אתה צריך להרוג אותו כדי להשיג את ההבנה הזו.
צריך להרוג כדי להשיג את ההבנה? 170136
וגם עם הפתולוגים הסתכסכת עכשיו. מה יהיה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169628
אני לא רואה את עצמי נכנס איתך לדיון אם יש טעם בסיפור. על כן אוותר כנראה על המשך הדיון. עם זאת, הטענה שלי היא שתיאור ההיסטוריה (ה''סיפור'') שאני מציע קרוב יותר לאמת מאשר תיאורים אחרים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169719
יופי של ספר? אין לך שום סטנדרטים?

זאת אומרת, אני מבין שזה גם ספר שנועד לילדים, אבל זה שסוף הספר שומט את הבסיס לכל הספר לא הפריע לך?

* * * ספויילר לסוף של הארי פוטר 5 * * *

הרי כל המטרה של הרע זה להביא את הארי פוטר לקחת את הכדורצ'יק, אבל אם הוא רק היה שולח את החבר'ה שלו לארגן את המקום כמו שהם ארגנו אותו בשביל הארי פוטר הוא פשוט יכל להכנס, ולקחת אותו בעצמו!
הרי גם ככה, אחרי שהוא כן הגיע, בזמן שלקח לטובים לתפוס אותו הוא יכל ללכת להביא את הכדור פעמיים, אם הוא לא היה עסוק בלהלחם עם הטוב הגדול.

אה, וגם כל בעיות התקשורת הנוראות איתן הארי נלחם כל הזמן - מה קרה? בבריטניה לא שמעו על סלולריים?

* * * סוף ספויילר * * *

לך תחזיק SOD עם הרולינג הזו.

בחיי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169767
כן, טוב, זה הפריע גם לי (היו עוד כמה דברים שהפריעו), אבל אז מה - זה כמו סרטי פעולה. אתה לא מחפש הגיון, אתה מחפש הנאה. ספר בן 800 עמוד שקראתי בשלושה ימים, הוא ספר שנהניתי ממנו מאוד, ככל הנראה.

סלולריים לא מאובטחים. על מה אתה מדבר? אפילו במכוניות הם לא משתמשים... מאגל שכמותך.

(לפחות לא גילית מי מת בסוף)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169764
אני דווקא חושב שלבלניזם יש יותר להציע מהסברים בדיעבד. גם בלבניסט מתחיל יכול לתת תחזיות, ואפילו מועילות. אבל התחזיות לא יהיו מסוג "יקרה מאורע כזה וכזה", ואפילו לא "פוליטיקאי X יעשה כך וכך". התחזיות הן: "פוליטיקאי X ימשיך לקדם מדיניות בדלנית, כפי שעשה עד כה". ההמשכיות היא כמובן לא מסקנה מהתיאוריה, אלא הנחת יסוד שלה; מה שהתיאוריה תורמת הוא המסקנה שפוליטיקאי X הוא בדלן.

למה זה מועיל? כי אם אתה מגבש עמדה משלך בנוגע לבדלנות-השתלבות, או אפילו סתם תומך או מתנגד לגדר ההפרדה, יש לך כאן כלי שיעזור לך להצביע בהתאם בבחירות.
זה לא הרבה, אני מודה. מצד שני, נניח שבזכות הבנה פוליטית חדה כתער אתה (בלבניסט או לא, לא משנה) יודע לתת בדיוק מרשים תחזיות מסוג "פוליטיקאי X יעשה כך וכך", ואפילו "יקרה מאורע כזה וכזה". במה *זה* בדיוק מועיל לך, חוץ מאשר להדהים את חבריך במסיבה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169768
אז זהו, שזה לא יעזור לי, כי בכל מקרה אתם מתארים מצב שבו הבדלנים והמשתלבים מעורבבים בכל המפלגות, ואי אפשר לדעת מי מהם יצא כשידו על העליונה במאבק הכוחות בממשלה. אז מה עוזר לי לדעת?

אני, בינתיים, ראיתי שאפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם. לא משנה מה הוא אמר, אתם תראו באותות ובמופתים שזה מתאים למה שאמרתם עד היום על X.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169793
טוב, דיברנו על זה בבחירות האחרונות: לפעמים אתה יכול להגיע למסקנה שבגלל שיקולים כמו הרצון או ההתנגדות לממשלת אחדות, המשתלבים (גם בעבודה וגם בליכוד) ירצו שתצביע עבודה, ולהפך.

"אפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם."
לא יודע. כשאני פותח עיתון אני נתקל בהמון התבטאויות של פוליטיקאים שלמרות רצוני העז, איני מצליח להסביר אותן בהתאם לסכמה שלי. חלקית זה בגלל שאני לא בלבניסט מיומן מספיק, חלקית בגלל שחסר לי מידע, וחלקית בגלל שמן הסתם הסכמה שלנו היא במקרה הטוב רק קירוב למציאות. חשוב לזכור - נדמה לי שלפעמים גם בלבניסטים וגם מתנגדיהם שוכחים זאת - שהבלבניזם לא באמת נותן אלגוריתם שהקלט שלו הוא עיתון והפלט שלו הוא חלוקה בדלנים-משתלבים. באמצע אין מנוס מלהפעיל פרשנות. ובנקודה הזו אני לא חושב שאנחנו טובים יותר מ"הפרשן העממי".
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169795
איזה עוד נקודות יש?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169814
הנקודה שבה אין לנו יתרון היא בעצם העובדה שאנו נזקקים לפרשנות, ושאין לנו אלגוריתם פורמלי לפרשנות. פרטי הפרשנות: מהיכן היא באה, לאן היא הולכת, ומהם הצעדים המותרים לה - כאן יש הבדלים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169857
הבדלים, כן. יתרונות? לא ממש.
הקריירה של שלמה בן-עמי 168984
הסתיימה בגלל שהוא היה מוכן לקבל עליו את המשרד לביטחון פנים, וכך שיחק לידיו של אהוד ברק.
לא שזה משנה היום, כששום מנהיג מהעבדוה לא יהיה רה''מ בעשרים השנים הבאות, אבל תיאורטית כן.
''... שום מנהיג מהעבודה לא יהיה רה''מ בעשרים שנים הקרובות...'' 168987
אתה מוכן לשים על זה כסף?
ואיך אשים על זה כסף כשאפילו דואל אין לך? 169002
שאל את מיץ פטל 169008
במידה ותענה בחיוב, 169014
ובמידה ונסכים על הסכום, נחכה עשרים שנה, אם וכאשר, במהלך העשרים השנה האלה, ימונה חבר מפלגת העבודה "לדורותיה" (משמע: אם המפלגה תתאחד עם מר"צ, מימד, עם אחד או כל מפלגה אחרת, חברי האיחוד יחשבו כחברי מפלגת העבודה לצורך ההתערבות, ללא קשר לשם האיחוד, אם המפלגה תתפצל לתומכי ברק ותומכי בורג, לתומכי פואד ותומכי רמון, או כל פיצול אחר, כל חבר באחד מהענפים יחשב כחבר מפלגת העבודה, מלבד היוצאים מן הכלל של "פרישה" במובן של פיצול שאחד מענפיו מונה פחות מרבע מחברי הענף השני בקטנותו, או שאחד הפלגים יתאחד עם הליכוד "לדורותיה" כאשר הוא מביא חצי או פחות מהכח) לראש ממשלת ישראל, אתה תפקיד את הסכום אליו נסכם, כשהוא צמוד למדד, לחשבון בנק לבחירתי (שתפורסם כחלק מתנאי ההתערבות), אם עברו עשרים שנה ולא הפסדת, אני אעשה את אותו הדבר.
אבל בניסוח החדש שלך אינני נענה להימור. 169420
הטענה שלי הייתה חלשה בהרבה: אף חבר במפגה ששמה הוא "מפלגת העבודה" לא יהיה ראש ממשלה בעשרים השנים הקרובות.
סלח לי אם הוטעית.
אז בניסוח שלך, 169481
אני פשוט אהמר על פחות ממה שחשבתי, רק להבהיר, גם חבר ברשימה שבפתק ההצבעה שלה רשום "העבודה" (כמו, למשל, "ישראל אחת - העבודה, גשר ומימד") נחשב?
כן 169505
והסכום? 169543
כמה אתה מוכן לשים מול 50 ש"ח שלי?
המנהיג שלנו חבר'מן 168937
הקריירה של קלינטון כמעט הסתיימה בגלל פליטת הפה של מוניקה (שנשארה על השמלה שלה).
המנהיג שלנו חבר'מן 168931
כן, אבל לפוליטיקאי שמטרתו היחידה היא השארות בשלטון יש יתרון על כל הפוליטיקאים האלו שאתם מתארים עם המטרות החיצוניות. למה? כי פוליטיקאי עם מטרות, כפי שציינת, עשוי *לוותר* על השלטון שלו לעיתים, כשהוא חושב שזה יקדם את מטרותיו. הוא צריך, לעיתים, לפעול כדי לשנות את דעת הציבור בנושא מסוים, או להסתיר מהציבור שהוא עושה משהו שהציבור אולי לא יסכים איתו. לעומת זאת, הפוליטיקאי חובב השררה בלבד, הפופוליסט, אם תרצה, יכול להתאים את פעולותיו למה שרוצה הציבור, קל לו יותר להתמודד מול כל הפוליטיקאים שרוצים להשיג משהו אחר, ולכן יש לו סיכוי טוב יותר להגיע למקומות הגבוהים בפוליטיקה.

איך תסביר את זה שהפוליטיקה במודל שלך לא מלאה בחובבי שררה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168683
אני אשלים אותך בכך שעיצוב המציאות לעם הוא חלק מקידום האינטרסים, על כן אין צורך להבחין בין השניים, כל זמן שאנחנו מראים את הקשר הסיבתי בין עיצוב המציאות לקידום האינטרסים.
האייל האלמוני צודק !!! 168473
אתם היהודים תבחרו באחד משני אלה: או שתתנו לנו לתכנן באין מפריע כיצד לשלוח מתאבד שיתפוצץ בלב עיר הומה שלכם ויהרוג 20+ יהודים או - אם תפריעו לנו - שנשלח מתאבד שיתפוצץ בלב עיר הומה שלכם ויהרוג 20+ יהודים.

תבחרו מה שבא לכם, יא יהודים.
אתה לא חמאסניק מסתתר מצה''ל. 168492
אתה עוד ישראלי שמסתתר מהמציאות מאחורי דיסוננס קוגניטיבי.
and what is this cognitive disonance? 168531
and what is this cognitive disonance? 168534
שלא רחוק מאיתנו חיים אנשים בתנאים תת-אנושיים שנוח לנו להתעלם ממצוקתם. שיש אפלייה כלפי אזרחים ישראלים שאינם יהודים. ובנושא זה, שמדיניות החיסולים מביאה עלינו פיגועים ומגבירה אותם ולא משרשת או מקטינה אותם כפי שהיא מתיימרת.
שתי הערות ותוספת אחת 168548
האחת, והעיקרית - אותם אנשים הם אוייבנו, המבקשים להשמידנו. ויש לנהוג בהם כפי שיש לנהוג באוייב. קרי, בין היתר: מצוקתם לא צריכה לעניין אותנו מבחינה מוסרית ובהחלט יש להפלות את אזרחי ישראל הערבים.

השנייה - אותם אנשים מצויים במצוקה במתכוון. כך בחרו אחיהם (ואולי גם הם בעצמם), ולכן אין להם להלין אלא על עצמם בלבד.

תוספת לסיום - זה מאד נחמד להיות נאיבי, רגיש, "מוסרי" וכו' אבל זה גם מסוכן מאד בעולמנו.
אליפז התימני = דוביכורדי? 168564
גם כלפי אויב צריך לנהוג בהגינות והכוונה היא לא לטרוריסטים אלא לכלל האוכלוסיה הפלסטינית. הטענה שהם הביאו את המצוקה על עצמם היא שקר לא הגיוני המנסה להפיל את אשמתנו עליהם. (וכפי שאמרתי, לרבים מאיתנו נוח לחשוב כך.)

הפלייה של אזרחים במדינה היא אקט לא מוסרי מכל הבחינות - לא דמוקרטי, לא אנושי, לא יהודי ולא ציוני. כמובן שיש הרבה אנשים שזה לא אומר להם דבר. כשנתעורר לתוך האינתיפאדה הבאה, הפעם בתוך מדינתנו יהיה מאוחר מדי. (וכמובן ששוב הסססמול יהיה אשם.)

ולסיום, מאוד מסוכן להיות אך ורק כוחני בעולמנו ובמיוחד כאן. בגלל גישה כזאת אנחנו עלולים לאבד את המדינה.
אליפז התימני = דוביכורדי? 168567
איך הפליה של אזרחים במדינה היא אקט לא יהודי?
אליפז התימני = דוביכורדי? 168576
עם שסבל מרדיפות ואנטישמיות ומתהדר (בצדק או לא) ברמתו המוסרית הגבוהה, צריך להבין את מצוקתם של עמים אחרים.
אליפז התימני = דוביכורדי? 168580
ואיפה זה "כתוב" ביהדות? זה אולי עקרון נורמטיבי שיהודים כמוך דוגלים בו אבל הוא אינו "יהודי" בשום צורה.
הדת היהודית עצמה מפלה מאוד גויים, אולי יותר משאר הדתות המונו' הגדולות (עם סגולה וגו').
זה כתוב בנספח, באותיות קטנות. 168601
זה כתוב דווקא די בברור. אלוהים מתייחס אל העבדות והיחס לו זכו בני ישראל מצד המצרים ומוציא שרשרת פקודות והנחיות על מנת שהיהודים ימנעו להתנהג כמצרים כלפי מיעוט אחר.
כך שעיקרון ההגנה על הגר והיחס השיוויוני לו הוא אמור לזכות מצד השליט העברי הוא ערך די מבוסס ביהדות.

נכון שמול הנחיות אלו ישנה מערכת כללים אשר אמורה להבדיל בין הקבוצות ולמנוע התבוללות אך זה כבר סיפור אחר.
קשה לי לקרוא אותיות קטנות 168631
כתוב או לא כתוב, אין צורך להיכנס לקטנות כדי להרגיש ביחס המפלה והמתנשא שיש ליהדות על פני שאר העמים והדתות. זהו כמובן יחס שמשותף גם לשאר הדתות במידה זו או אחרת, אבל זה לא מפחית מהנקודה ששוויון ופלורליזם הם לא ערכים יהודיים.
אז אל תחתום על שום דבר. 168652
אם תבדוק דיונים קודמים תמצא שאת היחס המשפיל אליו זוכים לא יהודים בישראל על ידי הממסד ה''יהודי'' חוויתי על בשרי.
המציאות לא סותרת את העובדה שבאירוע החשוב ביותר לדת היהודית בו גם התקבעו ערכיה הבסיסיים ישנה הנחיה מפורשת לא להתנכל לגר היושב בקרבך.
אז אל תחתום על שום דבר. 168708
אני תוהה אם אתה עוקב אחר הדיון שלי עם ניצה, שהתחיל בשאלה זו ממש – לגבי אותו פסוק על הגר היושב בקרבך. הבעיה היא שהיה מי שהצליח להגביל את הפסוק הזה רק לגרים נחמדים מספיק (בפרט, "גרי צדק", שהם למעשה גרים שהתגיירו). עיוות של מה שנראה לי ולך כדבר בסיסי ביותר, אני יודע, ובכל זאת...

ראה תגובה 164654 ואילך (ויש *הרבה* אילך) לפרטים.
אז אל תחתום על שום דבר. 168734
עקבתי בזמנו אחר התפתחות הפתיל, לא התערבתי היות והיטבת לנסח את הבעיה.
הדיסוננס הוא שלך 168560
אם תבדוק את כמות הפיגועים של החמאס, עכשיו לעומת אז, תראה שאין שום קשר לחיסולים.

בימים קודרים יותר היו לצערנו ה ר ב ה יותר פיגועים, גל שהגיע לשיאו בימים שלפני חומת מגן כשמדי יום חטפנו פיגועים עם הרבה נפגעים.

גם על חומת מגן אמרו ששרון לא מבין מה הוא עושה, שזה רק יגביר את המוטיבציה לטרור - בולשיט אחד גדול, ויש הוכחות - יש היום הרבה פחות פיגועים.

דווקא מאז הפיגוע בירושלים, כשאנשי החמאס הפכו למטרות ירי מהלכות על שתיים, לא ראינו שום פיגוע.

למה ? התשובה פשוטה.
החמאס נמצא היום במגננה, אנשיו נרדפים מסביב לשעון, ואפילו בכירי החמאס יודעים שכל רגע זה יכול לבוא.

אז לא, זה לא מה שיחסל טוטאלית את החמאס, אבל זה מאוד מחליש אותו.

גם אם לא אכפת להם למות, מה שמוטל בספק רב, לאור הפרנויה שאחזה בבכירי החמאס בימים האחרונים, (טוב, לא פרנויה, כי היא מוצדקת), עדיין הרבה יותר קשה לתפקד כשאתה נמצא במנוסה מסביב לשעון.

אז נכון, אין 100% סיכולים, ולצערנו גם המעט מאוד הצלחות של החמאס הם פיגועים רצחניים שיצאו לפועל.
ואז, הפיגועים מוכרזים כתגובה לכל מיני דברים שקרו קודם, לא משנה מה ומתי.

בדיקה פשוטה של תאריכים ושל כמויות, מגלה עד כמה התירוצים שלהם פתטיים, אבל הפתטיות הזאת לא מונעת מאנשים כמוך לקנות את הלוקשים שלהם.

אבל לשמחתנו, התוצאות הרבה הרבה יותר טובות מאז שהתחלנו ליירט אותם, מה שאומר כי אנשים רבים חייבים את חייהם לסיכולים הממוקדים.

אז הגיע הזמן לצאת מהדיסוננס.
הדיסוננס הוא שלך (כה''ב) 168566
קציני צה''ל מודים במובלע שמדיניות החיסולים מביאה לעלייה בפיגועים (וזה גם הגיוני - במלחמה כמו במלחמה). הם מתרצים את זה שהחיסולים יעזרו להרגעת המצב ''בטווח הארוך'', ובינתיים, בטווח הקצר, מעגל הדמים רק הולך ונמשך ואין סוף הנראה לעין.
התעלמת לגמרי מהנתונים 168569
אז איך זה שלפני שנה חטפנו פיגועים מדי יום, ועכשיו בקושי ?

מה קרה, החמאס מרחם עלינו ?
התעלמת לגמרי מהנתונים 168575
כי השתפרנו מבחינה מודיעינית ולכן עכשיו אנחנו מסכלים יותר פיגועים. מספר ההתראות לפיגועים לא ירד. אם הוא השתנה, הוא עלה למעלה.
התעלמת לגמרי מהנתונים 168602
זה בדיוק העניין - מספר ההתרעות רק עולה, כי הם כל הזמן מנסים לעשות פיגועים בכל מקרה, וזאת בדיוק היתה הטענה שלי.

ונכון, המודיעין משתפר, כפי שהוא השתפר גם קודם.
אי אפשר לייחס לזה ירידה חדה כל כך בזמן קצר כל כך.

אתה מנסה להתעלם בעקביות מעובדה שלא נוחה לך -
היחס בין מספר ההתרעות שעולה, לבין מספר הפיגועים שיורד, נובע גם ובעיקר מהעובדה שגוף תחת לחץ מאסיבי מתפקד הרבה מתחת ליעילות המקסימלית שלו.

הגוף הוא החמאס, והחיסולים הם הלחץ המאסיבי.

אולי לא נוח מבחינתך, אבל נכון.
התעלמת לגמרי מהנתונים 168605
ואיך, לדעתך, השפרנו מבחינה מודיעינית? (רמז: מתחיל ב"חומת" ונגמר ב"מגן")
התעלמת לגמרי מהנתונים 168626
חשבתי שזה מתחיל בתקתוק ונגמר בטלטול.
יפה? 168457
לפי ''הארץ'',''ניסיון החיסול'' היה כמה דקות אחרי שיאסין ועוזרו עזבו את הבניין, כך שנראה שהיתה זו יותר אזהרה מאשר ניסיון חיסול אמיתי.
אם הפרשנות שלי נכונה, לא צפויים עוד ניסיונות מול יאסין. אזהרה בודדת זו תישאר כאירוע יחיד במינו.
לדעתי (ואני חושב שגם לדעת הממשלה), יאסין הוא לא הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא ההתפתחויות האחרות ברשות, ואין נפטרים אולי הפעם מערפאת.
יפה? 168463
גם אם הדיווח הזה נכון קשה להאמין שהמודיעין שבידי הטייסים הוא כל כך מדוייק עד שהם יודעים מתי מישהו מהחלאות הולך להשתין. לא צריך להגזים.
יפה? 168468
וכרגיל, אני גם לא מסכים ליתר מה שכתבת, אבל אין לי כח להתחיל להתווכח על כך.
אם אין לך כח, אז למה אתה חושב שזה אמור לעניין אותנו? 168469
לא רציתי שליאור יחשוב שאני מסכים עמו לגבי יתר דבריו 168477
ואתה חושב שהוא או מישהו אחר חשב כך? 168478
ייתכן. שתיקה כהודאה. 168479
יפה? 169366
האם גם הפצצת ביתו של א-זהר דובר החמס היום, שבה נהרג בנו, הייתה אזהרה ?
או שא-זהר שייך למחלקה אחרת מאשר יאסין . . .
יפה? 169405
אין לי מושג. לא מכיר את האיש ופועלו. בכלל, עקב נסיונות ההתנקשות האלה מכירים כל יום מבוקשים חדשים. אני מניח בכל מקרה שאין דינו כדין יאסין, בשל מיקומו בארגון (דרך אגב, למרות המשכות החיסולים, לא היה ניסיון נוסף מול יאסין).
יפה? 169442
''דובר החמס'' אינו מבוקש חדש אלא מה שחלק מאתנו מכנים ''מדיני'' ותיק, חבר בהנהגה הבכירה של החמס.
ואל תדאג ליאסין.
כל כלב יבוא יומו (אומר פתגם ערבי.), ואם תמשיך הממשלה במדיניותה הקיימת המוצהרת והמופעלת כרגע, הוא יכול להתחיל לעשות טבלת יאוש . . .
יפה? 169506
דובר החמאס לא היה רנטיסי? כמה דוברים יש לארגון הזה ?
לגבי יומו של הכלב: הוא כנראה יבוא, אבל באופן טבעי.
יפה? 169547
א-זהאר הוא דובר החמאס בעזה. רנטיסי הוא דובר החמאס בגדה. מסובך העסק הזה. אולי פשוט ניתן להם פרוזדור שיחבר בין שני האזורים ונחסוך להם הוצאות על הכפילות הזאת?
יפה? 169553
בטוח? למיטב ידיעתי רנטיסי גם גר בעזה (ושם ניסו להתנקש בו) או שהוא הדובר של הגדה, המתגורר בעזה?
יפה? 169573
אולי הוא הדובר הכללי. אבל זה נשמע אפילו יותר אדיוטי... אולי הוא הדובר של הזרוע המדינית?
יפה? 169579
עיזרו לעורכי האייל המבולבלים למצוא את דרכם בנבכי הנהגת החמאס. בין הפותרים נכונה תוגרל תגובה שהוסרה.
יפה 168493
ואם גם הטרוריסטים יחליטו להפסיק להבדיל בין מטרות צבאיות ומדיניות, וינסו לפגוע במנהיגנו, גם אז זה יהיה מקובל והגיוני בעינייך?
יפה 168495
קודם שיתחילו להבחין בין מטרות אזרחיות וצבאיות (רמז: קו אוטובוס עירוני זה לא מטרה צבאית). אח"כ נראה.
יפה 168500
אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש.
כבר אמרתי המון פעמים (למרות שזה ברור מאליו) שמי שמפוצץ אוטובוס או שולח צלף לראות תינוקת מבעד כוונת הרובה ולירות בה, כבר עבר מזמן את הגבול הזה. את גנדי הם רצחו, משום שלא היה מאובטח כראוי, ואין לי ספק שלו הזדמנה לידם הזדמנות להתנקש במנהיג אחר היו עושים זאת מזמן.
ובמרוצת השנים האחרונות הם גם איימו כמה פעמים שייפגעו במנהיגינו. הם לא התחילו באיומים האלה רק עכשיו. אבל הם לא עשו זאת כי לפוצץ אוטובוס מקרי אחד מתוך אלפים שנעים במדינה זה הרבה יותר קל, טכנית.
יפה 168511
מעבר למה שכבר ענו לך, כן, כן, כן! (באנגלית זה נשמע כמו פרסומת)
כבר כתבתי בעבר (תגובה 151241 ו תגובה 39045) שראוי ורצוי לפגוע בדרג הגבוה ביותר ואני מאוד אשמח אם הצד השני יתמקד בפגיעה בדרג העליון שלנו (מדיני וצבאי) ויעזוב את האזרחים (ואותי!) במנוחה.
יפה מאוד 168603
אמן ואמן, כן יהי רצון.
למה שזה לא יהיה מקובל?
ברגע שמחרחרי המדון משני הצדדים יבינו שהם ישלמו מחיר אישי בעבור ההסתה שהם מטפטפים איש למחנהו יש לי הרגשה שהגישושים לפתרון מדיני יקבלו דחיפה רצינית.
תוסיף לכך את העובדה שעל פי חוקי המשחק החדשים לא יתפוצצו יותר אוטובוסים ומצד שני האוכלוסיה הפלשתינאית תוכל לחיות ללא עונשים קולקטיווים ויש לך בסיס די בריא להורדה הדרגתית של מפלס האיבה.

כמובן שהרעיון והתנאים להבשלתו הינם עדינים ומסובכים יותר מהמורט לעיל אך הכיוון הוא חיובי.
התפכחות 168459
מדי פעם אני משפשף עיניי בתימהון מהול באימה מול פעולותיו של שרון. בתחילה ניחמתי את עצמי שמדובר באיזו גאונות נסתרת של מומחה הטרור הידוע שאינה מובנת לאלו שאינם ביודעי ח"ן. אחרי כמעט 1000 הרוגים אני מניח שכל אדם סביר התפוגג מהאשליה הזו.
how many up till now? 168533
1000 sounds a blunt exageration. Can anyone come up with a reliable exact figure as to how many casualties the unpeaceful times of the last three years have taken on Israeli citizens?
and how many palestinians for that matter?
how many up till now? 168547
הרשימה של "בצלם" נחשבת אמינה למדי.
how many up till now? 168604
עוד אחד לוחך עפר 168464
אבו מאזן מזכיר לי יותר מכל את עמרם מצנע - אדם מתון ונעים הליכות (או שלפחות אמרו שהוא כזה), אבל בלי שום חושי ג'ונגל. בפוליטיקה של המזה''ת צריך חושים כאלה, מסתבר. אין כניסה לעדינים.
מאוד עדין 168471
מסכים עם כל מילה, איש יקר ועדין, סתם חבר וותיק בארגון שעל דגלו חרותה השאיפה המעודנת להשמדתנו בהקדם האפשרי.
הכל יחסי כמובן 168484
וזאת בדיוק הבעיה, שלא הכל יחסי, 168485
הצלחת לתמצת יפה את החשיבה העקומה ששולטת בחוגים מסויימים... הכל יחסי, כולם צודקים, לכל אחד האמת שלו... סליחה, נראטיב....
כשהכל יחסי, גם רצח של אם וילדיה בקלצ'ניקוב מטווח אפס יחשב כ''מתון''. ברגע שהפלשתינאים יצליחו למצוא איזו דרך מתועבת אפילו יותר כדי לנהל את המאבק שלהם.
תגיד, אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב? 168510
או שאתה פשוט חושב "כל הערבים חלאות" ורק אז ניגש למקלדת?
תגיד, האם נשאר איזו ניורון פעיל במוח שלך? 168523
האם אמרתי שכל הערבים חלאות? אבו מאזן בהחלט יכול להרשם, בתור חבר בתנועה שמצעה הוא ה"אמנה הפלשתינאית" כחלאת אדם. אין כאן מקום ליחסיות, זה עניין של חציית גבול.
הבנתי, אתה סתם חי ב- 1968. 168699
הבנתי, אתה סתם חי ב- 1968. 168730
איך אני צריך בדיוק לפרש את ההתקפה שלך"אד הומינום"?
האם אין לך דברי טעם להגיד בנושא, או שאני אינני ראוי להתיחסות? (ואם כך, מדוע אתה מתייחס).
אני חי במזרח התיכון, שנת 2003 ועדיין לא ראיתי שום עדות לכך שאבו מאזן והחבר'ה אינם פועלים בדיוק על פי העקרונות ההומניים שהותוו באמנה הפלשתינאית.
האמנה הפלסטינאית בוטלה מזמן. 168868
168874
168884
In a letter to Prime Minister Yitzhak Rabin, Yasser Arafat stated that those articles which denied Israel's right to exist or are inconsistent with the PLO's new commitments to Israel following their mutual reognition, were no longer valid (see Oslo peace process).

The PNC met in a special session on 26 April 1996 to consider the issue of amending the Charter and adopted the following decision:

A. The Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged the P.L.O. and the Government of Israel 9-10 September 1993.

B. Assigns its legal committee with the task of redrafting the Palestinian National Charter in order to present it to the first session of the Palestinian Central Council.

The decision was adopted by a vote of: 504 in favor, 54 against, and 14 abstentions.

On January 1998, Yasser Arafat sent a letter to US President, Bill Clinton, outlining the implications of this decision in terms of the specific articles of the Charter that were nullified or amended as a result of that decision. In December 1998, both the PLO Executive Committee and the PLO Central Council reaffirmed this decision
בוטלה? ממש לא. 168890
הסעיפים הקוראים להשמדת ישראל בוטלו 168986
הסעיפים הקוראים להשמדת ישראל בוטלו 168993
איזה סעיפים בדיוק? כנראה שגם קלינטון לא ידע את התשובה.
איל, הפכת להיות אלמוני פתאום? 169005
זה לא אני 169141
אבל אני בהחלט מסכים לקביעה. האמנה לא בוטלה. והשינויים שכביכול נעשו בה מעורפלים ביותר.
א. ההחלטה המפורטת בתחתית איננה מפרטת אילו סעיפים בוטלו
ב. עוד לא הוצג נוסח אחר
ג. כל האספקטים המעשיים של האמנה עדיין תקפים. עוד לא מצאתי סימן לכך שאש"ף התנער מאלמנטים כגון:
Armed struggle is the only way to liberate Palestine. Thus it is the overall strategy, not merely a tactical phase.

העובדה הפשוטה היא שגם ההחלטה המאוד מעורפלת שכביכול שינתה את האמנה נעשתה יותר משלוש שנים לאחר חתימת הסכם אוסלו תחת לחץ בינלאומי כבד מאוד מעוררת ספקות כבדים באשר לכוונותיהם של יאסר והחבר'ה. אם פניו של אש"פ היו לשלום (לפחות ברמה ההצהרתית) היה צריך לשנות אותה לפני חתימת ההסכם או לפחות במקביל לו. הרי מדובר בצעד טקסי פשוט.
אז מה הבעיה? הרי לשקר במצח נחושה אין להם בעיה. אבל להגיד משהו שמנוגד לתפיסת העולם הבסיסית שלהם ולכוונותיהם, זה מאוד קשה. מכאן הקושי בגינוי הפיגועים, כאשר ליבך עולץ על הדם שנשפך קצת קשה להגיד "רע מאוד" גם אם אתה שקרן מקצועי...
נסיגה מהירה תחת אש. 169425
אני לא בדיוק מבין את המעבר מ"פני אשף אינם לשלום" (טענה לגיטימית, ואפילו מקובלת עלי במידת מה) ל"כל חבר באש"ף הוא חלאת אדם" (דמגוגיה).

עוד שאלה: האם אתה מכיר ארגונים אחרים שטענו שמאבק אלים הוא הדרך היחידה לשחרור, כהחלטה איסטרטגית?
(רמז: ראש אחד הארגונים היה שנים מאוחר יותר ראש ממשלת ישראל)
לא אחד, שניים 169430
התנשאות מהירה תחת הבנת הנקרא 169508
אלו שני דברים נפרדים ולא קשרתי ביניהם. ניסיתי להצביע על הסיבות לכך שהאמנה לא שונתה.
אש"ף הוא ארגון שמטרתו המוצהרת היא השמדת מדינת ישראל.
אש"ף הוא ארגון שאחראי לרציחתם המכוונת של הרבה מאוד אנשים חפים מפשע (וזה עוד הרבה לפני אוסלו)
מי שחבר באירגון כזה הוא, על פי הסטנדרטים שלי, חלאת אדם, גם אם הוא רק עוסק בכתיבת עבודות דוקטורט המכחישות את השואה.
באשר להשוואה לארגוני המחתרת בזמן המנדט, האם זאת לא דמגוגיה? מה הקשר בכלל? האם האצ"ל או הלח"י שמו להם למטרה להשמיד את בריטניה? האם עסקו ברצח חסר אבחנה של אזרחים בריטיים באשר הם?
שאלה לא קשורה 168940
בשביל מה לעזאזל הם צריכים 572 צירים בפרלמנט שלהם?
רוצים ג'ובים 168946
ושוב התעמולה הישראלית . . . 168466
שוב נשמעת עלילת הדם הציונית הנפשעת, כאילו השייח' הנערץ אחמד יאסין מעורב בפעולות טרור. כיצד יעלה הדבר על הדעת?! הרי לאחר שחרורו בעקבות ניסיון החיסול (הכושל) של חאלד משעל, חתם השייח' הנ"ל על התחייבות שלא לעסוק בטרור! האם מדינת ישראל טוענת שאין ערך להתחייבויותיהם של פעילי טרור? הרי מדובר באנשי כבוד ש - "מילה שלהם זו מילה"! אי לכך ובהתאם לזאת, אין מנוס מלהסיק כי ישיבת בכירי החמאס עסקה בדרכים לעידוד העלייה לישראל, מציאת פתרונות יצירתיים לגידול הצפוי בגרעון התקציבי לשנת 2003, ובשאלת "הנוער בישראל - לאן?". שרון וממשלתו חששו, כי הצגת פתרונות אלו יערערו את מעמדם בציבור ויביאו לבסוף לנפילת הממשלה. ולכן, תוך ביצוע מהלך פוליטי מבריק, בוצעה דמוניזציה של יאסין וחביריו תוך שלילת הלגיטימיות הפוליטית שלהם. מהלך אשר הכשיר את דעת הקהל לביצוע ניסיון ההתנקשות המחריד.
צק... 168470
כמעט.
Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln 168503
ככתוב בכותרת וכדברי קלאוזביץ', המלחמה היא המשך הפוליטיקה באמצעים אחרים.

<ציטוט מווינט>
בתגובה להתנקשות איימה הזרוע הצבאית של החמאס, גדודי עז א-דין אל-קאסם, להתנקש בראש הממשלה, אריאל שרון. "אנו מזהירים את שרון שראשו מבוקש כעת על-ידי לוחמינו", הכריזו מנהיגים של הזרוע הצבאית בבית החולים בעזה.
<סוף ציטוט>

אני זוכר שפעם התפרסם באייל ראיון (כמאמר של ג. שמעון) על מלחמה פוסט מודרנית, שהיה כמובן מעניין, אבל לא בגלל הגדרותיו או אבחנותיו.

לעומת זאת, הצהרות מהסוג המצוטט לעיל מציירות בעיני אפשרות למלחמה מסוג חדש. הריגת המנהיגים כלוחמה עצמה(להבדיל מהתנקשויות פוליטיות כעילה למלחמה או ניסיון להפסיקה, שמקדימות או מלוות לוחמה) אמנם התקיימה בקרבות טקסיים בימות התנ"ך והביניים, אבל אולי יגיע זמנה שוב במהרה אמן‏1.

1 בלי קשר לאריק גופא.
והנה איש הבינים עולה ‏1 168512
1 עברי דבר עברית.
המלחמה היא המשך הפוליטיקה באמצעים אחרים 168517
יש תרגום בגוף הטקסט.
המלחמה היא המשך הפוליטיקה באמצעים אחרים 168518
עכשיו אני נאלץ להסביר את עצמי, ולכן זה כבר עולה לי יותר.

כתבת על טקסי קרב בתנ"ך אז נזכרתי כמובן בגולית, ובפסוק* אותו הצעתי ככותרת עדיפה לתוכן תגובתך.
העברית המקראית היא בונוס למשקיע הסולידי.

* איש הבינים הוא האיש הנשלח להלחם בשם הקבוצה בדו קרב הטקסי.
168520
הערתך התקבלה בשמחה.
Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln 168606
היום ברדיו כבר שמעתי שגדודי עז-א-דין אל-קסאם הודיעו שהם מעולם לא אמרו שהם ינסו להרוג את שרון ספציפית, אם כי, כמובן, כל ציוני הוא מטרה.
נבהלו?
ואיך בדיוק, 168638
הם מתכוונים להבדיל בין יהודים ציונים לסתם כפויי טובה?
168538
it is good news that mr. abbas resign. second best news of the day is that hamas is considered a terrorist organizaion by the eu. no country in the world would condemned israel for killing or trying to kill hamas leaders.
168543
מדינות רבות, וביניהן מדינות ערב, אינן חברות באיחוד האירופי. גם ההחלטה האירופית הצפויה כי ''הזרוע המדינית'' של חמא''ס היא ארגון טרור אינה אומרת, לדידם של המחליטים, כי ההתנקשות באנשי הארגון היא הכרח בל-יגונה.
G-D wanted yassin to live! 168551
how is it that all of the leadership of hamas were in that building and left unarmed?

G-D must really like them

G-D is great!

G-D is akbar!
והתשובה לשאלה: 168552
כנראה שהמזוזות שלהם היו תקינות
"unarmed"? 168554
זו פליטת פה פרוידיאנית או בכוונה?
"unarmed"? 168643
לא זה ולא זה.. סתם טעות הקשה. הH נילחץ חלש מדי.

אבל תמיד נחמד שיוצא TYPO רלוואנטי.
"unarmed"? 168648
אז הרי לנו דרך לפירוק החמאס מנשקו. יש להתקין מזוזות פסולות על דלתות הבתים בשטחים וישא''ק.
168556
אני מתנצל על שכדור הבדולח שלי נמצא בתיקון, והכלב (שאין לי) בדיוק אכל את החוט מאריך של המכונה הבוחנת כליות ולב, ולכן באופן ידני למדי, אני מרשה לעצמי להסתכן בהנחה, שמבחינת ממשלת שרון, התפטרותו של אבו מאזן טובה ליהודים, ובוודאי כשבאה בעיתוי הזה.
משום ששרון אינו מעוניין באמת במדינה פלשתינית, ובכלל, קשה לו מאד להיפרד מהשטחים. ולפני שכדור הבדולח שלי נשבר, ריצדו בו בעצבנות האותיות: "הוא גם לא ייפרד בחייו משטח כלשהוא!". (הרבה כסף לוקחים הגנבים האלה, תקני כדור הבדולח, ועד שהם מסיימים עבודה. כל יום ממציאים תירוץ אחר).
אבו מאזן והצלחתו = התקדמות במפת הדרכים = התקרבות למדינה פלשתינית.
"נסיון חיסול השייח יאסין" = גל פיגועים חדש = שלום לך מפת הדרכים.
התפטרות אבו מאזן ונסיון ההתנקשות, ביחד עם מה שיגביר (גם אם לא סיבה כשלעצמו) את גל הפיגועים, כל זה נמצא בצומת מצויינת עבור ממשלת שרון להמשיך ולפגוע בכל מה שעשוי להוביל למדינה פלשתינית. אין לי כדור בדולח, כאמור, אז כל מה שנותר להגיד הוא: ימים יגידו.
tz zv t,v! 168561
אי אפשר להגיד על מה שאמרת ''ימים יגידו'', כי לא נתת פרמטר לבדיקה. עפ''י הצורה בה ניסחת את הערתך, גם בעוד שבוע או שנה תוכל להאשים את שרון בכל, ללא קשר במצב. אפילו אם הוא יחזיר את כל השטחים עד הסנטימטר האחרון, תגיד שהוא עושה את זה בכוונה כדי להשתלט עליהם שוב...
tz zv t,v! 168570
בינתיים, הוא לא החזיר מילימטר של שטח. כשהוא יחזיר, אני באמת אהיה בבעיה. עד עכשיו, המציאות הולכת בקו ישר כמעט על פי הערכותי (רק שהן לא פורסמו קודם באייל הקורא). הדברים הולמים את מה שציפיתי.
הלם הלימת ציפיות. 168622
היכן רכשת את כדור הבדולח והאם יש גם אפשרות לכפל מבצעים?
tz zv t,v! 168679
תאמין לי, אתה צריך להתווכח עם מר אנשלוביץ. מצד אחד אני צריך להסביר לאנשים היוצאים מהנחות הבסיס שלו, ששרון לא הולך לוותר על כל השטחים מחר, ומהצד השני לאנשים המגיעים מהרקע שלך ששרון כן יוותר על שטחים מסויימים, מאחר והאינטרס שלו אינו הנצחת ה''כיבוש'' כמו שהוא בעצמו כבר קרא לו.
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 168918
תגובה 168622
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 168925
תקרא לזה כדור בדולח. אני קורא לזה הערכה מלומדת, ומאחר וכמה מהן "הצליחו לי", אני אוהב להשתעשע בכמה נוספות. אני לא יודע אם תהיה בסביבה בסוף הקדנציה של שרון כדי לבדוק (ואני גם ממש לא יודע מי אתה, הלם), אבל אני די בטוח בקו זה מספיק כדי להתערב עליו. מוכן לאתגר?
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 168932
מאחר ובענייני פוליטיקאים כל אחד מאיתנו הוא מגשש באפלה (אלא אם שמך האמיתי אינו ליאור כי אם עמרי, או גלעד), כולנו משתעשעים בסוג של כדור בדולח.
אני מוכן, אם תהיה בסביבה. (האם שאלתך רומזת על כך שאתה מעריך שאני זקן מאד, או שהקדנציה של שרון תארך כמספר שנותי?)
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 168938
לא, דווקא כיוונתי לשהותך באייל. אני לא יודע אם אתה ניק נוסף של אחד מהסביבה, או אחדשרק הגיע ובדרך לעזוב. כמו שאמרתי - אתה הלם אנונימי למדי.
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 168945
אשאיר אותך בתהייתך זאת לפחות עד גמר ההתערבות (זאת באם אפסיד בה).
על האינטרס של שרון אלידבא דליאור 169549
ואם תנצח, מה הוא יצטרך? לגלות לנו ששמו הוא ליאור?
כדור הבדולח שלך באמת לא היה משהו 377861
אני מניח שאי לכך, עברת לסוגי ניבוי בטוחים יותר.
עוד קצת בלבניזם 168767
שאול מופז הצהיר ברדיו (במו אוזני שמעתי, אצל רזי ברקאי בגל"צ), שצריך לגרש את ערפאת. כששר הביטחון של מדינת ישראל אומר דבר כזה, המסקנה הבלבנית היא חד משמעית: שאול מופז הוא *נגד* גירוש ערפאת.
עוד קצת בלבניזם? 168791
הוא אמר זאת גם כשהיה רמטכ''ל, וזו גם לא הפעם הראשונה שהוא אומר זאת כשר בטחון, אאז''נ.
עוד קצת בלבניזם? 168804
זה נכון, ובשני המקרים, צעקתו של מופז מטרפדת, או מנסה לטרפד, את גירוש ערפאת. עפ''י ניתוח בלבני מופז הוא בדלן, ולכן התנגדותו לגירוש ערפאת, למרות דימויו האידיאולוגי הניצי בעיני חלק מהציבור.
עוד קצת בלבניזם? 168806
איך היא מטרפדת את גירושו?
עוד קצת בלבניזם? 168809
כרמטכ"ל, זה קל וברור: אם זכורה לך הסיטואציה המפורסמת של מופז "לוחש" לשרון מול העיתונאים: צריך לגרש אותו, ושרון ההמום מנסה "להסביר לו" שדברים כאלה נעשים בצנעה. עקב החשיפה הפומבית הזו, ואחרות, נמנע הגירוש.
למה גירוש ערפאת חייב להיות חשאי? זה כמו ההתנחלויות מבחינת ממשלה זו - לא אומרים שהן מתרחבות, כי זה ייצר סנקציות ולחץ, ועדיף להעמיד את העולם בפני עובדה מוגמרת, בה סנקציות כבר לא יעזרו. ערפאת הוא מקרה דומה. רבים יודעים שהוא המכשול ולא הפתרון, אך הקוורטט לא נותן אור ירוק לגירוש, ומקפיד להשאירו רלוונטי. זו גם הסיבה שערפאת עצמו לא רוצה לזוז מהמוקטעה. הוא יודע שכל תזוזה תנוצל ע"י ישראל לתזוזה החוצה מגבולות הארץ. מהצד שלנו, אנשים כמו מופז "שומרים" על אנשים כמו שרון שלא ינצלו אף שעת כושר לגירושו של הראיס.
עוד קצת בלבניזם? 168812
אם מטרותיהם לא זהות, ומופז מפריע, למה שרון מחזיק את מופז כשר ביטחון?
עוד קצת בלבניזם? 168823
הלוואי והמצב היה כזה פשוט.
בד"כ השליטה על מי שנכנס ומתחזק באותה מפלגה היא לא גבוהה. המשחק הפוליטי בנוי ממשתלבים ומתבדלים השזורים במפלגות, גדולות כקטנות, ובמקומות בעלי השפעה אחרים, ועסוקים בלקדם את הכיוון שלהם, ולנטרל את האחר. מופז הגיע לאן שהגיע בזכות מינויו של מרדכי (בדלן), והבחירות הפנימיות בליכוד. בפני שרון עמדו האפשרויות הבאות: לנסות לדחות אותו, ובכך להקים עליו את מרכז המפלגה (שגם כך במתח עצום מתזוזתו "שמאלה"), ולקבל את מופז מחוזק יותר בפעם הבאה, או: לקרב אותו אליו בחיבוק דב, כשמתחתיו רמטכ"ל משתלב, מצדדיו מועצה לביטחון לאומי עם יו"ר משתלב, ושר אוצר משתלב המקצץ בסעיפי הביטחון (ובעצם בוחר אילו סעיפים ימומשו ואילו לא), ומעליו שרון המשתלב, ואף מועד הבחירות נקבע כך שהוא לא יוכל להיות ח"כ מן המניין.
נכון שלמופז יש עדיין כוח, אך כוח זה מוגבל מאוד מאוד, והרי לך מאבק פוליטי בהתגלמותו.
עוד קצת בלבניזם? 168846
לא הבנתי את הטיעון למעלה: "עקב החשיפה הפומבית הזו, ואחרות, נמנע הגירוש."

בעצם אתה אומר שבלי החשיפה היו מגרשים אותו.
מה זה משנה בדיוק?

אם היו מגרשים אותו בלי החשיפה הפומבית, אף אחד לא היה מנחש ששאול מופז אחראי לזה?
עוד קצת בלבניזם? 168865
אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך, אבל אנסה להבהיר: נכון, אם הגירוש היה נשאר חשאי, הוא היה יוצא לפועל. החשיפה טירפדה את הגירוש בכך שנתנה אתראה לדורשי שלומו של ערפאת לייצר לחץ מיידי על ישראל (כנראה מספר טלפונים בהולים המבטיחים מקלות וגזרים למיניהם).
אם היו מגרשים, לא הייתי יכול לדעת בהקשר זה את עמדתו של מופז ביחס לערפאת. אולם מאחר ולא גרשו, בין היתר עקב התערבותו של מופז, אני לומד על עמדתו של האחרון בנושא גירוש ערפאת.
168879
ה"לחץ" זה הג'וקר? מה זה בכלל? הבלבניזם היה אמור למחוק את המושג האמורפי הזה מזמן.

בוא נחליף את זה ב"תנאים", ויהיו אלה הבטחות או איומים. אולי בעתיד זה יהיה מונח שימושי.

לגופו של עניין, למה אתה חושב שהם היו צריכים לחכות למופז כדי להתנות תנאים לאמריקאים? באותה תקופה אאז"נ רווחה התחושה שערפאת "אינו רלוונטי"-->"אקספנדבל". אני חושב שההגיון היה מחייב את הפלשתינאים להעמיד את אותם תנאים בדיוק (וכאן הכרחי לנסות לשער מהם אותם תנאים. אולי פשוט מופז דאג לתקציב הבטחון יותר מאשר לשלומו של ערפאת?).
מה שנשמט 168880
''אותם תנאים בדיוק עוד לפני שהצהיר''
מה כל כך אמורפי 168893
במושג לחץ? ההחלפה שאתה מציע היא סמנטית, אבל אם זה נוח לך, נשתמש בה.
שוב אני לא בטוח שהבנתי את החלק השני של תגובתך, אבל אנסה: מי שהיה "צריך לחכות" לתגובה של מופז היו כל הגורמים החיצוניים בקוורטט. הם אולי תמיד עומדים עם עין אחת פקוחה נגד האפשרות לגירוש, אבל כדי שהם יעמדו על הרגליים האחוריות ויצרו תנאים נקודתיים שאינם מאפשרים גירוש, הם צריכים התראה מפנים - כמו זו שקיבלו ממופז. תנאים (או לחץ) נקודתיים אלה מתבטאים בעיכוב או עצירה של כל מיני חוזי מסחר, הלוואות והטבות אחרות לישראל המחכות בקנה באותה עת (ודוגמה טובה לכך היא הערבויות המאריקאיות, שהציפיה להן מנעה מאיתנו לפעול באופן חופשי יותר זמן ניכר).
לגבי "ערפאת אינו רלוונטי" - זה מעולם לא היה נכון, אבל זו דוגמה לניסיון של פוליטיקאי (שרון) לייצר מציאות ע"י הצהרות ומעשים, גם אם אלה אינם נכונים באותה עת. מובן שערפאת נשאר דומיננטי מאוד במשך כל הזמן הזה, והאירועים האחרונים רק ממחישים זאת. אולם שרון ניסה, ועדיין מנסה, בגבולות הגזרה הצרים שהוקצו לו ע"י המעצמות, לנטרל את ערפאת כמה שיותר. הצהרה זו היתה בקושי ישימה משרון כלפי שרי ממשלתו, ובוודאי שלא תקפה מחוץ לישראל.
לגבי מופז: אין לשלול את דאגתו לתקציב הביטחון ביחד עם דאגתו לשימור ערפאת במקומו. עפ"י הניתוח הבלבני, תקציב ביטחון מוגדל הוא פועל יוצא של היותך בדלן.
169146
אכן, החלפה בין מילה אחת לאחרת היא החלפה סמנטית, ולפעמים היא משפרת את תפיסת המציאות.

הנזק הכלכלי הוא האיום שכרוך בתנאי, והתנאי האמריקאי או האירופי מול ישראל הוא "אם תגרשו את ערפאת נגרום לכם נזק כלכלי".

למה נראה לך שהתנאי הזה החל להתקיים (במפורש, במרומז או אפילו ככלל הגיוני שאפילו לא צריך לנסח) רק אחרי שמופז הואיל לפצות את פיו?
האם שרון (תומך היפותטי בחיסול או גירוש ערפאת) לא שקל עד אותו רגע את התנאים?

למה אתה חושב שהאמריקאים או האירופים צריכים לחכות שהפלסטינים יגידו להם מה מופז רוצה לעשות לערפאת, ולמה אתה חושב שהפלסטינים צריכים לחכות שמופז יגיד מה ישראל רוצה לעשות לערפאת כדי להגיד לאמריקאים מה ישראל רוצה לעשות לערפאת?
היה לי רושם שהסברתי 169148
בוודאי שיש לחץ מתמיד שלא לגרש את ערפאת, אבל אין לחץ זה דומה ללחץ נקודתי. זה כמו הלחץ הקבוע נגד בניית התנחלויות והרחבתן, שאינו דומה לכך שפעילי ''בצלם'' מתייצבים מול טרקטור ומצלמים אותו מכשיר את הקרקע לבית אל ו', ומייצרים מייד לחץ בינלאומי נקודתי בנושא, שיכול לגרום לעצירת הפעולה.
לחץ נועד בד''כ למנוע דברים מלקרות, וקשה לו לעמוד בפני עובדה מוגמרת (כשהדברים כבר קורים). כלומר, ארה''ב לא יכולה לאיים לנצח על ישראל ב''לא תקבלו כסף''. היא חייבת להזרים את הכסף באיזשהו שלב, אחרת לאיום לא תהיה משמעות - כי ישראל תבין שלעולם לא תקבל את הכסף. לחץ נקודתי הוא בו מישהו מתריע בזמן אמת על התחלתה של פעולה כזו או אחרת שצריך לעצרה בסיוע מבחוץ, ואז המעצמות משתמשות בכל התחמושת הקיימת (כל התהליכים הנוכחיים בצנרת שהבאתי בתגובה הקודמת) כדי לנסות למנוע את הפעולה.
אני מקווה שזה מסביר יותר.
הסברת 169151
אבל לא השתכנעתי.

הטיעון של "לחץ נקודתי" לא מוצלח. אם הוא היה נכון, הרי ישראל הייתה יכולה בזמן שעבר להתקדם קצת בכיוון, לא?
אם הלחץ הנקודתי הצליח לעבוד עד עכשיו, הרי שהאמריקאים היו יכולים להפעיל אותו גם חודש לפני שמופז פתח את הפה, נכון?

מופז לא חידש שום דבר במה שפלט: האפשרות לגירוש הייתה קיימת גם קודם, התאריך נותר לא ידוע.
לא הסברת למה הפלשתינאים היו צריכים לחכות למופז.

המעצמות לא צריכות לשלוח לשרון SMS כל פעם מחדש. האינטרסים שלהן קבועים, התנאי קבוע.

מעבר לכך, אתה כבלבניסט בחרת את הצד הלא נכון בוויכוח, כי הטיעון שלך דורש ש:
1. הפלסטינים לא יודעים מה כוונת ישראל עד שמופז טורח להבהיר להם.
2. המעצמות לא יודעות מה כוונת ישראל עד שהפלשתינאים טורחים להבהיר להם.
3. שרון לא יודע מה כוונת המעצמות עד שהן טורחות להבהיר לו.
הסברת 169152
וחוץ מזה יש טלפון. לא חייבים להעביר מסרים באמצעות מילמולים, מדורות על ראשי ההרים ועוד דברים משונים.
בחרתי בצד הנכון - המעשי 169169
אמרת זאת בתגובתך: הכל ידוע פרט לתאריך, וזו הנקודה המרכזית בטיעון שלי. מובן שכולם מכירים את האינטרסים של כולם, אבל לא כולם יכולים ללחוץ על כולם כל הזמן. כדי לשחק יעיל במקל וגזר, אתה חייב להצמיד אותם לאירועים ספציפיים, ולכן העיתוי כל כך חשוב מבחינה מעשית. בדיוק כמו בדוגמאות אחרות: מבצע אופרה המהולל כמעט התבטל (והיה צריך להידחות) בשל "פליטות פה" והדלפות למיניהן על העיתוי בלבד! הצלחתה של פלישת בנות הברית הצליחה בשל הטעיית עיתוי ומיקום, למרות שלא נסתרה מהגרמנים הכוונה של בנות הברית והכוחות שהן ריכזו. כמו שאומרות הקלישאות הידועות: timing is everything ו location! location! location!
לגבי הנושא הטכני: יש הבדל ניכר בין מסירה של מידע באמצעים אלקטרוניים או הדלפה שמקורה ידוע (כמו פגישה מסוקרת בארבע עיניים) שעשויה להתפרש כחתרנות או בגידה, ועל בסיס זה ניתן לפטר שר או להצר את צעדיו, לבין פליטת פה תמימה מול המצלמות. זה די מקובל, למען האמת (כמו מקרה ביבי הידוע בלחישתו לכדורי על ערכי השמאל, ועוד כהנה וכהנה).
169187
זה כבר לא בדיוק אותו נושא, ואין כאן נימוק, אלא רק דוגמה של מבצע שהתבטל (מבצע אופרה? זה לא הפצצת הכור העיראקי?). בהחלט אפשר לגרום לביטולו של מבצע על ידי הדלפה, ועל כך אין עוררין, של מידע מבצעי קריטי, ואפילו על כוונה כללית שמשנה את מציאות המערכה הצבאית או הפוליטית, וזאת להבדיל מהמקרה דנן, שבו רק הובע רצון שכבר עמד באוויר הפוליטי של אותה השעה, *בלי* ציון זמן או מקום, כמדומני.

כפי שציינתי, לפי הדרך בה אתה מציג את משמעותו של העיתוי שבו מופעל הלחץ (זוהי הסיבה שבגללה כביכול טרח מופז), והעובדה שעברו חודשים מאז, שרון כבר היה יכול לטרנספר את ערפאת לארבעת קצוות תבל. כנראה שאותם תנאים עדיין עומדים, גם היום. לכן, בעצם, את התנאים היה אפשר להעמיד גם לפני מופע מופז. אני טועה?

לגבי הנושא הטכני: האמן נא, אם היה מדובר במסרים בלבד, הם היו עוברים חיש קל ובלי שום סיכון בין צד אחד לשני.
לכן באמת נשאלת השאלה, מדוע בסופו של דבר אכן שאוליקו מלמל מול המצלמות מה שמלמל?
זה אני כבר לא יודע. מתי זה היה? לפני בחירות? לפני פריימריז?

ולגבי עניין הצדדים: המענה שלך לוקה בחסר. יש שם שלוש נקודות שנותרו בלא מענה.
עדיין בצד הנכון 169198
העניין הוא, שאין "לפני מופז" או "אחרי מופז". אם מדברים על התקופה של שרון כרה"מ, מופז היה לכל אורכה רמטכ"ל (עם שריר לסת חופשיים למדי) ואח"כ שר ביטחון, שדאג להודיע מדי פעם "צריך לגרש את ערפאת". לדעתי, העיתוי של ההודעות אינו אקראי, ובאמת לא ניתן לשייך את רובן המכריע לתהליך בחירות כזה או אחר, אלא לספר לעולם על כוונות קרובות של שרון לפעול בכיוון זה, כדי להפעיל את הלחץ הבינלאומי. הוא יגיד את זה כעמדה רק מתי ששרון *באמת* מתכוון לגרש, אבל שים לב שזו אינה עמדתו הקבועה, כמו בקישור שנתתי למר פטל בתגובה 168875.
לגבי הנקודות "המיותמות" שלך, עניתי עליהן כבר בהתחלת תגובתי הקודמת: 1. נכון הם יודעים, 2. הן יודעות גם יודעות 3. שרון יודע גם מה כל מעצמה רוצה ממנו.
אבל, וזה האבל הגדול: העיתוי אינו ידוע. וזהעיתוי של מבצע צבאי, להזכירך, שאלמנט ההפתעה בו קריטי, וכן היכולת לייצר הצלחה שתעביר את ערפאת בחיים מחוץ לגבולות המדינה לקום אחר שיסכים (או לא יוכל להתנגד) לקבלו, לעומת תקלה שתחסל את ערפאת, תהפוך אותו לקדוש מעונה ואת ישראל לשק חבטות אכול סנקציות, ואולי בתסריט הגרוע מכל: ישראל נכשלת לחלוטין, ערפאת נשאר חי ופצוע במקומו, והסנקציות מופעלות מיידית.
וכן, אופרה היה מבצע תקיפת הכור, שכמעט ובוטל בשל הדלפות ממחנה פרס, חסיד PAX ATOMICA במזרח התיכון החדש, וראה בעניין זה גם תגובה 29908 ותגובה 70151.
169202
אולי באמת כדאי שתמצא את תמליל השיחה, כי אני לא זוכר שנאמר שם מתי מתכוונים לשלוף אותו. וגם אם כן, לחשושים מול המצלמות זה בטח לא מידע מודיעיני אמין, במטותא.

איך שלא יהיה, שוב: גם אם מופז השחית הזדמנות, הרי שבינתיים עבר זמן וכלום לא קרה, כך שעדיף להשאר במישורים פוליטיים ולא מבצעיים (שעליהם אנחנו לא יודעים מספיק, ממש כשם שאנחנו לא יודעים מה עבר בראשו של מופז).

כזכור, התחלת השיח בינינו לא הייתה בהקשר המבצעי בכלל, אלא בהקשר פוליטי, או בעצם דיפלומטי. משום מה זנחת את קו הטיעונים הזה לאחר תגובה 169148, שעסקה, כזכור, בלחץ נקודתי של המעצמות, ולא באלמנט ההפתעה, במחילה מכבודך.

(גם הנקודות הועלו בהקשר ה(מטא)פוליטי, לא המבצעי, כך שהעובדה שאימצת אותן בסייגים על עיתוי הרגע שבו נבעטת הדלת של המוקטעה לא ממש רלוונטית.)

בקיצור, מופז לא סיכל את הגירוש ע"י כך שחשף נתונים מבצעיים ושינה את הערכותו הפיזית של ערפאת (לא היו כאלה בהדלפה; מאז עבר הרבה זמן). מופז לא סיכל את הגירוש ע"י כך שחשף כוונות פוליטיות ישראליות ויצר לחץ על ישראל (אותם התנאים מצד המעצמות מתקיימים לפני ואחרי ההדלפה).

שאלת שוליים: למה שלמנהיגי המעצמות יהיה אכפת אם בסוף הפעולה, אם כבר התקיימה, ערפאת יהיה מת או חי? בוודאי שהם לא חרדים לשלומו האישי, כך שיש לספק הסבר אחר או להחליט שמדובר בתירוץ פופולרי למניעת חיסולו.
אתה מחמיץ שוב ושוב את הנקודה 169210
במקרה זה המישור הפוליטי והמבצעי זהים, מאחר ומדובר במבצע השפיע איסטרטגית על המציאות, ולא באיזו טקטיקה. בשל כך אני עובר באופן טבעי בין המישורים, ולא ''זונח''. מופז טורח כל הזמן להעיר על הכוונות לגרש את ערפאת, ולא רק באותו ארוע חד פעמי. מודיעין יותר טוב מזה, הישר מלב המערכת, אף אחד לא צריך.
ניסיתי בכמה דרכים, אבל אתה יכול לא לקבל את ההסברים לחשיבות העיתוי ואופן סיום הפעולה. מנהיגי מעצמות שמעוניינים בלייצר לחץ וסנקציות על ישראל ולהכפיף אותה להסכם דוגמת מפת הדרכים (ואנחנו מדברים על בוש וחלק ממנהיגי האיחוד האירופי, כדי להיות ספציפי יותר), יעשו מטעמים מכל פעולה כושלת, וידאגו להכתיר יורש של ערפאת שנראה כמותו, בתנאי פתיחה קשים יותר לישראל, במקום שישראל תפתיע עם יורש שנוח לה (כשהיוזמה בצד שלה), כשהכל מתואם איתו מראש, והפעולה מבוצעת באופן חלק וחשאי.
169222
הנקודה שלך לא עד כדי כך מסובכת, תנוח דעתך, אלא ששוב אתה *מתאר* אותה, ולא *מנמק* אותה.
איי גיב אפ 169223
אני מניח שגם אתה, ולכן התמציתיות של התגובה שלך.
הסברת 169204
הערה לך ולבלבניסט: "המעצמות" זה גוף אמורפי, שבטח לא שולח SMSים. אנשים מחליטים, או שולחים SMSים.
הסברת 169207
ידעתי שזה יגיע. אני אפילו מסכים, אבל:
1. תנאים, או סנקציות, מופעלות בידי מדינות, לא משנה מהי הדינמיקה הפנימית בהן.
2. זה מסורבל, ובגלל 1 אני מסתפק בניסוח הקיים.

בכל אופן היה נחמד אם היית מחווה דעתך על שאר התוכן של הדיון בינינו.
הסברת 169209
עדיף לדייק בטרמינולוגיה. אני צריך לקרוא את הדו-שיח שלכם מהתחלה כדי לתרום את 9.5 האגורות שלי. אולי מחר.
עוד קצת בלבניזם? 168852
לי לא זכור. זכורה לי השיחה הזו, אבל לא זכור לי ששרון "המום" ולא שהוא "מנסה 'להסביר לו"' משהו. אתה יכול להזכיר לי?
עוד קצת בלבניזם? 168866
זיכרון זה דבר בעייתי. אנסה לרענן עם עוד פרטים: הסיטואציה אינה של שיחה גלויה בקול רם, אלא של "ליחשושים" בין מופז לשרון לקראת תחילתה הרשמית של מסיבת העיתונאים (העיתונאים כבר מצלמים ומקליטים אותם בשלב זה). מופז מתחיל במשהו כמו"צריך לגרש אותו עכשיו", וטורח לחזור על המנטרה פעמיים-שלוש, למקרה שמישהו פספס, ואריק מגיב, נבוך ומופתע במשהו כמו: "חשבתי שאת הדברים האלה מקובל לעשות בחשאי".
עוד קצת בלבניזם? 168867
כאמור, את הסיטואציה אני זוכר, כולל את החזרות של מופז, אלא שבזכרון שלי, שרון מגיב במשהו כמו "איך אתם עושים את זה, אה? מרדימים את כולם?", ומופז עונה ש"צריך לחשוב" או לתכנן את זה או משהו כזה.
עוד קצת בלבניזם? 168870
צודק, שרון התחיל (או המשיך) במשפט שאתה זוכר, ואח''כ המשיך (או התחיל) במשפט שאני זוכר. כמו שאמרתי, זיכרון הוא דבר בעייתי.
עוד קצת בלבניזם? 168871
מישהו יכול להשיג הקלטה?
עוד קצת בלבניזם? 168875
קלטת עדיין אין, אבל דוגמה נוספת לעמדתו של מופז כלפי ערפאת ניתן לראות בקישור הבא (שים לב לפיסקה המתחילה בכותרת "הטרור כתנאי להישרדות") ועל ציטוט ממופז בו הוא חוזר על המנטרה שאמנם ערפאת הוא המכשול, אך "בעת הזו לא יהיה נכון לגרש אותו":
עוד קצת בלבניזם? 168878
לא מעניין אותי מופז. סתם רוצה לרענן את זכרוני במה ששרון אמר. אנא שלח אלי הקלטה אם תהייה לך.
ודווקא אני לא ממש נגד. 168992
על אף היותי מנציגי השמאל באייל, אין לי הרבה התנגדות לניסיון החיסול הזה. בעיני, פגיעה בראשי החמאס היא מוסרית בהרבה מהטלת סגר, כתר או עוצר, הפוגעות בחפים מפשע רבים. מהבחינה המוסרית, נסיון החיסול התבצע תוך התחשבות באוכלוסיה האזרחית שבסביבה, ועל כך מגיע ציון לשבח לצה"ל. מהבחינה הטקטית, ניסיון החיסול התבצע לא אחרי תקופת שקט (כמו ניסיונות חיסול קודמים) אלא כשה"הודנה" הייתה כבר מתה לגמרי, וכשהתקשורת העולמית עדיין תחת ההשפעה של הפיגוע באוטובוס בירושלים והפיגוע במסגד בעיראק. כתוצאה מכך, למנרות איומי אנשי החמאס, *הפעם* קשה להאמין שהחיסול יגרום להם להגביר את קצב הפיגועים מעבר למה שכבר בוצע קודם לכן.
אין לי ספק שפעולת חיסול-ללא-משפט, גם עבור מי שאחראי לטרור ורצח, אינה פעולה מושלמת מהבחינה המוסרית; אך לאור האופציות האחרות, מדובר על שיקול לגיטימי. גם העובדה שמדובר על כינוס בו נפגשו ראשי הזרוע ה"מדינית" עם "הצבאית" מבהיר שבארוע עצמו התכנון היה לדבר על פעולות טרור עתידיות, ולכן יש אפילו הצדקה מוסרית לפיזורו באמצעות הפצצה.
אני רק מקווה שאי-ההצלחה של ההפצצה הפעם, לא תגרום לצה"ל לסטות מהקו המוסרי יחסית שאימץ, ושגם בחיסולים הבאים ישתמשו בפצצה הקטנה-יחסית ויתאמצו שלא לפגוע בחפים מפשע.
ודווקא אני לא ממש נגד. 169053
העובדה שמדובר על כינוס בו נפגשו ראשי הזרוע ה''מדינית'' עם ה''צבאית'' יכולה להבהיר באותה מידה שבארוע עצמו התכוונו לדבר על הפסקת הפיגועים.
ודווקא אני לא ממש נגד. 169055
יכלו לדבר שם גם על השפעת קרני גאמה על ציפורני החתול.
למעשה: קרני לייזר על מעוף הפצצה 169056
אלא שהעיתוי 169426
(לאחר ביטול ה''ההודנה'', לאחר סדרת חיסולים ''קטנים'' יותר) מצמצם את האפשרות הזאת למינימום.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170124
מתפרסם ראיון עם יזהר באר, לשעבר מנכ"ל בצלם וכיום מנהל קשב - מרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל, על מדיניות החיסולים.

ראוי להביא קטע מדבריו:
"כל מושג הפצצה המתקתקת, שעוות לגמרי, נלקח מהדיון על העינויים. היום כבר מדברים בצמרת הבטחונית על כך שכל תומך חמאס הוא פצצה מתקתקת. אז יש לנו מיליון פצצות מתקתקות שמותר לחסל?
אנחנו במצב של שיבוש התודעה, וכבר מזמן שכחנו את מה שלידל הארט אמר:'על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן נושן, שעל פיו פורץ אינו מבצע רצח אלא אם דוחקים אותו לפינה. דבר זה נכון לגבי קהילת האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר.'
שכחנו, למשל, שפיגועי ההתאבדות הגדולים לא החלו בשל חתימת אוסלו, אלא בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה. אז היה פיגוע עפולה הראשון, וטומי לפיד, אז פובליציסט, כתב כי אלה הם קורבנות גולדשטיין. שם זה החל.
חברה בריאה לא מתעלמת מקשר נסיבתי, גם אם אין בזה כל הצדקה. חברה בריאה חייבת לראות ולהבין מאין באים הדברים. איך זה התחיל. כך גם החיסולים, שגוררים נקמה איומה ופיגועי ענק. כשיבואו עלינו דברים איומים בעתיד, איש לא יקשר בינם לבין החיסולים‏1, כי התודעה שלנו שובשה.
אם הפילוסופיה על-פי ויטגנשטיין היא ניסיון של המחשבה להשתחרר מכישוף המילים, אנחנו כבלנו את המחשבה בכישוף הסיסמאות הכוזבות: 'אשמת אוסלו', 'נתנו להם רובים', 'נתנו להם הכל והם החלו להילחם'.
גם החיסולים הם חלק מן הכישוף שבו אנחנו נתונים. סיכול ממוקד של ההבנה."

עוד בענין:
1 מלבד השמאל ה"קיצוני" כמובן.
היום בהארץ 170125
שואל גדעון לוי "כמה ראשי זרוע צבאית יש לחמאס בחברון?" ומזכיר שישראל חיסלה ועצרה חמישה בני אדם שונים בעלי אותו תואר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שאלה טפשית 170158
מעניין מי יהיה הפובליציסט הפלסטיני שישאל אחרי ההתנקשות בבני אלון "כמה שרי תיירות יש לישראל?" או "כמה ראשים יש ל'מולדת' בישראל?".
לא קראת את הכתבה. 170311
גדעון לוי מתייחס לאפשרות ש"ראשי הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" מתחלפים במהירות, כמו השרים אצלנו. הוא טוען שאן כך אכן המצב, ותמיד יש מי שיחליף את ראש הזרוע הנ"ל, מה הטעם בחיסול? (פרט לנקמה עיוורת, שזה מה שככל הנראה מניע את מרבית הישראלים בשנתיים האחרונות)
נכון. 170315
וגם אם יפלילו יום אחד את זאב רוזנשטיין ויכניסו אותו למאסר עולם, הכנופיה שלו לא תחוסל, שלא לדבר על כל הפשע המאורגן בישראל. אז מה הטעם לנסות?

(מי שרוצה יכול ואפילו מוזמן להכניס במקום רוזנשטיין את נועם פדרמן ולשכתב).

הנה תשובה אפשרית לגדעון לוי: עצם האיום המתמיד על "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" הוא גורם מרתיע. הוא עושה את הג'וב פחות אטרקטיבי, ממש כמו שהאיום במאסר עולם עושה את הג'וב של רוזנשטיין פחות אטרקטיבי, ומפחית במשהו את (הנה זה בא) המוטיבציה להיכנס לתחום שלו ולהישאר בו. בנוסף, האיום המתמיד מחייב הסטת משאבים להתמודדות עם האיום (יותר זמן מבוזבז על חיפוש דירות מסתור, גניבת טלפונים סלולריים שלא מצותתים להם, חקירת חשודים בבגידה וכו'), על חשבון פעולות אחרות שמסכנות נוסעי אוטובוסים בישראל.
נכון. 170317
יש לו מספיק אנשים שידאגו לביצוע הפיגוע במקומו, וגם אם נירצה, אי אפשר לחסל את כולם.
אז אולי תקרא לפני שתגיב? 170371
הפעולות נגד רוזנשטיין ופדרמן הן פעולות ענישה, הפעולות נגד ראשי החמאס אמורות להיות פעולות מניעה. אילו היית קורא את המאמר היית חוסך גם את הפיסקה הזאת.

אין ספק, שנתיים אחרי, זה מוכיח את עצמו בצורה נפלאה. (וגם לזה יש התיחסות במאמר, אולי כדאי שתקרא אותו לפני שתנסח תשובות אפשריות)
אולי לא 170386
לא יודע מאיפה הוצאת את זה שהפעולות נגד רוזנשטיין ופדרמן הן עונשיות. אין מענישים אזרח ללא משפט. בשביל זה, להזכירך, צריך לאסוף ראיות, להעמיד לדין ולהרשיע.

מה אתה טוען? שכל הפלשתינאים טרוריסטים?
ואלוי בכל זאת. 170390
ובדיוק זה מה שעושים כנגד רוזנשטיין ופדרמן, אוספים ראיות, מעמידים למשפט, ומנסים להגיע להרשעה, לא שולחים מטוסים להפציץ את הבניין בהם הם יושבים. אם יש פעולות שהמדינה עושה כנגד רוזנשטיין ופדרמן שהן לא חלק מאסיפת ראיות, העמדה למשפט, וענישה לאחר משפט, הרי שהפעולות האלה לא חוקיות, ורוזנשטיין ופדרמן, שניהם מגובים שלא מעט עורכי דין, היו כבר מזמן מגישים בג"ץ.

לא. איך הגעת למסקנה הזאת? אני טוען שראוי לקרוא משהו לפני שמשיבים לו.
ויואל אז כלבת. 170393
לאן הלכת? השאלה הייתה מה הטעם להשקיע את המאמץ ברוזנשטיין אם ממילא לא מצליחים להכניס אותו למאסר ממושך וממילא אם יכניסו אז לא תחוסל המאפיה כי תמיד יהיו לו מחליפים. השאלה לא הייתה אם ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון הוא מאפיונר.

אז על איזה הוכחות אתה מדבר בתגובה 170371 ? על משהו כמו "עשר שנים המשטרה נגד הפשע המאורגן ועדיין רמת הפשיעה החמורה עולה וזה מוכיח שהמשטרה רק מגבירה את המוטיבציה לפשוע"? כי אם זה סוג ההגיון שעומד מאחורי ה"הוכחות" אז חבל על הזמן.
ויואל אז כלבת. 170403
לא הלכתי לשום מקום. התשובה *הייתה* (ז"א, בתגובה 170371) שהטעם הוא הענישה של רוזנשטיין האדם על פשעי העבר, ולא המניעה של פשעי עתיד. להבדיל, הטעם (לפי צה"ל)בחיסול "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" היא מניעה של מעשים עתידיים, ולא ענישה של מעשי העבר. לכן כאן *יש* טעם בשאלה מה זה מונע (משום שמניעה היא הגורם), ושם *אין* טעם (משום שמניעה היא *לא* הגורם). נכון, היו גנבים ורוצחים גם לפני שלושת אלפים שנה, וכנראה יהיו גם בעוד שלושת אלפים, אז מה, נפסיק להעניש את הגנבים.

אתה זה שטען "עצם האיום המתמיד על "ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון" הוא גורם מרתיע. הוא עושה את הג'וב פחות אטרקטיבי, ממש כמו שהאיום במאסר עולם עושה את הג'וב של רוזנשטיין פחות אטרקטיבי, ומפחית במשהו את (הנה זה בא) המוטיבציה להיכנס לתחום שלו ולהישאר בו. בנוסף, האיום המתמיד מחייב הסטת משאבים להתמודדות עם האיום (יותר זמן מבוזבז על חיפוש דירות מסתור, גניבת טלפונים סלולריים שלא מצותתים להם, חקירת חשודים בבגידה וכו'), על חשבון פעולות אחרות שמסכנות נוסעי אוטובוסים בישראל." אני טוען שזה לא עובד, לא מול רוזנשטיין, ולא מול "ראש זרוע הצבאית של החמאס בחברון". לא טענתי שזה עובד בכיוון ההפוך (משהו כמו "שנים המשטרה נגד הפשע המאורגן ועדיין רמת הפשיעה החמורה עולה וזה מוכיח שהמשטרה רק מגבירה את המוטיבציה לפשוע"). לא טענתי שקיימות "הוכחות", להפך, טענתי שלא קיימות, ואני שייך לסוג האנשים שלא משתכנעים מהשערות, יפות ככל שיהיו, אם אין להן אחיזה מינימלית במציאות (כמו בציטוט שהובא למעלה). חובת ההוכחה עליך. כל זמן שלא עמדת בחובה זו, הטענה שלך לא מחזיקה מים, ואין שום צורך שאני יביא הוכחה כלשהי. אם חבל לך על הזמן, אז למה אתה מבזבז אותו בויכוח על מאמר אותו אתה פשוט מסרב לקרוא?
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170231
נו, אז הבאת עוד דוגמא לכך שיזהר באר מטומטם. סו?
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170592
האם הפיגוע בקו 405, שבו דירדר מחבל את האוטובוס לתהום והרג 14 אנשים, נחשב לפיגוע התאבדות?
כל זה קרה לפני שגודלשטיין עלה לארץ.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170626
וגם לא היה אז אוסלו. זה היה אחד מהפיגועים שהתחילו לאחר פרוץ האינתיפאדה שהתאפיינו בעיקר בפיגועי סכינאות.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170718
כלומר, זה לא נכון ש"פיגועי ההתאבדות הגדולים התחילו... בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה". זה מה שרציתי לשמוע.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170721
לא אמרתי דבר כזה וההיקש שעשית מוזר ביותר (בלשון המעטה).

פיגוע קו 405 היה חלק מהאינתיפאדה (כמו הפיגועים של היום). גל הפיגועים בימי רבין נבע ממעשה גולדשטיין והגל בימי פרס מחיסול יחיא עייש.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170742
אני קצת מתקשה להבין את הרלוונטיות של השאלה לאיזו סדרה שייך הפיגוע בקו 405.

א. דרדור האוטובוס הוא פיגוע התאבדות.
ב. שהתרחש לפני האירוע במערת המכפלה.

מסקנה: היו פיגועי התאבדות לפני האירוע במערת המכפלה.

מסקנה: הטענה "פיגועי ההתאבדות הגדולים התחילו... בדיוק 40 יום אחרי טבח גולדשטיין במערת המכפלה" אינה נכונה.
קו 405 זה לא פיגוע התאבדות 170754
המחבל לא מת בפיגוע.
קו 405 זה לא פיגוע התאבדות 170755
כמדומני המונח הוא ''פיגוע הריגה'' או ''פיגוע הקרבה''.
אדרבה - 171161
המחבל ההוא היה מוכן לסכן את עצמו כדי להרוג, בדיוק כמו גולדשטיין. שניהם לא *התאבדו* - בניגוד למחבל המפוצץ את עצמו במסעדה.
אדרבה - 171163
וזה נכון לכל מחבל עם סכין שמנסה לדקור עוברי אורח.
אכן. 171167
נסכם: מחבלים פוגעים באזרחים מזה זמן. במקרים רבים, הם מוכנים לסכן את חייהם לשם כך. גם גולדשטיין פעל במערת המכפלה באופן דומה.
ולאחר ארבעים יום, הופיעה שיטת פעולה חדשה לגמרי, בה המחבל *מתאבד* בזמן הפיגוע. האם נכון להציג את פיגועי ההתאבדות כתוצאה ישירה של מעשה שלא היה פיגוע התאבדות? (שאלה זו מופנית למר לנדוור).
אכן. 171169
בדיוק כמו שנכון להציג את פיגועי ההתאבדות בתוצאה ישירה של הסכם אוסלו (שגם הוא לא פיגוע התאבדות).
אכן. 171170
כפי שהוזכר כאן בתגובה 170806 היו פגועי התאבדות גם לפני פיגוע גולדשטיין. הם רק לא היו מוצלחים. (שני מתאבדים מתים והרוג אחד פלשתינאי חף מפשע)
אני מצטער. 171187
בלבולי מוח פילוסופים זה הבלבניסטים. זה לא אני.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170778
הכוונה היא לא לכל פיגועי ההתאבדות מאז ועד היום, אלא לגל שהיה בימי רבין שהימנים טוענים שסיבתו היא אוסלו. את הטענה הזו, המשפט המצוטט מפריך.
למען הדיוק 171036
כאשר מתוכחים על השאלה מה סיבת הפיגועים לא די להצביע על מקרה שהיה לפני תחילתם כדי להוכיח שזו הסיבה.
זה נכון שפיגועי ההתאבדות הגדולים החלו ארבעים יום אחרי מעשהו של גולדשטיין במערת המכפלה (אגב, למה לא החלו, למשל, ימים בודדים אחר כך כמו שני הפיגועים כמה ימים אחרי נסיון חיסול יסין ומרעיו ?), אבל אירעו לפני תחילת הפיגועים עוד אירועים. (למשל, שבועיים אחרי אירוע גולדשטיין תקעתי נוד חזק במיוחד, אז זה אומר שזו סיבת הפיגועים ?).
אני טוען שפיגועי ההתאבדות התאפשרו בכלל בגלל יכולת התארגנות שנוצרה עקב מתן טריטוריה לרשות הפלשתינית ללא יכולת פיקוח על מעשיהם שם.
לשנינו אין הוכחות חד משמעיות לדעותינו, ולכן מלים כמו "הפרכה" אין להם שום מקום. אין מדובר במתמטיקה.
אבל אפשר לדבר על סבירות והגיון.
לי נראה שהעובדה שעברה תקופה של יותר מחודש אחרי הטבח במערת המכפלה הופכת ללא הגיונית את ההצבעה עליו כסיבת הפיגועים.
כך גם הפיגועים שהחלו חודש שלם אחרי חיסול יחיא עייש (שכזכור עסק לפני חיסולו בגידול פרחים, ולא שמע על פיגועים כלל), אין זה סביר שסיבתם היא חיסולו.
למען הדיוק 171357
באותה תקופה הסבירו לנו שהפיגועים נובעים מהתנגדותו של החמאס לתהליך השלום המלבלב. עכשיו מסבירים לנו שהפיגועים קורים כי אין שלום. הפיגועים קבועים, התירוצים הפכפכים.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170793
עד כמה שאני זוכר, היה פיגוע התאבדות בצומת מחולה בבקעה, עוד לפני גולדשטיין. אני לא מצליח למצוא את הפרטים באינטרנט (ככל הזכור לי, מדובר על אפריל 1993, ולא היו הרוגים - לעומת מספר פיגועים שהיו באזור זה במהלך המלחמה הנוכחית).
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 170806
בפיגוע הזה, באפריל 1993, נהרג חוץ מהמחבל המתאבד גם פלשתינאי שעבד בפונדק מחולה.
כמו כן התפוצצה מכונית תופת עם מחבל מתאבד בתוכה בצמוד לאוטובוס שהסיע חיילים לבסיס בבית אל, במקרה הזה לא היו הרוגים.
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 171175
תודה על העדכונים. האם יש לינק ברשת המציין אירועים אלו ותאריכיהם? באתר משרד החוץ יש רק מאז תחילת המלחמה הנוכחית (ונדמה לי שגם אין שם פיגועים בהם לא היו הרוגים ישראליים וזרים).
השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות 171223
לא יודע, ארכיון "הארץ" מתחיל מ1994 ואני לא מכיר ארכיוני חדשות שמגיעים יותר אחורה.
בתקופה האמורה הייתי בצבא ודי מודע למצב הבטחוני, להתראות ולפיגועים.
דרך אגב, בשנת 1993 היה גם נסיון להכניס מכונית תופת לגוש דן, שהסתיים בתפיסת המכונית ברמת אפעל.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים