כנס רבנים אורתודוקסיים ידון בהומוסקסואליות 1757
היום (ה') יוקדש לראשונה דיון פומבי במסגרת כנס בינלאומי של רבנים אורתודוקסים לנושא ההומוסקסואליות. הכנס נערך בירושלים במלאת 20 שנה למכון עמיאל להכשרת רבנים.

מנהל מכון עמיאל הרב אליהו בירנבאום אומר כי: "הכנס יעסוק במגוון האתגרים שמציבה המציאות הפוסט־מודרנית לרבני הקהילות בתפוצות, וההומוסקסואליות היא אחד מהם". הוא מוסיף כי "החידוש הוא בכך שאנשים המצהירים על היותם הומוסקסואלים מבקשים להמשיך בפעילותם בקהילה, והשאלה היא אם לקבל או לדחות אותם".

הרב ד"ר דב ויינשטיין, פסיכיאטר במקצועו, אומר כי "החטא שבקיום יחסים הומוסקסואליים איננו חמור יותר מניאוף למשל ... אבל למרות הזהות בחומרת האיסורים, התגובות אליהם שונות. במקרה של הומוסקסואליות יש כעס ושנאה שאינם מורגשים כשמדובר בניאוף". לדבריו, "הנטייה להגדיר רגשות שנאה כלפי הומוסקסואלים כביטוי לקיום מצוות התורה, מעידה לדעתי על בעיה בנפשו של השונא. הרבה יותר קל לו לראות בעצמו ממלא מצווה דתית מאשר לראות את עצמו כסובל מבעיה נפשית".
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מצד אחד ומצד שני 187600
מצד אחד כתוב 'משכב זכר מות יומת' אך גם 'שן תחת שן, עין תחת עין ונפש תחת נפש' (ציטוט לא מדויק)
נראה כי היהדות הסגורה לא תתחדש בעוד נושא, כי בנושא ההומוסקסואליות (שלא כמו לסביות, שלא נזכרת בפירוש בתנ''ך) כבר פסקו גדולים
הכל פו-מו 187624
הומוסקסואליות היא אתגר שמציבה המציאות ה*פוסט*-מודרנית לרבנים?
הכל פו-מו 187629
כנראה מדובר פה בשימוש אחר במלה "פוסט-מודרני," כתקופה שלאחר התקופה המודרנית. (נגיד שנתחום אותה עד סוף מלחה"ע השניה? עשינו עסק.)
הכל פו-מו 187695
ייתכן מאוד, אבל Merriam-Webster, למשל, מכיר רק פירוש אחד למילה. היה זה המפטי-דמפטי, הלא כן, שאמר "When *I* use a word..."

One entry found for postmodern.

Main Entry: post·mod·ern
Pronunciation: "pOs(t)-'mä-d&rn, ÷-'mä-d(&-)r&n
Function: adjective
Date: 1949
: of, relating to, or being any of several movements (as in art, architecture, or literature) that are reactions against the philosophy and practices of modern movements and are typically marked by revival of traditional elements and techniques

הכל פו-מו 187688
לא. יש לקרוא ''הניסיון לשלב אורח חיים יהודי-דתי ואורח חיים הומוסקסואלי הוא אתגר שמציבה המציאות הפוסט-מודרנית לרבנים''.
הכל פו-מו 187696
עדיין לא הבנתי - מה *פוסט*-מודרני פה?
1-2-3 נסיון 187704
הגישה על פיה תרבויות, חברות ויצירות אינן צריכות להישפט באופן ערכי. אם אסלה חשופה היא מעשה אמנות, אזי גם הומוסכסואל הוא בן-אדם.

(אוי, זה נשמע רע. אני לא מתכוון להגיד שזאת הדעה שלי.)
1-2-3 נסיון 187708
הסבר יפה, אך אני עדיין באפילה.

בטרם היות הפו-מו, לא ידענו שאין לשפוט חברות (יהודים, נניח) באופן ערכי? ועכשיו שיש פו-מו, רבנים צריכים להתמודד עם תוצאות אי-השיפוט הזה, גם אם הקהילה הלא-נשפטת היא - תחת הקהילה הההומוסקסואלית‏1 - קהילת אוכלי השפנים? למה אין כנס על "האתגרים שמציבה המציאות הפוסט-מודרנית לרבני הקהילות בתפוצות, ואתאיזם/אמונה בישו/גלישה-באינטרנט-בשבת היא אחד מהם"? אם כבר לא שופטים יהודים חורגים לאלוהים בשם הפוסטמודרניזם, אז עד הסוף.

אילו התקיים כנס "אתגרים" כזה לפני שנים, ומתרכז בשאלה האם ראוי לבטל את מוסד עזרת-הנשים (לאור המציאות הפוסט-מודרנית), ואיזה אחד היה מציע באייל לערוך כנס דומה שיעסוק ביחס להומוסקסואלים, נראה לי שזה היה נשמע מצחיק באותה מידה.

1 באתר של האקדמיה ללשון שצויין לאחרונה באייל נטען ש-X זה "קס" וזהו, אני חושב.
הרשכ''ג מכה שנית 187730
""החטא שבקיום יחסים הומוסקסואליים איננו חמור יותר מניאוף למשל ... אבל למרות הזהות בחומרת האיסורים, התגובות אליהם שונות. במקרה של הומוסקסואליות יש כעס ושנאה שאינם מורגשים כשמדובר בניאוף"" - ובכן, על הכעס והשנאה הולכים לדון שם, וכאן נכנס האלמנט הפו-מו לחגיגה.

שים לב גם לכך שההשוואה היא לנואפים ולא לאוכלי שפנים, וזאת מסיבה ברורה: אוכלי שפנים בד"כ אינם מסתפקים בחטא אכילת אותן חיות סלע חביבות, אלא הם פורצי גדר בתחומים רבים. 93.47% מהם גם בועלים נידות כשההזדמנות נקראת על דרכם, מדליקים אש בשבת, וחלקם אפילו אינו מניח תפילין! במלים אחרות, הם לא ממש צובאים על פתחי הרבנים בבקשה להתקבל כשווים לקהילת הקודש המקומית. לעומתם, יש לא מעטים שחוטאים בניאוף, ואפילו בהומוסקסואליות‏1 ר"ל, אבל משתדלים לקיים את שאר המצוות כמיטב יכולתם ורואים את עצמם יהודים דתיים. הוסף לכך את הידיעה שמחלחלת לאיטה אפילו לחוגי הרבנות האורתודוסית‏2 שיש בהומוסכסואליות‏3 מרכיב גנטי דומיננטי כך שאי אפשר להתייחס לעניין כאל חטא שמקורו ביצר הרע, ואל החוטא כאל מי שראוי לבוז או לפחות לתיקון דרכיו, ותקבל את הדילמה הרבנית.

"הסבר יפה" בטח תגיד שוב "אבל מה הקשר לפו-מו"? ואני אודה שבעצם הקשר מתמצה באותו עניין שציטטתי בהתחלה, עם השנאה והגועל.
________________
1- קיבלתי
2- לפני שמעירים את פרויד משנתו: זאת אינה טעות הקלדה
3- אבל קשה לשנות הרגלים ישנים
אני כבר מבין מה זה שכ"ג, אבל מה זה "הרשכ"ג"? 187881
סנוב, ועל הרשב"ג שמעת? 187888
כשאני עוסק בענייני קודש אני מוריד את איצטלת הצניעות ומשתמש בראשי התבות של שמי המלא, כולל התואר ר' שהענקתי לעצמי ברגע של זחיחות הדעת. אח''כ עוד יש כאלה שמעיזים לפקפק בחיבור שלי למקורות, ואני תוהה מה היה ברל אומר אם היה יודע.
אמור מעתה רבי שוטה הכפר הגלובאלי 187895
אני לא מפקפק לרגע בחיבורך למקורות, שוטה חביב. יתרה מזאת, אני חושב שזכותך להקדים כל אות שתחפוץ לשמך או שם העת שלך, בדיוק כפי שעושים זאת הרבנים שעסקינן, וגם אלו שלא, וכל קודמיהם. ואני אישית, לא רואה הבדל משמעותי בין ה ר' שלך לר' שלהם...

במילים אחרות ניתן לומר שאינני רואה הבדל מהותי בין רב כמו אלו שכאן, לשוטה. הכפר הגלובאלי זאת אומרת.
אמור מעתה רבי שוטה הכפר הגלובאלי 187898
כיוונתי למר פז, כאן: תגובה 187193
אמור מעתה הרשטו''ם 187901
רבנו שוטנו ומורנו
:-) 187907
אין לעובדות האייליות שום קשר לתגובתי.

סלח לי שוטה יקר, כי ניצלתי את שם העט שלך לסנוט במי.
מקווה אני שתוכל למחול לי. ולמען הסר ספק - אני רואה נתינת כבוד גדול מדי לרבנים שעסקינן, בהשוואתם אליך. כבוד שאין הם ראויים לו.
אמור מעתה רבי שוטה הכפר הגלובאלי 188903
ברל כצנלסון היה מגלגל אחד כמוך מכל המדרגות.
הוא לא אהד בורים עמרצים (עמי ארצות) שכאלה.

זה שמדינת ישראל חדלה מזמן להיות מה שמקימיה חלמו שתהיה - הן כולנו יודעים. מייסדיה מתהפכים בקברם לנוכח הבורות שנודפת מפי צאצאיהם הפוסט-מודרניים והפוסט-יהודים.
אמור מעתה רבי שוטה הכפר הגלובאלי 188904
אני כבר מזמן הצעתי לחבר לכל המתהפכים בקברם אלקטרומגנט ולהתחיל להפיק מזה חשמל.
אמור מעתה רבי שוטה הכפר הגלובאלי 188907
אני בטוח שהצדק עימך. מן המפורסמות היא שברל רצה להקים כאן דור של תלמידי ישיבה, אחרת הוא לא היה המייסד והעורך הראשון של ''המודיע''.
על חזרזיר ישראלי 190609
צר לי, שוטה הכפר הגלובליסטי, אבל כנראה שהופעתי שוב להרביץ בך מעט מהתורה מבית מדרשו של ברל כצנלסון. תסלח לי, טוב... אחרת אני עלול לעמוד בבית דין של מעלה על כך שלא קיימתי את "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא".
אתה בוודאי יודע שכוונתי בזאת להשיב על: תגובה 190350.

ברל כצנלסון: "לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירות נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה עם שבעת בניה, אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם להיהרג אין לו אחיזה בחיים שלנו. ואינני יודע כיצד יסופר לילדים בנפלאה ובהערצה – על גיבוריו הקטנים, על הקנטוניסטים אשר סבלו רעב ומהלומות ולא הביאו בשר חזיר אל פיהם ... שונא אני את החזיר, אבל עוד יותר אני שונא את מגדלי החזירים" (ברל כצנלסון, "עד היכן אהבת ישראל מגעת", פורסם ב"דבר" וצוטט בדרכי הכנסת השלישית, כרך 20, עמ' 2389).
דומה שברל היה יותר צדיק מהשופט חשין...
אבל איפה ברל ואיפה חשין? תהום, פער של דורות רוויות סאקולריזם (שגידלו דור של "תלמידי חכמים" שכמוך) מהווים *גדר הפרדה* ביניהם.
מי אמר שאין גדר?!
ואיפה ברל ואיפה אתה?
על חזרזיר ישראלי 190612
עם כל הכבוד, ברל מת, ושכ''ג חי. לדבר טובות על המתים זה נחמד, אבל בסופו של יום, אתם לא תוכל לדון, ואילו עם שכ''ג תוכל.

אז אולי כדאי שתשקול קצת את הטלות הרפש שלך, פן תמצא כי בינך ובין כל בני שיחך יש רק כעשירית המנין.
על חזרזיר ישראלי 190616
אני מקווה שברור כי הדיאלוג ביני לבין *שוטה הכפר הגלובלי* אינו במישור האישי בכלל, אלא במישור הרעיוני. כך בכל אופן אני רואה את הדברים שהשבתי לתגובותיו. לא היתה לי כל כוונה לפגוע בו אישית. מי שמכיר אותי מקרוב יודע שאני לא מסוגל לפגוע בזבוב, אם לא להצטנע. רק שלפעמים תגובות שנובעות מתוך עמרציות מופגנת - מכעיסות אמוציונלית. כולי תקווה שהוא יבין זאת אל נכון.
בכל אופן, מ*שוטה הכפר הגלובלי* סליחה על האמוציות המתפרצות.
על חזירים ואנשים 190619
אולי הייתי יכול להאמין לך שאתה דן במישור הרעיוני, אבל התרומה שלך לכל הדיונים כאן היא כמות גדולה של השמצות אישיות (שאתה טוען בתוקף שאינן אישיות), והבאת אנקדוטות מוצאות-מהקשר או סתם לא-מעניינות.

צר לי, זה דיון במישור האישי. אם אתה רוצה דיון במישור העקרוני, מן הראוי שתמנע מלזרוק סיפורי-סבתא, ותתחיל להתמודד במילותיך שלך עם טיעוני האחרים.
על חזירים ואנשים 190632
כמה חבל שאתה בוחר להגיב במישור אישי ולהשמיצני על לא עוול בכפי, רק בשל דעותי השונות משלך.
עד שאתה אומר טול קיסם מבין שיניך - טול קורה מבין עיניך.
על חזירים ואנשים 190640
אני איני משמיצך על לא עוול בכפך. היטלר, אהרון מגד, שטיינר, כל הזמן אנשים אחרים ואנקדוטות עליהם מככבים בהודעות שלך. את שכ"ג ואת אלון עמית כבר הספקת להעליב, ומי הלאה?
אנקדוטות הן בדיחות, לא מובאות מסייעות 190665
אנקדוטות על היטלר, שטיינר, מגד ואחרים מככבים בתגובותי?!
אנקדוטות בלע"ז הן: בדיחות. אז באמת, לפני שאתה מחליט לתקוף ולהשמיץ, תקרא טוב את המובאות של מגד, שטיינר ולהבדיל היטלר ימ"ש. את דעותיהם הבאתי כתנא דמסייע (בתור ראיה לטיעוני), ובכלל לא כאחד שבא לעשות מהם צחוק.
ובכלל, קבל עצה טובה: אם יש לך בעיה מסוימת לקרוא מובאות על דפי האייל, אז אל תקרא אותם, דלג עליהם. זכותו של כל מגיב להביא ראיות חזקות דיו לטיעוניו, גם בדמותן של קולות אחרים.
אנקדוטות הן בדיחות, לא מובאות מסייעות 190671
טרחתי לחפש במילון מרים-וובסטר:

Main Entry: an·ec·dote
Pronunciation: 'a-nik-"dOt
Function: noun
Inflected Form(s): plural anecdotes also an·ec·dota /"a-nik-'dO-t&/
Etymology: French, from Greek anekdota unpublished items, from neuter plural of anekdotos unpublished, from a- + ekdidonai to publish, from ex out + didonai to give – more at EX-, DATE
Date: circa 1721
: a usually short narrative of an interesting, amusing, or biographical incident

וזה כל מה שאתה מציג לנו: סיפורים קצרים המתארים התרחשויות מעניינות, משעשעות, או ביוגרפיות.

אנקדוטות אינן ראיות. ראיות הן סטטיסטיקות, לצורך העניין, מן הסוג שנמנעת להציג לדובי. ראיות הם עדויות של אנשים מסויימים להתרחשות מציאותית ספציפית. יש לך, לצורך העניין, טענה פשוטה: היהודים טובים יותר ערכית מעמים אחרים. זה שכמה דמויות מסויימות מן העבר מסכימות איתך, זה נחמד מאד, אבל לא הסברת מאין הסמכות שלהם. למה לנו להשתכנע מהם? רוב עיסוקיו של ניוטון היו בתחום האלכימיה והאסטרולוגיה. כן היה לו עיסוק במכאניקה, והוא המציא את החדו"א. הפיסיקה של היום חבה לו חוב כבד בשל שני האחרונים, ובכל זאת, זו לא סיבה לרוץ ולעכו"ם, הלא-כן? או שאולי כן? על פי דיני הראיות שאתה מציג בדיון זה, על כל פיסיקאי שמכבד את עצמו לבנות לעצמו מפה אסטרולוגית חיש-קל, פן יבזה את מקצועו שלו ויחשב לאידיוט.
אנקדוטות: בדיחות וסיפורים 191380
מתברר שהצדק עם שנינו, בנוגע למונח אנקדוטות בלבד כמובן.

טרחתי לחפש ב"מילון ספיר" של איתן אבניאון:
אָנֶקְדּוֹטָה [מז] [ש"ע; נ'; אָנֶקדוטות] סיפּוּר מַעֲשֶׂה שהיה - קצר וּבַעַל עניין, מעשׂייה משעשעת, בדיחה, הלצה.

במילים אחרות: גם סיפור קצר ובעל עניין וגם בדיחה מבדרת.

ובמילון "רב מילים" מצאתי את ההסבר הבא:
אָנֶקְדּוֹטָה - [מיוונית, 'דברים שלא פורסמו'] תיאור קצר ומשעשע של אירוע או של התרחשות; סיפור קצר המתאר דבר מוזר או מעניין, ובדרך כלל גם מבדח. למשל: 'הספר הזה מכיל אנקדוטות מחייי הנישואין המעלות חיוך על שפתיהם של הקוראים'.

שווה בנפשך, שדבריהם של אהרן מגד, ג'ורג' שטיינר, מרק טוויין ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אדולף היטלר ימ"ש - כלל לא מבדחים או מבדרים. לכל הפחות לא נכתבו בכוונות של ליצנות משעשעת נעורים.
מקור סמכותם של אלה, המצוטטים כראיה לטיעוני, נובע מעצם היותם דמויות מוקרות בעולם או בקרב הישראלים. אנשי הגות ורוח אלה (פרט להיטלר, כמובן, שהיה אפס מאופס משחר ילדותו, וציטטתי אותו בבחינת: אפילו הוא השכיל להבין את שורש המלחמה שניהל להשמדת העם היהודי מעל פני תבל, ומה לנו כי נלין), חקרו ונתנו את דעתם על הסוגיה, והסיקו את אשר הסיקו. זה שאתה לא מסכים עם מסקנותיהם, זכותך הלגיטימית. אבל מכאן ועד הטלת ספק בהיותם אנשים פחות חושבים ממך, הדרך רחוקה מאוד.
על חזרזיר ישראלי 190692
זה בסדר, מר פז, כפי שכבר אמרתי במקום אחר, יש אנשים שכעסם הוא בבחינת מחמאה רבתי. אני מניח שאתה מרגיש אותו דבר לגבי.

הבעיה שלי איתך היא לא המלים שאתה בוחר ולא העלבונות שאתה מטיח על העמרציות שלי, אלא בעיה כללית בדיבור עם אלה שראו את האור הגדול ובטוחים שייעודם הוא להאיר גם את עיני.
על חזרזיר ישראלי 191384
על דאגה, רבי נחמן מברסלב לימד אותנו:

"מעט מן האור - דוחה הרבה מן החושך".

ולהבדיל, אהרן דוד גורדון, מאבותיה הרעיוניים של תנועת העבודה:

"לא יהיה ניצחון לאור על החושך, כל עוד לא נעמוד על האמת הפשוטה, שבמקום להילחם בחושך יש להגביר את האור".
על חזרזיר ישראלי 191450
ואיך מגבירים את האור?
כמובן, בהעלבתם של אחרים.
על חזרזיר ישראלי 191496
סוף סוף משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו. נשאר, כמובן, העניין הקטן של מהו האור ומהו החושך, אבל אם אתה מבין את הסימטריה אפשר לחיות בדו קיום.
על חזרזיר ישראלי 190617
נדמה לי שכאן נעוץ ההבדל ביני ובינך, וביני לבין ברל. כשאני אציג את סיפור חנה ושבעת בניה לבני, אני מקווה מאוד שיבין‏1 שמדובר בגיבורה מטורפת, פסיכופטית שהקריבה את בניה על-סמך עקרון קלוש וחסר-משמעות; דוגמה שלילית מן המעלה הראשונה, אות ומופת לכך שגם דת המציגה את עצמה כסבלנית ומתונה יכולה להוביל אנשים לתהומות של פסיכוזה הנובעת מפנאטיות.

-----
1 וכמובן שאם לא יבין לבדו, אסביר לו. חינוך לערכים, קוראים לזה.
קדושת החיים וקידוש השם 190636
תולדות היהודים רצופים מאז ומתמיד במתים על קידוש השם. מותם של אלה זכה לכבוד שבחופש הבחירה. היהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם נתנו כך לאמונתם היהודית את התוקף הנעלה ביותר. בימי הביניים המוקדמים ציין רבי יהודה הלוי שבמהלך הרדיפות שסבלו היהודים בשל דתם בעבר, תמיד ידעו כי כל אחד מהם יכול למנוע מעצמו השפלה "בהוציאו מילה קלה מפיו", אך סירבו לעשות כן.
כאשר יהודי עומד בפני הברירה להמיר את דתו או למות, המוות הופך לסוג של התנגדות רוחנית. אולם במצב שבו המוות הוא הנגזר, ההתנגדות היחידה היא לדבוק בחיים.
הדבר קרה בגטו ורשה באפריל 1943. יהודי הגטו החליטו להפעיל נשק כדי להגן על חייהם. התעוררה שאלה הלכתית: האם יהודים דתיים צריכים להצטרף למאבק או לצעוד אל מותם באמונה שלמה ולהקריב את נפשם על קידוש השם? הרב יצחק ניסנבוים, מהמנהיגים הרוחניים בגטו, דיבר אל המאמינים בנאום חשוב שישפיע עוד לדורות: "זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. לפנים דרשו אויבים את הנשמה, והיהודי הקריב את גופו על קידוש השם (כלומר, הוא שמר דווקא על מה שביקשו האויבים לשלול ממנו). עתה הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו, לשמור חייו".
'הֶעדר ברֵרת הֲמָרה', זהו המונח המקצועי שבו משתמשים לא-פעם לתיאור התפלצתיות של השואה. בעת אסונות קודמים, כמו גירוש ספרד, עמדה לפני היהודי אפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא אִפשרו זאת. בשואה, שלא כמו בימי-הביניים, לא נבחן היהודי באמונתו. המתבולל הגמור והאדוק באמונתו הדתית נידונו למוות ללא הבחנה לא משום אמונתם, אלא משום הדם היהודי שזרם בעורקיהם.
קדושת החיים וקידוש השם 190727
כלומר, הנאצים חיפשו את כל מי שהיה לו הניצוץ היהודי, ללא קשר לאמונה, המרת דת, וכו'? המממ...

השימוש במוות כסוג של התנגדות רוחנית הוא בדיוק הדבר שאני רואה כפסיכוזה. חנה ושבעת בניה יכלו להמיר את דתם מן השפה לחוץ (ואולי להנות גם ממאכלי עמים), ולהישאר יהודים באמונתם הפנימית, לא בשונה מהאנוסים בספרד, למשל.
מה היתה כוונת המשורר? 190742
לא הבנתי מה רצית לומר בשתי השורות הראשונות.
מה היתה כוונת המשורר? 190744
רמז לדיון אחר שלי עם מר פז. ראה תגובה 190365 והמשך הדיון (התייחסתי בעיקר למקומות בהם השתתפתי אני באותו דיון, והתייחסתי ל"ניצוץ" היהודי, שמר פז הציג בדיונים קודמים).
קדושת החיים וקידוש השם 190746
אני מוכן להשבע שקראתי את הטקסט הזה בעבר. יש סיכוי שהעתקת אותו מאיפשהו והדבקת אותו כתגובה כאן?
קדושת החיים וקידוש השם 191039
אין צורך שתישבע.
הטקסט נכתב על ידי, על סמך מקורות היסטוריים מהימנים. המובאה מדבריו של הרב יצחק ניסנבוים, מצוטטת מתוך הספר ''אני מאמין'', בעריכת מרדכי אליאב, ירושלים תש''ן.
על חזרזיר ישראלי 190882
אני חושב שבניה של חנה הקריבו את עצמם. חנה אולי הצליחה בחינוך, ואולי נכשלה בו (תלוי בעיני המסתכל), ואולי פשוט בחרה לתת משמעות למוות של בניה, אבל את הקורבן עשו הם.
על חזרזיר ישראלי 190883
החלף ''אשה פסיכופטית'' ב''משפחה פסיכופטית'', ואין הרבה הבדל בשאר הדיון מבחינתי.
על חזרזיר ישראלי 191043
חן חן על הפרשנות הפרוידיאנית מתוך יריקה לבאר שממנו שאבו אבותיך מים חיים במשך אלפי שנים.
על חזרזיר ישראלי 191044
ראשית, לא כל מה ששתו אבותי מקובל עלי; ולעניין, אבותיך אולי האמינו בקדושת היהדות וחשיבותה, הגדולה מחשיבות החיים. אבותי-שלי, לעומת זאת (לפחות בדורות האחרונים), האמינו בחשיבות החיים, הגדולה מקדושת היהדות.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191060
זהו, שביהדות לא קיימת כל קדושה כשלעצמה, פרט לקדושת המקום (הא-ל) וקדושת ראיית החיים, שמירתם וטיפוחם כערך עליון. אבותיך הציונים והבונדיסטים, החליטו לאמץ את הפן של קדושת החיים במנותק ממקורם - קדושת הא-ל: צלם א-לוהים. במורשת היהודית של שנינו, עד בואכה ציוניזם וסוציאליזם וכו', שתי הקדושות יונקות האחת מהשנייה.

על כן, ביהדות קיים מתח הלכתי ורעיוני בין קדושת החיים לבין חירוף הנפש (עוז רוח, מסירות נפש ואומץ בזמן סכנת חיים למען האמונה בא-לוהי ישראל ולמען קיום מצוותיו ‏1), המתגלה בצורות שונות ותחת אילוצים שונים במהלך תולדות ישראל. המתח קיים בין ראיית החיים, שמירתם וטיפוחם כערך עליון, עד כדי דחיקתן – לשעה של מצוות התורה, לבין מושג שהלך ונתקדש מימי מלחמותיהם של מתתיהו ובניו, דרך נטילת נפשם של עשרת הרוגי מלכות בייסורים נוראים בשלהי מלחמת בר-כוכבא ברומאים ‏2, ועד לגילויים המגוונים של נכונות לוויתור על החיים בקרב קהילות ישראל השונות במשך אלפיים שנות הגלות, גילויים שנתכנסו כולם תחת הכינוי מעורר ההוד והאימה: "קידוש השם" (מסירת החיים על קדושת הא-ל ותורתו; הריגה או עינוי של אדם בגלל נאמנות לדתו ‏3).

העומד מן הצד ובוחן את השיקולים במקרים השונים נמצא נבוך ותוהה: כאשר על הכף האחת של המאזניים מונחים החיים וחובת שמירתם, ועל הכף האחרת – האיסור לעבור עבֵרות חמורות מסוימות (העברות הנכללות בקטגוריה של "ייהרג ובל יעבור") ואפילו במחיר ויתור על החיים – איזו מכפות המאזניים מכריעה את חברתה?

מצד אחד, לימדונו חכמינו ז"ל כי "לא ניתנו מצוות לישראל אלא לחיות בהן, שנאמר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' ‏4 – וחי בהן ולא שימות בהן, אין כל דבר עומד בפני פיקוח נפש".‏5 ומצד שני, למדנו ש"כל דבר ודבר שנתנו ישראל נפשן עליהן נתקיימו בידן" ‏6, ו"מכות אלו" – ובהן הוצאת האדם להורג או העלאתו על המוקד – "גרמו לי להיאהב לאבי שבשמים" ‏7.

1 על יסוד שופטים ה: יח.
2 ראו תפילת מוסף של יום הכיפורים, על יסוד מדרש 'אלה אזכרה'.
3 על יסוד תלמוד ירושלמי, מסכת סנהדרין כא: ע"ב.
4 ויקרא יח: ה.
5 תוספתא, שבת טו: יז.
6 מכילתא דרבי ישמעאל, מסכתא דשבתא, א.
7 שם, מסכתא דבחודש, ו.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191097
"אבותיך הציונים והבונדיסטים" - מה, בעצם, אתה יודע על אבותי, שאתה מלהג כך אודותיהם? אינך יודע דבר אלא זו: שכמה דורות אחורה, היו בינהם כאלה שהאמינו בגרסה זו-או-אחרת של אותה אמונה שאתה מחזיק בה כיום. אלא שבניגוד לך, הם התפכחו; וממש כמוני, הם החליטו (מתוך הכרות עמוקה עם אותה אמונה – עמוקה בהרבה משלי) שאמונה זו דבר הבל היא, ונטשוה. הפלפולים שלך על הקשר בין קדושת החיים לבין קדושת יצירי דמיון שונים ומשונים הם תפלים לחלוטין: קדושת החיים טבועה בכל יצור חיי באשר הוא, כייצר השרדות, שבלעדיו לא היה הגזע שורד. כל יצור חי ובעל מודעות, מעכבר וחולדה, עבור דרך פרה וקוף וכלה באדם, מקדש את חייו ופועל, בראש ובראשונה, כדי לשרוד (או כדי שישרדו צאצאיו). קדושת ה"אל" נוצרה מליוני שנים אחר כך, והטענה כי "שתי הקדושות יונקות האחת מהשנייה" היא אבסורד – שהרי בשם קדושת האל (היהודי, כמו גם אלים אחרים, דמיוניים באותה מידה) נהרגו אנשים כה רבים, בסתירה לכל הגיון ובניגוד למה שטבוע באדם מעצם טבעו.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191144
"שהרי בשם קדושת האל היהודי נהרגו אנשים כה רבים, בסתירה לכל הגיון ובניגוד למה שטבוע באדם מעצם טבעו".

האם תוכל להציג את כל אותם "אנשים כה רבים שנהרגו בשם קדושת הא-ל היהודי"?
אה, כן, הרי יגאל עמיר ולא קונספירציה פרצ[ס]ית... ואף לא אבישי רביב. ברוך גולדשטיין ולא קונספירציה של השב"כ... למה לך להטיל דופי בשירותי הביטחון הכללי של מדינתך? מוטב שיהיו כמה שעירים לעזאזל.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191376
אתה מסתכל על מי שנהרגו בידי יהודים, ואני מסתכל על יהודים שוויתרו על חייהם בשל קידוש השם. יש עקרונות נעלים שהייתי מוותר על חיי למענם -- רובם נסובים סביב חייהם של אחרים. קדושת האל אינה אחד מהם.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191154
קדושת החיים היא יצר הישרדות? היא טבועה בכל יצור חי? קדושת החיים היא הפעילות כדי לשרוד?
לא מתאים לך.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191377
צודק, לא הבהרתי את עצמי כראוי. הכוונה היתה: הרעיון הפילוסופי-מוסרי של קדושת החיים נובע ישירות, או מושפע עמוקות, מהיצר הביולוגי-תורשתי להשרדות, והיה קיים (גם אם בגרסה גולמית ואנוכית יותר מזו שאנו מכירים כיום) הרבה לפני רעיון האלוהות.
ה' עשה את שלו 191388
למה צריך את הטענה הזאת?

מעבר לזה שאני לא יודע עד כמה ניתן לבסס את הטענה הזאת (שהיא תאוריה חובקת כל שכזו, שמערבבת באופן שעטנזי בין היסטוריה, סוציוביולוגיה, פסיכולוגיה חברתית, ביולוגיה אבולוציונית ומה לא בעצם), אני חושב שאפילו לא צריך אותה.

*נניח* שהמושג אלוהים כן תרם (היסטורית/כרונולוגית) להתפתחות ערכים הומניים מסוימים וכן קידם ערכים כמו "קדושת החיים". זה עדיין לא אומר שחייבים לקבל את המושג (?) אלוהים בשביל להחזיק בערכים הומניים.

אלוהים עשה את שלו. אלוהים יכול ללכת‏1.

_____
1 הכנס כאן תשובה אוריפזית המתארת את כמויות הרשע והאכזריות שהתפרצו במאה ה-‏20 בגלל האתאיסטים הכופרים באל‏2.
2 הכנס כאן קריאת גודווין‏3.
3 וכאן קריאת "גודווין יכול לקפוץ לי".
המוסר הא-לוהי - היה הווה ויהיה 191403
כבר עניתי לך על כך: תגובה 181085
המוסר הא-אלוהי - גם 191566
(ראה תגובה אחת מתחת לקישורך).
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191224
לא הבנתי איך יצר ההשרדות וקדושת החיים זה אותו הדבר. או במילים אחרות: האם מליקת ראשו של גמל שלמה מסכן, ע"י זוגתו, במהלך ירח הדבש המשותף, גם מעיד על איזו "קדושת חיים" שקיימת בכל יצור חי?
אני חושב שהערוב בין טענות אבולוציוניות (תאורי) לדיון ערכי (לגבי הראוי) הוא די שעטנזי. זו נפילה לאותה מלכודת אליה נופלים אורי פז וחבריו לאמונה.
ב"טבע" החיים לא קדושים. הם פשוט חיים.
על קדושת ראיית החיים במורשת היהדות 191231
לא בדיוק ''פשוט'' חיים, החיים זה כל מה שיש. (כי בלעדיהם, כידוע, אתה חשוב כמת).
לא'בנתי 191567
שיחדש 191076
לקרוא להתאבדות משפחתית מים *חיים* זה קצת יותר מדי.
שיחדש 191083
למה? אם בית קברות נקרא "ארץ החיים", אז מה הבעיה?
ישניב - ליתר דיוק 191088
על חזרזיר אפשרי 191264
טלאל אל אימאם (חבר מערכת "אל ר'זאל הקורא"): החלף "אם פסיכופטית של מתאבדים" ב"משפחת מתאבדים פסיכופטית" ואין הרבה הבדל מבחינתי.
מוסלמי: חן חן על הפרשנות הפרוידיאנית מתוך יריקה לבאר שממנו שאבו אבותיך מיים חיים במשך אלפי שנים.
איפה הרמב"ם ואיפה אתה? 190690
מה אתה משוה שוטה מן השורה להוגה דעות בעל שעור קומה כברל כנצלסון? למה לא אענה לך "איפה עמוס עוז ואיפה ברל"? או איפה השופט ברק ואיפה ברל? או איפה אייל ברקוביץ' ואיפה שייע גלזר?

התיזה שלך לפיה עתיקותו של רעיון (או אדם) מקנה לו איזו איכות שאין למצוא אותה בהווה, תיזה שנסמכת על המקובל ביהדות לגבי דורות עבָרו שדיברו פנים אל פנים עם השכינה וכל ההיררכיה של חכמים קדמונים ומאוחרים, תנאים אמוראים סבוראים ומי לא - כל העסק הזה גורם ל"תלמיד חכם" כמוני רק תמיהה גדולה. נכון, *יש* רעיונות שעמידותם בשיני הזמן מראה על איכותם, והיו ללא ספק אנשים בעלי שיעור קומה בדורות שעברו, אבל כל עניין ה"איפה ברל ואיפה..." שלך, כאילו בדורו של ברל כל שוטה לוקלי היה גאון גלובלי היא פשוט מופרכת. אני, הקטן, יודע יותר על העולם מאשר רובם הגדול של תלמידי החכמים דאז, ולאין שעור יותר מ 99% של אלה שעמדו במעמד הר סיני. אני עומד על כתפיים של ענקים רבים יותר שזכו בעצמם לעמוד על כתפי ברל‏1 ודומיו. וברל עצמו הרי התלונן על אותן רעות חולות אצל בני דורו שלו, אותו דור נפילים שלעומתו אין אנו אלא חגבים בחגווים אליבא דתורתך.

לעניין הציטטה מברל, יש לי מה להגיד גם עליה אבל חבל על הזמן של שנינו. אומר רק זאת: להכיר את ההיסטוריה והתיאוסופיה היהודית זה דבר אחד, לקבל כל רעיון עיוועים רק מפני שהוא נאמר לפני כמה מאות שנים זה דבר אחר לחלוטין, כפי שכל עכבר שחציו אדמה יודע.

והערה לסיום: אם לא קשה לך, מר פאזי, הכינוי שלי הוא שוטה הכפר הגלובלי, ולא הגלובליסטי. חן חן.
__________________
1- תמהני אם בחרת בברל במקרה. אתה יודע שאחרי מותו היה מטבע הלשון "מה היה ברל אומר" רווח כביטוי של לגלוג על בעלי פאתוס מסוגך, ו*בדיוק* על אותו סוג של פאתוס לפיו העולם הולך ומתנוון ואיכויות מזוקקות שהיו נפוצות פעם נעלמות בתהום הנשיה? כמעט הייתי חושב שאתה עושה פארודיה על עצמך, אבל חוש הומור אף פעם לא הלך טוב מדי עם נפיחוּת עצמית.
טוב. טוב. תרגיע, זה מה שחשבתי 187921
רק לא הייתי לגמרי בטוחה. לא סנובית, ולואי והיו לי סיבות לסנוביות. שמור בכ"ז על הבורג, You might need it some day.
1-2-3 נסיון 187746
לא בדיוק. לדעתי יש כאן קשר לפוליטיקה של זהויות - על פי התפיסה הפ"מ, ליחיד יש זהויות רבות ושונות, שרק בקושי (אם בכלל) מתלכדות לכדי עצמי מגובש. באותו אופן, החברה כולה מורכבת מקבוצות, סקטורים וזרמים שונים, שחופפים/נבדלים באופן חלקי בלבד. הדרך הפ"מ לפעול בחברה היא לגבש "קואליציות" של התת-קבוצות האמורות. הדרך האישית לפעול כך היא לנסות לגבש את זהויותיו השונות של היחיד לכדי מניפה של זהויות ‏1, ולכן אנחנו רואים "דתיים הומוסקסואליים", "נשים שחורות מהגרות" וכיוצא באלה, מכריזים על עצמם כיחידים (מרובי זהויות) או כקבוצות (קואליציה של שתי קבוצות או יותר).

וכיוון שהפ"מ מאופיין גם ב"חגיגה" של כל רבדי העצמי, או "הכרזה על העצמי" באופן קרנבלסקי, אותו יהודי-דתי-הומוסקסואל-אמריקני, למשל, ינסה לחגוג את כל רבדי הזהות שלו יחד ולחוד. במקום לנסות להסתיר, להתכחש או להדחיק בכוח, הוא ייצא מהארון תוך שהוא חובש כיפה ומנפנף בדגל ארה"ב. משהו כזה.

עם זה צריכים הרבנים להתמודד - עם החשיפה. אם בעבר דתי הומוסקסואל היה מתחתן ומדחיק, או חוזר בשאלה ובורח לזרועות הקהילה הגאה, היום הוא נלחם על זכותו "לחגוג" את הזהויות המרובות, ולכן יתעקש להדליק נרות שבת עם בן זוגו.

1 לטעמי גם זה לא מציל את העצמי הפ"מ מבעיית הפיצול שלו, אבל זה ניסיון לעשות זאת.
יפה מאד 187812
בייחוד אהבתי את הדימוי של היחיד למניפה, מה שמסביר את הנטייה הרווחת לעשות רוח.
1-2-3 נסיון 187903
''ליחיד יש זהויות רבות ושונות, שרק בקושי (אם בכלל) מתלכדות לכדי עצמי מגובש''.
כל כך נכון.
הניקים שאני מחליף כמעט בכל כניסה שלי לאייל, הם ההוכחה הטובה ביותר לעמדה זו של הפוסט מודרניזם.
הכל פו-מו 187689
כל התיאוריות החדישות-יותר של המיניות הן לא פוסט-מו?
הכל פו-מו 187697
אין לי שמץ. אבל אינני בטוח שהתיאוריות הן המציבות אתגר לרבנים.
הכל פו-מו 187742
אולי לא על זה הם חשבו, אבל דווקא כן: לפי תיאוריות אלה, ובהכללה, הומוסקסואליות איננה רק נטיה מינית אלא היא יוצרת תרבות-משנה (וממילא: תרבות-משנה הראויה לכבוד). הבעיה של היהדות היא באמת הרבה פחות עם חטאי ההומוסקסואל כמו עם היחס החיובי להומוסקסואליות.

נדמה לי שהמוטו שנוסח על ידי אחד מהרבנים המתקדמים של הציבור האורתודוקסי (במאמר שפורסם לפני מספר שנים בכתב העת "דעות") הוא "דה-לגיטימציה לַמעשה אך סובלנות והימנעות מדה-הומניזציה כלפי העושים". במקרה הטוב ניתן לראות זאת כליברליזם-שכפאו-שד, ואפילו כך זה קוטבי לפוסט-מודרניזם.

הכל פו-מו 187744
לא יותר פומו מאלוהים
אתגר מתמטי. 187855
האתגר שעומד בפני הרבנים הוא אתגר מתמטי. עכשיו, כשזה כבר כמעט מיינסטרים להיות גיי, יציאה נגד הומואים תהווה פגיעה מספרית קשה מהרצוי בעדר.

הרבנים החביבים עושים (שוב) מתמטיקה פשוטה, רואים לאן נושבת הרוח, ומארגנים מחדש את קונפיגורציית פסקי ההלכה בהתאם. עוד פאטץ' קטן. יש להם 3000 שנה של ניסיון בזה.

הצביעות הזו מעלה בי סלידה מהדת, ופליאה על איך מסוגל אדם אינטיליגנטי לקבל את כל הפלונטר המפוצ'פץ' הזה כתורה כלשהי - כל פעם מחדש.

זו רק שאלה של זמן עד שיימצא הפלפול הנכון שיאפשר פסיקה שלהיות הומו זה לא חטא, אבל תוך שכנוע של העדר שאין פה סתירה של דברי גדולים שנאמרו בעבר.

מקצוענים, אין מה להגיד. אני מאחל לכל בעל מקצוע לשלוט ברזי אומנותו כמו הרבנים האלו.
אתגר מתמטי. 187900
נו, אז אין פה שום דרך לנצח - אם אין פסיקות חדשות, קובלים על כך שהיהדות קופאת על שמריה. אם יש פסיקות חדשות, מאשימים את הרבנים באופורטוניסטיות.
אתגר מתמטי. 187906
פרדוקס זה הוא אשמתם של התיאולוגים בלבד ולא של המקטרגין. ישנה סתירה לוגית מהותית ברעיון התיאולוגי, אנלוגית ל"נגס יותר משיכול לבלוע".

התיאולוגים בנו מנגנון, שכל מטרתו שליטה מסויימת בעדר. מנגנון שליטה זה מבוסס על כמה עקרונות, בין השאר שמרנות. התיאולוגים (וכאן ניתן לסובב עובדות רבות לכאן ולשם, ועדיין - ) מתיימרים לאמת אבסולוטית. שאם לא כן, הרי אין גושפנקא אלוהית, ואין חוכמה מיוחדת בחכמים מן העבר. נהפוך הוא - אם אין כאן משהו מיסטי נעלה מאיתנו, הרי שבהכרח רבנים של ימינו יהיו גושפנקא חזקה יותר מאלו של העבר. הידע והחוכמה האנושית שהצטברו מימיו של רבי עקיבא ועד ימיו של הרב עובדיה, מטה את הכף לטובת זה האחרון‏1.

אלה שאם כן, הרי גם אין גושפנקא מיוחדת לרב כזה או אחר בן ימינו, לעומת אחד אחר צעיר ממנו בשנים, ובכלל זה גם לא לכל בר-דעת שיכול לפקפק ולתהות. מה תאמר לו ? שזה העומד מולו, הוא-הוא התשובה הנצחית ? משהו שהוא יכול לראות ? מישהו שהוא מצליח להוכיח על טעותו ?

לכן בתיאולוגיה יש טאבו סביב פקפוק בחוכמתם של חכמים מן העבר. שהרי אם תשלל עליונתם אף על מי שחיי בימינו, נוכל להמשיך את הקו ולסתור ולפקפק בכל מה שאנו רואים לנכון, ומגדל הקלפים יקרוס. או לחליפין לטעון לטעות של הרב בן ימינו, ולעליונותנו עליו. השמרנות אם כך משמרת את כוחו של התיאולוג בפני ההמון.

אלה שזוהי משענת קנה רצוץ. זהו הימור מסוכן. הרי אם טוען התיאולוג לשלמות התיאולוגיה, בהכרח כל סדק בסלע ימוטט את המבנה כולו, שהרי הבסיס לו חדל מלהתקיים. אם לא יטען התיאולוג לשלמות התיאולוגיה, מה ישכנע את העדר בצדקתו ? שהרי ייתכן והוא טועה כאחד האדם. הגושפנקא האלוהית תעלם, ואיתה כוחו ומעמדו של התיאולוג, שבוחר בהימור. ולפנינו פרדוקס משובח.

לו היו כוונות התיאולוגיה תמימות, לא הייתה נקלעת לבעיות שהיא ניצבת מולן. לא שמעתי מישהו מאשים את בודהה באופורטוניזם, למשל. היום בו יפשטו התיאולוגים את חליפות הפוליטיקאים, או לחליפין יחדלו לטעון שבידיהם דבר מה נעלה יותר מכל חוכמה אנושית אחרת, הוא היום בו אחדל אני, ורבים כמותי אני מנחש, מלקטרג ולפקפק ולהציב את כבודם בפני טעויותיהם שלהם. עד אז לא אניח להם שום דרך לנצח, אם יעלה בידי הדבר.

אכן, אין פה שום דרך לנצח, ויש לכך סיבה טובה.

1 אפילו בזמן כתיבת מילים אלו אני חושש שעשיתי עוול לאדם שראוי לכבוד.
אתגר מתמטי. 535985
הרבנים מכל הדתות הסתדרו יפה מאוד עם דיכוי המעשר ההומוסקסואלי לאורך הדורות ונראה שיכלו להמשיך בכך עוד קצת.
נראה שאין דרך להתיחס לקפיצה המוסרית שעשתה כאן קבוצת הרבנים אלא בהערכה ובקנאה.
הזיווג הקדוש 187984
תופעת הזיווג הקדוש hieros gamos, עומדת במרכז של הרבה דתות בעולם, וגם היהדות לקחה את היסודות הללו מדתות הסביבה. המוטיב הזה עבר מהאשורים (ואו דתות אחרות), דרך התלמוד לקבלה.

הנטיה הדתית היא לחפצן מושגים מופשטים, להפוך דבר מה ערטילאי לחפץ, ל"יש" בר מישוש. לדוגמא, מושג "השפע" הופך לצינורות דקים ועדינים שבתוכם זורמת האנרגיה האלוהית לעולם ולאדם. כך גם הפך מושג הזיווג, היחוד והנישואין למשהו שהוא ממהותו הגשמית של העולם. מצד שני, הזיווג בין איש לאישה הוא השתקפות של זיווג שמימי בין הישויות האלוהיות, למשל בין הקב"ה לשכינה.

יותר מכך. הדבר הראשון שהאל אמר לאדם הראשון הוא "פרו ורבו", והזיווג ביו גבר לאישה הוא אך ורק "לשם שמים". גם המושג הזה "לשם שמים" איננו משהו מופשט אלא עצם פעולת הזיווג המיני היא פעולה שמקיימת את היקום. העולם תלוי בזיווג, אבל רק כזה שנעשה לפי כל החוקים ומתוך כוונה טהורה. כל זיווג אחר פוגע בשלמות וקיום העולם (כמו למשל השטן ולילית שמתקיימים על זרע שנשפך לבטלה).

לכן, איש ואישתו בשעת הזיווג נהפכים לחלק מהבריאה האלוהית, וגם מאפשרים את קיומה, ומתקרבים באיחודם לאותו "אחד" שמימי. סוד הבריאה והזיווג מתמצת במאמר התלמודי "איש ואישה זכו שכינה ביניהן".

כך שמוטיב הזיווג הקדוש עובר מרמה מופשטת, מדרשית לרמה המעשית היום יומית (או למעשה החד שבועית), ומקבלת ביטוי בחיי המעשה. פריון פרי הבטן מבטיח פריון בעולם. "לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכונתיה" איננו סתם ברכה אלא הזמנה ואישרור שעצם הזיווג מבטא זיווג בין איש לאישתו ובין הקב"ה לשכינה.

צריך גם לזכור שזיווג פרושו "לדעת", לדעת את האישה כהשראה לידיעת האל, ולכן ישנם חכמים שקיוו שהם יוכלו לקיים את מצוות הזיווג בצורה הטהורה ביותר, רק למען קיום פרו ורבו (בכל הרמות), ולסלק לגמרי כל תחושות של הנאה, על בסיס הפסוק "צריך אדם לקדש עצמו בשעת תשמיש".

לפי הסקירה הקצרה לא נראה לי שהאורתודוקסיה יכולה לשנות את יחסה להומוסקסואליות, לא כל שכן לנישואין הומוסקסואליים.
אולי מישהו זוכר כתבה באחד העיתונים היומיים 188184
כתבה מהשבועות האחרונים, שדיברה על זוג לסביות בהתנחלות דתית מסוימת שרוצות להתחתן ולגור שם, אבל היישוב מתנגד?
אני מחפשת את הכתבה בנרות.
אולי מישהו זוכר כתבה באחד העיתונים היומיים 188214
ידיעות אחרונות, יום ג' (או ד').
יש לך אולי לינק? 188234
זה טוב, אבל גלובלי מדי...
וקישור 188294
"סלידה סובלנות או מתירנות- יחס היהדות להומוסקסואליות"
שירות לקוחות 189046
בית משפט בארה"ב דחה תביעה של עובד-לשעבר של HP, שפוטר עקב כך שתלה על קירות משרדו מסרים בגנות ההומוסקסואליות, כולל פסוקים מ"ויקרא".

הפיל והבעיה היהודית 535981
נראה לי שכל הדיונים והפרשנויות בפרשת הרב אלון מתעלמת מהפיל העומד במרכז החדר - היחס להומוסקסואלים דתיים.

ניתן לחלק באופן גס את הנטייות המיניות והסטיות המיניות לשתי קטגוריות: כאלו הניתנות למימוש חוקי (הומוסקסואליות, BSDM וכד') וכאלו שלא ניתן לממש באופן חוקי (פדופיליה, נקרופיליה וכד').
אנשים בעלי נטיה מהסוג השני נאלצים לבחור בין חיים של מאבק ביצרם ובין הפיכתם לפושעים.

עבור יהודים דתיים אורתודוקסים, הומוסקסואליות שייכת לקטגוריה השניה. הומוסקסואלים דתיים נלחמים ביצרם, מקימים משפחות ואין ביכולתם לממש את נטייתם באופן חוקי עם בוגר הומוסקסואל, שכן במוקדם או במאוחר יתגלה הדבר לסביבתם. אלו שאינם חזקים מספיק למשול ביצרם, פונים לאפיק הסודי - פגיעה מינית בנערים, שמפאת יחסי מרות או הערצה, לא יסגירו את הרב או המלמד שלהם.

לו היתה הדת יותר סובלנית כלפי הומוסקסואליות, יתכן שמקרים של תקיפה מינית על ידי בעל סמכות דתית היו נמנעים.
הפיל והבעיה היהודית 535983
אולי אני פוץ מתחסד אבל אני לא רואה שום קשר בין הומוסקסואליות, נסתרת או גלויה, לבין פגיעה מינית בנערים.
הפיל והבעיה היהודית 535993
אני כן רואה קשר: מכיוון שעבור דתי אורתודוקסי יחסים הומוסקסואלים הם עבירה כה חמורה, בעיניו, אבל בעיקר בעיני החברה בה הוא נמצא, פגיעה מינית בנערים (ובפרט בנערים שבאים להתייעץ איתו בדבר נטייתם המינית) היא לא יותר חמורה ומשום כך עדיף מבחינתו לחטוא בסתר מאשר בגלוי, גם אם התוצאה היא פגיעה בזולת.
הפיל והבעיה היהודית 536038
פגיעה מינית הומוסקסואלית בנערים היא חמורה באותה מידה כמו יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה בין בגירים? אפילו מאורתודוקסים אני מצפה ליותר.
בקיצור, אני לא מקבל את הלוגיקה שלך.
הפיל והבעיה היהודית 536046
מצד הפושע, למה לא? זו לא אידיאולוגיה, נניח שעסקינן בפושע לתיאבון.
הפיל והבעיה היהודית 536047
רוצה לומר, יציאה מהארון עלולה להזיק, אבל פגיעה במסתרים לא מזיקה לו אם לא נתפס.
הפיל והבעיה היהודית 536051
כלומר, הוא לא מפחד שהוא יחשף אם הוא יציק לנערים שהוא מלמד בישיבה, אבל אם הוא ימצא שותף בוגר ליחסיו, הוא פוחד מהלשנה? איזי טוען שהיחס של הציבור הדתי להומואים דתיים "דחף" את הרב ליחסי מין בקטינים תוך כדי ניצול עמדת מרות ( או איך שזה נקרא משפטית). אני האחד לפני אחרון שיצדיק את המנטליות של הציבור הדתי, אבל בעניין הזה נראה לי שהם לא צד.
הפיל והבעיה היהודית 536053
קראתי שוב את התגובה המקורית של איזי ועכשיו אני מסכים איתך.
הפיל והבעיה היהודית 536054
חבל, כבר התחממתי.
הפיל והבעיה היהודית 536048
השאלה אם הסביבה השמרנית זה תירוץ.
הפיל והבעיה היהודית 536050
במקרה עסקינן הנפגעים היו בגירים צעירים.
הפיל והבעיה היהודית 536052
חשבתי בני 16-15, לא?
הפיל והבעיה היהודית 536055
מתוך הודעת פורום "תקנה": "...יידענו את היועץ המשפטי לממשלה, שהבהיר כי אין דרך להתמודד עם התלונות הספציפיות האלה במישור הפלילי". נראה לי שאפשר להסיק שלא מדובר בקטינים.

הפיל והבעיה היהודית 536057
למה, אם מרצה מטריד סטודנט בגיר, זה לא פלילי?
הפיל והבעיה היהודית 536095
עניתי לתגובה 536052 בהיסק "אם אין אפשרות להתמודד במישור הפלילי, כנראה לא מדובר בקטינים". אתה מעלה עכשיו שאלה אחרת, היא מעניינת אבל לא קשורה.אני מניח שאפשר ללמוד מכאן שהוא לא הטריד בגירים שהיתה לו מרות פורמלית כלפיהם.
הפיל והבעיה היהודית 536062
לפחות אחד מהם היה בן 19 (ראה קישור בתגובתי שלמטה).

ושאלה למי שבקי בספר החוקים: האם קיימת חקיקה בעניין פסיכולוגים המנצלים את מעמדם (שהרי לא מדובר ביחסי מרות)? ואם יש, האם היא אינה מוחלת על "פסיכולוגים" מהזן האורתודוכסי?
הפיל והבעיה היהודית 536066
באמת לא הבנתי מה זה הקישור הזה. זה ראיון? איפה כתוב שם המספר 19? אתה בטוח שקישרת למה שהתכוונת לקשר?
הפיל והבעיה היהודית 536067
זו עדות של אחד "המתלוננים". לא טעיתי בקישור, אבל הגיל הופיע בכתבה אחרת http://news.walla.co.il/?w=//1644050
תודה על התיקון.

"הצעיר בן ה-‏29, שהמעשים עליהם סיפר ארעו לדבריו לפני עשור, הוסיף כי "אני לא כועס על הרב ועל מה שעשה לי. אני גם לא מרגיש שנפגעתי ממנו. עדיין קשה לי להגדיר או להבין שהייתי 'קורבן'. אני לא כועס, אבל מרחם. מרחם על הרב ועל המצב אליו הידרדר"."
הפיל והבעיה היהודית 536069
כבר מזמן לא ראיתי מישהו נופל במלכודת האלמונים:)
בכל אופן, אם מדובר על בגירים עדיין הטרדה מינית היא פלילית, לא?
הפיל והבעיה היהודית 536072
כבר מזמן לא נתקלתי במישהו שתעד נפילה כזו!

אין לנו די מידע כדאי לדעת אם הדבר נעשה "בהסכמה" - נניח דיאלוג תמוה שכזה:
נער: בלילות, בלילות אני חושב על (...)
רבי: אתה לא מבדיל בין אהבת אדם לחברו לבין אהבה שבין גבר לאישה. איש לרעהו אוהבים (שקר כלשהו).
< הרבי מחבק את הנער >
נער: כן < מהנהן >
רבי: (שקר כלשהו אחר),
< הרבי נוגע בנער, הנער לא מתנגד כלל >

הטרדה מינית? אין לי מושג שחור. זו בעיקר בגידה באתיקה המקצועית (יחסים בין מטפל למטופל). אלא שנדמה לי (ואני עדיין מחכה ל"מישהו שבקי") שהחוק בארץ מתייחס לפסיכולוגים "פורמליים" בלבד.
הפיל והבעיה היהודית 536077
נראה לי שזו הזדמנות להזכר בדיון 2629 ("פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית")
הפיל והבעיה היהודית 536079
מה היה קורה אם הסיטואציה היתה "חילונית", נניח מאמן שחיה ושחיינית?
הפיל והבעיה היהודית 536085
התשובה המתבקשת היא שביחסים כאלה לא מובנית תלות נפשית. אך אני מתאר לעצמי שבפועל יש גם מזה.
הפיל והבעיה היהודית 536087
ברור שיש תלות נפשית, אבל בוא נשחק את המשחק הזה עם שני עובדים במשרד, לא יחסי מרות ולא כלום. אתה בא לבקש סרגל והפקיד השני מוריד את החולצה שלו ומתחיל לגפף אותך?
הפיל והבעיה היהודית 536090
אפשר לשחק:

למעשה, פקיד-א לא בא לבקש סרגל. בעצם. בעצם הוא ביקש סרגל, אבל אחרי כן הוא פתח בשיחה עם פקיד-ב על נושא מסוים מאוד ואישי מאוד ובשעה שכל שאר העובדים כבר היו בדרכם הביתה. אגב נושא מסוים, פקיד-ב חיבק את פקיד-א, וזה לא התנגד כלל. ואחר כך, אחר כך הסתבר שפקיד-ב הוא חרא של בן אדם. או שלא? לא, משום שאין מדובר ביחסי מרות או בתלות נפשית. פקיד-ב הוא, בעיקר, נועז מאוד, ואולי קצת ציני. דברים כאלה מתרחשים לעתים תכופות, ואפילו בין פקיד לפקידה.
הפיל והבעיה היהודית 536109
דברים כאלה מתרחשים לעתים, או במילים אחרות: מפקידה לפקידה.
הפיל והבעיה היהודית 536110
בגלל זה לא נהוג לחבק לפני דייט ראשון.
הפיל והבעיה היהודית 547786
עכשיו ברור שלא ניסית אף פעם אתרי היכרויות, לפחות לא ניסית אותם בתור אישה. שם כולם מתחבקים וממשיכים בעיסוקי ההמשך הרבה לפני הדייט הראשון.
הפיל והבעיה היהודית 547853
מה הסגיר אותי?
הפיל והבעיה היהודית 547867
שטענת שלא נהוג להתחבק לפני הדייט הראשון.
הפיל והבעיה היהודית 547877
<חיבוק>
הפיל והבעיה היהודית 547881
בדיוק.
הפיל והבעיה היהודית 547785
בזמנו היה משפט שערוריתי של פסיכולוג שהתעסק עם המטופלות שלו. אחת מהן הייתה בת 15 באותה עת, אבל האחרות היו בוגרות. לא זכור לי אם הוא הורשע גם ביחסיו איתן.
אלי פלח? 547800
אלי פלח? 547804
אכן כן. ואתה זוכר אם הוא הורשע גם ביחסיו עם המטופלות הבוגרות שלו?
ברור 547841
הפיל והבעיה היהודית 536354
חמורה בעיני מי?
בעיני החוק, בעיניך או בעיני ברור מה יותר חמור ואין מחלוקת.
עבור עבריין המין כנראה שהעניינים קצת שונים.
הפיל והבעיה היהודית 536368
מדברים כאן על "היחס של עברייני מין לעברות מין" או על "היחס של החברה הדתית להומוסקסואלים"?
הפיל והבעיה היהודית 536386
על היחס של עבריין מין שחי בחברה הדתית לעבירת מין שהיא גם עבירה הלכתית אפילו אם המעשה היה בהסכמה בין בוגרים.
הפיל והבעיה היהודית 536387
כשאתה כתבת מקודם "עבור עבריין המין‏1 כנראה שהעניינים קצת שונים." התכוונת שהומוסקסואל בחברה דתית לא מבין שמעשה בהסכמה בין בוגרים הוא חמור יותר ממעשה בין מבוגר לנער? ומה עם הטרוסקסואל בחברה דתית?
האם התכוונת שהומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים *רק* כי זה חמור יותר "בעיני החוק"?

1"עבריין מין" זה מונח שמור. לא צריך לקרוא ככה להומוסקסואל, אפילו אם הוא דתי.
הפיל והבעיה היהודית 536393
נתחיל מהסוף: הומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים כי זה לא חוקי בעוד שקיום יחסי מין עם בוגרים (מגיל 16 כמדומני) זה חוקי, כך שיש לו אפשרות חוקית לממש את צרכיו המיניים.

להטרוסקסואל בחברה חילונית או דתית המצב זהה - יש לו אפשרות חוקית לממש את צרכיו המיניים.

להומוסקסואל בחברה דתית, קיום יחסים עם בן מינו, ללא תלות בגילו, היא עבירה שדינה, על פי ההלכה, מיתה, ובאופן מעשי נידוי מסביבתו. לאדם כזה יש רק שתי אפשרויות (בהנחה שאינו רוצה לנטוש את העולם הדתי): להמנע מסיפוק דחפיו וצרכיו או לספקם בסתר.
ברגע שאותו אדם בחר לעבור (בראייתו) עבירה חמורה אחת, המרחק לעבור עבירה נוספת, אמנם חמורה יותר, אבל שעשוייה להקטין את סיכויי תפיסתו, הוא כבר לא כל כך גדול.

להשוואה, פוליטיקאי מסויים מחליט לעבור על חוקי מימון הבחירות. עבירה לא חמורה במיוחד שהעונש עליה הוא נזיפה ממבקר המדינה ואולי קנס כספי. כדי לשפר את סיכוייו לחמוק מעונש הוא מזייף מסמך או מתאם עדויות ומשבש בכך חקירה - עבירה פלילית וחמורה בהרבה שדינה מאסר בפועל.
נראה לך תסריט הזוי לחלוטין?
הפיל והבעיה היהודית 536394
טוב, אלע"ד, אבל לדעתי הומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים כי הוא הומוסקסואל ולא פדופיל.
אם אנחנו מדברים על התחום האפור של 15 מול 17, אז אולי זאת לא פדופיליה פר-סה אבל עדיין הומוסקסואל לא מקיים יחסים עם נערים לאו דווקא כי יש איזה סף שרירותי בחוק. להפך, הסף השרירותי בחוק נועד להבחין בין בעלי יכולת הסכמה ושאינם כאלו.

בדת יש אבחנה בין חטאים בין אדם לחבר לבין חטאים לאל, כשאשר אלו שבין אדם לחברו נחשבים חמורים יותר (אפילו אם מדובר בעבירה שדינה מיתה). כאמור, אלע"ד וגם לא פוסק הלכה, אבל קיום יחסים עם מי שמתחת לגיל ההסכמה הרי זה חטא של בין אדם לחברו.
הפיל והבעיה היהודית 536401
למיטב ידיעתי במקרה האחרון שבחדשות לא היה מדובר על יחסים עם נערים מתחת לגיל ההסכמה אלא על ניצול יחסי מרות (או סמכות).

בלי שום קשר לנושא הזה, גבר בן 60 שמקיים יחסי מין עם נערה בת 15 הוא לא פדופיל אלא סתם אנס. נער בן 16 שאונס ילדה בת 10 הוא כן פדופיל. גבר שנמשך מינית לנערה בגיל ההתבגרות (או לנער במקרה של הומוסקסואל) זה דבר טבעי לגמרי, גם אם לא חוקי. משיכה מינית לילדים שטרם התבגרו (יש מונח בעברית ל-prepuberal?) זו כבר סטיה.
לא תחמוד 536402
לגבי המשפט השלישי, נדמה לי שרק מימוש המשיכה אינו חוקי, לא המשיכה (אלא אם אתה בקטע של עשרת הדברות).
לא תחמוד 536403
"משיכה מינית לילדים שטרם התבגרו (יש מונח בעברית ל-prepuberal?) זו כבר סטיה."

איפה טענתי שמדובר במשהו לא חוקי?
לא תחמוד 536404
הבנתי, המשפט שלפניו, אתה צודק.
הפיל והבעיה היהודית 536450
"נערים" זה ציטוט מהתגובה שלך.
לגבי ניצול מרות, גם כאן מדובר על תוספת של עבירה בין אדם לחברו. שמעתי שלכאורה אין כאן אפילו עבירה כזאת, אבל ייתכן שזאת סתם דיסאינפורמציה. בכל אופן, אם לא מדובר בנערים וגם אין עבירה פלילית, כל הפתיל הזה חסר טעם, החל בתגובה 535981 שמדברת על "אפיק הסודי - פגיעה מינית בנערים".
הפיל והבעיה היהודית 536451
מכיוון שגיל ההסכמה הוא 16, אני לא רואה בעיה בשימוש במילה "נערים".
הפיל והבעיה היהודית 536454
ובמילה "פגיעה"?
הפיל והבעיה היהודית 536460
לפי מה שהבנתי מהתקשורת אותם נערים התלוננו בפני ארגון "תקנה".
אם לא נפגעו, למה התלוננו?
הפיל והבעיה היהודית 536472
גם אני לא מכחיש שהיתה פגיעה. הבעיה שלי היא שאתה טוען שהחברה הדתית דחפה את הרב לפגיעה הזאת.
הפיל והבעיה היהודית 536479
דחפה זו מילה קצת חזקה. מנעה ממנו פתרון שלא פוגע באחרים לסיפוק צרכיו יהיה יותר מדויק.
הפיל והבעיה היהודית 536480
תיעלה אותו למעבר הכרחי.
הפיל והבעיה היהודית 536406
מדוע אתה סבור שקיום היחסים עם נער מקטין את סיכויי התפיסה לעומת קיומם עם מבוגר?
הפיל והבעיה היהודית 536414
מכמה סיבות:
זמינות - במקרה האחרון, ואני מניח שגם במקרים נוספים, מדובר בנער שפנה אל בעל סמכות הלכתית לשם התיעצות ובכך חשף את נטיותיו. פחות סביר שמבוגר יעשה דבר כזה. למצוא פרטנר פוטנציאלי בתוך הסביבה הדתית זה לא פשוט ויציאה אל הסביבה החילונית תעורר חשד ויותר קשה לסמוך על בן זוג חילוני שישמור על דיסקרטיות.

הסרת חשד - לבעל הסמכות יש יותר הזדמנויות להתבודד עם נער מבלי לעורר חשד (מתן יעוץ הלכתי, שעורי עזר) מאשר למבוגר.

ניצול הסמכות - יראת הכבוד כלפי בעל הסמכות תקשה על המנוצל להתלונן נגדו וגם אם יעז הוא עשוי להתקל בחומה של חוסר אמון. במקרה האחרון, שמעתי מבין חברים לעבודה שהיו בין תלמידיו של הרב אלון שהם מאוד מתקשים להאמין לחשדות נגדו. נסיון כושל "להתחיל" עם בוגר, יגרום כמעט בוודאות לחשיפת הנטיות לכלל הציבור.
הפיל והבעיה היהודית 536415
יש לי הרושם ש-http://dating.atraf.co.il/ יכול לפתור לפחות חלק מהבעיות. בנוסף, פגיעה באחר היא דווקא מסוכנת כי היא מעלה את הסיכון לתלונה. אם לא פגעת באף אחד, אין סיבה שילשינו עליך.
הפיל והבעיה היהודית 536435
מבחינה היסטורית, על כל פנים, דעת הרב רון כדעתך.
הפיל והבעיה היהודית 547787
מה, למבוגרים הרבנים לא נותנים יעוץ הלכתי (או אפילו שיעורי עזר, לחוזרים בתשובה)?
הפיל והבעיה היהודית 535986
אני מעדיף דיכוטומיה לפי נורמטיבי/לא-נורמטיבי, אבל לא זה העיקר‏1. שלא כפדופילים וכנקרופילים, להומואים דתיים יש שפע אפשרויות מילוט למחצה ומילוט מלא ("חברותא", זרמים רפורמים למיניהם, חזרה בשאלה - בסדר הזה), וכן פשרות נאות פחות לרבות "בגידות" בידיעת בת הזוג - גם זה קיים. אלא שלרבנים יש אפשרות נוספת - כמו לפסיכולוגים. תן דעתך לסיפור המקרה http://havruta.org.il/archives/5645 : נער בן 19 פנה לבר-סמכא בשל מצוקה נפשית שנבעה מנטייתו המינית, והבר-סמכא לא עמד בפיתוי. דוסופוביה בצד, אין כאן דבר או חצי דבר הייחודיים לחברה הדתית.

-----
1 אלא אם אתה אתה פומו, ברוח הדיון שלעיל.
הפיל והבעיה היהודית 535989
ההסבר שלו על אי־פנייתו למשטרה חושף הגיון מעגלי.
הפיל והבעיה היהודית 536355
אגב דברים שפדופילים יכולים לעשות:

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים