בג''צ אישר הריסת בתים ברפיח 1944
בג"צ דחה הבוקר את עתירתם של תושבי רפיח, שביקשה למנוע הרס בתים בידי כוחות צה"ל בעיר.

במהלך הדיון הציגו נציגי צה"ל את השיקולים שהובילו להריסת מבנים במהלך הפעילות ברצועת עזה. בג"צ המליץ לעותרים למשוך את עתירתם בתמורה להסכמת המדינה לזכות טיעון בטרם כל הריסת בית נוסף, אולם בא־כוחם של העותרים סירב להצעה.

לטענת האו"ם הרס צה"ל בימים האחרונים לפחות 88 בתים במחנות הפליטים, במסגרת החיפוש אחר חלקי הגופות של הרוגי הנגמ"שים. המספרים שמסר צה"ל נמוכים בהרבה, כשלושים עד ארבעים בתים, וזאת, לדברי קצין בכיר, "כיוון שאנחנו סופרים מבנים והפלשתינים מדווחים בדרך כלל על דירות או על מבנים ללא גג".

ביום ו' הוציא שופט ביהמ"ש העליון אליהו מצא צו־בינים שאסר על הריסת בתים שלא לצורך "כורח צבאי מיידי".

למרות דחיית העתירה, התחייבה המדינה לאפשר זכות שימוע לכל אזרח שביתו נועד להריסה, אלא אם ההריסה נועדה לצורך מבצעי מיידי, מניעת סיכון חייל צה"ל, או אפשרות לסיכול הפעולה בעצם העתירה.
קישורים
YNet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הרס אחר הרס 219196
נתנו כאן בעבר דוגמאות על הלחימה האמריקנית בעיראקים. האמריקאים אבדו הרבה יותר חיילים בעיראק משאבדה ישראל בעזה. האם יש הרס בתים המוני בעיראק?

קיראו את הכתבות. אין הרבה פעולות יותר אלימה מהרס בית בלי התראה מוקדמת.

שימו לב לאיך כל זה התחיל: פעילות נגד מנהרות להברחת אמצעי לחימה. כלומר, לא נסיון מניעה ישיר של טרור, אלא פגיעה בתשתית שלו. כמעט כל פיגוע פלסטיני בישראל ניתן להצדיק כפגיעה בתשתית הכלכלית של צה"ל.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219217
באזור רפיח חופרים מנהרות, דרכן מבריחים נשק. את הנשק יורים על שדרות. מה אתה מציע לעשות?
''חשבון הדמים'' 219236
ב. מיכאל:
"המבצע האחרון לביעור המחרטות הרג יותר ישראלים מאשר כל מאות הטילים שנורו מאז הומצא הקסאם."
''חשבון הדמים'' 219257
אם זו תשובה לשאלה שלי, אז לא הבנתי אותה.
''חשבון הדמים'' 219261
האלטרנטיבה לסיכון חיילים בשביל לא להציל אזרחים, היא לא לסכן חיילים בשביל לא להציל אזרחים.
''חשבון הדמים'' 219264
לפי אותם שיקולים אין סיבה לעצור אותי כשאני רץ לעברך אחוז אמוק עם סכין קצבים ביד, כל זמן שאיש לא נפגע.
''חשבון הדמים'' 219265
אחרי שלוש שנים של ריצות אחוזות אמוק שלך לעברי עם סכין קצבים בידך שיגמרו ללא פגיעה, אני לא אתרגש מריצה נוספת.
''חשבון הדמים'' 219272
בהנחה שכן נפגעו כבר כמה אנשים, אבל כשינסו להוציא לי את הסכין יתכן ויפגעו יותר אנשים מכל אלו שנפגעו עד עכשיו.
צריך לנסות להוציא לי את הסכין מהיד? מותר לירות בי מרחוק?
אולי. אולי. 219273
זה שייך לדיון אחר.
''חשבון הדמים'' 219397
אדוני תושב שדרות?

אני מבקש שתסביר לאט, מה אתה מציע לעשות אם (כאשר) יירו קטיושות על שדרות או אשקלון לאחר שצה"ל ייצא מן הרצועה. (על התשובה "כלום, בינתיים אף אחד לא נהרג מזה" אציין רק שהיא מדגימה זילות מפחידה בחיי אדם).
''חשבון הדמים'' 219404
מספיק עם הדמגוגיה הזו!
רבין הכריז מעל במת הכנסת ש-"לא יהיו קטיושות מעזה"
ובדיוק כפי שהוא חזה אין *קטיושות*!
''חשבון הדמים'' 219600
לא.

אני לא מציע כלום, רק הוספתי נתון למשוואה. ובכל זאת, למה זאת זילות בחיי אדם?
''חשבון הדמים'' 219604
כי הסיכון לחיי אדם מוחשי וודאי, ולחכות עד שימותו כמה אנשים לפני נקיטת פעולה זאת רשלנות פושעת.
מוחשי וודאי 219618
אין לי 4,000 שנות נסיון, אבל ממה שיש, אני לא משוכנע.
''חשבון הדמים'' 219396
נשמע שגם ב. מיכאל מצטרף למצדדים על הפגזה אווירית במקום כניסת כוחות. טוב לדעת...
נפלאות הם דרכי השועל 219602
אני מקווה שיום יבוא ותלמד אותי איך אתה מסיק מסקנות.
נפלאות הם דרכי השועל 219611
הסצנריו הצפוי לדעת רבים הוא שלאחר יציאת צה"ל מהרצועה וויתור על ציר פילדלפי יימשך ירי הקסאמים ואולי אף יגבר. נניח שיש סבירות לא אפסית שזה יקרה, מה לדעתך, או לדעתו של ב. מיכאל, תוכל ישראל לעשות במקרה זה, מלבד הפצצות לא כל-כך כירורגיות (תזכורת: טילי הקאסם אינם משוגרים מבסיסי צבא ואינם דורשים תשתית משמעותית)?

אפשר, כמובן, לקוות שזה לא יקרה, אבל אין מנוס מלענות גם על השאלה הזאת, אחרת זה פשוט חוסר אחריות.
נפלאות הם דרכי השועל 219620
את ב. מיכאל תצטרך, כנראה, לשאול במדיום אחר.

דעתי שלי לא ממש חשובה.
נפלאות הם דרכי השועל 219630
סתם אופציה, לקבוע מחירון:
כל טיל קסאם - יומיים בלי חשמל.
כל פצצת מרגמה - יומיים בלי מים.
כל קטיושה - חודש בלי דלק ומלט.
אם תהיה נכונות לעמוד במחירון אני חושב שזה יעבוד.
בפרט, אם הם יעדיפו להפסיק להסתמך על טוב ליבנו ולהקים תחנות כוח ומתקני שאיבה או התפלה, זה רק יהפוך את המחירון ליותר יקר.
נפלאות הם דרכי השועל 219633
הדבר היפה בשיטה הזו הוא שאז אין לנו גם מה לחפש בציר פילדלפי (מה אכפת לנו כמה קסאמים הם מבריחים לרצועה, אם לא משתמשים בהם).
נפלאות הם דרכי השועל 219637
אני לא בטוח. אם הם יאגרו גם קטיושות ותותחים ומיני צרות כאלה, יכול להיות שהמחירון לא יהיה ניתן ליישום. הנה לך עוד כשלון של היד הנעלמה :-)
נפלאות הם דרכי השועל 219669
המחירון עובד בסוריה ,איראן,לבנון.אין שום סיבה שלא יעבוד בעזה.
מה שלא עובד הוא השליטה הצבאית הישירה.לא בעירק ,לא בלבנון ולא בשטחים.
אבל אז הם יוכלו להבריח גם אבקת חשמל 219699
נפלאות הם דרכי השועל 219634
אוקיי, זאת נראית לי הצעה טובה, ובתנאי שבאמת נוכל לעמוד בה עם כל תמונות הזוועה בעולם של ילדים מתים בצמא ובתי חולים נטולי חשמל, האשמות בענישה קולקטיבית וציטוט שלוש מאות עשרים ושניים סעיפים מאמנת ז'נבה שאנחנו מפרים. אני בעד (מה אתה חושב, סתם הלכתי להפגנה?).
נפלאות הם דרכי השועל 219635
הבהרה: אני לא מתכוון שבאמת ילדים ימותו במצא, אלא רק שהם יוצגו כך.
נפלאות הם דרכי השועל 219678
איך אמנת ז'נבה חלה על מקום שאין לנו שום חלק ונחלה בו? אנחנו בטוב ליבנו מוכנים למכור מים, חשמל, מלט ודלק במחיר מציאה לשכנינו הנדכאים, בתנאי שהם בזמן זה לא מנסים לפגוע בנו. אני לא חושב שאמנת ז'נבה קובעת שעל מדינה לספק מים וחשמל לשכנותיה.
נפלאות הם דרכי השועל 219703
נקודה יפה. אני מניח שזה כשלעצמו אחד היתרונות החשובים של יציאה מעזה (בלי להביע דעה על היציאה מעזה; אני רק אומר שזה יתרון היפותטי שיכול להיות לה אם תתבצע) - אולי לא צריך לדון אם יהיה צורך להגיב על ירי משם באמצעות מטוסים, מסוקים או ירי ארטילרי בחזרה למקורות שהם יורים. מספיק להוריד את השלטר.

יופי של קלף מיקוח. אבל זה נשמע פשוט מדי. למישהו יש השגות ורוצה להסביר לי למה זה לא יילך?
נפלאות הם דרכי השועל 219713
בשום אופן אסור למנוע מהם מים. וגם לא מזון או תרופות.
חשמל זה עניין אחר- הוא לא מצרך חיוני, מבחינה זאת שאפשר לקיים חיים בלעדיו. בתנאי שאתה דואג שלבתי החולים יהיו גנרטורים ודלק.
[בתי- חולים הם היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי כרגע, של מקרה שבו החשמל חיוני לקיום חיים. אם יש עוד, אז גם הם יקבלו דלק לגנרטוריהם. אבל זה המבחן- קיום חיים פיזיים. לא נוחות].
טרנספר- כן או לא? 220062
טרנספר- כן או לא? 220063
לא טרנספר, ולא פורד. אלה לא תרנגולות.
פורד? 220072
נדמה לי שהתבלבלת בין טרנספר לטרנזיט
פורד? 220076
לא בדיוק התבלבלתי, פשוט הבדיחה שלי היתה צלועת מכרגיל. תודה בכל אופן.
נפלאות הם דרכי השועל 220104
הנה, הצבעת על הבעיה: אין כ"כ הרבה סנקציות שאפשר להטיל בלי לגלוש לענישה קולקטיבית בלתי אנושית, וכל זמן שהענישה תהיה כן אנושית יהיו שם מספיק קיצונים שיסמיכו את עצמם להחליט בשם הציבור שהמחיר כדאי. כשאין שלטון מרכזי חזק, המדיניות מוכתבת בידי הקיצונים (מזכיר קצת את מדיניות ההתנחלות של ישראל מאז 67).
נפלאות הם דרכי השועל 219636
את המחירון צריך לנסות לפני שיוצאים מעזה.
נפלאות הם דרכי השועל 219679
זאת בעיה קשה. כל עוד אתה שולט בשטח אתה מחוייב לדאוג לתושבים לתנאי מחיה סבירים, בראש ובראשונה חשמל ומים.
נפלאות הם דרכי השועל 219715
ואם אתה צר על השטח מכל עבריו, פורמאלית אתה מוחזק כמי ששולט בו ולכן ממשיך להיות מחויב. זה המלכוד (להבנתי) של השליטה בפילדלפי: אם לא תחזיק בו, אתה רשאי להתנער ממחויבות זו, אבל אז הם יכניסו פנימה לא רק את מה שהם צריכים כדי להתקיים אלא גם כלי נשק בדומה לאלה שיש לחיזבאללה (ואולי אף יותר מכך). מצד שני, אם אתה מחזיק בפילדלפי, אתה עדיין בחזקת כובש, אפילו אם פינית את כל ההתנחלויות מהרצועה.
נפלאות הם דרכי השועל 219717
באמצע דרום אפריקה יש ממלכה עצמאית בשם לסוטו. לא ידוע לי שדרום אפריקה מוחזקת כאחראית ללסוטו.
נפלאות הם דרכי השועל 219719
האם יש ללסוטו שדה תעופה חופשי?
נפלאות הם דרכי השועל 219722
לפי זה http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/lt...
יש להם 28 שדות תעופה, מהם ארבעה עם מסלולים של ממש. לא כתוב עד כמה הם "חופשיים". מקריאת שאר החומר נשמע שהם תלויים מאוד בד. אפריקה (שגם התערבה שם צבאית לפני כמה שנים כשהיה משבר פוליטי כלשהו).
נפלאות הם דרכי השועל 219728
אני לא יודע מה מעמדה של לסוטו כיום, אבל בשנות האפרטהייד זו היתה עצמאות של קש (ניהול העניינים הפנימיים כל עוד האינטרסים של הפטרונית הגדולה אינם ניזוקים). החוקים המקומיים היו בעלי תוקף רק לגבי השחורים. עוברי אורח לבנים נהנו מפריבילגיות בדומה למבקרים ישראלים בשטחים לפני אוסלו.

אם הדרום אפריקאים יטילו מצור אוירי על לסוטו בדומה למצור הימי על עזה, הם בהחלט יוחזקו כאחראים ע''י החוק הבין-לאומי.
נפלאות הם דרכי השועל 219733
אם הלסוטואים יתקפו, או יתכננו לתקוף צבאית את ד. אפריקה, איש לא יאשים את ד. אפריקה אם זו תטיל עליהם מצור.

לא שצריך להטיל על עזה ''מצור''. מספיק שתהיה נוכחות של בודקים ישראלים בנמלי הים והאוויר שלהם, למניעת הכנסת כלי נשק וחומרים מסוכנים-בפוטנציה.
נפלאות הם דרכי השועל 219755
זה בפרוש יתפס ככיבוש לכל דבר. לא צריך מצור, אפשר לתת להם להקים שדה תעופה, נמל, קווי מתח גבוה, מים ודלק ממצרים וכל דבר אחר שאפשר להפציץ מהאוויר במקרה שיתחשק להם לבדוק את העמידות של תושבי שדרות לארטילריה.
נפלאות הם דרכי השועל 219761
אם ב"זה" אתה מתכוון לנוכחות בודקים ישראלים בנמלי הכניסה הפלסטינים, לא ברור לי למה זה יתפס ככיבוש.
אי נוכחות צבא ישראלי, ופלסטין עצמאית שמנהלת את כל ענייני החוץ והפנים שלה בעצמה, חוץ מהנקודה הפעוטה של פירוזה, ובדיקות בכניסה אליה- למה זה כיבוש בעיניך?
נפלאות הם דרכי השועל 219769
בעיניהם זה יהיה כיבוש. תחשבי שבנתב''ג ובכל מעברי הגבול ובנמלים היית צריכה להזדהות בפני שוטרים מצריים, לתת להם הסברים על מטרת הנסיעה ולאפשר להם לבדוק את מטענך. אני הייתי רואה בזה סממן ברור של חוסר ריבונות - כיבוש.
נפלאות הם דרכי השועל 219773
לא התכוונתי שהעזתים יצטרכו להזדהות או להסביר את מטרת נסיעתם. שיכנסו וייצאו מארצם כרצונם, הם ומבקריהם. אני רק רוצה לבדוק מטענים.
נפלאות הם דרכי השועל 219738
מומלץ http://www.notes.co.il/karny/808.asp ובכלל http://www.reshimot.co.il/karny/archive.asp?cat=495
נפלאות הן כתבותיו של קרני 219758
אבל לסוטו אינה אחת ה''בנטוסטנים''.
תקרא את הלינק שהבאתי, ואת דבריו של קרני שאתה הבאת, ותראה.
נפלאות הן כתבותיו של קרני 219870
אני יודע. פשוט הזכרת לי את המאמר הזה.
ראה מקרה לבנון 219731
בכל מקרה נוחזק כאשמים וכמגיבים תגובת יתר וזה לא יעבור לנו בשקט (תגובה 128337 ). תזכורת קטנה מן המצב בלבנון - לפני כמה שבועות, כשהרגו אנשי חיזבאללה חיל צהל שיצא לפנות מוקשים שהם הניחו כדי לפגוע בחיילים בשטח ישראל, הגיבה ישראל בתקיפת עמדותיהם. מזכיר האו"ם קופי ענאן גינה את...הפרת החוק הבינ"ל שמהווה תגובת של ישראל.

אם העולם קנה עד עכשיו את ה"נרטיבים" הערביים, אין סיבה שהוא יחדל מכך. כדי להיחשב הצד של הקורבן (ולכן גם הצודק, או לפחות לא האשם הבלעדי), די להנהגה הפלשתינית בהצגות העוני והנפגעים שלהם, גם אם מידם שלהם, בעיני כמעט כל מי שלב אדם לו. אגב, הם יוצרים ומשמרים את המצוקה לא כדי להצמיח משם טירוריסטים, שלא באים דווקא ממחוזות אלה, אלא לשם השגת המימון והתמיכה, ולא פחות חשוב מזה, מניעת תמיכה מן הצד השני, ממדינות ערב ומן המערב.

מה המסקנה? אני לא יודע, אין לי עמדה בעניין ההתנתקות מעזה, אך יתכן שעדיף המצב בו אנו מסוגלים למנוע מראש מצבים בהם נצטרך להגיב באופן שלו לא נקבל לגיטימציה - לא בעם ולא בעולם. ואגב, קיומנו כן תלוי במה יגידו ויעשו אומות העולם. לא באופן מיידי או פשוט, אבל התלות היא גבוהה.
ראה מקרה לבנון 219764
אתה בטוח שהארוע היה בשטח ישראל? אני קיבלתי את הרושם ההפוך:

"אין להתעלם מהעובדה כי לפחות בפעמים האחרונות פגע החיזבאללה בחיילי צה"ל רק כשהם חצו את הגבול הבינלאומי לתוך שטח לבנון. כך לדוגמה, אירע לפני ארבעה חודשים כשטיל נ"ט הרג את יאן רוצנסקי ז"ל שעה שחצה בדחפור די-‏9 את הגבול הלבנוני במטרים ספורים. "

"בכירים בחיזבאללה מיהרו להודיע כי פתחו באש על כוח צה"ל שחצה את הגבול הבינלאומי. בני גנץ התקשה לענות אם טענותיהם נכונות, וציין כי אין גדר גבול במרחב הר דוב וקיים קושי לקבוע אם נחצה הקו הכחול"

ראה מקרה לבנון 219831
התייחסת לשני מקרים.
הכוונה היא בכל מקרה להרוג ישראלים תוך הסגת הגבול. אם זה ע"י הנחת מטענים על קו הגבול, אם זה ע"י הנחתם ממש בתוך השטח הישראלי ואם זה ע"י ירי ומטענים המונחים בשטח הלבנוני אליו צריכים לגשת החיילים כדי למנוע פגיעה בתוך שטח ישראל. בכל מקרה המטרה היא לפגוע בחיילים המגנים על הגבול אותו דרש האו"ם.
ומה עושה הקהילה הבינ"ל? נותנת לסוריה מושב במועצת הביטחון! דעת הקהל במערב לעומת זאת, אינה רוצה שישראל תגיב, כי זה עלול לחמם את הגיזרה ולפגוע בחוק הבינ"ל...
נפלאות הם דרכי השועל 219752
אני לא מציע לצור על השטח. מבחינתי שיכניסו לשם מה שבא להם, רק שיביאו בחשבון שארטילריה על ישראל עלולה לעלות להם ביוקר.
אם הם יעדיפו לקבל אספקת דלק, גז, מלט, מים דרך הים או ממצרים זה רק יקל עלינו את הפגיעה בנמל, מתקני השאיבה, צנרת וכד'.
כמובן שזה דורש נכונות מאיתנו להגיב ככה, לא לפגוע באזרחים אלא רק בתשתיות או לחלופין להפסיק את הזרם שהם מקבלים מאיתנו.
נפלאות הם דרכי השועל 219706
על מטח סימולטני של 30 פצמ"רים תצטרך להחזיק אותם חדשיים ללא מים. לפני שקובעים מחירון, חשוב לודא שגם אנחנו מסוגלים לעמוד בו.

נראה לי שיותר הומאני יהיה להעלות את תעריפי הטלפון (נייחים וניידים) לתושבי הרצועה עד שיהיו יקרים להחריד, ולודא שמי שאינו משלם מנותק ‏2. זה יפגע בעיקר בשכבות המבוססות, יפעיל לחץ על הדרגים הבכירים שמשחקים בחיי האחרים, יכביד על פעולת ארגוני הטרור, יציק לכתבים הזרים (אנטישמים כולם, טפי), וגם יעודד את עזיבת המתנחלים. ‏1

1 המשפט נכתב כסוג של הומור מריר, אבל לך תדע, במציאות המטורפת שלנו אולי יום אחד עוד יסתבר שזה יותר יעיל מהרבה הצעות "חכמות" אחרות.
2 סתם ניתוק הוא עונש קולקטיבי, שיעורר כעס בעולם המתחסד. ניתוק פרטני למי שאינו משלם את החשבון, הוא כמובן לגיטימי.
נפלאות הם דרכי השועל 219783
"אני מקווה שיום יבוא ותלמד אותי איך אתה מסיק מסקנות."
צא ולמד:
הנחת היסוד:
ב. מיכאל מבין כי ירי הקאסמים מעזה מהווה סיכון לתושבי שדרות והסביבה ועל כן יש למצוא לו מענה.
הנתונים:
1) שני המענים שנידונו בציבור הם כניסת חיילים לעזה והפצצה אווירית.
2) ב. מיכאל טען כנגד כניסת החיילים, מבלי להציע פתרון אחר. (לפחות לפי הציטוט שהבאת).
המסקנה:
ב. מיכאל תומך בהפצצה אווירית.

אתה יכול לקרוא תיגר על הנחת היסוד, או לנסות להפריך את הנתונים, אך קשה לי להאמין שתמצא כשל בלוגיקה.
תיגר 219871
א. הנחת היסוד לא רק לא מתאימה, אלא אפילו *הפוכה* לציטוט שהבאתי (תגובה 219236).

ב. נדונו מענים נוספים, מעורבות בינלאומית, הפעלת לחץ דיפלומטי וכלכלי על המצרים, הפעלת לחץ דיפלומטי וכלכלי על הפלשתינאים, גירוש הפלשתינאים ועוד.

ג. ב. מיכאל לא התיחס ל"כניסת החיילים", אלא למבצעים לביעור המחרטות.
תיגר 219872
א) עכשיו אתה תצטרך ללמד אותי כיצד אתה מסיק מסקנות.

ב) דיברתי על אמצעים למניעת ירי קסאמים, לא על מנהרות. כיצד לחץ דיפלומטי כלכלי על מצרים (או על הפלשתינאים) ימנע זאת? כמו-כן, אני לא שמעתי אף אחד מעלה את המענים האלה בתגובה לירי קסאמים.

ג) מבצע ביעור המחרטות שכלל כניסת חיילים. הדרך השניה לבצע ביעור מחרטות היא באמצעות הפצצה אווירית.
תיגר 219873
א. אם הוא מזכיר שירי הקסאמים לא הרג אף אדם, איך אפשר להסיק מכך שהוא חושב שירי הקסאמים מהווה סיכון.

ב) במנהרות מבריחים חומרי נפץ לבניית הקסאמים, לא? לחץ דיפלומטי על המצרים יכול לגרום להם להלחם כנגד המנהרות. לחץ דיפלומטי כנגד הפלשתינאים יכול לגרום להם להלחם כנגד היורים. אני שמעתי, ויש להניח שאני לא היחיד.

קשה לי להאמין שלא שמעת על מפלגה בשם מולדת, ועל ה"טרנספר" שהיא תמכה בו.

ג) איפה כתוב "כניסת חיילים"?
תיגר 219911
א) בציטוט שהבאת זה לא מוזכר.

ב) אנחנו מדברים על מענה מיידי וישיר. גם טסונאמי שיטביע את כל עזה הוא פתרון, אז מה?

ג) לא כתוב, אבל זו היתה דרך הביצוע.
תיגר 220097
א) ההפך בודאי שלא מוזכר. כן מוזכר מספר הישראלים שנהרגו, ואם אתה לא יודע כמה נהרגו, זאת בעיה שלך.

ב) *אתה* מדבר על מענה מיידי וישיר. מה שגם כניסת חיילים והפצצה מהאוויר הם לא בדיוק "מענה מיידי וישיר".

ג) אבל כן כתוב "המבצע האחרון לביעור המחרטות".

בקיצור, הכשלים שלך הם:
טיעון מתוך בורות, הנחת בינאריות והנחת דורש ההוכחה. http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
תיגר 220122
א) מדובר שם על השוואה, לא על מספרים אבסולוטים. בכל מקרה, את כל העניין ההרג אתה העלית. אני פשוט טענתי שב. מיכאל מודע לסיכון הקסאמים. אין לכך קשר לכמה נהרגו או לא נהרגו.

ב) אני מדבר על מענה לבעיית הקסאמים. אתה מדבר על מענה לבעיית עזה כולה. ובפראפרזה על מילותייך "אם אתה לא מבין את ההבדל, זאת בעיה שלך".

ג) נכון, אותו מבצע שכלל כניסת חיילים. מה לא ברור פה לעזאזל?

בקיצור, כשהבנת הנקרא שלך תשתפר, תוכל לנסות לזהות את כשלי הלוגים.
תיגר 220123
א) מדובר על השוואה בין אפס למספר גדול מאפס. את עניין ההרג ב. מיכאל העלה. אתה פשוט טענת שב. מיכאל מודע לסיכון הקסאמים, ולזה קוראים טיעון מתוך בורות והנחת דורש הוכחה.

ב) בעיית הקאסמים נובעת מבעיית עזה כולה. ואני לא מדבר רק על "מענה לבעיית עזה כולה".

ג) אותו מבצע שכלל כניסה של חיילים סדירים. האם מכאן אפשר להסיק שב. מיכאל מתנגד תומך בכניסת חיילי מילואים? אותו מבצע כלל כניסה של חיילים גברים, האם אפשר להסיק שב. מיכאל תומך בכניסה של חיילות? אותו מבצע כלל גם כניסה של חיילים לובשי נעליים שחורות, האם מכאן ניתן להסיק שב. מיכאל תומך בכניסת הצנחנים לעזה? לזה קוראים הנחת הבינאריות.

בקיצור, אתה היחיד שהצלחת לקרוא את המסקנה הזו אצל ב. מיכאל. אז אולי כולם צריכים ללמוד הבנת הנקרא, אבל אולי נכשלת בהנחת דורש הוכחה.
תיגר 220130
הלוגיקה של שועל הרבה יותר מוצלחת משלך.
מהציטוט בלבד (בלי ההקשר - כמו בתגובה 219236) המסקנות של שועל סבירות לחלוטין. נתינת שמות ל"כשלים הלוגיים" לא משכנעת שאתה צודק.
אני לא מתכוון להתווכח איתך כי הוכחת לי כבר שזה חסר טעם.

אגב, אם עוד לא הבנת התגובה המקורית של שועל היתה מהולה בהומור קל.

-----------
בד"כ אני מגיב עם ניק קבוע, אבל אתה קנטרן מדי, אני מעדיף שלא תדע מי אני.
תיגר 220352
טוב לדעת שלפחות מישהו אחד הבין.
תיגר 220353
הדיון הזה מזכיר לי יותר מדי את סמילי. אני פורש...
הגיון עקום 219560
יש להניח שהמבצעים השונים לביעור המחרתות מפחיתים בצורה ניכרת את מספר הרקטות המיוצרות מה שמקטין את מידת היכולת של הפלשתינאים לפגוע בישובים ישראלים. היקף הפגיעה הקטן של הקסאמים יכול גם לשמש כעדות ליעילות המבצעים הללו. זה גם הסבר סביר בהרבה.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219296
בלבנון מייצרים נשק מרגמות. הנשק הזה נורה על חיילי צה"ל בחרמון ובהר דב. מה אתה מציע לעשות? להיכנס ללבנון?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219399
לשם מה אנחנו צריכים להכנס ללבנון? כדי לצוד בפינצטה את המחבל הבודד שיורה את הקטיושות?
יש ללבנון מספיק אינטרסים שיכולים להפגע קשות אם הם יאפשרו ירי מתחומם על ישראל, וצריך לכוון את התותחים לשם. את הפינצטות אפשר לאפסן.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219406
ובעזה לא?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219412
אותו דבר בעזה. ועכשיו אני חוזר על השאלה המקורית שלי: מה אתה מציע לעשות כשיירו מעזה על אשקלון או שדרות?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219576
לירות בחזרה על עזה.
שכוחותינו ומתנחלינו לא יהיו שם,לא תהיה סכנה של ירי על כוחותינו.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219581
אבל אז ייהרגו הרבה אזרחים. עד כמה שעצוב לראות אנשים אוספים את מיטלטליהם מבין בתיהם ההרוסים או עומדים להיהרס, זה עדיין עדיף על גויות מוטלות בין ההריסות האלה, לא?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219583
לפי מה אתה חוזה שאז ייהרגו הרבה אזרחים?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219584
לפי נסיון של 4000 שנה.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219597
לא.
לקרוביהם של האזרחים שיהרגו לא יהיה את מי להאשים.
"אז מה האלטרנטיבה?" 219598
עזוב לרגע את שאלת האשמה. ימותו הרבה אזרחים, חלקם חפים מפשע. לא עצוב?
"אז מה האלטרנטיבה?" 219607
לא
תוכיח שזו אלטרנטיבה 219594
אתה מזלזל ביכולת הפגיעה של התותחנים.
הם יכולים כבר היום לירות על עזה בלי לפגוע באף מתנחל או חייל. הם לא עושים את זה כדי לא לפגוע בפלשתינאים חפים מפשע.
מעבר לזה - למשך 3 חודשים תפעיל את השיטה הזו בלי לצאת מעזה. ואני מבטיח לך שאני אתגייס למען יציאה מעזה.

אני מבקש את שלושת החודשים האלה בגלל בעיית אמינות של התחייבויות כאלו.
הסכם אוסלו היה הסכם על תנאי ל-‏5 שנים. כמדומני שהוא נכשל. מתי ההסכם יבוטל וצה"ל ייכנס לקחת את הנשק?
אחרי שהם ישתמשו בנשק? אחרי ירי על אזרחים? על ילדים? על תינוקות? ירי טילים לאשקלון? ירי מרגמות על יישובים בתו הקו הירוק? - כל אלו כבר קרו.

מהו הקו האדום שאחריו צה"ל ייכנס ויפרק את הפלשתינאים מנשקם?
תודיע לי מראש מהו הקו הזה - בלעדיו אני לא תומך בדבר שאינו לחימה תוקפנית ואגרסיבית נגד הטרור.
אחרי שאני אדע מהו הקו האדום ואהיה משוכנע שכשנגיע אליו צה"ל יגיב כפי שהובטח (3 חודשי הדגמה יכולים לשכנע אותי), אני מוכן לתמוך בהרבה מאוד נסיונות לשלום, אפילו אם אני מטיל ספק רב בהצלחתם - ובתנאי שיש מסלול יציאה אם הנסיון נכשל.

אגב - ההצהרה שאי אפשר להחזיר את הגלגל ולבטל את הסכם אוסלו שיקרית.
הרס אחר הרס 219774
אני זוכר עדיין חילופי דברים כאן באייל בתחילת מלחמת עיראק שבה הראו לנו את הדרכים האלגנטיות של האמריקאים בעיראק שבהם הכל הולך חלק, וללא הרס ונפגעים כל היעדים מושגים, בניגוד לדרכים הברוטליות אצלנו שבהם מושקע כוח מוגזם ודבר לא מושג.
מעניין שהיום אחרי שכבר עברנו את ההפצצות המסיביות של ארמונות שכונות מגורים ושיירות כדי לסכל ממוקדות את סאדם ובניו שבהם נהרגו המונים (וה די אן אי שלהם נבדק), ללא הצלחה לפגוע ביעדים עצמם, אחרי שצפינו בטילים שנופלים על בתי חולים ושווקים בבגדד, אחרי שהראו לנו (עכשיו אני עובר למה שקרה אחרי המלחמה עצמה), טייסי מסוקים שיורים טילים לעבר איכרים שמוליכים צינורות (שעלולים להיות משגרים שמסכנים את המסוקים), אחרי שראינו טנקים אמריקאים דורסים מכוניות של אזרחים עיראקים שחשודים בגניבה, לקול צחוקם של החיילים, אחרי שהראו לנו (ממש לאחרונה) גם תמונות של ערמת אסירים עיראקיים ערומים משולבים זה בזה אל מול צחוקם של החיילים והחיילות, כשכל זה לא מספיק להם כדי להפחית את הטרור והאלימות, עדיין יש כאלה שמוצאים נקודות שבהם הם ''טובים'' מאתנו.
אל תדאג. עוד נראה גם בתים נהרסים בעיראק. קצת סבלנות.
ושכחת את האונס. 220045
הרס אחר הרס 220166
הנה דבר אחד שבו הם בבירור טובים מאיתנו: מרבית העם שם מתנגד לפעילות הצבא בעירק, וסביר שבוש יעוף בבחירות הבאות. בישראל מרבית העם תומך בזוועות שקורות בעזה, וסביר שראש הממשלה הבא יהיה גם מהליכוד.
הרס אחר הרס 220271
אם היו יורים קסאמים על קלקסיקו, אתה חושב שרוב האמריקאים היו תומכים בהבלגה?
Yep. 219940
The Americans in Iraq Use warplanes regulary, and there were reports of severe damage to not-so-small areas at faluja and Najaf. you could see some of it in the news.
that's the reason, BTW, why there's hundreds of civilians killed in those cities, if you are to bellieve the american Newspapers.
certainly they're not less agressive than the IDF.
הצעה 219344
להודיע שההתנחלויות שיפונו יימסרו לפלשתינאים שמפונים מאזור ציר פילדלפיה. אחרי זה, נראה‏1 את החמאס משתלט על הבתים.
____________
1- אני חושב שבאמת נראה, אבל אולי נוכל, לפחות, להרויח משהו בתחום ההסברה.
הצעה 219347
פילדלפי, לא?
מה זה פילדלפי בכלל?
הצעה 219351
מישהו שבא מפילדלפיה.
מה זה טנצ'ר?
הצעה 219354
אתה צודק, תודה.
אוהב אחיו? 219408
הצעה 219545
"פילדלפיה" היתה גם רבת-עמון ההלניסטית, לא?
הצעה 219580
ואללה
הצעה 219619
פילדלפי זה לא אחד שמעדיף אוראקל?
הצעה 219621
כמדומני, כל הפילדלפיות פה באיזור נקראו על שם תלמי פילדלפוס, שנקרא כך כי הוא התחתן עם אחותו.
קניתי 219643
עשית לי את היום
הצעה 219725
לפי ידיעות אחרונות (נחום ברנע, אאל"ט) גם הד"ר רייס התעניינה במקור השם "פילדלפי". היא ציפתה לאיזו משמעות הסטורית עמוקה בסגנון התשובות שניתנו לעיל, ולכן התבאסה קלות כששמעה שזו היתה בסך הכל עוד הברקה של תוכנת השמות הצה"לית. תקדימים הסטוריים:
"The only thing they could find to do with him, however, was take him into the Army as a private and make him a major four days later so that Congressmen with nothing else on their minds could go trotting back and forth through the streets of Washington, D.C., chanting, 'Who promoted Major Major? Who promoted Major Major?' Actually, Major Major had been promoted by an I.B.M. machine with a sense of humor almost as keen as his father's".
(הלר, מלכוד 22)
הצעה 220021
אני כופר בקיומה של "תוכנת השמות הצה"לית" (או בשמה הקודם: "המחשב").
לא סביר בעיניי שתוכנה כלשהי תהיה מסוגלת להמציא שם כמו "פילדלפי". לכל היותר מדובר בתוכנה שמגרילה באקראי שם מתוך מאגר שהוזן לתוכה בידי בן אנוש (ואז השאלה בדבר מקור השם נותרת בעינה).

למישהו יש מידע מוצק בנושא?
הצעה 220057
אם יש מחשב- ינופץ מיד.
"קשת וענן"?!
פלי--ז!
הצעה 220058
בעצם, ''קשת בענן''. לא שזה משפר את היציאה המוזרה הזאת.
הצעה 220102
עם שם כזה מה הפלא שקופי ענן יוצא בחריפות נגד המבצע?
הצעה 220103
שננסה לשנות ת'שם ולראות אם קופי פתאום ישבח את המבצע?..
הצעה 220105
אולי. מה דעתך על "שניים סוכר"?
שם במבצע 220333
שמות המבצעים הצה"ליים‏1 אכן אינם נקבעים ע"י תוכנת מחשב.

1 ויזכר לטוב מבצע "אולי הפעם".
איפה ניצה? 219367
הנה מתבצעת הפעולה הכל-כך איומה - להכריח אנשים לעזוב את בתיהם - וזאת בלי הצעת פיצוי, כמעט בלי הודעה מוקדמת, ומבלי לאפשר אפילךו זמן לאסוף את החפצים מהבית. אבל אבירי ה''אל נא תעקור נטוע'' שותקים.
לא הבנת, 219374
כשה''אנשים'' הם יהודים, יש בעיה. כשה''אנשים'' הם ערבים, יש פתרון.
לא הבנת, 219385
כשה''אנשים'' הם אזרחי המדינה, יש בעיה.
כשה''אנשים'' הם אוייביה - אין בעיה.
כך הנוהג בכל העולם. כל מדינה נורמלית שואפת להגן על אזרחיה, וכל מדינה נורמלית פוגעת באויביה כשזה הכרחי כדי להגן על חייליה.
אתה לא הבנת 219405
האם ב"להגן על חייליה" אתה מתכוון לאיסוף מה שנשאר מהם אחרי הפיצוצים? אתה לא חושב ש"חייליה" היו מוגנים יותר בביתם, צופים בדרבי במקום להזדחל בחול בחיפוש אחר אזניים? או שאולי הם מוגנים יותר קבורים כאן, בבית, מאשר בלבנון הרחוקה, כאשר כמה מאות מחבלים חובבי ציון מסתובבים להם שם בחוץ במקום בחוג מקראמה בכלא שאטה?
אתה לא הבנת 219567
לדעתי משימות כמו ''חיפוש אזניים'' צריכות להיות התנדבותיות.
כמפקד, לא הייתי יכול לתת לחיילי את הפקודה לסכן עצמם בשביל שרידי חבריהם, אך כן הייתי מאפשר להם להתנדב למשימה כזו.
כמה מסכנים הפלסטינים 219407
אין להם מדינה שתגן עליהם ותפנה את המתנחלים.
לא הבנת, 219830
תגיד את זה לאזרחים הערבים מכאן:

The southern defense line of Israel 219817
Let’s start with a definition….

Houses destruction is wrong and unjust. How nice, I already feel well.

Let’s proceed by saying that the Supreme Court decision came on the heel of wide outrage in Israel against it. As Iphargan in NFC said, it rapidly becomes the “Bastille” of Israel.
The “honorable” judges could easily imagine what will happen if they where banning the destruction of the houses in Rafih. Should we say that all is related to a “Job Security” issue?

Despite all the said above the decision was correct and just but not of the Supreme Court reasons.

Fighting a terror is not like fighting a conventional war where two armies are standing against each other and trying their best to destroy the other side.

The terror is everywhere and taking all sort of form to inflict fear and terror on the other side. The terror is taking a definite unconventional means to achieve success over the opponent.

The fight against the terror is taking, and better be, many new forms and among them we should count the following:

1. Drying out the financial resources
2. Convincing the civilian population, those that without them the terror could not flourish, that it is better for them to cooperate with the other side
3. Psychological warfare against the terror and those that harboring them
4. Isolating the terror geographically and mentally to a manageable control over it
5. Suppressing all fighting means from the reach of the terrorists
6. Intelligent, Intelligent and more intelligent. All means are fine and fair– electronic and air surveillance, Collaborators, spies, just name it.
7. Counter terror – well, that one is problematic but do work well. There is no other mean that suppressing a terror then inflicting a terror on the terrorists
8. Determination, relentless and focus. Like in any other mission and complicated tasks here is very mush alike
9. Pitilessness – who ever trying to portray him as a “Nice soul” will find himself attacked vigorously harder – for the terror pity is a sign of weakness and therefore achieving its goal.
10. Extending the longest possible hand to those parts among the population that is harboring the terror but actually seeking a peaceful solution.
11. Understanding that this war is just like any other war conduct and the only difference that it is done in the Twilight-Zone instead of a broad daylight.

From all the above “nice” definition let’s get back to the Gaza Stripe.

The “Stripe” is a boiling pot; no holy water will suppress the stress and hatred spilled there against Israel. On its face Israel should stay there in order to control the terror that coming and that is sure to come over from in the future.

There are other considerations though. The population in the Gaza Stripe is already inflated there and projections to the future are predicting that the Gaza population will out do Israel’s in very short years to come.
Who is going to take care of all those people mass, Israel? Not wise, to say the least.

Therefore the separation plan is making sense, and I am not getting into the argument as of how many settlements will be evacuated, that is irrelevant to the bigger issue.

Israel should be out of the Gaza Stripe officially, not being responsible, by law, to those people and the way of unilateral separation is brilliant.
Nothing is new here; in effect the IDF is out of the Palestinians cities at the Gaza Stripe for pretty long time, so the issue is more declarative and resembles the actual, in-effect situation.
Israel should let the Palestinian “boiled by own juices” under the responsibility of the international community that in no doubt will do nothing. Predictably a civil war between the opponent parts in this society will erupt and the victor will be able to negotiate some kind of agreement (note the lack of the word “Peace” here – yes, I am skeptical on this for the next 30-50 years to come, if any – I mean a true one) between us and them.

It seems to me that the Palestinian society should go through the melting pot of independence pre-preparations (Read: internal blood shed) before coming up with a stable, able, just and modern society.

We should not be involved in this needed, unavoidable Palestinian internal process all we have to do is making sure that they will not interfere our way of life in this process.
It sound a bit inconsiderate and yes, it is. If we want to preserve our survival and way of life that exactly how should be feeling and behave.

Here comes the “Philadelphi” rout issue.

Regardless of the Gaza Stripe settlement and definitely not as how some militant Left parts in Israel are portraying it, “Philadelphi” rout will, paradoxilly. Remain the southern defense line of Israel for years to come and therefore should be prepared and ready for its task

If you think that I am talking about the Palestinian only, think again, I am talking about the Palestinian and Egypt alike. We are witnessing equal threat from both of them. Actually as it is looking like now the Gaza Stripe’s Palestinian terror is the long arm of the Egyptians to contain us, the Israelis at bay and weaken us internally and externally.

So now it may come clearer why Israel should strength it holds on the “Philadelphi” rout and now it clearer as of why more houses there has to crumble down.

Sure enough we could come here with productive solutions like asking the Egyptians to absorb large chunks of the Gaza’s Palestinians in the Sinai Desert and that solution is sound good enough to be working on.

Nevertheless this is not a magic solution for all the troubled Gaza Stripe and definitely will not suppress the future terror completely.

It is us or them and better be them.

220150
מסוק וטנק ירו טיל ופגז (בהתאמה) לעבר מפגינים ברפיח.
אלו כנראה האמצעים החדשים לפיזור הפגנות.
כל אחד מאיתנו מוזמן להסתכל במראה.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220164
מה אתה רואה במראה?

המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים, אבל עדיין היו שם מבוגרים רעולי פנים וחמושים. הם התקרבו לעבר כוחותינו, כנראה לא כדי לחלק להם סוכריות.

מה היית עושה?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220173
אני לא יודע מה בדיוק הייתי עושה. אני יודע מה לא הייתי עושה. לכל אחד (אני מאמין) יש את הקוים האדומים שלו. אני מציע לכל אחד מאיתנו לרענן את ההגדרה איפה עובר הקו האדום שלו.
ירי של אש חיה לעבר מפגינים (אפילו אם חלקם חמושים(1)) הוא תגובה קיצונית, אבל ניתן להבין אותה אם מביאים בחשבון את הפחד האוחז בחיילים לעברם מתקרבים המפגינים. ירי תחמושת כבדה (פגזי טנק, טילים ממסק"רים) זה הרבה מעבר לתגובה קיצונית, או מוגזמת.

___
(1) אגב, זה מה שאני שמעתי ברדיו הממלכתי/הצבאי הישראלי. לא "המפגינים (עד כמה שידוע) היו חמושים. הם הקיפו עצמם בילדים..." אלא (ואני מצטט מהזכרון, אז אולי אני לא מדייק במילים, אבל בהחלט במשמעות) "כאלף מפגינים, בהם ילדים, וביניהם היו גם חמושים".
שאלה כנה ולא קנטרנית 220319
בנוסף, רשתות טלביזיה זרות בחנו את סרטי הצילום מהשטח, לא היו שם כלל חמושים. האם אין כאן 'יד קלה על ההדק' ולאחריה, לאור התוצאות, נסיון להצדיק בעזרת שקר?
היו שם בעיקר ילדים וגברים (ונשים) בהתארגנות די ספונטנית להפגנה לאחר 20 הרוגים.
המראה מראה עיוורון ושכרון כח.
"בעיקר"? 220323
והשאר מה היו?
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220689
דנה, מאיפה הוצאת את המספר 20 הרוגים?
את יכולה להציץ ב'הארץ' שלא חשוד באהבת ישראל, הם מדברים על 8 הרוגים. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

חוסר האמינות של הפלשתינים על כל צעד ושעל מעורר בי ספקות עזים אם באמת לא היו שם חמושים ואם ההפגנה הייתה באמת כזאת תמימה.
שאלה כנה ולא קנטרנית בחזרה 220777
תקרא טוב מה שהיא כתבה. היא מדברת על כ20 הרוגים ברפיח לפני ההפגנה שבגללם ההפגנה התקיימה.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220176
אני רואה עם שחושיו קהו להרג ילדים וחפים מפשע בקרב האויב, כאשר טענתו העיקרית נגד אותו אויב היא הרג ילדים וחפים מפשע. נכון, "הם התחילו", אבל זה לא מצדיק פעולות דומות מצידנו.

מה צריך היה לעשות? פעם היו מפזרים הפגנות עם גז מדמיע, כדורי גומי, "חצציות", ולכל היותר ירי נק"ל (אם הצד השני פתח בירי). מה לא צריך היה לעשות? לירות פגזים מטנק לעבר המון מפגין.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220185
א. חושיו לא כהו. אף אחד לא התכוון לפגוע בהם, וצה"ל התנצל. נכון, זה לא מחזיר אף אחד לחיים. ועדיין שמיים וארץ בין פגיעה בטעות בחפים מפשע בתוך המון חמוש (!), התנצלות לאחר מעשה (!) ותגובה מיידית של מיתון הפעילות (!) לבין טרור. ההשוואה היא דמגוגית ולא במקומה.
ב."הפגנה"= בלי נשק. נשק=איום=צורך בתגובה מיידית.
ג. "הם התחילו" מצדיק את המרדף אחר המחבלים הבאים ולחימה בהם. למרבה הצער, כשהאויב פועל מתוך שטח אזרחי, אסונות קורים.
חושיו כהו! 220188
עובדה - התגובה הראשונית של 'וואו פגעו בילדים' כבר דהתה והוחלפה בשיקולים שכלתניים.

במקרה הספציפי הזה אני יותר מזועזע מזה שילדים צועדים לעבר אזור לחימה מאשר מזה שהם נפגעו.
האמנם? 220190
א. תשמע, אלה ילדים בגיל שכבר יודע להתפוצץ עלינו. ובכל מקרה, לא ראיתי שהיא דעכה.
ב. לא ברור ממה אתה מופתע. הילדים הפלשתינים נמצאים כל הזמן בקו האש. הם מיידים אבנים ומסתכנים בירי, מסתובבים לחיילים בין הרגליים ונעים חופשי בשטחי לחימה. טקטיקה? חוסר שליטה של ההורים? תרבות אחרת? תחליט לבד.
האמנם? 220193
א. אני הספקתי לחשוב לפני שהגיע הזעזוע. כאשר ילד נדרס אני לא מספיק לחשוב על זה שהוא לא היה צריך לרוץ לכביש בעיניים עצומות עם פקקי שעם באוזניים מבין המכוניות החונות, אני פשוט מזועזע.
ב. אני לא מופתע מזה שילדים נמצאים בקו האש, אני מזועזע מזה.
האמנם? 220250
גם ילדי מתנחלים.
האמנם? 220259
חשבתי שהקדמתי תרופה לדמגוגיה המוטעית הזו.

כשמתנחלים ייקחו נשק ביד אחד, ילד ביד השניה וייצאו לאיים על הכפרים הסמוכים, תמצא הקבלה.
כשחיילי צה"ל ייכנסו לרפיח עם ילדים ויתחילו לפעול- זו תהיה הקבלה.

ילדי מתנחלים גרים בבית שלהם, כמו ילדי תל אביב. הם נוסעים באוטובוסים שלהם ומטיילים עם ההורים שלהם. ההתנחלויות, כמו רפיח, הם אכן במרכז המוקד הבטחוני.
שים לב שלא אמרתי שילדי הפלשתינים מסתכנים כי הם *גרים* ברפיח.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220191
צריך ללמוד עוד פרטים על המקרה לפני גיבוש דעה, אבל לא הבנתי את טיעון ה"תגובה מיידית" שלך.

יש כל מיני אפשרויות לתגובה מיידית (ירי עם ציוד לפיזור הפגנות, כדורי גומי, חצציות, ירי מנק"ל, ירי פגזים מטנק, ריסוס הקהל עם וולקן, ארטילריה, פצצות נפלם, פיזור גז סארין, נשק ביולוגי או אולי גם פצצת אטום). מדוע את חושבת שירי פגזים מטנק הוא תגובה מיידית הגיונית, כאשר מדובר בקהל מפגינים (גם כאשר יש חמושים בקהל)? דרך איזה שריון או קיר מזוין הפגז הזה היה אמור לחדור?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220192
מסכימה. לא יודעת את כל הפרטים.

...אבל עד כמה שהבנתי, הפגז נורה אל קיר, במטרה להפחיד.

בכל מקרה,המון זועם שבתוכו חמושים מצדיק מבחינתי כל תגובה. מי שמאיים בנשק מסכן את עצמו, שיואיל להרחיק משם את ילדיו.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220196
סליחה על הבורות, אבל רפיח זו לא עיר? כמו נניח, תל אביב או חיפה - את יודעת - מקום בו גרים, בין השאר, גם ילדים?
''במטרה להפחיד'' 220197
הצלחת להפחיד אותי. אני מקווה שבצה"ל ובדרג הבטחוני לא חושבים כמוך.

"המון זועם שבתוכו חמושים מצדיק מבחינתי כל תגובה"

*כל* תגובה? נפלם, וולקן ופצצות ניוטרינו עינקלודד? נו, שיהיה. אני רק מקווה שזה לא מצדיק גם כל תגובה של דוביכורדי.
''במטרה להפחיד'' 220199
אם היה לך נפלם בכיס, רוב הסיכויים שההמון לא היה שוקל להתקיף אותך.
''במטרה להפחיד'' 220215
אין לי מקום בכיס לפצצת נפלם (הטנק טופס את כל המקום). או במילים אחרות: מה?
שאלה כנה ולא קנטרנית 220212
א. חושיו כהו, מבחינה זו שלאף אחד זה לא באמת מזיז, והמונים לא יצאו לרחובות למחות נגד פעילות צה"ל.

זה לא היה המון חמוש "(!)", זה היה המון מפגין שהיו בו גם כמה חמושים – שאגב לא ירו.

את מתכוונת ל"מיתון הפעילות" במובן של "הפסיקו לירות מטנקים על המפגינים", אני מניח, כי משאר הבחינות לא מיתנו את הפעילות ברפיח.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220220
א. צה"ל התנצל, עוד בטרם התבררו הפרטים. שמעת רדיו? ראית חדשות? אנחנו כולנו זעזוע והתנצלות. גם אני, אגב, מצרה על מותם של חפים מפשע. אלא שאני לא חושבת שיש מקום להפגנות, פעילות צה"ל היא נחוצה והכרחית. רוב הציבור היהודי סבור שחובת הצבא והמדינה להגן על חייו. צודק.
ב. אדם שנושא נשק לא עושה את זה כי זה מתאים לו לעיניים. משמעות הנשק היא אחת- לאיים. מספיק אדם אחד חמוש כדי לסכן חיי רבים. אם הוא בוחר לשאת נשק בתוך המון הוא מסכן גם אותם.
תראה משהו 220222
תראה משהו 220226
נהדר: עוד יש מיעוט במדינה שטרם כהו חושיו. (בשיא הרצינות, ללא שמץ של ציניות).

אגב, האם את משתמשת במפגינים כעלה תאנה ("תראה, בצד שלנו דווקא יש כאלה שאכפת להם"), או שאת מסכימה עם טענותיהם?
אפשרות שלישית 220230
בשבילי לפחות, הפסיכים הללו הם הוכחה שקיימים בנו אנשי מצפון כך שאנו נמנים על המין האנושי. לשם השוואה, החלף את ''מופז, שר הביטחון, כמה חיילים רצחת כבר היום'' במקבילה הערבית (עם שם מנהיג ספציפי - אפילו סאדאת ששלח אלפים מחייליו למוות לצרכי שטחים וכבוד בלבד), או ''צה''ל הוא ארגון טרור'' עם שם של איזשהו צבא ערבי שטבח בבני עמו או באחרים, ותקבל משפטים שלא נשמעו מעולם על פני כדה''א (חוץ מבמקרים מעטים בלבד - ע''י הקורבנות או קרוביהם).
אפשרות שלישית 220232
כמו גילית, אתה לא מסכים עם המפגינים (''הפסיכים האלה'', כדבריך) אבל משתמש בהם כעלה תאנה -- משהו כמו ''יש אצלנו מפגינים, משמע אני בסדר''.
אפשרות שלישית 220258
אולי אוסיף משהו מאוחר יותר, אבל בינתיים, בראיון שערכה לפני כמה רגעים אילנה דיין עם סייד קשוע בגל"צ, ערבה היא את האירוע ברפיח עם קבלת גביע המדינה ע"י בני סכנין מידי לימור ליבנת: "אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו וגם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". והתשובה היא שאפשר, אבל בשביל זה צריך לרקוד בשתי חתונות...
אפשרות שלישית 220691
התכוונת שאתה לא יכול לאכול את המקל משני קצוותיו ולהשאיר אותו שלם?
אפשרות שלישית ושליש 221562
מה שבטוח הוא שאי אפשר לאכול את המקל משני קצוותיו של החבל.
''יש אצלנו פסיכים, משמע אנו נורמליים'' 223589
אכן, בשינוי מסויים כבכותרת.
תרגום: ב"אנו" הכוונה לכלל הקבוצה החברתית שלנו. כלומר לא שאם הם כאלה אז אני כזה, אלא שהימצאות כאלה בחברה אנושית, מעידה על נורמליותה - כפי שאפים ורגליים הם חלק אינטגרלי של גוף אנושי בריא.
ב"פסיכים", הכוונה לכאלו המסוגלים להתייסר, להכות על חטא ולזעוק, עד כדי מעצר, כאשר נדמה להם שקבוצתם גורמת עוול לבני קבוצה אחרת, עוד לפני שהעובדות ידועות להם וגם לאחר מכן - פשוט עקב תחושת אשמה רפלכסיבית לכל מה שקבוצתם קשורה בו.
ב"נורמליים" הכוונה ל"אנושיים".
הפסיק לעומת זו משמש כאן בהוראתו הרגילה (:

כל זאת, באופן עקרוני וללא קשר לצורך לבדוק אירוע זה או אחר.
''יש אצלנו פסיכים, משמע יש צורך בפסיכיאטר'' 223615
כלומר, אתה מבצע אבחון/שיפוט קבוצתי (לא מקובל עלי), ועל-סמך זאת, מזכה את עצמך (לא מקובל עלי), אותי (לא מקובל עלי), ואת פעולת שליחי הציבור שלנו (לא מקובל עלי); ומהצד השני של המטבע, אתה מרשיע בהכללה את הצד שכנגד, במקום לשפוט כל אדם לגופו (לא מקובל עלי) בגישה שיכולה בקלות להצדיק ענישה קולקטיבית (לא מקובל עלי).
תראי משהו 220278
תראי משהו 220280
הרב ליאור התכוון שבמקרה של התנגדות אקטיבית לפינוי התנחלויות, יהיה לצה''ל מותר לפגוע במתנחלים.
תראי משהו 220284
''דין תורתנו הוא לחוס ולהציל את חיילנו ואזרחנו'' המתנחלים שייכים ל''אזרחנו''.
קוצו של יו''ד 220286
שים לב לשימוש בלשון יחיד: "אזרחנו" ולא "אזרחינו". הרי אין אנו חושדים בעיתון "הארץ" או בכבוד הרב ליאור שיצאה שגגה תחת ידם, ומכאן: יש אזרח אחד בדיוק שעליו הצבא צריך להגן. מידע אישי אני יכול לבשר לך שהאזרח ההוא אמנם שוטה גדול, אבל אינו מתנחל.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220223
זוכרת את התגובות בישראל בתקופה שבה ערפאת היה מקפיד לגנות כל פיגוע? כך נראית בעיני ההתנצלות של צה"ל, בעיקר *משום* שהיא באה עוד בטרם התבררו הפרטים: התנצלות מן הפה לחוץ.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220231
לא, לא ועוד פעם לא.

א. כמו שכבר אמרתי, פיגוע באוטובוס איננו בשום אופן המקבילה של ירי לעבר המון שיש בו חמושים. *המטרה המוצהרת* של פיגוע היא חפים מפשע, אנחנו מנסים להשכים להרוג בבאים להורגנו, ומצרים על חיי האזרחים התמימים.יש עוד מליון הבדלים, אבל לא נפרט אותם כאן. אם אתה סבור שפעילות צה"ל ברפיח מקבילה לרצח משפחת חתואל, למשל, ניפרד ונסכים לא להסכים.

ב. הגינויים של ערפאת-האם שמעת את הרמטכ"ל אומר שהוא לא אחראי לחייליו ומגנה את מעשיהם? עראפת אחראי ללא פחות פנינים כמו "מאות שאהידים יצעדו לירושלים" וכולי וכולי, כך שמילותיו הן בדיחה לא רלונטית במקרה הטוב. מדינת ישראל, כמדיניות, לא מחפשת להרוג חפים מפשע ולא רוצה במותם. היא עשתה ועושה מעל ומעבר כדי להגן עליהם, גם על אלו הנותנים מסתור למחבלים ואינם תמים וברים. למרבה הצער, אסונות קורים בשעת מלחמה. בעיקר כשהצד השני מרפד עצמו בילדים תדיר. (ולא, זה לא דומה לילד הנוסע באוטובוס. אני מקווה שאתה לא סבור שהערבים לא מסוגלים להבין שילד בהפגנה הזו הוא ילד בסכנת חיים).

ג.התנצלות צה"ל אכן הייתה מוקדמת מדי, גם לטעמי. היא נבעה משיקולים שונים, בינלאומיים ופנימיים. צה"ל איננו גוף חי, הוא לא צריך להתכוון למה שהוא אומר. כדי להמחיש את מדיניות ישראל, שלא השתנתה, הוא מצר על מות חפים מפשע. הוא לא רץ לקחת אחריות או לנופף בדם כמו חמאס ושאר הארגונים.

ד.לאור כל אלו, אתה יכול להבין מה דעתי על ההפגנה ליציאה מרפיח. צה"ל חייב להישאר ברפיח, הוא נכנס לשם כדי לנקות אותה ממחבלים וממטענים. עד שלא יושגו היעדים שהוצבו אין לצאת משם. אני חושבת שכל מי שמתיימר להיות מחוייב לחיי אדם אמור לשאוף להגנה עליהם, מדובר פה בסכנת חיים ודאית וממשית. זו סתירה שאני נתקלת בה יותר ויותר. למה, בשם אלהים, אני אמורה לרצות שצה"ל לא יתפוס מחבלים?

ה. אני חייבת להודות- כשהחל צה"ל במדיניות החיסולים לא הייתה לי דיעה ברורה בנושא, האמת היא שהאינטואיציה הראשונית שלי הייתה שזה רע, פופוליסטי ובעיקר לא יועיל. לאור השנה האחרונה שיניתי את דעתי. אני סבורה שחיי אדם בהחלט ניצלים ע"י רדיפת המחבלים *לפני* הפיגוע.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220324
לשאלת החיסולים שגוררת נקמה בצורת אוטובוסים מתפוצצים... ממש 'יעיל'. ושימי לב חעיתוי הפוליטי: פעמים רבות החיסול מגיע כשיש רגיעה מסויימת וסיכוי להדברות: או אז יש חיסל - ונקמה בצורת פיגוע - והדרדרות.
דפוס ציני של שלטון הימין.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220354
"או אז יש חיסל - ונקמה בצורת פיגוע - והדרדרות" יש לך נתונים שמגבים את הטענה הזאת?
''רגיעה'' 220368
כל ה''רגיעות'' שהוצהרו עד כה ע''י המחנה שלך כאלו שהופרו על ידינו, היו מקרים בהם במשך תקופה של מספר שבועות הצליחו מאמצי זרועות הביטחון למנוע מן האוכלוסיה הפלשתינית להרוג בכמויות שאם היו צולחות היו עולות בחיי מאות מבני ובנות האוכלוסיה היהודית.
220247
אני די בטוח כי באחוז ניכר מהפיגועים שבוצעו נגד אזרחים ישראליים היו בין הנפגעים גם נושאי נשק. האם, לשיטתך, מצדיקה עובדה זו את אותם פיגועים?
לא 220260
אף אחד מההרוגים היהודים לא כיוון נשק לעבר רוצחיו. אם היה לטלי חטואל וקודמיה נשק באוטו הוא לא היה מכוון ושלוף, וחבל שכך.
לא 220316
ה"חמושים" הפלשתינאיים שנרצחו בהפגנה זו כיוונו את נשקם לעבר הטנק שירה כלפיהם, או כנגד כל אדם אחר?
כן 220325
הם התקרבו אל עבר כוחותינו. יריות באוויר לא גרמו להם להתרחק.
כן 220411
ע"פ "ידיעות אחרונות" של היום, לא היו יריות באוויר; היו יריות מסוקים לאזור פתוח.

עוד ע"פ ידיעות, יש הוראה בצה"ל (על-סמך תקלות עבר) ש*אין* לפזר הפגנות ע"י ירי מטנק. אלא שהפעם היה חכם שהחליט לאשר חריגה מההוראות. נורו 4 פגזים, שניים מהם לבניין נטוש – ושניים, כנראה (שוב, ע"פ ידיעות) על ההמון ממש.
כן 220413
אני רק רוצה להזכיר את תגובה 220192 בה גילית מצדיקה כל תגובה (כולל המטורפות ביותר שנכתבו בתגובה אליה היא הגיבה והתיחסה), במקרה שקיים בקהל מישהו חמוש. אפילו תגובות המנוגדות להוראות הן תת קבוצה של כל תגובה, אז על מה אתה מלין‏1?

_____
1 זו לא באמת שאלה. אני יודע על מה.
כן 220420
אחד הקשקשנים בידיעות כתב על ''לא המון מפגין אלא כוח חמוש'', או משהו בסגנון. בתמונה באותו גיליון ממש נראה המון המפגינים נמלט מפיצוץ ברקע. לא אחת התמונות המאוחרות, עם האמבולנסים, אלא תמונה ברגע ההתרחשות ממש. בבחינה לא דוקדקת של התמונה, לא ראיתי ולו כלי נשק אחד, או רעול-פנים אחד.
כן 220778
המצאת שיטה חדשה למודיעין: להסתכל על תמונה אחת שצולמה ע"י צלם בעל אינטרס ולהסיק ממנה על המצב. אני יותר מאמין למה שהמז"ל טצילם שם לפי ההודעות של דוברת צה"ל
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220780
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220787
מה זה משנה? אפילו לדעתם של המחמירים נהרגו שם חמושים, ולפי ההגיון שלי זה אומר שהיו שם חמושים. מחר בטח כבר נשכח את זה ומה שיזכרו מהתקרית הוא רק את הילדים שנהרגו שם.
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220792
זה הרי הכי משנה. עד כמה שידוע לי אין ללוחמי צה''ל יכולות פראפסיכולוגיות. אם לא היה להם מידע מפורש מראש על היותם של חמושים, המעשה שלהם היה לא לגיטימי. גם אם התברר לאחר מכאן שהיו שם חמושים.
אם יש כזה צילום, למה לא שיחררו אותו? 220815
אפשרות 1: הכוח היורה לא ידע שיש שם חמושים והחליט לירות פגזי טנק לכיוון של הפגנה של אזרחים. במקרה היו שם חמושים וחלק מהם נפגעו.

אפשרות 2: הכוח היורה ידע שיש שם חמושים, והם באמת נפגעו.

תבחר איזה תסריט יותר הגיוני בעיניך.
לא רוצה להליט 220822
העובדה שדובר צה''ל טען שיש צילום כזה, ולא שיחרר אותו, מעלה את הסבירות של האפשרות השניה. העובדה שנפגעו חמושים, בהתחשב באופי המחורבן של האוכלוסיה הפלשתינית, לא מעלה בהרבה את הסבירות של האפשרות הראשונה.
כן 220799
כמה יכולת בימוי יש לצלם "בעל אינטרס" כשהוא מצלם אנשים בורחים *בזמן הפיצוץ ממש* (כפי שרואים ברקע)?
כן 220806
קודם כול הוא יכול להחליט איזה תמונות לפרסם ואיזה לא. עובדה שהיו לפחות 4 חמושים שנפגעו אבל התמונות מראות את הילדים.
כן 220810
איך, בהמולה כזו, יצאה לו במקרה תמונה (ולו אחת!) ללא אף חמוש? בזמן הבריחה החמושים (ורעולי הפנים, ע"פ צה"ל) התכופפו כולם לצורך הצילום?

הטענה שלי, על-סמך תמונה זו, היא לא שלא היו חמושים בקהל, אלא שהם היו מיעוט קטן, בניגוד לרושם שצה"ל מנסה ליצור.
לפי עמירה הס 220814
"בראש התהלוכה צעדו תלמידי בתי ספר, וכמה מאות מטרים אחריהם צעדו חמושים"
לפי עמירה הס 220823
תודה. יש כאן מידע מעניין אחר, שלא נתקלתי בו בדיווחים אחרים: ירי מקלעים בטרם הירי מהטנקים. אם הדיווח מדויק, אני חוזר בי ממרבית הטענות (נגד הירי) שהשמעתי בדיון זה.
לפי עמירה הס 220828
יופי, אולי זה ישמש אותך גם במקרה הבא בו התגובה הראשונית היא לקבל את דברי השקרנים המועדים בצד הפלש' בלי ערעור. אם כל אחד אחר היה משקר לך פעם אחר פעם היית לומד את הלקח הרבה יותר מהר

שמתי לב לתופעה הזאת אצל השמאל, דבר ראשון הם מאמינים לפלש' ורק אם מביאים הוכחות חותכות הם משנים את דעתם וגם אז מיד מביאים מקרה אחר בו אין הוכחות מי משקר ובו הם שוב מאמינים לצד השני. היה גם המקרה של מוחמד דורה שהוא הילד שנהרג מפגיעת כדור בצומת נצרים בתחילת האינתי', שהוכח שהוא שקר ותעמולה ומגיעה בקשת סליחה לצה''ל על הדברים הקשים שהותחו בו אבל אני לא קראתי בקשת סליחה כזאת. לא מהאירופאים שזה לא כ''כ מעניין אותם אלא אפילו לא מהישראלים שאותם זה כן עניין מאד עד הרגע שבו השקר התגלה ואז זה הפסיק לעניין גם אותם.
לפי אימרה 221051
[ובעקבות כתבה של אמיר אורן ביום שישי בהארץ-]

"מקור צבאי רשמי" אישר שלצבא יש צילומים המראים ששניים מהילדים בתהלוכה נהרגו ע"י חמושים פלסטינים, אשר ירו על חמושים אחרים שעמדו להסגיר את עצמם [לאחר שנקראו ברמקולים ע"י הצבא לעשות זאת]. המקור אמר שהצבא לא מפרסם את הצילומים משיקולי ביטחון.
לפי אימרה 221052
תיקון טעות שלי:
לא נאמר ש"חמושים" שעמדו להסגיר את עצמם, אלא שגברים (לא ברור אם חמושים או לא) עמדו להסגיר את עצמם, ואז נורו ע"י חמושים.
שאלת תם 221105
מה זה "מקור צבאי רשמי"? שמעתי על "מקורות רמי דרג", "מקורות בכירים", ואפילו "מקור בכיר ביותר"(1), אבל "מקור צבאי רשמי"? אם הוא רשמי אז שיתכבד ויזדהה בשמו ובדרגתו, ולמצער בתפקידו.

___
(1) אני עדיין מחכה לידיעה מפי "מקור שאין בכיר ממנו".
הגיע הזמן ל''מחד ומאידך'' קטן. 221165
מחד- זה לא ש"מקורות צבאיים" לא משקרים אף פעם. הם כן.
ואני מודה ש"מקור צבאי רשמי" אך-עלום-שם נשמע רע.

מאידך- אם אני ממש חייבת להחליט למי להאמין, אני בכל זאת נוטה להאמין לגרסה הצהלית, שהפלסטינים ירו בשניים מהילדים, ושיש צילומים שמוכיחים זאת.

ולמה? בגלל השתלשלות הסיפור. כל העניין התחיל מכתבה של אמיר אורן ב"הארץ" של יום שישי- http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

שבה הוא עסוק בעיקר בלספר לנו על לבטיהם הקשים של אנשי צבא שנקראים בשמות של אות אחת (שזה כידוע קשור לתקופת הצנע, שבה, כך מספרים, לא היה תקציב לשמות פרטיים מלאים, במיוחד לא בישובי העמק). ומתוך כתבה בת ארבע עשרה פסקאות, רק בשתי האחרונות יש "גילויים" על מה שקרה בתהלוכה:
בפסקה ה- 13 מסופר איך ראש מת"ק צלצל לנכבד פלסטיני כלשהו וביקש ממנו לפעול להפסקת התהלוכה, אך זה סירב להתערב. אח"כ נאמר:
"כשנענו גברים לקריאות במכשירי הכריזה, להתמסר לשלטונות צה"ל (ולאנשי המודיעין שביקשו לתחקר אותם), התייצבו מולם חברים בארגוני הטרור, ירו בהם והרגו שני ילדים. קצין בכיר בעזה דיווח אתמול כי בידי צה"ל תמונות של אירוע זה, של פלשתינאים הורגים בילדיהם. הוא הביע תמיהה מדוע נמנע הצבא מפירסומן".
ואח"כ יש עוד פסקה אחת ואחרונה, שמספרת על אותם כוחות קדמיים סמויים, שהיה חשש שיכותרו ויופרדו מהכוח העיקרי, ולכן לא היתה ברירה אלא לפעול.

כלומר- סיפור הירי בילדים הוא לא עיקר הכתבה, אלא משהו די צדדי למטרתה, שהיא כאמור הלבטים של אנשי השטח, ואיך המטכ"ל שוב זלזל, הזניח, ולא חשב על הכול מראש.

אימרה, בדיווח של יום שישי, ציטט מהכתבה של אורן רק את שתי הפסקאות האחרונות
כאשר /בשבילו/, כאתר שמטרתו העיקרית היא הסברתית-תעמולתית עם הפנים החוצה לחו"ל, הירי הפלסטיני בילדים היה הדבר המעניין בכתבה של אורן. ומישהו שם, אולי ד"ר אהרון לרנר עצמו, לא נח ולא שקט, אלא ניסה לאמת את סיפור הירי והצילומים.
ואז, ביום ראשון, הוא מדווח ש"מקור צבאי רשמי מאשר ש..."
אכן, יש לצבא צילומים שמראים איך הפלסטינים ירו בילדיהם.

כלומר- על פניו לא היתה פה /יוזמה/ של מישהו או מישהם ב/צבא/ להסיר מעליהם לפחות חלק מהאשמה למות חפים מפשע, ע"י הפצת שמועות שהפלסטינים עשו את זה, ויש תמונות. אלא זה משהו שהתגלגל והפך למרכזי בגלל אימרה.
אז אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין לאימרה שמישהו בצבא באמת אמר להם זאת.
או שאתה יכול להגיד שבאמת זה נאמר, אבל האומר (אותו מקור צבאי רשמי-אך-אלמוני) שיקר. אבל אז יוצא שהוא שיקר רק אחרי שחיפשו אותו, והזמינו אותו להתייחס לעניין...
או ש: הסיפור הוא כפי שסופר ע"י אורן, ובאמת יש תמונות, אבל בצבא העדיפו לא לדבר על כך בגלל אי היכולת לפרסם את התמונות. אבל לאחר שנשאלו במפורש- אישרו את הסיפור.

תחליט לבד מה נראה לך הכי הגיוני פה. אני בכל אופן, אם מכריחים אותי להחליט, הולכת במקרה הזה על גרסת הצבא.
הגיע הזמן ל''מחד ומאידך'' קטן. 221178
איו כאן בכלל שאלה למי להאמין ולמי לא(1), כלומר לא לכך כוונה הערתי. ההערה התיחסה לנכונות(2) לקבל כל הודעה, אם היא משתלבת עם השקפת העולם שלנו, מה שאנחנו מכירים, או מה שיקל עלינו את ההסתכלות במראה.
"מקור רשמי" אנונימי זהו אוקסימורון. קשה לי לקבל את דבריו של עיתונאי המביא דברים מפי מקור זה.

___
(1) אני, באופן אישי, נוטה לפקפק בדברי שני הצדדים.
(2) של כולנו, אני מאמין, ברמה זאת או אחרת.
אל המקורות 221205
1 אני זוכר בבירור שהיה פעם דיווח כזה (מפי "מקור שאין בכיר ממנו במטוסו של ראש הממשלה")
מכת בכירוּת 221212
כן גם אני זוכר משהו כזה, דווקא מן התקופה האחרונה יחסית, אך הנה משהו עתיק יותר:
ציטוט:
העיתונאים, שרצו מאוד להבהיר לקוראיהם ולמאזיניהם את אמינות הידיעות
ואת חשיבות המקורות, החלו אט אט להסיר את מעטה העמימות וההסוואה.
כך קרה שעיתונאי אחד זיהה את מקורותיו כ"מקור בכיר במטוסו של ראש
הממשלה", ושני הגדיל והוסיף "מקור בכיר מאוד", והשלישי כבר אמר
"מקור שאין בכיר ממנו היושב במטוס ליד רעיית ראש הממשלה".
אל המקורות 221419
כן, זה זכור גם לי, אבל כוונתי היתה ל''מקור שאין בכיר ממנו'' נקודה, או כמו שנאמר על סטיקרים מסוימים, מפי מקור ש''אין שני לו''.
אל המקורות 221424
אחרי השימוש במושג ''יחידה מובחרת'' הופיעה גם המושג ''יחידה מובחרת מאד'', ואז מישהו הציע, אם תמצא יחידה עוד יותר מובחרת, ''יחידה מה זה מובחרת''.
לפי אימרה 221108
לאור מה שקורה עם הדיווחים השקריים על מספר הבתים שנהרסו הצבא איבד את כל האמינות שלו וחבל. בושה וחרפה
לפי אימרה 221140
לא ברור מי אתה טוען שאיבד את האמינות שלו. הצבא? נהרסו מספר אפסי של בתים, חלקם ע"י הפלסטינים עצמם. הפלסטינים? אין להם אמינות שהם יכולים לאבד. ה-BBC או תחנות רשע דומות? מדברים על עשרות בתים, שמעתי גם את המספר 100, בעוד שבפועל מדובר על בתים בודדים, ספורים ממש. אז על מה אתה מדבר? לא שמעתי שהצבא דיבר על עשרות בתים הרוסים (בפועל יש כ-‏10), אז על מה אתה מדבר בדיוק?
לפי אימרה 221143
שלומי אלדר לא עובד בשביל הBBC ולא בשביל הפלש' והוא אמר שראה בעיניו הרבה יותר בתים ממה שהתת-אלוף ההוא אמר במסיבת העיתונאים. אם הוא משקר כבר היו מעיפים אותו כי לצה"ל יש תצ"א שיכול להוכיח את השקר שלו בקלות. מזה אני מסיק שהוא אמר אמת.
לפי אימרה 221154
כמה מהבתים האלו נהרסו בידי צה"ל וכמה מהם נהרסו במהלך הימים האחרונים? לחימה באיזור מתנהלת כבר יותר משלוש שנים והרבה בתים מאלו שנהרסו בשלוש השנים הללו גם ככה כבר היו נטושים. אז מה הוא נזכר בבתים האלה דווקא עכשיו?
לפי אימרה 221257
לפי תא"ל זכאי, במהלך המבצע צה"ל הרס 56 בתים.

לפי אימרה 221258
שלשום הוא אמר שנהרסו פחות מעשרה בתים אז או שהוא שיקר או שביומיים האחרונים הרסו יותר מארבעים
לפי אימרה 221262
הוא וחבריו משקרים כבר שלוש שנים.טוב שיש כמה פתים שעוד מאמינים להם.
לפי אימרה 221290
זכאי גם מעלה את מספר הלא-חמושים שנהרגו בפיזור ההפגנה הפיגוזי לשבעה. עכשיו לקהל המאמינים יש מבחר גרסאות: כל אחד יכול לבחור לאיזה שקר להאמין.

בנוסף, הוא מביא אותה ביציאה רמספלדית: "לא השתמשנו בפגז לפיזור ההפגנה אלא ליצור אפקט של פיצוץ"

לפי אימרה 221121
ואני תוהה: איזה גרסאות אנשים עוד ימציאו כדי לגונן על שאריות האקסיומה ש"אנחנו לא עושים דברים כאלה"?
כן 220825
יכול להיות שהיה רק מיעוט קטן ובמקרה הפגז התפוצץ לידם ויצא שחצי מההרוגים היו חמושים. הכל יכול להיות אם מתעקשים להאמין דוקא לשקרנים שהוכיחו כמה האמת חשובה להם בהמון מקרים קודמים. אבל כמה חמושים צריך כדי להצדיק ירי לעברם? תשגר עותק מהתשובה גם לחמאס כדי שידעו לארגן מספיק תלמידים להפגנה הבאה. כל חמוש מהוה סכנה לחיילי צה"ל ומי שלא רוצה שייהרגו ילדים לא צריך לערב חמושים בקהל אזרחי שבא להפגין בקירבה לאזור קרבות. את זה מבין כל מי שלא שבוי בידי התעמולה הפלש'.
שאלה כנה ולא קנטרנית 220520
א1. בפתיל הזה לא בוצעה השוואה כזו.
א2. הפעילות לא "מותנה" בשום אופן (כותרות העיתונים: "הפעולה ברפיח תימשך כמתוכנן".
סתם שתדע 220523
הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" היום היא: "יוצאים מרפיח".
סתם שתדע 220524
ובגוף הידיעה מסבירים שאנחנו לקוחים איתנו את ה''ר''.
מנסיון ארוך 220619
למדתי שכותרות ראשיות של הצהובונים (ידיעות ומעריב) הן חסרות משמעות באופן מוחלט.
סתם שאלה 220655
כשאתה מצטט את "כותרות העיתונים" (תגובה 220520), לאיזה עיתונים אתה מתכוון?
סתם שאלה 220665
אלו הידיעות שקראתי באינטרנט.
אבל הדיון באמת נמאס.
זוועה 220168
פרטים על האירוע המחליא:

ובארץ? YNet שמחים כי "התקשורת [בארה"ב] כמעט ואינה מתייחסת לתקרית ברפיח" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2919067,00.h...), וטומי לפיד, במקום לפרוש מהקואליציה, מכריז כי "זה לא יכול להמשך כך". בצה"ל "מביעים צער", ויש לי תחושה מוזרה שאומרת שראשים לא יעופו שם בשל הפעולה הזו.
Israeli Shells Hit Crowd of Palestinians, Killing at Least 10 220179
Israeli Shells Hit Crowd of Palestinians, Killing at Least 10 220186
מעניין שה CNN והגארדיין נזהרים מלקבוע שהפגזים הישראלים הם שגרמו לנפגעים. הם אומרים שהיה פיצוץ שגרם לנפגעים, ואז נותנים את גרסות שני הצדדים- הגרסה הפלסטינית שמאשימה את צה"ל. וגרסת צה"ל שמעלה אפשרויות אחרות למה שקרה- שאולי המדובר במוקש מאלה שפוזרו שם ע"י הפל'. או שאולי היו מטענים בתוך הבניין הנטוש.
זוועה 220202
הכתב הצבאי של הערוץ הראשון סיכם בחדשות הערב את העובדות הכי מעודכנות על האירוע כך: הנסיון הראשון לעצור את תהלוכת המפגינים שמנו כמה אלפים וצעדו לעבר החיילים, היה ע"י מסוק שירה טיל אחד לפניהם לשטח פתוח. הטיל הזה לא גרם לנפגעים אבל גם לא עצר את התהלוכה. הירי השני היה ירי טנקים לעבר בית נטוש בקרבת התהלוכה. הירי הזה גרם לשבעה הרוגים, חמישה מתוכם חמושים, ושניים, כפי שהגדיר הכתב, "יותר מדי". בכך הסתיים האירוע.
התמונות של המהומה הגדולה שאותה שידרה הטלוויזיה הפלשתינית, ובהן צפיתי הערב, יצרו רושם של בלגן גדול, ואנשים נישאים בריצה על כפיים, אבל לא הייתה בהן שום הוכחה ברורה לפגיעה משמעותית איזו שהיא.
מה זה לעומת פיגוע "קטן" בתוך אוטובוס ? מה זה, אפילו, לעומת ה"פיגועון" האחרון שבו נרצחה אם וחמשת ילדיה, ואחר כך "וידוא הריגה" ע"י ירי בהם מקרוב ?
אילו עובדות אחרות שידועות לך באופן ברור, גרמו לתגובתך הקיצונית הזאת ?
זוועה 220213
מה זה לעומת פיגוע "קטן" בתוך אוטובוס? את הפיגוע ה"קטן" מבצעים חלאות-אדם. אני לא רוצה להדמות להם, ולא חושב שצריך למדוד את עצמנו לפי אותו סרגל.

העובדה הידועה לי היא שמישהו בצה"ל החליט לירות פגז של טנק (שפגיעתו כידוע אינה נקודתית) קרוב ל-, גם אם לא לעבר, המון מפגין. נכון, בהמון המפגין היו חמושים, אבל הם (טרם?) ירו. מי שפתח בירי היה צה"ל, במקום להשתמש באמצעים מדודים ושקולים בהרבה לפיזור הפגנות. חוסר שיקול דעת מוחלט וזלזול בחיי-אדם.
זוועה 220233
אני חושב שכתבת את דבריך בהשפעת אווירת סילופים ושקרים שיוצרה ע''י האויב, בזמן שבצד שלנו לא היה ברור בדיוק מה קרה, וכדי להימנע מטעויות לא פרסמנו כמעט שום דבר לגבי העובדות. לא ניסית להבחין קודם בעובדות שבתוך הערפל הזה, ולא שקלת היטב את דבריך.
לי לא ברור גם עכשיו מה בדיוק קרה, ומה היו השיקולים שבגללם ''מישהו החליט לירות פגז טנק'', אבל אין לי ספק שזה שהחליט כך לא עשה זאת כי התחשק לו להרוג כמה ''חפים מפשע''. אני יכול רק לנסות לחשוב שאולי לולא ההחלטה הזאת, שבכל זאת עצרה את התהלוכה, היה כל זה יכול להסתיים במרחץ דמים רב הרבה יותר, כשאותם חמושים שעדיין לא ירו, נמצאים כבר יחד עם מחסות הילדים בתוך תחומי הפעילות של הכח. אתה יכול לומר שהיה צריך לחשוב מראש שאולי תהיה תהלוכה של אלפי אנשים לעבר החיילים, ולצייד את החיילים בכמות מספקת של ציוד לפיזור הפגנות, אבל לא תמיד חושבים על כל תסריט, ויותר קל לבקר מרחוק מאשר לחשוב על כל דבר בשטח עצמו.
אני עצמי הייתי פעם בתוך תקרית של המון מתפרע (בקציעות, באינתיפדה הראשונה), שדוכא רק לאחר ירי ישיר לעבר האסירים והריגת שלושה מהם. אחר כך דברו על חוסר ציוד מתאים לפיזור הפגנות וכו', אבל הדברים האלה לא תמיד הולכים לפי הספר.
גם הסיפור שהבאת על האמריקאים והחתונה, שהוא מבחינת התוצאות חמור לאין ערוך, לא מצביע בהכרח על חוסר רגישות ורצון להרוג אלא, על טעות בשיקול דעת בתוך מציאות אלימה. האמריקאים עשו במלחמתם שם דברים הרבה יותר גרועים, מנקודת ראות אובייקטיבית.
זוועה 220330
"בצה"ל טענו אמש כי באירוע נהרגו שבעה פלשתינאים בלבד - חמישה חמושים ושני נערים"
"מהתחקיר עולה כי רסיסים של הפגזים ניתזו ככל הנראה לעבר משתתפי ההפגנה."
קצין בכיר במטה הכללי אמר אמש ל"הארץ": "בשום שלב בתקרית לא היו מפגינים על הכוונת של הטנקים שלנו".

איזה סוג של פגז-חכם מצליח לפגוע ומחליט להרוג (ועוד באמצאות רסיסים) דווקא את החמושים בקהל (71% מההרוגים), בתוך קהל שרובו המוחלט איננו חמוש‏1, בלי שאף אחד יהיה על הכוונת של הטנקיסט? משהו קצת מוזר בגרסה הזאת, לא?

(כמובן שתמיד אפשר להגיד שזה יצא ככה בפוקס)

_____
1 עפ"י ההתרשמות שלי מהתמונות בתקשורת ועפ"י גרסת צה"ל. אם היה מדובר ברוב חמוש (או אפילו 40% חמושים), אז אני ממש לא מבין מדוע צה"ל עושה את עבודת האויב נאמנה והתיחס לכך כאל "הפגנה" בה יש מספר חמושים. הרי אז כבר מדובר בהמון חמוש שמסתער על צה"ל ולא בהפגנה בה יש מספר אנשים שאוחזים בנשק.
זוועה 220542
אין לי שום מידע מעבר למה שכולנו שמענו. אני מניח שמספר החמושים שפורסם הוא עובדה (ולכן גם חישוב האחוזים שעשית נכון), כי קשה לי לתאר לעצמי פרסום שקר כל כך מדוייק בפרטיו. שקרנים בדרך כלל מורחים, ולא מספקים פרטים שקל להזימם, וגם הנסיון שלי מראה שדובר צהל למרות מה שכולכם כל הזמן טוענים בדרך כלל לא מפרסם שקרים.
המסקנה המתבקשת, לכן, היא שההפגנה הזאת לא הייתה הפגנה של אנשים תמימים, ולפחות החוד שלה, אלה שהובילו אותה היו מחבלים חמושים, וזה ההסבר לעובדות.
זוועה 220573
אני מקווה שב"אנשים תמימים" אתה מתכוון לאנשים לא חמושים ולא (כמו שאפופידס מתכוון) לאנשים עם שנאה בעיניים שמגיע להם לקבל בראש כי הם "רעים". (אני מניח שאתה מסכים שלא יורים פגז של טנק על אנשים חסרי תמימות).

טוב, אז נמתין לעובדות ונחזור כאשר (ואם) צה"ל יחליט לשחרר הסבר פחות צולע ויותר מפורט, ברור ומשכנע למה שקרה שם.

אם החוד שלה היה באמת מחבלים חמושים הנעים אל עבר הכח והפגז אכן כוון לכיוון שלהם (רק זה יכול להסביר את חוסר הרנדומליות של הפגז באופן משכנע), אז אני מקווה שצה"ל ימצא לנכון להגיד זאת בפה מלא לציבור (בלי גמגומים והתנצלויות).

אני מקווה שההסבר שלך לעובדות הוא גם ההסבר הנכון לעובדות (ולא רק משאלת לב).

_______
נ.ב.

"כולכם כל הזמן טוענים"

מי זה אתם?
זוועה 220618
זה ברור שאין אנו רואים את העובדות ואת מידת הצליעה של ההסברים עין בעין, ואיני חושב שצה"ל יכול לשחרר הסבר יותר טוב. ייתכן ואתה, לו הייתי קצין בכיר בשטח, יכולת לתת פתרון יותר טוב ועם פחות סיכונים לבעיה כזאת שבה אלפי אנשים וביניהם חמושים (שעדיין, כפי שטרח לציין טל עדיין לא פתחו באש, אבל בעיניי זה לא חשוב כלל בנסיבות האלה. במלחמת ששת הימים תקף אותנו דה גול בגלל שפתחנו באש ראשונים.), צועדים לעבר המקומות שבהם פעלו חיילים שלנו, אבל צה"ל הוא צבא העם, וזה המיטב שהצליח העם להעמיד במקום ההוא לנוכח הבעיה הזאת.

אבל אני רוצה להוסיף נקודה נוספת לאופן שבו אני רואה את הדברים. אני איני בטוח כלל שהתקרית הזאת, שבה בסיכומו של דבר, נהרגו שני אנשים בלתי חמושים היא האירוע הגרוע ביותר מבחינת התנהגותו המוסרית של צה"ל, וייתכן מאד שיש המון אירועים אחרים שבהם לו היה עליי לשפוט ולהשוות את המקרים אובייקטיבית, הייתי נותן לצה"ל ציון פחות טוב, אירועים שלא קבלו כמעט שום פרסום.
מה שמייחד את האירוע הזה הוא התכנון המוקדם שלו ע"י הפלשתינים. הם בנו את האירוע הזה כך למטרות הסברה וכך סימנו אותו כפי שסימנו את ג'נין. אני חושב שרק אדם תמים יחשוב שמבחינת המוטיבציות, ומבחינת האינטרסים העצמיים, לא רצו הפלשתינים שבאירוע הזה יהיו להם כמה שיותר הרוגים, רצוי בלתי חמושים וילדים, ואילו אנחנו רצינו שיהיו בו להם כמה שפחות הרוגים. לי ברור כשמש שכל הדבר הזה תוכנן מראש על ידם שכך יהיה. לכן מבחינת העובדות בשטח שני הרוגים בלתי חמושים הם יבול די דל מבחינתם. וכחלק מההצגה ראינו, למשל, את אחמד טיבי מחרף ומגדף, וכמעט מתעלף וזקוק לבדיקת רופא הכנסת לנוכח שני ההרוגים האלה. ממש נראה כבן אדם רגיש מאד. כשהתפוצצו אצלנו עשרות אנשים בזמן אירועי מלון פרק והמסעדה בחיפה למחרת, הוא הצליח להחזיק מעמד הרבה יותר טוב.
אבל בכל זאת ולמרבה האבסורד, יכולתם של הפלשתינים לשלוט בדעת הקהל והאווירה אפילו אצלנו, היא מדהימה, וברגע שסומן האירוע הזה למטרה הזאת על ידם, ההישג שלהם היה מדהים הרבה מעבר למה שקרה בשטח והם הצליחו אפילו להטות את העובדות כך שייראו כפי שהם רוצים. אתן לך דוגמה. כאשר החלו להגיע הידיעות הראשונות, הייתי עסוק במשהו בעבודה, לא האזנתי לרדיו, ולא הייתי מודע לאירועים, ואז נכנס לחדרי מישהו שהוא דווקא בעל השקפת עולם ימנית, (בפרוש לא מאלה שאני מגדיר אותם ככאלה שנהנים לשפוך דליי דרק על עצמם, אלא בדיוק להפך), וסיפר די בבהלה שראה באינטרנט שמסוק ירה ארבעה טילים לעבר קבוצת תלמידים כשחזרו מבית הספר, ושבעולם יש המון תמונות של דם וזוועה (אגב לגבי התמונות ששודרו שוב ושוב, ובהן חזיתי בערב, בדיון ישן עמדתי על חשיבות הכותרת שמתחת לתמונה, כשלפעמים הזוועה היא הרבה יותר בכותרת מאשר בתמונה עצמה). למרות שלא ידעתי דבר על מה שקרה אמרתי מיד שאיני מאמין שמסוק שלנו ירה טילים לתוך קבוצת תלמידים. ואז הוא ענה: דובר צה"ל אישר את זה. זה מתפרסת בכל האתרים באינטרנט. אמרתי (שוב. למרות שלא ידעתי באותו רגע שום דבר) שאיני מאמין שהיה ירי כזה ואיני מאמין שדובר צה"ל אישר ידיעות כאלה. כדי "להוכיח" לי, הלכנו מיד שנינו לעמדת האינטרנט (אצלנו אלה לא המחשבים האישיים), ואז ראינו שכתובים שם דברים קצת אחרים: המקור לא היה דובר צה"ל אלא "מקורות צבאיים" בלתי מזוהים, והסיפור היה על טיל אחד שנורה ממסוק על בית נטוש וסטה ממסלולו. איך זה שהכל הסתדר אצל חברי בשורה תחתונה שבה דובר צה"ל מאשר פגיעה של ארבעה טילים בקבוצת תלמידים ? לא היה כאן זדון מצדו. יש כאן איזו תופעה עדרית. הייתה איזו ערבוביה בין המקורות הצבאיים ובין ידיעות השקר שפרסמו הפלשתינים, וכמו שטל חשב שממש הגיע סוף העולם כך גם רבים אחרים. אין ספק שהפלשתינים יודעים לעשות זאת. זו המומחיות שלהם. לו מיד היו מדברים על שני הרוגים בלתי חמושים, איש לא היה מתרגש. אבל תחילה נקלטו השקרים וכולם חשבו שמדובר בנזק הרבה יותר גדול, ואחר כך שהעובדות התגלו, ה"זוועה" כבר נקלטה, והעובדות כבר לא היה חשובות.
זוועה 220641
זו אכן הנקודה הקריטית- התכנון המוקדם, של הרש"פ. כפי שהדבר נוטר ע"י "מבט לתקשורת פלסטינית":
בדיווח מה-‏20 במאי מצוטטת קריאה שהופיעה ביומון הרשמי של הרש"פ, אל איאם, ב-‏17 למאי, ל"נשים ילדים וזקנים" לצאת אל מול הטנקים והבולדוזרים.

מבחינת הפלסטינים- זה מצב של win-win . אם צה"ל יוותר על פעילותו כדי שלא לפגוע באזרחים - אז מצויין. אם הוא לא ייוותר, וייפגעו נשים ילדים וזקנים - אז עוד יותר מצויין. וכל המרבה הרי זה משובח.
תאר לעצמך את גודל האכזבה הפלסטינית כשהתברר שמדובר לא ב 23 הרוגים, אלא בשמונה.

ועדיין- הם הפיקו את המקסימום האפשרי מהתוצאה המאכזבת (מבחינתם)- עם צעקות ה"טבח" וה"רצח-עם" שלהם.

האם החבר'ה האלה לעולם לא יפסיקו לנסות להתחרות ביהודים ובטרמינולוגיית השואה שלהם?

בלינק שלעיל יש משהו מעניין במיוחד, בדיווח של "מבט לתקשורת פל"' מתאריך ה-‏19 לאפריל, סעיף 2:

2. A children's play broadcast on Palestinian Authority TV features a horrific scene of child actors portraying "dead" Palestinian children, accompanied by narration saying that Israelis burned Palestinians in ovens.

"They are the ones who did the Holocaust, their knife cuts to the length and the width of our flesh. . . They opened the ovens for us to bake human beings.They destroyed the villages and burnt the cities.And when an oven stops burning, they light a hundred [more] ovens.Their hands are covered with the blood of our children." [PA TV, March 25, 2004]

תרגום: הצגת ילדים ששודרה בטלויזיה של הרש"פ הראתה סצנה נוראה שבה ילדים-שחקנים גילמו ילדים פלסטינים "מתים" [תמונה מתחת לכתוב], מלווה בקריינות שאמרה, שהישראלים שרפו פלסטינים בתנורים.

"הם [הישראלים] אלה שעשו את השואה, סכינם חתכה לאורך ולרוחב בשרנו... הם פתחו לנו את התנורים, לאפות בני אדם. הם החריבו את הכפרים ושרפו את הערים. וכשתנור מפסיק לבעור, הם מדליקים מאה תנורים. ידיהם מכוסות בדם ילדינו"
עם שתלטן 220674
אך, דה גול דה גול, אם רק היינו מקשיבים לו.
אתה רציני ? 220680
וודאי, ואתה? 220681
וודאי, ואתה? 220687
לו שמענו לו היו ברי המזל שבינינו לידך, והיתר ליד הדגים. אני לא מאלה שהיו רוצים בכך.
זוועה 220939
ברשותך, דילגתי על "ייתכן ואתה, לו הייתי קצין בכיר בשטח..." וכל זה (זה נראה לי קצת מיותר).

אני לא יודע אם זה מפתיע אותך, אבל אני נוטה להסכים עם חלק גדול מתגובתך זאת.

אני בסה"כ משתמש באייל כדי לדלות עוד פרטים על המקרה (מעבר לקריאת הכתוב בעיתון זה או אחר) בעזרת קושיות וספקנות בריאה (לא, אני לא מקבל את ההנחה שכל מה שדובר צה"ל מוסר הוא האמת המוחלטת, למרות שאני לא מאמין כמעט לשום מילה שיוצאת לרשות מהפה הפרופוגנדי שלה ואני כן נוטה להאמין בד"כ למה שטוען הצד שלנו בסיפור). אין לי מושג איך מצאתי את דרכי לאותו עדר עליו אתה מדבר (לכן שאלתי אותך למה אתה מתכוון ב"אתם").

אתה מבקש ממני להביט מהמקום בו אני נמצא שמאלה ולראות את העדר (אותם אנשי "חֶסֶד"-מוגזם-שיוצא-מפרופורציה‏1). העניין הוא שאני רואה עדר נוסף (של "זקופי הקומה") כשאני מביט ימינה מהמקום בו אני נמצא (העדר הזה שמניח את העובדות מראש, מכחיש את הסבירות לתסריט שכזה לפני בירור העובדות וממהר להצדיק תסריט שכזה באותה הנשימה ממש‏2).

____
1 לאלה אני ממליץ להקשיב טוב טוב למה שאומר הגנגסטר מהסרט "דוגוויל".
2 ראה תגובותיהם של גילית-מצדיקה-*כל*-תגובה ואפו', למשל.
זוועה 220978
ברצוני רק להבהיר הבהרה מסויימת. הביטוי שבו השתמשתי: "תכונה עדרית" לא היה מוצלח משום שהיה חריף מדי, למרות שתאר את המהות של אותה תכונה אנושית שלה התכוונתי, שקיימת במידה כזאת או אחרת בכל בן אנוש. בפרוש לא התכוונתי לאיזו תכונה שנמצאת דווקא משמאלי, והדוגמה שהבאתי על אותו בחור שאולי הוא משמאלי (אבל זה לא חכמה כי כמעט כל תושבי ישראל הם משמאלי), אבל בודאי לא הרבה מאד משמאלי, מוכיחה זאת. בסיפור הזה אני אמנם שחקתי את תפקיד החכם והנבון, אבל בהחלט יכולות להיות סיטואציות ובודאי גם היו, שגם אני נפלתי בפח דומה בלי שום קשר למידת ימניותי (אגב, איני יודע מי הם אותם "זקופי קומה", ואיך הם קשורים לעניין שלפנינו).

כדי להסביר שוב מה הייתה כוונתי כשאמרתי "תכונה עדרית", אבקש ממך לנסות לתאר לעצמך שהידיעה הראשונה על האירוע שהייתה מתפרסמת הייתה של צה"ל בזו הלשון (הניסוח שבחרתי מכיל כל מיני פרטים שקראתי פה ושם, ואיני מתחייב לגמרי שהכל נכון עובדתית, עד אחרון הפרטים):

תוך כדי פעילות של צה"ל ברפיח התארגנה קבוצה של אלפי פלשתינים, ובתוכם גם אנשים חמושים שהחלו לנוע לעבר המקום שבו פעל הכח. ההמון הזה החל להתקרב, מבלי שהבחין בכך, לעבר כח רגלים מוסתר של חיילים, וההתקרבות הזאת הייתה עלולה לגרום להסתבכות ולמרחץ דמים גדול. המפקד במקום החליט לעצור את התהלוכה ע"י ירי הזהרה. תחילה נורה טיל ממסוק לעבר שטח פתוח, אבל, הפעולה הזאת לא עצרה את התהלוכה. לכן הוחלט לירות פגז טנק לעבר בית נטוש שבקרבתו עברו. הפגז חדר את הבית, שלא כמתוכנן, ורסיסים ממנו עפו לעבר ההמון, והרגו שבעה מאלה שהוליכו אותו, שחמישה מהם היו חמושים.

נניח שהפלשתינים היו פחות או יותר מאשרים את העובדות האלה ולא עושים מכך עניין גדול. הרי כבר קרה שנהרגו פלשתינים תמימים וגם אזרחים זרים, עיתונאים וכדומה בשוגג, ובמקרה הזה קשה לקרוא לשני הבלתי חמושים שהיו בקרבת החמושים "תמימים", לפחות לא תמימים כמו ההרוגים באירועים האחרים שהזכרתי.
לו כך היה, אני מאמין שגם אתה וגם טל הייתם פחות או יותר עוברים על כך לסדר היום, ולא רושמים את האירוע הזה כמשהו מיוחד. אבל המהומה הגדולה שיצרו הפלשתינים סחפה את כולם, בארץ ובעולם, ואפילו במועצת הביטחון גוננו כשארצות הברית שממש באותו זמן חייליה היו מעורבים בתקיפת חתונה בעיראק והרג עשרות חוגגים, אפילו לא הטילה וטו (גינוי שלה באו"מ עקב כך לא היה עולה על דעתו של איש, כמובן.)
זוועה 221076
אהם, לא. הסיבה שלא עברתי לסדר היום לא היתה "זווית הראיה" של הפרסומים הראשונים, אלא משהו אחר לגמרי.

מאז תחילת המלחמה טענתי שהדרך הנכונה שהיה על הפלשתנאים לנקוט בה, לאחר כשלון המו"מ, היתה התקוממות אזרחית *לא אלימה*. ההפגנה הזו היתה הדבר הקרוב ביותר להתקוממות שכזו מזה זמן רב. תגובת צה"ל: ירי מטנקים והרג חפים מפשע, ובהם ילדים. נכון, היו במפגינים גם "חמושים", אבל הם לא פתחו באש, והייתי מוכן לתת להם להינות מקצה-קצהו של ספק (כן, אני יודע שאתה לחלוטין לא מסכים איתי בנקודה זו).

לפיכך, מה שהפריע לי, מלכתחילה (וראה תגובה 220213), היה ירי פגז להמון מפגין כאמצעי הרתעה, במקום להשתמש באמצעי פיזור הפגנות שפויים יותר (אפילו ירי באוויר במידת הצורך). כשהתברר ש*היו* ניסיונות מתונים יותר (בפרט, ירי מקלעים באוויר), חזרתי בי. אני *עדיין* חושב שהירי מהטנק היה לא רצוי (כאמור, לצה"ל היו "לקחים" ממקרים קודמים דומים), וניתן בהחלט היה להשתמש בגז מדמיע למשל, אבל למרבה הצער, סביר להניח שלכח לא היו אמצעים אחרים למעט אש חיה. למה, בעצם? כשפועלים באיזור אזרחי, מדוע לא מצטיידים מראש באמצעי פיזור המונים?.
זוועה 221098
כפי שכבר כתבתי קודם, בודאי הדרך הנכונה לטפל במפגינים אלימים היא אמצעי פיזור הפגנות, ואני בטוח שלו ידע צה''ל בדיוק את מה שעומד לקרות הוא היה נערך בצורה אחרת, ואולי היה עליו גם לדעת שדבר כזה צריך לקרות, ומבחינה זאת היה שם אלמנט מסויים של מחדל.
אבל תגובתך הראשונה מהותה לא הייתה ביקורת ממוקדת ועניינית מסוג זה, אלא דובר בתגובה חריפה מאד עם מילים קשות. זה נראה כאילו השמים נפלו עליך. להגזמה הזאת התייחסתי, ואני מאמין שנכתבה עקב היסחפות עם האווירה הכללית שנבנתה בגלל שקרים ועובדות בלתי נכונות.
זוועה 221111
"מילים קשות"? המלה הכי קשה בתגובתי הראשונה היתה "זוועה", ואני עדיין עומד מאחריה.
זוועה 221184
כל גוף תגובתך הכיל את המילה זועה ואת המילה "מחליא", וכמעט לא שום מילה נוספת.
בסוף התגובה אחריה הבאת הקישוריות, הובן שאתה מצפה שיעופו ראשים בשל האירוע (אני חושב, בניגוד לך, שאם היו צריכים לעוף ראשים, אז אלה רק ראשי מארגני ה"הפגנה"), ואפילו טומי לפיד שאף תגובותיו נראו קצוניות בעיני נראה לך מתון מדי.
אי אפשר היה שלא להבחין בכעס והזעם שעמדו מאחורי התגובה הזאת, וגם אני עומד על דעתי: הגזמת, ואני גם עדיין מאמין שלו ידעת את כל העובדות לאשורן לא היית כותב את התגובה כך.
זוועה 221270
כעת התבררו עוד "עובדות לאשורן" - כל ההרוגים היו אזרחים לא חמושים (בניגוד לטענות קודמות על "רובם היום חמושים", ואח"כ "מחציתם היו חמושים"). עדיין "עומד על דעתך"?
זוועה 221333
אבל גם התבררו ''עובדות לאשורן'' אחרות, לפיהן ייתכן שסיבת המוות של חלק מהאנשים או כולם היא ירי של מחבלים על אזרחים.
בקיצור, נראה לי שבגלל חוסר שיתוף פעולה כן של הפלשתינים עם גופי חקירה, כמו באירועים קודמים, לעולם לא נדע את האמת.
המעבר של הדוברים הרשמיים שלנו מהודעה על כך שחלק מהנפגעים היו חמושים לכך שלא היו ביניהם חמושים כלל, כשלעצמו מוזר מעורר תמיהה, ומחייב במקרה זה הסבר נוסף שיבהיר איך קרתה הטעות הזאת. אם אתה (דובר הצבא) לא יודע, תגיד שאתה לא יודע ואל תמציא סיפורים.
ואני בפרוש חושב שבכל מקרה, בהחלטות לירות ירי אזהרה, גם אם הירי הזה הוא שגרם לנפגעים, לא היה משהו איום ונורא שהצדיק את תגובתך החריפה.
ההמלצה שנתת לפלשתינים לערוך ''התנגדויות לא אלימות'' היא מאד בעייתית. אתה יכול להוקיר את אומץ ליבו של הסטודנט הצ'כי שטיפס על הטנק הרוסי בזמן המרד של דובצ'ק ונורה, אבל אינך יכול לגנות את החייל שירה בו, כי ללא שימוש בנשק יכול היה לאבד את הטנק.
והסטודנט צריך לקחת בחשבון שסביר מאד שהוא יירה בנסיבות האלה, ורק זה שהוא לוקח בחשבון אפשרות כזאת עושה את מעשהו אמיץ . . .
זוועה 221344
"אל תמציא סיפורים"? חשבתי שבשלב זה כבר מוסכם על כולם שדובר צה"ל מאויש בידי מספרי סיפורים בעלי דמיון מפותח וכשרון לא מבוטל לפרוזה.
זוועה 221385
אתה ממשיך לגלוש ולהגזים שוב.
בטיחות באימונים 221114
ישנה הפגנה,ישנו כוח רגלים מוסתר של חילים,הנמצא במרחק אפס מההפגנה.במרחק שמסכן את הכוח.ולתוך האזור הבעיתי הזה מחליט משהו לירות פגז הזהרה.
ובלי שהוא מבחין הוא פוגע בשבעה אנשים.
למזלו הם היו פלסטינאים.
כל הכבוד לצה''ל 221117
מה פתאום למזלו? לא מדובר במזל אלא במיומנותם של בחורינו המצוינים.
זוועה 221303
אני מסכים איתך לחלוטין שאנשים קופצים מהר מדי ומכנים בשם "עובדות" דברים שהם עדיין רחוקים מלהיות עובדות (בגלל שזה נוח ומסתדר טוב עם דעתם לגבי "מה שבאמת קרה"). לדעתי, אתה עושה בדיוק את אותו השימוש ממש במילה "עובדות". עד כה - מה שיש לנו זה בעיקר פרטים וגרסאות, לא עובדות. אני מעדיף *עדיין*, למרות שהגיעו אלינו חלק מהפרטים, להגיד את אותו הדבר שאמרתי מההתחלה: "צריך ללמוד עוד פרטים על המקרה לפני גיבוש דעה". נחכה עוד קצת ונראה.
זוועה 221395
פתאום מאוד הטרידה אותי התגובה הזו שלך: "צריך ללמוד עוד פרטים על המקרה לפני גיבוש דעה; נחכה עוד קצת ונראה". אילו פרטים נוספים עשויים להופיע כאן שיהפכו את תקרית-ההפגנה ל'מקרה סגור' מבחינתך? אם אחרי כל שטף האינפורמציה הסותרת של הימים האחרונים עדיין חסרים לנו פרטים, אילו עובדות עשויות לצוץ, עובדות שלא ייסתרו מיד על ידי עובדות-שכנגד, עובדות שכבר לא ישאירו מקום לטעות, לדיסאינפורמציה, לעיוות או להגזמה? מאילו מקורות היפר-פרספקטיביים פרטים כאלה יכולים להגיע?

נראה לי שהעמדה שלך משמעה היתקעות נצחית במצב של "נחכה ונראה". אתה בעצם גוזר על עצמך הימנעות מתמשכת מנקיטת עמדה לגבי כל עניין קונטרוברסיאלי שהוא. לא?

לי נראה שלצד ה"נחכה ונראה" הבלתי-נמנע, האחריות מחייבת שיהיה גם "אבל בינתיים נראה לי שככה-וככה, ואני אפעל לפי הככה-וככה הזה עד שתהיינה לי סיבות טובות לחשוב אחרת".
פרטים נוספים 221397
למשל, מודיעה עכשיו סוכנות האו"ם אונרוו"א: "מספר הבתים שנהרסו ברפיח קטן ממה שפירסם צה"ל". מתברר שבששת ימי המבצע נהרסו 45 בתים, ולא 180 כפי שהסוכנות עצמה פרסמה לא מכבר.

אני שותף לדעתך שצריך לגבש דעה על בסיס הנתונים הקיימים (ולהיות מודע לזמניות שלה). אפשר לקחת בחשבון גם את הכיוון שבו העובדות הולכות ומשתנות, החל מ"טבח של עשרות מפגינים" ו"עשרים ושלושה הרוגים" ו"ירי ארבע טילים ממסוק למרכז ההפגנה", עד למה שנראה שאנחנו יודעים היום.
ב"טבח" הבא, נדע למי להאמין בימים הראשונים (לא לדובר צה"ל, שממהר לקבל את האשמה וחוזר בו כשהעובדות מתבררות). מן הסתם כמה מאיתנו כבר גיבשו לעצמם אלגוריתם כזה אחרי ה"טבח" בג'נין.
עוד פרטים נוספים 221474
לאחר שצה"ל נסוג מהמחנה והתאפשר לעובדי אונר"א להעריך במדוייק את הקף ההרס, מסרה אונר"א שסה"כ מספר הבתים שנהרסו או הפכו לבלתי ניתנים ליישוב עלה ל-‏167:
פרטים נוספים 221575
לטעמי יש כמה דברים שכבר אפשר ללמוד:

1. צה"ל לא הפיק לקחים מג'נין, לפחות בתחום ההסברה.
2. אף אחד כבר לא מתרגש מכך שתת-אלוף משקר במצח נחושה באמצעי התקשורת הממלכתיים (או שהוא בכלל לא יודע מה באמת מתרחש בשטח - וזה לא שהוא ממונה על קו חזית באורך אלפי קילומטרים).
3. צה"ל לא ניסה להשתמש במינימום הכוח כדי להשיג את המטרות המבצעיות, אלא היה מושפע גם מרצון לנקום על שני הנגמ"שים ועל משפחת חטואל. ללא ספק הוא הצליח להשיג "צריבה תודעתית", למשל בתודעה שלי.
4. לטומי לפיד היתה סבתא ערביה.
פרטים נוספים 221621
4. טומי לפיד הוא בכלל אחיין של פרס?
פרטים נוספים 221624
יעלון ביום ראשון ל-YNET: "המספר האחרון היה שאני ידעתי כשיצאתי היה 12 בתים סך הכל, מתחילת הפעולה".

בזמן שהוא משקר הוא מעז להתלונן על הדיווחים של האירגונים ההומניטריים.

זוועה 221599
מקובל עליי בתנאי שאומרים ''נראה לי שככה-וככה משום ש...'' ולא ''חבר'ה הככה-וככה שלי זה העובדות והככה-וככה שלכם זו התנהגות עדרית של קפיצה מוקדמת למסקנות''. זילות של המילה עובדה זה קצת מרגיז (אותי לפחות).
זוועה 220621
מפקד כוחות צה"ל ברצועת עזה הוריד את הספירה ל"חמישים חמישים". (חמוש מסוכן אחד הומר חזרה לאזרח).

"זכאי התייחס גם לתקרית שלשום, בה נהרגו שמונה פלשתינאים מירי טנקים של צה"ל, ואמר כי ארבעה מהם היו אזרחים והאחרים 'מחבלים חמושים"' - (הארץ).

כמו כן הוא מתאר את הסיבות לירי, לאן הוא כוון ואת אי הרצון לפגוע במפגינים.

זוועה 220756
ועל פי הטור של נחום ברנע בסופה"ש: 4 מתוך 8 ההרוגים בתקרית היו בני פחות מ-‏14.
וכיתתו חרבותם לאיתים 221261
עפ"י הגרסה הנוכחית של צה"ל, שבעת ההרוגים לא היו חמושים.

משתינים בקשת 221307
ואחרי הבחירה הכושלת ב''קשת בענן'' כשמו של מבצע צה''ל ברפיח, סוף כל סוף הבריק המחשב הצה''לי, ונתן לשכונה האחרונה שממנה יצאו כוחות צה''ל את השם ''קישטא''.
זוועה 220447
אם אני מרגישה נכון את התגובה שלך, הרי מה שמזעזע אותך במקרה הזה, זה לא שנהרגו כך וכך אזרחים. אלא זה שאנחנו- אנשי התרבות הנאורים - הרגנו אותם. כלומר אתה לא דורש שנעשה את הכל שלא יהרגו אזרחים- אלא שנעשה את הכל כדי ש*אנחנו*, הלא-חלאות-אדם, לא נהרוג אותם.
אני מסיקה את זה, משום שאני לא זוכרת תגובות כל כך נרגשות, כאשר נהרגים אזרחים ש*הם* הורגים. יהודים או ערבים.

נכון, התשובה שלך תהיה שאת זה *הם* עשו ולא *אנחנו*. וזה באמת מחזיר אותי לעניין שזה מה שחשוב לך- שאנחנו נצא "צדיקים" (בעיני מי?), ולא שלא ימותו אנשים.

ואם כבר מדובר בזלזול בחיי אדם- משום מה, השמאל, תסלח לי על ההכללה, משוכנעים ומאמינים שהדרג המדיני, הצבא, (ובית המשפט העליון), עושים את כל שאפשר כדי שלא יהיו פיגועים אצל אזרחים שלנו, ולכן אם נהרגים לנו אזרחים הרי זאת מכת טבע, ואין לבוא בטענות על זה. אין לחפש בזה חוסר שיקול דעת, או זלזול בחיי אדם. אי הריסת הבתים בציר כיסופים, למשל, אינו זלזול בחיי טלי חתואל ובנותיה. אלא שמירת על זכות הרכוש של אנשי עזה. זכות שהיא כעין נתון טבע, ואי אפשר לשנות אותו.
אבל השמאל הוא מאמין פנאט של המדינה והצבא רק בהקשר של חיי אזרחים ישראלים. בכל הקשור להגנה על חיי הפלשתינים, השמאל לא מאמין שהצבא עושה את כל מה שאפשרי, כדי שאזרחי האוייב לא יפגעו. שם הוא מרגיש את השליחות העליונה לבקר את הצבא, ומצפה שצה"ל יוכיח בכל פעם שנהרגים אזרחים שזה לא היה רשלנות, ולא זלזול, ולא בכוונה.
מעניין לא?
זוועה 220474
אני לא מבין מה את רוצה. השמאל רצה להגן על חיי המתיישבים בגוש-קטיף ולהזיז אותם משם. את לא הסכמת.
זוועה 220735
אני מאמינה ששום דבר אחר לא עמד לפני עיניו של השמאל. "אין יהודים אין פיגועים" היא ססמא ישנה שלהם.

הבעיה הקטנה היא שאת היהודים בגוש קטיף אפשר להזיז אבל האזרחים שעל מותם דברתי קודם יושבים דווקא בירושלים, חיפה, ואשדוד. לאן אפשר להזיז אותם?
זוועה 220739
אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך וכיצד היא קשורה לנושא. התגובה המקורית שלך מיתרגמת, בעיניי, להתניה בסגנון: או שאתם פועלים כפי שאני חושבת שצריך לפעול, או שאתם מזלזלים בחיי אדם.

אני מסכים שהמדינה יכולה לשמור יותר על חיי אדם של אזרחיה. אבל הסיבה שהאזרחים בגוש קטיף נהרגים ‏1 אינה "אי הריסת הבתים בציר כיסופים" אלא ישיבתם במקום. הזלזול בחיי אדם מופגן על-ידייך ועל ידי המתנחלים שם. עכשיו את מנסה להפעיל עלינו סחיטה רגשית, כאילו שלנו לא אכפת מחיי אדם. מצטער, לא מוכן להיסחט. את האצבע המאשימה תפני לעבר עצמך.

1 לא נוח לי להשתמש בדיון פוליטי בשמה של אשה מתה ובנותיה.
זוועה 220748
היותם או אי היותם של אזרחים בקטיף, היא שאלה פוליטית, שאתה ואני יכולים להתווכח עליה ארוכות.
מבחינת הצבא, והמחוייבות של המדינה להגן עליהם, ולמנוע את מותם, השאלה הזאת לא רלבנטית. לאחר שפוליטית הקביעה היא שהם נמצאים שם, זה נתון. עכשיו השאלה היא האם הבתים בציר כיסופים מסכנים, או לא, את חיי אזרחינו (וחיילינו, שדמם אדום לא פחות בעיני). השאלה שעלתה כאן היא צבאית ולא פוליטית- האם הצבא התרשל וזלזל בחיי אדם בהתנהגותו במקרה של ההפגנה הזאת, או לא. כך גם שאלת הריסתם, או לא, של הבתים בציר כיסופים היא שאלה צבאית ולא פוליטית, וכך גם בית המשפט היה צריך להתייחס אליה.
הטענה שלי היא שלאנשים עם השקפה שמאלית יש טענות על חוסר מוסר, ומקצועיות של הצבא, או רשות אחרת, רק כאשר הנפגעים הם ערבים שנפגעו על ידי יהודים. במקרה הפוך, אין טענה על חוסר אחריות ומקצועיות של הצבא. שם, כפי שאתה עצמך עושה, הטענה היא פוליטית- המתנחלים לא היו צריכים להיות שם! והם אלו האשמים במותם. במקרה כזה של מות יהודים אין טענה על זלזול בחיי אדם, או חוסר מוסר ואחריות של אף אחד.
לדעתי זו צביעות. זה גם מעלה בי את החשש שכאשר יש טענות משמאל על המוסר והמקצועיות של הצבא, מטרתן אינה תיקון וקידום המצב, אלא קידום המטרות הפוליטיות של השמאל, ואמנם, בקשת האמת לא תמיד מאפיינת את הסוג הזה של האשמות. (עיין ערך מוחמד א-דורא)
זוועה 220752
זה קצת משונה. את בכלל עיוורת לכך שבית המשפט צריך להכריע בדילמה. מה שאני מנסה לומר הוא שהדילמה אינה הזכות לרכוש של הפלשתינאים מול הזכות לחיים של המתנחלים, אלא הזכות לרכוש (לבית) של הפלשתינאים מול הזכות לעבור בציר כיסופים של המתנחלים.

זה נתון שהמתנחלים מצויים שם. זה נתון גם שהתושבים הפלשתינאים מצויים שם. נכון שהממשלה אישרה למתנחלים להקים שם יישובים, אבל תפקיד בית-המשפט אינו להיות חותמת-הגומי של הממשלה והצבא, אלא למנוע מהם לפגוע בזכויות התושבים.

אני חושש שהסיבה לטענות של אנשי השמאל (ולטעמי, של כל אדם הגון), היא הזלזול המדהים של הרשויות בזכויותיהם של הפלשתינאים, והכפפתם של זכויות אלו לאינטרסים של המתנחלים.
זוועה 220754
מה זאת אומרת "הזכות לרכוש של הערבים מול הזכות לעבור בציר כיסופים של המתנחלים"? האם בית המשפט קבע שאסור למתנחלים לעבור בציר כיסופים? לא! הוא לא עשה זאת משום שזו שאלה פוליטית, ואין לו סמכות להתעסק בשאלה הזאת.
מה שעשה בית המשפט, זה שהוא הכריע שהזכות של המתנחלים לחיים, ב*נתונים הקיימים* (שאין בסמכות, או ביכולת, בית המשפט להשפיע עליהם), של התיישבותם שם מחד, ושימוש בבתים אלו בידי מחבלים הרוצים לרצחם מאידך, פחותה מהזכות של הערבים (שמשתפים פעולה בדרך זו או אחרת עם המחבלים) לרכוש!
זה מאוד לא מוסרי ולא מקצועי בעיני.
זכויות האדם אינם קשורות לדעתו של האדם, או למציאות הפוליטית שלו. להעדיף את זכות הרכוש של תושב מסויים, על פני זכות החיים של התושב השני זה עוורון מוסרי.
בית המשפט היה יכול לחייב את המדינה לפצות את התושבים שביתם יהרס וכד', אבל לא לאסור להרוס, ולאפשר רצח מהבתים הללו. זאת לא היתה הפעם הראשונה שנרצחו אנשים מיריות שנורו בחסות הבתים הללו.
זוועה 220759
שהמדינה תסלול כביש עוקף-בתים, שהצבא יתפוס את היורים, שהמתנחלים יסעו בשיירה סופר-מאובטחת פעם ביום או שיעשו משהו אחר. ביהמ''ש לא קובע למתנחלים איפוא ליסוע, אבל הוא קובע אם המדינה מיצתה את האלטרנטיבות שלה להגן על אזרחיה ללא פגיעה בזכויותיה של אוכלוסיה כבושה, שגם אליה יש למדינה מחויבות. אין לזה קשר לזכות לחיים של המתנחלים, כל זמן שקיימות אלטרנטיבות.

(אולי לא מיותר לציין שאני לא מכיר את נימוקי ביהמ''ש במקרה זה).
זוועה 220762
אם אמנם קיימות אלטרנטיבות שאינן פוגעות בזכות הערבים לרכוש מחד, ולא בזכות החיים (הנורמליים ככל הניתן), של המתנחלים מאידך, אז למה לדעתך לא מיישמים אותן? לדעתי זה מפני שאין כל כך אלטרנטיבות אחרות.
מכל מקום, אם נניח שאין אלטרנטיבות, האם אתה חושב שצריך היה להעדיף את זכות הקניין של הערבים, על פני חייהם של המתנחלים?
זוועה 220763
למה את מתעקשת לקרוא לזאת "הזכות לרכוש" של הערבים? זאת הזכות לבית שלהם, (לפחות) כמו הזכות של המתנחלים לבית שלהם. את מתחלחלת למחשבה שבית המשפט יתייחס לאפשרות להזיז את המתנחלים מביתם, ובאותה נשימה טוענת שהוא צריך לפסוק להזיז את הפלשתינאים מביתם.

לדעתי לא מיישמים פתרונות אחרים כי לצבא קל יותר להיכנס בערבים.

אם לא הייתה שום אלטרנטיבה, ברור שחייהם של המתנחלים קודמים לזכות לבית של הפלשתינאים. זה אינו המצב.
זוועה 221082
בית, עד כמה שאני יודעת, הוא רכוש. (הלוואי והשמאל היה מתייחס לביתם של המתנחלים באותה חרדת קודש בה הוא מתייחס לביתם של הערבים.)
הסיבה שאני חושבת שאסור להזיז את המתנחלים מביתם, ולעומת זאת אפשר להזיז את הערבים מביתם, היא משום שזו ארצנו ומולדתנו, ולא ארצם ומולדתם. כפי שפולין תוניסיה וגרמניה לא היו מולדתם של היהודים, וגם אמריקה לא, על אף שיש כאלה שטועים לחשוב כך,ועל אף שהם נולדו שם, כך גם ארץ ישראל היא המולדת הלאומית של העם היהודי, ולא של הערבים על אף שהם נולדו כאן, וטועים לחשוב שהיא מולדתם.
אסור לנו למסור את המולדת שלנו לעם אחר, ובודאי שאסור לנו לעקור למען מטרה משוקצת זאת, את בנינו מעל אדמתם.
המילה "מולדת", אמנם נחשבת למילה גסה כמעט, בחוסר הרציונליות שלה, אבל בלי המילים "נבנה ארצנו ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זאת" לא היתה קמה המדינה שלנו, ובלי שנמשיך להבין את משמעות המילים הללו, לא נוכל להמשיך ולהחזיק במדינה הזאת. המולדת של עם ישראל היא ארץ ישראל ושום קו ירוק לא יכול לשנות את זה. לכן ההתנחלויות בשבילי הן בדיוק כמו כל יישוב אחר בארץ ישראל. כשם שלא יעלה על הדעת לעקור את קרית שמונה, אילת, ואביבים, כך לא עולה על דעתי שאפשר לעקור את בית אל, עפרה, וקרית ארבע.

אם יש לדעתך אלטרנטיבה להרס הבתים, מהי? מדוע לדעתך לא נקט בה צה"ל לפני הפעולות האחרונות? זו הרי לא הפעם הראשונה בה נהרגים מתנחלים/חיילים מהבתים לאורך ציר כיסופים. מדוע השמאל לא מצביע עליה?
זוועה 221089
כל החלק הראשון של הודעתך עוסק בשאלות פוליטיות, שכפי שכבר ציינת אינן נוגעות לנושא. אם מראש את מניחה שזה המקום שלנו ולא שלהם, ואין להם זכויות, את לא צריכה את התירוץ של ''הם יורים על הבתים''.
מאחר שאין בינינו הסכמה על האידיאולוגיה הזאת, לא ברור לי למה את מצפה מהשמאל ומבית המשפט לאמץ את המסקנות הנובעות ממנה.

אני לא מכיר את האלטרנטיבות ולא ממש מתעניין בתואי השטח. ברור שאפשר, למשל, לצאת בשיירה פעם ביום מגוש קטיף וחזרה, שאותה צה''ל יוכל לאבטח בקלות. אין לי בעיה עם הרעיון שמתנחלי גוש-קטיף ישלמו בחוסר-נוחות את מחיר האידיאולוגיה שלהם. זה עדיף בעיניי על תשלום של אנשים חפים מפשע ועל תשלום של חיילי צה''ל שנאלצים לאבטח את הצירים כל הזמן.
זוועה 221547
החלק הפוליטי בתשובה שלי התייחס לעניין ה"חלחלה" שלי מגירוש יהודים לעומת הגירוש של הערבים.
גירוש המתנחלים מביתם, ודאי אלו שיושבים בביתם באופן חוקי לגמרי, שזה הרוב המכריע של המתנחלים, הוא עניין פוליטי לחלוטין, ואין לבית המשפט זכות להורות על גירוש כזה. בתי המתנחלים אינם מהווים סיכון ישיר לחיי אף אחד. מי שחושב שגירוש המתנחלים מביתם יביא לחסכון בחיי אדם, בא מהנחות *פוליטיות* מסויימות מאוד. כי אנשים עם דעה פוליטית אחרת, הרי חושבים הפוך לגמרי.
לעומת זאת בעניין בתי הערבים ברפיח- זה שקיומם שם מהווה סכנה ממשית לחיי האזרחים והחיילים, זו עובדה פשוטה ואינה עניין לפרשנות פוליטית. לכן אני מצפה מבית משפט שיכריע בין שתי האפשרויות המובאות בפניו: הריסת בתים של פלשתינים המשמשים מחסה להתנקשות בחיילים ואזרחים שלנו. או השארתם שם, תוך העדפה של זכות הקניין של הערבים על פני חייהם של חיילים ואזרחים ישראלים. (בהנחה שאין אופציה ריאלית שלישית, ההצעה שלך על שיירות לא תציל אף אחד. לא נראה לי שטיל RPG יהסס לפגוע בשיירה משום שהיא יוצאת פעם ביום).
זוועה 221551
בתי הערבים ברפיח אינם מהווים סכנה ממשית לאף אחד. לא שמעתי מעודי על בית שהתנקש במישהו.

במדינה מתוקנת, לא הורסים בתים כי ירו מהם על מישהו. אל תביני אותי לא נכון: אני לא אומר שאסור, אף פעם, להרוס בתים שמהם אפשר לירות. חיי אדם קודמים לזכות להחזיק בבית. אבל, כאן מגיע מקום לשיקלול בין הנזקים השונים. בשטחים הכבושים אין בכלל שיקלול. לא יעלה על הדעת להזיז מתנחלים.
זוועה 221718
במדינה מתוקנת האפשרות שיירו על מכוניותיהם של אזרחים או חיילים, או על בתיהם, בלי שהמדינה תעשה כל מה שבכוחה כדי למנוע זאת- לא קיימת.
במדינה מתוקנת ה''חוזה'' היסודי ביותר בין האזרח והמדינה הוא שהאזרח שומר חוק, והמדינה מגנה על חייו ועל זכותו לחיים נורמליים. אבל המדינה שלנו רחוקה מאוד מלהיות מדינה מתוקנת. היא רואה עצמה פטורה מלקיים את החלק שלה ב''חוזה'' כלפי החיילים והמתנחלים. מותם ופציעתם הוא לגיטימי, ולא דורש פעולה מיוחדת מצידה. המשונה הוא שדווקא מהחיילים והמתנחלים היא דורשת לציית לחוקיה בכל החומרה, על קוצו של תג. עיין ערך הפינוי במצפה יצהר והמשפט של הקצין קורצקי.
במדינה מתוקנת כאשר יש קבוצה של אנשים שנלחמת במדינה היא מכריזה עליהם מלחמה ומנסה לנצח אותם בכל דרך אפשרית. רק אצלנו יש מושג של ענ''ע, ושמירה כבבת עין על האחראי לכל הרצח הזה.
לא, המדינה שלנו אינה מתוקנת. כלל וכלל לא.

וה''שטחים'' אינם כבושים יותר מבאר שבע אילת וירושלים.
.
זוועה 221726
נכון. המדינה שלנו רחוקה מאוד מלהיות מדינה מתוקנת.

מדינה מתוקנת לא מחזיקה מיליוני אנשים חסרי אזרחות וחסרי זכויות.

השטחים כבושים (לכל הפחות) כי מדינת ישראל מעולם לא סיפחה אותם. אין לזה קשר להיסטוריה שלהם או לירושלים, באר-שבע או אילת.

מותם ופציעתם של חיילים ומתנחלים אינו לגיטימי. העלית כבר את הטענה הזאת, ואני רק יכול להציע לך שוב, להפנות את האצבע המאשימה אל עצמך וחברייך. זה לא ממש מעורר התפעלות, לצפות בכם גוררים את החיילים לאזורים מסוכנים בצמוד לאוכלוסייה עויינת, ואז לראות אתכם מאשימים את כל העולם כשקורה להם משהו.
זוועה 221733
גם אני חושבת שלא היה צריך להחזיק בכל המיליונים האלה כאן...
אם הם כבושים כי לא סיפחנו, אז למה אתה לא פועל לסיפוחם של השטחים הללו?

אם יש משהו שמעצבן אותי זה שמתקיפים משמאל את המתנחלים על זה שהם גוררים את החיילים למקומות מסוכנים. לפני אוסלו לא היה מסוכן לשמור על התנחלויות. השמאל הביא הנה מחבלים רוצחים, נתן להם נשק ושליטה על שטחים בקרבת ההתנחלויות- וכמה מפתיע! ההתנחלויות הפכו מסוכנות!
הלאה המתנחלים שלא פינו את עצמם מההתנחלויות שלהם מיד כאשר הפכנו אותן למסוכנות. (כפי שתכננו בשבילם).
זוועה 221735
אני לא פועל לסיפוחם של השטחים כי יושבים בהם מליוני ערבים, ואני מעוניין לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל. (ואם זה לא מובן מאליו, אני גם מעוניין לשמור על זהותה כמדינה מודרנית ודמוקרטית, ולכן ברור שיהיה צריך לתת להם אזרחות).

אין לי כוח להתווכח על אוסלו. *היום* ההתנחלויות מסוכנות, הן לא יפסיקו להיות כאלה. היום אתם גוררים את החיילים לשם.
(הלאה השמאל שלא העיף את המתנחלים חזרה למדינת ישראל כשהיה בשלטון).
זוועה 221738
אופססס, שלחתי את ההערה בדבר היריה ברגל באיחור של שלוש דקות, ועכשיו ראיתי את תשובתה הכל כך צפויה של ניצה...
זוועה 222079
מהו היסוד לרצונך לשמור על כך שלא יצטרפו למדינתך הדמוקרטית עוד שלושה מליון תושבים, היושבים על טריטוריה שהיא ממש ברצף טבעי עם שאר המדינה? האם זה מוסרי בעיניך לזרוק אותם למדינה עצמאית שגבולותיה בלתי אפשריים ממש, כשברור שמה שישלוט בה זה הטרור והשחיתות, ושרמת החיים בה תהייה נמוכה עשרות מונים ממה שהמדינה שלנו מסוגלת לתת להם? המוצא האתני שלהם? למה זה שאתה רוצה שהמדינה תהיה יהודית מצדיק את כל הזוועות הללו?

אין לך כוח להתעסק באוסלו, אז יאללה מתנחלים יקרים, להתפנות!

מילא אם המתנחלים היו מסכימים אתך על כך שאם הם יתפנו ממקומם, תרד הסכנה למדינת ישראל. אבל הם (ואני) חושבים שדווקא להיפך, אם הם יעקרו ממקומם, הסכנה והקורבנות יגדלו עשרת מונים. אם כך, מהו הבסיס לדרישה שלך מהם להתפנות? במיוחד אחרי שבויכוח הקודם ביניכם, לגבי אוסלו והרובים למחבלים, הסתבר שדווקא הם ראו את המציאות נכוחה, ואתה הוא זה ששגית באשליות, מהו הבסיס המוסרי שלך לדרוש מהם לקבל את תמונת העולם שלך?
זוועה 222085
היסוד לרצוני ששלושה מליון פלשתינאים לא יצטרפו למדינה הוא רצון לשמור עליה כמדינת העם היהודי. מה בדיוק הבעיה?

התיאור שלך את המדינה הפלשתינאית העתידית אינו הכרחי.
המתנחלים מעולם לא צדקו, גם אם אוסלו לא התבצע כפי שרציתי להאמין (המציאות לא בינארית, את יודעת).
אני לא דורש מהם לקבל את תמונת-העולם שלי. אני רק לא מוכן למות עבור תמונת העולם שלהם.
זוועה 222325
למה שלא יצטרפו שלושה מליון פלשתינאים? האם הרצון (הגזעני?) שלך בכך שתהיה מדינה עם אזרחים ממוצא אתני יהודי, מצדיק את מצב המלחמה המתמשך הזה?

התיאור שלי את המדינה הפלשתינאית הוא לא הכרחי, רק בחלומותיהם הורודים של הוזי השלום. מי שרואה את המציאות שנוצרה בשטחים שהועברו לשליטה פלשתינית, יכול באקסטרפולציה עדינה מאוד להבין מה תהיה המדינה הפלשתינית.

"המתנחלים מעולם לא צדקו" למה? הם הרי חזו טוב מאוד לאן יגיע תהליך אוסלו. המציאות אולי לא בינארית, אבל היא הרבה יותר מתאימה לדרך בה המתנחלים רואים אותה, ולא לדרך של נביאי אוסלו.

אתה לא מוכן למות בגלל תמונת העולם של המתנחלים. אבל גם הם לא ממש מוכנים למות בגלל תמונת העולם שלך. (וזה קורה להם בתדירות הרבה יותר גבוהה ממה שזה קורה לך). אז מה? נפרק את המדינה? אתה מוכן להיות חייל, רק אם השלטון נוהג לפי דעתך הפוליטית?
זוועה 222330
אני לא ממש מקבל שהרצון במדינה לעם היהודי הוא רצון גזעני. ישנו הבדל בין לאומיות וגזענות. מקובל היום שלקהילה לאומית יש זכות לשלטון-עצמי, למרות שבזמן האחרון אנחנו רואים שינויים מעניינים גם בתחום זה. בעיניי, הלאום היהודי הוא בכלל מקרה מיוחד מתוקף ההיסטוריה שלו, שכרוכה בהתנכלויות מצד בני-לאומים אחרים. אולי אהיה מוכן לוותר על רעיון השלטון-העצמי, כשאשתכנע שהסכנה להתנכלויות אנטישמיות חלפה.

למה את חושבת שהתיאור שלך את המדינה הפלשתינאית הוא הכרחי?

המתנחלים לא רק חזו טוב מאוד לאן יגיע תהליך אוסלו. הם (יותר נכון, הפוליטיקאים שהם בחרו) גם עזרו לנו להגיע לשם. אבל האמת, אין לי כבר סבלנות להתווכח על תהליך אוסלו, אז אני מציע שנעזוב את זה.

אני באמת לא מוכן, בשום פנים, למות ע"מ להגשים את המטרות של המתנחלים או עבור תמונת העולם שלהם. אני אכן חושב שאם אני ואחרים נאלץ למות עבור הרעיונות שלכם, מוטב לפרק את המדינה. אני לא חושב שיש זכות קיום למדינה ששוללת זכויות אזרח ממליוני אנשים.
בדיון קודם בינינו, הזכרתי שאני לא באמת חושש – אני מאמין שמפעל ההתנחלויות עומד בפני פירוק. אני אתמלא שמחה ביום שזה יקרה. זאת לא תהיה שמחה לאיד, אלא שמחה על כך שהמדינה תהיה מוסרית יותר, מטורפת פחות, וברת-קיום.
פרחים בקנה ובנות בצריח 222087
מה בדיוק היסוד לרצון שלך לשמור על רמת החיים של הפלשתינאים?
מילא אם הם היו מסכימים איתך שאם ישראל תמשיך לשלוט עליהם כאריסים חסרי זכויות אזרח זה עדיף להם,
אז מה הבסיס המוסרי שלך להחליט מה יהיה טוב בשבילם במקומם? זה המוצא האתני שלהם?
זוועה 221737
הטיעון הזה, כי השטחים הכבושים הם כבושים משום שמדינת ישראל לא סיפחה אותם - הוא לא קצת יריה עצמית ברגל, למי שמנהל ויכוח עם ניצה?

מעמדם של השטחים הכבושים הוא שונה, וניתן לומר שהם כבושים "הרבה יותר" מבאר שבע ומחלקה הישראלי של ירושלים (אינני יודעת איך אילת נכנסה למשוואה הזאת, אפילו בתור דוגמה מקרית. אילת היא סיפור אחר) - משום שיש להבדיל בין הסיטואציה דה-פקטו שנוצרה עם סיום מלחמת 1948, לבין הכיבוש האופורי של 1967. ייתכן שיימצא מישהו חרוץ ושיטתי ממני, שירים את הכפפה ויפרט את ההבדלים.
זוועה 221750
ההבדל הרלוונטי היחידי הוא שבשטחים שנכבשו ב48 חל החוק הישראלי ולכל מי שגר בהם עם סיום המלחמה ניתנה אזרחות ישראלית, ובשטחים שנכבשו ב1967, למעט רמת הגולן, לא.
ולמקרה שניצה מתעניינת, אני בעד לספח כל שטח שמוצא חן בעינינו, לסגת מכל שטח שלא מוצא חן בעינינו ולהציע אזרחות ישראלית לכל מי שגר בשטח שיסופח (כמו ברמת הגולן).
זוועה 221752
לא בדיוק לזה התכוונתי, גם אם זה ההבדל ה"רלוונטי" היחיד. אני מאמינה שיש גם הבדלים ברמת הצידוק המוסרי, בהתחשב בתנאי תקופת הכרזת המדינה ובתנאי פרוץ מלחמת 1948, אבל באמת שמישהו עם נשימה ארוכה משלי ייכנס לווג'ירז הזה. אני פורשת בזמן :-).
זוועה 221788
הצעה קצת בעייתית. אם "כל שטח שמוצא חן בעינינו" כולל את כל שטח הגדה מלבד הביפנוכו של בתי התושבים הפלסטינים?

איפה הגבול?
זוועה 221823
ההצעה אכן בעייתית. היא מניחה שלמי שיממש אותה יהיה שכל ישר.
זוועה 221825
זאת לא הנחה קצת מרחיקת לכת?
זוועה 221884
שכל ישר עם קורטוב של הגינות והכרה במגבלות הכוח on top.
זוועה 221949
הגינות לא ממש נחוצה כאן. להפך.
זוועה 220493
מסכים עם כל משפט בתגובה זו, ובמיוחד עם הפסקה הראשונה. זאת למעט הסתייגות עובדתית (קטנה) שיש גורמים בשמאל שמאמינים, או לפחות טוענים ש"אם אנחנו נהיה (רק) כאן, אז הם ישארו שם". כלומר הטענה היא שנוכחות צהל בשטחים עולה בחיי אדם בישראל והיא מונעת ע"י שאיפות טריטוריאליות תוך נכונות מקבלי ההחלטות להקריב חיי חיילים ואזרחים בישראל למטרה זו.

אולי אחד מן הקוראים שאומר כרגע בראשו "נו, ולא ככה?" יפרט יותר (:
זוועה 220496
אני לא טל, אבל בכל זאת.
ניצה כתבה "אם אני מרגישה נכון את התגובה שלך, הרי מה שמזעזע אותך במקרה הזה, זה לא שנהרגו כך וכך אזרחים. אלא זה שאנחנו- אנשי התרבות הנאורים - הרגנו אותם. כלומר אתה לא דורש שנעשה את הכל שלא יהרגו אזרחים- אלא שנעשה את הכל כדי ש*אנחנו*, הלא-חלאות-אדם, לא נהרוג אותם."
אז זהו, שהיא לא מרגישה נכון. אני כן דורש שנעשה את הכל (או לפחות את המקסימום שביכולתנו) כדי שלא יהרגו אזרחים. אזרחים בכלל, לא רק מאנ"ש. מכיוון ש(לצערי) זה לא בדיוק בידי, ואני לא יכול למנוע לחלוטין הרג אזרחים, הדרישה החלופית שלי היא שלפחות נעשה את הכל כדי שאנחנו לא נהרוג אותם.
אתם או אנחנו 220513
מדובר כאן במלחמה למטרות לא לגיטימיות ובאמצעים לא לגיטימיים וזו אינה בחירה שלנו. זו ההנהגה הפלשתינאית, בתמיכה גורפת של האוכלוסיה שם שהחליטו להעמיד לנו את הברירה בה אין אנו כלל רוצים: זה או אנחנו או אתם, ואם להיות בוטה יותר: אם תחוסו על אזרחינו, תשלמו באזרחיכם. that simple. כולם שם משתתפים במסע ההשמדה - מן הילדים בגן המדקלמים ומתאמנים לרצוח ולמות, דרך האמהות הגאות ועד האבות השולחים את הילדים לבתי ספר למוות, נותנים להם לצפות בשידורי המוות וכו', ובמיוחד אינם חוסמים בגופם את רוצחי ילדינו הגרים בינהם. אפילו לא הפגנונת קטנה!

פעם אחר פעם הם ניצלו את נכונותנו לחוס על ילדים, נכים, זקנים, נשים, פצועים באמבולנסים, נשים הכורעות ללדת או הרוצות לצאת לרגע לקנות אוכל. זאת, בהסכמתם של אלו, בידיעה שזה יטול מהם את הפריבילגיות להם הם זכו עד כה מסיבות הומניטריות, וכל זאת בשביל מה? כדי לקחת גם הם חלק בשפיכות הדמים. ללא התנגדות או אף סתם הרמת קול מוסרי נחרץ כנגד זאת, שלא לדבר על התנגדות להשמדת אוכלוסיה אזרחית שכנה המתחננת לשלום ונכונה לויתורים אין קץ.

מאחר שזו הברירה, והיא עדיין בידיהם באופן מוחלט ומלא, די לי בחשד סביר של חייל שמא בקבוצת אזרחים פלשתינאים יש נושא נשק, או אף תצפיתן, כדי לנקוט בכל האמצעים כדי להסיר את האיום המיידי והעתידי, גם אם זה יעלה בחיי אזרחים פלשתינאים. מבחינתי האוכלוסיה הפלשתינאית היא אוכלוסיית דרזדן, בתחילת המלחמה ההיא.

השיקול המוסרי שלי אינו מן הסוג "שכמה שפחות אזרחים יהרגו, לא חשוב של איזה צד". הוא גם לא "אני צריך לדאוג קודם כל לצד שלי". אלא מי הרע ומי הטוב. האוכלוסיה הפלשתינית אינה האוכלוסיה של הצד הרע, היא עצמה הצד הרע והיא נושאת באחריות בלעדית לקורבנות מתוכה, שעד היום לא הקימו שם שום אירגון תקיף של אל"י - אמהות למען ילדיהן או נב"ב -נוער בוחר בחיים.

בקיצור, בנסיבות שנוצרו, גישתי היא ששיקול הדעת צריך ליטות יותר לכיוון של מניעת הרג בצד המתגונן - הישראלי, מאשר בצד התוקף. לגבי השאלה עד כמה, אין לי כרגע כלל פשוט בעניין. כל מקרה לגופו.
אתם או אנחנו 220529
מטרת המלחמה הפלשתיאנית (בניגוד לאופן הלחימה, שאינו לגיטימי כלל) היא לגיטימית בחלקה: הקמת מדינה פלשתינאית. יש גם מטרה אחרת, השמדת המדינה היהודית, והיא אינה לגיטימית. מרבית הישראלים מכירים בכך שיש מקום למדינה פלשתינאית. אם וכאשר תהיה מדינה כזו, בגבולות המוסכמים על שני הצדדים (או על ישראל והעולם המערבי, במקרה של פעולה חד-צצדית), תוכל לטעון שהמשך המאבק שלהם הוא נטול כל לגיטימציה, לחלוטין. לא לפני.

העובדה שהם לחמו נגד מדינת ישראל עוד ב"גבולות אושוויץ", ושהפתח הוקם עוד לפני 67, וכו' לא משנה במאום את העובדה שיש לגיטימציה לדרישתם למדינה.

העמדה שלי היא סימטרית, ופונה הן לעבר הימין והן לעבר השמאל הקיצוני: לא ניתן לטעון שליהודים יש זכות למדינה כאן, ולבטל את זכותם המקבילה של הפלשתינאים; ובאותו האופן ממש, לא ניתן לטעון שלפלשתינאים יש זכות למדינה כאן, ולבטל את זכותם המקבילה של היהודים.

אגב, "ילדים בגן המדקלמים ומתאמנים לרצוח ולמות" אינם "משתתפים במסע ההשמדה", ואין לנו כל לגיטימציה לפגוע בהם (שלא לדבר על ההכללה שלך, לפיה *כל* הילדים שם הם כאלה, וכל האמהות, וכו').
אתם או אנחנו 220543
אני מתייחס לפלשתינים כאל מקשה אחת, למרות שאין הם כאלה. יש לכך מספר סיבות ובראשם ההתלכדות האוטומטית סביב ההנהגה, גם של אלו החולקים עליה - למעט אלו הקיצונים יותר ממנה. המשמעות של זה היא שגם אלו המוכנים להסתפק בפחות מהשמדה (ולא מסיבות מוסריות, אם צריך להזכיר שוב), לא יפעלו אף פעם כנגד האחרים, ולא יעצרו בעדם או יסגירו אותם לישראל ואף יסתובבו עימם בשווקים ביודעם שבני מוות הם. כך שאלו שמטרתם היא השמדת ישראל הם הנותנים את הטון. הם גם היו אלו שסירבו להקמת מדינה פלשתינית, שמא ימתן הדבר את מאבקם (ועוד סיבות, מוסריות באותה מידה) - ובסופו של דבר, לאחר אין ספור הבלגות ישראליות, לאחר שישראל נאלצה לנסות לפגוע בהם בתוך אוכלוסיה אדישה לרצח, הצטרפה כל האוכלוסיה למסע הדמים.

מי שמנע את הפתרון, פעם אחר פעם בשנים האחרונות וטירפד כל ראש ממשלה ישראלי שחפץ בפיתרון הוא הצד הפלשתיני ושתיקת האוכלוסיה הפלשתינית בהתחלה ותמיכתה בהמשך, כמתואר בפסקה הקודמת.
לידיעתך, לפחות בעיקרון אני תומך בהקמת מדינה פלשתינית בשטחים ואפילו במז' ירושלים ומצידי גם שנקלוט גם חלק מן הפליטים בישראל. בפועל, במצב שנוצר ובמנטליות שנחשפה לכל עומקה - לא רק ע"י ההמונים, אלא קודם כל ע"י הנפקדים, איני רואה סיכוי לפתרון כזה כעת.

לגבי הילדים: הם אינם אשמים. דמם על הוריהם ועל החברה בה הם חיים המוכנה להעלותם על מזבח פולחן הדם‏1 ואצל מיעוטם סתם על מזבח הנאמנות השבטית, האוסרת להאשים את המנהיג במותם.

1 ראה את תגובה 177579 וזכור להחליף "אמירה" ב"עמירה" וכן "אמנון" ב"גדעון", אבל לא "טוב" ב"רע" (:
אתם או אנחנו 220545
"לא יפעלו אף פעם כנגד האחרים, ולא יעצרו בעדם או יסגירו אותם לישראל"? שטות גמורה. הסיבה למרבית ההתרעות על פיגועים, למשל, הוא מודיעין שנובע מהלשנות. המלשין יודע שהוא מסכן את חייו, ועדיין עושה זאת. אני לא טוען שכל מקורות המידע הללו הם אידיאולוגים גדולים, אבל חלקם בפירוש עושים זאת לא בשביל הכסף, אלא כדי למנוע את הפיגועים, שהם לא מסכימים איתם, ו/או כדי להמנע מהתגובה הישראלית לפיגועים (אנשים שמתפרנסים מעבודה בישראל, למשל, ויודעים שאם הפיגוע שמתכנן השכן יצליח, הם יהפכו מובטלים-מאונס לפרק זמן לא מבוטל). ללא התרעות אלה, ניתן להעריך כי הצלחת כוחות הבטחון במניעת פיגועים היתה קטנה בסדר גודל אחד לפחות.

כך גם בנושאים אחרים; היו כמה דיווחים על מקרים ברפיח, למשל, בהם משפחה שהתגלתה מנהרה בביתה נענשה ע"י השכנים, והמנהרה נסתמה.

נכון שהם לא מתאגדים, ולא קולניים, אבל לטעון שהם לא קיימים, ולהאשים את כלל האוכלוסיה הפלשתינאית שהיא חלק ממסע הדמים, זהו שקר, הכפשה והכללה פושעת.

לגבי הילדים: דמם על הוריהם, ועל מי שיורה פגזי טנק אל עבר המון אזרחי, בניגוד להוראות.
אתם או אנחנו 220546
לא ידוע לי על מניעת פיגועים מסיבות מוסריות ואשמח אם תעשיר אותי בתחום. שכר ועונש לעומת זאת - הפחד מן התגובה הישראלית + התיקווה לגמול כספי - אכן עושים את העבודה וחוסכים חיי אדם בשני הצדדים.
אתם או אנחנו 220553
המניעים לא תמיד גלוים לנו; אל תשכח שמי שיצהיר שהוא עושה זאת, או יקרא לעשות זאת, אחת דינו למות, בלי קשר למניעיו. אבל גם אם אף אחד מהם לא עושה זאת ממניעים אידאולוגיים, עדיין, הטענה שלך כי הם "לא יפעלו אף פעם כנגד האחרים, ולא יעצרו בעדם או יסגירו אותם לישראל" היא פשוט שגויה, ומכאן שגם תילי המסקנות שבנית על-סמך טענה זו (ובפרט, ההתיחסות לפשלתינאים כאל מקשה אחת).
אתם או אנחנו 220560
המניעים גלויים ביותר. לא חייבים להסגיר כדי להביע עמדה מוסרית נחרצת עם אצבע מאשימה ממוקדת. הסיכון שם הוא זניח לעומת המצב בו היו שרויים עמים אחרים בעולם ובכ"ז נמצאו בהם צדיקים. לחילופין הסתכל על הגלות הפלשתינית בחו"ל - כמה מהם תומכים בסיוע למלחמתה של ישראל בטירור, או אפילו סתם, רואים במשגרי הפיגועים פושעי מלחמה? ואתה יכול להרחיב את היריעה לערבים כלשהם במקום כלשהו. אז על סמך מה אתה חושד את שאתה חושד?
מכאן אני מסיק את שהסקתי: לא משנה היכן תשים אותם וכמה כסף והשכלה יהיו להם - המוסר‏1 תמיד יפנה דרך לנאמנות לרוח השבט.

בעניין הציטוט שהבאת, אכן, לא דייקתי, אך הסברתי את עצמי היטב קודם לכן: הם פועלים כנגד הטירור רק אם כשמצליחים להפחיד ולשחד אותם יותר משמצליח לעשות הצד הערבי + תחושת הנאמנות השבטית העמוקה הטבועה בלב כל אחד מהם. לך תבנה על זה יחסי שכנות...

נ.ב. לא להתייאש. למרות כל זאת, אם יעבור ערפאת מן העולם ויקרו עוד כמה דברים טובים, יהיו סיבות לאופטימיות זהירה (מאוד מאוד זהירה). לא אכנס לזה כעת, אך ככל שהמכה שהם יקבלו עתה תהיה כואבת יותר (וחכמה!), נדמה לי הסיכוי לשינוי המבורך במנטליות שם יגדל אם כל זה יקרה.

1 ספציפית, במוסר כוונתי להומניזם אוניברסלי, או לפחות בילטראלי.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 220567
שהערבים יביטו בראי:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
סיפורים לאפופידס לפני השינה 220578
תודה. לא החמצתי את זה (אני מנוי על העיתון).
סיפורים לאפופידס לפני השינה 220603
כמה "שגיאות מדידה" מסוג זה נדרשות לך כדי שתפסיק עם המנטרה של "פגם גנטי בעם הערבי"?
סיפורים לאפופידס לפני השינה 220650
סארטר כבר לימד אותנו כי גזענות היא תכונה נפשית, ואיננה תלויה בעובדות או נתונים סטטיסטיים כלשהם המוצגים בפני הגזען.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228570
משהו כמו אחד למאה אלף אם הוא חי תחת משטר אימים ואחד למאה אם הוא חי במערב.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228594
חוששני שהיחס במערב הוא קצת נמוך יותר מאחד למאה.

בעיה נוספת בקריטריון שלך לגבי הערבים: להבדיל מאזרחי המערב שכל משפחתם נמצאת תחת שלטון דמוקרטי, לרבים מערביי התפוצות יש קרובים תחת המשטר הרצחני שאותו הם מבקרים, כך שיש להם הרבה יותר מה להפסיד מלהרוויח. למרות זאת, יש לא מעט ביקורת. אתה פשוט מסרב לראותה, או מבטל אותה כשאתה כבר כן רואה.
נראה לי שהתאהבת בקונספט של ה"תרבות הערבית הנחותה", וקצת קשה לך יותר לצאת מזה ממה שאתה מצהיר.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228614
אני מוכן להתפשר על פחות - אבל לא על אחד לשבעים מיליון!
לא אמרתי שאין ביקורת. היא קיימת ואני מודע לה יותר ממה שנדמה לך. אני מחפש ביקורת מסוג מאוד מסויים.
טיעון המשפחות לא תופס. המשטרים שם ברובם אינם כה רצחניים וגם במשטרים אפלים הרבה יותר היו בני אדם.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228660
אם יואיל כבודו להגיד לי איזה ביקורת אתה מחפש, אוכל לנסות לחפש אותה בשבילך.

בדרישתך קח בחשבון שאסור לבקש מתרבות אחת כל מה שתבקש מתרבות אחרת. למשל: מותר לך לבקש מבני תרבות מערבית דמוקרטית לצאת חוצץ נגד ממשליהן באופן בוטה הרבה יותר מאשר כאלה שמדברים נגד משטריהם המדכאים בעולם השלישי, מסיבות ברורות: הן הדיכוי הקיים במדינות אלה (והחשש לחיי הקרובים) והן כללי המשחק - אם אתה באמת רוצה להשפיע בהתבטאות שלך, ולא סתם לצרוח כדי לרצות אפו' למיניהם, כדאי שביקורתך תהיה מתונה קצת יותר ומיינסטרימית, אבל בהחלט כזו שתראה כביקורת ברורה.

אלמנט נוסף: האם לדעתך חוסר ביקורת בוטה היא נחלת הערבים בלבד, או שמא הסינים, ההיספנים, הניגרים ויתר אזרחי וגולי מדינות העולם השלישי נוקטים באותה שיטה של ביקורת מעודנת יותר בשל מגבלות משטר (ולאו דווקא תרבות)?
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228708
''אם אתה באמת רוצה להשפיע בהתבטאות שלך, ולא סתם לצרוח כדי לרצות אפו' למיניהם, כדאי שביקורתך תהיה מתונה קצת יותר ומיינסטרימית''

לא הבנתי למה. אנשים שאינם פוליטיקאים שמתבטאים בארץ אחת על הקורה בארץ אחרת, לרוב אינם מתיימרים להשפיע באיזושהי דרך ישירה, בוודאי לא לשכנע את הרודנים בארץ האחרת (ולא משנה באיזו מידת חריפות יתבטאו). ואם הם כן מתיימרים, אין לכך כיסוי. לכל היותר הם יכולים להשפיע על דעת הקהל בארץ שבה הם מתבטאים.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228758
מדוע אתה גורס שאנשים שאינם פוליטיקאים אינם מתיימרים להשפיע על הנעשה בארץ אחרת? גם להם מותר (אפילו אם בפועל להתבטאויותיהם אין משקל ממשי).
מן הסתם צורת הביטוי הביקורתי תהיה דומה למקובל תחת המשטר, למעט חריגים בודדים.
לשם כך גם הבאתי בתור שאלה את יתר העמים שלהם משטר דיקטטורי: האם אין חוסר ההתלהמות של הגולים מכנה משותף לכולם? האם מה שנראה כביקורת מעודנת יותר כלפי המשטרים במדינותיהם היא נחלת הערבים בלבד או שמא אופיינית גם לתרבויות אחרות? (למשל, הפעל "קריטריון אפופידס" על האומה הסינית הגדולה - כמה ביקורת חיצונית ופנימית תמצא שם, ומאיזה סוג?)
סיפורים לאפופידס לפני השינה 228962
בוודאי שמותר להם להתיימר ולנסות להשפיע, אבל כדבריך, ככלל אין לזה משקל ממשי. אתה זה שהבאת את השיקול המעשי שלכאורה יש להם, ולכן עליך להראות איך בדיוק עובד השיקול המעשי הזה. את שאלת מיליארד הסינים אני משאיר לאפו.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 229036
השיקול הוא מעשי לכל אדם שרוצה להשפיע, ללא קשר אם דבריו באמת משפיעים או לא: כשאתה מדבר במתינות ומעיר הערות קונקרטיות, ואלו הן ההערות היחידות שמושמעות כלפי משטר מסויים, יש לך סיכוי לא רע להיקלט, ולו רק בדעת הקהל הפנימית.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 236966
באשר לפיסקה האחרונה:
1) הבעייה אינה המשטרים הערבים, אלא האוכלוסיה הערבית שמצמיחה רק משטרים ומנהיגים מסוגים מסויימים.
2) לא חסרים שם אנשים המוכנים להסתכן ולהיהרג עבור כל מיני מטרות, תוך סיכון משפחתם = תמיד למען אידאולוגיות כיבוש והרס או עקב תאוות בצע, ככה שזה לא פחד.
3) גם כשהם בישראל וגם כשהם באמריקה ובאירופה, לא תמצא ערבים הקוראים במפגיע למנהיג ערבי מכהן כלשהו "פושע", עקב מעשי רצח בהם הוא מעורב - לא לאסד האב, כובש לבנון וטובח אוכלוסייתו שלו, לא לסאדאת ששלח אלפים מבני עמו למות מול ישראל למען הכבוד, לא לסאדאם חוסיין שכבש מדינה ערבית וטבח מאות אלפי גברים נשים וילדים, לא ערפאת שאחראי למותם של עשרות אלפים, רובם מבני עמו, לא אחמד יאסין וכן הלאה.
כשגם הדור השלישי של ערביי המערב הם כאלה, כשגם הפרופסורים שלהם, ילידי המערב, כמעט עד האחרון שבהם הם כאלה, היתלות ב"מגבלות המשטר" קצת מגוחכת.
אגב, אני מחפש יותר מזה, פרומיל (או יותר, אני כבר לא זוכר) שיראו במי שטובח אוכלוסיה חוץ שבטית - ועדיף אפילו לא מוסלמית, רוצח בן מוות. אני לא מצפה להפגנה של מיליונים. הייתי מסתפק אולי רק במניין אקדמאים מן המערב, אפילו כאלה שנולדו במערב - אבל לפחות ממוצא ערבי, המוכנים להצהיר זאת בגלוי ובאופן נחרץ ונוקב, מבלי לשלם רגע אחרי זה מס לשנאת ישראל והמערב. אין כאלה, מבין שלוש מאות ערבים.
4) http://www.fetchfido.co.uk/games/eskiv/eskiv.htm - לוחצים על NEW ובעזרת החיצים שבמקלדת צריך להפגיש את העיגול האפור עם הריבוע האפור, מבלי לפגוע בכדור כחול. אני הגעתי לציון 55!
אחרי שאפופידס כבר נרדם 236998
5) והאשם בכל אחת מצרותיהם, הוא תמיד מישהו אחר.
אפופידס מתמתח 237001
אכן. תודה.
סיפורי שנאה, כרגיל 238038
האמת קצת נמאס לי מדו שיח החרשים הזה, כשחרש אחד בוחר להמשיך פתיל מעל חודש לאחר שנעזב, והרוח כבר יצאה מהמפרשים.
לא ענית לאף אחת מהנקודות שלי - נפנפת אחת מהן בטענה "מגוחך", וחזרת על המנטרות שלך, שלצערי אני מכיר טוב מדי.
אתה מתעקש, באופן דמגוגי, להעמיד בפני הערבים את הקריטריון של חופש הביטוי המערבי, למרות כל ההסתייגויות שהעליתי.

שאלה לסיום, שאולי תראה שהמכנה המשותף אינו תרבותי אלא משטרי: יש בעולם כמיליארד סינים, בערך כמספר המוסלמים, והרבה יותר מהערבים. הרבה מאוד מהם גדלו במערב (במספרים מוחלטים גדולים לאין שיעור מהערבים). כמה מהם מבקרים בצורה שאתה רוצה את המשטר בסין?
ומה עם החרש השני? 238062
אולי קודם לכן ניישר קו. מה לדעתך אני טוען?
ושוב: מתוך מיליארד סינים, והמונים במערב, מי מוחה נגד המשטר? כמה? 238100
כיכר טייאנאמן. שכחת? 238178
המהפכה באירן. שכחת? 238209
(וכן, שלטון איסלאמי דכאני שזוכה לתמיכת העם עדיף משלטון בובות אמריקני בראשות השאה)
המהפכה באירן. שכחת? 238219
העם באיראן קנה חתול בשק. לא מזמן פסלו להם את רוב המועמדים בבחירות. מן הסתם רובם מתגעגעים לשאה.
האיראנים אינם ערבים 238286
לא בלאומיותם ולא בתרבותם. מהמעט שיצא לי לשמוע עליהם, זה עם מעניין ביותר, עם רוח מיוחדת, עם אמנות מפותחת (הקולנוע האיראני! הלוואי עלינו). יש באיראן פה ושם גילויי התנגדות וביקורת נגד משטר האייטולות, [שאומנם נרמסים כל פעם במגף גס ע"י השלטונות), ויש גולים איראניים רבים בחו"ל, שלא מפסיקים להעביר ביקורת על המשטר בארצם. ולא נותר אלא לקוות, שיום אחד, בעתיד הלא רחוק מדי, הם יצליחו להשתחרר. כשזה יקרה, איראן תהיה מקום נפלא.

הערבים לעומת זאת, הם אופרה אחרת לגמרי.
יש אומנם בזמן האחרון קולות ראשונים של ביקורת עצמית בעולם הערבי, אבל רק מעט מאוד, וכמעט תמיד בחו"ל. אולי יש פה התחלה של תהליך, נחכה ונראה. אבל יש פער אדיר ביניהם לבין האירנים.
ושוב: מתוך מיליארד סינים, והמונים במערב, מי מוחה נגד המשטר? כמה? 238211
תודה לאסתי.
אם היה לי זמן גם הייתי מוצא לך סינים בגלות הנאבקים למען טיבט ואפילו בעד פגיעה בסין (חרמות וכאלה)!(נסה לגגל "exiled chinese" בקשר לטיבט)
כמה סורים אתה מכיר שמוחים על הכיבוש בלבנון? כמה הפגינו כנגד כיבוש כווית ע"י סאדאם?
על כמה לוחמי חופש באופן כללי שמעת בעולם הערבי?
הלוחמים באמריקנים בעירק?
מוחמד דחלאן הנאבק בעריצות הערפאתית?
האופוזיציה הנאצריסטית במצרים?

במחשבה שניה, הנה לך כאלו המוכנים להקריב עצמם למען החרות - למשל כנגד האימפריאליזם המערבי:
אבל מה שמעניין אותי יותר מתאוות החופש הערבית החסרה היא הנכונות המוסרית להתמודד עם קיצונים הפוגעים בשבט אחר. שכן אחרת, אם ינסו המותקפים להתגונן מתישהו, יביא הדבר להצטרפות הרוב הדומם של בני השבט המתקיף למחול הדם והשנאה. בגלל זה אני מחפש את אותה קבוצה מצומצמת שאולי מעידה על משהו שקיים, יתכן באופן רדום, אצל חלקים נוספים בציבור שם. ואין.
להזכירך, אפילו הקומוניסטים, שהם הדבר הכי קרוב לאוניברסליזם כלשהו ששמעתי עליו בעולם הערבי, מעולם לא הפגינו כנגד הנהגות "חללי אל-אקצא", או הנהגת החמאס שטובחות במשפחות חברי מפלגתם מן העם האחר. לעומת זאת הם כן השתתפו במצעד המחאה כנגד חיסול אחמד יאסין - מבלי שאיש שם פצה פה וציפצף על העיוות שבדבר. וזה לא שחסרים בעולם הערבי אנשים המסכנים עצמם ואת בני משפחתם למען כסף, כח, כבוד, דת - רק לא למען ערכים הומניסטיים אוניבסליים, שלא לדבר על המיליונים הנמצאים בחו"ל ושאינם צריכים לסכן דבר.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 240161
"הארץ" מספר על מאמר ב"אל-חייאת" המצרי‏1. קרא בתשומת לב את (כל) הציטוטים מן המאמר:

"
אל-חאזן [כותב המאמר ב"אל-חייאת"] מזכיר כי טיבי תיאר את שר הביטחון, שאול מופז ואת ח"כ שאול יהלום (מפד"ל) כפושעי מלחמה. "תארו לעצמכם", כותב אל-חאזן, "שחבר פרלמנט במדינה ערבית יצעק על ראש מדינה או ראש ממשלה בצורה כזו, ויישאר חי על מנת לספר על כך לחבריו". אל-חאזן הוסיף כי "יש בישראל משהו מן הדמוקרטיה שאיננו קיים באף מדינה ערבית".

הכותב שואל במאמרו: "אילו היה אחמד טיבי אופוזיציונר בפרלמנט ערבי כלשהו ולא בכנסת, איך היינו מתארים אותו?", וקובע כי "טיבי לא היה מגיע לפרלמנט במדינה ערבית כלשהי, ואולי הוא היה מסיים את חייו כמו מנסור אל כחיא (שר החוץ של לוב, שנהרג בהתנקשות בגלל דעות שהשמיע)". "
(עד כאן).

על מי הביקורת? הכיוון שאליו החצים מופנים כל-כך בלתי נתפס, עד שכתב "הארץ" מפרש כך: "ביקורת נוקבת נגד ח"כ אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל) נמתחה אתמול (חמישי) ביומון המצרי "אל-חייאת". המאמר, שכתב הוגה הדעות, ג'יהאד אל-חאזן, תוקף את טיבי על דברים שאמר בכנסת נגד נבחרי ציבור אחרים בישראל."

סיפורים לאפופידס לפני השינה 240269
זכויות היוצרים לפרשנות (היצירתית) שהביקורת הופנתה כלפי ח"כ אחמד טיבי, ולא כלפי הדמוקרטיות הערביות, שמורות לכתב הארץ (גדעון אלון), ולעורכים אשר ניסחו את הכותרת וכותרת המשנה. בדבריו של הפרשן לענייני המזרח התיכון, שאול מנשה (שדיווח על המאמר בעיתון המצרי) כפי שמובאים בכתבה, זה אפילו לא נרמז. אולי נכון יותר היה להביא את זה תחת דיון 2009
סיפורים לאפופידס לפני השינה 240290
מה הקשר לסטטיסטיקה? זה יותר אי הבנת הנקרא [וזה דבר מפתיע כשמדובר באנשים שמלאכתם היא כתיבה ופרשנות].
סיפורים לאפופידס לפני השינה 240370
זה לא קשור לסטטיסטיקה. זה קשור לאופן שבו עיתונאי (במקרה זה גדעון אלון) מוסיף את הקישוטים שלו למחקר, מאמר מדעי, או במקרה זה מובאה של מומחה (שאול מנשה), קישוטים שלא היו שם במקור.
סיפורים לאפופידס לפני השינה 240354
הארץ מתקן ומבהיר:

כן, גם כשר 240403
בתגובה לתגובה 240383 :

יש כאן כמובן את ההטעייה הרגילה שב"פעילות ערבית לא אלימה למען השלום" (בהנחה שזהו המקרה) שנראית כה טוב לעין המערבית. במקרה מוזכרת בתחילת הדיווח הדגמה טובה של העניין: התפוצצות מטען חבלה גדול שיועד לפגוע באוכלוסית הצד השני, רק כמה קילומטרים מ"אנשי השלום" הנ"ל.

ההטעייה היא שפעיל שלום אמור לפעול בד"כ כנגד הצד שלו, לא? על אחת כמה וכמה כאשר הצד שלו יוזם כבר שנים רבות ובאופן נרחב את הרג אוכלוסיית הצד השני. ניתן היה לצפות שהמתנגדים לאלימות בצד הערבי ידאגו דווקא לטוהר המחנה שלהם, כדרכם בקודש של פעילי שלום.
ככה שקשה לי לראות בפעילים אלו (שאליהם חוברים לעיתים פעילי שלום אמיתיים – מן הצד הישראלי, הפועלים גם הם...נגד ישראל), יותר מאשר המשך הטירור בדרכים אחרות, בהסיתם את תשומת הלב ממה שעושים מנהיגיהם וחבריהם לכפר בתוך ערי יישובי הצד השני ובהציגם את הניסיון להתגונן מהם באופן לא אלים – כבעייה "האמיתית". הערוץ הלא אלים שלהם הוא אם כן בבחינת: " מה, אתה אוכל כשר?" "כן, גם. "

ואם כבר עוסקים בטוהר המחנה ובגדר, הנה סיכום העניין במספרים, גם בנושא היעילות הגבוהה של ישראל במלחמה בטירור, גם ביעילות גדר ההפרדה וגם בהצלחה המדהימה של ישראל בהמנעות מהרג באוכלוסיה היוזמת את הפיגועים:

"נתוני השב"כ, המחלק את תקופת הלחימה לארבע תקופות משנה של
עשרה חודשים, מאלפים: מספר ההרוגים כתוצאה מפיגועים שתוכננו
באזור השומרון (ופגעו בעורף ישראל) עמד על 52 ב"רבעון" הראשון
של התקופה, עלה ל-‏173 ברבעון השני (הכולל את שיא תקופת
הפיגועים של חורף 2002), ירד ל-‏68 בתקופה מאוגוסט 2002 ואילך,
עם תחילת בניית הגדר, וירד ל-‏26 (מהם 21 הרוגי הפיגוע במסעדת
"מקסים" בחיפה) מאוגוסט אשתקד ואילך, לאחר השלמת שלב א' בגדר,
מסאלם ועד אלקנה. הצורך של רשת הפתח מג'נין לשלוח שלשום מחבל
לפיגוע בישראל דרך ירושלים, ממחיש זאת: הדרכים מג'נין צפונה,
לעמק יזרעאל ולחיפה, נחסמו בידי הגדר." (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1308...)
לזה אפשר להוסיף שלפי אלוף בן בהארץ ב2.7.2004: במחצית 2002 נהרגו בפיגועים 451, במחצית 2003 214 ובמחצית 2004 66.

בעניין טוהר המחנה:
"בצה"ל מעריכים, כי יחס ההרוגים בגדה, בין אזרחים פלשתינאים
לפעילים חמושים עומד על 1 ל-‏9 או 10 (הפלשתינאים מדברים על
כשלושה אזרחים מכל עשרה הרוגים; ההבדל נובע מהמחלוקת בשאלה
אם משליך בקבוק תבערה מוגדר כ"חמוש" וגם מדיווחים סותרים על
הימצאות נשק בידי חלק מההרוגים בתקריות בשכם)."
מישהו קורא את מה שכותבים לפני שמפרסמים? 240408
ירד ל-‏68 בתקופה מאוגוסט 2002 ואילך,
עם תחילת בניית הגדר,
תוער המחנה ברפיח 243848
? 243870
סיפורים לאפופידס לפני השינה 240387
קראתי את הידיעה ואף ביקשתי מhttp://www.memri.org.il/memri/index_hebrew.asp לתרגמה.
יותר מזה 220620
ב- 1996 הנהגה פלסטינית רדפה ועצרה אנשי חמאס. אבל זה לא נחשב, כנראה.
יותר מזה 220625
למשך כחודש בשנת 96', לפני הבחירות בישראל כשפרס התמודד מול ביבי, והיה זקוק לתמיכה לאחר כפר כנא. ואיפה הם היו במשך שאר 119 החודשים (בערך, כן, כבר במעט 10 שנים) מאז שנכנסה הנהגת אש"ף לשטחים?
אתם או אנחנו 220627
הספירה המדויקת לא משנה. היו שם חמושים וכל ההמון התקרב לאזור לחימה. ירי התרעה לא עצר אותו. מה פתאום צבא צריך לחכות עד שיורים עליו לפני שהוא יורה?
אתם או אנחנו 220629
שוב, ע''פ ''ידיעות'', לא היה ירי הרתעה - אלא אם אתה מתייחס לירי ממסוק לשטח פתוח, שכלל לא ברור שהמפגינים הבינו שהוא מדבר אליהם. הירי הראשון מהכוח ששהה ליד המפגינים היה ירי מטנקים (בניגוד מוחלט להוראות צה''ליות, עקב ''תקלות'' דומות בעבר).
אתם או אנחנו 220633
משיחה עם מקור משפחתי בדובר צה''ל (כלומר, זוהי הגרסה הרשמית ששמעתי ממנו בשיחה בעל פה, עם ציורים על הקרקע. אני מקווה שאני זוכר הכל נכון) נמסר לי שהיה ירי טיל (או רקטה) ממסוק לעבר שטח פתוח לצד ההפגנה כדי להרתיע את המפגינים מלהתקרב. אחר כך היה ירי לאיזור פתוח שלפני המפגינים (שאליו התקרבו), ורק אחר כך ירה טנק ארבעה פגזים לעבר אותו מבנה נטוש. ככל הנראה שני הפגזים הראשונים מוטטו את המבנה ובנוסף הייתה טעות בכינון הפגזים השלישי והרביעי וקנה התותח סטה מעט ימינה (מהריקושטים של פגיעת פגזים אלו נהרגו הפלסטינים). הירי לעבר המבנה בוצע רק לאחר שהמפגינים התקרבו יתר על המידה לנקודה ממנה החמושים שהיו בקהל המפגינים עמדו לסכן את החיילים בשטח הסמוך.
אתם או אנחנו 220634
הם מטומטמים כאלה גדולים? מתקרבים לאזור לחימה, הליקופטר יורה לשטח פתוח לידם והם אפילו לא שולחים את הילדים הביתה. למה אתה קונה את סיפורי הסבתא האלה בלי להפעיל קצת שכל ישר?

ההוראות הצה"ליות לא יכולות לקחת בחשבון את מה שמתפתח בשטח בכל מקרה ולפעמים צריך להפעיל שיקול דעת. מג"ד בשטח יודע יותר טוב ממך את התנאים. והעיקר: מי שלוקח ילדים וזקנים להפגנה יחד עם חמושים הוא האשם כמו שכל אחד מבין. אם זה לא היה קורא ברפיח אלא בסרי-לנקה גם אתה לא היית מטיל את האשמה על היורים אלא על ה"מפגינים".
זוועה 220532
מה שמזעזע אותי הוא שנהרגו אזרחים, וגם זה שלי ולך יש אחריות (שילוחית, עקיפה) להרג.

אני בפירוש דורש שנעשה הכל כדי שלא יהרגו אזרחים. את באמת צריכה לשמוע אותי מביע בקול את דעתי על אופן הלוחמה הפלשתינאי כדי לדעת מה אני חושב עליו? הבעיה במלחמה מסוג זה דומה לדילמה מספר משלי: "אל-תען כסיל כאיוולתו" לעומת "ענה כסיל כאיוולתו". מצד אחד צריך להשיב לאש באש (לכן "מדיניות ההבלגה" היתה חכמה רק לפרק זמן מוגבל מאוד), מצד שני אסור שנשווה להם. לכן החשיבות של הקפדה על חיי חפים מפשע, וכולי.

כאיש שמאל צר לי לספר לך שהדרג המדיני רחוק מאוד מלעשות את כל שאפשר כדי שלא יהיו פיגועים אצל אזרחים שלנו. הדרג המדיני לא מאפשר, למשל, הקמת מדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל. הדרג המדיני לא אוסר על הגירה של ישראלים נוספים להתנחלויות (למרבה הזוועה גם בשנים האחרונות יש מי שמחליט לשים את נפשו ונפש משפחתו בכפו, ולהגר לשם). הדרג המדיני פעל לאוטונומיה פלשתינאית (הסכמי אוסלו) מבלי לסכם את כל התהליך מתחילתו, ומבלי לקבל התחייבות של הצד השני על סיום הסכסוך. כעת אולי זה מאוחר מדי, ויהיה צורך בפעילות חד-צדדית. הדרג הצבאי גם הוא לא עושה הכל: לאחר תקרית טלי חתואל, למשל, היה צריך לאסור התקהלות במקום.

המחנה שאת שייכת אליו, להבדיל מהשמאל, מקפיד לבקר את פעילויות אויבינו, ונמנע מלבקר (ולעיתים אף טוען שאסור לבקר!) את פעילויות ה"חמושים" שלנו. השמאל מבקר את שני הצדדים כשיש מקום לביקורת, אלא שמחצית מהביקורת הזו אתם מאמצים בשמחה, ומחציתה אתם דוחים כ"מוזרה", שלא לומר "סכין בגב האומה" ושאר קשקשת.

הימין (וסליחה על ההכללה) דורש שהצבא יעשה כל מה שאפשרי, כדי למנוע פגיעה בחיילים, ובכלל זה שימוש בכוח מופרז ופגיעה באזרחים. האם לדעתך יש לפעול באופן דומה כשמתנגדי-פינוי יסכנו חיי חיילים? (ואם את חושבת שהם לא יסכנו חיי חיילים, לעולם, מה מקור האיומים ב"מלחמת אחים"?).
למה ירו אל ההפגנה 220761
כתב "הארץ" אמיר אורן מדווח‏1 כך: "... כשהתקרבה התהלוכה אל שורת המבנים, שמאחוריה הטנקים והנגמ"שים של צה"ל, חששו המפקדים כי ההמון ישטוף את הכוחות ויפגע בכלים. הם חששו שמבעד למפגינים ישוגרו רקטות אל השריון ..."
"[מג"ד השריון שטנק שלו ירה לעבר ההפגנה] ידע גם מה שלא פורסם ברבים: הכוח המשוריין שאליו התקדמו המפגינים, לא היה הקדמי ביותר. לפניו, במסתור מוסווה, היו צוותים של "אגוז" ושל סיירת גולני בכוננות לתצפית, לצליפה ולפעולה נוספת. אם תחצוץ ההפגנה בבלי דעת, בינם לבין הכח המשוריין, יימצאו לוחמי הסיירת ואגוז מכותרים ... כאשר חדרו פגזי הטנק למבנה הנטוש הגיעו ראשוני המפגינים לצדו האחר של המבנה, ונפגעו".

1 בטורו מיום שישי 21.5
הוראות פתיחה באש 220772
הזכרת לי סיפור מהשנה החולפת.
מתקשר אלי תלמיד, שמע, רוצים להדיח אותי מהיחידה המובחרת.
מה קרה?
הקפצתי את כולם אחרי ששמעתי בשמירה רשרושים בין העצים על הגבעה ממול.
נו, ולא היה כלום?
לא בגלל זה, המפקד אמר שבפעם הבאה צריך לירות כדי לפגוע לעבר מקור הרעש.
אז?
הבעיה שהמקרה חזר, שוב הקפצתי בגלל רשרושים והפעם מצאנו שם זקן עם ילדיו מקוששים משהו. חששתי שנמצא משהו כזה ולא רציתי חף מפשע על מצפוני.

הפעם ממש אכזבת, נאמר לי, לא ירית למרות ההוראה המפורשת מהפעם שעברה, כנראה שאתה לא מתאים לנו.
זוועה 220216
האמריקאים, אגב, לא בדיוק מהווים דוגמא חיובית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2919172,00.h...
זוועה 220244
הפנטגון טוען אחרת: ההתקפה היתה על בית מחסה לטרוריסטים שעוברים את הגבול מסוריה לעיראק.

הם לא ניסו לטעון דברים כאלו בעבר כשהיו להם טעויות מסוג זה, אז אין לי סיבה טובה להאמין שהם משקרים.

לגבי הפלסטינים - הם תמיד תמיד שיקרו, סילפו, הקצינו והגזימו בכל אירוע מסוג כזה בעבר, אז אין לי שום סיבה טובה להאמין שהם לא משקרים. מי שכל הזמן צועק 'זאב זאב' מאבד בסופו של דבר את האמינות שאולי היתה לו אי פעם.

הפלסטינים ידעו בוודאות שצעדה של המונים משולהבים ביניהם רבים חמושים ומוקפים בילדים לכיוון כוחות צה"ל, בדרך שכולה זרועה מטענים שהפלסטינים עצמם הטמינו במקום, תגרום למוות של רבים. זו, כמו תמיד, בדיוק היתה המטרה של ה'הפגנה'. לייצר הרוגים רבים ככל האפשר כדי להאשים את ישראל בפשעי מלחמה וב'רצח עם' אותו הפלסטינים עצמם מנסים לבצע כבר שלוש וחצי שנים.

מי שמאמין לתעמולה של משטר טוטליטרי שמשחק בחיי אזרחיו עושה מעשה של זנות.
לא אסלח לערבים שמכרחים אותנו להרוג בהם 221231
אפעס 222072
המוסף הסאטירי החדש של "הארץ" הקדיש את מהדורתו השנייה לארועים ברפיח. מומלץ לצופי הטלוויזיה שביננו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
עוד באותו מוסף, ולגמרי לא קשור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
אפעס 222083
או, רציתי באמת להגיד שבינתיים, בשבועיים הראשונים, הטור של "אפעס" דווקא די מצחיק, במיוחד לאור מה שזכרתי מהימים שבהם - באקט שכנראה העיד על סוג של רגשי נחיתות עמוקים במיוחד - הם היו מפיצים אותו רק ל"מפורסמים"‏1.
מה שכן, באיזשהו שלב העלו הרבה מהקטעים שלהם גם לפורום "בחדרי חרדים" ב"הייד פארק", וקצת אחרי התקרית בה גדעון לוי נורה במכוניתו ע"י צה"ל, היה להם קטע אחד מפיל מצחוק, שכלל את התגובות למותו של לוי, במידה שהתקרית הייתה מסתיימת באופן מעט אחר. אולי אם יהיה לי כוח מחר אני אחפש את הלינק.

ואה כן, מי זה אייל לוין?

1 לא בדיוק, אבל מספיק מדויק לצורך העניין.
אייל לוין 222106
לקוראינו בחו"ל:
...המחלוקת בין המשוררת למתרגם נסובה סביב התרגום לספר "אחותי ואני", שיש הטוענים כי נכתב על ידי פרידריך ניטשה. ישורון ובעלה, שעיה יריב, הזמינו את התרגום מלוין בשנת 1999, אבל כשקיבלו את הנוסח העברי שלו, כעבור שלוש שנים (בחוזה הוסכם על שנה בלבד), החליטו לעשות בו שינויי עריכה שהוגדרו על ידי לוין כ"מפליגים".
...
לפני כשבועיים העלה לוין לרשת‏1 את הנוסח העברי שלו לספר - כל הפרקים, כולל מבוא המתאר את הפולמוס סביב גלגוליו של הספר המקורי. שלשום הוא קיבל מכתב מעו"ד אבים יריב, בנו של שעיה, הדורש ממנו להסיר את התרגום מהאתר תוך 48 שעות, שיסתיימו היום.
...

הערת המצטט: ב"הארץ" וב"ידיעות" הובאו הדגמות לשוני בין התרגומים ועל כך מבוססת הסטירה ב"אפעס".
תודה 222258

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים