הכנסת דחתה התקציב בקריאה ראשונה; שרון פיטר את שרי שינוי שהתנגדו 2170
הכנסת דחתה הערב (ד') את הצעת תקציב המדינה שהועלתה להצבעה בקריאה ראשונה. ראש הממשלה פיטר את שרי סיעת שינוי, שהצביעו נגד הצעת התקציב.

לפני ההצבעה החליפו היום ראשי שתי המפלגות מהלומות מילוליות. רה"מ שרון אמר בשיחה עם כתבים: "שינוי יוצאים נגד כל דבר שהוא יהודי ... בכל פעם שעולה לדיון בממשלה נושא יהודי, הם ישר תוקפים אותו". השר לפיד ענה "ראש הממשלה יכול היה לחכות כמה ימים, לפני שהוא מתחיל לגדף אותנו, כדי להתחנף לחרדים ... אני לא מוכן לרדת לרמה כזו אחרי שותפות של קרוב לשנתיים, רק כדי לספק את היצר הרע. הייתי מצפה מראש הממשלה לנהוג כך גם כן."

שרי שינוי הצביעו נגד התקציב לאחר שבמשא ומתן בין הליכוד ליהדות התורה בתחילת השבוע הוחלט להעביר 290 מיליון ש"ח לתקצוב מערכת החינוך החרדית.

ח"כ ישראל אייכלר מסיעת יהדות התורה, שהצביעה יחד עם הליכוד בעד התקציב, אמר בתגובה להצבעה: "מדובר בפעם ראשונה מאז קום המדינה שהממשלה נפלה בגלל שנתנו כסף לילדים חרדים, זה מראה ששינוי מפלגה גזענית ... יכול להיות שטומי לפיד בחוץ יותר מסוכן מטומי לפיד בפנים, כך שאין מה לשמוח. זה מאוד מסוכן, לדעתי צריך לאסור בחוק את מפלגת שינוי, כמו את כהנא."

לאחר ההצבעה זימן שרון את שרי שינוי ללשכתו ומסר להם מכתבי פיטורין. ההערכה במערכת הפוליטית היא ששרון צפוי לפתוח במו"מ קואליציוני עם מפלגת העבודה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

265692
"מדובר בפעם ראשונה מאז קום המדינה שהממשלה נפלה בגל שנתנו כסף לילדים חרדים, זה מראה ששינוי *עושה את מה שהיא התחייבה לעשות*..."
שאלת תם 265698
אחת ולתמיד - מה ההגדרה של "גזען"?
תשובת חכם 265704
מי שמייחס אישיות לקבוצה; או במילה אחת - מכליל.
חכמים, גנבים, קמצנים, שונאים, רוצים (לא זו לא טעות), מאמינים ב-.

ברגע שמוסיפים את התאור הסטטיסטי 'רוב' או משהו דומה, כבר לא בטוח שמדובר בגזענות - בתנאי שמדובר בתכונה מדידה (אדם יכול להצהיר על שינאה, אבל מי נחשב לקמצן?)

רוב האנשים לא משתמשים במילה 'רוב' כאשר הם מתארים קבוצה השונה מהם.
תשובת חכם 265707
"רה"מ שרון אמר בשיחה עם כתבים: "שינוי יוצאים נגד כל דבר שהוא יהודי ..."
"זה מראה ששינוי מפלגה גזענית ..."

שני ציטוטים המייחסים אישיות לקבוצה (מפלגת שינוי). האם הדוברים גזענים?

"כל ההומואים רוצים לשכב עם בני מינם" - גזענות?
"כל הילדים הקטנים תמימים ולכן זקוקים להגנה מפני חשיפה לתכנים פורנוגרפיים" - גזענות?
"כל המתמטיקאים חנונים" - גזענות?
"רוב העניים מהווים נטל כלכלי על החברה" - גזענות?

אבקש לחדד את ההגדרה.
תשובת חכם 265717
ויקיפדיה אומרת "נקבע "ערכו" של אדם לפי...", ו"התייחסות שלילית (שנאה, אפלייה) לבני אדם בגלל...", אבל "אפלייה מתקנת" בד"כ לא נחשבת גזענות.

והגדרה מצוטטת מהמאמר:

"כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור".

לפי כל מה שקראתי בינתיים, הטענה ששינוי גזענית נכונה. אבל מצד שני ההטבות הכלכליות שמקבל המגזר החרדי גם הן גזעניות...

במילים אחרות איפה שיש האשמה בגזענות, צריכה להיות למעשה אפלייה, ולכן דרישה לשיויון זכויות. אז מהי האפלייה שעליה מצביע כבוד הח"כ, ומה שיויון הזכויות שאותו הוא דורש ?
תשובת חכם 265721
ההכרזה של שינוי שהם לא ישבו בממשלה עם חרדים (ללא קשר לפעולות הממשלה) לא מספיקה?
תשובת חכם 265728
השאלה היא האם הם מדברים על ''חרדים'' באופן כללי, או על המפלגות החרדיות המשתתפות במשחק הפוליטי הנוכחי. אני מתקשה להאמין שמישהו באמת חושב שההסבר הראשון הוא הנכון.
תשובת חכם 265730
אני.

תראה, זה הרי (כמעט) תמיד המשחק הגזעני, לפחות מאז שגזענות הפכה ללא לגיטימית. אנחנו לא פוסלים ''את הקבוצה'' כשלעצמה, אלא רק את המייצגים הקיימים שלה, או תכונות ספציפיות או לא יודע מה. עד שמגיעים להתבטאויות, כמו של טומי לפיד השבוע ש''בגלל שהכסף הולך לקרעפלך של הרבנים, אין כסף להגנת שופטים'' (בערך מהזיכרון) וכאלה.
תשובת חכם 265736
כלומר, אתה מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה שהחברים בה היו חרדים, ושהייתה קוראת להנהגת חופש דת, חופש נישואים, גיוס תלמידי ישיבות לצה''ל והפעלת תחבורה ציבורית בשבת לכל דורש, שינוי הייתה מסרבת לשבת איתם בשל חרדיותם.

כאמור, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין לכך.
תשובת חכם 265739
אתה מתכוון שאני מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה של חרדים לא חרדים שינוי הייתה מסכימה לשבת איתם? אולי, אם הם היו מצליחים להתגבר על הפרדוקס. אבל מה הקשר? שינוי מסרבת לשבת עם המפלגות החרדיות מראש, ללא קשר להסכמות אפשריות או מחלוקות ביניהם.
תשובת חכם 265757
כלומר, אתה מאמין ששינוי פוסלת את המפלגות החרדיות בצורה קיצונית יותר מזו שבה חד''ש פוסלת ישיבה משותפת עם האיחוד הלאומי, למשל, ולא על בסיס המצע של אותן מפלגות.

אגב, שים לב שאתה מגדיר את חרדיותן של המפלגות על פי המצע שלהן, לא על פי סוג האנשים שבתוכן.
תשובת חכם 265771
בודאי. זאת ההצהרה של ראשי שינוי עצמם.

אני לא חושב שיש משמעות רבה לניסיון להפריד בין מפלגות חרדיות לבין אורח-החיים החרדי.
תשובת חכם 265777
נו, אז אם ההתנגדות היא למפלגות החרדיות, ואי אפשר להפריד בין המפלגות החרדיות לבין אורח החיים החרדי, מה אתה רוצה משינוי?

נניח שמפלגה א' הייתה אומרת שהיא לא מוכנה לשבת עם המפלגות הערביות בממשלה, ונניח שהם היו טוענים שהבעיה עם המפלגות הערביות היא שהן רוצות בחורבן מדינת ישראל. האם נראה היה לך הגיוני לטעון, באותה נשימה, ש-א. מפלגה א' היא גזענית, ו-ב. אורח החיים הערבי אכן מחייב אותם, ומכאן את נציגיהם, לרצות בחורבן מדינת ישראל?
אם אורח החיים החרדי מכתיב להם אידיאולוגיה ששינוי מתנגדת לה, מדוע אין זה לגיטימי מצד שינוי להתנגד לכל מפלגה חרדית?
תשובת חכם 265799
נו, זאת בדיוק גזענות. להתנגד לזולת ולתרבותו בגלל מאפיינים אינהרטיים. אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו.
לכן: שינוי (בהצהרה) לא מתנגדת רק לאופי חלוקת התקציבים אלא לאידיאולוגיה החרדית. האידיאולוגיה החרדית היא אינהרטית למי שמחזיק בה. להתנגד לתכונות אינהרטיות של בני-אדם זאת גזענות. מכאן, ששינוי גזענית.
תשובת חכם 265805
"אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו"

השחור נולד שחור, ואלא אם הוא מייקל ג'קסון, אינו יכול לשנות זאת. כמו כן אין להסיק דבר על אורח חייו או התנהגותו. לעומת זאת, החרדיות היא דבר שאותו אנשים יכולים לשנות בהתאם להשקפת עולמם, וניתן להסיק ממנה על אורח חייהם או התנהגותם של חלק מהמחזיקים בה (בפרט, של מפלגות שמתיימרות לייצג את אורח החיים החרדי, הרבה יותר משניתן להסיק על חרדים כפרטים). ההקבלה שלך גרועה.

כעת, מה זו "תכונה אינהרנטית"? האם למי שנולד פדופיל לא צריך להתנגד כי זו "תכונה אינהרנטית" שלו? והאם לכהנא אי אפשר להתנגד כי הגזענות שלו היא "תכונה אינהרנטית" שלו, שנובעת מאורח חייו? מה עם מתנחלים? גם האידאולוגיה של המתנחלים אינהרנטית למי שמחזיקים בה, לא?
תשובת חכם 265819
אני מתייחס לחרדיות כתכונה אינהרטית,
1. כי לדעתי אדם לא יכול לבחור במה להאמין. במובן מסויים, אמונה (או חוסר-אמונה) "נכפית" על האדם.
2. כי זאת תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית. חרדיות אינה רק אידיאולוגיה במובן של "דעה", אלא אורח-חיים שלם.
תשובת חכם 266059
לא השבת לי. האם גם "התנחליות" היא תכונה אינהרנטית:
1) כי מי שנולד בהתנחלות לא באמת בוחר איפה לגור.
2) כי תרבות המתנחלים היא תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית, ואינה רק אידאולוגיה במובן של "דעה" אלא אורח חיים שלם.

ובשל כך, אסור להתנגד למתנחלים?
תשובת חכם 266100
קודם כל, זה יהיה יום עצוב מאוד כשתקום כאן תנועה שתתנגד למתנחלים (להבדיל מההתנחלויות). חוץ מזה, לא דומה. תנועת ההתנחלות היא אג'נדה פוליטית, לא קבוצת מיעוט תרבותית. ולא, אין לי הגדרות פורמליות.
תשובת חכם 265853
אחוז החרדים ששינו את האידיאולוגיה שלהם ו''התלבנו'' (התחלנו) מוצלב לאחוז הכושים ששינו את עורם ו''התלבנו''. ע''ע מייקל ג'קסון מול ישראל סגל.
מוצלב? 265875
אתה מתכוון שהאחוז שווה בקירוב?
נו, נו 265880
היהפכו חברבורות נמר 265884
כל החילונים של היום זה לא חרדים של פעם שמאסו באדיאולוגיה מיושנת?
היהפוך כושי עורו? 265909
למה, מלחמת החורמה של מפלגת "שינוי" הגזענית היא כלפי החרדים של פעם?

ואם כבר שאלת שלא לעניין הנידון, החילונים של היום הם לא כאלה שנולדו חרדים והתחלנו. הם בבחינת "תינוקות שנשבו" (מושג פלורליסטי ביהדות, שהחילונים לא מודעים לערכו הסגולי ביחסי החרדים כלפיהם). לרבים מהחילונים, אם בכלל יש חיה כזאת ולמעשה אין – אין שמץ של מושג מיהו חרדי באמת. רבים וטובים מהם התחרדו לאחר שנחשפו לאמת ההיסטורית שהחרדים מבטאים ודוגלים בה כאבותיהם. ע"ע אורי זוהר, פרופ' ירמיהו ברנובר ומפורסמים אחרים. אגב, רובם אינם מפורסמים בכלי התקשורת בארץ, מטעמים המובנים מאליהם. וחלק ניכר מקולות המצביעים שמקבלת מפלגת ש"ס משקפים ציבור זה.
לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית 265914
שלפי המיתוס שלך לא השתנתה לעולם.

רבים ועוד יותר טובים התחלנו במהלך המאתיים שנה האחרונות.
בשל החולשה של האידיאולוגיה החרדית וחוסר יכולתה לענות על אתגרי החיים המודרנים.
לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית 265920
מעניין לשמוע מה הם בדיוק אותם אתגרי החיים המודרניים שהאידיאולוגיה החרדית אינה יכולה להיענות לאתגרם.

בשינוי מזמן איבדו כל רסן והפכו את ה*מלחמה באידיאולוגיה* ל*מלחמה בציבור* בהיותו מיעוט, שונה, אחר ושנוא בשל אלה ובשל האיום שלו על המשך חיותה של האידיאולוגיה החילונית הפוסט-מודרנית.
לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית 265925
שמעת פעם על תקופת ההשכלה?
המלחמה כלפי החרדים 265932
מימי לא שמעתי, רק קראתי את הספר הבא ואני נמצא בהתכתבות פורה עם מחברו מבר-אילן:

מה זה קשור לנושא הדיון? ולמה אני האידיוט בכלל מגיב לטרול הזה?
למדת מילה :) 265988
למדת מילה :) 266417
לזכותך יאמר. רב תודות על המייל.
לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית 265931
הקשר ההדוק בין הצלחה כלכלית ואידיאולוגיה שמאפשרת חופש ודמוקרטיה.
בגולה החרדים נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם הפיזית.
בארץ הם נסמכים על שולחנם של החילונים.
ללא כותרת 265937
בגולה החרדים לא נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם, אלא היו דואגים לעצמם במגבלות המסחר שהגויים הגבילו אותם. כך גם בארץ, לא מעט מהחרדים השתתפו ועדיין משתתפים בבנייה הלאומית של מדינת ישראל. על פי הנתונים המהימנים שבידי, למעלה מ-‏40% מקרב החרדים עובדים ומתפרנסים בכבוד. ובכספי המעשרות שלהם, הם מתחזקים ומשמנים את גלגלי עולם התורה להמשיך לנוע בדרך הישרה.

לעולם התורה מגיעים על פי דין תקציבים מהמדינה, בדיוק כשם שאלה מגיעים על פי דין לתיאטראות ולממלכת החינוך הממלכתית החילונית והדתית.

ומה שנוגע למשפט הראשון שלך, שאמור היה להשיב על שאלתי היכן האידיאולוגיה החרדית פשטה את הרגל.

לידיעתך, החרדים חיים כמיעוט לגיטימי לכל עניין ודבר במדינות דמוקרטיות בכל רחבי העולם. והם מרגישים חופשיים בהחלטותיהם האישיות לא פחות מהאדם החילוני המצוי.
40% זה אחוז שערוריתי בכל קנה מידה 265994
זה אומר שכל אדם שני אינו עובד בחברה החרדית.
ואחר כך אתה עוד מעז לטעון שהם אינם נסמכים על שולחנם של החילונים.
למעלה מ-‏46% 266421
מסכים עם המשפט הראשון. ובהתייחס למשפט השני אני רק תמהה באיזה ספר קפיטליסטי כתוב שחור על גבי לבן ששני בני הזוג צריכים לעבוד? ולמה האחד או האחת לא ילמדו מקצוע או אמנות או היסטוריה או ספרות והשני/יה יפרנסו?

ובכלל, החרדים אינם נסמכים על שולחנו של איש מבין החילונים בארץ. הם נסמכים על אותם משלמי מיסים חרדים שעובדים ומשלמים כמוך למדינה את חובתם האזרחית. מה גם שהם נסמכים על הפילנטרופיה שמעבר לים, שגם מדינת ישראל נסמכת על שולחנם, אוהו נסמכת, זה לא מילה.
למעלה מ-‏46% 266788
התרומות שישראל מקבלת מחו"ל מהוות כאחוז‏1 מתקציב המדינה. אם זה נקרא להסמך "אוהו להסמך", אז אני חושש שיש לנו בעיה בהגדרת המושג המדעי "אוהו".

1 אני לא זוכר את המספרים, אז אני אהיה לארג' איתך: חמישה אחוזים.
למעלה מ-‏46% 266840
סליחה, כמה מיליארדי דולרים מעביר הבית הלבן בארה"ב לישראל מידי שנה? כמה מתוכם על ישראל להעביר לידי הנהגת הרשות הפלשתינאית? כמה מיליוני דולרים מידי שנה בשנה נתרמים לקופת האוצר של מדינת ישראל מעזבונות ומתרומות של פילנטרופים יהודים מכל רחבי העולם שהרעיון הציוני קוסם להם? ולכמה אחוזים מתוכם, העניין היהודי בפרהסיה של מדינת היהודים חשוב עד מאוד?
למעלה מ-‏46% 266849
לא הרבה. ארה"ב בעיקר נותנת ערבויות. המענקים מותנים בד"כ בשימוש בכסף לשם רכישת ציוד מארה"ב עצמה, כך שהכסף מוזרם חזרה לכלכלה האמריקאית. אין לי מושג כמה מהכסף אמור לעבור לרשות הפלסטינית. אני חשבתי שהאמריקאים מסוגלים להעביר כסף לפלסטינים בעצמם. אולי אתה מבלבל את הכספים האמריקאיים עם המיסים שישראל גובה מהפלסטינים ואמורה להחזיר להם.
כמה מיליונים אכן נתרמים. כאמור, הסכום מגיע, במקרה הגרוע, לכמה אחוזים בודדים מהתקציב.
כמה אחוזים מתוך אותם פילנטרופים הם יהודים רפורמים שהיו רוצים לראות את מדינת ישראל מקבלת אותם כשווים ליהודים האורתודוכסים?
למעלה מ-‏46% 266899
ידעתי שתשאל. נכון להיום, מעט הפילנטרופים הרפורמים והקונסרבטיבים מעדיפים לתרום את כספם ישירות למוסדות שלהם בארץ, מאז שכאלה קיימים כאן. ובמקומך הייתי שואל: מה מקומה של מדינת ישראל באידאולוגיה התיאולוגית של הרפורמה, למשל?

ארה"ב מעניקה ערבויות, אבל לא רק. היא גם מזרימה מיליארדי דולרים לקופת אוצר המדינה הישראלית, גם בשל האינטרס שלה לתמוך במדינת ברית דמוקרטית שבתוך גוב האריות הערבי-הטוטליטרי, וגם בשביל שנעביר כספים לשיפור מצבה של הרשות הפלשתינאית שנמצאת בחלקה תחת שליטתנו, כחלק מהסדרי תהליכי השלום למיניהם.

לא לחינם דעתה של ארה"ב חשובה לממשלות ישראל ומכרעת בעניינים מדיניים. ואם תבדוק טוב, תגלה שישראל אמורה לקבל המון כסף תמורת ההתנתקות מעזה. לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, לביטחון ולשאר צרכיה של מדינת ישראל.

ונניח שהינך צודק ואחוזי התרומות למדינת ישראל מיהודים ציונים-מסורתיים נמוכים יחסית. כמה אחוזים ממנת העוגה המחולקת בתקציב השנתי מגיעים בסופו של דבר לידי מוסדות החינוך-העצמאי ושירותי הדת בישראל? הערכתי הגסה, מדובר פחות או יותר באותם אחוזים.
למעלה מ-‏46% 266922
אותם אחוזים, אולי, אבל רוב רובו של תקציב המדינה מופנה לבטחון, שבפירותיו אנו חולקים שווה בשווה, ולרווחה, שם, במקרה הטוב אנו שוב חולקים שווה בשווה, ובמקרה הרע - החרדים מיוצגים יתר על המידה בקרב הנהנים ממנה.
למעלה מ-‏46% 266957
אם כה מהר שכחת, אני סבור שנשק "לימוד התורה" מגן על ביטחון תושבי המדינה. איפה כאן השווי בינינו בא לידי ביטוי?

והנשק שלי הוכיח את עצמו לאורך ההיסטוריה לא פחות מהנשק הפיזי שלך, אם לא ידעת. (לדידי, מעמדם שווה ויש לשלב השימוש בשניהם לקראת הניצחון המיוחל על צבאות האויב.)

החרדים לעולם לא יכולים להיות נהנים יותר משירותי הרווחה לעומת החילונים, משום שיחסם באוכלוסייה הכללית בארץ נמוך מאוד לעומת האוכלוסייה שאיננה חרדית מוצהרת.
למעלה מ-‏46% 266996
האם היית מוכן שצה"ל יניח את נשקו והחיילים יעזבו כאיש אחד את הארץ, או ילכו ללמוד תורה, איש איש כאוות נפשו? כי אם לא, סימן שאתה רואה חשיבות גדולה לקיומו של צה"ל. אני אינני רואה שום חשיבות לתלמידי הישיבות, ולא היה אכפת לי אם כולם עד אחד היו נוטשים את ספסלי הישיבה ומצטרפים לצבא.

אמרתי שהם מיוצגים יתר על המידה, איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך, ומשמעות הדבר, אם טרם הבנת, היא כי הכספים שהם מקבלים כלל אינם בפרופורציה לחלקם באוכלוסיה, גם אם בשורה התחתונה הם מקבלים (הרבה) פחות ממחצית הכספים הללו.
למעלה מ-‏46% 267018
עד שאתה מטיח בי האשמות שווא של "איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך", טול קורה מבין שתי עיניך בעודך מגיב כסומא באפילה בקטע הראשון של תגובתך בהתעלם מהסוגריים שבתגובתי עליה הגבת.

וזה שאינך רואה כל חשיבות מינימלית לדעותיו של השונה מדעותיך מזמן ידענו. אין חדש לקוראי האייל שכבוד מעלתו דובי קננגיסר, הצ'יף לשעבר, רחוק מלהיות ליברל ומתחשב בעמדת הזולת כלגיטימית, לפחות כשלו, אם לא יותר. אז מה עכשיו? שכל העולם יתחיל לרקוד לפי החליל החלול של דעותיך הנפסדות? העולם לא יהיה ורוד יותר, תהיה בטוח. רק עצוב למדי.

לא הבינותי מה כוונתך ב"מיוצגים יתר על המידה"? כיצד ציבור מוגדר מאוד יכול להיות מיוצג יתר על המידה בנבחרי ציבור בכנסת ישראל או בדירקטוריונים או שד יודע איפה? כל ציבור מיוצג בהתאם לגודלו הדמוגרפי או האידיאולוגי הנתון, פחות או יותר.

אגב, עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס ההכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם היחסי באוכלוסייה.
למעלה מ-‏46% 267020
מתגובתך הם התקפה אישית.
למעלה מ-‏46% 267023
אין לי כל עניין בהתקפה אישית. בדיוק להפך, ידוע לי שבימים אלה דובי עורך את מאמרי.

רק חורה לי שהאיש לכל אורך הדרך מבטל את עמדת הלא סוברים כמותו, כבלתי קיימים באופק. אני לא מצפה מאף אחד שיסכים, אבל שלא יבטל את האחר רק בשל דעותיו שאינן נוחות לאוזניים האמונות על ברכי הערכים עליהם חונך. בדיוק כמוהו, גם אחרים חונכו על ברכי הערכים השונים בתכלית השינוי מערכיו וזכותם להתקיים לצידו, כשווה בין שווים.

הרי תחת איזה היגיון יש לדגול בערכי השיוויון לאור חוסר השיוויון המשווה שקיים בחברה האנושית באשר היא אנושית? אלא דווקא בשל השוני וחוסר השיוויון – עלינו לנהוג בשיוויון מעמדות וזכויות יסוד.
למעלה מ-‏46% 267160
אני עדיין נאלץ לתהות איזה חליל אתה מעדיף על פני חליל חלול. למיטב ידיעתי, כולם כאלו. אחרת זה מקל תיפוף.

לא שזה משנה משהו. העירו לי שהגיע הזמן להפסיק את הדיון הזה, כי הוא באמת לא מועיל לאיש. לכן, אני רק אבהיר סוגיה אובייקטיבית אחת, ומשם אתה יכול להמשיך לשוחח עם עצמך:

אם קבוצה א' מהווה 15 אחוזים מהאוכלוסיה, ומקבלת 30% מתקציב כלשהו שמיועד לכלל האוכלוסיה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הנהנים מאותו תקציב.
אם עדה מסויימת מהווה 40% מהאוכלוסיה, אבל 80% משרי הממשלה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הממשלה.
אם מגדר כלשהו מהווה 51% מהאוכלוסיה, אבל רק 10% מחברי הכנסת, הרי שאותו מוגדר סובל מתת-ייצוג בפרלמנט.

מה לא ברור פה?

והייתי מציין שמעולם לא הבאת ביסוס לטענה שבשורה האחרונה שלך, למרות שאתה שב ומציין אותה בכל רחבי האתר, אבל אני לא אגיד את זה, כי סיימנו את הדיון.
למעלה מ-‏46% 267180
כן ! תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא...
למעלה מ-‏46% 267253
ההסבר שלך לכוונתך במשפט הקביעה "לחרדים ייצוג יתר" היה ברור כבר מקודם, ובכל זאת, כעת שהבהרת לעצמך למה התכוונת, תרשה לי לשאול שוב לעניין: על סמך מה אתה קובע שלחרדים ישנו ייצוג יתר ממנת העוגה המחולקת של תקציב המדינה ביחס לאחוזם באוכלוסייה? כמה מנדטים מהווים סך כל המפלגות החרדיות, לא כולל אלפי מצביעים חרדים למפלגת ליכוד ולמפלגות הימין? ומה אחוז נטל העוגה שקיבלו הפעם בהסדר התקציבי הנידון?

כמו שכבר הבהרתי מקודם, השימוש ב"חליל חלול" אינו אומר דבר, פרט לכך שמטבעו של החליל להיות חלול על מנת שיהיה ניתן לנגן בו את המנגינה וממילא גם לרקוד על פיה.

ברגע שאתה תביא את המקור והביסוס שלך לטענה המרושעת, לטעמי, בדבר יתר הייצוג של החרדים לעומת יחסם באוכלוסייה הכללית בארץ, אני אשמח מאוד להמציא לפניך את הביסוס שלי לנתון שהצגתי על גביית מס ההכנסה מאחוזי החרדים הגבוה שבאלפיון העליון.
למעלה מ-‏46% 267002
לפי שיטתך אנו גם נצטרך לשאול ב ''אורים ותומים'' לפני יציאה למלחמה
למעלה מ-‏46% 267012
אכן. לעתיד לבוא, לכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו.
למעלה מ-‏46% 267058
האורים‏1 ותומים הם הנשק של הטפשים והתמימים‏2

1- אורים פזים
2- כשלו פעמיים בייעוץ למלחמה בשבט בנימין
שאינו יודע לשאל 267251
2- כבר הסבירו מבארי המקרא, תוך שדייקו בפסוקים, שלא שאלו כראוי ולא דייקו כראוי בתשובה שקיבלו.
לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית 266244
And by the help of "HASHEM", many more in the future will be seculated.
seculated? 266826
יעני, להתחלן?
seculated? 266914
בעזרת השם, כן.
תשובת חכם 265861
גם אם תגיד ששינוי מתנגדת לחרדים בגלל חרדיותם,
וגם אם תגיד שאי אפשר לחרדים שלא להיות חרדים,
שינוי לא קראו לביטול זכויות החרדים. הם לא קראו לאפליה של הציבור החרדי, ולא קראו תיגר על זכותם של החרדים להיבחר לכנסת.
מדובר פה בפוליטיקה.
בקואליציה יושבות מספר מפלגות שכל אחת מהן מייצגת סקטור אחר - תחת קווים משותפים כלשהם, ומי שלא נאה לו - ייכבד ויישב באופוזיציה.
לא סוף העולם.
תשובת חכם 265863
אז שינוי קרובה בצעד ''דמוקרטי'' אחד לפני צעדיה של המפלגה הנאצית בגרמניה של הרייך השלישי בבחירתה לשלטון. שככה יהיה לנו טוב כפי שכבר היה לנו רע מאוד. רק שמעולם לא למדנו לקח.
תשובת חכם 265900
שוב: שינוי לא מעוניינת בקווים משותפים. יש קבוצה באוכלוסייה שמוקצה לישיבה בממשלה איתם.
נכון, לא סוף העולם.
תשובת חכם 266061
שוב, יש אחת משתי אפשרויות:
1) יש גם חרדים שמאמינים בקוים משותפים עם שינוי (דהיינו, פשרות בנושא של נישואים אזרחיים, גיוס לצה"ל וכדומה). לפי גישתך לא קיימים כאלו חרדים שכן החרדיות הקיצונית שמפגינות המפלגות החרדיות הקיימות היא "תכונה אינהרנטית" של החרדי.

2) אין חרדים שמאמינים בקווים משותפים עם שינוי, וממילא שינוי יכולה לומר בביטחון שלא תשב עם אף חרדי, שכן ברור שאף חרדי לא ילך עם שינוי בקווים משותפים. מכאן ששינוי, מתוך עניים בקווים משותפים, יכולה לפסול על הסף את החרדים.
תשובת חכם 266099
בחלק גדול מהנושאים אפשר להגיע לפשרות עם החרדים. זה לא ''נוגד את החרדיות''. אבל פשרות כאלה נוצרות במהלך אינטראקציה שנובעת מרצון בהסכמות משותפות. מפלגה שהדגל שהיא נושאת הוא התנגדות לקבוצת אוכלוסייה, לעולם לא תוכל לעשות זאת.
תשובת חכם 266109
בשום מקום לא שמעתי ששינוי מתנגדת לקבוצת אוכלוסייה, אלא למפלגות הקיימות. אם המפלגות היו כאלו שניתן להגיע לפשרות סבירות איתן, קרוב לודאי ששינוי היו עושים זאת. כבר עכשיו, עם המפלגות הקיצוניות שישנן בכנסת, הם הביעו נכונות לויתורים וספגו לעג מכל עבר על כך.

אתה הוא זה שטוען שלא ניתן להפריד בין האוכלוסייה לחברי הכנסת, טיעון משונה למדי. אל תייחס זאת לשינוי.
תשובת חכם 265888
נו, באמת. אז זה אומר שאסור גם לכלוא רוצחים פסיכופטים, משום שהם רוצחים באופן אינהרנטי. אי אפשר להפריד בין הרוצח הפסיכופטי לפסיכופטיותו.

החרדים מסוגלים בהחלט לתמוך בחירות. יש אפילו כמה כאלו. אף אחד לא מבקש מהם לשנות את אמונותיהם, אלא להפסיק לדרוש מאחרים לבטל את עצמם בפניהם. אני מבטיח לך שאילולא הכפייה הדתית הנרחבת בישראל, היה נמצא כבר מזמן פתרון לעניין הגיוס, שהיה מקובל על כל הצדדים.
תשובת חכם 265903
נכון. זה בדיוק העניין: מה החברה תופסת כדרך חיים לגיטימית ומה לא לגיטימי. רוצחים פסיכופטים אינם לגיטימיים בעיניי החברה, ולכן מקומם בכלא. דרך החיים החרדית אמורה להיות לגיטימית, לכן צריך להתחשב בתכונה אינהרטית כזאת.

בנוגע לכפייה דתית ועניין הגיוס. כמו שכתבתי כאן באחת התגובות, אלו דברים שאפשר לפתור. אף אחד לא צריך לבטל עצמו בפני החרדים בשביל זה. כן צריך להבין את הצרכים והמגבלות, ולפתוח אלטרנטיבות (שכמעט לא קיימות היום) בפני האדם החרדי: החל מהכשרה מקצועית וכלה בשירות צבאי ברוח חרדית. מה לעשות, דמוקרטיה אמורה להתחשב בצרכי המיעוטים ולשמור עליהם מכפייה של עריצות הרוב, גם אם היא נעשית בשם ליברליזם מזויף.
תשובת חכם 265923
דרך החיים החרדית היא לגיטימית, כפי שציינתי, גם בעיני שינוי. מה שלא לגיטימי הוא הדרישה של המפלגות החרדיות לביטול חירותם של החילונים בפני דרך החיים החרדית הזאת. אתה טוען שהדרישה הזו (נישואין ברבנות, צביון יהודי ליום השבת וכד') היא אינהרנטית לחרדיות. אני, ושינוי, טוענים שלא כך הוא, והחרדים יכולים וצריכים לשנות את דרכיהם ולהכיר ב"לגיטימיות" (אם להשתמש במילותיך שלך) של הקיום החילוני בישראל. כל עוד אינם משנים מדרכיהם, למה ששינוי תסכים לשבת איתם בממשלה?

באשר לפיסקה השני שלך, אני מסכים עם כולה, פרק למילה האחרונה.
נישואין ברבנות 265927
חשבתי שבבית התלוי אסור לדבר על החבל, אבל אולי לתלוי עצמו מותר.
תשובת חכם 265928
המפלגות החרדיות אינן מתיימרות לבטל חירותו של איש מבין החילונים במדינה הזאת. מדובר בשתדלנות הח"כים החרדים מתקציב לתקציב, משנה לשנה – בשל חוסר שקיים באמצעי החקיקה המאשרת לציבור המיעוט החרדי בישראל לחיות ולהתקיים במדינתו הריבונית כהשקפת עולמו.

לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, להשכלה תורנית ולבנייה לאומית של ישראל במישור הדמוגרפי ועוד היד נטויה.
תשובת חכם 265936
אני אנקוט בנוסח החביב עליך: צא ולמד מה דרשו המפלגות החרדיות ב-‏84', ב-‏88' וב-‏90' (בעקבות התפרקות ממשלת האחדות בשל "התרגיל המסריח"), ובמידה לא מועטה, גם קיבלו.

מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החילוני הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לי כאזרח במדינה דמוקרטית.
תשובת חכם 265938
מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החרדי, הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית.
תשובת חכם 265945
אני מסכים לראות כחירותו של החרדי את הזכות לעשות מה שבא לו. מה מגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית, לדעתך?
תשובת חכם 265995
בא לו לכפות עליך לא לעשות מה שבא לך.
תשובת חכם 266422
גם אני מסכים לראות כחירותו של החילוני את הזכות לעשות מה שערכיו האישיים סבורים לנכון לעשות בחיי היומיום שלו. האחריות על חייו מוטלת על כתפיו ועל כתפיו בלבד, למרות משל החור שהוא קודח בספינה של כולנו ללא ידיעתו, בהיותו תינוק שנשבה בין השקפות הגויים.

מה לדעתי מגיע לחילוני כאזרח במדינה דמוקרטית? בדיוק מה שמגיע לחרדי:

1) חופש תרבות!
2) חופש חינוך!
3) החופש לחיות כהשקפת עולמו במדינתו הריבונית! (שאינו מתכחש לקיומה, אלא משתתף בה כפי הבנתו ההיסטורית, לעומת הבנתו קצרת-הרואי של אחיו החילוני).
תשובת חכם 266789
במקומותינו, גויים משוקצים שכמותנו, נהוג להוסיף גם "חופש דיבור", "חופש מצפון" ו"חופש דת". איזה מגבלות מטילים על התרבות שלך, אורי?
תשובת חכם 266843
עצם זה שיש גזענים מבית שמונעים ממני תמיכה ממלכתית בתרבות הדתית-ההיסטורית שלי, בעוד שהתמיכה לגבי התרבות החילונית שלהם היא הלגיטימית -- מדובר באפליה שמקורה בדמוניזציה של האחר והשונה באשר הוא.
תשובת חכם 266850
כל עוד החרדים מדברים על התרבות החילונית כשיקוץ, ועל החילונים כ"תינוקות שנשבו", אל יתפלאו אם אנחנו לא ששים לקדם את התרבות שמתייחסת אלינו ככה. בינתיים, אתם מקבלים לא מעט תמיכה ממלכתית. שינוי היא בסך הכל תגובת נגד לסחטנות הגואה של החרדים בשנות ה-‏80 וה-‏90.
התקציב והחרדים 266891
אימתי שמעת במו-אוזניך רב או אושיות חרדית המכנה את אחינו-בשרנו החילונים "משוקצים"? על תופעת קיומם של הסטריאוטיפים התשקורתיים, בטוחני ששמעת יותר מכך?

אין בכוונתי להיכנס מולך לנעליו הגדולות של המונח ההלכתי "תינוק שנשבה". אומר רק זאת: המושג "תינוק שנשבה" היה העיקרון שעליו נשענו אנשי הלכה כדי להורות לשומעי לקחם להימנע ממלחמות דת. זה היה שם-צופן ל*סובלנות דתית*. רק בורות חילונית בנבכי ההלכה היהודית יכולה להסיק שמושג זה מהווה כינוי גנאי לחילוני המצוי.

אמת: החרדים מקבלים תמיכה ממלכתית, רק שמתקציב שנתי לתקציב שנתי, באי-כוחם בכנסת ישראל נאלצים להיאבק מול גלי הברבריות החילונית משמאל ומימין ורק לעתים זוכים הם לקבל את שמגיע על-פי דין לציבור מצביעיהם, תוך שתדלנות הח"כים החרדים.
התקציב והחרדים 266924
"אוכלי שפנים ובועלי נידות", אני מניח, זה כינוי חיבה חרדי שכזה?
ובאמת שאין לי כוח לנבור בארכיונים אחר כל התבטאויותיו המטונפות של הרב עובדיה אודות החילונים.
התקציב והחרדים 266949
באיזה ספר חילוני כתוב שאסור לחילוני ההומניסט לזלול שפנים או לבעול נידות?
התקציב והחרדים 266958
זה בטח עדיף על לזלול נידות ולבעול שפנים.
התקציב והחרדים 266959
don't knock it until you've tried it
התקציב והחרדים 266960
להפך: כל המרבה הרי זה משובח...

אבל איך בכלל יכולתי לצפות ממך לתגובה עניינית, אני באמת לא יודע.
תשובת חכם 267034
רגע, וראשי האידיאולוגים של החילוניות הישראלית נקיי כפיים? רק להם מותר להשמיץ ולעסוק בדהומניזציה של ציבור שלם, נכון. שכחתי שרק לשנוא ולהיות נאורים זה בסדר, וכל המרבה הרי זה משובח.

ראה פתיל: תגובה 232776
תשובת הזמר קובי אוז: 272956
"הדמוקרטיה שלנו הצליחה לגמד את החרדים לרמת הקריקטורה האנטישמית. הם אף פעם לא באמת משתתפים (גם באשמתנו) כשווים בין שווים בדיונים הפוליטיים שלנו, הם לא מתנהגים כאילו הם בבית, הם מתנהגים כמו מיעוט בגלות. התנהגות זו, בעידוד המנהיגים שלהם, הציבה אותם בעמדת נרקומנים של הכסף הציבורי. כל מה שמגיע להם תמיד שנוי בעינינו במחלוקת, תמיד אנחנו נותנים להם כאילו בחסד ולא בזכות. כופפנו להם את הגב, הפוליטיקאים שלהם טובים בשבילנו רק כדי לבצע עבודה פוליטית שחורה בתמורה לקצת מעות סקטוריאליות. אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות, אנחנו והם אחראים לתדמיתם כמין יהודי קבצן/סחטן שסמוך על שולחננו כדי להעביר כספים לציבור שלו בלבד. *אף אחד לא אירגן להם מעמד קבוע וחוקי ולכן הם תלויים בחסדי השלטון המזדמן.* [כפי שטענתי בתגובה 266891] החרדים הם מיעוט מועדף ונרדף, הם דחויים ומפונקים לסירוגין, על-פי החלטת הפריץ והפריץ הוא השלטון שלנו (ליכוד-שינוי-עבודה). אפילו מפלגה כמו ש"ס, שהיא מפלגת מרכז עם דגש חרדי, מקבלת יחס השמור למיעוטים. לא משנה שהמון מבוחרי ש"ס הם חילוניים ואנשי פריפריה, ברגע שהכיפה והמגבעת יצאו מהוולוו, מדובר בחרדים, ואלה, אלה לא במחנה, אלה מיעוט".

תשובת הזמר קובי אוז: 272961
קובי אוז מושפע מדי מדיויד יום, ודומני שרולס כבר הפריך את התיזה המרכזית עליה מושתת מאמרו.
תשובת הזמר קובי אוז: 273415
בניגוד לטיעון הלא-ענייני שלך כאן, שבא להתבדח על הסגנון שלי בתגובה 267403 – שם דווקא דיברתי לעניין, ומצידי טרם סיימתי את הדיון עם ליאור.
תשובת הזמר קובי אוז: 273582
לא התבדחתי על הסגנון שלך.
תשובת חכם 266063
שאלה: האם "הכסף הזה" הולך גם לתשלום לבחורי ישיבות בגיל צבא, ומה כמות הכסף לאדם שמגיעה לבחורי ישיבה בגיל זה לעומת כמות הכסף שמגיעה לסטודנטים במדעי הטבע/הרוח וכו' בגיל זה?
זרימת הכסף 266425
1. "הכסף הזה" בפירוש הולך בחלקו למימון קיומם של חלק מזערי מבני הישיבות השוקדים בלימוד התורה יומם ולילה (וזר לא יבין זאת, עד שיחזה במו-עיניו) בהיותם בגיל שירות צבאי. זהו תקציב מוצדק מכל בחינה ליברלית ודמוקרטית, הרואה לנכון להשקיע גם על פיתוחים צבאיים שהשימוש בהם רחוק מלהיות ממומש בפועל. על פי השקפת העולם היהודית-ההיסטורית – לימוד התורה מגן על החייל הלוחם מבחינה רוחנית, שהעולם מנוהל על פיה.

השאלה היא: האם בני הישיבות תורמים להגנת תושבי הארץ הזאת? והתשובה היא: כן רבתי. הם, לשיטתם, על פי השקפת עולמם, תורמים להגנת הציבור הישראלי במלחמה עם הפלשתינאים ושאר אויבי ישראל מבית ומחוץ. זכותם הלגיטימית, וחובתם המוסרית-ההיסטורית, להמשיך לשמור על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם: בכוח לימוד התורה, כפי שזכותם הלגיטימית של החיילים לשמור ולהגן על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם הם: בכוח הזרוע. איש על מחנהו ואיש על דגלו.

2. אם תבדוק טוב בספרי התקציב ותעבור גם על האותיות הקטנות, תופתע לגלות שבחורי הישיבה מופלים לרעה ביחס למימון המדינה במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל.
זרימת הכסף 266433
1. לשיטתי, על פי השקפת עולמי, הם לא. בכך, דומני, הגענו למבוי סתום.

2. בשמחה. אתה מוכן להפנות אותי לאותיות הקטנות? שים לב שאני מדבר בפירוש על כסף שהולך ישירות לסטודנט, לא למוסד ההשכלה.
זרימת הכסף 266458
1. נו, זה ברור שלא תואיל בטובך להסכים. שמא ינשרו שערות ראשך... רק שאתה יודע מהו ההבדל הגדול בינך לבין החרדי? שבמבוי הסתום הזה, החרדי יוצא ליברל ודמוקרט יותר מהחילוני העקשן לשווא. איך? מה? מו? בעודך לא מסכים עמו ועל כן נוקט בכל אמצעי להצר את צעדיו במישור החברתי הלגיטימי ביחס לצרכיך וערכיך (כסף לתיאטרון הצפוני, לאוניברסיטה ולעוד), החרדי מוכן להסכים עם השקפתך בדבר התרומה שלך לשמירת בטחונם של תושבי ישראל, באמצעי השירות הצבאי. והוא רק מבקש ממך הליברל במסווה לנהוג בהגינות ולכבד את אמונתו ואת זכותו הבסיסית לחיות על פיה. גם אם אמונתו זו אינה עולה בקנה אחד עם אמונותיך, הוא לפחות מכבד את אמונתך, בכך שאינו כופה עליך הר כגיגית להתגייס לישיבות ולשקוד על לימוד התורה יומם ולילה בגילאי השירות, לשם חיזוק שמירת בטחונה של ישראל על-פי אמונתו הלגיטימית. כך שיצאת פראייר, ועם קידומת.

2. גם אני מדבר על כסף שהולך ישירות לקופת המוסדות (להשכלה ולתורניים). הסבסוד של המדינה את שכר הלימוד באוניברסיטאות בלמעלה מ-‏50% (לעומת המכללות הפרטיות, למשל) עולה בעשרת מונים לעומת הסבסוד של המדינה את מוסדות התורה והחסד בישראל.
זרימת הכסף 266460
סלח לי אם אקבל את עצתו של אלמוני מזדמן מדיון אחר ולא אמשיך לענות לך. אני צריך להיגמל מדיונים חסרי טעם.
זרימת הכסף 266790
אני מאמין באמת ובתמים, שאני מסוגל לתרום הרבה יותר לבטחון המדינה כאיש מחקר‏1. חרף זאת, ולמרות מחאותי הנמרצות, גוייסתי להגן על ישראל בכוח הכרטיסיה‏2. על שום מה ולמה לא זכיתי לזכויותיו המפליגות של החרדי, שרשאי לבחור באיזה אופן יגן על מדינת ישראל?

1 לצורך העניין אני מוכן להמיר את הקריירה הנוכחית שלי במחקר בתחום ממדעי החיים, שם התרומה לבטחוננו תהיה ברורה יותר.

2 גם אם היה מוצע לי להגן על ישראל בכוח ה-M-16 המקוצרר, הייתי עדיין מעדיף להגן על המדינה כשאני ספון במעבדה. אני מאמין ששם הייתי מועיל יותר.
זרימת הכסף 266844
בנקודה זו, אני מסכים איתך במאת האחוזים. תשאל את עצמך האם החרדים אשמים בכך? אל לך להלין אלא על ממשלות ישראל החילוניות בהצהרתן.
זרימת הכסף 266847
בוודאי שהלחץ הפוליטי שהחרדים מפעילים כל השנים, יש לו חלק גדול בכך, ולשאול האם החרדים אשמים - זו עצימת עיניים והיתממות.
זרימת הכסף 266854
להבהרת דבריי, שאולי לא היו לגמרי מובנים: אילו החרדים היו משתתפים בנשיאה בנטל - לא היו שרירות הלב והכפיה מופעלות על דובי ועל מקרים דומים לו, באותה עוצמה. במצב הקיים, החילונים צריכים לשאת בנטל הכלכלי-בטחוני גם בשביל החרדים, והדיבורים שלך על "זכותם של החרדים לחיות על פי השקפת עולמם" - משמשים להכשרת כל שרץ, מכוער ומתועב ככל שיהיה. סליחה על ההשוואה, אבל הדבר דומה למקרים היסטוריים של מפלגות אנטי דמוקרטיות שהשתמשו בציניות גלויה בדמוקרטיה להגשמת מטרותיהן (טוב, שמעתי אתכם - "גודווין!", נכון, אז מה?).
זרימת הכסף 266853
אילו החרדים היו משתתפים בנטל, היה ניתן לקצר משמעותית את משך השירות הצבאי, וכך כולנו היינו מרוויחים. בשם רווחתכם שלכם אתם מרשים לעצמכם לסמוך על כך שרווחתי שלי תפגע כדי להגן עליכם.
זרימת הכסף 266855
אה, אז נדמה לי שעכשיו אני צריכה להגיד - ''חרמפפפ''...
זרימת הכסף 266892
ואילו החרדים היו מצטרפים למעגל העבודה, היו נוצרים יותר מקומות עבודה...

שמעתי את הבולשיט הזה, שכל סטודנט לכלכלה צוחק עליו בפה מלא.

עוד מעט תבוא ותגיד גם שלא היו נדרשים לגייס בנות לצבא, אילו רק החרדים היו מתגייסים.

אתה יודע, אם לסבתא שלי היו גלגלים...
זרימת הכסף 266927
מה הקשר, תגיד לי? מה הקשר?

אני תוהה אם הסטודנטים שלך לכלכלה גם צוחקים על הגידול במספר מקומות העבודה כתוצאה מהעלייה מברה"מ.

למה שאני אגיד דבר כזה? למה לוותר על חצי מהאוכלוסיה? עד שסוף סוף הצלחנו להגדיל את מעגל הנושאים בעול, אתה רוצה להרוס כל מה שהשגנו ולהוציא החוצה את הנשים? המטרה היא חלוקה שווה, לא יצירת מגזרים חדשים שפטורים מהנטל.
זרימת הכסף 267040
את הקשר אני אשאיר לך לחפש.

אני חושב שיש הבדל גדול בין ציבור המונה מיליון נפש שהיגר לישראל והפך את המוני הסטודנטים בעיקר לרפואה לממורמרים וחסרי פרנסה, לבין ציבור מקומי המונה לכל היותר כרבע (!) מיליון נפש, ושלא הייתי ממליץ להגדיל את מספר המובטלים במדינה לחצי מיליון. כבר יש לנו רבע מיליון מובטלים חסרי מקומות עבודה ששר האוצר שלך (אידיאולוגית) לא יודע איך לאכול אותם.

למה שתציע לפטור את הבנות משירות צבאי?

א'. משום שאין בהן צורך של ממש במערך ההגנה של מדינת ישראל.

ב'. מפני שהן כפיתיון מיני בידי קצינים מדוכאי נפש.

ג'. מפני שהדבר רק יקל להיתווספות כוח אדם דתי וחרדי (!) למערך השירות הצבאי המלא. ואתה הרי אדם מתחשב בזולת, הלא?

ד'. מפני שבאף צבא במדינה נאורה ודמוקרטית למופת ולחיקוי לא קיים מערך לגיוס בנות כשירות חובה.

ה'. בטח יש עוד ששכחתי.
תשובת חכם 265952
אני לא מדבר על הדרישות לגבי אופי המדינה. הן לא חלק מדרך החיים החרדית (אף שבעיניי הן דרישות לגיטימיות, גם אם אני לא תומך בהן). אני מתכוון רק ליכולת של הקהילה ושל האדם החרדי לחיות בדרכם.
תשובת חכם 265954
אבל לזאת שינוי אינה מתנגדת. שינוי מתנגדת, במוצהר ובבירור, אך ורק לדרישות של החרדים לגבי אופי המדינה. מישהו בשינוי ביקש לאסור על החרדים להתפלל? לצום? ללמוד תורה? ללמוד שחורים? משהו? כלום. מותר להם לעשות מה שבא להם.
תשובת חכם 265958
גיוס שוויוני לצבא (ללא מסגרות מתאימות), הפסקת קצבאות באחת (ללא בניית אלטרנטיבות של עבודה או הכשרה מקצועית) וכולי. אם תהיה לי סבלנות בערב אני אחפש התבטאויות מתאימות.
תשובת חכם 265962
אבל זה ברמת הסיסמאות. הרי אם החרדים היו מראים איזושהי נכונות כלשהי להתפשר (ושינוי הראתה נכונות כזו מפה ועד הודעה חדשה), הכל היה נפרש על פני שנים. ככה באים למשא ומתן, לא?
תשובת חכם 265966
לא שמעתי על ניסיון להתפשר מצד שינוי; אחרי שנבחרים על מצע גזעני כלפי החרדים הם לא יכולים לשתף פעולה; אם שינוי הייתה באמת מעוניינת בפתרון הבעיות היא הייתה יכולה לפעול בצורה רצינית יותר (למתן התבטאויות ולמצוא גשרים. בחייך. בגלל הקרעפלך של הרבנים אין כסף לשמירה על שופטים).
תשובת חכם 265971
כשמפלגה פעמיים יוצאת ראש בראש מול הבוחרים שלי כדי להסכים לקבל את יהדות התורה אל תוך הקואליציה, כשלפיד ופורז צריכים להתחנן מול המרכז שלהם כדי שירשו להם לנהל מו"מ מול יהדות התורה, אתה לא קורא לזה נכונות להתפשר?

ודי כבר עם ה"מצע הגזעני" הזה. אתה יכול לכתוב גם בלי דמגוגיה, למיטב זכרוני.

אני חושב שהאמירה לגבי הקרעפלך באה אחרי שכל הגשרים נשרפו בכל מקרה. אז אתה מאשים את לפיד על כך שהוא פונה חזרה אל הבוחרים שלו?

וחוץ מזה, למה ששינוי תנקוט בצעדים כלשהם, אם החרדים שבים ומצהירים ששינוי היא מפלגה גזענית ומלוכלכת? כשש"ס, על הגיוון העדתי המופלא שלה, מתלוננת על מחסור בגיוון העדתי של שינוי‏1? שינוי הביעה נכונות פעם, פעמיים, ובתמורה קיבלה עלבונות וסטירות. לא רוצים? לא צריך.

1 לשינוי יש מזרחי אחד יותר משלש"ס יש אשכנזים, שלא לדבר על יהדות התורה, כמובן.
תשובת חכם 265978
נו, ברצינות. שינוי נפגעו מהחרדים? להזכירך, שינוי קמה (בגלגולה החדש) על אג'נדה אנטי-חרדית.
אגב, אני לא מעוניין ששינוי תנקוט בצעדים או תלך לקראת החרדים. זה שונה מהכרזות בראש חוצות שהם לא ישבו איתם בממשלה.

אני לא מייצג כאן את ש"ס.

האמירה על הקרעפלך היא אמירה גזענית, מה לעשות. מקומה לא בספירה הציבורית (כמו עוד התבטאויות של ראשי שינוי). זה לא קשור למצב הגשרים.
תשובת חכם 265996
למה זאת אמירה גזענית? אם יהדות התורה הייתה מתלוננת על "סושי לחילונים", זה גם היה גזעני? אה, נכון. החילונים הם לא מיעוט. בעסה לנו. זאת אמירה לא מוצלחת מבחינה פוליטית. גזענית? ממש לא.

כשאתה הופך עולמות כדי לאפשר ליהדות התורה להכנס למו"מ על הצטרפות לממשלה, והם יורקים לך בפנים, אז אתה לא מקבל עודף מוטיבציה לחזור על התהליך.
תשובת חכם 266107
בנוגע ליהדות התורה - אל תהיה מצחיק. בקונסטלציה שנוצרה, שינוי היו זקוקים ליהדות התורה, ולשם כך היו מוכנים לכופף קצת את ההצהרות שלהם. הם לא חיפשו שום גשר, והמוטיבציה שלהם הייתה הישארותם בממשלה. מי שירק היו שינוי על החרדים במשך כל מערכת הבחירות ותחילת המו"מ. לצפות מיהדות התורה להיכנס לממשלה איתם זאת ציפייה לא ריאלית. וההתבכיינות של שינוי כאן פשוט פאתטית.

אם ההאשמה בגזענות כל כך מפריעה לך, עזוב אותה. אני אציע התבוננות אחרת:
אני לא מודרניסט. אני לא מאמין שהעולם מתקדם מדתיות לחילוניות, שחילוניות "יותר טובה" מדת או שהמדע הוא אמת עליונה. אבל אני בהחלט מסוגל להעריך ולכבד אנשים שחושבים אחרת ממני. הבעיה שלי עם "שינוי" אינה שהם מודרניסטים, אלא שהם מייצגים ערכים של חנווני קטן במסווה של מודרניזם וליברליות. הם לא באמת מעוניינים ב"קידום" החרדים/המדינה לכיוון שהם מאמינים בו (שאז הם היו נוקטים דרכי פעולה אחרות), אלא הם מרוכזים בתחושת העליונות של האדם המודרני, ודוחים את השונה והאחר בשם "התרבות של היינה וגתה" (זאת הייתה התבטאות של לפיד פעם?).
לא, אין לי הוכחות.
תשובת חכם 266131
טוב, אז אם אין לך הוכחות, אינני יכול לקוות לשנות את דעתך. היה נעים לשוחח עמך.
תשובת חכם 266162
כל פעם שתרצה.
תשובת חכם 309924
בני ציפר, עורך המוסף "תרבות וספרות" של "הארץ", מבקר בטורו השבועי על הטלוויזיה את התנהלותו הגזענית הצבועה של טומי לפיד, שתמיד ידענו אותו כזה. ולא, ציפר אינו חשוד באהדת הדתיים, בדיוק להיפך:

תשובת חכם 265769
לפיד דווקא הצהיר מספר פעמים במהלך הקדנציה הנוכחית ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה בתנאי שאלו יקבלו את קווי היסוד של הממשלה שהייתה עד כה. גם לפיד וגם אייכלר גיחכו קצת בעקבות הדברים, ושתי המפלגות המשיכו לשבת משני צידי המתרס.

מה ההבדל בין אי הסכמה של שינוי לשבת עם החרדים לבין אי הסכמה של מרצ לשבת עם האיחוד הלאומי?
תשובת חכם 265775
לפיד הצהיר שההסכמה מותנית בכך שהם לא יהיו שרים.

מה זאת אומרת מה ההבדל? שינוי לא פוסלת את האידיאולוגיה של החרדים, אלא את החרדים עצמם. המפלגות החרדיות הן המייצגות האותנטיות של החרדים, ושינוי פסלה אותן **בהצהרה** ללא קשר לאידיאולוגיה שלהן.
חוץ מזה, אני לא רוצה להתמקד על הפסילה. ראה תשובתי ללא-חרדי לא-עורך-דין.
תשובת חכם 265806
אבל הרי אמרת שלא ניתן להפריד בין החרדים לאידאולוגיה שלהם, אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים?

אגב, המפלגות החרדיות לא מייצגות אף אחד פרט לעצמן, בדיוק כמו כל מפלגה בכנסת. הן *מתיימרות* לייצג אנשים מסויימים, וייתכן אפילו שיש אנשים שהם חושבים שהן מייצגות אותן. אפשר אפילו להגדיל ולומר שהן מייצגות בדיוק את האנשים שהצביעו עבורם (אבל ברור שזה לא נכון). לכן נשמע לי משונה לנכס את ה"אותנטיות" של ייצוג החרדים למפלגות הללו. להפך - לטעון שפני כל החרדים כפני המפלגות הללו נשמע לי כגזענות לא קטנה. אולי בגלל זה חושבים ששינוי גזענים - כי מטילים מהיחס שלהם למפלגות החרדיות ליחס הכללי שלהם לחרדים (מצד שני, הם דיברו מספיק על "פרזיטים" גם בלי קשר).
תשובת חכם 265818
אי-אפשר. בדיוק בגלל זה מי שלא מסוגל להכיר בלגיטימיות קיומו של האחר והשונה הוא גזען.

המפלגות החרדיות מייצגות את החרדים כי החרדים הצביעו להן. זה משמעות הייצוג בדמוקרטיה.
סליחה שניה 265823
איך אתה עושה את הקישור בין סרוב לשבת בקואליציה משותפת לבין אי הכרה ב"לגיטימיות קיומו"? אני מכיר בלגיטימיות של הרבה אנשים שלא הייתי מוכן לשתף איתם פעולה בעניינים פוליטיים. חי נפשי, אני אפילו מכיר בלגיטימיות הקיום שלך!
סליחה שניה 265831
עניתי על התהייה של גדי "אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים?". לא התייחסתי כרגע למפלגת שינוי.
תשובת חכם 266067
משעשע. אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, אני לא מכיר בלגיטימיות קיומו? זו כבר דמגוגיה, ואני בטוח שתסכים איתי שנסחפת.

אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, זה אומר שאני לא מאמין בדרך שבה הוא הולך, ולכן לא מוכן לשתף איתו פעולה. מאחר שעל פי גישתך לא ניתן להפריד בין הדרך שבה האדם הולך והאדם עצמו (אני לא מאמין בכך) הרי שאין מנוס מסירוב לשבת עם האדם בממשלה, גם אם אני מוכן לכהן באותה ממשלה איתו אם הוא ישנה את דרכיו.

על פי גישתך, הקואליציה צריכה להיות מורכבת מ-‏120 חברי כנסת, ואם אינה כזו פירוש הדבר שהקואליציה היא גזענית.

באשר להערה השנייה, שאל חלק ממצביעי שרון האם שרון מייצג אותם. התשובה שתקבל מחלקם תבהיר את מה שניסיתי לומר.
תשובת חכם 266104
אני שמח שאתה משועשע. כמו שכבר כתבתי, אני לא יכול להוכיח, אלא להציע להסתכל על התמונה הכללית. אתה לא רואה את מה שאני רואה? אז לא. אני לא מסיונר של אף דעה.
תשובת חכם 266110
אז נסכים שלא להסכים, כי לא נגיע יותר לשום מקום כאן.
הפוסל במומו 265862
בשונה מכמה מפלגות שנציגיהן מכהנים בכנסת ישראל, נציגי המפלגה החרדית ''יהדות התורה'' שסימנה ג', והחלק הארי של מפלגת ש''ס האזרחית-סוציאליסטית -- נבחרים בידי ציבור שסר למשמע דברי רבותיו. לא לחינם כל ראשי ממשלות ישראל מתאמצים להיפגש עם מנהיגי היהדות החרדית, ביודעם שכל אחד מהם מונה עשרות אלפי קולות בוחרים פוטנציאליים ומאפיין אותם בהבל פיו להורות למי להצביע ולמי לא. כך שלעומת הרבה מפלגות, המפלגות החרדיות מייצגות נאמנה את ציבור בוחריהם, החרדים. וכל הפוסל אותם בשל חרדיותם -- במומו הגזעני הוא פוסל.
הפוסל במומו 273661
נכון. לפיכך למפלגות החרדיות חשוב מה שחשוב *לרבנים*, ולא מה שחשוב לציבור הבוחרים שלהן. זו הסיבה, בין השאר, שאין מס על ירושות בישראל: החרדים היו כף המאזניים כשהחוק עמד על הפרק; לציבור החרדי החוק היה עוזר מאוד, אבל ברבנים (לפחות אלה העשירים מביניהם) הוא היה פוגע.
הפוסל במומו 274000
בניגוד למציאות שאתה מכיר מהעולם הגדול, בעולמה של תורה: הרבנים, כקברניטי הספינה, בתוך עמם הם יושבים, ומה שעומד לנגד עיניהם זהו טובת הכלל בלבד. רוב רובם של הרבנים החרדים חיים חיי עוני ודחקות מרצונם תוך הסתפקות במועט, ולכך מחנכים את כלל הציבור החרדי (כידוע אצלכם לשמצה). עליהם מתקיים הציווי התנאִי ב"פרקי אבות" (פרק ו, משנה ד): "כך היא דרכה של תורה: פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחייה ובתורה אתה עמל – אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא".

מתי לאחרונה, אם בכלל, ביקרת בחצרו של רב אמיתי (הכוונה: לא אצל בבא-בובה) בישראל? היית פעם אצל הרב אליישיב? אצל הרב קנייבסקי? אצל הרב עובדיה? אצל הרב שך המנוח? אצל מי ראית עושר וזהב מנקר עיניים? בחווה של אריק שרון או בחווילה של אהוד ברק או של ביבי נתניהו?
הפוסל במומו 274003
בכל שבוע, בהבדלה: "זרענו ו*כספנו* ירבה כחול וככוכבים בלילה...".

מה, הרב עובדיה חי חיי עוני וישן על הארץ? זה חדש לי. אז מה עם הדירה ההיא שנראתה מצויין, יוצא מן הכלל, שראו בטלויזיה אז כשהוא אמר "תצ'א בחוץ' "? - זאת היתה תפאורה מיוחדת שהוא שכר לו בשביל הטלויזיה, ולא הדירה האמיתית שבה הוא גר?
הפוסל במומו 274024
לא כולם נוהגים לומר את הפזמון הזה לאחר גמר ההבדלה במוצ''ש. ומפזמון שיר מלפני כמה מאות שנים בודדות -- לא לומדים הנהגות עולם.

אף אחד לא באמת ''ישן על הארץ''. מדובר במטאפורה של חיי הסתפקות במועט, שלא על חיי עשירות מופלגת.
הפוסל במומו 274026
כן, כן, ברור שזאת מטאפורה, נו באמת! וכוונת שאלתי לגבי תנאי השינה של הרבובדיה היתה להזכיר לך שהקשקשת על ה"הסתפקות במועט" - היא קשקשת ותו לא. ה"מנהיגים" הדתיים, כשהם רק יכולים - אינם מסתפקים במועט, הם משאירים את העקרון היפה הזה לצאן מרעיתם.

זה לא משנה מי שר ומי אינו שר את הפזמון ההוא. הפזמון מעיד על רוח מסויימת של הדת היהודית, אשר בניגוד לנצרות, למשל (הנחשבת בעיניך "צבועה") - אינה רואה בעין רעה את החתירה לצבירת טובין ארציים (והדבר אינו נאמר לשלילה, ואין צורך לנסות ליצור רושם כוזב של "הסתפקות במועט", כפי שאתה מנסה).
הפוסל במומו 274086
הדבר פשוט אינו נכון עובדתית, כפי שהוא מוכר לי מקרוב.
הפוסל במומו 274098
אהא, הבנתי: בעוד שלושת אלפים שנה יישבו הורים חרדים בסדר הפסח ויסבירו לילדיהם כי המשפט - "הדבר פשוט אינו נכון עובדתית, כפי שהוא מוכר לי מקרוב" - הוא הוכחה היסטורית-ארכיאולוגית שאין עליה עוררין לטוהר ליבם המוחלט של הרבנים באשר הם. זה טוב! זה מעולה! זוהי הוכחה כל כך מדעית שיותר ממנה באמת לא צריך! ואילו על הספר שטל כהן עדיין לא מצא, שאינך יודע מהו ואף לא את שם מחברו, החלטת מראש שהוא "מגמתי". אין כמוך!
הפוסל במומו 274102
אם הספר אכן טוען טענה המעוותת את המציאות המוכרת לי מהיכרותי הקרובה עם הנפשות הפועלות -- הוא בעיני אכן ספר מגמתי שכל כוונתו להשחיר את החרדים ומנהיגיהם ככל שניתן, בהיעדר שחור על אמת.
הפוסל במומו 274018
לרגע לא טענתי ש*כל* הרבנים עשירים. יש ביניהם עשירים (ואף עשירים מופלגים), ובשל אלה נפל חוק מס הירושה.
הפוסל במומו 274021
אפשר בבקשה לדעת מיהם העשירים המופלגים וכיצד התעשרו? כי להגיד שיש כאלה זה לא מספיק, משום שרוב הסיכויים שאין כאלה ואם באמת אכן יש איזה אחד-שניים, הרי שהשפעתם במועצת גדולי חכמי התורה על חוק מס הירושה – מועטה יחסית לרוב המיוחס.
הפוסל במומו 274028
אין ברשותי כרגע את הספר ממנו קיבלתי את המידע; אנסה לאתרו ולספק תשובה מפורטת.
הפוסל במומו 274088
ברשותך, אשמח גם לדעת מה שם הספר ואת שם מחברו המגמתי (ככל הנראה).
הפוסל במומו 274094
בוודאי - כל ספר המציג את הדת היהודית ומאמיניה באור שלילי, קל וחומר בהקשר של ניהול מדינת ישראל, מגמתי הוא.

(אכלול בפרטים גם את שם הספר, כמובן).
הפוסל במומו 274029
הדוגמה הראשונה שבאה לראש היא הרב שפירא ז''ל. עוד רבנים, ביניהם הרב לאו, למשל, ועוד רבנים שמפאת כבודם לא אנקוב בשמם, אינם ''עשירים מופלגים'', אך מצבם הכלכלי הוא הרבה מעבר לממוצע. אם תלחץ אותי אל הקיר - אולי בכל זאת אזכיר כמה שמות.
הפוסל במומו 274089
בעודי מדבר על רבנים חרדים לעילא (שאינם מכהנים במשרה רבנית-מדינית), אתה מדבר על הציונים שבהם. ועל שכאלה, אף אחד לא דיבר כאן, אם לא שמת לב.
הפוסל במומו 274096
הפתיל הזה התחיל מתגובה 265862, בה דיברת על "יהדות התורה", מפלגה פוליטית לכל הדעות. טל ענה לך דברים שאינם סוד והם ידועים למדי, בתגובה 273661, והפתיל ממשיך בכיוון זה ומדבר בהחלט על הקשר הידוע והברור בין פעילותן ובחישתן הפוליטית של המפלגות החרדיות לבין טובות ההנאה הפרטיות המניעות חלק מאנשיהן. בעוד שהשיח על "ציונים" לעומת "לא ציונים" הוא כבר ידוע ומוכר, הרי שהאבחנה החדשה שאתה עושה כאן, בין "רבנים חרדים לעילא", לבין - "הציונים שבהם" - היא אבחנה חדשה, תמוהה מעט ומחייבת הסבר. וכי רבנים שהם "חרדים לעילא" - אינם יכולים בשום אופן להיות ציונים?
הפוסל במומו 274101
לכל אורך הדרך בדיון כאן, אני מתדיין עם טל כהן על *מנהיגי היהדות החרדית*, המכונים בפיו *הרבנים*. השאלה היתה מלכתחילה, האם ישנו פער בין מאוויי הרבנים לבין הציבור שסר למשמע דבריהם. טל טען שישנו פער שכזה, אני טענתי שאיננו בנמצא. ואידך זיל גמור.

ולא, רב חרדי באמת אינו ציוני באמת. ואם הוא ציוני הרי שחרדיותו משולה ל"נזם זהב באפו של חזיר"... זאת בתנאי וכאשר הכוונה בנקיטת המונח "ציונות", איננה לאחיזתנו בארץ ישראל.

ראה למשל כיצד מסביר אדם ברוך את החלטתו של הרב אלישיב לקראת הכניסה לקואליציה עם שרון, שמא אז תבין למה כוונתי:

דיוקן הרב אלישיב (יהדות התורה)
אם הרב אלישיב יתיר ליהדות התורה להצטרף לקואליציה ולתמוך בהתנתקות, ואם לא – החלטתו נגזרת ממהותו כמנהיג רוחני של קהילה דתית הרמטית. קהילה השואפת להתקיים מחוץ להיסטוריה של המדינה הציונית החילונית. בעיני הרב אלישיב, למפעל הציוני אופי פוליטי, ארגוני, כוחני, וגם אם יש בו תועלת פיזית ליהודים באשר הם, הוא עצמו, המפעל הזה, אינו בעל תכונה דתית. ומבחינת קהילה זו, ההתנתקות הינה בעיקרה עניין פנים-ציוני.

הפוסל במומו 274103
אם כן, לא רק אתה מאשר - גם אדם ברוך (נדמה לי שאינו סמכות הלכתית אלא רק מתווך דתי-פופולארי) מאשר את מה שכולנו כבר יודעים: כי פלגים כאלה ואחרים של היהדות ה"חרדית", ויהיה אשר יהיה, יציר הכלאיים הביזארי הזה - סותמים שוב ושוב את אפם ויושבים עם פיגולים ציוניים גרועים מחזיר שכמותנו, הפעם כביכול בגלל ההתנתקות, ובכל הפעמים האחרות - כדי לחתוך לעצמם ליטרות בשר בריאות ונאות.
הפוסל במומו 274106
האם יש לך מפלגה שאיננה אינטרסנטית שיושבת במתחם כנסת ישראל? מי מבין המפלגות כולן לא נמצא שם בשביל ליטרת הזהב ותהילת הכסף הגדול? מי אינו נוטל ואוכל לתיאבונו מהעוגה המחולקת (התקציב), שהחרדים יתנזרו מאכילתה ממניעיהם הם?
הפוסל במומו 274217
העבודה, הליכוד ומרצ, לדוגמא, שלושתן אינן מייצגות פלחים ספציפיים של האוכלוסיה. יש אוכלוסיות שמיוצגות ביתר שאת בכל אחת מהמפלגות הללו, אבל אף מפלגה אינה מתבססת במלואה על פלח אוכלוסיה שאפשר להזרים אליו ספציפית תקציבים. (לדעתי גם שינוי נכללת ברשימה, אבל זה סתם יכניס אותנו לויכוח מיותר שבו אתה תנקוט בכמויות היסטריות של דמגוגיה מטופשת, ואין לי כוח לזה. בעצם, זה מה שיקרה בכל זאת).
הפוסל במומו 274237
אם אני פסול בעיניך, המתיימרות להיות נאורות ופלורליסטיות וליברליות ושאר ירקות, מלומר את דעתי מנגד – הרי שאין לי כל שיג ושיח עם חירשים כמוך. לכן אומר רק את דעתי מנגד לדעתך, עבור הקוראים האחרים שישפטו (שלא באלמוניות מזויפת).

האם דבריך בתגובה למעלה אינם בגדר דמגוגיה זולה ודיס-אינפורמציה לשמה?! וכי ביבי נתניהו או אהוד ברק אינם נוהגים לחמם את מי שתרם לעמותות המפלגה שלהם סכומי עתק יותר מלכל אחד אחר? למי בדיוק יש דלת פתוחה אל הפוליטיקאים משינוי, מליכוד, ממרצ ומעבודה? דחילק, על מי אתה מנסה לעבוד בדיוק. האם אתה בכלל מכיר את הפוליטיקאים האלה אישית? או שאתה סומך על כלי התשקורת?
עצם זה שיש ליכוד ויש מנגד עבודה ומנגד מרצ ומנגד מרצ - שינוי – זה לכשעצמו מעיד על חלוקה מגזרית לפלחים מקוטבים ואינטרסנטיים לעילא ולעילא. כך למשל, כששינוי מעבירה תקציבים לתרבות ולאקדמיה – היא בפירוש דואגת למצביעיה ולתעמולת הבחירות הבאה שלה.

הלו, תתעורר, פה זה לא אמריקה של ארה"ב, שההבדלים הפוליטיים בין הליברלים לדמוקרטים כמעט שאינם קיימים.
כל אחד מהפוליטיקאים דואג לת*ת של עצמו ושל המפלגה שלו. ולא יעזור בית דין עליון היושב בירושלים.
הפוסל במומו 274245
דווקא חשבתי להשיב לך, אבל אז נזכרתי במשהו שהציק לי בעין בפסקה הראשונה. אה, כן, אתה שוב מאשים אותי בכך שאני מגיב באלמוניות.

לך חפש ת'חברים שלך, שקרן.
הפוסל במומו 274252
צר לי, אבל בניגוד לך מעמדת העריכה באייל, אין לי דרך לדעת אם האלמוני הוא ''לא חרדי ולא לא עורך דין חילוני'' או השכ''ג או אתה או שד יודע מי. לכן, כאשר סגנון אנונימי מסוים מזכיר לי את סגנון המתדיינים המוכרים לי כאן בשמם המלא -- אני אוטומטית חושד בהם. ולא שיש לי בעיה עם זה, רק שאני מעדיף שלא יגיבו אלי כל מיני טרולים במסווה ענייני.

אתה רשאי בהחלט להמשיך להתדיין בנושא. אני בכל אופן אשמח כדרכי לשמוע את עמדתך בנושא. ואל תשכח לרגע שאתה סתמת לי את הפה ראשון ובאגרסיביות. התגובה שלי היתה כתגובה לצעדים שלך. ולעומתך היא היתה ברמז דק ולא באגרסיביות אלימה שבה נקטת כלפי על לא עוול בכפי.
הפוסל במומו 274254
גם לדובי אין דרך לדעת מי האלמוני מולו. טל כהן יכול טכנית לעשות את זה, אבל עכש''י , זה לא נעשה מעולם.
הפוסל במומו 274258
אוקיי, קיבלתי ומכאן ששנינו נמצאים באותו מצב פרובלמטי משהו.
הפוסל במומו 274268
לא פרובלמטי כלל. אתה מוכר כאדם שכבר כמה וכמה פעמים ניסה (ונתפס) להוליך שולל את המתדיינים איתך, באמצעות בדיית משתתפים שתמכו, כביכול, בדעותיך. אני, לעומת זאת, לא. לכן, לכל הפחות, עליך להניח שגם אם אני משתתף כאלמוני, אני לפחות טוב יותר בלהסתיר את זה ממך.
אבל, יותר מכך, צריך לזכור את חזקת החפות. מכיוון שאני אינני ידוע כשקרן כמוך, מן הראוי לתת לי את הכבוד הראוי ולהניח כי אינני מרמה אותך. לך, לעומת זאת, לא מגיע הכבוד הזה.

אני ממש לא רוצה להמשיך להתדיין איתך.
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274279
זה היה רק תגובה אחת ויחידה, כשהגבתי כעורך דין חילוני. תפסיק עם ההכללות הטבעיות שלך. מאז זרמו הרבה מים בירדן והפקתי לקחים מהתנהגותי השובבה ההיא, בתגובה אחת ויחידה.

זה שכל כך חורה לך שאתה חשוד בהתדיינות באלמוניות עד שאינך מוכן להוריד מכבודך להתדיין עניינית – מעיד עשרת מונים על היותך כזה באמת. שפשוט רק טרם נתפס, או שאולי כן ואינני יודע? מה גם שלדידי, כל אדם הוא שקרן ורמאי פוטנציאלי, בפרט אם קוראים לו דובי קננגיסר. להזכיר לך התדיינות בינינו, בהם שיקרת בפומבי? לא כדאי לך.

וגם אני ממש לא רוצה להמשיך להתדיין איתך.
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274281
ומה עם "סתם אחת שבא לה להגיב לך", ו"סתם אחת שבא לה להזכיר לך" (ותגובת היינהורן המפורסמת?)
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274323
תגובה 215434
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274327
רוב תודות, אתה ממש אציל נפש, אבל אתה יודע יפה מאוד שלא ביקשתי את עזרתך האדיבה במציאת תגובה - הרי לשם כך יש מנוע חיפוש. במילים הישראליות המוכרות - ''ומה עם'' - התכוונתי לעזור לך להיזכר שאתה אביהם הגאה של עוד כינויים וזהויות, כולל ''סתם אחת...'', ולא רק ''עורך דין חילוני''.
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274380
ואילו בהפניה לפתיל באתי להזכירך שאין לי כל קשר לסתם אחת הזאת. בסה"כ נחלצתי לעזרתה בהמשך הדיון. מה רע?
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274285
גם דובי כבר נכשל בעוון הזה, וגם נתפס, ורק חולשת זכרונו יכולה לעמוד לו כשהוא טוען שלא היו דברים מעולם.
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274287
דובי לפחות יצא מזה בחינניות ולא בנסיונות מגושמים להצדקה עצמית תוך כדי אמירת "מה זה משנה מי אומר, משנה רק *מה* שהוא אומר" (זה מהזכרון. המילים בטח לא מדוייקות אבל התוכן נכון)
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274324
מה? לא יודע ולא זוכר התכחשות שכזאת.
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274330
היתה התכחשות כזאת שלך, נדמה לי שבתגובה לערן בילינסקי, אבל אין טעם לטרוח ולחפש היות והפתיל ההוא כנראה כבר אינו בנמצא (נדמה לי שבאותו פתיל גם היית אייל אלמוני לרגע, ואמרת משהו עם ''מוצץ בעורלה'', אבל אולי זה לא היה אותו פתיל. בכל מקרה, שני הפתילים כנראה נמחקו)
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274381
בולשיט. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.
...הגאווה,אויבים גדולים שאני טיפחתי 277073
למה בולשיט? מי הצטדק כאן וכאן?

"מה זה בדיוק משנה *מי* הוא הטוען, השאלה *מה* הוא אומר. מבחינתי, אין זה חשוב מי אתה, אלא מה יש לך לומר: דברים של טעם, עניין ואמת או דברים סרי-טעם מתוך בערות בנושא הנידון. ברור שיש מצבים ששמו של הטוען מעיד כבר על התוכן הקבוע של טיעוני תגובותיו ו/או מאמריו, ולא אנקוט בשמות-עט ידועים מן העיתונות הכללית, אך כאשר הטוען בוחר לו שם בדוי בדיון, מה זה בכלל משנה מי הוא? משנה מה הוא אומר, ואליהם יש להתייחס לגופו של עניין. במקום לעסוק בדקדוקי עניות קטנוניים ברמת גן.

ובכלל, ממתי אסור להגיב בשמות בדויים באייל או על גלי הכפר הגלובלי בכלל? יש איזה חוק חדש בנושא שאני לא מכיר?"

תגובה 227701

"שומו שמים, למה אסור להיתפס על החלפת השמות בתגובות באייל?"
תגובה 227714

ומעניין מי כתב את: תגובה 200295
עד שיתקנו את חוקת האייל... 277078
תגובה 227705
עד שיתקנו את חוקת האייל... 277081
מה אתה חפץ? למה אתה מרחיק עדותך עד לד"ר וישנה הנכבד?
אתה לא חושד בי אני מקווה שלא קראתי כבר קודם את התגובה הזו של עוזי.

הכחשת בתגובה לאלמוני שהצטדקת,"בולשיט" זוכר? פשוט הבאתי הוכחה שכן.

חוצמזה לפחות תהיה עקבי למען השם,כי אם התנהלת בסדר,למה נחוצות התגובות האלו שלך בהן אתה עצמך מגדיר את התנהגותך כנלוזה ומבישה:

תגובה 272774

תגובה 272772
עדיין מוצא חן בעיני האל 277075
כן,הייתה שם חינניות דובית,למרות שהקריאות של "איש בלי נצח" לדובי קננגיסר העורך להצטרף לדיון תגובה 116176 מביכות מעט במבט לאחור:

הן בעוון חוללתי ובחטא יחמתני אמי (תהילים נ''א, נדמה לי) 277085
טוב, נו, אם אתה מעיר אותי בשתיים בלילה במיוחד בשביל זה: אני בכל זאת מוצאת כאן, בתגובה 116271, למשל, וגם בתגובה 116400 - סוג של חן שהדוביות המסמיקה היא חלק בלתי נפרד ממנו.

לו ידעתי שיבוא מישהו חרוץ ושקדן ממני ויצליח לעלות על העניין ההוא עם - "מה זה בדיוק משנה מי הוא הטוען...", של א"פ - אולי הייתי מצנזרת את יצר הרע ולא הייתי שולחת את תגובה 274287. בסה"כ, אינני מן הסבורים שלהעמיד את אורי פ. על מקומו וללמד אותו לקח, זהו היעד הלאומי המרכזי של מדינתנו האובדת עצות בימים מקרטעים אלה. ובסה"כ, כולנו אנשים חוטאים.

אני עצמי, התפלקו לי בעבר כמה ניקים די מקריים, בין השאר ניק שהורכב משתיים-שלוש אותיות לטיניות שמאוחר יותר לא הצלחתי להיזכר בהן, עד היום, וגם משהו בערך כזה: 0-0-0, שבעקבותיו מישהו קרא לי - "האפס". שני אלו נוצרו אגב תנועה לגמרי בלתי מחושבת של האצבעות על המקלדת (לא, אני לא באה לטעון ש"עורך דין חילוני" - נולד בנסיבות דומות :-]).

ולו הייתי מנסה עכשיו לאתר עוד מכינויי העבר שלי, הייתי צריכה לפצוח בלהיטו הידוע של שכ"ג: "הכל מוצף! הצפה בלתי אפשרית!! געוואלד!!!"
הפוסל במומו -- מעיד על אי-חזקת חפותו 274289
לא טענתי. אבל העמדת הפנים שלי לא הייתה במסגרת דיון בו השתתפתי, ולא נועדה כדי לתמוך בעמדותי או להציג את עצמי באור טוב יותר, אלא כדי להביע מורת רוח כלשהי שהייתה לי, ולא הייתי יכול לעשות כן מפאת תפקידי דאז.
הפוסל במומו 274861
למה שאכתוב באלמוניות דעות שאינו שונות בהרבה מהדעות שאני מביע בניק הידוע שלי?
הפוסל במומו 274864
גדי המיתולוגי כבר נתן בשלהי תגובה 272140 נימוק אחד מכריע (וראיתי את תגובותיך אליו שם, ובכל זאת: שני צדדים לכל מטבע). בטח יש עוד נימוקים להתנהגות האיילמונית והם פזורים ברחבי האייל. אתה מוזמן לשוט לך בשבילי הכפר הגלובלי לתור אחרי נימוקים נוספים להתנהגות.
הפוסל במומו 274874
היחיד שעלול היה להתרגז על התגובות שמדובר בהן הוא אתה, ואם *זה* היה מפחיד אותי, הרי שהייתי נמושה גדולה יותר ממה שאני באמת - הישג שלא קל להגיע אליו.

איכשלאיהיה, אתה רשאי להאמין בכל מה שתחפוץ וזה לא ממש חשוב להמשך חיינו.
הפוסל במומו 274876
תגובה 274874
הפוסל במומו 279868
"ולא, רב חרדי באמת אינו ציוני באמת. ואם הוא ציוני הרי שחרדיותו משולה ל"נזם זהב באפו של חזיר"... זאת בתנאי וכאשר הכוונה בנקיטת המונח "ציונות", איננה לאחיזתנו בארץ ישראל."

תגובה 209971, סעיף 3.
הפוסל במומו 279876
תגובה 279630 , סעיף 4.
הפוסל במומו 279881
מן התגובה ההיא, הרב רביץ: "התנועה הציונית גרמה נזק בלתי רגיל..." - אכן, נזק בל ישוער: היא הקימה מדינה והצליחה להשאיר את העם היהודי בחיים, איזו חזירות מצידה! בזמנים שה*דת* היא ששמרה על קיום גרעין זעיר של עם ישראל, הנה מה שקרה לו, לפי גרסתך: תגובה 273624, פסקה שניה.

טוב שנזכרתי וטרחתי לגגל שוב - ה"מיליוני מיליונים..." - זה כל כך משעשע! יש לך כזה חוש הומור!
הפוסל במומו 279924
מה הקשר? תגיד לי. מה הקשר? מה שמיטה להר סיני? חזרנו להוצאת דברים מהקשרם, חזרנו?

מה אומר הרב אברהם רביץ מהכנסת? נו, מה הוא אומר בקונטקסט המלא והלא מקוטע על ידך? "התנועה הציונית גרמה נזק בלתי רגיל לעם היהודי *בכך* *שהציעה אלטרנטיווה קיומית* *שלא במסגרת יהודית*. אבל היא *הקימה מדינה* ויש לומר את האמת וכו"'.

גם הוא אומר שהיא הקימה מדינה ושיש להוקיר את מפעלה המדיני-הפוליטי באיזור המזרח תיכון. מה אתה רוצה, דחילק.

ואיזה מקום יש בכלל להשוות בין היותנו בגלות אלפיים שנה כקהילות יהודיות ששמרו על מסורתם הדתית לבין המצב הלאומני שנוצר עם פרוץ האמנציפציה באירופה של המאות האחרונות. מה יש להשוות בכלל? האם התנאים שעמדו לפני היהודים היו אותם תנאים לכל אורך ההיסטוריה?! האם הרצל שנולד במאה ה-‏15 היה מצליח להגשים את חלומו של הרצל שנולד במאה ה-‏20, כפי שהוגשם?! האם האו"ם היה מחליט להקים את מדינת ישראל אילולי התנאים שהביאה לעולם האמנציפציה?! או אילולי זוועות השואה של היטלר וחבריו לפתרון "בעיית היהודים"?!

אוף, עמי הארצות האלה... אפילו בשיעורי ההיסטוריה הם חולמים באספמיה.
הפוסל במומו 274099
האמנם "אף אחד לא דיבר כאן"? בתגובה 274000 הבאת כדוגמה את הרב עובדיה יוסף, שכן נשא, למיטב זכרוני, במשרה רבנית-מדינית זו או אחרת.

הרב יוסף, אגב, הוא דוגמא טובה לצביעות של "האכפתיות החברתית" של חלק מהרבנים. למרות שעמד בראש הרבנות הראשית, והתפרנס וקנה לעצמו שם בעזרת הרבנות הממלכתית, הוא אינו מכיר בחותם הכשרות של מערכת זו, ומורה לחסידיו הרבים (בהם לא מעט קשי-יום) לרכוש רק מוצרים עם כשרות "בית יוסף" - כשרות יקרה יותר, שהרווח ממנה עובר ישירות לכיסו ולכיס משפחתו. (כן, כן. ברור לי שכל הכסף, ממש 100% ממנו, הולך לצדקה בלבד. אין שום ויכוח).
הפוסל במומו 274104
הכסף ממכירת מוצרי בשר כשרים למהדרין אינו הולך לאף קופת צדקה בעולם. אלה הן הוצאות, לעתים מוגזמות יש להודות, שהולכות עבור ההוצאות השוטפות של כל התהליכים הכרוכים בשחיטת בשר בכשרות מהודרת בחו"ל.

היותו של הרב עובדיה יוסף רב ראשי ספרדי לשעבר – אינו מחייב אותו מאומה כיום למדינת ישראל. הוא לא קנה את שמו הטוב ביושבו על כס הרבנות הראשית, אלא לאחר שהרב מנחם מן שך המנוח הקים את מפלגת ש"ס ומינה את הרב עובדיה, יריבו לימים הבאים, להנהיג את המפלגה אידיאולוגית-רוחנית. אז פרץ הרב עובדיה בגדלותו התורנית בקרב ציבור המצביעים המסורתיים של ש"ס. ואילו בקרב בני תורה, שמו הטוב יצא לו עוד בהיותו בגיל הנערות, כאשר הוציא לאור ספר שאלות ותשובות בהלכה והרשים בידענותו את עולם התורה דאז. לא הרבנות הראשית העלתה את שמו הטוב, בפרט אם ניזכר בפרשיית ההתנגשות החזיתית שלו עם הרב שלמה גורן המנוח.

נכון להיום, אנחנו מדברים על הרב עובדיה שמנהיג תנועה פוליטית ספרדית-מזרחית-חרדית בישראל. הרב עובדיה אינו מסוגל להכיר בחותם הכשרות של הרבנות הראשית הממלכתית מן הסיבה שאף רב המכהן ברבנות הראשית אינו אוכל בעצמו תפריטי כשרות זו, כי אינו מסוגל לסמוך עליה בוודאות מן הסיבות המוכרות לו: שכל הכשרות הזאת הינה בדיעבד בלבד ושמלכתחילה עדיפה עליה הכשרות המהודרת. ואם רבנים ממלכתיים סבורים כך, מה ציפית שיורה רב חרדי של קהילה פוליטית גדולה שאינו סמוך על שולחן הרבנות הראשית? מה גם שהכשרות המהודרת "בית יוסף", שאגב איננה נכנסת לביתי ולצלחתי מסיבות שונות, דאגה מלכתחילה לשמור על מחירי שוק נמוכים וקרובים מאוד למחירי הבשר הכשר בהכשר הרבנות. ההפרש ביניהם מסתכם בשלושה עד חמישה ש"ח לקילו. זאת בכוונה תחילה, עבור כל מיעוטי היכולת וקשיי היום שבלית ברירה, אכלו בשר בהכשר הרבנות ונכשלו עד אז באכילת חשש לטריפות ונבילות.
הפוסל במומו 274222
איך אתם מצפים, אם אתם מצפים בכלל, לאיזה שהוא שינוי לטובה באופן בו הציבור החילוני רואה אתכם, אם אתם עצמכם, *כל* הדתיים/חרדים למיניהם, מסוכסכים ביניכם ומלאים בוז, התנשאות וחוסר אמון זה אל זה, פלג אל פלג, קבוצה אל קבוצה, חצר אל חצר - כפי שמעידה תגובתך זו ובה איזכור סכסוך האגואים המכוער בין הרבובדיה יבל"א לבין הרב גורן ז"ל, ובה גם הפיסקה האחרונה ובמיוחד פניני השורה האחרונה שלה?

אם אתם כולכם אויבים זה לזה - איזה מינימום של סיכוי אתה יכול לצפות שאנחנו, החילונים הנורמלים והרגילים, נראה אתכם באור *קצת* יותר חיובי? מאיפה זה אמור לבוא, הקצת הזה?
מחלוקת טבעית ומקצועית 274235
ולהבדיל בין הקודש לחולין:

איך אתם מצפים, אם אתם מצפים בכלל, לאיזה שהוא שינוי לטובה באופן בו ציבור שומרי המצוות רואה אתכם, אם אתם עצמכם, *כל* החילונים למיניהם, מסוכסכים ביניכם ומלאים בוז, התנשאות וחוסר אמון זה אל זה, מפלגה אל מפלגה, קבוצה צפונית אל קבוצה פריפרית, חצר צברית-ישראלית אל חצר רוסית ואתיופית ומתימנית ומרוקאית – כפי שמעידה תגובתך זו ובה שליחת חיצים לא-ענייניים בעליל כלפי "הגלותיים", מי שהייתם חפצים בהיעלמותם המהיר מעל פני הארץ הזאת.
אם אתם כולכם אויבים זה לזה – באקדמיה, במשפט, בכלכלה, במדע, בפוליטיקה וברפואה – איזה מינימום של סיכוי אתה יכול לצפות שאנחנו, החרדים הנורמליים והדתיים הרגילים, נראה אתכם באור *קצת* יותר חיובי? מאיפה זה אמור לבוא לנו, הקצת הזה?

------------
ולגופו של עניין:
כל המחלוקות סביב הכשרות והרבנות לסוגיהן, הינן "מחלוקות לשם שמים – שסופן להתקיים" ("כל מחלוקת שהיא לשם שמים – סופה להתקיים, ושאינה לשם שמים – אין סופה להתקיים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים? זו מחלוקת הלל ושמאי; ושאינה לשם שמים? זו מחלוקת קרח וכל עדתו": מסכת אבות, פרק ה, משנה יז). המחלוקת שנסובה בין הרב עובדיה יוסף שליט"א לבין הרב שלמה גורן זצ"ל היתה סביב סוגיית הממזרים, וזוהי מחלוקת הלכתית טהורה, מקצועית לעילא, כפי שהיא קיימת בכל ענף מקצועי: משפטי, כלכלי, מדעי ורפואי. כך גם כל סוגי המחלוקות הפנימיות בין קבוצות שאוכלות כשרות ספציפית כזאת ולא אחרת – הן מחלוקות מקצועיות של שימת דגש על סוגי הידורים שונים בתהליכי הכשרות.
קח לדוגמא את המחלוקת בין החסידים והמתנגדים. זוהי מחלוקת שהיתה עקובה מדם ורצינית מבחינת העמקים הרעיוניים שלה – והנה, במבט חטוף על הנעשה היום בעולמה של תורה, לנוכח הפריחה העצומה של עולם הלמדנות הליטאית-האינטלקטואלית ולנוכח הפריחה העצומה של עולם החסידות לגווניה – הרי שאפילו אתה, הצופה החילוני מהצד, נאלץ להודות שזו אכן מחלוקת שהיא לשם שמיים, והראיה שסופה להתקיים יפה, בשבילי עבודת הבורא על-פי השיטות והגישות השונות במהותן.
ואכן, מחנה משותף אחד לכווווולם: כולם מאמינים באותה תורה מסיני ורואים בקיום כל מצוותיה קלה כחמורה; כולם מקיימים את אותו "שולחן ערוך" הלכתי, מי קלה ומי כחמורה; כולם מאמינים באותם עיקרי האמונה – רק שטבעי שיהיו מחלוקות על אילו מנהגי הלכה יש לשים דגש חזק יותר בעידן של זמננו המודרניים והפוסט-מודרניים, ועל אילו מנהגי הלכה לשים דגש פחות.
מחלוקת טבעית ומקצועית 274240
אל החלק הראשון מוטב לא להתייחס. תגובת ראי היא, במקרה זה, טמטום חסר שחר. אנחנו היינו מסתדרים בלעדיכם יוצא מן הכלל ואתם בינתיים לא מצליחים להתקיים יום אחד בלעדינו.

המחלוקת בין הרבובדיה לבין גורן המנוח אולי התחילה מסוגית הממזרים אבל הגיעה לזה שהם היו כמעט מוכנים לעקור זה את עיניו של זה, לא דיברו האחד עם השני ואף סירבו להגיע לאותם אירועים ולהיות נוכחים שניהם ביחד באותו מקום. אכן, דוגמה נהדרת לשלום בית ול"מחלוקת לשם שמיים". אם יש מישהו בשמיים, מעניין מה *הוא* אומר על זה.

לכל שנאה, לכל קנאה ולכל מאבק בינאישי על שררה ועל עמדות כוח אפשר לקרוא - "מחלוקת לשם שמיים".
מחלוקת טבעית ומקצועית 274249
אנחנו, שומרי המצוות, היינו מסתדרים בלעדיכם, החילונים, באופן יוצא מן הכלל – כמות שהסתדרנו יפה לפני שבאתם לעולם. ואתם, החילונים, בינתיים, לא מצליחים להתקיים יום אחד בלעדי שירותי המורשת הרוחנית וההיסטורית שלנו. בתוככם פנימה אתם מכירים בערכו הסגולי של לימוד התורה של בני הישיבות הקדושות, המגן על כולנו מלהישחט בתוך לבונט של מיליארדי ערבים שונאי ישראל ולהיזרק את מעמקי הים התיכון...

"מחלוקת לשם שמים" הינה מחלוקת שסופם של המפולגים בה להתקיים חיים ובריאים בנפשם, בגופם וברעיונם המחולק. כך שלא לכל שנאה וקנאה או מאבק בינאישי על שררה ועל עמדות כוח אפשר לקרוא "מחלוקת לשם שמיים". אלה האחרונות הן בעיקר "מחלוקות שלא לשם שמים" – על-פי תוצאותיהן האלימות והידועות לכל.

ועוד, אין בעולם רב, מפולג ככל שיהיה, בגדר קניבל שרוצה לעקור עיניו של החולק עליו. זאת סתם דמגוגיה זולה שאתה נוקט בה במטרה להוציא את המחלוקת בין הרבנים עובדיה וגורן מהקשר ענייני-מקצועי לדפוסים של אלימות פיזית-ארצית, המזכירה לכולנו את הפוליטיקאים הישראלים החילונים מ-מרצ ושינוי. פריצקי! אמרנו? אמרנו.
מחלוקת טבעית ומקצועית 274253
"אתם, החילונים, בינתיים לא מצליחים להתקיים יום אחד בלעדי שירותי המורשת הרוחנית וההיסטורית שלנו"
אולי, באמת, תיתנו לנו פעם לנסות?
תנו צ'אנס, בחייכם.
חבל''ז 274257
כל "נתינת צ'אנס" שכזה – רק תלך ותעמיק את הקרע הלאומי הקיים עוד יותר, לפסים שלא יהיה ניתן עוד לאחות ביניהם. למשל, בסוגיית נישואים אזרחיים:

חבל''ז 274259
לפי "כל עוד יוכלו עקרונית להתחתן זה בזה יחשבו כבני עם אחד" אנחנו כבר מזמן לא בני עם אחד. אין סיכוי שילדי יתחתנו עם ילדיך. נכדינו יתחתנו רק אם אחד מילדינו יעשה שינוי של 540 מעלות באשר לכל מה שחינכו אותו.
חבל''ז 274266
נכון להיום, יש סיכוי משמעותי שילדיו של יהודי מסורתי יתחתנו עם ילדיו של יהודי חילוני. וכבר ראינו נישואים של חילונים עם דתיים ואפילו עם חרדים, כשהתאהבו זה בזה בצירופי מקרים שונים.

אי-אפשר לשלוט באהבה הדדית, מה לא ידעת. לכן, עדיף שפוטנציאלית נוכל להתחתן זה עם זה והדבר לא יהווה מחסום בפני כלל הזוגות הנאהבים. את זאת מאפשרת רק ההלכה היהודית, כפי שזו נשמרת במצב של הסטטוס-קוו הנהוג היום במדינת ישראל.
חבל''ז 274272
מי שמהווה מחסום הוא אתם. החילונים לא שוללים חתונה עם חרדים, גם אם החילונים הם ממזרים בני ממזרים. אתם אלו שהמציאו את החוקים ששוללים מכם את הזכות להתחתן עם מי שבא לכם. אז איך בדיוק "רק ההלכה היהודית מאפשרת זאת", כשלמעשה, רק היא מונעת זאת? תשנו את החוקים שלכם, אל תבואו אלינו בדרישות.
חבל''ז 274275
כל חוק הוא מגביל. אז מה עכשיו? בגלל כמה כאלה שלא נוח להם לקיים את החוק, נשנה את החוק לטובתם תוך עיוותו ועקירתו?!

החרדים לא המציאו שום חוק ואף רב אינו רשאי להמציא הלכות יש מאין או לשנותם בהתאם לגחמות בני דורו. ברית נישואין על פי התורה הינה ברית המועברת במסורת היהודית ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת, ואין שום סיבה בעולם שבגלל אנשים פורקי עול נפרוק ביוזמתנו את עול התורה מעל צווארו של כלל העם היושב בציון.
חבל''ז 274709
יש גם מקרים של נישואים בין חרדים ולא יהודים היו בהסטוריה
חבל''ז 274751
כמה אחוזים, אם בכלל?

קוראים לך במקרה נעמי רגן בעלת הדימיון הפרוע?

חבל''ז 274802
אני לא יודע לגבי אחוזים אבל אני משוכנע שזה לא שונה משמעותית משיעור הנישואים בין חרדים לחילונים.
חבל''ז 274852
אני יודע לגבי האחוזים בארה''ב. ואף משוכנע שזה שונה משמעותית ביותר משיעור הנישואים בין יהודים אורתודוקסים לחילונים.
חבל''ז 274856
שונה כלפי מעלה או כלפי מטה?
על פי שיעורי ההתבוללות בארה"ב והרושם שקיבלתי מהמכרים החרדים שלי, ניראה שהרבה יותר יהודים חילוניים מתחתנים עם לא יהודים מאשר עם יהדים חרדים.
חבל''ז 274867
וזה שיש אחוזי התבוללות ניכרים ביותר ברחבי יהדות ארה"ב אינו אומר עוד שאין בפועל אחוזים ניכרים של "נישואי תערובת" בין היהודים האורתודוקסים לחילונים.

ובקיצור, בא לך להתנתק בגלל שוני אידיאולוגי? לכך חינכו אותך ברמת אביב או בהרצליה פיתוח? לכך שלא ניתן לחיות בסובלנות כלפי דעותיו של האחר והמיעוט חרף סיסמאות הריק הפלורליסטיות והליברליות? תפאטדאל! (או, איך שכותבים את זה נכון יותר). מה לעשות ואני חונכתי אחרת ממך: "כל ישראל חברים זה לזה", "הגאולה שלנו תצמח רק בעזרת האחדות הפנימית שלנו, חרף היותנו מתדיינים טבעיים", "חפירת בור בספינה בידי אחד מאנשי הספינה – תטביע את כל אנשי הספינה" וכיו"ב. אשר על כן, אני, עם כל מה שמשתמע מזהותי העצמית והיהודית, לא מוכן להתנתק ממך בגלל שחינכו אותך להתנתק ולמרוד.
חבל''ז 274863
אנחנו בכלל לא שייכים לאותו מין ביולוגי. אה, נדמה לי שכבר אמרתי את זה פעם.
חבל''ז 274869
לא הבנתי: אתה רוצה שבאמת לא נהיה שייכים ל"גזע השמי" או ללאום ולעם אחד? או שאתה בא לקנטר על טענת האלמוני?
חבל''ז 274879
אני רק מציין עובדה. לפי ההגדרות המקובלות למין ביולוגי, אוכלוסיות שאינן מתרבות ביניהן בתנאים טבעיים נחשבות לבני מינים שונים: הומו-סאפיאנס והומו-יודוזלוטוס.
לאכול את העוגה משני קצותיה 274265
אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו ולומר מצד אחד "אתם, החילונים, בינתיים לא מצליחים להתקיים יום אחד בלעדי שירותי המורשת הרוחנית וההיסטורית שלנו" (תגובה 274249) ומצד שני לומר "כל "נתינת צ'אנס" שכזה – רק תלך ותעמיק את הקרע הלאומי הקיים עוד יותר, לפסים שלא יהיה ניתן עוד לאחות ביניהם." (תגובה 274257). כלומר, אתה יכול בעצם לומר, אבל זה לא רציני.

אה, ואני לא האלמוני שהתדיין איתך עד עכשיו, ואני גם לא דובי.
לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה 274267
המשפט הראשון שלי שציטטת אותו מתגובה 274249, נאמר רק כקונטרה החוזרת על ביטוי לשונו של המתדיין האלמוני במצב הפוך.
לא חבל''ז 274278
תעשה טובה, אל תדאג לנו פתאום.
גם ככה, אתם גזענים ולא מתחתנים עם ספרדים, חוזרים בתשובה וכו', אז אל תקשקש לי על ''קרע לאומי''.
אתה לא סובל אותנו, ולנו ממש לא אכפת ממך ומהקרע הלאומי שאתה דואג לו.
אז בוא וניפרד לשלום.
חבל''ז 274280
החברה החרדית הולכת ונעשית יותר ויותר ישראלית. וככזו, הולך ומטשטש בקרבה ההבדל בין מזרחיים לאשכנזים ובין חרדים מבטן ומלידה לבין בעלי תשובה. שלא לדבר על החברה הדתית בישראל, שבניגוד לחברה החילונית, אצלה אתיופי יתחתן עם פולניה בקלות בלתי נסבלת.

ועל המשפט האחרון שלך כבר עניתי לך בכותרת התגובות של הפתיל הזה (ראה למעלה בתגובה זו).
חבל''ז 274290
אולי יתחתן עם פולניה, אבל לבטח לא ילמד איתה בבית הספר הממלכתי דתי...
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274325
סליחה, מי קיבל את האתיופים למערכות החינוך שלהם: הדתיים או החילונים?
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274334
לא רוצה לקלקל לך, אבל אלו היו האתיופים שרצו להכנס למערכת הדתית. והם היו צריכים להלחם לשם כך, כי מערכת החינות הממלכתית-דתית לא הייתה מעוניינת בהם. בתי הספר הממלכתיים היו פתוחים בפניהם בכל עת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274362
פרוטוקול מס' ‎32 ופרוטוקול מס' ‎48

מישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ושל ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג (‎2 ביולי ‎2003), שעה ‎9:30

סדר היום: אפליית בני העדה האתיופית במערכת החינוך -

חבל''ז על חוצפת הטיעון 274712
שני בתי הספר שמוזכרים בתחילת הפרוטוקול (רמות א בירושלים ובית הספר צמח ב' באשדוד) הם ממלכתיים דתיים.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274383
כמו שכבר היפנו אותך למקום הנכון בתגובה 274362 אתה חי בסרט. היתה אמנם התלבטות הלכתית עד כמה העדה האתיופית לא התבוללה בקרב סביבתה הנוכרית והרב עובדיה יוסף שליט"א פסק שהם עדה כשרה ושיש לקבל אותם בחום ובאהבה כי "אחינו בשרינו הם" (כזכור לי מלשונו). ומאז, מערכת החינוך הדתית, הממלכתית והעצמאית (חב"ד), קיבלה אותם אל שעריה בזרועות פתוחות ובחום אבהי. מה שלוקח למערכת החינוך הממלכתית-הגזענית-החילונית עד עצם היום הזה, אם בכלל.
כך שטענתך שאתיופי אמנם יכול להתחתן עם פולניה וההפך - בקרב הציבור הדתי, אבל אינו כשיר לקבלה במערכת החינוך הדתי – נשענת על כרעי תרנגולת בהתגלמותה.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274542
מת עליך. באמת. אין כמוך, אורי. אממה? כדאי שתקרא לפני שאתה מגיב. הנה, למשל, דברים שאמר אדיסו מסאלה בדיון אליו הפנתה הנמלה העמלה:

" לגבי בית-ספר "רמות" בירושלים, יש פה פן במדינת-ישראל שאני כבר מגלה הרבה שנים. אני חושב שכולם חושבים שזאת מדינה אחת, אבל יש פה שתי מדינות. חינוך עצמאי שלא מכיר בשום פנים ואופן ביהודי אתיופיה כיהודים לכל דבר. במקרה אותו בית-ספר הוא בית-ספר חרדי. אני אפילו לא בדקתי למי הוא שייך. זה גם לא חשוב למי זה שייך - לאגודת ישראל, לחב"ד, לש"ס. אבל אני אומר שמאז ומתמיד כל החינוך החרדי לא מוכן לקבל ילדים אתיופיים, בטענה שיהודי אתיופיה הם לא יהודים במאה אחוז. זאת הטענה הפתטית שלהם."

ובהמשך, ח"כ קולט אביטל: " ממחקרים שאני ראיתי, מסתבר שחלק מ"הבעיה" של בתי-הספר הממלכתיים-דתיים זה שהם חוששים משידוכים."

אבל הנה, אני לא מושלם. גם אני טעיתי. טעיתי בהסבר שנתתי להעדפה לכאורה של האתיופים את בתי הספר הממלכתיים-דתיים. מסתבר שאין להם ברירה. ח"כ יולי תמיר:

אני רוצה להגיד שני דברים מעבר לזה, גם מעבר למה שאמרתי קודם, כי אני חושבת שמה שאמרתי קודם על מסע הסברה ארצי כולל גם את העניין הזה של היחס לעולי אתיופיה. יש שתי בעיות אינהרנטיות לעולי אתיופיה, שצריך לפתור אותן. האחת - האפליה המסיבית שלהם בצורה לא הוגנת לחינוך הממלכתי-דתי. מכיוון שנעשה מהלך שמחייב אותם בגיור, וכיוון שיש התניה של הגיור שהילדים ילכו לבית-ספר הממלכתי-דתי, נוצרת פה תופעה מתמשכת של שחיקת החינוך של הילדים מאתיופיה שנקלעים לבתי-ספר חלשים, ובתי-הספר האלה נהיים עוד יותר חלשים. המערכת לא תומכת בבתי-הספר האלה, ובסופו של דבר התוצאה היא טרגית לגבי כל הילדים שלומדים בבתי-הספר האלה."

אני, כמובן, לא אטרח לצטט גם את דבריו של ח"כ יוסי שריד, שאני בטוח שאתה בז לו ולדבריו בין כה וכה.

בקיצור, המקרים שבגינם נתכנסה הישיבה אליה הפנתה הנמלה, קרו בבתי ספר תורניים, חרדיים, או איך שלא תקרא לזה.

אז, בבקשה, תפסיק לעשות מעצמך בדיחה, וקח את עצמך בידיים.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274572
גילוי נאות: קראתי כל מילה בהפניה של הנמלה העמלה לאתר הכנסת. קראתי את הכול מתחילה ועד סוף.

לדבריו של חה"כ אדיסו מסאלה, המצוטטים על ידך, אין כל שחר. משום שהוא טוען שהחינוך החרדי מקפח את האתיופים ואילו בהמשך מהלך הדיון מתברר שבכלל לא מדובר במקרה של בי"ס של תנועת ש"ס, חב"ד או החינוך העצמאי, כפי שחה"כ משה גפני מצביע בדבריו הנינוחים בדיון. מתברר בכלל שמדובר בבי"ס פרטי שהוא במקרה גם חרדי עם העדפות סקטוריאליות ליגיטימיות משלו, רק שמפאת פרטיותו הוא רשאי לנהוג ביד חופשית יותר את מי לקבל אל שעריו ואת מי לא, לעומת ביה"ס הממלכתיים והרשמיים למחצה – כמפורט במהלך הדיונים שם. זאת ועוד, שמתברר בהמשך מהלך הדיונים שלרשת בתי הספר הפרטים הנ"ל ישנם תלמידים אתיופים בסניפים אחרים ברחבי הארץ. ו"אני אפילו לא בדקתי למי הוא שייך", מודה מסאלה בדבריו.

ולהזכירך, בתגובה 274280 דיברתי על בתי ספר *דתיים*. לא חרדיים ולא נעליים. ובבתי ספר דתיים ישנו אחוז ניכר של תלמידים אתיופים, תהיה הסיבה אשר תהיה. מה שמעניין אותנו בדיון זה: האם יש או אין? והתשובה היא חד-משמעית: החינוך הדתי פתח את שעריו לילדי עולי אתיופיה, חרף המצב האפליה המבישה שבו נוהגת מערכת החינוך הממלכתית כלפיהם, כניכר מפורשות בעדויותיה של שרת הקליטה לשעבר פרופ' יולי תמיר במהלך הדיונים שם.

כך שטענתך שאתיופי אמנם יכול להתחתן עם פולניה וההפך - בקרב הציבור הדתי, אבל אינו כשיר לקבלה במערכת החינוך הדתית – נשענת על כרעי תרנגולת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274748
א. ראה תגובה 274712
ב. ביה"ס הממלכתיים-דתיים לא פתחו את שעריהם. קליטת האתיופים נכפתה עליהם, והציבור הדתי ה"לבן" דאג להוציא את ילדיו מבתי הספר שאוכלסו באתיופים רבים, ולבסוף הם נאלצו להיסגר. אם קראת את מלוא הדיון, ודאי קראת גם את זה.
ג. מערכת החינוך הממלכתית לא הייתה יכולה לנהוג באתיופים באפליה מבישה או לא מבישה, פשוט משום שהאתיופים כלל לא הופנו אל בתי הספר הממלכתיים, כפי שכבר ציטטתי לעיל. את סתם מטיח השמצות למרות שכבר הוכח בדיון המצוטט שאין להן שחר. כמה פעמים אתה חושב שתצטרך לחזור על השקר לפני שאולי מישהו יתחיל להאמין שהוא אמת?
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274752
נכון, אתה צודק. למרות שהיועץ החינוכי שרכשת לך – טועה ומטעה.

זהו? נרגעת? יופי לי.

מעניין לדעת מה היה קורא ל"כור ההיתוך הישראלי-הציוני" המזויף בסיטואציה דומה: אילו הילדים האתיופים היו מופנים בכפייה ממסדית אל שערי מערכות החינוך הממלכתיות-חילוניות. תחשוב על זה.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274808
באמת מעניין. חבל שאין לנו דרך לבדוק.

(הערת סיום: אני מאמין שלא היה הבדל גדול בין התנהגות הממ"דים להתנהגות בתי הספר הממלכתיים הרגילים. אתה הוא זה שחושב שהציבור החילוני הם יותר חולערות מהציבור הדתי. אני חושב שכולם אותו זבל).
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274854
בתגובה ל"הערת הסיום" שלך, חזור שנית?

תגובה 274334
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274868
המערכת הממלכתית לפחות הייתה יודעת להסוות את הגזענות שלה יותר טוב...
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274871
אאהה! אז זאת הנקודה: את מי בדיוק התשקורת הישראלית מחפשת בנרות (הדתיים, כמובן) לעומת את מי (החילונים משלנו, כמובן) היא דואגת להעלים ולחפות ולטאטא מתחת לשטיח האדום? אוקיי, הבנתי...
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274880
אתה לא סתם נוהג למצוא בתגובות של אחרים צל הרים כהרים, את מוצא צל כינים כהרים - וזה כבר באמת מדאיג.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274886
ואם אכן כך, במקרה כזה שומה עליך להסביר את עצמך בתגובה 274868 . אחרת? אחרת אתה סתם מתעתע.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274893
מה יש להסביר? החינוך הממלכתי, סביר להניח, לא היה נוהג באפלייה גלויה כנגד האתיופים, אלא היה עושה את זה בצורה סמויה יותר. לא קשור לפראנויות שלך מהתקשורת אוכלת הדתיים.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274895
כן קשור לתקשורת, כי המקרה הנידון בוועדת הכנסת פורסם תחילה בכלי התקשורת והוליד את דיוני הוועדה זאת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274899
אה, והתקשורת הזאת, כמובן, מעולם לא דיווחה על מקרים בעייתיים בבתי ספר ממלכתיים. בכלל, כל הדיווחים השליליים בתקשורת - זה רק על דתיים. חרא של תקשורת, באמת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274958
לא אמרתי ש*רק* ואינך צריך בכוונה תחילה להקצין את טיעוני מבלי שהתבקשת. אמרתי ש*בעיקר*, מתוך נקיטת עמדה סובייקטיבית לטובת הצד החילוני של המתרס. כפי שהעיד בפני אחד העורכים שעבדתי תחתיו באחת מרשתות התקשורת הכתובה המובילה בישראל, כאשר התלוננתי על חד-צדדיות אנטי-חרדית בכתבות מסוימות: "אנחנו במלחמת תרבות, ואני נוקט עמדה במלחמה הזאת. העיתון הוא כלי המלחמה שלי". הודאה הגונה מאוד.

אגב, לו היית באמת קורא את מלוא הדיון של הכנסת במקרה המדובר, היית מגלה שהעיתונאי שהביא את הידיעה שהולידה את ההר של הוועדה הזאת – כלל לא טרח לבדוק בקרב הנהלת בית הספר ברמות בירושלים מהי עמדתו בנידון. הוא רק שמע מכמה הורים אתיופים ששמעו מסייעת גננת שהמליצה להם לא לנסות להתקבל לביה"ס. כל מילה נוספת מיותרת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274809
אז התלונות העיקריות היו שהמדינה מנסה לכפות עליהם להתנתק מהדת.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274853
הם לא דתיים, כמו עולי תימן ומרוקו של שנות החמישים למשל, כך שאין כל בסיס לטענה מן הסוג של ''המדינה מנסה לכפות עליהם להתנתק מהדת''.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274857
הם יותר דתיים מהחילוני הממוצע, כמו שעולי תימן ומרוקו של שנות החמישים היו יותר דתיים מהקיבוצניק הממוצע אז.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274875
העולים האתיופים אינם יותר דתיים מהחילוני הישראלי הממוצע – המל את בניו, עושה להם בר ובת מצווה, צם ומתפלל ביום כיפור עד שעות אחה"צ, חי במדינה שבה נשמר הלוח העברי וחגי ישראל בפובמי, דובר עברית וכיו"ב.

עולי תימן ומרוקו של שנות החמישים היו קצת יותר *חרדים* מהחרדי הישראלי המצוי אז בארץ. אין מה להשוות בכלל בינם לבין הקיבוצניק, זולל השפנים והחזירים ובועל הנידות בימי כיפור כשבלורייתו הייפית מתנפנפת לה באוויר וגבו זקוף הקומה הנפוח בגאוות היומרה העברית-העצמית (-:
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274860
לפי הראיה שלהם - הם בהחלט דתיים, רק שזו לא הדת היהודית ההלכתית-פסיקתית כפי שהיא מוכרת לנו כאן, אלא יהדות שנשמרה בצורתה המקורית לפי החומש. לדוגמה: בכפרים (אולי אצל היהודים האתיופים העירוניים זה נשמר פחות), היה מקובל שאשה אחרי לידה פורשת עם התינוק/ת לבקתה נפרדת למשך ימי הנידה-שאחר-לידה (אורך התקופה תלוי אם זה בן או בת), נמנעת מכל מגע עם בני הכפר והנשים מביאות לה את ארוחותיה ואת כל הנחוץ לה.

כאשר נוצרו מגעים בין אנשי הסוכנות לבין האתיופים עוד באתיופיה - החלו רבים מהם לחבוש כיפה ולהתקרב למצוות בצורתן העכשווית, ועשו זאת מתוך מצפון טהור. הם לא ידעו שבעלותם ארצה תחכה להם הפתעה נעימה - יהדותם תיחשב מוטלת בספק ויתחיל סיפור מלחמת הגיור, דאז.
חבל''ז על חוצפת הטיעון 274872
תמיד יש לחילונים במה להאשים את הדתיים על החטאים שלהם עצמם...

דיון 1661
חבל''ז על חוצפת הטיעון 276514
המאמר ההוא, ככל שזכור לי, מדבר על גיור *נכרים*, ולא על גיור יהודים.

אולי אתה מוכן להסביר את המשפט התמוה הזה -

"תמיד יש לחילונים במה להאשים את הדתיים על החטאים שלהם עצמם..."

ה*חילונים* אשמים בזה שהרבנות מיררה את חיי היהודים האתיופים (אין מדובר ב"פלאשה" - הם הגיעו מאוחר יותר. מדובר ביהודים טובים ונאמנים שעמדו גם, לאורך שנים, במבחן יחס הגויים, עליו דברת בדיון 2173, ושמרו על יהדותם), השפילה ודיכאה אותם (ואולי עודנה ממשיכה, עלי להתעדכן..)?
גיור האיתיופים 276543
בדיון 1661 אני מתייחס מפורשות לאשמות השווא של החילונים כל אימת שהרבנים עומדים על שלהם בדבר קיום ההלכה, בהתייחס לגיורם של חלקים מהעלייה מבריה"מ לשעבר, מה שנכון גם ביחס לגיורם של חלקים מהעלייה האתיופית. כדאי שתקרא את רשימתי שם.
מחלוקת טבעית ומקצועית 274255
רגע, שאני אבין: אתה בא לטעון כאן שהשניים *כן* הסכימו להיות נוכחים ביחד באותם אירועים? - ושהם *כן* דיברו זה עם זה? - אני באמת רוצה לראות אותך טוען את זה באופן גלוי ומפורש, זה יהיה נחמד. ואם ריב העולם שהיה ביניהם כששניהם היו במשרה ממלכתית כה מכובדת - זו הפרשנות שלך ל"הקשר ענייני-מקצועי" - זה אפילו עוד יותר נחמד. יופי טופי.

וכל מה שאתה מדבר, כהרגלך, על איך שהייתם מסתדרים יוצא מן הכלל מבלי להיות צמודים לנו לוריד. אם הבנתי נכון, הייתם מגינים על בטחונכם בלי אף חייל צה"ל אחד, פשוט באמצעות לימוד תורה, והכסף, במקום הקצבאות שאתם סוחטים, היה אולי צומח על העצים והייתם פשוט צריכים לקטוף אותו - זה ה-כ-י נחמד. ונחמד גם שאתה מודיע לנו במה אנחנו מכירים ב"עומק לבבנו". עלה והצלח. אין בכוונתי להתייחס יותר להזיותיך המופלאות. אתה מוזמן לכתוב את הארי פוטר החדש. עם הדמיון המפותח שלך זה יהיה רב מכר אפילו יותר גדול מאלה של רולינג.

אה, ואני לא דובי.
מחלוקת טבעית ומקצועית 274264
סביר להניח שהרבנים גורן ועובדיה לא דיברו זה עם זה ואף לא נכחו באותו אירוע. בתגובתי הקודמת בכלל לא התייחסתי לעניין הספציפי, שאתה בא כדרכך להכליל ולהשמיץ. ואני סבור שפעולותיהם אלה לא שונות מהפעולות של למשל, ההיסטוריונים הישראלים וברי הפלוגתא שלהם מאסכולת ההיסטוריונים הפוסט-ציוניים. אלה מחרימים את המחקרים והכינוסים של אלה ואלה של אלה. וכידוע, מחלוקת עקובה מדם ניטשת ביניהם.
לטעמי, זהו חלק בלתי נפרד ממחלוקת רצינית על עניינים מקצועיים לעילא. אני מבין שאם אני מוכן להתדיין איתך – זהו סימן מבשר טובות שאין בינינו מחלוקת משמעותית ועקרונית. ואילו מצב שאינו כזה – מעיד על עומק המחלוקת העקרונית.

אילולי שצה"ל היה יושב על כנו כמו היום, היינו מקיימים סדרי חברה כמו שהציבור הדתי-לאומי מקיים, כלומר, שילוב של צבא וישיבה. שכן על-פי אמונותינו, שניהם מגינים במידה שווה על אזרחי הארץ. כפי שנהג דוד המלך במלחמות ישראל בעבר וכפי שגם עתיד להיות בימות המשיח, טרם השלום העולמי שהוא יבשר לעולם. מדוע היום איננו מקיימים הסדר שכזה? משום שבאמת אין צורך במערך של כוח אדם חרדי בצה"ל ומסיבות אחרות.

וכבר מיליון פעמים אמרתי באייל שהכסף שממשלות ישראל מעבירות לעולם התורה הוא אפסי לעומת החלק הארי שמגיע לקופתו מנדבנים יהודים ברחבי העולם, כולל ישראל, בעלי עניין בתמיכה פיננסית בלומדי התורה ומקיימי העולם ולו בלימודם זה (על-פי אמונתנו). כך היה מאז ומעולם, וכך ימשיך להיות ללא כל קשר עם מדינת ישראל או בלעדיה. אחת הסיבות שמדינת ישראל מעוניינת לא לנתק קשרים בתמיכת עולם התורה והישיבות נובע מכך שאו-אז ינתקו איתה קשרים פילנטרופיים יהודי העולם ועשירי הארץ, שבאמת איכפת להם מעולם התורה. הקשר הזה משתלם בסופו של דבר לכולם, פרט לכמה צעקנים כמוך שרואים את עצמם חכמים יותר מכולם ושרואים את החרדים "סחטנים" כלשונך האנטישמית מקופת האוצר. ועל תרבות ההבל ועל האקדמיה לא סוחטים, מה פתאום? רק לוקחים ביושר ועל פי דין המחוקק הישראלי.
מחלוקת טבעית כמו בג'ונגל 274385
תגובה 274264 - האם אתה רב חרדי באמת ואינך ציוני באמת? ואם אתה ציוני הרי שחרדיותך משולה ל"נזם זהב באפו של חזיר"?

תגובה 274237 - האם אתה סומך על כלי "התשקורת"(?!), כולל ציטטה בודדה ממאמר יחיד מהארץ?

תגובה 274235 - האם "מחלוקת לשם שמים" היא "מחלוקת שהיתה עקובה מדם", ואם כך איך סוף "המפולגים בה להתקיים חיים ובריאים בנפשם"?

תגובה 274264 - דוד המלך שילב צבא וישיבה רק בכלי התשקורת החינוכית הדתית! תוכיח שלא!
מחלוקת טבעית 274387
א'. אני לא ציוני במובן של "חילוני יפה הבלוריד", הגם שיש לי בלוריד יפה... אני ציוני במובן של "צַהֲלִי וָרֹנִּי יוֹשֶׁבֶת צִיּוֹן כִּי גָדוֹל בְּקִרְבֵּךְ קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל" (ישעיהו פרק יב, פסוק ו); "וּפְדוּיֵי ה' יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה" (ישעיהו פרק לה, פסוק י).

ב'. אני סומך על המוסף היוקרתי של עיתון הארץ: "ספרים", כספר לימוד שני. ממנו ציטטתי לך את הנאמר על כתבי הקודש של דתות המזרח.

ג'. הכוונה לחיים ובריאים של נושאי רעיונות המפולגים. "עקובה מדם", זהו סתם ביטוי לשוני שבא לבטא מחלוקת נוקבת. הגדרה לא מספיק טובה, מסכים איתך שבכלל לא.

ד'. התלמוד במסכת סנהדרין (דף מ"ט, עמוד א'): "אלמלא דוד (שהיה לומד תורה) לא עשה יואב מלחמה, ואלמלא יואב (שלחם) לא עסק דוד בתורה, דכתיב: 'ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו ויואב בן צרויה על הצבא' (שמואל ב, פרק ח, פסוקים טו-טז). מה טעם דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו? משום דיואב על הצבא, ומה טעם יואב על הצבא? משום דדוד עושה משפט וצדקה לכל עמו".
הפסוק בתורה בפרשת בחוקותי מבטיח נאמנה: "אם בחוקותי תלכו..." ורש"י מפרש על-פי חז"ל – "שתהיו עמלים בתורה" – "...ואת מצוותי תשמרו – ונתתי שלום בארץ וחרב לא תעבור בארצכם" (ויקרא כו, ג).
אלה רק שתי דוגמאות מהן אנחנו רואים את השורש לכוח הרוחני הפועל לצד הכוח הגשמי.
הפוסל במומו 274896
צריך להיות עיוור של ממש כדי להאמין שההכנסות ממוסד הכשרות "בית יוסף" נועדו לכיסוי ההוצאות בלבד. אבל מה שיותר מפריע לי הוא שכדי להתפרנס כך מכשרות, הוא משמיץ את עמיתיו, הרבנים בשירות הממלכתי, שהפכו בעצם למתחרים. בניגוד גמור להלכה ("חזקה על חבר שאין מוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן" – פסחים), הוא קובע כי מי שמאמין להכשרי הכשרות של הרבנים הממלכתיים "נכשל באכילת חשש לטריפות ונבילות", לא פחות. וגם אם הוא באמת מאמין בכך, מדוע לא פעל לתיקון הדבר כשעמד בראש המנגנון? על זה נאמר, "הדג מסריח מהראש".
הפוסל במומו 274959
אף אחד אינו משמיץ אף אחד.

העניין הוא שהרבנים הממלכתיים עושים כל מאמץ להכשיר ככל שניתן את הבשר שיוצא מתחת לפיקוחם. רק שככל הידוע לקפיליסט ליברלי שכמוך, ידי העובדים תחת השלטון כבולים בהרבה מידי הפועלים תחת עסק פרטי (או איך שהכלכלנים שלך מגדירים את זה באוניברסיטאות). לא כל מה שאתה יכול לבצע בהיותך בעל עסק עצמאי -- אתה בהכרח יכול לבצע בהיותך תחת עיני האח הגדול של השלטון שהינך כפוף לו. והשלטון הזה, מה לעשות, אינו מעוניין להקציב משאבים כלכליים מספיקים הדורשים הקפדה מלאה על כשרות הבשר ושאר מוצרי הצריכה. ואילו ברשות הפרט כן ניתן, בתוספת מחיר, למלא אחר כל הפעולות הנדרשות לשמירת הלכות הכשרות הראויות לשמירה.
מיותר יהיה לציין שאף אחד אינו מכריח אף אחד לקנות לא את זה ולא את זה. איש הישר בעיניו יקנה ויאכל. קפיטליזם לשמו.
שטויות ושקרים 274963
אדם חרדי לא יעז לקנות בשר ממקור שאיננו מוסכם על הרב שלו, כפי שידוע לך ולי יפה יפה מחיי יומיומינו
שטויות ושקרים 274969
אין שום קשר לנושא הנידון. אנחנו מדברים עם טל עם הכשר הרבנות הראשית לעומת הכשרויות למהדרין.
עוד שטויות ושקרים 274970
תקרא מה רשמת >מיותר יהיה לציין שאף אחד אינו מכריח אף אחד לקנות לא את זה ולא את זה
עוד שטויות ושקרים 274973
מה, לא לימדו אותך לקרוא את כל הקונטקסט? ומה כתוב במילים שאחרי הציטוט שאתה מצטט מדברי? ...איש הישר בעיניו (רבותיו) יקנה ויאכל. (מתייחס להשמצות המדומות של טל).
הפוסל במומו 275069
אכפת לך להסביר מדוע אתה-עצמך לא מסתמך על חותם הכשרות של "בית יוסף"?
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275198
זאת כבר היתה שאלה אישית, שלו באמת הייתי רוצה להשיב עליה הייתי מסביר באותו מקום במהלך הדיון שבו ציינתי את העובדה שאינני נמנה עם חסידי הרב עובדיה יוסף שליט"א, וממילא חף מעניין אישי בנידון.

אולם מאחר ונוצר איזה רושם מוטעה על ידי אלמונים כאן בדיון שכביכול קיימת שנאה תהומית ויוקדת בין ה"שיילוקים מוונציה" – אסביר מדוע אני באמת לא מסתמך ככלל על חותם הכשרות של "בית יוסף" (בנשיאות הרב עובדיה יוסף). ואגב, אלה סיבות שכל שאר הלא-מסתמכים על כשרות זו או אחרת חושבים אותן לנכון על פני כל סיבה השתייכותית אחרת.

העניין פשוט ביותר: יש הכשרים מהודרים נוספים בשוק הפרטי שמקפידים על מספר הלכות מסוימות בכשרות הבשר שבהכשר של "בית יוסף" לא כל כך ששים להקפיד עליהם (אם זה בגלל הקלות הלכתיות של הרב יוסף ואם זה מהסיבה שתשלום שגובים על כשרות הבשר הזו נמוך דיו מלפרנס אנשים נוספים שיופקדו על שמירת ההלכות המסוימות). למשל, הכשר של הרב שלמה מחפוד בבני ברק, תלמידו של הרב לנדא (רב העיר בני ברק, החתום בהכשרו על מוצרי "קוקה קולה"), בשם "נווה ציון". או הכשרו המעולה של הרב אברהם רובין מרחובות, אף הוא תלמידו של הרב לנדא מבני ברק.
אמנם זה עולה לי עוד כמה שקלים בודדים יותר לקילו, אבל אני הולך לישון רגוע אחרי שאכלתי את הסטייק שבהכשרו.

ובדיוק מאותן הסיבות, אני וכל המוני החרדים (הליטאים או לאו דווקא) אוכלים את המוצרים שבהכשר הרבנות הראשית לירושלים ושל רבנויות נוספות (פתח-תקווה ורחובות, למשל), שבהן, מטבע האושיות המופקדות עליהן, מקפידים להדר על הלכות חשובות ומסוימות, שאחרים (בראשם: הרבנות הראשית ככלל) לא מקפידים על שמירתם.
ולא שמדובר רק בהידורי כשרות הלכתיות נטו. כך למשל, ברוב כשרויות הבד"צים בעל העסק מחויב להעניק לידי המשגיח את כל המפתחות, על מנת שיוכל לבצע ביקורי פתע במפעל, במטרה למנוע מצב שבו מכניסים סחורה לא כשרה (או כשרה פחות) מהדלת האחורית, מסיבות כלכליות שמשתלמות לבעלי העסק. וכבר היו דברים מעולם, כשבעלי העסקים נתפסו על חם ובמערומיהם.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275207
תודה על הפירוט. ברשותך, שתי שאלות הבהרה נוספות.

האם, במהלך ביקור נימוסין בבית הרב יוסף, היית אוכל תקרובות ומזון המונחים על השולחן? (הנח שאתה מקבל את המזון על צלחות ומגשים, ולא באריזתו, כך שאין באפשרותך לבחון את חותם הכשרות).

האם אינך מסתמך על חותם בית יוסף גם כשמדובר במזון שלגביו אין הבדל במנהגי הכשרות בין החצרות השונים (נניח, למשל, חטיפי במבה, או בקבוק של מים מינרליים)?
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275210
אני בהחלט מבין לאן אתה חותר, אבל למען האמת *הייתי אוכל* תקרובות ומזון המונחים על השולחן בצלחות ומגשים, (ולא באריזתן, כך שאין באפשרותי לבחון את חותם הכשרות), במהלך ביקור נימוסין בבית הרב יוסף.

ראשית, משום שכלל לא בטוח שהרב עובדיה יוסף בעצמו אוכל מחותם הכשרות "בית יוסף", וסביר יותר להניח שככל רב עיר הוא אינו אוכל מהכשרות שתחת פיקוחו העל. שנית, כי אני לא נגד הרב עובדיה האיש, אלא לא בעד ההקפדה הנמוכה יחסית של ההכשר שנושא את שמו על מוצרי הבשר המורכבים מבחינה הלכתית.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275220
''ההקפדה הנמוכה יחסית של ההכשר'' של הרב יוסף מי פוט. אתה כזה צבוע ושקרן שזה ממש לא יאומן. ההכשר האשכנזי הוא הלוקה בחסר כמובן ולכן אסור באכילה מחשש שורה שלימה של עבירות שרק מחמת הלבנת פנים ברבים אין לפרטן אבל הן מן המפורסמות על פני עשרות הודעות אזהרה לציבור.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275229
לא ידעתי שהרב מחפוד התימני נחשב בעיניך לאשכנזי. טוב לדעת מי כאן השקרן ומי בדיוק הצבוע.

במישור העקרוני זה ברור שישנו הבדל הלכתי אחד ניכר בין הפוסקים ממוצא אשכנזי לבין הפוסקים ממוצא ספרדי לגבי הגלאט, האם צריך שהפרה בפנים תהיה חלקה או שהיא יכולה להיות מחוספסת. ברור שאז, אלה לא אוכלים את ההכשרים של אלה ואלה לא של אלה, וכל זאת, כאמור למעלה, מסיבות הלכתיות פרופר. יש פוסקי הלכה (מרן רבי יוסף קארו, בעל ה"שולחן ערוך", ואחרים) הסבורים שיש להחמיר בכך ואילו הרמ"א (רבי ישראל איסרליש מאשכנז) ופוסקים אחרים סבורים שאין מקום להחמיר בנידון.

זה שלא פירטתי את הנימוקים ההלכתיים, אלא רק ציינתי שיש כאלה, מבלי לראות צורך לפרטם לפרוטרוט – הופך אותי לשקרן ולצבוע? נו, שוין.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275230
הרמ"א = רבי משה איסרליש, ולא כפי שנכתב בטעות.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275234
(לפני שאמשיך: לא ענית על שאלתי השניה).
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275240
בעצם כך שעניתי לך על מוצרי הבשר בלבד, הרי שעניתי לך על שאלתך השנייה גם כן. אבל לא נורא, לא כל אחד מאיתנו למד בישיבות את המושג התלמודי: "מכלל לאו – אתה שומע הן".

בכל מקרה, מה שנוגע לשאלה השנייה שלך – חוששני שחסידי החצר בעלז (למשל) לא יאכלו במבה בהכשר ה"בית יוסף" או בהכשר הרב רובין (האשכנזי, כחול-העין לא פחות הם), ואילו כולם, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל: יאכלו בשמחה כל מוצר שהוא בהכשר של העדה החרדית בירושלים. ולא לחינם, זהו מערך כשרות קפדני ומעולה ביותר, ששמו הטוב יצא לו בשל כך והמוניטין שלו מועדף על כל יהודי שהכשרות היא בראש מעיניו, כמו שהוא מועדף בעיני כל בעל עסק רציני וגדול (אוסם, למשל) החפץ בקהל יעד קונים רחב ככל שאפשר.

שמירת ההלכה היא שעומדת בבבת עיניו של היהודי שומר המצוות, ולא קנאה וצרות עין כבשדות המשחק הפוליטיים בכנסת.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275257
בלבלת אותי. איך "מכלל לאו – אתה שומע הן" נוגע למקרה בו ענית לי "הן"? הרי לא "מכלל הן - אתה שומע לאו". (או במילים אחרות,
(A->B) -> (~B->~A)
אבל
~[(A->B) -> (B->A)]
כמובן).

(המלצה: הפסק לזלזל בידע, התלמודי והאחר, של עמיתיך לשיחה. "הקדוש ברוך הוא חס על כבודן של הבריות", קל וחומר אתה צריך לעשות זאת).
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275310
מי זלזל ובלבל ואיפה? בסה"כ הסברתי מדוע עניתי רק על השאלה הראשונה וויתרתי על השנייה בתקווה שתתבאר על פי תשובתי על הראשונה. סתם הסבר שלא הייתי מתייחס אליו בכלל, אילו רק היה לי מה לומר בהקשר הענייני הנידון...
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275316
האמנם *כל* שומרי המצוות יכלו את הכשר "העדה החרדית"? האם יש מישהו בקהל שיכול לאשש/להפריך טענה גורפת זו?

בכל מקרה, מוזרה לי מאוד טענתך כי "כלל לא בטוח שהרב עובדיה יוסף בעצמו אוכל מחותם הכשרות "בית יוסף", וסביר יותר להניח שככל רב עיר הוא אינו אוכל מהכשרות שתחת פיקוחו העל". הרי בניגוד לרב עיר, במקרה של כשרות "בית יוסף" אין מגבלה על ההקפדה הנובעת מתקציב המדינה (וזו הרי הסיבה, כך טענת, להיות כשרות המדינה לא ראויה ואף חשש לטריפה).

שאלה נוספת שקשה להמנע ממנה בהקשר זה: אם אף אדם דתי, ובכלל זה מי ששם את החותמת, לא סומך על חותמת הכשרות של הרבנות הממלכתית, מה טעם יש בקיומה? האם לא עדיף היה לסגור את המערכת, שיש חשש שהיא מטעה אנשים ומכשילה אותם באכילת טריפה?

... או שמא תשלום השכר הממשלתי למשגיחי הכשרות הוא מטרה כה נעלה, שהיא מצדיקה את העניין הטכני הקטן של סכנת להכשלת האחר?
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275322
לא היית צריך לכתוב את הפיסקה האחרונה של תגובתך. היא רק מטילה דופי בשמך הטוב והישר (בעיני, לפחות).

זה ברור שלא דומה מידת הכשרות של הבד''ץ ''בית יוסף'' למידת הכשרות של הרבנות הראשית ובכל זאת, עדיין מחיר הבשר, ממנו משולם שכר העוסקים במלאכת ההכשרה, נמוך יחסית לנדרש ומידת הכשרות בהתאם למחיר הבשר.
זאת ועוד, שדרכם של פוסקי ההלכה להחמיר עם עצמם יותר משהם מקילים עם הציבור מבחינה הלכתית (מחמת ''כוח דהיתרה עדיף'', ''כל המחמיר תבוא עליו הברכה'' ועוד) -- כידוע לכל בר-בי-רב.

למרות המצב המחפיר והלא-טוב הזה בה''א הידיעה, שבו הרבנות הראשית לישראל נאלצת להעניק כשרות לא-ראויה דיו על מאכלים ומשקאות, עדיין הכלל של דאגה לאכילת הכשרות של כל יהודי ויהודיה חשוב לאין ערוך יותר משיווצר המצב שבו לא תפעלנה מערכות הכשרות בכלל. זה עדיף על כלום, אתה יודע.
ובכלל, מערך כשרות הרבנות הראשית אינם מכשילים אף אחד באכילת טריפות ונבילות בכוונה תחילה. אני סמוך ובטוח שהם עושים את המקסימום שביכולתם לעשות על מנת להכשיר כל מאכל משקה ומעדן. ואילו אתה מצידך רשאי היום להיזהר מלאכול כשרות מסוימת מחשש לטריפות ונבילות, ולהעדיף כשרות טובה הימנה (כמו שרבים וטובים מעדיפים וביניהם אף מנהלי הכשרות של הרבנות בעצמם). בדיוק כמו העדפת שירותי רפואה פרטיים מתקדמים או עורך דין מובחר יותר שבחבורה.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275329
העובדה שכשרות הבשר היא נושא מורכב ואף יקר לא מסבירה מדוע חותם "בית יוסף" על בקבוק מים מינרלים או שקית במבה אינו מספק בעיניך. האם ישנן הלכות מיוחדות, מחמירות ויקרות בנוגע לכשרות מוצרים אלה?
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275332
השימוש הטרוויאלי שלך בבקבוקי מים מינרליים מזכיר לי סערות בכוסות מים... אבל אני אשתמש בדוגמאות שביקשת.

מעניין שעל בקבוק המים של ''מי עדן'' ממנו אני שותה בזה הרגע מי ישראל צלולים ובריאים לחיק אין אפילו כשרות של בד''ץ כלשהו. יש חותמת פשוטה של הרבנות קצרין המכשירה את המים לפסח, מחשש לחמץ שיפול לתוכם במפעל שבצפון בידי מי מהעובדים הסועדים ויגרום לי ליהנות מטעם לוואי של חמץ האסור בפסח.

ואילו על שקיות הבמבה של ''אוסם'', החברה הגדולה והמובילה בשוק הבמבות בארץ, משום מה מופיעה החותמת של בד''ץ העדה החרדית, כמו על שקיות החלב של ''תנובה למהדרין'' ועל מוצרי המאפה של מאפיית אנג'ל המפורסמת בירושלים.
אמנם אינני בקיא בהלכות הכשרת הבמבה, כי אינני יודע מהם המרכיבים של המוצר הזה ובמה מתבטאת כשרותם או טריפותם, או במה הבמבה מתייחדת משאר מוצרי הפחממות, אולם בטוחני שישנן הלכות מיוחדות ומחמירות בנוגע לכשרות המוצר, אחרת יכולתי לאכול במבה של אוסם בהכשר הרבנות נהריה או בהכשר של הרב חרל''פ (שהבן שלו למד איתי בישיבת ''עטרת ישראל''), רבה של אוסם, כמו שאני שותה מי עדן בהכשר הרבנות קצרין.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275333
מן המפורסמות היא שטריפותן של המאכלות השונים טמונה בכשרותם ואידך זיל.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275334
לנביעות יש כשרות של הרבנות קרית שמונה וגם של ''הבד''ץ ירושלים העדה החרדית לימות השנה''.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275362
מכאן הראיה שההכשר הנוסף של הבד''ץ הירושלמי נועד למען צדידתו של קהל יעד רחב יותר של קונים פוטנציאליים, מטעמם של בעלי המפעל למים מינרליים ''נביעות''. מה שמעיד נאמנה על מיקומו של הבד''ץ של העדה החרדית בירושלים כהכשר מרכזי ורציני בקרב שומרי הכשרות.
כשרות הבשר בהכשר הבד''צ 275325
בנוגע לשאלה הראשונה שלך – אשיב מתוך כוונה של "יהללך זר ולא פיך" – ראה הבד"ץ הרביעי ברשימה מלמעלה:

אדם נשך כלב 522480
יש לך הוכחה לטענה שרווחי "בד"ץ בית יוסף" עוברים למשפחת הרב? ניסיתי למצוא למי שייך הבד"ץ, אבל קראתי רק קביעות לא מבוססות בויקיפדיה וב"קונים החופשיים" על פיהן הוא שייך ל"ש"ס". האם זו בכלל חברה? מלכ"ר? עמותה?

נזכרתי בתגובה הזו כי ראיתי סימוכין חלקיים לפרט אחר בתגובתך - הטענה שרב יוסף מורה לכל חסידיו, גם העניים שבהם, לרכוש מוצרים בהכשר "בית יוסף". בעקבות פקפוקים באמינות השוחטים שלוחי הרבנות, פרסמו הרבנים הראשיים "גילוי דעת":
הננו להודיע קבל עם ועולם, כי ניתן לאכול בשר המיובא מחו"ל ב"הכשר הרבנות הראשית לישראל" - הן "חלק" והן "כשר", ללא כל פקפוק וחשש...".
תגובת הרב אברהם יוסף (למפקפקים, לא לגילוי הדעת): "אסור לקבל לשון הרע, ובפרט מבעלי אינטרסים, שכאן חברו יחדיו לכח משותף. ככלל ההתייחסות שלי לגבי כשרות בשר חלק, רק על בד"ץ בית יוסף והרב לנדאו אפשר לסמוך שזה חלק. חלק רבנות זה כשר, לפני הכתבה ואחריה". (הרב אברהם יוסף הוא בנו של הרב עובדיה ומצדד בגישתו ההלכתית - בניגוד לרב יעקב יוסף, למשל).

למי שמקפיד על "חלק", "כשר" הוא כמעט "לא כשר", ולכן מדברי הרב ברור שאין להולכים בעקבות פסקי אביו לאכול בשר מהכשר הרבנות. מצד שני, עולה מהדברים שהסיבה אינה הטלת ספק ביושרם של אנשי הרבנות, אלא מחלוקת הלכתית אמיתית בנוגע לאופן השחיטה, ובפרט, הבדל בין הפירוש האשכנזי והספרדי ל"גלאט/חלק". מכיוון שהרב לנדא החליט להכשיר ב"חלק" רק בשר העומד בחומרות הספרדיות, מתיר הרב יוסף לאכול משחיטתו.
אדם נשך כלב 522894
מקור המידע שלי הוא כתבה עיתונאית שקראתי לפני שנים רבות; אין לי כל אסמכתא מדויקת, לצערי.
להעלות את הניצוץ הקדוש 274920
כדי להזכיר אספקט מאד מעניין בנושא העושר החומרי של הדת, שנובע מתורת הניצוצות, אלה שהתפזרו בעולם בזמן שבירת הכלים, מנשמתו של אדם הקדמון, אדם הראשון וכו'. בני האדם אמורים לאסוף ולתקן את הניצוצות כדי להביא לגאולת עולם, אאל"ט. בכל אופן, בחסידות הדוקטרינה הזו קיבלה נופך נוסף. למשל, החיוב (הריקה מבחינה מסוימת, לדעתי) לאכול בגלל שהאל ציווה עליו, מתבטא בשתי צורות של כוונה באכילה. הכוונה הקלה יותר היא קיום המצווה כדי להתחזק במטרה לעבוד את האל. הכוונה הקשה יותר לביצוע היא להעלות את הניצוץ הקדוש שטמון בדבר המאכל עצמו. החומר עצמו הופך, בעקבות הכוונה הזו, לדבר מקודש המשותף לעולם הרוחני עקב הרעיון שבכל חומר יש ניצוץ אותו יש לתקן ולהעלות.

הצדיק שאוכל בכוונה יתרה עובד את האל ובכך מעלה את הפעולות הגשמיות לכלל פעולות רוחניות בגלל ההקשר הניצוצי (היחס המקודש לפרורים שנופלים מפי הצדיק). מכיוון שבמאכלים ומשקאות טמונים ניצוצות קדושים, הרי שאין להסתפק במאכלים פשוטים ויש לאכול מאכלים עשירים ומשקאות מיוחדים. בעקבות הרעיון הזה הלך נכדו של הבעש"ט, ברוך ממדז'יבוץ, והקים "חצר" מלכותית, עם רהיטים מהודרים, שטיחים מפוארים ואפילו ליצן חצר. הביקורת שהוטחה בו על החצר המפוארת שלו, בניגוד לסבו שניהל חיים פשוטים, לא הפריעה לו. הוא הצדיק את אורח החיים הנהנתני שלו בצורך להעלות את הניצוץ הקדוש הטמון בעולם החומרי הנעלה והעשיר. אברהם יהושוע השל (נפ. 1825) נהג לאכול ארוחות שחיתות מתוך כוונה שלמה כדי להציל כמה שיותר ניצוצות.

לואיס ג'קובס (ממנו לקחתי את ההסברים) כותב שהדעות וההתנהגות הזאת לא היתה נחלתם של רוב הצדיקים, אלא שלדעתי ה"חידוש" ברעיונות הללו נובע מדוקטרינת הניצוצות למרות קיצוניותן.
להעלות את הניצוץ הקדוש 274966
הכול טוב ויפה, רק שלא בדיוק הבנתי איך הרב אברהם יהושע השל נפטר לטענתך ב-‏1825, אם רק ב-‏1939 היגר לארה"ב. שנות חייו הן: 1907-1972.
הפוסל במומו 274093
"הרב עובדיה" – כוונתך לרב עובדיה יוסף?
הפוסל במומו 274097
למה? אתה מכיר רב אחר בשם זה?
הפוסל במומו 274100
רק רציתי להיות בטוח, לפני שאני משגר את תגובה 274099.
הפוסל במומו 274704
אני לא מכיר את אורח החיים של הרבנים האחרים שהזכרת אבל הרב עובדיה נוסע ב BMW מסדרה 7, מכונית שמחירה הוא בסביבות 700000 שקלים, הבית שלו משתרע על פני 4 דירות "רגילות" וממונו מוערך בכמה מליוני שקלים.‏1
להגיד שהוא ישן על הארץ וחי חיי צער זה לעג לרש.

1 לא שאני מגנה אותו על כך, גם אברהם אבינו היה עשיר מופלג ואין בכך מן השלילה.
הפוסל במומו 274737
נו, נכון. אלוהים אוהב את הקפיטליסטים. נוח, שהיה יזם כלכלי והקים תיבה לתפארת - ניצל, ואילו העשירונים התחתונים (כולל הפועלים שבנו את התיבה בשכר רעב) - צללו התהומה.
תיבת נוח 274755
מפשוטו של מקרא נראה כי נוח בנה את התיבה ללא עזרתו של איש, כי פשוט אף אחד לא האמין לו, עד שנאלצו לצלול תהומה אבל כבר היה מאוחר מדי לעזור לנוח לבנות את תיבת ''הצלת המין האנושי והחייתי'' שלו.
פשוטו של מקרא? 274933
"ואני הנני מביא את המבול מים על הארץ לשחת כל בשר אשר בו רוח חיים מתחת השמים כל אשר יגוע. והקימותי את בריתי איתך ובאת אל התיבה אתה ובניך ואשתך ונשי בניך איתך" (בראשית 17-19).
שום דבר על כך שנוח אפילו אמור להזהיר מישהו, שום דבר על זה שמישהו האמין או לא האמין לו.
בעל התבונה הגלקטית או הקוסמית, עפ"י מקרא כפשוטו, פונה לנוח ומשפחתו אקסקלוסיבית לגמרי, בלי שמדובר בכלל על אנשים אחרים.

ואני שואל תמיד, כשאני קורא את השורות האומרות "כי מלאה הארץ חמס", מה קרה עם הנחמסים שבתחתית הפירמידה, אלה שלא היה להם אפילו ממי לחמוס. האומללים נדפקו פעמיים. גם נחמסו, גם הוטבעו. בורא המין האנושי, אותו אחד המכונה גם "אל רב חסד ורחמים", דאג להמשך משופר של הזרע, לא למסכנים.
אני אסביר 275268
מה קרה לנחמסים? הרי טוב מותם מחייהם. עשו להם טובה.
אני אסביר 275311
למה, קראו להם איוב?
אני אסביר 275464
אתה מוזמן להציע הסבר אחר.
אני אסביר 275470
מאחר וטרם הגבתי אל המתדיין האלמוני ההוא, אחת מן השתיים: או שיש בידי הסבר אחר טוב יותר משלך או שאין בידי כל הסבר אחר עד עתה.

בכל מקרה, נראה לי שההסבר שלך אינו כל כך טוב, משום שנקיטתך במינוח "טוב מותי, מחיי", שמקורו בטענת יונה הנביא אל הא-לוהים השואל את נפשו למות – זכה ליחס הפוך מצד הא-לוהים מזה שזכו לו הנחמסים בין כלל הנטבעים במבול. ראה:

אני אסביר 275472
מעניין שגם את יונה (כמעט) הטביעו.
טוב מותי מחיי 275475
לדעתי אין לכך קשר, משום שבסופו של הסיפור יונה נשאר חי וצופה להסבר ההיגיוני של הא-ל לאי-השמדת העיר נינווה.
טוב מותי מחיי 275479
אגב, יש עוד מקרים במקרא שאנשים ביקשו למות בשל סבלם, למשל אבימלך(אאז''נ), שביקש שיהרגו אותו בצורה לא ''משפילה'', שאול כמובן, ואולי עוד כמה.
אליהו 275483
טוב מותי מחיי 275498
שוב, אתה מתמקד על *הבקשה* ואילו במבול אף אחד לא ביקש למות מאשר לחיות תחת עול החמס ובכל זאת הומת במבול. כך שיש לבדוק מהי ההתייחסות הא-לוהית לכך, כמו אצל יונה הנביא, הכיצד הא-ל רואה את הדברים ולא כיצד רואים זאת מבקשי פניו.

ואכן, במידה ותבדוק במישור זה, תגלה שאליהו הנביא עלה ברכב אש וסוסי אש השמיימה ולא נפטר ככל האדם (מלכים ב', פרק ב'), אבימלך בן גדעון מת מות גיבורים (שופטים נ"ד) ושאול המלך מת עם בניו על הרי גלבוע בתקופה שבה נמצא במאבק עם דוד ושבה נתגלה כמלך עריץ ושואף נקם שאינו שולט על מעשיו ונתקף ברוח רעה (שמואל א', פרקים י"א-י"ב-י"ג).
טוב מותי מחיי 275500
איך אתה יודע שאף אחד לא ביקש למות? בכל אופן, אתה לא חייב לקבל את ההסבר שלי, גם אני לא מתייחס אליו ברצינות. אולי צריך ללכת יותר בכיוון של עיקרון ההדדיות : כולם חמסו ונחמסו אחד מהשני, לא היה מעמד חומסי ומעמד נחמסים. אופציה אחרת היא שאלוהים (או לפחות המתעדים שלו) עשה פאשלה אדירה כאן.
טוב מותי מחיי 275513
==> כולם חמסו ונחמסו אחד מהשני ולא היה כל מעמד של חומסים ומעמד של נחמסים:

מתוך – בראשית, פרק ו:

(ה) וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם:
(ו) וַיִּנָּחֶם ה' כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ:
(ז) וַיֹּאמֶר ה': אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם, כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם:
(ח) וְנֹחַ מָצָא חֵן בְּעֵינֵי ה':

...

(יא) וַתִּשָּׁחֵת הָאָרֶץ לִפְנֵי הָאֱ-לֹהִים וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ חָמָס:
(יב) וַיַּרְא אֱ-לֹהִים אֶת הָאָרֶץ וְהִנֵּה נִשְׁחָתָה, כִּי הִשְׁחִית *כָּל בָּשָׂר* אֶת דַּרְכּוֹ עַל הָאָרֶץ:
(יג) וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים לְנֹחַ: קֵץ *כָּל בָּשָׂר* בָּא לְפָנַי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם וְהִנְנִי מַשְׁחִיתָם אֶת הָאָרֶץ:
(יד) עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי גֹפֶר...
אני אסביר 275375
שלא תלחש את זה באוזן לביבי.
נח ובני דורו הנחמסים 275651
מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן בנידון ביני לבין ראובן, אוסיף כי קיים הכלל של "כי תצא אש ומצאה קוצים ואכלה גדיש עם הקמה". כלומר, כשפורענות באה לעולם – סוחפת היא אשמים עם לא אשמים. ולאיזון הצדק הא-לוהי יש עולם הבא, שם מתאזן הכול כשורה.

שאלה נוספת ששאלת ואחזור עליה בלשוני: מדוע א-לוהים אינו מצווה על נח להזהיר את האנושות לפני הבאות ומצווה עליהם את התשובה, כפי שאירע עם יונה הנביא? במה שונה מצבם של אנשי העיר נינווה ממצב האנושות שקיבלה על ראשה את המבול?

נראה כי נח בנה תיבה במשך 120 שנה לעיני בני דורו, כדי להוכיחם, אבל כולם צחקו ממנו. ועדיין יש עליו ביקורת: מדוע לא התפלל על בני דורו. בעצם הציווי שציווהו הקב"ה על בניית התיבה – יש שליחות לבני דורו, אלא שאיש מהם לא רצה לשמוע. וכי למה לרבנים כן שמעו או שומעים מתישהו?! כולם מומחים לדבר על היעדר א-לוהים לאחר הפורענות.
נח ובני דורו הנחמסים 275673
התנ"ך לא אומר בשום מקום שבני דורו של נח צחקו ממנו (120 שנה? על מה אתה מבסס את זה?). יכול להיות שהוא בנה אותה במסתור, במקום רחוק (הרי לו בנה אותה לעיני האנשים, היו הרשעים והחמסנים האלה עלולים לחבל בה, לגנוב ממנה בלילה עצים לקומזיצים וכד') ויתכן גם שהיה דווקא ביקוש לשוט בתיבה, אבל הקריטריונים של נח היו גבוהים מדי ואף אחד לא עמד בהם (רגולציה קיצונית מצד בעל התיבה המתעלם מחוקי היצע וביקוש). ואם הוא אמר להם מה שחלק מהרבנים אומרים היום, באותו סגנון ובאותו טון, אני לא מתפלא שהם לא שמעו, ואם הוא דיבר אליהם כך ("תצאו בחוץ, אוכלי שפנים, פרוצות והומואים תועבות טפו טפו") הוא אחראי לא פחות לפורענות.
נח ובני דורו הנחמסים 275690
"התנ"ך לא אומר בשום מקום שבני דורו של נח צחקו ממנו (120 שנה? על מה אתה מבסס את זה?)."
מן הסתם על אחד ממקורותיו המוסמכים - כלומר על הגיגים בני ימי הביניים של איזה חכם שהיה מיטיב לנצל את זמנו אם היה פשוט מוצא עבודה.
נח ובני דורו הנחמסים 275854
אתה באמת חושב שהגיוני שנוח היה מסוגל להכניס את כל בעלי החיים בעולם זוגות זוגות לתיבה שעל בנייתה עמל במשך שנתיים? נו, באמת, 120 שנים זו הערכה צנועה.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 276389
נח בנה תיבה במשך 120 שנה לעיני בני דורו, כדי להוכיחם, אבל כולם צחקו ממנו, כפי שמתאר המדרש: "מאה ועשרים (ק"כ) שנה היה נח נוטע ארזים וקוצצן. שאלוהו: בשביל מה זה? אמר להם: ככה אמר ריבון העולמים שהוא מביא מבול על העולם. אמרו לו: אם הוא יביא מבול, לא יביא אלא על ביתך, כיוון שנפטר מתושלח [סבו של נח]. אמרו לו: הנה לא בא המבול אלא על ביתך, והיו מבזים אותו ומכנים אותו: זקן בזוי" (בתרגום חופשי מארמית: בראשית רבה, מהדורת תיאודור-אלבק ומהדורת וילנא, פרשה ל, ז). ובמקום אחר במדרש: "חמישים שנה עשה נח את התיבה וסוד גדול ניתן לו, עד שידע איזה עץ צריך לעשות בארץ מאה ועשרים שנה, והיה נוטען מתחילת מאה ועשרים, איזה ארז מגביה חמישים אמה וכו' על פי המידות שנצטווה לבנות את התיבה" (בתי מדרשות, כרך ב', צ"ב). כלומר, הרבה מעבר ל"תקופת חיים" של מאה ועשרים שנה.

מהפסוק "ויסגור ה' בעדו" (בראשית ז, טז) למדים חכמינו ז"ל ש"בני דורו ביקשו להפוך התיבה, והקיפה אריות בכדי שלא יגעו בה" (בראשית רבה לב, ח). כלומר, גם לנח התנכלו וביזוהו וחמסוהו ורק בהעמידו אריות מסביב לתיבה לשמירתה – הוא יכל להרשות לעצמו לבנותה כהלכה, להצלתו ולהמשך קיומו של המין האנושי ונפש כל חי.

יש להניח שנח דיבר איתם בלשון רכה ונאם נאומי רטוריקה נאותה לשכנעם לחדול ממעשיהם הרעים, שכן נח מתואר כאיש צדיק ונעים הליכות. כפי שחכמינו ז"ל מתארים במסכת סנהדרין (דף קח, עמוד ב): "נח הצדיק מוכיח אותם [בדור המבול] ואומר להם דברים שהם קשים כלפידים והיו מבזים אותו". ולא, אין הכוונה לדבריו של לפיד, הקשים לאוזן המצויה... אלא לדברים שמנבאים אפוקליפסה שקשה לעיכול האנושי.

הרבנים שמוכיחים את בני דורם אינם עושים זאת בשפת הביבים של התקשורת הישראלית שטופת השנאה כלפיהם, כפי שבחרת לצטט. בדברי למעלה התכוונתי לתוכחתם של כמה מחכמי ישראל של תקופת ההשכלה הארורה שעשתה שמות ביהודי אירופה והביאה להתבוללותם הפיזית והתרבותית, שניבאו בתוכחתם את התרחשות האסון בקנה מידה של שואת יהודי אירופה ולצערינו הרב צדקו בנבאם ש"מברלין תצא הרעה". וכאמור, כולם מומחים לדבר על היעדר א-לוהים לאחר הפורענות.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 276411
מתוך סקרנות - איך חז"ל ידעו את מה שידעו על האריות והכל מהכתוב בפסוק ט"ז? תוכל להרחיב טיפה על הנימוקים שלהם?
אתה לא מרוכז 276630
התורה שבעל פה עברה מדור לדור, וכך חז''ל ידעו בדיוק את הכל מהוריהם.
משחק הטלפון השבור הגדול בהיסטוריה 276666
אתה רומז שאבא של רש"י לא אמר לו את כל האמת? 276669
לא יכול להיות.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 276415
מי הם החכמים שניבאו "מברלין תצא הרעה", מתי ניבאו את הנבואה ובאיזה הקשר? (האם דיברו על התבוללות בהקשר של המשך ההתבוללות או שבאמת ניבאו במפורש מוות ושמד?)
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 277329
לבינתיים, קבל עדות מתועדת בייקיות גרמנית אופיינית להרצאתו של "הרב הד"ר לצרוס", רבה של העיר ויסבדן שבא לביקור בבמברג, ארבע שנים אחרי כינונו של השלטון הנאצי בגרמניה:

תיבת נח ובני דורו הנחמסים 277331
תודה.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 277338
אין בעד מה. יש לי איפשהו עוד כמה נאומים של רבנים מפורסמים יותר בנושא. אני ממשיך לחפש.
בין חיזוי מראש לבין מתן פשר לתהליך השואה בידי הרבנים 278368
בנוסף להפניה בתגובה 277329 , ראה דבריו של הרב יעקב קנייבסקי זצ"ל, המכונה "הסטייפלער", שכתב נכון לאחר מאורעות השואה: "רואים אנו בזה אצבע א-לוהים, כי התחלת פריקת עול תורה ומצוות ר"ל באופן מאורגן (הרפורמה ביהדות) הותחל באשכנז (גרמניה, במקור) ומשם הופץ לשאר הארצות, וגם הגזירה להרוג ולאבד באה מאותה המדינה הרשעה (החל מחוקי נירנברג שאסרו נישואי תערובת, המשך באיסור עבודה מסחרית של היהודים בשבת וכלה בשמד הנורא מכל)" (חיי עולם, עמ' ל"ז).

וכמובן שצריך להבחין בין חיזוי מראש לבין מתן פשר לתהליך. כחיזוי מראש הניתן כתמרור אזהרה וקריאה לתיקון המעשים, מפורסמים דבריהם הכתובים בספריהם (שקודם לכן נמסרו בעל-פה לציבור הרחב) של הרבנים: רבי חיים עוזר גרודז'ינסקי (בהקדמתו לשו"ת "אחיעזר", חלק ג', שיצא בערב המלחמה והקדמתו נכתבה בסיוון תרצ"ט), הרב יעקב עמדין המכונה היעב"ץ (כתב בסידורו על דיני תשעה באב, חלון שביעי "חלון המצרי"), הרב אלחנן וסרמן הי"ד בספרו "עקבתא דמשיחא" (עקבות משיח) ורבנים נוספים.

מפורסמים יותר דבריו של הרב מאיר שמחה כהן מדווינסק בספרו "משך חכמה", שנדפס בתרפ"ז, למעלה מעשור לפני מלה"ע השנייה. בתוך סקירה היסטורית ארוכה על תולדות ישראל, כתב הרב מדווינסק:

"...עוד מעט ישוב לאמור 'שקר נחלו אבותינו', והישראלי בכלל ישכח מחצבתו וייחשב לאזרח רענן, יעזוב לימודי דתו ללמוד לשונות לא לו, יליף ממקלקלתא ולא יליף ממתקנתא (לומד מעושי המעשים הרעים ולא מעושי המעשים הטובים), *יחשוב כי ברלין היא ירושלים* (הרפורמים, בשינוי סידורי תפילתם), וכמקולקלים שבהם עשיתם, כמתוקנים לא עשיתם, *ואל תשמח ישראל אל תגיל כעמים. אז יבוא רוח סועה וסער, יעקור אותו מגזעו, יניחהו לגוי מרחוק אשר לא למד לשונו על אמת, ידע כי הוא גר, לשונו שפת קדשנו, ולשונות זרים המה כלבוש יחלוף, ומחצבתו הוא גזע ישראל, ותנחומיו ניחומי נביאי השם אשר ניבאו על גזע ישי באחרית הימים*" (פירוש "משך חכמה" על פרשת בחוקותי).
בין חיזוי מראש לבין מתן פשר לתהליך השואה בידי הרבנים 278442
תודה גם על אלה. בלי כוונה לפתוח בויכוח, רק הערה קטנה: לא נראה לי שהדברים האחרונים, דברי הרב מדווינסק, יכולים להיחשב "נבואה" מסוג כלשהו. זוהי חזרה על דברי קודמים, רטוריקה רבנית מאוד מקובלת, הגם שמנוסחת במקרה זה באופן חודר ומצמרר.
בין חיזוי מראש לבין מתן פשר לתהליך השואה בידי הרבנים 278448
דומה שאין בדבריו חזרה על דברי קודמים (מיהם בדיוק?), הגם שהינה רטוריקה של השפה הרבנית, שפת הקודש.
בין חיזוי מראש לבין מתן פשר לתהליך השואה בידי הרבנים 279349
נוסף על התגובה 278368 , להלן עוד שני מקורות בנידון:

הרב משה מרדכי אפשטיין, ראש ישיבת סלבודקה, בביקורו בגרמניה כשראה גרמני מנשק את כלבו אמר: "זובחי אדם עגלים ישקון" (הושע יג, ב).

הרב מאזה מביא בספרו "זכרונות", כיצד המגיד מקלם היה מדבר על שהגרמנים יעשו משנאת ישראל "שולחן ערוך" כנגד ה"שולחן ערוך" הרפורמי של אברהם גייגר וחבריו.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 276521
זה סיפור יפה (ואגב את רובו אני מכיר מימי ילדותי הרחוקים, בהם קראתי את הסיפורים ואפילו האמנתי להם). אבל המדרשים האלה חוברו הרבה זמן אחרי שהסיפור המקורי נחתם במקרא, ולמחבריהם בטח לא היה יותר ידע על התמונה הקדמונית ממה שיש לי או לך, ובכלל, מה שיפה בפסוקים שאפשר, וכל אחד יכול לעשות זאת, לחבר תילי תילים של מדרשים, גם סותרים (בנוסף לסתירות מסוימות שיש גם בסיפור עצמו). בדיוק כמו שאותו דרשן הוסיף לסיפור השלמות שיתאימו להשקפת עולמו, יכול גם אני להוסיף דברים שיתאימו להשקפה שלי. למשל, אני יכול לחשוב שאולי נוח היה חזיר קפיטליסט, שהציל את אלה שהתאימו לו, והשטרסלרים-פלוצקרים בני זמנו שערכו את התנ"ך הצדיקו את מדיניות ההשמדה בכך ש"היה מגיע להם" (וגם הסתירו את זה שנוח לא היה היחיד), או להציע רעיון שהתיבה בכלל היתה חללית חייזרית שטסה מעל שמי כדוה"א, אבל אני מעדיף להישאר בקסם של הסיפור כפשוטו, ובו קשה למצוא את רוב הדברים שאמרת (כמו גם את רוב הדברים שאני אמרתי).

ומי ששטוף שנאה פה זה אתה כלפי ההשכלה, ובתור מי שמצדיק את השואה, גם קטן בשבילך להרשיע גם את בני דורו של נח, גדול כקטן, גריאטרי כנערה. ולגבי היעדר א-לוהים כל מה שיש לי זה לצטט את ביאליק:
"ואם אחרי היעדרי יופיע - ימוגר נא כסאו לעד". אני לא צריך אלוהים כזה.
תיבת נח ובני דורו הנחמסים 277335
1. ==>"אבל המדרשים האלה חוברו הרבה זמן אחרי שהסיפור המקורי נחתם במקרא, ולמחבריהם בטח לא היה יותר ידע על התמונה הקדמונית ממה שיש לי או לך".

ראה בנידון את חיבורם הטרי ורב-המכר החדש של שני פרופסורים מהאוניברסיטה העברית בירושלים:

2. ==>"וכל אחד יכול לעשות זאת, לחבר תילי תילים של מדרשים, גם סותרים (בנוסף לסתירות מסוימות שיש גם בסיפור עצמו). בדיוק כמו שאותו דרשן הוסיף לסיפור השלמות שיתאימו להשקפת עולמו, יכול גם אני להוסיף דברים שיתאימו להשקפה שלי. למשל, אני יכול לחשוב שאולי נוח היה חזיר קפיטליסט, שהציל את אלה שהתאימו לו, והשטרסלרים-פלוצקרים בני זמנו שערכו את התנ"ך הצדיקו את מדיניות ההשמדה בכך ש"היה מגיע להם" (וגם הסתירו את זה שנוח לא היה היחיד), או להציע רעיון שהתיבה בכלל היתה חללית חייזרית שטסה מעל שמי כדוה"א".

"שבעים פנים לתורה":

תגובה 227515

אינני מצדיק את השואה בשום פנים ואופן. טענתי היתה שבלתי נמנע לחטוא ללא תמורה הולמת על כך, כשם שבלתי נמנע לא לקבל שכר תמורת מעשיו הטובים של האדם. יש דין ויש דיין ויש שכר ועונש.

==> ...ביאליק... "אני לא צריך א-לוהים כזה"...

לדעת הפרופ' יהודה גלמן, ממהמחלקה לפילוסופיה בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בן-גוריון בנגב*, "בקרב ההוגים יש הסכמה רחבה למדי שבעיית הרע אינה מפריכה את קיום הא-ל באופן לוגי, והוויכוח הוא אם היא עושה את קיום הא-ל לבלתי מובן".
ולדעת הפרופ' ג'ורג' שלזינגר מאוניברסיטת צפון קרוליינה, "א-לוהים יודע את המאזן האמיתי של הסבל מול התגובות האצילות אליו. והוא גם יכול לפצות את כל הסובלים בחיים שלאחר המוות, ובמידה כזאת שהעיסקה הכפויה תיראה להם כדאית בהחלט. ההנחה שהא-לוהים "כל יכול" פותרת את בעיית הרוע, לאחר שגם עוררה אותה".
דבריהם מובאים בכתבה שהופיעה ב"מוסף הארץ", מיום 26.7.96.

עיקרו של דבר, העמדת קיומו של הא-ל במבחן על-פי דפוסי המוסר האנושיים הינה, במקרה הטוב, בורות והיעדר אינטליגנציה, ובמקרה הרע, ביטוי גס, חובבני ופסיכולוגי של הצד האפל שבאדם. קיומו או אי-קיומו של הבורא אינו מותנה כלל ועיקר בהתנהגותו המשתקפת אצל האדם. הא-ל יכול להיות קיים גם אם קשות ונוראות הן גזרותיו, גם אם הן נראות לא היגיוניות ולא אנושיות.
כפי שהשכיל להבין אלברט איינשטיין הגאון, המאמין בקיום הא-ל: "מוסריות היא דבר חשוב ביותר – אבל בשבילנו, לא בשביל א-לוהים" (דוקאס והופמן, "אלברט איינשטיין, הצד האנושי", עמ' 66). אם אני מבין אותו נכון, הוא מתכוון לומר שבל נצפה מהא-לוהים לנהוג על-פי אותם קנה מידה מוסריים אנושיים מוגבלים לעומתו, בעודנו לא רואים את מלוא התמונה בהתגלמותה.
וכפי שכתב במכתב אל דיוויד בּוֹהם מ-‏10 בפברואר 1954: "אם א-לוהים ברא את העולם, אין ספק שדאגתו הראשונה לא היתה לעשות את הבנתו קלה לנו".

-----------------
*
הפוסל במומו 274750
גם לראש הישיבה שלי תרמו רכב בשווי של רבע מיליון שקל, נו, ואז מה?!

בתגובה 274000 כתבתי: "*בעולמה של תורה: הרבנים, כקברניטי הספינה, בתוך עמם הם יושבים, ומה שעומד לנגד עיניהם זהו טובת הכלל בלבד. רוב רובם של הרבנים החרדים חיים חיי עוני ודחקות מרצונם תוך הסתפקות במועט, ולכך מחנכים את כלל הציבור החרדי*".

מנהיג שהוא רב קהילה יהודית באשר היא, הנתמך בכספי תומכי הקהילה העשירים, עדיין בתוך עמו הוא יושב, שכן הוא יודע שרק הוא נתמך בעקבות מעמדו החשוב לבני קהילתו ואילו רוב בני קהילתו הם עמלי כפיים ביושר ובנאמנות וקשיי יום המביאים את לחמם הביתה בקושי ובדוחק. בתוך עמו הוא יושב וטובת הכלל עומדת לנגד עיניו. ולו רק מהסיבה שאילולי כן, כבר מזמן היו מחליפים אותו באחד אחר שזוהי השקפת עולמו. וכל עוד הוא יושב על מדין – סימן שזוהי השקפת עולמו.
הפוסל במומו 274810
אני יכול לכתוב לך "תגובת מראה" על הפיסקה האחרונה שמחליפה את "רב קהילה יהודית" ב"ביבי נתניהו". מה היית אומר על פיסקה שכזו?
הפוסל במומו 274862
להלן נוסחת תגובת המראה הבידיונית של דובי:

"המנהיג ביבי נתניהו, הנתמך בכספי תומכי הקהילה העשירים, עדיין בתוך עמו הוא יושב, שכן הוא יודע שרק הוא נתמך בעקבות מעמדו החשוב לבני קהילתו ואילו רוב בני קהילתו הם עמלי כפיים ביושר ובנאמנות וקשיי יום המביאים את לחמם הביתה בקושי ובדוחק. בתוך עמו הוא יושב וטובת הכלל עומדת לנגד עיניו. ולו רק מהסיבה שאילולי כן, כבר מזמן היו מחליפים אותו באחד אחר שזוהי השקפת עולמו. וכל עוד הוא יושב על מדין – סימן שזוהי השקפת עולמו".

ובכן, ככל הידוע, לאנשים כמו נתניהו ושרון ושריד ולפיד אסור ליטול פרסים ומתנות מהציבור הפוקד אותם לענייניהם בחשש לקבלת שוחד במרמה וכו'.
שמא תבוא ותטען: הפוליטיקאים חיים על חשבון הקופה הציבורית ואידך זיל גמור. אולם, אני מקווה שאתה מעודכן בנעשה בימים האחרונים במישור הפוליטי בישראל: הציבור הישראלי מת לשלח לעזאזל את ממשלת שרון לענפיה. נמאס לו מהקפיליסט האמריקאי נתניהו, מהלפיד האנטישמי (הבוער כאש המכלה כל חלקה טובה), מהספורטאית הרדודה לבנת ומהעריץ השמאלני שרון. הציבור הרחב בישראל היה מת לבחור מחדש אלטרנטיבה אחרת, רק שמה לעשות, בעלי הכיסאות המרופדים ממשיכים לתפור לעצמם חליפות ולצחצח-להבריק נעליים לעוד כמה חודשי חנינה. אולם, צוחק מי שצוחק אחרון. והציבור הרחב בישראל מאמין שעודו יצחק עליהם בסופו של יום צחוק גדול ובפה מלא.

כך שכל תגובת המראה שלך נשענת על כרעי תרנגולת, והיא לא היחידה שלך.
הפוסל במומו 274870
באמת? הציבור הישראלי מת להעיף את ממשלת שרון? על בסיס מה אתה טוען את טענותיך שכרעי תרנגולת הם כעמודי בטון לעומת מה שהטענות שלך עומדות עליו? בינתיים, אם תשאל את מצביעי הליכוד, ביבי הוא מספר אחת, והם יצביעו לו כל עוד נשמת-אפם נמצאת בגופם הדואב מרעב. את יתר העלבונות האינפנטיליים שלך אני אשאיר ללא תגובה, כראוי להם.
הפוסל במומו 274881
שאני אבין אותך נכון: "מצביעי ליכוד" הם "הציבור הרחב בישראל"? ועל מורדים בליכוד כלל לא שמעת? ואגב, מה בוער לשרון להרכיב קואליציה עם החרדים אם לפני כן הלך יד ביד וכתף בכתף עם שונאיהם משינוי? שירוץ לבחירות, מה יש לו לפחד מ"הציבור הרחב בישראל"?

הפוסל במומו 274892
מצביעי ליכוד הם ה''קהילה'' של נתניהו, והתייחסות אליהם נגעה לנקודה הזו. הנקודה השניה, שעסקה בציבור הרחב, היא אחרת, ונגעה לטענה שלך כאילו הציבור הרחב מאס בממשלת שרון. לא הבנתי מה הקשר של המורדים לעניין (הם, כידוע, הצביעו בעד התקציב, ולא הפילו את ממשלת שרון). לשרון בוער כי הוא רוצה ליישם את המדיניות שלו, ובחירות זה דבר שלוקח זמן ובלאגן מיותר, שמוטב להמנע ממנו אם אפשר.
הפוסל במומו 274812
יפה מאוד שתרמו לו מכונית פאר. גם הוא ישן על הריצפה, שותה במשורה, אוכל פת עבשה ושמח בחלקו?
הפוסל במומו 274882
באופן עקרוני, כן, גם הוא. ותרומת רכב הפאר אינה מעלה בהרגשתו, פרט לכבוד תורתו המוערכת על ידי הציבור.

זאת שיטת חיים. מה לא ידעת שהחרדים בוחרים בעוני מרצון?!
ללמד בני ישראל צביעות 274887
"העיקר שכל זה נורא לא חשוב לי, לעושר החומרי אין שום משמעות בעיני... בתוך תוכי, עמוק פנימה, אני עדיין דונאלד-דק-דקיק הקטן, הצרוד מחמת הצימאון, המסתפק בלחם צר ומים לחץ ונפשו מתעלה ומתעלה עם כל דף גמרא, והוא עולה ממדרגה רוחנית נשגבה למדרגה נשגבת הימנה, באוהלה של תורה - וכשאני אומר אוהל אני מתכוון - *אוהל*! - ממש *אוהל*! - אני לא אומר את זה בהשאלה פיוטית!!!"

-- סיפר דונאלד טראמפ ממעמקי הבריכה שבמרומי הפנטהאוז, בידו כוסית שמפניה שוות 1000$, כשהוא מציץ מבעד לדוגמאות הביקיני הססגוניות של הבלונדיניות-שחמחמות-ג'ינג'יות-בנות-כל-הגזעים הטורחות להוסיף למימיו עוד ועוד מלחי אמבטיה יקרים מפז.
זר -- לא יבין זאת 274889
הוא תמיד יתאר לעצמו את המציאות כפי שהוא מכיר מהווי עולמו שטוף החומריות המגושמת ונטול הא-ל. לא, הוא לעולם לא יבין זאת. הוא כבר שטוף בהווי של חיים אחרים. צריך לחיות שם בשביל להבין את זה. את הסרט "אושפיזין" כבר ראית?

זר -- לא יבין זאת 274890
חייתי שם.
זר -- לא יבין זאת 274891
תרשה לי לשאול: כמה ימים?
זר -- לא יבין זאת 274894
הצביעות שלך היא אפילו גרועה מזו של הרבובדיות למיניהם. לזכותם ייאמר שהם אפילו לא טוענים את מה שאתה, משום מה, טוען בשמם.
זר -- לא יבין זאת 274988
מתי בכלל שאלת לדעתם שאתה קובע במסמרות שהם לא טוענים כך או אחרת?!

ועל צביעות אתה מדבר? הו, הצביעות. כמה קל לנפנף בה כאשר כלות מילות הטיעון הענייני.
זר -- לא יבין זאת 275605
מטאפורות זה לא הצד החזק שלך, אה?
זר -- לא יבין זאת 276203
לא, אבל ראיתי קוני למל
זר -- לא יבין זאת 276214
מה יש להשוות בין הסרטים בכלל? בין "קוני למל" המציג בצורה פרימיטיבית תמימה ומצוצה מהאצבע סיפור בדיוני על סבא מיליונר המוריש כל כספו למשיג שידוך טוב כששני האחים התאומים שדרכי חייהם שונות בתכלית מתמודדים על תואר הזכאי למיליון הבדוי לבין סיפור מהחיים, "האושפיזין", המציג נאמנה את הווי העולם החרדי המקורי סביב ההקפדה המלאה על שמירת המצוות וההתמודדות המורכבת עם מצב קיומי המאפיין את רוב החרדים הלומדים ומקיימים אורח חייהם במסירות נפש עילאית שניתן רק לקנאות בה.

ככל הנראה שאכן, זר, המתיימר להציג הווי של העולם החרדי, לעולם לא יבין הווי זה, עד שיבוא החרדי המקורי ו"יראה לו מאיפה הדג משתין".
זר -- לא יבין זאת 276220
הבעיה היא איך שהאושפיזין מציג את העולם החילוני.
זר -- לא יבין זאת 276264
הוא בכלל לא מתיימר להציג את הצד החילוני. שני הנרקומנים-האסירים הם רק דמויות של שני ''מלאכים'' המעמידים את בני הזוג הראשי בניסיון של הכנסת אורחים -- שעמידתם בניסיון זה מזכה את בני הזוג העקר בזרע של קיימא והוא שמרגש את קהל יעד הצופים עד דמעות.

זאת ועוד, אינך יכול לבוא בטענה שהאסירים הם מייצגי העולם החילוני השטוף בסמי ההזייה, משום שגם גיבור הסרט, שולי רנד, הוא בעל תשובה (בחיים ובסרט) שבא מעולמם של ''שני המלאכים'', שאף מתנהג ברוגזה כלפיהם בניסיונם להוציאו מהכלים (בקבוק יין מנופץ שבו הוא מנסה לדקור, אתרוג בשווי אלף ש''ח המשמש כלימון לסלט ירקות ועוד).
זר -- לא יבין זאת 276629
מה שולי רנד היה נרקומן עבריין ואסיר משוחרר?
לא ידעתי, חשבתי שהוא היה ילד חרדי שחזר בשאלה בגיל ההתבגרות, הלך ללמוד משחק (כי בעיניים של חרדי שמאמץ את הסטראוטיפים האליטה של העולם החילוני הם אנשי הבידור), לא מצא שם את מה שהוא חיפש וחזר לעולם הישן של הישיבה.
זר -- לא יבין זאת 276702
התכוונתי לתפקידו בסרט ככזה. מדברים פה על הסרט, אם לא שמת לב, לא על החיים של השחקנים עצמם.
זר -- לא יבין זאת 276350
אתה מתכוון ל''קוני למל בקהיר'' או ''קוני למל בתל אביב''. אבל היה גם סרט ראשון, ''שני קוני למל''.
זר -- לא יבין זאת 276361
להורי ישנה קלטת של הסרט על שני קוני למלים, ה''חרדי'' מישראל וה''פויקר'' מאמריקה.
זר -- לא יבין זאת 276380
הסרט המקורי הופק בשנות השישים ובו נעשה נסיון לספר, בלווית הומור אבל לא *רק* בהומור, את סיפורה של קהילה יהודית מזרח אירופאית (ובה שני הקונילמלים). כיום לא רבים יודעים עליו משום שהוא מאוד ישן. הסרט ההוא היה רציני יותר ולא היה מגוחך כמו סרטי ההמשך (אא"ט, היו שניים) שאחד מהם מצוי אצל הוריך.
זר -- לא יבין זאת 276384
נו, ואז? תמיד ידעתם לצחוק ולרדת על החרדים המשונים מכם ועל אורח חייהם ו"מנהגיהם הפרימיטיביים" בעיניכם ה"נאורות". להבין באמת – אף פעם לא הבנתם, כי ל"זרים" החשבתם את עצמכם ונחשבתם. יש לקוות שהסרט "אושפיזין" הזיז לכם כמה שרירי הבנה בראש.
זר -- לא יבין זאת 276385
קשה להבין על מה אתה מתרגז. הסרט המקורי עליו דיברתי ניסה להציג את יהדות מזרח אירופה של סוף המאה ה19(?) באור מאוד יפה ואוהד (ומתוק מדי, אבל זה שייך לתקופה ההיא, שנות השישים, בה נעשו כך סרטים ישראליים). ומי ש"יורד" כאן כל הזמן, ולעיתים במילים ממש נוראות - זה אתה.
זר -- לא יבין זאת 276393
צר לי, אלמוני יקר, אבל לעומתך אני כן צמוד לנושא הנידון בפתיל הזה כאן:

תגובה 274889

אבקש ברשותך דוגמא אחת שלי אמיתית כ"יורד" כאן כל הזמן, ולעיתים אף במילים ממש נוראות.
זר -- לא יבין זאת 276488
באור מאוד יפה ואוהד, עם נוסטלגיה לעולם שחרב - עולם העיירה היהודית שכתב עליו שלום עליכם, ורוב מייסדי הציונות נולדו בו, בעצם.
זר -- לא יבין זאת 276500
באיזה אופן אתה מרגיש שהחילונים צוחקים ויורדים על החרדים המשונים? (שאלה כנה, בלי כוונה להתנגח).
זר -- לא יבין זאת 276545
כאמור, אני צמוד לתוכן הדיון כאן וכוונתי לתכנים שמעביר הסרט קוני למל, עליו דיברתי.
זר -- לא יבין זאת 276547
הסרט קוני למל שבו צוחקים על חרדים לא מייצג לדעתך מגמה חילונית?
זר -- לא יבין זאת 276701
לא יודע, צריך כנראה ללמוד את אמנות הקולנוע במשך שבע שנים באוניברסיטה בשביל לענות על השאלה כבדת המשקל הזאת.
זר -- לא יבין זאת 276487
לא מזמן יצא לי לראות אותו בערוץ הסרטים הישראלים של יס. יש תמיד סיכוי לתפוס אותו בשידור חוזר.
היו שם כמה שירים שהיו מאד פופולאריים ובטוח גם היום יש הרבה שמכירים אותם כמו ''הבו עז לתיש, לתיש הקטן'' ו''אומרים שאני אינני אני'' בביצועו של מייק בורשטיין וכן ''מי יהיה לי בעל'' בביצועה של עדנה גורן.
זר -- לא יבין זאת 276911
עדנה גורן? לא ז'רמיין אוניקובסקי (או משהו דומה)?
זר -- לא יבין זאת 276913
השחקנית ז'רמיין אוניקובסקי היתה הדמות הנשית הראשית והשיר ''מי יהיה לי בעל'' הושמע בקולה של הזמרת עדנה גורן.
זר -- לא יבין זאת 276914
תודה.
זר -- לא יבין זאת 276917
עדנה גורן שרה, וז'רמיין אוניקובסקי עשתה תזמורת בצורת.
זר -- לא יבין זאת 276925
גדולות וטובות ממנה כבר עשו את זה, כולל אודרי הפבורן ב"My Fair Lady."
הפוסל במומו 274898
זה עצוב מאוד (וגם מוזר מאוד) שרכב הפאר היא שגורם לכבוד התורה המוערכת על ידי הציבור (מדובר בציבור מאוד מסויים). איזו מין עדה של פרדוכסלים אתם, מצד אחד אתה מברבר על ''הסתפקות במועט'', ומצד שני הרכב המפואר הוא המביא לכבוד התורה.
הפוסל במומו 274971
יחי ההבדל המהותי שבין פנימיות לחיצוניות.
הפוסל במומו 274974
נכון, יחי יחי
.
.
.
.
.
.
.
.
הדת היא רק חצוניות ואת זה אני מבססת אמפירית. החילוניות יודעת שאין רוחניות אז היא כולה רוחנית טהורה. תחשוב על זה ארי.
הפוסלת במומה 274984
מידת האמפיריות שלך את הדת כחיצוניות -- דומה לטהורות החילוניות שלך.
תשובת חכם 265890
שינוי בהחלט פוסלת אך ורק את האידיאולוגיה של החרדים, ולא את החרדים עצמם. בדיוק כשם שמרצ אינה פוסלת את המתנחלים עצמם, אלא רק את האידיאולוגיה שלהם. אם כל המתנחלים יעזבו את ההתנחלויות, יעברו לגור בכפר מל"ל ויגדלו פיטוניות אורגניות, מרצ תשמח לשבת איתם בממשלה. כל עוד הם מהווים גורם שמנציח את הכיבוש, מרצ לא תשב איתם. מה ההבדל?
תשובת חכם 265899
**שינוי הצהירה שהיא לא תשב עם חרדים בממשלה**. לא שהיא לא תסכים להעברות כספים, לא שהם יצטרכו להתפשר ולא נעליים. מרצ מעולם לא הצהירה שהיא לא תשב עם מתנחלים או שיש קבוצה באוכלוסייה שהיא מוקצה (ולמעשה, היא אף ישבה עם ש"ס והמפד"ל). מה כל כך לא ברור?
תשובת חכם 265926
אני חושב שאתה מתמם. האם אתה מטיל ספק בכך שלשינוי לא תהיה בעיה לשבת בממשלה עם החרדים אם הם יקבלו את דרישותיה של שינוי?

מרצ, להזכירך, ביססה את הקמפיין שלהם בבחירות האחרונות על הסיסמא "אנחנו לא בעדר של שרון", והתגאו בכך שהם המפלגה היחידה ש*לעולם* לא תשב בממשלה של שרון. גזענים!
תשובת חכם 265950
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.
תשובת חכם 265955
נכון, אבל אשמח אם תסביר לי מדוע הפסילה הגורפת של מרצ את ממשלת שרון היא לא גזענית, ואילו הפסילה של שינוי את המפלגות החרדיות היא כן.
תשובת חכם 265960
החרדים הם מיעוט, ממשלת שרון לא.
כתבתי כבר קודם: גזענות היא פונקציה של תנאים היסטוריים וסוציולוגיים, לא של אלגוריתם לשוני.
תשובת חכם 265964
הבנתי. לשנוא את מי שמר אורן מרשה לי לשנוא, זה מותר. לשנוא מישהו שלמר אורן נוח לאסור עלי לשנוא‏1, זה גזענות.

אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה הקודמת. הדיון ביננו בהחלט הגיע לסופו.

1 נניח שאני שונא חרדים, לצורך הדיון.
שרון הוא ציבור? 265959
שרון הוא ציבור? 265963
שרון הוא ציבור כמו שהמפלגות החרדיות הן ציבור.
שרון הוא ציבור? 265965
המפלגות החרדיות לפחות מתימרות לייצג את הציבור החרדי.
שרון לא מתיימר לייצג אף אחד מלבד את עצמו (פעם חשבתנו שהוא מתייצר ליצג את מתפקדי הליכוד אבל אז הוא שאל אותם לגבי ההתנתקות והחליט לעשות בדיוק ההפך)
שרון הוא ציבור? 265972
שרון מייצג את מצביעי הליכוד. העובדה שהליכוד רק מתחזק בסקרים מוכיחה זאת.
תשובת חכם 268991
בן-גוריון הכריז שלא ישב עם חירות ומק"י. האם הוא גזען?
אף ממשלה ציונית לא הייתה מוכנה לשבת בממשלה עם חד"ש והמפלגות הערביות. איש לא פנה אליהן. גזענות?
תשובת חכם 269055
חירות ומק"י לא מייצגות קבוצות אוכלוסייה מובחנות.
בנוגע לחד"ש ולמפלגות הערביות - מה, לא?
תשובת חכם 269056
התגובה למעלה שלי. שכחתי להיכנס לחשבון.
תשובת חכם 269403
זאת אומרת שברגע שח"כ מודיע "לא אשב עם מפלגה X בקואליציה", אז זה שמפלגה X מייצגת קבוצת אוכלוסייה מובחנת הופך אותו לגזען? אני לא מצליח לנסח לעצמי למה אני חושב ככה, אבל איכשהו נראה לי שה"אשמה" מונחת כאן לפתח המפלגה שבחרה לייצג את הקבוצה המובחנת.

(או אם לנסח קצת אחרת, אני חושב שהמפלגה המייצגת אשמה בגזענות במידה דומה למתנגדיה)
תשובת חכם 269406
נראה לי שהניסיון לנסח כללים הוא גישה שלא מתאימה למקרה שלפנינו. קל מאוד להתחמק מהאשמות בגזענות - הימין הקיצוני החדש בכל העולם עושה זאת - כי הגזענות היום עטופה במלל מודרני שמשתמש באותם טיעונים שעלו במקור נגד גזענות (למשל, הזכות של קבוצות מיעוט לשמור על תרבות נפרדת הופכת לזכות של הרוב במדינה לשמור על תרבות נפרדת וכולי).
בכל זאת, אני חושב שאם נצרף את ההכרזה הזאת על פסילת החרדים, יחד עם התבטאויות השונות של מר לפיד ומר פורז, יחד עם יישום מדיניות פוגענית במיוחד כלפי הקבוצה החרדית, נקבל תמונה די ברורה של גזענות.
תשובת חכם 269471
אשמח לשמוע שתיים שלוש התבטאויות של פורז (לפיד הוא דמגוג ידוע) שאליהן אתה מכוון, ולקבל שתיים שלוש דוגמאות של הצורה שבה מדיניות שינוי פגעה במיוחד ב"קבוצה החרדית". על ההכרזה של פסילת החרדים כבר דנו, דומני, ולא הגענו לשום מקום, אבל אני מצדד במה שגלעד אומר כאן - אם מפלגה X מסרבת מראש לשבת עם מפלגה Y, פירוש הדבר לפעמים הוא שמפלגה Y היא בעלת מצע מנוגד לזה של מפלגה X, ולכן אין טעם בנסיון להגיע איתם להסכמה, ומוטב לבדוק האם Y אינה גזענית בכך שהיא מתיימרת להחליט עבור ציבור שלם (לא בהכרח מצביעים שלה) מה הוא חושב ומה הוא רוצה.
פורז ~ כל השחורים אותו הדבר 269655
תגובה 266056.
תשובת חכם 265912
אפילו המיינסטרים של מרצ לא היו מסכימים איתך עם ההיקש בינם לבין שינוי.
תשובת חכם 265858
לפיד הצהיר זאת בעקבות הזובור שחברי הכנסת החרדים עשו לו. וכמפורסם לכל, הצהרתו זאת היתה בבחינת חזרה בו מהמצע של מפלגתו והבון-טון שלה בתקופת הבחירות. שינוי איבדה בעקבות כך כמה מנדטים טובים בסקרי דעת הקהל שערך מכון דחף, ד''ר מינה צמח. לימים, לפיד יפרסם מאמר מצטדק בגיליון יום הכיפורים של ''הארץ''. אני צריך לחפש את המאמר ששמרתי במחשב בבית ותחתיו הקישור לאתר. עוד משימה יומית שלי בבית.
תשובת חכם 265892
אתה אולי לא זוכר, אבל כבר בראשית הקדנציה הנוכחית, כששרון ניסה להרכיב ממשלה (בפעם הראשונה), שינוי הצהירה כי תסכים לשבת יחד עם יהדות התורה בממשלה. שום זובור לא נראה באופק, רק סירוב של העבודה להצטרף לממשלה.

אבל מה שיותר חשוב, הוא שאתה מתלונן גם ששינוי לא הסכימה לשבת עם החרדים בקואליציה, וגם שהם כן הסכימו לשבת בקואליציה. מה הם היו יכולים לעשות, לדידך, כדי לצאת בסדר?
אה, כן. לשבת באופוזיציה.
תשובת חכם 265731
ההצהרה ''לא נשב בממשלה עם חרדים'' היא גזענית.
ההצהרה ''לא נשב בממשלה עם המפלגות החרדיות'', שקולה לוגית להצהרה ''לא נשב בממשלה עם המפלגות ש''ס, יהדות התורה... וכו' '', וזו איננה הצהרה גזענית.

ההבדל הוא הסיבה, והסיבה ששינוי ''לא רצה לשבת בממשלה עם חרדים'' איננה היות הסיעות הרלוונטיות חרדיות.
תשובת חכם 265738
כן, אני לא מדבר על שקילות לוגית. כאן אני מסכים שאין לי דרך ''להוכיח'' שום דבר.
תשובת חכם 265750
שקילות לוגית זה לא הנקודה. הנקודה היא מה כוונת המשורר במילים "לא נשב עם חרדים בממשלה" ? האמת היא שלדעתי אפילו אם הכוונה היא "לא נשב עם ש"ס ויהדות התורה, גם אם כל חבריהן היו קיבוציניקים אוכלי חזיר", אופן הניסוח של המשפט מראה על מחשבה גזענית. מצד שני, מחשבה גזענית מצד הדובר (פיכס, חרדים) לא אומרת בהכרח שהמעשים שהוא קורא להם גזעניים (צמצום התקציבים למגזר החרדי).
תשובת חכם 265770
זה נכון. אבל,

א. יש מעט מאוד מעשים במדינה דמוקרטית מודרנית שיכולים באמת להקרא גזעניים. אפשר לאתר את המעשים של שינוי כגזעניים רק כשמסתכלים על התמונה הכוללת: התקפה על מיעוט, על אורח-חייו ותרבותו. זה אולי נשמע מוזר, השימוש שלי במושג "התקפה" ("מה קרה? בסה"כ לא נותנים להם את הכסף שלי"), אבל אני חושב שהוא יובן אם ניזכר שיש אלטרנטיבות. אפשר להגיע להסכמות על שינוי פני-החברה בצורה מדורגת (כמו שניסתה לעשות ועדת טל), ומי שבאמת מעוניין בהשתלבות המיעוט יכול לפתוח בפניו אופציות (כמו הכשרה מקצועית). הפסקה של תקציבים ללא פתיחת אלטרנטיבות היא מעשה עוול, שלדעתי מקורו בדה-הומניזציה ובגזענות שנעשתה לחרדים.

ב. "שינוי" הרי לא באמת עשתה הרבה. מה שהיא באמת עשתה זה שינוי השיח. היא לקחה התבטאויות שהיו מקובלות עד אז בקרב חוגים מסויימים בשיחות סלון, והפכה אותן להתבטאויות רגילות בספירה הציבורית. פתאום, הבעת עוינות כלפי קבוצת-המיעוט החרדית נעשתה בון-טון.

ג. מה שבאמת דוחה אותי בצמד לפיד-פורז הוא המכלול הערכי שהם משדרים. אני אנסה להדגים. לנתניהו, למשל, יש תפקיד הרבה יותר משמעותי בהורדת הקצבאות מאשר לשינוי. עדיין, כשנתניהו מדבר, הוא מסביר שזה נעשה לתועלת המשק *והעניים עצמם* שירוויחו מכך בסופו של דבר (במידה רבה בדומה לחלק מתומכי השוק החופשי כאן). הוא לא מתנער מאחריות חברתית או מדאגה לזולת (לפחות לא בשיח, ואני נוטה גם להאמין בכנותו). לעומת זאת, כשלפיד מדבר הוא שואל את האישה במצוקה "מאיפה יש לך כסף לצבוע את השיער?", ופורז "אין רעבים בארץ" אינו יותר מוצלח. הטענה היא "למה אתם לוקחים את *הכסף שלי*". זה גם היחס לעובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו שכר (פורז: אז אני אשלם?) או למיעוטים כמו ערבים. הכל נמדד מנקודת המבט הצרה. המפלגה הזאת מייצגת את עליונות דרך-החיים של הבורגני הקטן על-פני כל אלטרנטיבה אחרת. סליחה. אני לא מצליח להישאר אדיש.
תשובת חכם 265778
בקיצור, אתה פוסל את שינוי בגלל מה שכתבת ב-ג', ולאחר שירית את החץ, אתה מסמן מגוון מטרות מסביבו.
תשובת חכם 265798
איך הגעת לזה? אני פוסל את שינוי בגלל ג'. שינוי היא מפלגה גזענית בגלל א' ו-ב'. אני לא יורה חיצים ולא מסמן מטרות.
תשובת חכם 265791
אני מבין את הטענה שלך ויש הרבה בדבריך.

מצד שני אני סקפטי לגבי האפשרות של מאבק כוחות חברתי שכזה להתקיים ללא חיכוך מכוער בין שני הצדדים. הרי יש כאן מרמור של קבוצה אחת על מה שנתפס בעיניה כפגיעה של קבוצה אחרת בזכויותיה. הטחת האשמות בגזענות אני שומר למצב שבו יש פוטנציאל לא זניח למעשים לא מוסריים‏1. אני לא רואה פוטנציאל כזה כאן.

החיכוך הזה התחיל מהקצאה של תקציבים שנראית למישהו לא הוגנת, ויסתיים כשהתקצוב ישביע את רצון הצדדים. בין לבין הדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא הטחה של הערות סרקסטיות בין הצדדים, ואולי תופעות של אלימות רחוב זניחות. לפני שאני מוכן לקבל האשמות בגזענות, אני רוצה לראות אפלייה אמיתית. כלומר כזאת שמעוגנת בחוק או מתרחשת דה-פקטו, כנגד ציבור שלם ללא אבחנה.

1 נגיד "כך"‏2 לצורך ההשוואה...
2 למרות שלא מדובר במאבק חברתי פנימי.
תשובת חכם 265800
לא אני העליתי את טענת הגזענות, אבל לא ברור לי מדוע צריך לבחון את הגזענות רק לפי מידת האפלייה שמופעלת בפועל. אני שותף להערכתך שלא נראה כאן התפרצות גזענית מיוחדת, ושינוי לא מפחידה אותי בפן הזה של ההתנהלות או בכלל. עדיין, אני מוצא בעצמי מעט מאוד אהדה לדרך התנהלות שמבוססת על הדרה של הזולת והשונה, על אטימות רגשית וחברתית ועל דמגוגיה זולה.
תשובת חכם 265991
בגלל הקורלציה בין ''גזעני'' ל''לא-לגיטימי''. לא צריך להתאמץ לחפש אותה - אייכלר בעצמו אמר ''גזענות'', ''כך'' ו''הוצאה מחוץ לחוק'' באותה נשימה.

אפשר להגיד שחברי שינוי גזענים, ואפשר להגיד שההתנהלות של ''שינוי'' לקויה, ואני לא אתווכח. אבל להגיד ש''שינוי'' גזענית זה להגיד שהמצע שלה גזעני, שהמטרות שהיא הציבה לעצמה גזעניות, ולמעשה שהמפלגה הזאת פסולה. אני לא חושב שצריך להיות מקום למפלגה גזענית בתוך מערכת דמוקרטית, ולכן אני מתנגד להצהרות ש''שינוי'' גזענית.

מה שאותי מרגיז זה שפעולה לגיטימית לחלוטין, התנגדות לתקציב, מוגדרת כגזענית ופסולה. אחת המטרות של שינוי היא צמצום התקציבים הנתפסים כלא הוגנים למגזר החרדי, וזה בדיוק מה שהנחה את חבריה כשהם התנגדו לתקציב. אם המטרה של צמצום התקציב למגזר החרדי פסולה מחמת גזענות אני רוצה להבין למה. אחרת אני לא מוכן לקבל את הביקורת הזאת.

אם כל הטענה היא ביקורת על אופן ההתנהלות של שינוי, לכיון מטרה שהיא בעיקרה לגיטימית, אני מקבל את הדברים.
תשובת חכם 266105
עד כמה שאני מבין, אין לנו מחלוקת.
חידוד 265872
נכון להבחין בין הכללה לבין פירוש הגדרה לבין גזענות.
הכללה - הוצאת האישיות מרשות הפרט; הכלה של תכונה אנושית (בלתי מדידות מטבען) לגבי קבוצה שהגדרתה אינה קשורה למאפיין זה.

פרוש הגדרה - אמירת דבר מה על המציאות. מההגדרה של הקבוצה X נובע Y. "רוב הילדים לא רוצים להיפרד מהוריהם", "רוב הערבים הם מוסלמים", "כל התינוקות זקוקים להשגחה צמודה".
אין הבדל בעצם בין לומר דבר מה נכון על אנשים לבין לומר דבר מה נכון על עצמים.

גזענות - הכללה לגבי קבוצה שמאפייניה הם דת/לאום/מוצא והייתי מוסיף גם נטיה מינית. לרוב היא שלילית אך לא תמיד (גם לחשוב שהיהודים חכמים יותר זה גזענות).

"כל ההומואים רוצים לשכב עם בני מינם" - משפט טאוטולוגי. לעומת זאת "כל ההומואים אוהבים ל*משהו גס*" יהווה משפט גזעני.
"כל הילדים הקטנים תמימים" - פרוש הגדרה.
"כל המתמטיקאים חנונים" - לכל אחד יש הגדרה אחרת ל'חנוניות' ולכן מדובר בהכללה. לא ניתן לומר שלא מדובר בהכללה מכיוון שאם אין ערך מוסף לתואר 'חנון' - חוץ מאשר היותם של המתמ' כאלה, אזי המשפט שווה ל "כל המתמטיקאים זמבטים".
"רוב העניים מהווים נטל כלכלי על החברה" - משפט 'עובדתי' לא ברור. בכל מקרה, אין בו מאפיין אישי וההכללה קשורה להגדרת הקבוצה.

אוסיף משלי:
"כל הדתיים טועים" - פרוש הגדרה.
"רוב הדתיים טיפשים" - טיפשות זו תכונה אנושית בלתי מדידה, ולכן מדובר בגזענות.
"כל בחורי הישיבות טפילים" - פרוש הגדרה, אם כי בחירת המילים יכולה לרמז על דעות גזעניות.
"רוב המובטלים עצלנים" - הכללה, שכן העצלנות בלתי מדידה.

אגב, לשם החידוד השתמשנו בתוספת 'כל', אך לרוב מילה זו אינה בשימוש בקרב הגזענים, ואף יתכן שחלקם יסתייגו ממנה. כשמבליעים את ה'כל' יותר קשה להבחין בהכללה הגורפת.
חידוד 265894
והמשפט "רוב החילונים הם בעלי מנת משכל נמוכה", זו לא גזענות? הנה תכונה מדידה להפליא, וניתן להפריך את הנאמר בה, אבל זה לא הופך אותה לפחות גזענית. בדיוק כשם ש"לכל היהודים אף ארוך" היא טענה גזענית, למרות שאפשר להפריך אותה בקלות יתרה.
שאלת תם 265719
אני חושב שאין טעם לחפש הגדרה פורמלית לגזענות. גזענות היא פעולה או חשיבה בדפוסים מסויימים, שמוגדרים סוציולוגית או היסטורית. למשל, אפשר לטעון שלהשליך בעיות לאומיות על קבוצת מיעוט זוהי גזענות ‏1, שלעורר שנאה ציבורית כלפי קבוצות מיעוט זוהי גזענות, שלהשליך על תכונות של אישיות של האדם על-סמך השתייכותו לקבוצה זוהי גזענות. אבל כל דבר הוא תלוי-הקשר סוציולוגי, וחלק מהקביעות הללו עשויות להיות אמיתיות ‏2.

1 ואפשר לטעון שזאת פשוט האמת וקבוצת-המיעוט היא הסיבה לבעיות המדינה, או לפחות שהחלק שלה ביצירתם הוא באופן מובהק לא פרופורציונלי לגודל שלה.
2 ולפיכך -לא גזעניות, אם כי ישנם מצבים שביטוי ציבורי לקביעות אמיתיות עשוי לבטא גזענות או לעורר גזענות.
תשובת רבנו 265722
מי שמתנגד להעברת כסף לחרדים, מי שדורש את גיוסם של בני ישיבות ומי שמתנגד למונופול על ענייני נישואין.

(מילון ''שיחדש'' התשכ''ג)
ואז על הבזלת השחורה, איך אז יוריק הדשא ויפרח 265792
ומה ההגדרה של "דמוקרטיה"? ושל "טרור"? ושל "לאומנות"? ושל "לוחמי חופש"? ושל "פורנוגרפיה"?

אני חושב שאפשר להסכים‏1 שאין *הגדרה אחת* למושגים האלה (ולרבים אחרים). וגם: שאם הייתה הגדרה כזאת, זה היה חוסך די הרבה מקום על השרת של האייל.

(אגב, דווקא ל"קואליציה" יש, נדמה לי, הגדרה די טובה, ולכן נראה לי שהכותרת הראשית של ynet (נכון לשעת כתיבת הודעה זאת) - "רק הליכוד נשאר בקואליציה" היא לא כל-כך מוצלחת‏2).

_____
1 אחת ולתמיד!
2 אלא אם כן זאת מין כותרת "מודעת לעצמה". או שהכוונה היא לקואליציה בין שרון ונאמניו לבין "המורדים".
ואז על הבזלת השחורה, איך אז יוריק הדשא ויפרח 265807
הרעיון הוא לעורר דיון ולבחון את הצורות השונות שבהן אנשים תופסים את המושג "גזענות" ולראות מה מהן מתאימה לכינוי של שינוי "מפלגה גזענית" - והאם אותן צורות לא חלות על אנשים אחרים, אולי גם אלו שמאשימים את שינוי בגזענות.

הרעיון *אינו* לקבל את *ה*הגדרה לגזענות.
שווה דיון? 265893
אה, לעורר דיון. טוב, זכותך. אם עוד לא יצא לך אתה יכול למצוא ויכוחים על ההגדרה של "גזענות" בדיון 1542 , ובאופן יותר ספציפי אולי בפתיל שמתחיל (בערך) כאן: תגובה 166844
נדמה לי שאפילו "להוכיח" שכהנא היה גזען היה די מסובך שם, ולו מהסיבה הפשוטה (שגם היא בטח צוינה שם) שמהרגע שהשתרשה המוסכמה ש"גזענות" זה "רע", הגזענים המודרנים כבר יודעים איך להתבטא כך שלא יפלו באופן מובהק אל תוך ההגדרות המילוניות. או במילים אחרות, עדיף (לדעתי) לעורר דיון בשאלה מה היה פסול בדרכו וברעיונותיו של כהנא (או להבדיל, של לפיד), מאשר בשאלה לתוך אלו הגדרות מילוניות הוא נופל או לא נופל.
265706
אופייני לשרון, העובד בשיטת "השתמש וזרוק".
אני מודה שהמהלכים הללו של שרון, הם של טקטיקן גאוני ממש. רק עכשיו אני מתחילה לקלוט את הגאונות הצבאית שלו. רק הוא יכול להשתמש כך בכולם ולהגיע למטרה שהוא הגדיר לעצמו. אני כמובן מאוד מקווה שהחשבונות שלו לגבי המפלגה שלו יהיו בסופו של דבר מוטעים, כמו שקרה בפעמים קודמות, והוא יפול כמה שיותר מהר.
מה שמעניין כאן הוא זיהוי המטרה האסטרטגית שלו. לפי מה שנראה עכשיו ההנתקות היא המטרה העליונה שלו, מעבר למעמדו כמנהיג המחנה הלאומי, אפילו מעבר להשרדות הפוליטית שלו ממש, גם מעבר להצלחת המדיניות הכלכלית, מעבר לקיום המפלגה שלו, מעבר למעמד הבינלאומי ומעבר להגינות ונאמנות מינימלית לאנשים ומפלגות.
מישהו יכול להסביר את זה?
אם מישהו אחר היה מוכן להקריב כל כך הרבה בשביל העקרונות שלו- כבר מזמן היו חושבים שהוא "משיחיסט" וקנאי. אם נקח בחשבון שכאן מדובר באידיאל שנוצר בכלל בערוגה של ביילין, ובשבילו מוכן שרון למכור את כל שיש, היה, ויהיה לו, זה מוזר שבעתיים.
אני יכול להסביר 265708
שרון חושב שההתנתקות טובה למדינת ישראל.
זאת ועוד, 265754
שרון מבין גם שהוא היחיד שמסוגל לבצע את ההתנתקות הזו.

מעניין היה לשמוע היום את ח''כ עמיר פרץ נואם לפני ההצבעה על התקציב, ואומר שהוא מוכן להקריב את העניים, החולים, הנזקקים והנדכאים על מזבח ההתנתקות. ההתנתקות כל כך חשובה, הוא אמר, עד שאני מוכן לדחות את הטיפול בכלכלת ישראל.
כמובן שהוא גינה את המדיניות הכלכלית של הממשלה, אבל הוא השכיל ואזר אומץ לומר שאכן שרון הוא היחיד שמסוגל לבצע את המהלך החשוב הזה, ולכן על מפלגת העבודה לתמוך בו.

לא הבנתי בדיוק אם הוא קרא למפלגתו להצביע בעד התקציב אבל בסוף נכנע למשמעת סיעתית, או שמא אותת בדבריו לשרון ''אל תדאג, אנחנו לא ניתן לך ליפול בסופו של דבר''.
הסבר לא מסביר 265767
זה היה יכול להיות הסבר אם שרון היה חושב כך מתמיד, ואם היה איש עקרונות מובהק ועקבי.
אבל עד לפני שנה הוא חשב שזה רעיון עיוועים, או לפחות כך אמר. מה הסבירות שאדם בן שבעים פלוס, ללא שום שינוי חיצוני נראה לעין, שמאלץ אותו להשתנות, ישנה את דעתו במאה שמונים מעלות, ויותר מזה, יהפוך את הרעיון החדש לרעיון שהוא מוכן להקריב את הכל עבורו?
אם הוא היה נער בן שש עשרה, שחוזר פתאום בתשובה ומוכן לשבור את הכלים בשביל זה, זה היה יותר מובן לי (אם כי הייתי חושבת שהסיבה להתנהגות הזאת של שבירת הכלים נובעת מסכסוכים עם ההורים יותר מאשר מהאמונה היוקדת שפתאום התעוררה בליבו).

זה מלבד הטיעון הענייני, שגם אם יש אדם שחושב שההתנתקות טובה למדינה- האם היא טובה עד כדי כך שכדאי בשבילה לשבור את העם והצבא, את הממשלה, את התקציב, את האימון הפוליטי, ואת הליכוד?
מי ששונא מתנחלים לתאבון, ולא אכפת לו מהממשלה, הליכוד, התקציב, ואפילו הצבא לא ממש מזיז לו, ובנוסף גם הקריירה הפוליטית שלו יכולה להבנות מזה (נניח חיים רמון), יכול להרשות לעצמו לדחוף לביצוע ההתנתקות בכל מחיר (שלא הוא ישלם), אבל שרון? למה?
הסבר מסביר מאוד 265789
ר"מ ישראל בסוף שנות ה-‏70 ותחילת שנות ה-‏80 בהיותו כמעט בן 70 שינה לגמרי את עמדתו בנוגע לנסיגה מסיני . למה?

כנראה שכשאדם אחראי נמצא בתפקיד ר"מ ורואה את התמונה הכללית, וההשלכות של שימוש לא מבוקר בכוח, העמדות שלו מתמנות. על אף שגם בעבר היה לו ניסיון וידע ושימש בתפקידים צבאיים בכירים וגם בתפקידים מדיניים בכירים ( והדבר נכון גם לגבי בגין וגם לגבי שרון).
בתור אופוזיציונר אפשר לצרוח "נצחון לטרור", ולהצדיק כל מהלך צבאי, אך ר"מ מתוקף תפקידו גם אחראי להשלכות.

גם בגין, גם שרון וגם ביבי ושמיר במידה מסוימת עם הסכמי וואי וועידת מדריד שינו עמדות שהאמינו בהם כל חייהם במהלך תפקידם כראשי ממשלה. העניין צריך לעורר יותר מנורה אדומה לגבי הריאליות של עמדות הימין.

כתבת גם שהתתנתקות שוברת את ה"העם והצבא, את הממשלה, את התקציב, את האימון הפוליטי, ואת הליכוד" . ובכן, ההתנתקות לא שוברת את העם, האימון הפוליטי, הצבא והתקציב יותר מהשארות בעזה, לראיה רוב הציבור תומך בה. כמובן שהמהלך גורר אחריו תגובות קשות מצד המתנחלים, אבל מה האלטרנטיבה של שרון?. לבטל מהלך שהוא רואה כמהלך הסטורי בגלל התנגדות המתנחלים ושל הימין הקיצוני?
הסבר מסביר מאוד 266122
אם הרוב שבעד ההתנתקות היה אמיתי, ולא רק "רוב של סקרים", ראש הממשלה לא היה מהסס ללכת למשאל עם. אבל הוא יודע שההתנתקות הזאת לא היה עוברת, אם האנשים היו נעצרים וחושבים על זה חמש דקות. הרעיון שעם "רוב של סקרים" ומניפולציות פוליטיות (מפוארות כשלעצמן, כאלה שתוכלנה להלמד כקלסיקה במכללות לפוליטיקאים, כאשר יוקמו כאלה...), הולכים לבצע כאן מעשים, שלפי כל קנה מידה מקובל, הם פגיעה בזכויות האדם היסודיות לאלפי אזרחים, ופגיעה אנושה בצדק של מדינת ישראל, צריך לעורר חלחלה אצל כל מי שהדמוקרטיה והצדק יקרים לו.

זה נכון שראשי ממשלה מהימין תמיד זייפו שמאלה. ראיתי לזה הסבר מנקודת מבט קצת יותר עמוקה במאמר שכתב משה פייגלין
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266126
כמה ציטוטים מפייגלין:

"השמאל פנה ליישום הנוסחה הזו ("העם ככל העמים".) באמצעות טשטוש גבולות העמים, "השתלבות במרחב", כלשונו של פרס. ואילו התורה הז'בוטינסקאית מיישמת את הנוסחה הזו מתוך גישה הפוכה: השתלבות במשפחת האומות מתוך ההגדרה העצמית הלאומית. כך או אחרת, לעם בישראל יש רק רעיון אחד לבחור בו והוא רעיון ה"עם ככול העמים".

"מנהיגות יהודית פועלת כיום בתוך המסגרת הלאומית שיצר ז'בוטינסקי. ברור שהמסגרת הזו מיוסדת על רעיון אמיתי של הגדרה עצמית לאומית. אולם עם ישראל אינו עוד אומה בין האומות. יש לו היסטוריה יוצאת דופן, שורש אחר, וייעוד שונה."

"הרוח היהודית שיוצקת מנהיגות יהודית בכלים הלאומיים, מייצרת סוף סוף רעיון חדש." (בעיני זו מוטציה ולא רעיון חדש)

מבחינתי פייגלין מבהיר כאן שמנהיגות יהודית היא לא הליכוד האמיתי הז'בוטיסקאי שמזכיר למי ששכח את עבר הירדן... אלא פשוט טרמפיסט,בלשון עדינה,שמשכנע את הנהג לתת לו לנהוג,לא בשביל לקחת את הנהג העלוב והשיכור הביתה אלא בשביל לגנוב את האוטו ולנסוע למקום אחר לגמרי.
(בדרך הוא גם יזרוק את הנהג בהזדמנות הראשונה,למרות שחייבים להודות שזה יהיה צדק פואטי אם הוא יזרוק את ביבי כי הוא שכח מה זה להיות יהודי)

ואם כטענתו יש תרמית ועובדים עלינו בעיניים עם החלפת אישים בשלטון תוך השארתנו בעצם עם אותה אידיאולוגיה של עם ככל העמים,ואם יש לו את הסבלנות שהוא מתגאה בה,אז שלא יצטרף לנוכלים ומכזבים ושיקים מפלגה על בסיס האידיאולוגיה שלו או שיחבור למפד"ל ששמה לפחות מעיד על השילוב בין דת ללאום ויחזק את אפי איתם ונראה כמה מנדטים הוא יקבל.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266151
אני מבינה שאתה חושב ששרון, ביבי, שלום, שיטרית, לבנת, הנגבי, ועוד ועוד הם באמת הז'בוטיסקאים האמיתיים. הם עדיין נשבעים על שמאל הירדן, וימינם הבוגדת לא מורמת בעד זה שגם ימין הירדן יעבור לערבים.....
אלו קם ז'בוטיסקי מקברו, והיה מכיר באמת את פייגלין ודעותיו ואת שרון ודעותיו, אין לי ספק את מי הוא היה מעדיף. זה לא רק סברת הכרס שלי, קבוצת הוותיקים בליכוד, אלה שמכירים את מילות השירים ולמדו את ז'בוטינסקי באמת, והם גם מכיריםאת שני האישים הנ''ל, הם הקבוצה עמה יש למנהיגות יהודית את הקשרים האמיצים ביותר.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266157
הרבה הרבה דברים השתנו מאז 1940. אני לא חושב שהייתי רוצה להקשיב לדעותיו של אדם שלא חי בכל השנים שחלפו מאז.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266168
זה הוא התחיל עם ז'בוטינסקי
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266181
קודם את שולחת אותנו לקרוא את דברי החוכמה של פייגלין ומתוכם אצטט:
"מנהיגות יהודית פועלת כיום בתוך המסגרת הלאומית שיצר ז'בוטינסקי."
וכשאני מתייחס אליהם ברצינות אז אני התחלתי?
דובי,אני דורש ממנה התנצלות.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266485
זה שאמרתי שאף אחד ממנהיגי הליכוד אינו הולך בדרך ז'בוטינסקי, לא אומר שאני חושבת שאם ז'בוטינסקי הקים מפלגה, הרי אנו צריכים לשאול במתים לגבי דרכה.
זה אתה שטוען שפייגלין מנסה לרמות כאן מישהו בזה שהוא נכנס למפלגת הליכוד, כאשר הוא במודע אינו מסכים לכל התורה של מייסדה. אני עונה שהטענה הזאת לא נכונה. עובדה היא שגם המנהיגים, הלגיטימיים מבחינתך, של הליכוד היום אינם מסכימים עם כל תורת ז'בוטינסקי. הם אפילו יותר רחוקים ממנו מאשר משה פייגלין. אם אתה לא חושב שהם גנבו את המפלגה בגלל זה, אין שום סיבה שתחשוב שמנהיגות יהודית רוצה לגנוב את האוטו מפני שיש לה מחלוקת עם ז'בוטינסקי.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266180
דווקא יש לי סימפטיה לעוזי לנדאו אבל אומרים שהרטרו עם כל קסמו כבר מאחורינו.
והמורדים אגב חברו לפייגלין מאותן סיבות ציניות המאפיינות את מהלכי שרון שניתחת מצוין,

ז'בוטינסקי לטעמי היה הרבה יותר מורכב מאיך שמציירים אותו,וגם הרבה יותר פרגמטי מהפנטזיונר הפנאט אותו מציגים.
מבחינתו לא היה צריך לשכוח את נצרים כדי להחליט שנחוץ כיום לעזוב אותה.
ז'בוטינסקי הרי היה היחיד בישיבה ההיא בת"א שטען שצריך לנטוש את תל-חי במצב המסובך אליו נקלעה,מוקפת ים ערבים,ודווקא בן גוריון התעקש לא לנטוש בשם העקרון,כי אם היום ננטוש את תל-חי מחר ננטוש...

הנה עוד דוגמא למרחק העצום של ז'בוטינסקי מכהנא ויורשו פייגלין:

"את מחברם של השורות האלה חושבים לאויבם של הערבים, למצדד גירושם מן הארץ וכו'. אין זה אמת. מבחינה רגשית – יחסי לערבים הוא כיחסי אל כל שאר העמים: שוויון נפש אדיב. מבחינה פוליטית נקבע יחסי על סמך שני עקרונות. האחד, *גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים*. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורם" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי."

וגם,
ז'בוטינסקי ראה בשאלה מי הוא הרוב בא"י את השאלה העיקרית.
כאחד ממנסחי "תכנית הלסינגפורם" לא היתה לו בעיה עקרונית עם התפישה העקרונית של מדינה דו-לאומית אלא רק עם החשש מרוב ערבי במדינה כזו שתקום פה.
מתכון הסיפוח/אי הנטישה בכל מחיר כיום הוא בטווח הנראה לעין מתכון למדינה דו לאומית עם רוב ערבי.

ובקשר לשרון כממשיכו של ז'בוטינסקי,לינק אנקדוטלי:

הארסי,שוקל ברצינות התפקדות לליכוד במסגרת "מנהיגות ז'בוטינסקאית חילונית ליברלית".
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266248
כתבת (פעמיים, כך שכנראה לא מדובר בטעות סופר) "תכנית הלסינגפורם". אתה בטוח שלא צריך להיות "תכנית הלסינגפורס"?
''אוסלוגפינף'' 266249
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266308
טעיתי,הלסינגפורס כדבריך.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266489
קשה לי להתווכח עם ז'בוטיסקי דרכך, אבל האמירות הללו כאילו יהיה כאן שיוויון מוחלט וכו' רק שהיהודים צריכים לשמור על רוב, הן תרתי דסתרי. אין שיויון בין שתי קבוצות, אם הפיכתה של אחת מהן לרוב, היא איום קיומי למסגרת המשותפת הזאת, בעיני האחרת. זו צביעות, והראשונים שחשים בה הם הערבים עצמם. אני מתארת לי שזה מקביל לתחושה שלהם לגבי המושג ''ייהוד הגליל''.
אך תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן 266791
אכן. מצבם של הערבים בישראל הוא מעין היפוך מעניין של הקריאה היהודית: ככל שנרבה ונפרוץ, כן יענונו.
הסבר מסביר מאוד 266159
הסיבה ששרון לא הולך למשאל עם היא פשוט מפני שאין לו מה להרוויח ממשאל כזה . שרון יכול לבצע את ההתנתקות בין כה וכה. בנוסף התרוצים להפסד במשאל העם כבר ידועים מראש (רוב יהודי וכו..) ומשאל העם במילא לא ישכנע את מתנגדי ההתנתקות.

מה בדיוק צריך לעורר חלחלה אצל כל מי שהדמוקרטיה והצדק יקרים לו. פינויים של מתנחלים שהמדינה שלחה אותם תמורת פיצויים שמנים {1} או המצב כיום בעזה שבו 7000 מתנחלים גרים בשליש מהשטח של רצועת עזה, שמאכלסת מיליון וחצי פלסטינאים בלי זכויות אזרח שחיים בעוני מזוויע תחת כיבוש.

בנוגע למאמר העמוק של פייגלין. קודם כל מגוחך שאותו פייגלין שלועג בצורה גלויה לשלטון החוק, אותו פייגלין שמנסה להשתלט על מפלגה שקוי היסוד שלה זרים לו עד כדי שאפילו שרים כמו לימור לבנת טוענים שהם משתמשים בכלים דמוקרטיים נגד הדמוקרטיה", אותו פייגלין שקורא לבסס את הנהגת המדינה על תורת ישראל {2} מטיף לאורך כל המאמר לדמוקרטיה.

שנית, בכל המאמר פייגלין לא ציין *מדוע* הוא חושב שכל ר"מ מהימין חתכו שמאלה ( או "זייפו שמאלה" לשיטתך). אם זה משום שהליכוד היא לא תנועה אמונית (והיא אכן לא תנועה אמונית לפי המצע שלה) אז שלא יהיה חלק ממנה. בכל מקרה, הוא לא מסביר למה כל ראשי הממשלה שינו את עמדתם הנחושה בעת כהונתם כר"מ{3}. אולי כדאי שאת תסבירי במילים שלך מה את חושבת הסיבה לכך.

------------------
1. זכותה המלאה של ממשלה ששלחה מתנחלים למקום מסוים לפנות אותם
2.אגב, העקרון שקורא לבסס את השלטון על עקרונות הדת דומה להפליא לעקרון שהוביל את המהפכה של חומייני. .
3. אני לא רואה אפילו איפה הוא מנסה להסביר
הסבר מסביר מאוד 266512
אם לא היה לשרון חשש להפסיד במשאל עם, הרי הוא היה יכול להרויח הרבה מאוד. אני לא רוצה להכנס לעומק, אבל כמי שמכיר את המתנחלים לעומק, הוא יודע היטב שהיותם "שליחי עם ישראל" הוא חלק מהותי מתפישתם את עצמם. אמירה ברורה של העם שהוא אינו רוצה בשליחותם, היתה משנה מאוד את יכולת ההתמודדות שלהם עם העקירה הזאת.

אם אתה חושב שזכותה המלאה של הממשלה לפנות מתנחלים ממקום שהיא שלחה אותם לשם, אני מניחה שאתה מסכים עם זה שהממשלה תפנה את כרמיאל, המושבים באיזור לכיש, עיירות הפיתוח, וכל מה שנבנה אחרי הקמת מדינת ישראל. כי הרי "הממשלה שלחה אותם לשם"...

בענייני פייגלין שלטון החוק והדמוקרטיה, אענה אם תביא טיעונים רלבנטיים, ולא סתם השתלחות.

ראשי הממשלה מהימין יישמו את מדיניות השמאל בסופו של דבר, כי על אף הגישה הימנית, האידיאולוגיה הבסיסית שלהם, כלומר: איך הם היו רוצים לראות את המדינה בסופו של דבר, אינה שונה מזו של השמאל, קרי אידיאולוגית "עם ככל העמים". לכן מספיקים מעט לחצים יחסית, כדי להשמאיל את דרך התנהלותם. מבחינתם, באופן עמוק, זה רק שינוי טקטי ולא אסטרטגי.

בגישה הזאת שלהם, המנהיגים של הליכוד מאוד רחוקים מקהל הבוחרים שלהם. לקהל הבוחרים, היהודיות של המדינה מאוד חשובה. כאשר בגין הפך להיות אלילם של עולי המזרח, הוא לא עשה זאת בגלל תורת ז'בוטינסקי, אלא בגלל משהו מאוד יהודי שאפיין אותו (עובדה שהפולניות המודגשת שלו, לא הפריעה לאיש. הוא היה נחשב ל"משלנו", משום שמה שאפיין את ה"לא משלנו" היה הניכור שלהם ליהדות, ולא מוצאם העדתי). היהודיות הזאת, כיון שלא היתה מעוגנת בתוך אידיאולגיה סדורה, אלא נבעה מ"תת מודע" יהודי אותו היה לבגין בשפע, לא עמדה במבחן, כאשר היה ראש הממשלה, והיה צריך להביא לידי ביטוי את האידיאולוגיה העמוקה ביותר שלו.
באופן מסורתי, הליכוד היה כלי ביטויים של אלו שהיהדות היתה שורש ומניע חשוב ביותר בזהותם. לא במקרה ההתחברות בינו ובין המפלגות הדתיות והחרדיות, כל כך טבעי. הבעיה העמוקה של הליכוד היא שהדור השני ל"משפחה הלוחמת" האשכנזית בעיקרה, שהיוותה באופן טבעי את ההנהגה שלו, ובודאי לשרון המפ"איניק, אין אפילו את הלחלוחית היהודית הזאת. הם גדלו כאן בארץ, בבורות האופיינית לצברים החילוניים, ולכן המרחק בין הנבחרים של הליכוד ובין בוחריו הולך וגדל. מי מקהל הבוחרים שגדל עם גישה יסודית כמו מנהיגי הליכוד החדשים, מוצא עצמו מצביע באופן טבעי לאחת ממפלגות השמאל. כך לפחות רובם.
משאל המתפקדים הוא רק דוגמא אחת בה נראה שכמעט כל הנהגת הליכוד, לא ידעה לחוש את אנשי השטח שלהם, לכן ביבי למשל החליט להצטרף לשרון בחצי פה ואיבד בכך את עולמו המנהיגותי. לכן זה שמנהיגות יהודית מצויה בליכוד, זה מאוד טבעי מבחינת הנטיה הפנימית של רבים מהבוחרים, וזה באמת מאוד לא מתאים לחלק ממנהיגי הליכוד...
הסבר מסביר מאוד 266585
1.האם משאל עם היה גורם למתנחלים לראות את פינויים כלגיטימי? האם את היית רואה את פינוי ההתנחלויות כלגיטימי בהנחה ומשאל עם כזה מתקיים? קשה לי להאמין.

התועלת הפוטנציאלית ( אם ישנה בכלל) של משאל כזה היא קטנה מאוד ולא מצדיקה משאל . אני גם לא מוצא הגיון בלקיחת סיכון, אפילו אם קטן במשאל עם לגבי התנתקות שתתבצע בין כה וכה.

2.לגבי פינוי ההתנחלויות, כבר הספקתי לקרוא פה עשרות הודעות אם לא יותר, לגבי ההבדל בין השטחים שנכבשו ב-‏48 במלחמה שמדינות ערב הכריזו עלינו לשטחים שנכבשו ב-‏67 שבה אנחנו נתנו את המכה הראשונה ואני לא חושב שיש צורך לחזור על הדברים. על כל פנים, הנקודה היא שאף אחד לא מדבר על לחזור לגבולות 48 אלא לגבולות 67. כמו כן,יש הכרה בינ"ל בישראל בתוך גבולות 67 והכרה בכך שישראלים חיים בעיירות הפיתוח ובכרמיאל. בניגוד לאלא שגרים בנצרים, כפר דרום, קרית ארבע וכו...

3. בנוגע לפייגלין, הבאתי כבר בתגובה 266159
טיעונים קונקרטים לכך שפייגלין הוא איש של מוסר כפול:

א. הוא מטיף לדמוקרטיה מצד אחד, ומצד שני לועג לשלטון החוק וטוען שיש להעדיף את המצפון כשזה מתנגש עם החוק.

ב. פייגלין מנסה להשתלט על מפלגה שקוי היסוד שלה זרים לו לחלוטין, כמו שלבנת אמרה " משתמש בכלים דמוקרטים נגד הדמוקרטיה".

4. את טוענת ש"בגישה הזאת שלהם, המנהיגים של הליכוד מאוד רחוקים מקהל הבוחרים שלהם". אם זה היה נכון, אז מתפקדי הליכוד לא היו בוחרים את אותם מנהיגים או שלא היו בוחרים ליכוד. להגיד ששרון, בגין, וביבי לא מייצגים את בוחרי הליכוד ב*התנהלות שלהם* זו אמירה שלא ממש ברור על מה היא מסתמכת. יכול להיות שמהלך מסוים של ר"מ מטעם הליכוד לא מקובל על רוב חברי המרכז אבל לומר שבאופן שיטתי ראשי הליכוד לא מייצגים את בוחריו? אם הגישה שלך דומה לזו של פייגלין, ז"א גורסת שיש לבסס את הנהגת המדינה על תורת ישראל. את בודאי יודעת שאת נמצאת במיעוט בעם{1}. זה לא אומר כמובן שהגישה הזו לא לגיטימית{2} , אבל את צריכה להכיר בכך שרוב העם לא חושב כמוך ובמדינה דמוקרטית צריך לקבל את דין הרוב.

------------
1. אני מתאר לעצמי שגם את לא חושבת שפייגלין מייצג את רוב העם.
2. אני מתכוון שהעובדה שהדעה שלו היא דעת מיעוט לא הופכת אותה ללא לגיטימית. אך כמובן שיש מרכיבים אחרים בהתנהלות שלו שהם לא לגיטימיים.
הסבר מסביר מאוד 266750
1. גם אם המתנחלים לא היו רואים פינוי כלגיטימי גם אחרי משאל עם, היכולת שלהם להשלים אתו היתה הרבה יותר גדולה. גם אלו שהיו באים לעקור היו יכולים לומר לעצמם אנחנו שליחי רצון העם ולא שליחים של מניפולציות פוליטיות מכוערות. חוץ מזה יש גם את העניין העקרוני- האם לא הגיוני שצעד חריף כל כך שגורם עול לכל כך הרבה אנשים ובעל השלכות מרחיקות לכת על החיים של המתנחלים ועלינו בכלל יזכה לאישור אמיתי, ולא ניתן לערעור, של העם?

האם ההתנתקות תתבצע בין כה וכה?- נחיה ונראה.

2.ההבדל בזכויות האדם של אנשים שיושבו על ידי הממשלה בתוך הקו הירוק, ומבחוץ לו, נראה לי לא לגיטימי. כשם שחובותיהם שוות, כך זכויותיהם צריכים להיות שוות.

ההבדל בין צדקת מלחמת השחרור, ובין צדקת מלחמת ששת הימים לא ברורה לי כלל. אנחנו נתנו את המכה הראשונה, לא לפני שראש ממשלה שלנו גמגם, ולא לפני לפני שרמטכ"ל איבד את העשתונות.
הייתי אמנם ילדה קטנה אז, אבל אני זוכרת את השבועיים הללו, מלאי האימה, אחרי הוצאת המשקיפים של האו"ם וסגירת מצרי טירן, כאשר קולו של נאצר נואם בהתלהמות נגד היישות הציונית, והאמריקאים "לא מוצאים" את החוזה שנחתם עם הנסיגה מסיני אחרי מלחמת קדש, בו נאמר שאם המצרים סוגרים את מצרי טירן, זו עילה למלחמה. אני יודעת מכלי ראשון שזו היתה מלחמת מגן פרופר.

הסכמה בינלאומית לא נראית לי צידוק מוסרי להתייחס לאזרחי המדינה שחיים מעבר לקו הירוק כאל אזרחים סוג ב'. אתה לא מצפה שאזרח ישראלי ישאל את אמריקה אם להתיישב במקום זה או אחר כאשר הוא חי תחת שלטון ממשלת ישראל הריבונית, נכון?.

3. איפה פייגלין לועג לשלטון החוק? העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק. אני חושבת שזה חלק מאושיות הדמוקרטיה, שאדם לא ישמע לפקודה בלתי חוקית בעליל.

קוי היסוד של מפלגת הליכוד, כפי שבאים לידי ביטוי בחוקת המפלגה, הרבה יותר קרובים לפייגלין מאשר ללימור לבנת. כך שאם יש מי שהשתלט על מפלגה "שקווי היסוד שלה זרים לו" זה דווקא לימור ושרון. אתה מוזמן לבדוק!

4. הדרך בה נבחרים מנהיגים מפותלת ורבת גורמים. אני חושבת שלא ניתן להכחיש שרבים משכבת ההנהגה הנוכחית של הליכוד הם "נסיכים" של המשפחה הלוחמת, או עסקנים שסבבו אותם ולא ביטוי ישיר של רצון הבוחרים. יש הרבה מאפיינים של אנשי הליכוד שאינם תואמים את שכבת ההנהגה שלו. אבל כדי לקצר, קח את משאל המתפקדים ותראה את ההבדל בין התנהגותה של שכבת ההנהגה ובין החברים מהשורה.

אני אקבל עלי את הדין שרוב העם לא חושב כמוני (כפי שאני עושה עכשיו), אבל זה יהיה הרבה יותר דמוקרטי אם יתנו לעם סיכוי לבחור בדעה שלי. היום לא ממש נותנים לו. המפלגות הימניות הקיימות הן סקטוריאליות בהגדרה, ואינן רואות עצמן כאלטרנטיבה לשלטון. אני פועלת לכך שאנשים שחושבים כמוני יוכלו להציג את האלטרנטיבה שלהם לעם ואז "ירצו יאכלו..." אני מקווה שגם אתה מקבל על עצמך להשמע להכרעת הרוב.
הסבר מסביר מאוד 266761
1. לא - המתנחלים היו פשוט אומרים שהעם התייוון, נפל קורבן למניפולציות פוליטיות, איבד את הדרך, התמכר לסיר הבשר, מפחד מהאמריקאים ו/או נדבק בתבוסתנות סמולנית. יתר על כן - הם היו מצליחים לשכנע את עצמם שבשעה כזאת של משבר ואובדן-דרך *מחובתם* לשמור על הגחלת למען הדורות הבאים, ולמען ביאת המשיח במהרה בימינו אמן.
הסבר מסביר מאוד 266794
1. את מודעת היטב לבעיתיות של משאל העם כפי שאת הייתה מעוניינת בו. את רוצה משאל עם בלי ערבים, אולי גם בלי עולים-לא-יהודים, ואם וכאשר תפסידו אפילו במשאל כזה, תעלה סוגיית העם היהודי כולו, שאלת הרוב הדרוש‏1 ושאר תרוצים למה התוצאות אינן קבילות.

4. לא ניהלנו כבר את הדיון הזה? שכבת החברים במפלגה, באופן מסורתי, הרבה יותר קיצוניים מאשר כלל ציבור המצביעים. למה? כי לציבור המתון אין שום אינטרס להכנס לפוליטיקה הפנימית של המפלגות. הברית היא, בדרך-כלל, בין השכבה העליונה לשכבה התחתונה, כאשר בתווך נמצאים הקיצוניים יותר שמנסים למשוך את המפלגה לכיוונה.
אבל כדי לקצר, תעשי משאל בקרב *מצביעי* הליכוד, ותראי את ההבדל ביניהם (שמכירים רק את שכבת ההנהגה העליונה, ולא את חברי המרכז) לבין מתפקדי הליכוד.

1 לא יעלה על הדעת שעל חודו של קולו של שמאלני חובב פלסטינים תמסר אדמת ישראל לאויב!
הסבר מסביר מאוד 267059
1, הבעיתיות היחידה של המשאל שאני רואה, הוא הסיכוי הסביר בהחלט, ששרון יפסיד בו. השמאל האידיאולוגי מוכן להשתטח אפיים ארצה לפני שרון (שרון!), משום שהם יודעים שרק הוא מסוגל להגשים להם את אג'נדה הפוליטית שלהם. בלי העריקה שלו, הם בחיים לא היו מקבלים רוב ישירות מהעם שהיה מאפשר להם לעשות זאת. אם הרוב בעם בעד העקירה הוא כל כך ברור, הם היו רוצים לקשור את הכתר הזה לעצמם והולכים לבחירות עכשיו.
4. אם אתה אומר כך, אתה לא מכיר את חברי הליכוד ואת הסיבות להתפקדות שלהם. מלבד אנשי "מנהיגות יהודית" שעדיין רחוקים מלהוות רוב במפלגה, רוב האנשים התפקדו בשביל הבן דוד, בשביל הבוס בעבודה וכו' כך ש"הקיצוניות" שלהם ביחס לכלל המצביעים היא משאלת לב שלך המאפשרת לך להתמודד עם התנהלותו הבעייתית של שרון.
הסבר מסביר מאוד 267582
4. רוב האנשים הללו, שהתפקדו "בשביל הבן-דוד", לא טרחו להצביע במשאל המתפקדים. בכל מקרה, אני תמה עליך שמוכנה להצהיר בריש גלי שחבורה של אנשים ש"התפקדו בשביל הבן-דוד" ראויה להחליט עבור מפלגת הליכוד מה לעשות. מי הם שיקבעו, ובאיזה אופן הם מייצגים את המפלגה הזאת יותר מאשר המנהיגים? איך שלא תסתכלי על זה, משאל המתפקדים הופך ללא רלוונטי.
הסבר מסביר מאוד 267920
4. לאו דווקא. אם הבן אדם הוא ימני הוא הצביע נגד, ואם הוא שמאלני הוא הצביע בעד. ואם לא אכפת לו הוא לא הצביע.
מכל מקום הטיעון שלי הוא שמתפקדי הליכוד אינם יותר קיצוניים מהמצביעים ליכוד, ואולי להפך. (היו הרבה מתפקדים ביישובים ערבים ודרוזים ששיעור ההצבעה שלהם לליכוד היה יותר נמוך מאשר בהתנחלויות). כלומר המסקנה מההצבעה במשאל היא שהוא מייצג לא רע את הלך הרוח בעם- כיון שיש חלק משמעותי בתוכו, שהוא די אקראי (ולכן הוא המדגם האמין ביותר של רצון העם, ומכאן הרלבנטיות הגדולה שלו). שלא כמו המצביעים לליכוד. בקרב המצביעים, מי שהצביע ליכוד, חושב ימין. אחרת, יש לו הרבה אופציות אחרות ואין לו מה להרויח מזה, שבמקום שאף אחד לא רואה אותו, הוא מצביע בניגוד למצפונו.
בגלל המחשבה הזאת ראש הממשלה הלך למשאל הליכוד (הוא ידע את מי עומרי שלו פקד), ובגללה הוא גם לא מוכן ללכת למשאל עם. הוא יודע שמשאל המתפקדים משקף במידת נאמנות לא מבוטלת את העם. לאור התוצאות שם, הוא יודע שהסיכויים שלו לנצח קטנים.
הסבר מסביר מאוד 267950
חלק לא קטן מהמתפקדים כלל לא ידעו שהם רשאים להצביע, אני מניח. הם בסך הכל חתמו על איזה טופס שהביאו להם, ושכחו מזה. אלו הם אותם "מתפקדים בשביל הבן-דוד".
המשאל לא מייצג את הלך הרוח בעם, ולו משום שהוא אפילו לא ייצג את מתפקדי הליכוד עצמם. אין לי מושג מה זה אנשים ש"לא אכפת להם". לי נראה שאם לא אכפת לך שתהיה התנתקות, אז אין לך שום בעיה עם פינוי ישובים, ואז אתה לא נמנה עם האוכלוסיה שאת מייצגת בדיון הזה. כלומר - הייתם אמורים להפסיד במשאל.

לא שזה משנה. הנה, היום המרכז העניק לשרון נצחון מוחץ (עם 75 אחוזי הצבעה, לשם שינוי). אז מה, זה ישנה משהו למישהו? את תחזרי בך מטענותיך נגד שרון? גניכט.
הסבר מסביר מאוד 267988
המשאל הנ''ל אכן לא מייצג אף אחד פרט אולי ל''קבוצת המצביעים במשאל ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד'', אולם הטענה המרכזית בנושא היא ששרון התחייב לקבל את תוצאותיו.
הסבר מסביר מאוד 266809
1. כפי שאמרתי, התירוצים להפסד במשאל העם כבר ידועים מראש (רוב מוחלט, רוב יהודי וכו..) ולא מצדיקים סיכון אפילו אם קטן לצעד שיתבצע בין כה וכה.
אגב, האם *את* היית מקבלת את זה שערבים ישראלים יצביעו במשאל עם לגבי ההתנתקות?
בקשר לעניין השני שהעלת, אין צורך שר"מ נבחר יבקש אישור מהעם לגבי צעד שהוא עושה, גם אם הצעד הוא הסטורי ובעל השלכות. ראש הממשלה קיבל מנדט מהעם, וההחלטה אושרה ברוב בכנסת. לכן ביצועה יהיה לגיטימי ואתי.

2. הטקטיטקה של המתנחלים לגבי השוואת השטחים שנכבשו ב-‏67 לאלו מ-‏48 היא עתיקת יומין. המניע מאחורי השוואה זו הוא ברור: יש קונצנזוס לגבי השטחים ב-‏48 , לכן אם נציג גם את הכיבוש מ-‏48 כלא לגיטימי, ונטען שלמעשה אין הבדל בין המלחמות אולי גם השטחים מחוץ לקו הירוק
ייחשב כלגיטימי.

העניין הוא שאף אחד לא מעלה בכלל את השטחים מ-‏48.

העלתי את העובדה שאף מדינה בעולם לא מכירה בשטחים שנכבשו ב-‏67, לעומת ההכרה הבינ"ל בישראל בגבולות הקו הירוק כי הסיבה שכל המדינות בעולם מאוחדות בעניין הזה היא לא משום שכולם אנטישמים והיא לא אקראית. מקובל שכשמדינה עושה את הצעד הראשון במלחמה היא לא זוכה "להנות" מהשטחים הנכבשים גם אם הייתה סכנה לאותה מדינה. בעוד שכשמדינות מכריזות מלחמה על מדינה אחרת (כפי שמדינות ערב הכריזו מלחמה על ישראל במלחמת העצמאות) הם עושות זאת על אחריותן. בנוסף,לא חכם להתעלם ממדינות ידודותיות לישראל כמו ארה"ב.

3. כתבת ש" העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק".

אם כך, לדעתך טלי פחימה ווענונו הם אנשים מוסריים ומכבדי אנושיות, נכון? וענונו למשל, רואה את הכור האטומי כלא חוקי בעליל.

פייגלין הוא כמובן לא מייצג של הליכוד. פייגלין מטיף לתנועה אמונית שתתבסס על תורת ישראל, והליכוד היא כמובן לא תנועה כזו.
ראשי הליכוד, כפי שהסכמנו כבר, לאורך כל הדורות מבצעים מהלכים שמקדמים פשרה עם מדינות ערב . מהסכם השלום עם מצריים, דרך מדריד, הסכמי וואי עד תכנית ההתנתקות. ראש המפלגה, שרון, הצהיר בגלוי *לפני הבחירות* שהוא בעד ויתורים כואבים ובעד מדינה פלסטינאית לכן אנשים שחושבים כמו פייגלין פשוט לא הצביעו ליכוד. להגיד ששרון ולבנת השתלטו על הליכוד בניגוד לעמדת בוחריהם נשמע לי מנותק מהמציאות. לבנת היא גם לא בדיוק סמן שמאלי בליכוד. חוץ מזה, אם פייגלין היה פופולרי כ"כ במרכז הליכוד הוא היה מקבל מקום גבוה קצת יותר ממקום 39.

4. אני לא מבין למה את מתכוונת שאת אומרת שלא נותנים לעם לבחור בדעה שלך. באיזה אופן מפלגה כמו האיחוד הלאומי היא סקטוריאלית בהגדרה? אולי הסיבה שהם לא רואים עצמם אלטרנטיבה לשלטון היא משום שרוב האנשים בארץ ואפילו רוב הימניים לא חושבים כמוהם?

אגב, סתם מתוך סקרנות , (את לא חייבת לענות). אבל איזה מפלגה או איש את מחשיבה כמייצג נאמן של הדעות שלך?

בנוגע להערה האחרונה, תודה על הדאגה. אני גם מקבל על עצמי את הכרעת הרוב, למרות שלפעמים זה מתסכל. אני עושה למשל מילואים בעזה על אף שאני חושב שהשהיה שם היה שטות, ושאני מסתכן בלי שום סיבה. אני מקווה שגם המתנחלים ידעו להפריד את הדעות הפוליטיות שלהם מעניין פינוי הישובים אם וכאשר הוא יגיע.
הסבר מסביר מאוד 267061
אני מתנצלת שלא אענה על כל הסעיפים, פשוט לא כל כך מזמן הייתי בדיונים ארוכים בנושא וקצת מעייף אותי לחזור על הדברים.
אתייחס רק לנושא אחד. לגבי וענונו לטלי פחימה. אני חושבת שהאנשים הללו טועים מאוד. המצפון שלהם מראה להם כיוון לא נכון כלל, ובמקום לעשות טוב הם עושים רע. אבל הבעיה שלי אתם מבחינה אנושית אינה מזה שהם עברו על החוק (בזה בית המשפט מטפל). אני אפילו מעריכה את הצד הזה באישיות שלהם- המוכנות לשלם מחיר אישי עבור האידיאלים שלהם. הם בעיתיים לי בזה שהם חושבים כל כך עקום וכל כך לא מוסרי בעיני. כלומר האידיאלים שלהם נראים לי מוטעים ומרושעים ולא המסירות שלהם להגשמתם.
הסבר מסביר מאוד 268993
בזמנו, בשנת 1999, פרש בני בגין מהליכוד, בדיוק עם הטענות של ניצה: ראשי הליכוד אינם מייצגים את השקפת העולם של קהלם. בבחירות 1999 הסתבר שבגין לא זכה בכמות המנדטים שציפה לי. הוא התפטר, תוך שאמר שהוא "שליח ציבור בלי ציבור".
האם אין השתלשלות עניינים זו מספיקה בכדי להראות שמצביעי הליכוד אינם שותפים לתחושתו של בגין (ולתחושתך) שראשי הליכוד "חותכים שמאלה"?
הסבר מסביר מאוד 269032
צריך לזכור שבני בגין לא רץ לבד - היו איתו גם גנדי (שהביא שני מנדטים מהבית) ו"תקומה", שהיא פלג ימני של המפד"ל. בחירה באיחוד הלאומי בבחירות ההן הייתה יכולה להתפרש כהרבה יותר ימנית ממה שבגין, אולי, התכוון, ואפשר לתלות את מספר המצביעים הנמוך בכך.
כדאי גם לציין שבכך שבגין פרש אחרי מערכת בחירות אחת הוא מנע אפשרות שהמפלגה שלו תגדל ותתפתח. שינוי קיבלה, בבחירות 99', רק שישה מנדטים, וגדלה ל-‏15 תוך מערכת בחירות אחת. ש"ס התחילה מארבעה מנדטים וגדלה עד לשיא של 17. גם חרות (המקורית) לא בדיוק התחילה מ-‏40 מנדטים, והגיעה בשיאה ל-‏48 (אם אני לא טועה). בקיצור, מערכת אחת היא לא מספיקה, והנטישה של בגין, והפקרת המפלגה שלו בידי גנדי (ואח"כ ליברמן) הופכת אותה לדוגמא בעייתית. אנשים לא משנים הרגלי הצבעה כל-כך מהר, ומצביעי ליכוד ועבודה מסורתיים, על אחת כמה וכמה.
הסבר מסביר מאוד 266792
בגין הסביר (או שהוסבר בשמו, אינני זוכר) את החזרת סיני בכך שסיני אינה חלק מארץ ישראל. האם מדבר סיני הוא חלק מגבולות ההבטחה? על שום מה נדדו ישראל שם 40 שנה רק כדי להגיע לארץ המובטחת? היו יכולים להתיישב בכל מקום בחבל ארץ רחב זה, לקרוא לו "ימית" ולגמור עניין, הלא כן?
לדידו של בגין, לפחות, היהודיות שלו התבטאה היטב במהלך השלום עם מצרים. לא שאני מסכים עם עמדותיו, אבל לתקוף את האדם המת על לא עוול בכפיו נראה לי לא הגון.
הסבר מסביר מאוד 267066
לעקור עיר וחבל ארץ שלם פורח המיושב ביהודים, זה מעשה לא יהודי. גם המוכנות לשלם מחיר כבד מאוד (שדות הנפט ושדות התעופה מעבר לעומק האסטרטגי ועוד), עבור ההכרה של המצרים בלגיטימיות של הקיום שלנו פה, נבע מהרצון הנואש להתקבל למשפחת העמים כמדינה לגיטימית - ''ככל העמים''. הוא פחד מאוד מה''גורל היהודי'' שילווה אותנו גם כמדינה. העצוב הוא שזה בדיוק מה שקורה כתוצאה מהמעשים הללו. הצורך הנואש בלגיטימציה עולמית, לא רק שלא מביא את הלגיטימציה, אלא הוא הוא הגורם למצב של ''הגורל היהודי''.
אבל מעבר לכך, ''המסמר של השוטה'' של בגין היה ההכרה שלו בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתינאי. על המסמר הזה תלו אדריכלי אוסלו את נבלת החמור של הרשות הפלשתינית שיש בכוחה לגרום לנו לבעיות קיומיות ממש.
מסמרו של שוטה 267101
שוב אני אשם? נשבע לך, כשבגין ביקש ממני את המסמר הוא לא הזכיר שום נבלות של חמורים.
השתמש וזרוק 265711
המפלגות הדתיות מוכנות להקריב כל כך הרבה בשביל העקרונות שלהן, הלא כן? יש להן מטרה אסטרטגית, טקטיקה גאונית, ומטרה עליונה, מעבר להצלחת המדיניות הכלכלית והלאום, ומדובר באידיאל שנוצר בכלל בערוגות הרבנות שמעבר להגינות ונאמנות מינימלית, לא?
265773
איך בדיוק זריקת המפלגה היחידה בקואליציה שהייתה מצביעה פה אחד בעד ההתנתקות, היא פעולה שמעידה על ההתנתקות כמטרה עליונה? רציתי להאמין שהטענות על כך ששרון פשוט מתחמן את כולם והיעוד שהועיד להתנתקות הוא למות מוות ביסורים, וכך לדחות לאי-אילו שנים כל נסיגה מהשטחים, הן לא נכונות. היום, הרבה יותר קשה לי להאמין בכך.

נו, שוין. לפחות עכשיו יש לנו מטרה משותפת.
למה עכשיו קשה לך? 265803
דווקא עכשיו נראה ששרון מתקרב יותר מאי פעם לחיסול תוכנית ההתנתקות ע"י ביצוע "ספוקו" פוליטי שהגיע כמעט לשלב הסופי שלו. זה התחיל עם האיחוד, המשיך עם המפד"ל, ועכשיו שינוי. בעוד מס' ימים הוא יחזור לסיעת הליכוד בבקשה לצרף את העבודה כדי להמשיך בהתנתקות (ואיני רואה מדוע עכשיו יגידו לו "כן", אחרי 3 פעמים שאמרו "לא" ברור), וכך יושלם החרקירי, וכולנו שוב בדרך לקלפי.
מובן שגם ניצה ותומכיה ידאגו שלא ייבחר שוב לראשות הליכוד, וכך טובע הקברניט עם הספינה המזוייפת, ומשאיר את הבמה לשחקנים חדשים והבטחות חדשות.

הוא יישובים כבר לא יפנה.
למה עכשיו קשה לך? 265896
המצחיק הוא שבסקרים, הליכוד מקבל עוד יותר מנדטים מאשר בעבר (42, לעומת 38 מנדטים להם זכה בבחירות הקודמות). אני מרשה לעצמי להניח שרוב המשיבים הניחו כי שרון נשאר בראשות המפלגה גם בבחירות הללו. עד לא מזמן הייתי מסמן את זה כהבעת אמון של הציבור בשרון ובתוכנית ההתנתקות, אבל היום אני כבר לא יודע. אולי אנשים פשוט מניחים ששרון לא באמת מעוניין בתוכנית הזאת.
266143
תגיד, מה לומדים אצלכם שם באוניברסיטה בחוג למדעי המדינה? אין קורס בו לומדים לנתח את הפוליטיקה שני צעדים קדימה?
ראש הממשלה יודע שהממשלה הנוכחית לא תשרוד בגלל שאין מספיק חברים שיצביעו בעד התקציב, והוא צריך להרחיב את הקואליציה שלו. הוא לא רוצה להרחיב את הקואליציה לצורך התקציב במפלגות שהן נגד ההתנתקות, זה הרי הצעד הבא. לכן הוא מאוד רוצה את התמיכת מפלגת העבודה. הוא יכול לקבל את בתמיכה הזאת רק במחיר הכנסתם לקואליצה. ראש הממשלה לא יכול להכניס את העבודה לממשלה מפני שהמרכז אמר בצורה המפורשת ביותר לא! ויש גבול ליכולת של ראש הממשלה ללכת חזיתית מול המרכז. אז מה עושים? איך מכריחים את חברי המרכז לשנות את דעתם? שרון עושה כאן תרגיל מבריק: הוא יודע שאם יש משהו שחברי המרכז ממש לא רוצים, זה בחירות חדשות (את זה לא רוצים בעיקר חברי הכנסת שמשפיעים על המרכז- כל אחד וחבורת נאמניו). לכן הוא יודע שהדרך להכריח את חברי המרכז לשנות את דעתם, זה להעמיד להם את הברירה החדה: או צירוף העבודה או בחירות חדשות. אבל הוא גם יודע שחברי המרכז יתקשו מאוד לבלוע גלולת קואליציה של ליכוד-עבודה-שינוי משום שאנשי שינוי והעבודה הם ההפך המנטלי מאנשי הליכוד וציבור הבוחרים שלו. הליכודניקים, שמנהיגם גרר אותם לדרך השמאל, ובכך הם כבר מרגישים לא במקומם הטבעי, לא יהיו מסוגלים לספוג גם את צירופם של יריביהם המיתולוגיים לממשלה, תוך הפיכתם לסרח עודף בממשלתם שלהם. כך שהדרך לרכך את האנשי המרכז הוא להכניס לקואליציה גם את החרדים, אבל הם מצידם לא רוצים את שינוי ביחד אתם, לכן שרון רוצה להפטר משינוי שהפכה כאן לנטל. אבל אנשי שינוי היו כל כך לויאלים כלפיו, שזה יראה ממש חזירי לזרוק אותם כך סתם. אז הנה ההצבעה על התקציב מזמנת לו את הזדמנות הפז לצוד את כל הציפורים בבת אחת, בלי נזק נראה לעין: הסכם שערוריתי עם יהדות התורה מקפיץ את שינוי. כתוצאה מכך הם מתנגדים לתקציב (הייתי מהמרת על כך שגם זה מבושל- לפיד הבין שהוא יזרק ממילא החוצה בלי סנטימנטים, וביקש הזדמנות להזרק בדרך שתוציא אותו "גבר" בעיני בוחריו), ומפוטרים מהממשלה. כעת, לאחר שהליכוד נשאר לבדו בקואליציה, יכול שרון לומר לחברי המרכז: חבר'ה, אין ברירה, חייבים לצרף את העבודה, אחרת יהיו בחירות. הוא מחליק את הגלולה המרה של צירוף העבודה בשמועות על כך שחברי העבודה לא דורשים לעצמם תיקים (כיון שלהערכתי הוא יודע שזה לא נכון, הוא רוצה לקבל את אישור המרכז כמה שיותר מהר, לפני שהתוצאות של המו"מ הקואליציוני ידלפו החוצה), וגם בזקנם וכיפותיהם של אנשי יהדות התורה, כדי שאנשי הליכוד לא ירגישו כל כך לבד. גם המורדים יתקשו להתמיד בהתנגדותם לצירוף העבודה, כשמשמעות הדבר בחירות חדשות עכשיו.
מה שגדול בטקטיקה הזאת שלו הוא, שכמו הולך על הסף בלי פחד גבהים, הוא הצליח לגרום לכולם להבין, שההתנתקות יותר חשובה לו מהשרדותו הפוליטית. כך הוא הוריד מעל הפרק את האפשרות שבמקום ללכת לבחירות, הוא יוריד את ההתנתקות מסדר היום, ויוכל להקים קואליציה רחבה ויציבה של שבעים חברי כנסת שיהיו נאמנים לו עד כדי עיוורון בכל נושא אחר.
גאון, אמרתי? רק כל כך חבל שכל זה נגדי!!!
266148
נחיה ונראה. אני מהמר על בחירות תוך חצי שנה, בלי התנתקות.

את קצת מזכירה לי את הפלסטינים שחושבים שהמוסד והשב''כ הם כל יכולים, ולכן מסוגלים להרעיל את ערפאת ברעל שאף אחד בעולם לא יכול לזהות. מעין דרך להתמודד עם כשלון באמצעות האלהת האויב.
266167
זה לא רק אני. תקשיב לחנן קריסטל, ולפרשנים האחרים, ותראה שזו פרשנות מקובלת. מצב רוחו הטוב של ראש הממשלה היום היה עם הרבה סיבות...
שמעתי גם את ח''הכ גלעד ארדן היום בראיון, בו הוא אמר שלצערו, מבחינה פוליטית, כעת אין שום דבר שיעצור את ההתנתקות, אחרי ניתוח דומה לנ''ל.
אני מקוה ומאמינה שההתנתקות לא תהיה, אבל זה יקרה רק בגלל שאנשי גוש קטיף יהיו חזקים ואמיצים דיים שלא להכנע לכל הלוחמה הפסיכולוגית הזאת, ולא יחליטו להתפנות משם מרצונם. אם הם יתעקשו להשאר, ותהיה להם תמיכה משמעותית מחבריהם במקומות אחרים, הממשלה לא תוכל להוציא לפועל את ההתנתקות, פשוט מבחינה טכנית. אני לא רואה את החיילים והשוטרים שגוררים את הילדים הנשים והאנשים מביתם, כאשר אין להם את החוסן המוסרי הפנימי לעשות כן. אלא אם אנשי השמאל הקשה, יתנדבו בהמוניהם למשטרה ולצבא, ויעשו את העבודה המלוכלכת בידיים שלהם, אין לממשלה אפשרות להכריח את כוחות הביטחון שלה, לעשות את הנבלה הזאת.
266234
אם הפרשנים היו מקור אמין לניבויים, להזכירך, שרון היה מנצח במשאל המתפקדים.

כמו שאמרתי - נחיה ונראה.
למה חצי שנה? 266183
אם יוצאים מנקודת הנחה שהליכוד אומר לשרון "לא!" פעם נוספת בשבוע הבא - אז יש לנו חודשיים לכל היותר, לא?
למה חצי שנה? 266233
אני סומך על העבודה שיצליחו לבלוע איכשהו אפילו צפרדע כזאת ולתמוך מבחוץ, או ששרון ישיג איזשהו תחמון כדי להכניס אותם בדלת האחורית. בקיצור, אני לוקח מרווח בטיחות.
שרון השלים את המהלך שלו 265812
לפי מעריב היום, יועציו הפוליטיים של שרון מרוצים מכך שהתקציב נפל. זה מאלץ את הליכוד לקבל את מפלגת העבודה כשותפה לממשלת אחדות, וזו מטרתה האמיתית של תכנית ההתנקנקות. שרון מראש העדיף ממשלת אחדות (בגלל סיבות פוליטיות ואישיות שלו), אך נאלץ להקים ממשלת ימין למרות רצונו עקב דרישתו של מצנע לפינוי גוש קטיף. עכשיו הוא השלים את המעגל, ויקים ממשלת אחדות עם העבודה וש"ס.
עכשיו לפני שקופצים עם כל מיני טענות "בלבניזם", אני אזכיר שהמהלך של שרון היה שקוף כבר לפני 7 חודשים (תגובה 214586), למי שלא סונוור משנאת מתנחלים.
אין שום קשר לאידיאל כזה או אחר.
שרון השלים את המהלך שלו 265814
נסה את מערכת ההנחות הבאה:

שרון רוצה -
1. להתחמק מביצוע ההתנתקות.
2. לגלגל את האחריות על מישהו אחר (עם עדיפות ליריבים פוליטיים ותיקים).

תחת הנחות אלו, כיצד אתה היית נוהג במקומו?
שרון השלים את המהלך שלו 265830
בוא נניח לרגע שאריאל שרון נבהל מתכניתו שלו (או שמלכתחילה היא היתה רק פסאדה).
היו לו מספר הזדמנויות פז "לרדת מהעץ" בצורה אלגנטית
לאחר תבוסתו במרכז הליכוד הוא היה יכול להכריז שהוא מקבל את דין התנועה ונוטש את התכנית (תוך האשמת השרים ה"מורדים" - יריבים פוליטיים ותיקים).
לאחר האולטימטום של נתניהו, הוא היה יכול להכריז שהכלכלה חשובה מההתנקנקות, והוא מוכן לקיים משאל עם (והוא יודע שאין לו רוב בעם לתכנית). כך הוא גם היה יכול לגלגל את האחריות על נתניהו - יריב פוליטי ותיק.
אחרי תבוסתו בכנסת אתמול, הוא היה יכול להכריז שהוא מבטל את התכנית תמורת חזרת המפד"ל והאיחוד הלאומי, והכנסת ש"ס במקום שינוי לקואליציה.
אם הוא אכן רצה להתחמק מביצוע ההתנקנקות, מדוע הוא דוחף אותה בכזו להיטות, תוך זלזול בכללי הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה?!
שרון השלים את המהלך שלו 265838
אם הוא היה רוצה לבצע את ההתנתקות הוא היה מקים ממשלה עם שינוי והמערך.
שרון יותר חכם מכולכם,ככה הוא משיג אפקט התנתקות,דופק ומביא לערבים בלי חשבון תוך שהוא שומר על ארץ ישראל.
טקטיקה גאונית.
שרון השלים את המהלך שלו 265922
או יפה, הבנת.
שרון לא רוצה את ההתנקנקות. הוא רוצה ממשלת אחדות עם העבודה. לצורך כך הוא מקדם את תכנית ההתנקנקות.
אולי הוא היה מעדיף את שינוי במקום ש''ס (לא בטוח), אבל כדי לשכנע את מפלגתו לקבל את מפלגת העבודה הוא צריך את ש''ס במקום שינוי. מרכז הליכוד לא מוכן לראות את הליכוד כסרח עודף לאומי בתוך ממשלת שמאל של שינוי והעבודה, אבל אולי יסכים להתגמש ולקבל ממשלת אחדות ''קלאסית'' עם העבודה כמשקל נגד מוקטן והחרדים כלשון מאזניים.
שרון השלים את המהלך שלו 265865
המשחק מול האמריקאים הוא מרכיב מרכזי בכל המהלך. ה''הזדמנויות'' שמנית אולי היו מספיקות לצרכי פנים אבל לא נראה שדי בהן כדי להניח את דעתה של ד''ר רייס.
שרון השלים את המהלך שלו 265895
"הוא יודע שאין לו רוב בעם לתכנית"?

סליחה?
מאיפה הוא יודע דבר שאיש לא יודע (ושהסקרים, לפחות, טוענים שאינו נכון)?
מאיפה הוא יודע 265904
יש דברים שרואים משם ולא רואים מכאן.
מאיפה הוא יודע 265916
כי מי שתומך בתוכנית הוא בוגד-מאניאק-*ונה-של-ערבים ולכן לא נחשב כחלק מהעם. יוצא: רוב העם מתנגד.
נַחַת 266086
פורז מראה לחרדים מי בעל הבית (בשעתיים הקרובות).
נַחַת 266132
אוף. אני מקווה שהמחליף שלו לא ישנה את זה דווקא כדי להראות לשינוי מי הבוס. זה מתאים לנו יופי לתאריך של החתונה.
נַחַת 267949
אני הראשונה שאומרת "מזל טוב" על זה שיש תאריך לחתונה, אחרי שבוע שהידיעה באוויר? או שזה חדשות ישנות?

מכל מקום, הרבה נחת, אושר, שמחה, אהבה, אחווה, שלום, ורעות.
נַחַת 267953
לא דווח על תאריך, אבל התוכניות היו ידועות ברבים זה מספר ימים/שבועות קודם לפרסום התגובה הנ"ל.

אבל תודה בכל מקרה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים