ישראל - מדינת כל אזרחיה 2223
שלושים ושמונה אזרחים חברו לעמותת "אני ישראלי" בעתירה לבג"צ בבקשה להרשות להם להירשם בכל מסמכי משרד הפנים בתור בני הלאום הישראלי. כנגד העתירה הושמעו טענות שונות, בין היתר - שהיא עשויה להביא לידי כך שישראל "תיהפך למדינת כל אזרחיה". טענה זו ראויה לתשובה פשוטה: גם היום מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה!

כמו בכל מדינה דמוקרטית, גם כלל האזרחים של המדינה שלנו הוא הסמכות שממנה שואבים מוסדות השלטון את זכותם לחוקק חוקים, להגשים את מה שמשתמע מן החוקים האלה ולשפוט את העוברים עליהם. השורה "אלוהים לשלטון בחרתנו" בשיר שכתב ז'בוטינסקי לפני עצמאות ישראל, שורה שכוונה למאבק הפנימי על השלטון ב"יישוב", איננה אלא מליצה ריקה. מאז המרידה הגדולה בסמכות האפיפיור להמליך מלכים ומאז בוטל מוסד החליפות באיסלם אין מדינה שהשלטון בה אינו מיוסד על כלל אזרחיה.

כך גם אצלנו: כל האזרחים בישראל בוחרים את מוסדות השלטון שלה. בין שאזרחים אלה הם יהודים בין שאינם יהודים, בין שהרבנות הכירה בהם בתור יהודים, בין שהרבנות לא הכירה בהם בתור יהודים. הביטוי "כל האזרחים" מכוון כמובן גם לאזרחים שכלל אינם יהודים ואין להם שום כוונה להיות יהודים. לעומת זאת, שום יהודי שאינו ישראלי ואינו יושב בישראל איננו משתתף בבחירת מוסדות השלטון בישראל, בין שהוא ציוני בין שהוא חסיד סאטמאר או שונא אחר של ישראל.

בעלי הבית של ישראל הם אפוא הישראלים באשר הם ישראלים, ולא היהודים באשר הם יהודים. ישראל היא אפוא "מדינת כל אזרחיה".

נשאלת השאלה מה פירוש הסיסמה הנפוצה, המושמעת מאז שנת 1985 גם מפי המחוקק, והיא "ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית"? אם אכן הישראלים – כל הישראלים – הם בעלי הבית של ישראל, לא נכון יהיה לפרש את המילים "מדינה יהודית" כאילו היהודים הם בעלי הבית של ישראל. כפי שראינו לעיל, היהודים בתור יהודים אינם בעלי הבית של ישראל. ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

ההרגשה הרווחת בציבור, ש"ישראל היא מדינה יהודית" ולכן היהודים הם בעלי הבית הבלבדיים של ישראל, נובעת מחוקים שהשלטון בישראל חוקק. מדובר בחוקים מפלים לטובה כל מי שהוא יהודי לעומת שאר הישראלים. הגוף המחוקק בישראל, הכנסת, חילק כבר ב-‏1952 את אזרחי ישראל, שלכאורה – לפי מגילת העצמאות ולפי עקרונות הדמוקרטיה, שווים זה לזה – לשתי קבוצות: יש "אזרחים מכוח שבות" ויש "אזרחים מכוח ישיבה".
אזרחים "מכוח שבות" הם כל היהודים, ואזרחים "מכוח ישיבה" הם כל האזרחים שאינם יהודים. כך, אף־על־פי ש"כולם שווים בפני החוק" בכל זאת יש מי ששווים יותר. אמנם כולם משתתפים בבחירות, אבל בעניינים שונים הזכויות של אלה לעומת אלה אינן שוות, למשל, בשאלת איבוד האזרחות.

החוק הזה עושה רושם כאילו "רק יהודים הם בעלי הבית בישראל". בנוסף לכך, סעיף מרכזי בו מקנה דווקא "אזרחות מכוח שבות" גם ליהודים שנולדו בארץ, וגם ליהודים שאבותיהם ואבות אבותיהם נולדו בארץ. אלה, אף־על־פי שנולדו בארץ, אינם יכולים להיות "אזרחים מכוח ישיבה". נוסף על כך, באותם הימים נחקק חוק בישראל הקובע שדי ליהודי מחו"ל להציג כף רגלו בישראל כדי שמייד ייהפך לאזרח ישראלי. הוא נהפך כמובן לאזרח מסוג א' – "אזרח מכוח שבות".

על יסוד חוק זה, הידוע בשמו "חוק השבות", יכול היה שודד המונים מצרפת להפוך בן לילה ל"אזרח ישראלי", ובכספים ששדד יכול היה לשחד אלפי אזרחים ישראלים בהסוואה של "עבודה" והצליח להיבחר לכנסת, בסך הכול כדי להימלט מתהליך של הסגרה לארץ שבה עולל את עלילות השדידה שלו. ויהודי זר אחר, שארגן כוח יהודי חצי צבאי כפי שהיה מקובל בארצו באותם הימים (למשל ארגון קו־קלוקס־קלאן), מייד בבואו אלינו החל ללמד אותנו – גם הוא בתור חבר כנסת – איך יהודים צריכים להתנהג כלפי לא־יהודים.

"חוק השבות" עצמו היה בזמנו מעין "הכרזה לכל יהודי העולם" שהגירתם לישראל רצויה. ספק אם הוא מועיל למישהו כעת, אבל נזקו מתגלה רק לעיתים רחוקות, למשל, כשמתעוררת תביעת הסגרה למדינה אחרת של מי שנחשד בפשע. לעומת זאת השימוש שעושה "חוק האזרחות" מ- 1952 ב"חוק השבות" – הענקה אוטומטית של אזרחות ישראלית למי שזה עתה נכנס לישראל ועל ידי עצם כניסתו צורף מייד אל קבוצת "בעלי הבית" – הוא חוק אנטי־ישראלי מובהק. אנשים לא־ישראלים מקבלים מייד דרכון ישראלי (למשל, כדי לעבור למדינות הים בתור "ישראלים"), וגם אם אינם יודעים כלל מה קורה בישראל, גם לא את שפת הארץ, הם מחליטים מייד עם בואם מי ומי יישב בבית המחוקקים הישראלי. חוק זה בעיקר הוא המקנה לישראל "אופי יהודי". כאילו באמת אנחנו חייבים להעניק אזרחות מיידית בלי שום בדיקה לכל יהודי שהגיע לכאן במקרה או לא במקרה.

ידוע על חסידי סאטמאר הבאים לכאן כדי לקבל אזרחות ישראלית, נוסעים חזרה לארצותיהם ואז מבקרים אותנו שוב רק בימי הצבעה לכנסת כדי להושיב בה סיעות המתכוונות לעקור כליל את הדמוקרטיה מישראל.

הסעיף השני ב"חוק האזרחות", חוק יסוד שקשה לבטלו, סותר את הדמוקרטיה וסותר את מגילת העצמאות של ישראל: הוא מעגן זכויות יתר שחלק מאזרחי ישראל – היהודים – לקחו לעצמם ולשאר היהודים, אפילו אם אלה כלל אינם ישראלים. כשחלק מן האזרחים לוקח לעצמו זכויות יתר ושולל זכויות אלה מזולתו – אין שוויון, וכל הדיבורים על דמוקרטיה בחברה אי־שוויונית כזאת הם דברי הבל חסרי יסוד. חמור מזה: המדינה היחידה (שכבר איננה קיימת) שבה חלק מן האזרחים לקחו לעצמם זכויות יתר ומנעו אותן משאר האזרחים, היתה המשטר הקודם של דרום־אפריקה. כי בעולם שלנו, מדינה כזאת אין לה סיכוי להתקיים. מדינה כזאת תוכל להתקיים רק אם תשכיל לבנות לעצמה משטר חדש, שיהיה משטר דמוקרטי.

הנה התברר במה ישראל היא "מדינה יהודית". היא "מדינה יהודית" רק על בסיס זכויות היתר שלקחו היהודים לעצמם. במעשה זה שיוו המחוקקים היהודים לישראל אופי של "מדינה יהודית". אבל בו בזמן הטילו צל כבד על כוונתה המקורית של ישראל להיות "מדינה דמוקרטית", כפי שעולה ממגילת העצמאות שלה. הדרך שישראל הלכה בה עד כה כדי להיות "מדינה יהודית" סותרת את אפשרותה להיות מדינה דמוקרטית. לכן הסיסמה "מדינה יהודית ודמוקרטית" אינה סיסמת אמת. עלינו לשאוף – קודם כל למען עצמנו – להגיע לחברה שלא תהיה בה "פרוטקציה ליהודים" ולא תפלה לרעה מי שאינו יהודי. זאת תהיה "מדינה ישראלית ודמוקרטית".
קישורים
"חוק השבות" - באתר הכנסת
"חוק האזרחות" - באתר במבילי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה עורכי האייל לא בודקים מאמרים? 275524
הרי המאמר הזה התפרסם - כמעט מלה במלה - בNFC
275543
נראה לי שהמדובר באותו כותב - פרופ' עוזי אורנן - שפירסם את מאמרו בשני מקומות שונים, ואין פה טעות של העורכים.
למה עורכי האייל לא בודקים מאמרים? 275625
actually, i think the editors are doing a pretty good job. i would hate to think that although the terms of publication are very clear (an article needs to be original, good and not published anywhere else prior to the Ayal publication), writers can not be trusted. nevertheless, it is the reader base of this site that often catches those articles, which is much like peer review (although post factum).
and of course i'll again point at the case of the "great train robbery" article.
275575
כשהאו"מ החליט על חלוקת הארץ לשתי מדינות הוא עשה זאת על מנת שלאוכלוסיה היהודית תהיה מדינה משלה. כלומר צריך להיות ברור אפילו לגויים שמדינת ישראל הוקמה _עבור_ היהודים. אחרת איזו סיבה הייתה לחלוקת פלסטינה לשתי מדינות?
ברור שהכותב חושב שמדינה יהודמוקרטית היא בגדר סתירה מושגית. ברור גם שהוא חושב שמדינה שכזו היא דבר רע, לא הוגן בעיקרו. בזה היה צריך להתרכז המאמר - בשלילת ההצדקה של מדינה דמוקרטית עבור יהודים, בה ליהודים יש מעמד מיוחד, ולא בהתפלפלות לגבי אי אילו חוקים כאלו ואחרים חוקקו אותם היהודים כדי לשמור על האופי האמור של מדינתם.
יתכבד ויטען: אין הצדקה למדינה עבור יהודים באשר הם, ובפרט לא דמוקרטית.
יהודי זה לאום, לא רק דת 275585
למה לעם הצרפתי, או הדני או הארגנטינאי מגיעה מדינה אבל לעם היהודי לא?

ובקשר לחוק השבות: האם צריך להזכיר שהחוק הזה נועד להציל את יהודי העולם הנרדפים ולספק להם מקלט? עדיין לא עברו הימים שבמקומות רבים בעולם עלולים לפגוע באדם רק בשל היותו יהודי.
יהודי זה לאום, לא רק דת 275595
אפשר לספק מקלט בלי הענקת אזרחות אוטומטית, אלא מעמד ביניים עד ההיקלטות בארץ בהדרגה. כך מקובל במדינות רבות.
חאלס! 275603
לא טחנו את הנושא הזה כבר עד דוק במאמרים הקודמים של הכותב המלומד ובמאמר שסיקר את סיפרו של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר משהו "ישראל ומשפחת העמים"?

מתי נקבל כבר איזה מאמר עסיסי על חיי המין של איזה סלבריטאית צמרת?
חאלס! 275656
צב חביב!
לאחר שקראתי את תגובתך אני מתחיל להצטער שהגבתי על המאמר.
אכן אין כמו חיי המין של איזה סלבריטאית צמרת להכניסינו למשפחת העמים.
חאלס! 275716
אם יתחילו במאמרים כאלה, יידרש גם לשים תמונות בצבע.
וזה, ישנה את אופיו של האייל לגמרי.
חאלס! 275757
נעמוד בזה, אני בטוח.
די כבר עם האמירות סרות הטעם האלה 275918
הן אולי סרות טעם אך לא סרות צבע 276014
זו הדאגה בדיוק :-) 277580
על איזו דמוקרטיה אתה מדבר 275655
מדינת ישראל קמה בכוח הזרוע, תוך גירוש ערבים והריסת כפרייהם בניצוחה של התנועה הציונית, וטוב שכך קרה. כל המילים היפות במגילת העצמאות על חופש וכו' הן גיבוב שטויות. עוד ישראבלוף שנועד לגרום לנו להרגיש ''נאורים''.

האמת שבישראל לא היה אף פעם שוויון וגם לא היתה כוונה שכזאת. מעולם לא היה כאן שר ערבי, ורק לאחרונה בוטלה משרת המפקח של השב''כ על מערכת החינוך של ערביי ישראל.

כמעט אף אחד (פרט למצבעי חדש) לא רוצה שוויון אמיתי.

רוב תושבי ישראל אינם מעוניינים במדינה דו לאומית שבה יש שני לאומים שווי זכויות, ואפילו לא במדינה אזרחית שסמליה נגזרים ממאפיין שאינו תלוי בלאום (כמו קנגורו באוסטרליה).
הרוב מעוניין במתן חופש דת ובחירה לחלק מהערבים שגרים כאן ובתנאי שלא יוכלו להשפיע. ישראל יכלה לספח את השטחים ולתת שוויון מלא לתושבים החדשים אבל העדיפה אותם נטולי יכולת השפעה, וכשהם התמרדו חיפשה דרכים להיפטר מהם.
לכן מגוחח לדבר על דמוקרטיה במדינה שבה הדבר הדמוקרטי היחיד הוא בחירות כל שלוש שנים וקצת.

לדעתי צריך לבטל את מעמד השפה הערבית כשפה רשמית, ולבטל את מערכת החינוך בערבית. עברית צריכה להיות השפה הרשמית היחידה בישראל. כל האזרחים צריכים להנות מאותם חובות וזכויות לרבות שירות לאומי ויכולת להתמודד על כל משרה ציבורית. אסור לערבב בין חופש דת לזכויות למימוש הלאומיות. זכותו של כ''א לחוש איזה רגשות לאומיים שהוא רוצה אבל מימוש הלאומיות במדינה היהודית הקטנה שלנו צריך להיות שמור ללאום היהודי שהרי מעצם הגדרתה מדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי (בחלק) מארץ ישראל.

אני מקווה שבגץ יקבל את העתירה ויבטל את המונופול של העם היהודי על ארץ ישראל ויעניק זכויות למימוש הלאומיות לבני לאומים אחרים, כדי שהמחוקק שלנו יעשה סוף סוף סדר ויגביל את סמכויות בג''ץ להכריע בסוגיות שכאלה.
על איזו דמוקרטיה אתה מדבר 275671
"מנכ"לית משרד החינוך גילתה כי משרת איש השב"כ במשרד לא בוטלה אלא בוטל רק מעמדו כסגן הממונה על החינוך הערבי"

על איזו דמוקרטיה אתה מדבר 275839
תודה על התיקון
תיקון: 275700
סמלה של אוסטליה, כפי שמבוטא בדגל שלה כולל מרכיב של צלב (http://www.csu.edu.au/australia/flag.html)
ובהחלט מרמז למקור הנוצרי של המתיישבים הראשונים. אם תרצה אז המקביל הישראלי לקנגורו הוא הצבר.

אני חולק על טענתך שלערבים אין כאן שיוויון זכויות מול החוק. מה שאני בהחלט מסכים איתך זה שמבחינה מעשית אנחנו רחוקים משוויון זכויות לערבים.

אני מוצא סתירה בדבריך. מצד אחד "מימוש הלאומיות... צריך להיות שמור ללאום היהודי...", ומייד אחר כך "אני מקווה שבג"ץ יקבל את העתירה ... ויעניק זכויות למימוש הלאומיות לבני לאומים אחרים".

לא ברור. תוכל בבקשה להסביר?
תיקון: 275717
באין שויון חובות, איך יהיה שויון זכויות?!
הסבר: 275749
קרא את המשפט עד סופו: "... כדי שהמחוקק שלנו יעשה סוף סוף סדר ויגביל את סמכויות בג"ץ להכריע בסוגיות שכאלה"
תיקון: 275771
מקורו של הקנגורו בערבות אוסטרליה. מקורו של הצבר לעומת זאת, במדבריות אמריקה.
תיקון: 275779
ןעדיין שניהם נגזרים ממאפיין שאינו תלוי בלאום.
הסבר 275837
בשמחה.
ידוע לי שהאוסטרלים מעדיפים את הסממנים של הדגל הבריטי המסמל זיקה לעמים דוברי האנגלית על פני סמל מקומי (קנגורו למשל). דוגמה ישראלית יכול להיות הצבי הארץ ישראלי.

לגבי שוויון בפני החוק המדד הוא באכיפה ולא בנוסח החוק.

ההערה האחרונה נוגעת לבגץ. אני מתנגד נחרצות לגישתו הגורפת של אהרון ברק של אקטיביזם שיפוטי ומקווה שהמחוקק יקצץ לבגץ את הכנפיים. הבעיה שהמחוקק חושש לעשות זאת ובכך לקומם את מועדון המעריצים הנאמנים של השופט ברק. לכן רק אם בגץ יפסוק באופן קיצוני יש סיכוי למימוש משאת נפשי. לדוגמה לחייב את ישראל לבטל את חוק השבות, לקבוע עוד ימי מנוחה בשבוע (ימי בחירה), להוסיף קצת ירוק ואדום לדגל הכחול לבן שלנו (אולי גם סהר באדום בגודל 20% מהמגן דוד), בקיצור - כל מה שיוביל להגבלת סמכויות בגץ.
הסבר 276734
די כבר עם כל הצבעים הדתיים האלה, עמוסים במשמעויות יעני-היסטוריות שלא פשוט ליישב ביניהן. מה לגבי תמונה יפה של יעל? (אמנם קשה יותר לילדים לצייר, אבל מהנה!)
276812
מה לגבי תמונה יפה של יעל בר זוהר? (הרבה יותר מהנה לילדים!)
אתה סותר את עצמך, לא? 277583
רגע אחד אתה נואם בעד שוויון - ובמשנהו אתה קורא, לגזול ממיליון ומאתיים אלף בני-אדם את האפשרות, לחיות את חייהם בשפת-אמם...

אתה עם גוז'נסקי או עם ליברמן?

מבולבלת לחלוטין, עדית.
תיקון טעות 275792
"בנוסף לכך, סעיף מרכזי בו מקנה דווקא "אזרחות מכוח שבות" גם ליהודים שנולדו בארץ, וגם ליהודים שאבותיהם ואבות אבותיהם נולדו בארץ. אלה, אף־על־פי שנולדו בארץ, אינם יכולים להיות "אזרחים מכוח ישיבה".

זה כבר מזמן לא נכון.
לפי רובינשטיין+יעקובסון ב"ישראל ומשפחת העמים" עמ' 223:
"בשנת 1980, במסכרת תיקון לחוק האזרחות, סולק פגם זה, והיום רק עולים הם אזרחים "מכוח שבות", ואילו היהודים והערבים הנולדים בישראל להורה ישראלי הם אזרחים "מכוח לידה."
גר בארץ נוכריה 275897
כדאי אולי לפרק לרגע את המונח "מדינת כל אזרחיה". ברור שהמדינה "שייכת" לכל אזרחיה במידה שווה. נתבונן לרגע במדינה זרה כלשהי – יוון, נניח. אם מתגורר ביוון אדם ממוצא הולנדי, שהיגר ליוון לפני שנתיים – האם יוון אינה מדינתו? ודאי שהיא מדינתו, מבחינה זו שיש לו שם זכויות אזרח מלאות ואין הבדל חוקי בינו לבין יליד יוון, בן לשושלת יוונית מאז ימי ארכימדס. כך גם לגבי מוסלמי, בן ללאום התורכי, שנולד ביוון (נניח, בשטחים שבעבר הרחוק היו שייכים לתורכיה); יש לו זכויות אזרח מלאות ביוון, ויוון היא ארצו מכל בחינה שהיא.

אבל האם ניתן לומר כי יוון אינה "מדינה יוונית", אלא היא "מדינת כל אזרחיה"? ודאי שלא. יש למדינה *צוויון* יווני. סמליה הם סמלים יווניים מובהקים, השייכים ללאום היווני, שפתה הרשמית היא יוונית, ימי הנצרות הם ימי חג רשמיים של מוסדות המדינה, וכן הלאה.

כך ראוי שיהיה גם לגבי ישראל. ישראל צריכה להיות "מדינה יהודית" מבחינה זו שסממניה ואופיה הכולל יהיו אלה של הלאום היהודי (וזה אכן המצב כיום). הדגש הוא על "הלאום היהודי", להבדיל מ"הדת היהודית"; אולם באופן טבעי הלאום היהודי שואב רבות מהדת היהודית, וכך למשל ימי החג של מוסדות המדינה הם חגי הדת היהודית. אין בכך כל פסול, וכך ראוי שיהיה.

מצד שני, ראוי גם שיתקיים בישראל שוויון דה-פקטו בן בני לאומים שונים, וזה, למרבה הצער, רחוק מלהיות המצב. האפליה נגד בני מיעוטים בישראל, למרות שאינה מעוגנת בחוק, קיימת בפועל והיא קשה ומכבידה.
גר בארץ נוכריה 275913
מדוע לקחת דווקא מודל של מדינה דתית (יוון) במקום מודל של מדינה חילונית (ארצות הברית)? על אף שהעם האמריקני הוא הדתי ביותר בעולם, מדינתו חילונית (בינתיים). בישראל אוהבים לקחת דוגמה מאמריקה; למה לא גם בענין היחס בין מדינה לדת הרוב?
גר בארץ נוכריה 275917
ארה''ב היא לא מדינתו של עם כלשהו, היא מדינה של מהגרים מכל העולם (עכשיו יקפוץ החכם שיאמר שגם ישראל היא מדינת מהגרים, ההבדל הוא שהיהודים הם עם, גם אם הם היו מפוזרים על פני כל הגלובוס).
גר בארץ נוכריה 275927
יוון לא נבחרה בשל היותה מדינה דתית. בחר כל מדינה מערבית אחרת כמעט, והדברים שאמרתי נותרו על כנם – מיפן ועד אנגליה, מנורבגיה ועד איטליה. ארה"ב היא החריגה, בהיותה מדינת מהגרים, כפי שכבר נאמר כאן. הרעיון של "עם אמריקאי" הוא רעיון חדש, בהתהוות, והוא מתגבש לאיטו; יש לשער כי בסופו של דבר, ארה"ב תהיה "ארץ האמריקאים" כפי שיוון היא "ארץ היוונים".

עם זאת, *גם כיום* סממני המדינה בארה"ב הם סממני הדת הנוצרית – אין יום חופש לאומי בארה"ב ביום כיפור או בעיד אל פיטר, אבל יש יום חופש לאומי בחג המולד. האם יש בכך כדי להעיד על כך שארה"ב אינה ארצם של אזרחיה היהודים והמוסלמים באותה המידה שהיא ארצם של אזרחיה הנוצרים?

ניתן לטעון כי גם "הלאום היהודי" הוא חדש ובתהליכי התגבשות, ועדיף ליצור "לאום ישראלי" במקומו. זוהי טעות: הלאום היהודי קיים מזה דורות על דורות רבים; אלא שההפרדה בינו לבין הדת היהודית היא חדשה יחסית.

(בהערת אגב: "בישראל אוהבים לקחת דוגמה מאמריקה" – האם הדבר מחייב גם אותי? אני אישית אוהב לקחת דוגמה מאמריקה בעיקר כשמדובר בדוגמה שלילית. במרבית התחומים לא הייתי מעדיף שנדמה למדינה זו).
גר בארץ נוכריה 276002
תסלח לי מאד, אבל באזורים בהם יש יהודים רבים (ק"ק ניו יורק, למשל), יש חופש ביום כיפור. בכל מקרה, יש הבדל מהותי בין חופשים המוענקים לעובדי המדינה ובין חופשים הנכפים על ידי עובדים במגזר הפרטי. בארה"ב אין מחייבים מישהו לנוח בימים מסויימים בשבוע או בשנה. תוכל גם לספר לנו קצת יותר על החגים הדתיים הרבים ביפאן? תודה
גר בארץ נוכריה 276010
נכפים על ידי צ''ל נכפים על
גר בארץ נוכריה 276020
אני מתכוון ל"חופש" של מוסדות המדינה – ימים בהם לא ניתן לקבל שירות במשרד התחבורה או במשרדי העיריה, למשל. אאל"ט עירית ק"ק ניו-יורק, למשל, פתוחה בשבת וביום כיפור וסגורה בימי א' ובחג המולד (למרות שכמובן שעובדים יהודיים אינם מחויבים לעבוד בימי שבת וחג; זה ההבדל בין צביון הנובע מדת מסוימת, לבין כפיה דתית).

החגים ביפן כוללים בין השאר את יום ההולדת של הקיסר, "פסטיבל הנשמות", יום הסתיו, יום האביב ויום הזכרון לאבות הקדומים. חלקם לפחות הם ימי חופשה לאומיים.

האם לדעתך יש פסול בכך שבישראל, החגים הלאומיים בהם סגורים מוסדות המדינה הם אלו הנובעים מהדת היהודית (ומההיסטוריה היהודית: יום העצמאות וימי הזכרון)?
גר בארץ נוכריה 329234
לדעתי כותב המאמר מפליא ללהטט בדוגמאות ובהפשטות מתורת המדינה תוך שהוא מתעלם מן הפיל הממשי הניצב בחדר.
ראיית האפלייה של ערביי ישראל כציר היסודי של המצב שגוייה. היא דורשת התעלמות ממאפיין הביצה והתרנגולת של האפלייה הזו.
המיעוט הערבי בישראל הוא דוגמה קיצונית של מיעוט המזדהה בין מטעמים רגשיים ובין מטעמים תועלתיים עם אוייבים מושבעים של מדינתו.
יש לעיתים בקרב הציבור הערבי-ישראלי גילויים של הזדהות ספונטנית עם "עם ישראל", אבל הטון הכללי והקובע של נותני הטון והמנהיגים בציבור הזה היא של תמיכה בכל מה ומי הפועל נגד מדינת ישראל. הסיבה לכך היא לטעמי, שהשיקול האובייקטיבי והרציונלי מורה שלערביי ישראל לא תצמח שום תועלת מהתייצבות לצד מדינתם נגד אומתם.
המחשבה ששינוי חוקי/חוקתי כזה או אחר, יכול לשנות מציאות זאת, שקול למחשבה שעצם גיוס הערבים או החרדים לצה"ל יכול לשנות את המציאות מיסודה, בלי שיהא צורך לשלם מחיר כבד מאוד.
דוקא ההשוואה לחרדים הקיצוניים מדגישה את הקיצוניות של המצב. החרדים הקיצוניים עויינים את מדינת הציונים יותר מאשר אזרחיה הערביים, אבל הם אינם מקשרים עצמם (למעט חריגים) עם אוייביה. כך הם למעשה ממצבים עצמם כ"אדישים" לגורלה אך לא עויינים. הערבים לעומתם, אולי אינם עויינים את המדינה אידיאולוגית, אבל האינטרס הממשי שלהם, ממצב אותם כאוייביה.
גר בארץ נוכריה 329282
בהנחה שאנחנו מסכימים על תאור המצב, ובהנחה שאנחנו מסכימים שזה אינו המצב הרצוי, ישנן שתי שאלות שאמורות להשאל: האחת עיונית-תאורטית והשניה מעשית.
השאלה העיונית היא איך הגענו למצב הזה (או "מי אשם"). ברור שעם פרוץ (או עם סיום) מלחמת העצמאות, אזרחיה הערבים של מדינת ישראל לא חגגו את הקמתה. מאותו רגע ואילך היה הכדור במגרשה של מדינת ישראל, אשר מתוך קוצר ראות, פחד או שנאה (ואולי מסיבות אחרות אשר אינן עולות כרגע על דעתי, וכנראה משילוב של יותר מאחת הסיבות לעיל) לא התאמצה לשלב את אזרחיה הערבים כאזרחים שווי זכויות, ולא פעלה לריכוך הניכור שלהם מהמדינה. אבל השאלה הזאת היא פחות מעניינת (כלומר היא מעניינת לצורך חקר ההיסטוריה, ובעיקר לצורך הפקת לקחים). השאלה האמיתית איתה אנחנו צריכים להתמודד היא מה עושים היום, ואיך הופכים את ערביי ישראל לחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ואיך הופכים את מדינת ישראל (גם) למדינתם של אזרחיה הערבים. ברור כי לא כל מה שניתן היה לעשות לפני 50 שנה הוא מעשי גם היום, שהרי העולם,מדינת ישראל והערבים - כולם השתנו באותן 50 שנים.
אין לי משנה סדורה ופתרון בית ספר לשאלה האמורה. יש לי מספר רעיונות וקוים מנחים, שאין לי כרגע את הזמן לפרט אותם. בגדול, מדובר בלהפסיק להתיחס אל "המגזר" ולהתחיל להתיחס לאנשים (או לרשויות מוניציפליות, או למוסדות חינוך). להערכתי כאשר אזרחיה הערבים של מדינת ישראל ירגישו כאזרחי מדינת ישראל, הפרזה "נפש יהודי" המופיעה בהמנון, או מגן הדוד (המגן דוד?) המתנופף על הדגל, יפריעו לאזרחיה הערבים כשם שהסהר המופיע על הדגל הטורקי מפריע ליהודי טורקיה.
גר בארץ נוכריה 329293
כל הצעדים של צמצום האפלייה ככל הסביר שאני תומך בהם מטעמים אתיים, לא ישנו את המצב הבסיסי בו האינטרס הרציונלי של ערביי ישראל הוא להמשיך במצב של נייטרליות עויינת למדינת היהודים, בפרט שזו נבנתה על חשבונם. הדרך היחידה לשנות מצב זה הוא להפוך למדינה לא דמוקרטית הרודפת באופן אקטיבי מיעוטים לא רצויים וזהו לדעתי מחיר כבד מדי.
פתרונות לטווח הארוך הם בגדר של לא יותר מכיווני דרך. אני מקווה לפתרון צ'כוסלובקי בו ערביי ישראל יצטרכו לבחור באופן חד וחלק בין לאומיותם לאזרחותם. חלקם יצטרכו להסתפק במעמד של תושבים לא אזרחים במדינה יהודית, כאשר את זכויותיהם האזרחיות יוכלו לממש כאזרחים לא תושבים של המדינה הפלשתינאית אם זו תסכים לכך.
גר בארץ נוכריה 329299
על איזה "אינטרס רציונלי" אתה מדבר? לדעתי מדובר בעניין רגשי נטו, וערביי ישראל מבינים שמצבם במדינת ישראל טוב מכל אלטרנטיבה אפשרית, כפי שמעידה תגובתם על הרעיון להעביר את יישובי ואדי ערה למדינת פלשתין.
גר בארץ נוכריה 329304
מצבם כרגע (נייטרליות עויינת) אופטימלי. מדינת סעד מתקדמת ככל שהם יכולים להרשות לעצמם לרצות, פטור מן העול הבטחוני והזכות שנראה שכולנו כמהים לה להכות על חזהו של הזולת ולתלות בו את כל עוולות הגורל. (זה מאזן את הקיפוח היחסי הנגזר ממצבם ומשאיר גם לא מעט עודף). מן הצד השני אם יתרחש התרחיש הסביר שבו מדינת היהודים תתפורר תחת הלחץ המתמשך של האומה הערבית האינפלציונית, מצבם עדיין יהיה לא רע, בפרט ביחס לפליטים היהודים.
חישוב רציונלי אינו בהכרח מתעלם ממגבלות הראייה של בני אדם. ערביי ישראל אינם בהכרח רואים מדינת כנופיות הנשלטת ע''י טרוריסט חולה איידס ומנהיגי כנופיות מזויינות, אלא בבואה של מדינת ישראל עם טיבי בתפקיד ביבי והקאדי של אל-אזהר בתפקיד המר''ן. בקיצור הם מרכזים מבטם בוילות של הרצליה פיתוח ולא בכוכים של שיכון ד'.
גר בארץ נוכריה 329356
אני חושש שכל תגובה שלי תגרור אותנו לדיון סמנטי בעניין ה''רציונליות'' ההיא. מוטב כבר לברבר על עוצמת הרצף המונאדי.
גר בארץ נוכריה 329393
אתה יכול להגיב.
אני יכול להבטיח לא להתווכח על הגדרת הרציונליות.
אני לא יכול לברבר על עוצמת הרצף המונאדי. לא יודע מה זה.
גר בארץ נוכריה 329465
בקצרה, מה שתיארת ב תגובה 329304 אינו רציונלי בעיני. "הזכות ... להכות על חזהו של הזולת ולתלות בו את כל עוולות הגורל", "מצבם עדיין יהיה לא רע, בפרט *ביחס לפליטים היהודים*" (הדגשה שלי), חלומות על "בבואה של מדינת ישראל עם טיבי בתפקיד ביבי והקאדי של אל-אזהר בתפקיד המר"ן" והזיות על ה"וילות של הרצליה פיתוח" - כולם שייכים בעיני בדיוק לתחום הלא רציונלי. אני חושב שאחרי כמעט ששים שנה אפשר לקבוע שגם עפ"י מבחן התוצאה ההישגים של הגישה הזאת לא מרקיעים שחקים.
גר בארץ נוכריה 329481
חוששני שאתה קורא אותי לא נכון. טענתי היתה כנגד הפסוק "מדינת ישראל צריכה לבטל את האפלייה כנגד אזרחיה הערביים ואז אלו יהפכו לישראלים בני דת האיסלם". בעיני המשפט הזה לא ריאלי בשני חלקיו. לערביי ישראל לא כדאי מבחינת האינטרסים הכוללים שלהם לרופף את זיקתם לאומה הערבית, וישראל עם ההר התיאוקרטי וההיסטורי הרובץ עליה אינה יכולה לבטל את האפלייה (הנובעת מן החשדנות והעוינות) נגדם.
אין זה סביר שהתרחקותם של ערביי ישראל מן הקולקטיב הערבי העויין את מדינתם, תביא להם דיבדנד משמעותי (לשון אחר, מדינת ישראל לא תוכל לתגמל אותם במשהו מעבר למה שהם מקבלים בלאו הכי). הסיכונים והעונשים על מהלך כזה, ברורים לעין.
דבריי לא היו חלק מן המגמה המתארת את ערביי ישראל כגיס חמישי הזומם יום ולילה כיצד להחריב את מדינת ישראל. התאור שלי מדבר על "נייטרליות עויינת" או אולי עדיף להגיד "ניטרליות מסתייגת". טענתי היא שעמדה זו משרתת היטב את האינטרסים של ערביי ישראל ואין לה אלטרנטיבות מתקבלות על הדעת מבחינתם.
מבחן המציאות בעיני הוא העובדה שערביי ישראל נוקטים בגישה זו ללא שינוי כבר 60 שנה וגם אלו הבודדים הרואים עצמם ישראלים-ערביים טורחים להצניע את דעתם מפחד הסביבה.
ראיית המציאות שלי אומרת שהעדה הדרוזית הקטנה שכן הלכה בדרך הזו, אינה נמצאת במצב טוב יותר מן הקולקטיב של ערביי ישראל (מבחינת חובת הגיוס לצבא, מצבם אולי רע יותר).
גר בארץ נוכריה 330024
אני מסכים עם כל השיקולים שאתה מעלה, וחולק לחלוטין על ההערכה הכוללת. במה שנוגע לאינטרס כלכלי או השרדותי, הערבים יפסידו מהזדהות עם המדינה רק במקרה שבו היא אכן תחוסל. אתה מציג זאת כתרחיש סביר מאוד, אבל לא ברור לי שהמחשבה הזו היא נחלת הכלל. מאידך, כל עוד המדינה קיימת, והיהודים דומיננטיים בה, נראה לי שיש להם הרבה מאוד להרוויח מהזדהות כזו: החשדנות היהודית כלפיהם תפחת, ויקל עליהם להשתלב פוליטית וכלכלית. באשר לכך שלדרוזים זה "לא הצליח", אם אכן, אז במידה רבה זה יכול להיות בגלל שבתודעת היהודים, מהרבה בחינות, הם נבלעים בהמון הערבי.
גר בארץ נוכריה 331242
הספקנות שלי היא כלפי שני חלקי המשוואה.
אני לא חושב שלערביי ישראל יש יכולת או אפשרות להסיט את הזדהותם מעמם אל מדינתם (מעניין כמה מתוך המדגם הממש לא מייצג של העולים לארץ מארה''ב ויתרו על אזרחותם האמריקנית. גם כאן אפשר לטעון שהדבר יעיד על מחוייבותם למדינה וייתן יתר משקל לעמדותיהם). אני גם לא מאמין שהחשדנות כלפי המיעוט הערבי תפחת משמעותית, שכן זו אינה נובעת כל כך ממעשיהם, אלא יותר ממעשי אחיהם לאומה ומן הצרכים הפנימיים של היהודים הנוקטים בה, כמו הצורך לא להרגיש שאתה בתחתית החבילה (''המשטרה התיחסה אליי כאילו אני ערבי'', ''דחפו אותנו בבלומפילד כאילו אנחנו ערבים'').
יוון היא דוגמה טובה 275970
כי היא מדינה דומה לנו בהתייחסות לדת ה''שלטת'' ולזיקה הדתית בין האזרחים למדינה. גם ליוון, אגב, יש חוק שבות שמאפשר לצאצאי יוונים שחיים בכל רחבי העולם ל''לחזור למולדת'' ולקבל אזרחות.
ובכל זאת, לא ידוע לי על ויכוח אם יוון היא ''מדינה יוונית'', ''מדינת כל אזרחיה'' או מדינה ''נוצרית אורתודוכסית''
יוון היא דוגמה טובה 276009
לא הבנתי את הנימוק שלך: "כי היא דומה לנו", אתה אומר, אבל הרי אנו מתווכחים על הצביון *הרצוי* למדינת ישראל, לא על הסטטוס קוו.

אגב, האם גם ביוון מקבלים בני מיעוטים מהמדינה כספי חינוך לראש בשיעור של חצי מהתעריף לראש עבור בני עדת הרוב, כפי שנהוג בהרבה רשויות מקומיות ערביות בישראל?

גם לי לא ידוע על הויכוחים המתנהלים ביוון. אולי יש כאלו, ואולי לא.
יוון היא דוגמה טובה 276022
כפי שכבר ציינתי, צביון לאומי למדינה אין משמעותו אי-שיוויון בין אזרחי המדינה. בעיית האפליה היא רעה חולה שיש להלחם בה, אך מכאן ועד לביטול צביונה הלאומי של מדינת ישראל, רב המרחק.

(ומאידך, גם במדינה שהיא "מדינת כל אזרחיה" תתכן אפליה קשה נגד מיעוט; ראה המצב בארה"ב לאחר ביטול חוקי העבדות, בתקופה שבה השחורים היו ע"פ החוק אזרחים שווים, אך בפועל סבלו מאפליה קשה מאוד).
יוון היא דוגמה טובה 276056
סתם בשביל הסקרנות, אם אני אחליט להתנצר, ולא סתם להתנצר, להתנצר לכנסיה היוונית אורתודוכסית (ויש לה נציגות נאה בישראל, כך שמעשית זה לא נראה לי קשה מדי), אני גם אהיה זכאי לאזרחות יוונית?
לא בטוח 276694
אמנם יש דמיון בין יוון לישראל (מיעוט לאומי באיזור מוגדר, זיקה לתפוצה לאומית, חוק שבות), אך חוק השבות היווני, ככל הידוע לי, איננו מתחשב בדת (פרט ליוונים יש עוד מיליוני אנשים שאמונתם היא נצרות-אורתודוכסית בנוסח יווני)
לא בטוח 276838
פרט לישראלים יש עוד מליוני אנשים שאמונתם יהודית, והם זכאים לעלות לישראל ולקבל אזרחות באופן מיידי.
גר בארץ נוכריה 283952
בדרך כלל מי שרוצה לראות בישראל מדינת הדת היהודית לא לוקח דוגמא מארה''ב
גר בארץ נוכריה 275964
אבל למה בכלל צריך שלמדינה כלשהי יהיה "צביון"? הרי המדינה היא בסך הכל מוסד שנועד להסדיר את היחסים בין האזרחים, ובינם לבין א/נשים מבחוץ. כל סמכויותיה נובעות ממעמדה כמייצגת את האזרחים וכמבטאת את רצונותיהם. למה שיהיה לה "אופי" מעבר לאופי שנוצר מעצמו, מתוך השתייכויותיהם והזדהויותיהם השונות של אזרחיה? למשל, אם יוון (נניח) היא מדינה ש-‏80% מאזרחיה יוונים ו-‏20% מאזרחיה מקדונים, למה שיהיה לה אופי אחר מאשר "80% יוונית ו-‏20% מקדונית"? או בניסוח אחר - למה שמדינה כלשהי תהיה מדינת לאום ולא מדינת כל אזרחיה?
גר בארץ נוכריה 276021
בעיקר משום שהחזון של ג'ון לנון עוד רחוק מלהתממש.
גר בארץ נוכריה 276035
כלומר? לא הבנתי...

(אם אתה לא רוצה לענות זה בסדר, רק תגיד את זה יותר ברור)
גר בארץ נוכריה 276043
עמים *קיימים*, ובני-אדם רוצים להיות שייכים לעמים, ולגור במדינות לאום. אני ואתה אולי חושבים שזו שטות, ואחווה בין-לאומית ללא הבלים כמו שייכות לאומית יכולה להיות עדיפה בהרבה, אבל כל עוד מרבית האנושות לא מסכימה עם דעה זו, צריך לראות איך מקיימים את הרעיון של מדינת לאום מבלי לפגוע בזכויות אדם, עקרונות שיוויון, וכו'.
גר בארץ נוכריה 276047
ה-‏80% מאזרחיה של יוון שמשתייכים ללאום היווני בוודאי רוצים לגור במדינת הלאום היוונית, אבל יש להניח שה-‏20% האחרים (המקדונים) רוצים משהו אחר. למה שהרצון שלהם לא יבוא לידי ביטוי? למה שהמדינה לא תהיה מדינה "80% יוונית 20% מקדונית"? למה שהמדינה, ששואבת את סמכותה מכך שהיא אמורה להיות מוסד ביורוקרטי-טכני, תייצר לעצמה זהות שלא נובעת ישירות מזהותם של האזרחים שבשמם היא פועלת?

שים לב שאני לא מדבר כאן בשם חזון ג'ון-לנוני של ביטול הלאומים (או אפילו ביטול המדינות). ברור שקיימים עמים, וברור שא/נשים רוצים להשתייך ללאומים. ברור גם שאלו עובדות שצריך לכבד. לי נראה שמדינת הלאום (במידה שזהותה הלאומית לא זהה לזהותם הלאומית של אזרחיה) היא דווקא כלי שפועל כנגד ההזדהויות הללו, בשם תפיסה מלאכותית ומוכתבת-מראש שלהן.
גר בארץ נוכריה 276048
בעיקר משום שעבור מרבית האוכלוסיה, המדינה היא הרבה יותר ממוסד ביורוקרטי-טכני. הפער הזה, בין מה שהמדינה *אמורה* להיות למה שהיא מהווה באמת, עבור אנשים כה רבים, הוא גורם מתח וצרות לא קטן, אבל לא ניתן להתעלם ממנו.
גר בארץ נוכריה 276063
אבל שוב: למה ש"מרבית האוכלוסיה" לא תסתפק במדינה ש"מרבית זהותה" היא כפי שהיו רוצים לראות אותה? הרי אתה לא מדבר רק על "מה שהמדינה מהווה באמת, עבור אנשים כה רבים"; אתה אומר גם "כך ראוי שיהיה" (תגובה 275897). למה?
גר בארץ נוכריה 276069
שאל את מרבית האוכלוסיה, לא אותי. כך ראוי שיהיה, משום שזהו רצונו של הרוב המכריע, ואין כאן כל הפרת זכויות או בעיה אחרת.
גר בארץ נוכריה 276070
רגע, אבל היותה של המדינה "מדינת לאום" נחשב כבר חלק מהגדרתה הבסיסית, משהו שקודם להכרעת הרוב ואיננו כפוף לה. עובדה: בישראל מפלגה לא יכולה אפילו לרוץ לכנסת אם היא שוללת את זהותה היהודית של המדינה.

דבר נוסף: האם אני מבין נכון מדבריך, שלו היו מעמידים להצבעה את עניין היותה של ישראל מדינה יהודית, היית אתה מתנגד?
גר בארץ נוכריה 276071
המקרה של ישראל שונה, משום שהיא *הוקמה* כמדינת לאום. מרבית מדינות העולם *הפכו* למדינות לאום במהלך המאות הקודמות – אמנם לפני היות אותן מדינות לדמוקרטיות, אבל עדיין, ההפיכה למדינות לאום היתה תוצאה של רצון העם בד"כ.

ישראל היא גם, כך נדמה לי, המדינה היחידה שצריכה להלחם כדי שיכירו בזכותה להיות מדינת לאום. לכן הדרישה האמורה ממפלגות הרצות לכנסת (אם כי לדעתי הדרישה אינה לגיטימית). אולם למיטב ידיעתי שום דבר לא מונע ממרבית אזרחי הונגריה, אוסטריה, גרמניה או יוון להחליט שאינם רוצים להמשיך להיות מדינות לאום. מדוע זה לא קורה?

אני אישית מכיר בקיומו של העם היהודי, ואיני חושב שהוא שונה משאר העמים – ובין השאר, עומדת לו זכותו למדינת לאום. כל עוד אין לו מדינת לאום אחרת, שינוי הגדרתה של מדינת ישראל ממדינת הלאום היהודי למדינה שאינה לאומית היה פוגע בעם היהודי, ולכן הייתי מתנגד לו.

כמובן שאם בכל העולם היו נושבות רוחות של שינוי, ומדינות מערביות רבות היו מכריזות על אי-היותן מדינות לאום מעתה ואילך, אזי השיקולים היו שונים לחלוטין.
גר בארץ נוכריה 276074
>המקרה של ישראל שונה, משום שהיא *הוקמה* כמדינת לאום. מרבית מדינות העולם *הפכו* למדינות לאום במהלך המאות הקודמות

אולי יש מדינות באפריקה שדומות למקרה של ישראל? אולי כמו ליבריה?
גר בארץ נוכריה 276077
הקפדתי על השוואה למדינות דמוקרטיות בלבד. לצערי איני מכיר מספיק את מדינות אפריקה כדי לדעת מי מהן מדינת לאום, מי מהן דמוקרטית, ומי מהן נהנת משני התארים גם יחד.
גר בארץ נוכריה 276152
נראה לי שיש מעין קפיצה לוגית במעבר מ"ישראל היא...המדינה היחידה שצריכה להלחם כדי שיכירו בזכותה להיות מדינת לאום" אל "אני אישית מכיר בקיומו של העם היהודי, ואיני חושב שהוא שונה משאר העמים – ובין השאר, עומדת לו זכותו למדינת לאום". אני לא יודע אם ההיגד הראשון נכון או לא, אבל גם אם כן, ההיגד השני לא נובע ממנו בשום צורה. כי גם אם כל מדינות הלאום מלבד ישראל נחשבות לגיטימיות, לא נובע מכך שלכל העמים מלבד העם היהודי יש מדינת לאום. אמנם לכל העמים ששמענו עליהם (ההונגרי, האוסטרי, הגרמני) יש מדינות לאום, אבל אפשר להניח שזו בדיוק הסיבה ששמענו עליהם ולא על עמים אחרים. דווקא מדינת הלאום (במידה שהגדרתה העצמית אינה זהה להגדרתם העצמית של אזרחיה) היא זו שמונעת מאזרחיה את ההגדרה העצמית שלהם. מדינת הלאום הספרדית קיימת רק הודות לשלילת זכותם של אזרחיה הבסקים למדינת לאום משלהם. כנ"ל לגבי מדינת הלאום הרוסית ואזרחיה הצ'צ'נים. אני לא חושב שאלו דוגמאות לא-מייצגות. אני בטוח (לא בדקתי, אמנם) שכמעט בכל מדינת לאום המצב דומה, או לפחות היה דומה, גם אם לא גלש לסכסוכים אלימים. כמעט ואין בעולם אזורים אחידים-אתנית, ולכן מדינה יכולה להגדיר את עצמה כמדינה לאומית רק על ידי התעלמות מרצונותיהם הלאומיים של מיעוטיה.

ברור שבכל מדינת לאום מרבית האוכלוסיה רוצה להשאיר את המצב על כנו. נסכים לצורך העניין שמדינת הלאום היא הסדר לגיטימי, כל עוד מרבית האוכלוסיה רוצה בו. מעבר לכך, השאלה היא האם אתה מסכים איתי שזהו הסדר לא הוגן. לו היית אזרח יוון (נישאר באותה דוגמא, למרות שאני לא בטוח בהתאמתה למציאות), האם היית מצדד בהפיכתה למדינה "80% יוונית 20% מקדונית"? אם כן, למה לא להתחיל את השינוי בבית? למה לחכות למדינות מערביות אחרות?
גר בארץ נוכריה 276168
כבר הסברתי שאיני רואה פסול ברעיון מדינת הלאום, ולכן גם לגבי יוון (או כל מדינה אחרת) הרעיון לביטול מצבה כמדינת לאום נראה לי שגוי. *קל וחומר* במקרה של ישראל, שהוקמה כמדינת לאום בהחלטה של האו"ם. אני שב ומדגיש כי קיום מיעוטים שאינם בני לאום המדינה אינו גורע דבר וחצי דבר מזכות הלאום העיקרי במדינה לחיות במדינת-לאום, כל עוד זכויותיהם האזרחיות של המיעוטים לא נפגעות. בישראל, זכויות המיעוטים כן נפגעות, ויש לכך שני פתרונות: ביטול מעמדה של ישראל כמדינת לאום, או ביטול האפליה. אני תומך באפשרות השניה.

נכון, יש לאומים שאין להם מדינה. חלקם לא מעוניינים במדינה, ואילו האחרים בהחלט זכאים לה. העובדה שספרד לא מעניקה עצמאות לבסקים (מתוך הנחה שמרבית הבסקים מעוניינים בעצמאות; איני מכיר את הפרטים) היא פשע כלפי העם הבסקי.
גר בארץ נוכריה 276174
אני מקווה שאני לא ממש מנדנד, אבל אני מרגיש צורך לחזור על שאלתי מתגובה 276063 : למה *אתה* רוצה לחיות במדינה בעלת אופי שאינו זהה לאופיים של אזרחיה? תשובות כמו "זהו רצונו של הרוב המכריע" לא מספקות כאן, כי אני שואל למה *אתה* רוצה זאת. האם גם עבורך המדינה היא הרבה יותר ממוסד ביורוקרטי-טכני, ורצוי שתישאר כזו?
גר בארץ נוכריה 276181
איפה שמעת שאני רוצה לחיות במדינה כזו? אמרתי "כך ראוי שיהיה", לא משום שזו העדפתי האישית (אולי כן ואולי לא; איני רוצה להכנס להעדפות האישיות שלי) אלא משום שזו העדפת הרוב המכריע של תושבי המדינה.
גר בארץ נוכריה 276258
בתגובה 276070 שאלתי אותך כיצד היית מצביע לו היו מעלים להצבעה את עניין זהותה היהודית של המדינה, וענית - "כל עוד אין לו מדינת לאום אחרת, שינוי הגדרתה של מדינת ישראל ממדינת הלאום היהודי למדינה שאינה לאומית היה פוגע בעם היהודי, ולכן הייתי מתנגד לו". אני הבנתי את האמירה הזו כביטוי של רצונך-שלך, אבל אם לא הבנתי נכון טענותי מסתתמות בזאת.
גר בארץ נוכריה 329209
איך אפשר לקיים בפועל מדינה 80% יהודית ו-‏20% ערבית (אני מניח שהמספרים לא מדוייקים, אבל נראה לי שזה די קרוב)? מבחינה מעשית, זה ממש לא פשוט, היות וההחלטות בפועל הן בדרך כלל של 100% לכאן או לכאן. למשל - האם לבטל את חוק השבות או לא? האם לקיים גם חוק שבות לערבים באשר הם ערבים? מה יהיו החגים הלאומיים? מתי יהיו ימי החופש?

אם רוצים שישראל תהיה מדינה שזהותה נובעת ישירות מזהות התושבים ואין בה שום כפייה של זהות לאומית או דתית, סביר להניח שלא יהיה לה כמעט צביון לאומי מעוגן בחוק. לא קיים מכנה משותף לאומי או דתי בין כל אזרחי המדינה, ולכן כל צביון לאומי בהכרח יהיה בו אלמנט של כפייה. ללא צביון לאומי, מדינת ישראל תהיה אמנם בעלת 80% יהודים ו-‏20% ערבים, וזה יכתיב את תרבותה, אבל מבחינת החוק היא תהיה לא יהודית ולא ערבית.
אגב, אישית, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. אבל המחיר הוא ויתור על מדינה יהודית (בעיקר לאור העובדה שכמו שזה נראה כרגע, הערבים הולכים להיות רוב במוקדם או במאוחר). אני מוכן לשלם אותו, אבל זה כנראה בגלל שאני לא כל כך קרוב ליהדות ממילא.
גר בארץ נוכריה 276024
טל כותב:
"האם ניתן לומר כי יוון אינה "מדינה יוונית", אלא "מדינת כל אזרחיה"?"
שאלה רתורית, והתשובה היא כן: יוון היא מדינה יוונית והיא גם מדינת כל אזרחיה - כולם יוונים. וכן בוודאי נסכים להמשך דבריו "כך ראוי שיהיה גם לגבי ישראל" - אבל המסקנה ברורה - "ישראל צריכה להיות "מדינה *ישראלית*". ממילא אם ישראל היא מדינה ישראלית היא מדינת כל אזרחיה.

במאמר הראיתי שזהו למעשה המצב החוקי גם היום, אלא שהיהודים לקחו לעצמם זכויות יתר. זוהי ודאי אחת השאיבות ש"הלאום היהודי" שואב מן "הדת היהודית", שהרי זו קובעת כי אלוהים בחר את היהודים מכל העמים, ומכיוון שהם נבחרים מכל העמים מגיעות להם זכויות יתר.

לטענת הקיפוח שהוא היפוכה של לקיחת זכויות-יתר מסכים טל. שהרי כך הוא אומר: "האפליה נגד בני מיעוטים בישראל, למרות שאינה מעוגנת בחוק, קיימת בפועל והיא קשה ומכבידה."

אכן את האפליה והקיפוח צריך לבטל, ואת הקיום בפועל יש להעמיד על אדני החוק.
גר בארץ נוכריה 276033
עוזי, הלוא כל הטיעון הזה כולו נשען על הבחירה בשם "ישראל" עבור המדינה, במקום בשם "יהודה". בטרם קום המדינה לא היה קיים העם הישראלי, והקמת המדינה לא יצרה עם זה יש-מאין.

האין כאן היפוך של סיבה ומסובב? היוונים אינם נקראים "יוונים" משום ששם ארצם "יוון", אלא "יוון" נקראת כך משום שתושביה הם בני הלאום היווני (למעשה אני מניח ששני השמות, ארץ יוון והעם היווני, נוצרו יחדיו, והם כרוכים זה בזה). וממש כפי שאזרחי יוון שאינם יוונים בלאומם (למשל, התורכים החיים ביוון) לא הופכים את יוון לארץ שאינה ארץ-היוונים, כך גם אזרחי ישראל שאינם יהודים לא הופכים את ישראל לארץ שאינה ארץ-היהודים. בל נשכח כי מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה כמדינה עבור העם היהודי.

יש והקמתה של מדינה מובילה ליצירתו של עם חדש. כך מתרחש במאות האחרונות בארה"ב, כך קרה באוסטרליה: לא היה קיים "עם אוסטרלי" בטרם הוקמה אוסטרליה-המדינה. (כן היה קיים העם האבוריג'יני, אבל זהו סיפור אחר). ייתכן כי בסופו של דבר, בעוד מאות שנים, נמצא כי נוצר במדינת ישראל, כעוף חול המתרומם משרידי העמים הקודמים שחיו כאן, עם ישראלי. אבל כיום, עם זה פשוט לא קיים. חי כאן העם היהודי, שזוהי מדינת הלאום שלו, ויש כאן גם מיעוטים בני עמים אחרים, הראויים למלוא הזכויות החוקיות, ואל לו לצביון היהודי של המדינה לפגוע בזכויות אלה.

אגב, עצם רישום הלאום בתעודת הזהות (בעבר במפורש, וכיום במרומז), ועצם רישום הלאום ברישומי משרד הפנים, הם שטות וטעות המעודדת ומובילה לאפליה גזענית. אולי בעבר ניתן היה להצדיק זאת, אולם כיום מקומו של רישום מעין זה לא ימצאנו. אם לכהני הדת היהודית יש עניין ברישום בני הדת, משיקולים של שמירת "טוהר גזע" בנישואין או מכל שיקול אחר, יתכבדו וינהלו את הרישום; אך אסור שהרישום יתקיים באופן רשמי בידי מוסדות המדינה הלא-דתיים. לפיכך, לדעתי אתה נלחם את המלחמה הלא נכונה – שינוי הרישום (לעם לא קיים) במקום ביטולו. ביטול כזה יאפשר לכל אדם להחליט לאיזה לאום הוא שייך כאוות נפשו.

צא וחשוב – אם תנצחו בקרב (המשפט), אתם עלולים להפסיד במלחמה: ברגע שיתאפשר רישום הלאום "ישראלי", ורק מאות ספורות (או אולי אלפים בודדים) של אזרחים ישנו את לאומם ל"ישראלי" ברישומי משרד הפנים – זו עלולה להיות מכה קשה לרעיון העם הישראלי. לכן סביר להניח שדווקא ביטול רישום הלאום יתרום יותר להווצרותו של העם הישראלי אי-אז בעתיד, ולא אילוץ משרד הפנים לרשום "לאום: ישראלי" עבור קומץ אזרחים.
לא במקרה נקראה המדינה החדשה ''ישראל'' 276461
ולא ''מדינת יהודה'' או ''כנען'' או אפילו ''ארץ ציון'', למרות שהצעות אלה ואחרות עלו גם עלו ליד ערש לידתה של המדינה.

ומי שאינו מבין מתוך מגילת העצמאות עצמה מדוע נפלו, ובצדק, כל ההצעות האחרות ונתקבלה ההצעה לקרוא לרך הנולד ''ישראל'' - מוטב ילמד את תולדות אותם ימים בעצמו במקום לצפות שילעסו עבורו את החומר החשוב הזה.
גר בארץ נוכריה 278952
הבחירה בשם "ישראל" מיוסדת על מה שנקרא בעברית מאות שנים בשם "ארץ ישראל". המילה "ארץ" נתפסת מקביל למה שיש בהרבה שמות מדינות - land - וממילא נותרה המילה "ישראל". גם היושבים בארץ נקראו פעמים הרבה "ארץ ישראלים". שער מה היה קורה אילו בהכרזת העצמאות הייתה המדינה המוכרזת נקראת בשם "יהודה". החזקה שהשם היה נותן הייתה חלה רק על ארץ יהודה ההיסטורית. הגליל היה חוזר להיקרא "גליל הגויים", ובעיקר, כל יושבי המדינה היו נקראים, גם בדרכונים שלהם, בשם "יהודים". הבלבול הנוכחי היה כאין וכאפס לעומת מה שהיה יכול לקרות.

אכן גם בספרם של יעקבסון ורובינשטיין נאמר בעמ' 245: "היה אפשר, כמובן, לקרוא למדינה 'יהודה' במקום 'ישראל' (היו שהציעו זאת ב- 1948) או, לחילופין, להגדיר את הפזורה היהודית בעולם תוך שימוש בשם 'ישראל'..." ברור שלא "אפשר היה". גם הברירה שהם מציגים הייתה מרבה מבוכה אצל כל הנוגעים בדבר. כל יהודי בכל מקום מושבו היה נהפך ל"ישראלי"? זהה לכל אזרחי ישראל? ההפרדה בינינו וביניהם היא הפרדה ברורה מכורח המסיבות וערבוב בין המונחים היה תמיד מוסיף אי בהירות, שלפעמים השליטים מעוניינים בה. במשטר תקין המונחים צריכים להיות חד משמעיים.

אתה כותב "הקמתה של מדינה מובילה ליצירתו של עם חדש" ואכן על זה מדובר. היום ולא "בעוד מאות שנים", בעיני נראה שכל מי שעיניים לו יכול לראות זאת.

דבריך על רישום ה"לאום – "אם לכהני הדת היהודית יש עניין ברישום בני הדת, משיקולים של שמירת "טוהר גזע" בנישואין או מכל שיקול אחר, יתכבדו וינהלו את הרישום; אך אסור שהרישום יתקיים באופן רשמי בידי מוסדות המדינה." – הם כמובן הפתרון הנכון. ייתכן שזו תהיה למעשה התוצאה של המאבק המשפטי שלנו.
גר בארץ נוכריה 276065
פרופ' אורנן טוען כי כבר היום מהווה ישראל מדינת כל אזרחיה, משום שכל אזרחיה - לרבות אזרחים לא יהודים - בוחרים את חברי הכנסת, ואילו שום אדם שאיננו ישראלי, יהודי או לאו, איננו משתתף בבחירה. ואולם, אני מתקשה לראות כיצד נכללים בתיאור זה המתנחלים, שאינם מתגוררים בישראל וחלקם אף אינם ילידי ישראל (השטחים הכבושים מעולם לא סופחו, למי ששכח) ובכל זאת הם מצביעים לכנסת ישראל.
גר בארץ נוכריה 276068
זה נכון (בניכוי נושא המתנחלים) לגבי כל מדינת לאום מערבית; הבוחרים הם אזרחי המדינה, גם אם אינם אנשי הלאום, ולא אנשי הלאום שאינם אזרחי המדינה. זה לא הופך כל מדינת לאום למדינת כל אזרחיה.
גר בארץ נוכריה 276075
אזרח ישראל הוא מי שנולד לאזרח לישראלי.
גר בארץ נוכריה 276081
ילדיו של ערבי אזרח ישראל המתגורר בשטחים אינם אזרחי ישראל, עד כמה שידוע לי.
גר בארץ נוכריה 276301
את כמובן טועה, ואשמח להפנות אותך לחוק האזרחות
מי שנולד לאזרח ישראלי, והוא גר בישראל, בשטחים או בזמביה, הוא אזרח ישראלי
גר בארץ נוכריה 276327
אולי התכוונת לזה: http://www.knesset.gov.il/laws/heb/FileD.asp?Type=1&... ?

(התיקון לחוק האזרחות לפיו אזרחות ישראלית לא ניתנת באופן אוטומטי לערביי השטחים שנישאים לערביי ישראל)
גר בארץ נוכריה 276677
ראשית, אתה צודק, כמובן - דהיינו, לא כל מי שאחד מהוריו אזרת ישראלי הוא אזרח ישראלי. אבל פרופ' אורנן דיבר על יהודים שאינם מתגוררים בארץ, באופן כללי. ובענין זה יש להוסיף, שאזרחים ישראלים המתגוררים בחו"ל (למעט עובדי שגרירויות) חייבים לבוא ארצה על מנת להצביע. המתנחלים, לעומת זאת, על אף שאינם גרים בארץ ואינם עובדי שגרירויות, מצביעים במקומותיהם הם.
והערה קטנה למערכת: לא אתפלא אם המיעוט היחסי של נשים המגיבות באתר זה נובע מאופן הפנייה הזכרי-טהור שלכם (הגב, אשר,וכיו"ב). שמא תעשו משהו למעננו?
גר בארץ נוכריה 276678
"נובע מאופן הפנייה הזכרי-טהור שלכם "
את צוחקת, נכון?
גר בארץ נוכריה 276704
לראובן - לנוחותך, ''הגב'' - ג' צרויה, ''אשר'' - מלשון אישור. דומתני שאפילו צחקוק קל לא בקע מגרוני.
ערן - לא הצלחתי להיכנס לאתר שהצעת, אשר על כן אין לי מושג למה כוונת העורך. מאידך גיסא, אני מוכנה בהחלט להפסיק את הדיון בנושא, אם כי עדיין היה נעים לי יותר לו פניתם גם אלי (בהיותי אשה).
גר בארץ נוכריה 276716
(המשך הדיון בתגובה 276715).
גר בארץ נוכריה 277056
שו הדא?
גר בארץ נוכריה 277064
ניצה?
גר בארץ נוכריה 276823
תודה שהארת את עיני. אני חשבתי שאולי זה נובע מסיבות תרבותיות וכל מיני סטריאוטיפים, והנה, הסיבה ממש פשוטה. בתוספת לוכסנים פה ושם האייל הקורא יוכל להגדיל מאוד את מספר המגיבות.
גר בארץ נוכריה 276979
הם אולי גרים בפלשתינא א"י אבל לא במדינת ישראל.
הם אכן גרים גם במזרח, גם ביבשת אסיה, גם על כדור הארץ, גם במערכת השמש שלנו, גם בגלקסיית שביל החלב וביקום בכלל.

אבל הם גם חיים ללא ספק בשטחים שמדינת ישראל כבשה בשנת 1967 והשליטה בהם ממשל צבאי המתקיים קרוב לארבעים שנה.

ה"מתנחלים" או לייתר דיוק "הפולשים" חיים ללא ספק מחוץ למדינת ישראל, וכאזרחים הם דיירים בלתי-חוקיים בשטחים הכבושים.

אלה העובדות, ובסופן ייאלצו כל המתנחלים הללו לשוב לגבולם לתפארת מדינת ישראל, בדיוק כמו שעומד לקרות לתושבי גוש קטיף, גוש אסיף, גוש לקט פאה ושיכחה וכיוצא באלה.
גר בארץ נוכריה 276682
אין לי תשובה לגבי הבסיס החוקי לקיום ההצבעות בשטחים שלא סופחו למדינת ישראל. בהערת אגב אציין שמעניין לברר אם ערבי ישראלי העמיד פעם את הרשויות במבחן והעתיק את כתובתו ליהודה ושומרון וניסה להצביע משם.

לגבי הפנייה בזכר, ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html . אם תרצי להמשיך לדון בנושא זה, הבה נעבירו לדיון 1009.
276813
יש לך טעות קשה מאוד; היהודים החיים ביש"ע גרים בארץ. אולי לא במדינה, אבל בהחלט בארץ.
לא ברור אם הטעות שלך נובעת מבורות, או שמא מנטייה פוליטית, אבל זה עצוב.
276815
הבחירות הן למוסדות השלטון של המדינה בלבד, בגבולותיה המוכרים, ואינן נכנסות למחלוקת הקשה באשר למשמעות המונח ''הארץ''.
277045
אם היהודים החיים בשטחים חיים בארץ, אזי גם הפלסטינים החיים שם חיים בארץ. להם יש רק זכות בכי-רע.
האומנם זכויות יתר? 275912
לא ברור לי מפני מה מתפרש חוק השבות כחוק המפלה לרעה את אזרחי ישראל שאינם יהודים, או לחלופין כחוק המקנה לאזרחיה היהודים זכויות יתר. אדרבה, חוק השבות עוסק במי *שאינם אזרחי ישראל*, ואילו על אזרחיה הוא אינו אומר דבר. הבה ניזכר עתה שמדינת ישראל - ככל מדינה אחרת - אינה חייבת להעניק אזרחות לאיש, דהיינו ש"הזכות להיעשות לאזרח לישראל" כלל אינה קיימת, ומיד יתברר שאין כל בעיה מוסרית בחוק השבות (להוציא, אולי, היותו חוק טיפשי), שהרי אינו מקפח זכויותיו של איש.

אם כבר מבקשים לטעון שמדינת ישראל מפלה בין אזרחיה היהודים ובין אזרחיה הלא יהודים, כדאי לטעון שהאפליה נעוצה בחלוקת המשאבים. אלא מה, אפליה דומה נהוגה גם בין קבוצות שונות בתוך קבוצת האזרחים היהודים, ככה שקשה להתרשם מהטיעון הזה ביותר, ומה גם שממילא זה דינה של ממשלה הרואה לעצמה לנכון לגזול את משאביהם של אזרחיה ולחלקם מחדש.
מדינת כל אזרחיה 275968
יש בעיה עם שימוש במושג שלא במובנו המקובל. מדינת כל אזרחיה יכולה להתקיים בדמוקרטיה אזרחית על סוגיה השונים. כך, למשל, אם אהגר לצרפת אני אהפוך לצרפתי ובטח שילדיי. מהגר שיגיע לארץ, גם אחרי כמה דורות לא יהפוך ליהודי. מקסימום לישראלי. מכיוון שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית (ויש לזה עיגון, בין היתר, גם בחוקי היסוד הליברליים משנת 1992 והשלכות רבות כגון בסוגיית הקרקעות) היא לא מדינת כל אזרחיה במובן המקובל.
הוא יכול להפוך תוך מספר חודשים (מפרכים) ליהודי 275998
אם יחליט להתגייר.
ודווקא, משום מה, מדינת ישראל עושה בעיות בהענקת אזרחות למי שהתגייר בארץ.
אז הטעות של בית המשפט 276109
היא שהוא אמר "מדינת כל אזרחיה" במקום "מדינת כל לאומיה"?
נו אז מה? אז הם טעו בבחירת המילים. הכוונה ברורה, גם לפרופ', והויכוח מיותר. ישראל היא לא מדינת כל לאומיה.
באשר להאם זה מוצדק-זה כבר לדיון.
הצעה 276186
אפשר להצהיר כך:

מדינת ישראל אינה מדינת כל אזרחיה, ואינה רפובליקה, כפי שהממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד (או אפילו יותר טוב, קנדה) אינה מדינת כל אזרחיה ובעצם שייכת כחוק לאליזבת השניה. כך מדינת ישראל יכולה להיות שייכת לעם היהודי בלי לפגוע בזכויות כל אזרחיה.
לא מסכים 276281
מדינת ישראל היא דמוקרטית מתוקף היותו של השלטון נבחר ע''י אזרחיה (דמוקרטיה יצוגית אם להקשות).
אותו רוב בחר בשלטון שחוקק (לשביעות רצון הרוב, כפי שהוכיחו הבחירות בחמישים השנים האחרונות) חוק המעניק מעמד מיוחד ליהודים, אפליה לכל דבר ועניין. יתרה מזאת, הרוב בחר למעשה (בבחירת השלטון ודרך החלטת השלטון) להעניק את המדינה לעם היהודי, עם אי-אילו סייגים המגנים על זכויותיהם של האבוריג'ניס (יסלחו לי הקוראים על שאינני נכנס לויכוח על מהותם והשם הראוי לאותם אבוריג'ניס). כעת המדינה שייכת לעם היהודי, כפי שהדבר מתבטא בהכרזת העצמאות וחוקי המדינה (כמובן שהאזרחים יכולים לשנות זאת במרוצת השנים, אך גם להפך, העם היהודי יכול לעלות כולו לארץ ולבטל את החוקים המגנים על האבוריג'ניס).
ישנם כאלו שחושבים שכפילות זו אינה מצב יציב, אולם אל יעלה על דעתך שהפיכת ישראל למדינה שיוויונית בפני כל עמי העולם היא הברירה היחידה (למעשה אין יושבי הארץ מופלים בחוק, שנאמר ''משפט אחד יהיה לכם, כגר כאזרח יהיה''), ישנם רבים, גם לא מקרב הציבור הדתי, שיעדיפו מדינה יהודית על פני מדינת כל אזרחיה.
ארה''ב וחוקתה כבר עומדים, אין לנו רצון בעוד אחת כזו.
כיצד מאמיני ''מדינת כל אזרחיה'' 276876
מצדיקים, מוסרית, את השארותם כאן, בלב העולם הערבי והמוסלמי?
כיצד מאמיני ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 276884
מצדיקים, מוסרית, את השארותם כאן, בלב העולם הערבי והמוסלמי?

(או, במילים אחרות, מה הקשר?)
מאמיני ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 276939
מאמינים שלעם היהודי יש זכות להתיישב ולשלוט בארץ ישראל, לכן יש צורך ביחס מיוחד ליהודים במסגרת המדינה הזו.

לעומתם, מאמיני "מדינת כל אזרחיה", מוגבלים למיטב הבנתי לשתי אפשרויות -
1. הזכות להתיישב בארץ היא של מי שנולד בה או צאצאיו.
2. הזכות להתיישב בארץ היא של כל אדם בעולם.

במקרה של אפשרות 1 הרי שרוב התושבים הלא ערבים הגיעו לכאן במעשה קולניאליסטי, לא מוסרי, תוך הפרת זכויותיהם של הערבים שחיו כאן וכיון שעד היום הם מתנגדים לכך הרי שאם ביכולתו, עליו החובה לתקן את העוול.
במקרה השני, הרי שצריך לאפשר לכל אדם בעולם (שמוכן להצהיר שהוא דמוקרטי) להגר לארץ וכך בזמן קצר יהיה כאן רוב ערבי ובבית המחוקקים יוחלט ברוב דמוקרטי כי יש לפרק כל התנחלות יהודית מאז 1917.

בין כה וכה, הרי שכל יהודי שמתגורר כאן, מגביר את השנאה והאיבה מצד העולם הערבי. ואם אין לו זכות מיוחדת כאן - בחכמה יעשה אם יקח את מטלטליו וימצא מקלט במקום בו הוא גורם פחות לחירחור מלחמות ולהפרעה לשלום הגלובלי.
דחליל, דחליל, דחליל 277051
אהה, אם כך הטעות שלך ברורה. המצאת לך דחליל, ואתה עונהת לו. מאמיני "מדינת כל אזרחיה" לא מוגבלים לאפשרויות שאתה מגביל אותם. למען האמת, אף אחד מהם לא שייך לאחת הקטגוריות שהגבלת אותם. אם מה שכתבת היה נכון, אזי במדינת כל אזרחיה המובהקת ביותר, ארה"ב, חוקי האזרוח היו אחת משתי האפשרויות:
1. לא מקבלים את זכותם של אזרחיה הלא אינדיאנים של ארה"ב כאזרחים.
2. נותנים לכל מהגר אזרחות.
מאחר וברור שזה לא נכון, ואפילו לא מתקרב למציאות, אולי כדאי שתנסה, רק תנסה, להתמודד עם עמדות אמיתיות?
דחליל, דחליל, דחליל 277116
חוקי האזרוח של ארה"ב ושל רוב מדינות העולם הם צירוף פרגמטי של האפשרויות שהעליתי (ושאתה שיבשת. האם רק האינדיאנים נולדו בארה"ב?) הם גם לא מוסריים (רובם מעדיפים למשל אנשים מבוססים כלכלית). אבל זה פחות קריטי, כיון שהפגיעה בזכויותיהם של התושבים הקודמים נעשתה לפני מאות שנים, היא בלתי הפיכה וההגירה כיום לא משנה אותה משמעותית.
לעומת זאת בארץ ישראל - הפגיעה בזכויות הערבים מעצם ההגירה לכאן היא עכשווית וניתן לפתור אותה ע"י קליטת כל היהודים/אירופאים במדינות אירופאיות או בארה"ב.
לכן חובה מוסרית על כל מי שיכול לצמצם את הפגיעה הזו, ואין לו הצדקה *מיוחדת* להשאר דווקא כאן לעשות זאת ע"י הגירה למדינה אחרת.

נכון שיש לך זכות (וגם למגיב אחריך) לחיות בארץ כי נולדת כאן, אבל כיון שמימוש הזכות הזו פוגע באחרים ומונע את השלום במזרח התיכון ויש לך אלטרנטיבה סבירה - יהיה יותר מוסרי מצדך (ע"פ המוסר המקובל) לממש את האלטרנטיבה מאשר להתעקש על זכותך.
דחליל, דחליל, דחליל 277142
"חוקי האזרוח של ארה"ב ושל רוב מדינות העולם הם צירוף פרגמטי של האפשרויות שהעליתי"
מצד אחד, אין אף מדינה בעולם המערבי, וודאי שלא ארה"ב, שנותנת לכל אדם בעולם להתיישב בא. מצד שני, ברור שארה"ב לא נותנת לכל אחד להתישב בא. מה זה צירוף פרגמטי של אף אחד וכולם? חלק? אז כן, גם תומכי מדינת כל אזרחיה תומכים באזרוח חלק מהמבקשים לבוא. הי, גם תומכי ה"מדינה היהודית" תומכים בכך. למעשה, כולם תומכים בכך, ולכן לא אמרת כלום.

"(ושאתה שיבשת. האם רק האינדיאנים נולדו בארה"ב?) "
אתה כתבת "במקרה של אפשרות 1 הרי שרוב התושבים הלא ערבים הגיעו לכאן במעשה קולניאליסטי, לא מוסרי, תוך הפרת זכויותיהם של הערבים שחיו כאן וכיון שעד היום הם מתנגדים לכך הרי שאם ביכולתו, עליו החובה לתקן את העוול." נסה להיות עקבי.

"הם גם לא מוסריים(רובם מעדיפים למשל אנשים מבוססים כלכלית)" וזה לא מוסרי משום...

"אבל זה פחות קריטי, כיון שהפגיעה בזכויותיהם של התושבים הקודמים נעשתה לפני מאות שנים, היא בלתי הפיכה וההגירה כיום לא משנה אותה משמעותית" אהה, טוב, אז אתה מגדיר לנו את עקרונות המוסר שלנו, ולפיהם מאה שנה זה מעט וארבע מאות זה מספיק? אולי תפרסם לנו טבלה שנדע מהם עקרונות המוסר שלנו (או, אולי יותר טוב, תשאל לפני שאתה קופץ).

"לעומת זאת בארץ ישראל - הפגיעה בזכויות הערבים מעצם ההגירה לכאן היא עכשווית וניתן לפתור אותה ע"י קליטת כל היהודים/אירופאים במדינות אירופאיות או בארה"ב."
אהה, זכויות, לדעת תומכי "מדינת כל אזרחיה" כמו שאתה מבין אותםזה משחק סכום אפס. הבנתי.

למה "מימוש הזכות הזו פוגע באחרים"?
ולמה הוא "מונע את השלום במזרח התיכון"?
למה "יהיה יותר מוסרי מצדך (ע"פ המוסר המקובל) לממש את האלטרנטיבה מאשר להתעקש על זכותך"? אני לא שמעתי על מוסר מקובל כזה, וודאי שאני לא מקבל אותו.
דחליל, דחליל, דחליל 277150
אם אתה דורך עלי בתא הכלא ששייך לשנינו ויש לך אפשרות לצאת החוצה (אבל לי אין) - זה יהיה מעשה מוסרי מצדך לצאת לחופש.

יש הבדל מוסרי עקרוני בין פגיעה שמתרחשת עכשיו (לא לפני מאה שנה, הזכרתי את הפגיעה של לפני מאה שנה כי היא היתה עקרונית יותר והזכות של היום נרכשה אז) וניתן לתקן אותה לבין פגיעה שהתרחשה בעבר והפסקה של ההגירה לא תועיל לתיקונה.

לגבי חוקי ההגירה -
הם לא סתם ממוצע של שתי האפשרויות, אלא נסיון ליישם את העיקרון של זכות הנולדים במדינה עם הזכות (הפחותה) של שאר האנשים בעולם והם נובעים מתוך נסיון ליישם העקרונות המוסריים שדיברתי עליהם.
להבהיר 277152
יש שתי רמות של התנהגות מוסרית -
הבסיסית - לא לעשות מעשה שאין לך זכות והוא פוגע באחר.
השניה - לא לנצל זכות שלך אם היא פוגעת בזכותו של מישהו אחר ויש לך אלטרנטיבה סבירה.

אני מדבר על הרמה השניה.
להבהיר 277154
מעניין. ניסית להגביל אותנו לשתי אפשרויות של מדיניות הגירה. זה היה כל כך מוצלח שהחלטת להגביל אותנו לשתי רמות של התנהגות מוסרית. אולי תפסיק להגיד לאחרים מה הם חושבים.
דחליל, דחליל, דחליל 277153
מה הנמשל?

איזה פגיעה מתרחשת עכשיו?

לגבי חוקי ההגירה, "מאמיני "מדינת כל אזרחיה", מוגבלים למיטב הבנתי לשתי אפשרויות". עכשיו כשמוסכם עלינו שיש הרבה יותר משתי אפשרויות, ואפשר לממש חוקי הגירה כמו ארה"ב (למשל) כל מגדל הקלפים שבנית בתגובה 276939 התמוטט, אז אולי כדאי שתבנה אותו מחדש.
מאמיני ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 277053
מה פתאום. שמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני נולדתי כאן, והורי נולדו כאן, לא גירשתי איש מביתו ולמרות שאני לא דתי ולא מאמין שליהודים זכות יתר על הארץ, אין לי כל כוונה לעזוב. לא ברור לי למה זכותי לשבת בביתי פחותה מזו של אמריקאי שסבו היגר מאירופה, או של ספרדי שסבא רבא שלו היה פורטגזי.

עם הערבים אני מוכן להשלים, ולהגיע להסדרים ופשרות. אבל לעזוב? חו"ח.

ולשאלה שכמובן תתעורר: איך זה מתיישב עם הסכמתי ותמיכתי ברעיון החזרת ה"מתיישבים" היהודים מיהודה שומרון וחבל עזה לתוך גבולות הקו הירוק? הם יושבים שם פחות זמן, ועצם ההתנחלות שם היתה רעיון רע. כמו שאמרתי, צריך להתפשר. חלק מהיהודים יצטרכו לעבור דירה, ובתקווה נגיע לסיטואציה שתצריך פחות התגוננות. ואם לא, שביזות. לפחות יהיה קונצנזוס לגבי הגבול.

בן.
נכון 277577
באמת, אין דבר כזה, "מדינה יהודית ודמוקרטית". מדינה, מעצם הגדרתה, היא של כלל אזרחיה - אלא אם כן אנו חיים בימי-הביניים, אז נקבעה האזרחות לפי-דת. ואם זה המצב, או-אז מדינת ישראל, המקיימת, כידוע, אפארטהייד על רקע דתי, היא האחרונה מסוגה בעולם... שריד אחרון ונואש למאות החשוכות. מודרניזציה ותיקון חברתי, החיוניים כל-כך להצלתנו, משמעותם היא, על-כן, בהכרח: ביטול חוק השבות, ביטול חוק האזרחות, וחקיקת חוקי-התאזרחות מתקדמים ונאורים תחתם.
הנה עוד אחת 277596
''מדינת ישראל, המקיימת, כידוע, אפארטהייד על רקע דתי''...
? 277847
מה, מה? דעה קדומה! 277864
לאורי פז 277896
האפהרטהייד אינו רק על רקע דתי.
למשפטן 277903
מעניין מהו אותו רקע דתי לאפרייטהד שמקיימת מדינת ישראל, אם בכלל היא מקיימת?
כתוב רהוט אבל.. 277637
כתוב רהוט אבל מה החידוש בעצם?
האם מישהו מן הבאים במבואות הוירטואלים של האייל גילה בהפתעה ש"מדינה יהודית דמוקרטית" הינה מוקש לוגי מאתגר? האם מי מאיתנו לא הפנים שיש באמירה הליכה על חבל דק בין אינטרסים מנוגדים?
ונוסף על כל המובן מאליו הזה, שבאמת, אני חוזר ואומר, כתוב יפה, הפתיעה אותי המסקנה הקיצונית במהותה של הפרופ' הנכבד.
אם אין לנו דמוקרטיה בכל דמקר"ט אבריה, האם יש להשליך אותה לסל? מה זה? או-או חריף, או מדינת כל אזרחיה, או מדינת הלכה? למה בעצם לא לנסות ללכת בין המשעולים ולנסות להביא למיקסום שני העקרונות הסותרים הללו?
האם אנו רוצים דמוקרטיה אבסולוטית? האם יש דמוקרטיה אבסולוטית? האם הרפובליקה של וימאר היא שאיפה רצויה לנו?
הלא כל אידאולוגיה בהקצנתה, תהה דמוקרטיה או דקטטורה, קפיטליזם או סוציאליזם, שמרנות או אנרכיה - כולם גורמים להרס וסבל בהקצנתם.
ניתן לראות דוגמא נוספת בעבודתו היומיומית של שופט המתחבט בשאלות הנופלות בין כוחותיהם המנוגדים של זכויות אדם שונות וחוקים.
מתי הזכות לפרטיות של הרוצח המתוודה בפני הפסיכולוג שלו ראוי להיות מופר בשם הגנת הציבור? מתי זכות הדיבור חשובה מהזכות שלא יחמסו ערכיך ברחוב בידי הזולת, ועוד ועוד.
בקיצור, במאמר אין ולו נגיסה בשרית אחת, ואני מוצא דווקא את הפירוט על חיי המחבר
(http://www.haayal.co.il/author?id=158), מעניין מחיבורו.
ספר מומלץ (שמראה את ריקנותו של המאמר) 278172
''ישראל ומשפחת העמים'', של אמנון רובינשטיין. מסביר בצורה מרתקת מדוע כל הטענות כאן מוטעות ומטעות (אלא אם כן הפרופסור מאמין שאין ליהודים זכות למדינה, דבר שהוא בהחלט אפשרי, אולם העצוב הוא שדווקא אלה הטוענים נגד זכות היהודים למדינה הם מגדולי הדורשים את זכות הפלסטינים למדינה שבה כמובן אין עוררין על קיומו של חוק השיבה).
המדהים לראות הוא כיצד מדינות רבות בעולם משמרות את קשריהם עם התפוצות, בחוקים הדומים במהותם לחוק השיבה, אולם הזעם יוצא רק נגד מדינה אחת שכמה מאזרחיה מעזים לחלוק על שורת החלטות של האומות המאוחדות ולפקפק בזכותם של היהודים למדינה.
גם יעקובסון! 278174
סקירתו של טל כהן על הספר: דיון 1650
גם יעקובסון! 278250
או כמו שאמר כאן היכנשהו צב מעבדה (נדמה לי): "ספרם של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר משהו..".
גם יעקובסון! 278441
אולי כדאי לציין כאן שפרופ' אורנן מוזכר בספר, למשל בעמוד ובהקשר של הציטוט הזה - תגובה 275792 .

אני מניחה שפרופ' אורנן מכיר את הספר. ואם כך, אולי אפשר לבקש שבמקום חזרה על טענות ישנות, יגיב אורנן לתשובותיהם של רובינשטיין ויעקובוסון על טענות אלה.
גם יעקובסון 278616
אכן, בעמ' 223 בספרם של יעקובסון ורובינשטיין טענת אורנן הנ"ל מצוטטת ממאמרו ב"הארץ".
בטוחני שתגובתו של פרופ' אורנן לא תאחר לבוא 278634
והיא תהיה עניינית ובהירה, ללא התנשאות וללא התלהמות, כמנהגו וכיאה למדען ותיק ורב-פעלים
שלא נס לֵחו ולא תש כוחו.
למקרה שאתה ציני.... 278657
אז זהו, שעיון בקורות חייו של פרופ' אורנן באמת מעורר בי כבוד, גם לגילו וגם לפועליו השונים. כבוד, וגם ציפיה לרמת טיעונים גבוהה מצידו, כזו שתכלול התמודדות עם תשובות לטענותיו, ולא סתם חזרה חלולה על אותן טענות, גם לאחר שנסתרו (לפחות לכאורה, ועד שנשמע אחרת).
ואני עדיין ממשיכה לקוות למשהו כזה. בוא נחכה ונראה.
בטוחני שתגובתו של פרופ' אורנן לא תאחר לבוא 278941
לאסתי 275792
מי שסבור ש"במסגרת התיקון לחוק האזרחות תש"ם-‏1980 סולק פגם זה", כלומר נסתיים השימוש ב"אזרחים מכוח שבות" לעומת "אזרחים מכוח ישיבה" אינו אלא טועה. התיקון מכוון לילדים שנולדו אחרי התיקון, ואינו מבטל את מה שהיה לפני התיקון. מה שנוסף הוא סעיף 4, כדלקמן:
"אלה יהיו, מיום לידתם, אזרחים ישראליים מכוח לידה:
(1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים.
(2) מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים"
לפי התיקון הזה לא ברור אם יש הבדל בין האזרחים "מכוח לידה" על פי השאלה מהי סוג האזרחות של הוריהם, כי הסעיף הישן לא בוטל, כדלקמן: "אזרחות מכוח שבות נקנית … למי שנולד בישראל אחרי הקמת המדינה – מיום לידתו". אשאיר למשפטנים את הויכוח אם אלה שנולדו אחרי 1980 הם "אזרחים מכוח שבות" או "מכוח ישיבה" לפי סוג האזרחות שהחזיקו הוריהם...
מכול מקום, גם היום אותם האזרחים שהיו לפני 1980 "אזרחים מכוח שבות" נותרו כאלה, ומי שהיה "אזרח מכוח לידה" לפני 1980 נותר גם הוא אזרח מכוח שבות/מכוח ישיבה לפי מעמד הוריו. האמירה "סולק פגם זה" היא כוללנית מדי. כמו גם אמירות שונות אחרות בספר אפולוגטי זה יש בה "החלקה": דברים מוצגים באור יותר אהוד מאשר הם במציאות.

בהזדמנות זו אעיר כי בעמ' 216 של הספר ישנה או היתממות או שינוי משמעות מכוונת. הנה כך המחברים מתווכחים על המונח 'מדינה יהודית' והם שואלים "איך אפשר לדרוש מישראל לעמוד בנורמות הבינלאומיות, ובו-בזמן לפסול מונח שהקהילה הבינלאומית השתמשה בו בהחלטת החלוקה שהעניקה את ההכשר הבינלאומי להקמתה של מדינת ישראל?" האמת היא שהחלטת האו"ם כוונה לבני "שתי הקהילות" שחיו בפלשתינה-א"י בזמן המנדט הבריטי, שאיש לא הצליח להשכין שלום ביניהן. בא האו"ם והחליט – כמו במקרים אחרים של מלחמות פנים-ארציות, למשל בהודו – שיש לחלק את הארץ האחת בין שתי הקהילות הללו שחיו בארץ. כוונת המונח "מדינה יהודית" בהחלטת האו"ם מתגלה בעמוד הבא (217) של הספר עצמו: "ההצדקה להקמת המדינה היהודית (ומדינה ערבית לצדה) הייתה נעוצה בעצם קיומם של שני עמים בעלי זהויות לאומיות מובהקות ושאיפות לאומיות מנוגדות בפלסטינה המנדטורית."
לא הייתה באו"ם שום כוונה שהארץ תיחשב ל"ארצם של היהודים" היושבים בארצות אחרות. ליהודים היו כוונות אחרות במונח "מדינה יהודית", ולפניו במונח "בית לאומי", אבל לא נכון לייחס כוונות אלה לאו"ם.
אגב, המחברים מתעלמים מהשם הקודם של הארץ, שנקראה בעברית "פלשתינה-א"י", וכותבים "פלסטינה", שהוא תעתיק השם הערבי, יעני, אנחנו בארץ ערבית בתור קולוניזטורים, ומן הראוי שנקרא לה בשם ה"אמיתי".

דוגמה אחרת של "החלקה": מעמדם של מוסדות התנועה הציונית נדון בהרחבה בספר (עמ' 221), ולדברי המחברים זהו "מעמד לגיטימי", שכן "הוא נועד לבטא את הקשר בין המדינה ולבין יהודי התפוצות - כשם שמדינות דמוקרטיות לא מעטות מקיימות קשר רשמי עם פזורותיהן" . אבל המחברים עצמם מציינים כי הקשר הוא לגיטימי רק ”בתנאי שהמדינה לא תעשה שימוש במוסדות אלה ליצירת אפליה בין אזרח לאזרח". זאת בדיוק השאלה. הויכוח המתעורר כעת (סוף סוף) ביחס לאדמות הקק"ל מעמיד את הלגיטימיות הזאת באור אחר מאשר הספר מעוניין להעמיד.
278964
1.
לא ברור לי מדבריך האם, ואיפה, יש בעיה /ממשית/ בחוק ההתאזרחות, עכשיו שנוסף לו סעיף 4.
נניח שערבי ישראלי A נולד ב1952 ולכן נחשב לאזרח מכוח ישיבה, ובנו A1 נולד ב1980 ולכן הוא אזרח מכוח לידה.
במה, אם בכלל, /מתבטא/ ההבדל בין סיבות קבלת האזרחות, לאחר שהאנשים כבר אזרחים?

2.
לגבי טענתך ש"לא היתה באו"ם כוונה שהארץ תיחשב לארצם של יהודים היושבים בארצות אחרות"- זה נכון, והיא באמת איננה ארצם. היא ארצם של אזרחיה. והיא ארץ-הגירה פוטנציאלית ליהודי ארצות אחרות. רק אם וכאשר הם ייהגרו אליה היא תיחשב לארצם.
קיומה של פזורה יהודית בכלל, ומצבה הקשה מאוד אחרי מלה"ע בפרט, עמדו במפורש לעיני אנשי האו"ם כשדנו והחליטו על חלוקת הארץ. ויש אינספור עדויות בכתב לכך.
חוק השבות צריך להישאר, לדעתי. אבל אולי עכשיו, כשיהודים המגיעים לארץ אינם בד"כ פליטים נטולי אזרחות, כדאי אולי לשקול את הפיכת התאזרחותם כאן ממיידית ואוטומטית להליך שיימשך כמה שנים, ויהיה תלוי בישיבה ממשית בארץ, אי מעורבות בפשע, ואולי בתנאים נוספים.
אזרחות מכוח שבות / ישיבה 279002
צאצאיו של אזרח ישראלי נעשים אזרחים לפי האזרחות של ההורים, זה לא רק לגבי "שבות" אלא גם לגבי "ישיבה".

הנה סעיף 3א, שגם הוא חוקק ב- 1980:
ב. מי שנולד אחרי הקמת המדינה ונתקיימו בו התנאים הבאים יהיה לאזרח ישראלי *מכוח ישיבה* בישראל מיום תיקון תש"ם:
)1( הוא לא היה לאזרח ישראלי מכוח הוראה אחרת של חוק זה.
)2( ביום תיקון תש"ם הוא היה תושב ישראל ורשום במרשם האוכלוסין.
)3( הוא צאצא של אדם שנתקיימו בו התנאים שבפסקאות )1( עד )3( לסעיף קטן א (שם מפורט מיהו "אזרח מכוח ישיבה").

כשיש אזרחים משני סוגים תמיד יהיה הבדל ביניהם. אני מעלה בדעתי שכאשר אזרח "מכוח שבות" יוצא מן הארץ לתקופה ממושכת הוא אינו מפסיד את אזרחותו, אבל לא כן כשהאזרחות היא "מכוח ישיבה" . אם לא ישבת בארץ זמן ממושך - מה פתאום שתהיה לך אזרחות? האומנם היא צריכה להישמר?
כמובן, אם האזרח מכוח שבות אפילו עזב את הארץ לצמיתות, אם יתחשק לו לבוא - הוא יבוא על פי חוק השבות ומייד יקבל שוב אזרחות לפי חוק השבות.
זו דוגמה שעולה בדעתי על ההבדל בזכויות. כאמור, כשיש שני סוגים - יש גם שוני בזכויותיהם.

אשר לחוק השבות, הבעתי לא אחת את דעתי שהחלק הרע הוא לא בחוק הזה אלא בשימוש שעושים בו בחוקים אחרים, למשל ב"חוק האזרחות" או בחוק הכניסה לישראל. אני מסכים אפוא בהחלט לדבריך.
אזרחות מכוח שבות / ישיבה 279175
לא שמעתי על אף מקרה אחד שבו מישהו שהיה אזרח מכוח ישיבה, ויצא לחו"ל לתקופה ממושכת, איבד את אזרחותו.
יש לערביי ישראל מספיק בעיות אמיתיות להתמודד עימן, ולא צריך להמציא בשבילם בעיות דמיוניות.

אבל אני שמחה שלפחות על המשך קיומו של חוק השבות [עם התיקונים המתבקשים], אנחנו כן מסכימים.
אזרחות מכוח שבות / ישיבה 280521
אסתי שלום,
הערותיו של אורנן מעידות על כך שאינו מבין את הלוגיקה של חוק האזרחות. בכל מדינה בעולם דרך המלך להענקת אזרחות היא מכוח לידה (כאשר בנוסף מוגדרות דרכים להתאזרח במדינה, כלומר לקבל אזרחות לא מלידה אלא בשלב מאוחר יותר). לעניין קבלת אזרחות מלידה יש שני עקרונות חלופיים - עקרון המוצא / "הדם" (לידה להורה שהוא אזרחה של אותה מדינה) או עקרון המקום (לידה בשטחה הריבוני של אותה מדינה). חוק האזרחות הישראלי נוהג לפי עקרון המוצא (שמקובל במדינות נוספות). תיקון תש"ם נותן לכך ביטוי ברור יותר, אם כי עקרון המוצא היה מגולם בהוראות החוק גם לפני כן. אין ממש בספקות שמעלה אורנן לגבי השאלה האם לידה לאזרח ישראלי חלה גם על לידה לאזרח מכוח ישיבה או רק על לידה לאזרח מכוח שבות. אם החוק שותק בעניין זה משמע שאין רלוונטיות לכך, ובית המשפט לא יקרא לתוך הוראות החוק תנאי שאינו כלול בו כאשר המשמעות תהיה יצירת הפליה בין אזרחי המדינה). משמעותו העיקרית של תיקון תש"ם היא בהגבלת ההורשה של אזרחות ישראלית לדור אחד בלבד, כאשר מדובר במי שנולד מחוץ לישראל. כאשר מדובר במי שנולד לחוץ ישראל, הוא לא יוכל להוריש את האזרחות הלאה לילדו.
מסקנה: כל ערבי שנולד בארץ או בחו"ל לאזרח ישראלי מקבל אזרחות ישראלית באופן אוטומטי בדיוק כמו יהודי שנולד בארץ או בחו"ל. השוני הוא לגבי מהגרים, שבאשר להם יש הבחנה בין יהודים ללא יהודים, מכוח המסלול המועדף לקבלת אזרחות מכוח שבות (מסלול התאזרחות אוטומטי). דרך אגב, ההתנגדות להענקה אוטומטית של אזרחות ישראלית לערבים שנולדו בארץ הגיעה בזמנו מן המגזר הערבי, מטעמים שונים, ולכן החוק הגדיר פרק זמן (גילאים 18 עד 21) שבו יכול אדם להודיע אם הוא מעוניין לקבל את האזרחות.
החקיקה הישראלית אינה יוצרת "אזרחים סוג ב". הפרקטיקה אולי כן, בתחומים מסוימים, אך החקיקה לא.
אזרחות מכוח שבות / ישיבה 280688
"הלוגיקה" פשוטה למדי. האזרחות ליילוד בישראל מוקנית לפי האזרחות של ההורה, ומכיוון שבישראל יש שני סוגים של אזרחים (לפי חוק האזרחות), הרי גם הנולדים בישראל לאזרחים ישראלים מתחלקים לשני סוגים.

עקרון המוצא "שמקובל במדינות נוספות" מאפשר לאדם ממוצא מסוים מחוץ למדינה לזכות בהקלות מסוימות כשהוא בא ומבקש להתאזרח, אבל אינני מכיר מדינה שיש בה מלכתחילה *שני סוגים* של אזרחים. אם מישהו מכיר, אולי יציין את שם המדינה.

הענקת "אזרחות מכוח שבות" למי שנולד בארץ היא פטנט ישראלי מיוחד: אילו הייתה ישראל מכירה מלכתחילה באזרחות מכוח לידה (כפי שכל המדינות בעולם מכירות בנולדים בשטחן כאזרחים), היה נוצר הבדל בין עולה חדש ובין יליד הארץ. הראשון היה "אזרח מכוח שבות" והשני - "אזרח מכוח לידה". וכך היה חשש שתיפגם "אחדות העם היהודי": ילידי הארץ היו מתחילים לחשוב שהם... "ישראלים"! ואולי באמצעות התכונה המשותפת - היוולדות בארץ - הייתה נוצרת איזו שותפות ביניהם ובין ישראלים לא-יהודים שנולדו בארץ. המחוקק רצה למנוע כל אפשרות שבמשך השנים תיווצר אומה ישראלית שאינה זהה ל"העם היהודי", לכן בא המחוקק ואמר שאדם שנולד בישראל, שואלים מה היה מצבו אילולא נולד בארץ: האם היה מורשה להיכנס לפי חוק השבות? - אם כן, רואים אותו כאילו הוא יושב בארץ מכוח שבות ובשום אופן לא "מכוח לידה", ולכן גם הוא יהיה ל"אזרח מכוח שבות". לעומת זאת, אם התשובה היא שאילו נולד בחו"ל הוא לא היה זכאי להיכנס לפי חוק השבות - הוא יהיה ל"אזרח מכוח ישיבה". דרך אגב, בכך נהפכו גם ילידי הארץ (אם נחשבו ליהודים) ל"קולוניזטורים" ר"ל. וכדאי לציין שבשום מדינה (ככל הידוע לי) לא ייחשבו צאצאיהם של מהגרים לאזרחים מסוג אחר. לעומת זאת, ילידי הארץ שאינם נחשבים ל"אזרחים מכוח שבות" הם לעולם לא ייחשבו ל"קולוניזטורים", זו הארץ שלהם בתוקף "חוקי הדם" (או הדת).

גם בחוק המקורי ניתן להבין את הדברים לפי "לוגיקה פשוטה" זו, אבל לא היה כתוב כך במפורש. התיקון של תש"ם לא שינה את המצב הקיים (כפי שמטעים יעקבסון ורובינשטיין את קוראיהם), אלא מצא לנכון לדייק: הוא קבע במפורש שסוג האזרחות של היילוד הוא אותו סוג האזרחות של ההורה. ולמעשה אין בישראל סתם "אזרחות מכוח לידה" (גם אם מילים אלה כתובות היום בחוק).

מתן האזרחות מכוח שבות לילידי הארץ לא הייתה מכוונת נגד לא-יהודים. לזה הספיקה הקמת שני סוגי אזרחים. היא כוונה נגד ה"צברים": שלא יחשבו שהם שונים במשהו מן היהודים שמקרוב באו לארץ, אלה שהאזרחות המיידית שהם קיבלו הייתה "מכוח שבות".
אזרחות מכוח שבות / ישיבה 280751
אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל בגרמניה, מתאזרחים מכוח הדם (כלומר צאצאי גרמנים) לא נדרשים לוותר על אזרחותם הנוכחית (אותה הם אוחזים בעת התאזרחותם) ולעומת זה מי שמתאזרח בגרמניה מטעם אחר (למשל, תושבות חוקית בגרמניה מכוח נישואין לאזרח גרמני) חייב לוותר על כל אזרחות אחרת.
מדינה יהודית ודמוקרטית 278673
החיים מלאים סתירות, סתירות שהן בלתי ניתנות לפתרון מספק.
והנה אתה מנסה להתעלם מהמציאות וליצור משהו שיש לו הצדקה תיאורטית אבל אינו יכול להתקיים במציאות הישראלית.
ישנה סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית, היות ויהדות זו דת וכבר מלכתחילה דת לא מסתדרת עם דמוקרטיה, ראה את המפלגות הדתיות בישראל הנשמעות לרבנים ומשמשות צינור להעברת כספים מהממשלה ללא התחשבות בצרכי המדינה והציבור.
ראה את הערבים בישראל שהם חלק מהאומה הערבית והמלחמות שניהלו ומנהלים עד היום, נגד קיומה של ישראל, הערבים אינם ממלאים את החובה לשרת בצהל, לכן הם לא יכולים לעבוד במשרד הביטחון וככך אין להם שיוויון הזדמנויות בתעסוקה, אחד היסודות בדמוקרטיה.
כל מדינה שייכת לאזרחיה זהו כלל דמוקרטי בסיסי, מה תעשה ואזרחי ישראל הערבים מתנגדים לקיומה של המדינה, אינם משרתים בצבא, אינם משלמים מיסים, מנצלים בצורה צינית את חוקי הרווחה, אינם משלמים ארנונה ומשתמשים ברשויות המקומיות לסחיטה של הממשלה.
כאשר רוב אזרחי המדינה יהיו ערבים הסיכוי שהמדינה תשאר דמוקרטית שואף לאפס, ראה המשטר האוטוריטרי במדינות ערב.
מדינה יהודית ודמוקרטית 278865
אני משיב ליוסי צרי, ולחוד אשיב למידיינים אחרים.
חוק שירות הביטחון כתוב בצורה "אומנותית", שלפיה הוא נראה חוק שווה לכול אזרח, אבל טמונה בו גם האפליה במלוא יכולתה. "יוצא צבא" הוא מונח העשוי לחול על כל אזרח בישראל. הוא הדין ב"מיועד לשירות בטחון". מי שהוא "מיועד לשירות בטחון" נעשה "יוצא צבא" כאשר הפוקד - קצין מיוחד שצה"ל ממנה - קורא לו להתייצב בלשכת הגיוס. ברגע שהאזרח מתייצב הוא נהפך ל"יוצא צבא", ולכן כל אזרח יכול להיות יוצא צבא, כולל אזרחים לא יהודים. עוד פרט מעניין, כדי להיות "יוצא צבא" ולזכות בכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא - כלל לא צריך לשרת בצבא. די לו למי שנקרא להתייצב להגיע אל הלשכה. זו הדרך שבה אברכים שאינם משרתים מקבלים את כל ההטבות של חיילים לאחר שחרורם. (בעצם, האברכים "נהרגים באהלה של תורה".)
איך גורמים לכך שערבים לא יגוייסו, כדי שלא יקבלו חלילה שום הטבות שמקבלים יוצאי צבא? ובכל זאת שהחוק יחול בשווה על כול האזרחים? - נאמר בחוק שהפוקד "רשאי, בצו, לקרוא לכל מיועד לשירות בטחון או יוצא צבא להתייצב". *רשאי* נאמר, ולא *חייב*, ולכן הפוקד פשוט אינו קורא להתייצב למי ששמו מוחמד או עיסא, וביתר דיוק, למי שבמירשם התושבים שלו רשום אצלו "הלאום: ערבי".
אם לא קוראים לאזרח להתייצב ולהתגייס - הוא אינו חייב להתגייס, ולכן ההאשמה ש"הערבים לא משרתים בצה"ל" יסודה באי רצונו של הפוקד לגייס אותם. ואז מכאן ואילך קל למצוא הצדקה לאפליה כנגדם "כי הם לא מתגייסים לצבא!".
אבל דבריך על תשלום מיסים או ארנונה לרשויות המקומיות אינם נוגעים לעניין, ספק אם הם נכונים, וודאי הם גורפים הרבה יותר מן העובדות. דבריך על כך שהם "חלק מהאומה הערבית" נוגעים בבעיה כלל לא פתורה, הקיימת לא רק בישראל. ייתכן שאצלנו היא פחותה לאין שיעור בחומרתה לעומת מה שנעשה במדינות אחרות בסביבתנו. גם הנורבגים, השוודים, הדנים וכו' כולם "סקנדינבים". ספק אם ההשתייכות הזאת מונעת מהם מלהיות בני הלאום הנורווגי, השוודי וכו'.
מדינה יהודית ודמוקרטית 278896
כמה הערות:

- ראשית הערה ליוסי צרי. התפיסה של יהדות כדת היא מקור הבעייה. יהדות היא לא רק דת, היא גם לאום וגם עם. לשמחתנו, לא עלינו נטל ההוכחה: האו"ם קיבל תפיסה זה לפני ואחרי השואה וקבע שקיים עם יהודי בעל שאיפות לאומיות. מרגע שבו הדבר נקבע, והעם היהודי הוכר ככזה, הרי שבדיוק כפי שלפלסטינים מגיעה מדינה, כך דינו שך העם היהודי. כל תפיסה אחרת, נגועה במה שמכונה כאן באירופה "סטנדרטים כפולים", או בצורה יותר בוטה, אנטישמיות, שהרי מה שניתן לכלל העמים, נשלל מהעם היהודי.
- באשר לנושא תשלומי הארנונה של אזרחי ישראל הערבים, אמנם אימרות גורפות הן בעיתיות תמיד, אולם מחקר מעניין מאוד שפורסם באחרונה על ידי בנק ישראל (ניתן למצוא אותו באתר שלהם), מצא שגם אם מתחשבים בפערים הסוציו אקונומים בין ערבים ליהודים בישראל, הרי שעדיין היקפי תשלום הארנונה במגזר הערבי נמוכים יותר באופן משמעותי. במקביל, למרות ש"מדינת הרווחה" מצליחה להוריד את העוני בקרב האוכלוסיה הערבית בצורה משמעותית אך נמוכה יותר מלמשל המשפחות החד הוריות, הרי שניתן לאמר שהיקף התשלומים המועברים להם גדול יותר מהממוצע היהודי (הודות להיקפי הילודה הגבוהים יחסית). אולם כל זאת הוא בגדר ה"לגיטימי", שהרי הם אזרחים שווים בזכות ולא בחסד ולכן הדבר מגיע להם. ואיני אומר זאת בציניות.
- באשר לנושא שירות הביטחון, עוד צביעות. איני זוכר מתי קמו ערביי ישראל ובאמצעות המוסדות המאורגנים הקיימים קראו וקידמו באופן אסרטיבי חוק שירות לאומי או דבר דומה. יש הבדל בין להביע תמיכה כללית לבין לקדם חקיקה שקשה לי להאמין שתזכה להתנגדות רבתי מצד סיעות הימין (שעבורם הדבר יהווה סוף להשתמטות אומני השמאל כמובן). נוח מאוד להשתמש בטיעון פופוליסטי, אשר במקרה הזה הוא נכון, אולם השאלה היא מה עושים בעניינו כדי שהאפלייה תסתיים.
- והערה אחרונה, אשמח מאוד לקבל רשימה של אותן הטבות המגיעות ל"יוצאי צבא". בחישוב מהיר, במשך שלוש שנות שירות מרוויח חייל כ400 שקל בחודש (היינו 4,800 שקלים בשנה וכ-‏15,000 שקלים בשלוש שנים). אדם עובד מרוויח בממוצע פי עשר (בהנחה ונלך על קצת מעל משכורת מינימום). קרי, הסכום שאני או כל אחד אחר "שילמנו" או "הפסדנו" במשך שלוש שנים הוא בערך 130,000 שקלים. מדוע יש לי את ההרגשה שהמדינה טרם הספיקה (וספק אם תספיק בעתיד) להחזיר לי את כל הסכום הזה, על אף כל ההטבות הגזעניות והלא-מוצדקות שפרופסור אורנן מדבר עליהן.
מדינה יהודית ודמוקרטית 278942
מעניין לדעת מדוע לא מצאנו במחקר המדעי של בנק ישראל התייחסות לחובות הארנונה העצומים שהצטברו וממשיכים להצטבר, של עובדי העיריות ומקורביהם?

מדוע לא מצאנו במחקר המדעי של בנק ישראל התייחסות לאפלייה התקציבית העצומה שנוהגת המדינה מאז הקמתה ברשויות המקומיות הערביות?

אולי זה נובע מכך שהמחקר הזה היה מגמתי ו "מדעי" במירכאות כפולות, כמו מחקרים רבים אחרים המתבצעים ע"י מוסדות המדינה.

ובאשר לטענה שהערבים אינם יוזמים את גיוסם ע"י צה"ל:
ניתן להסיק בטעות מטענה זו כי מאות אלפי יהודים חרדים יותר וחרדים פחות ואפילו חילונים גמורים יוזמים את גיוסם לצה"ל. אז כדי להסיר מיכשול מדרכו של עיוור: נער הייתי וגם בגרתי והייתי בתנועת נוער ובגדנ"ע ובשירות סדיר ובשירות קבע ובשירות מילואים, ולא הכרתי איש אשר יזם את גיוסו, מלבד אותם בנים ובנות בינינו שלקו בשיתוק ילדים או בנכות אחרת והתעקשו להתנדב לשירות.
280421
רק הערה לגבי הכסף שמקבל חייל - גם אם בממוצע חייל מקבל 400 שקל בחודש, עדיין הוא לא בדיוק מקבל 15,000 שקלים בשלוש שנים.
ולמה? כי בתום שנתיים/שלוש שנות שירות חייל משוחרר מקבל מענק על כל חודש בו הוא שירת (בשונה כמובן מג'ובניקים, תומכי לחימה ולוחמים)‏1
בנוסף, כל חייל משוחרר זכאי לכמעט 10,000 שקלים לטובת לימודים, פתיחת עסק, דירה, ועוד שלושה דברים שאני לא ממש זוכרת מהם. אם תוך 5 (או 7?) שנים לא ניצלת את הכסף לאחת המטרות, אתה יכול להשתמש בו למה שאתה רוצה.
בנוסף, ישנו המענק של עבודה מועדפת (6,000 שקל בסך הכל לחצי שנה בנוסף למשכורת הרגילה) שאפשר (ואת זה לא הרבה יודעים) לקבל כדמי אבטלה אם אתה לא עובד בכלל.
אז נכון שזה עדיין לא בדיוק משכורת מינימום כפול שנתיים/שלוש, אבל זה עדיין קצת יותר מ15,000 שקל.

1אני לדוגמא, אחרי 21 חודשי שירות, קיבלתי בערך 3,000 שקל. שזה די מינימלי לאור העובדה שבנות עושות היום 24 חודשי שירות, וכמובן לא קיבלתי שום תוספות לאור העובדה ששירתתי בתל אביב.

_________
העלמה עפרונית וצרור פרטים פוסט-שחרור.
מדינה יהודית ודמוקרטית 278951
ראשית עלי להצהיר כי אני דמוקרט וליברל בהשקפותי, אני רואה בזכות הקניין זכות בסיסית המוכרת גם במשפט העמים, אני רואה בשוויון האזרחים לפני החוק, אחד היסודות הראשונים של המדינה הדמוקרטית בהבדל ממשטרים אוטוריטריים למיניהם.

מה לעשות ומתנהלת נגדנו מלחמה מתמשכת על ידי מדינות ערב, כאשר אזרחינו הערבים נוטלים בה חלק אקטיבי או פסיבי, מתוך הזדהות תרבותית, אתנית ולפעמים גם משפחתית. גם כאשר מתקיים 'שלום' הרי כדברי קלאוזביץ: מאבק פוליטי הוא מלחמה בדרכים אחרות.

המחוקק הישראלי בהכירו את הסתירה המובנית בין הזכויות הדמוקרטיות לבין נאמנותם של הערבים לאויב, ניסה במהלכים פורמליים למנוע את גיוסם של הערבים לצבא, או למנוע את מימוש הזכויות הצודקות של הפליטים על רכושם, המוקנית מתוקף זכות הקניין.

אבירי הצדק היהודים מתוך תמימות (במקרה הטוב), עושים יד אחת עם אירגונים ערבים, לנצל את חוקי מדינת הרווחה, להכשיר השתלטות על קרקעות המדינה, בתחום החינוך, העבודה ושרות המדינה.
לא במקרה מתעלמים אירגונים אלה מהחובות של האזרחים הערביים בתחום תשלום המיסים. השמירה על החוק ובראש וראשונה השרות הצבאי.

במלחמת העולם השניה אזרחים ממוצא יפני נאבקו אישית וציבורית על חובתם להלחם במערכה נגד יפן, זאת למרות שהממשל כלא יפנים אמריקאיים במחנות ריכוז. בתום המלחמה יכלו יפנים אלה לדרוש זכויות בראש מורם.
אצלנו גם אותם בדואים ודרוזים המשרתים בצבא נתקלים בעוינות חברתית, ורדיפה מצד המנהיגים הפוליטיים של המפלגות הערביות.

לדבריך, הבאים ממגדל השן האקדמי, יש בעיה לא פתורה של חלק מהאומה הערבית, זו אינה דומה כלל למדינות הסקנדינויות שאינן נמצאות במצב מלחמה דורות רבים. כאשר מדובר במדינה דמוקרטית יכולה צכוסלובקיה להתחלק בהסכמה לשתי מדינות. לערבים אין בעיה, הם לא יסכימו לפחות מארץ ישראל השלמה, כאשר עוינות השלטונות האוטוריטריים, בנוסף לעוינות הדתית והלאומית, מזינה את השנאה ליהודים ולישראל.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 278960
ותיכף ומיד גולש בדבריו להכפשת כל אזרחי המדינה הערבים כמשת"פים עם אויבי המדינה; להכפשת הדמוקרטים האמיתיים שאותם הוא מכנה בלעג "אבירי הצדק היהודיים"; להצדקת האפליה כנגד הערבים בחלוקת אדמות המדינה ולהתבטאויות גזעניות שמוטב לא לחזור עליהן - פטור מלהסביר אפילו לילידי הארץ הזאת לאיזו "דמוקרטיה ליברלית" הוא מתכוון בדיוק, אבל במיוחד הוא פטור מלהסביר זאת לאותם אזרחים שהצליחו להסתלק בזמן מהליברליזם והדמוקרטיה ששררו במדינות אירופיות מסוימות במחצית הראשונה של המאה העשרים.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279006
למה אתה רואה בדברי הכפשה של ''כל אזרחי המדינה הערבים כמסת''פים עם אויבי המדינה'', הערבים אינם רואים את מדינות ערב כאויביהם, שיתוף פעולה אתן או עם אירגוני המרצחים נתפס אצלהם כסוג של פטריוטיות.
קודם כל הודיתי בזכויותיהם הצודקות של הפליטים, דבר שני בכלל בסיסי של שיוויון לפני החוק, ודבר שלישי שאם נקבל את הדברים כפשוטם מדינת ישראל לא תתקיים.

מצד שני עובדה מצערת היא שרוב אזרחי המדינה הערבים, לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את דגל המדינה, לא שרים את הימנון המדינה, גונבים היכן שהם יכולים החל בעשרות אלפי מכוניות, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית. משתפים פעולה עם האויב מסיעים מתאבדים, מלינים שודדי בנקים, אלה סתם עובדות בנאליות מקריאה בעיתונים. המציאות גם אם היא מצערת היא לא בגדר גזענות או הכפשה.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279047
בחלק הארי של ההכפשות שהכפשת את כלל אזרחי ישראל הערבים, אפשר להכפיש בקלות את כלל אזרחי ישראל המשתייכים לקהילות החרדיות, שכמה מאות מהם טורחים להדגים בפרהסיה כיצד הם מזלזלים בדקת הדומיה לזכר חללי מלחמות ישראל בעת הצפירה ביום הזיכרון, ולהכפיש את כלל עולי ברית המועצות בשל הפשיעה החמורה שבה מעורבים כמה מאות עולים מקרב מיליון העולים.

לא כך אמור להתבטא מי שמצהיר שהוא ליברל.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279089
כשנפלו סקאדים על ישראל מי שרקד על הגגות היו ערביי ישראל, מדוע זו הכפשה. האם העובדה שערביי ישראל אינם משרתים בצבא זו הכפשה.
האם ליבראליזם זו עצימת עיניים בפני המציאות.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279145
לא זכור לי שבסיפורי אלף לילה ולילה מסופר על ערביי ישראל שרקדו על הגגות לעת נפילת הסקאדים. הערבים שאני מכיר נדחקו בדיוק כמו היהודים שאני מכיר לתוך חדרים אטומי קונדומי ניילון מגוחכים כשעל פניהם מסיכות גז מחורבנות.

ייתכן שבלבלתָ בין הפליטים הפלשתינאים לבין ערביי ישראל, אבל גם בשטחים הכבושים חששו מאוד מהפרסומים שהטילים מכילים נבגים של אנטרקס או לפחות גזי עצבים, ושטילי הפטריוט אמורים להפיל אותם מחוץ לשטח ישראל.

מעטים ידעו אז שלסאדאם חוסיין יש גזים רק בבטן הפרטית שלו, שהנבגים הנוראיים הם לכול היותר פלורה רקובה במעיים של הרודן או חיידקי שחפת בריאותיהם של בני דלת העם העירקי, ושטילי הפטריוט יפקששו את הסקאדים בזה אחר זה והם עצמם יפלו על רמת-גן; אבל רבים ידעו שהדיוק של טילי הסקאד המיושנים ששוגרו בחופזה ממשגרים ניידים יכול להתבטא באותה מידה בנפילה על טירה, כפר סבא, כפר קאסם, ראש העין, רמת-גן, תל-אביב, יפו וכדומה, ולכן העדיף חלק הארי של התושבים משני צידי הקו הירוק להתחבא באותם חדרים אטומים-מטומטמים. באופן דומה נהגו תושבי סעודיה וכוויית.

היו כמה עשרות ואולי אפילו כמה מאות תמהונים פלשתינאים בשטחים הכבושים שטרחו להצטלם כשהם רוקדים על גג זה או אחר, כשם שהיו כמה עשרות ואולי כמה מאות תמהונים יהודים שרקדו סביב הקבר של ברך גולדשטיין כשצה"ל הראה את נחת זרועו לתושבים הערביים של חברון ובנותיה, אבל גם אלה וגם אלה היו בטלים בשישים לעומת רוב האוכלוסיה.

ושוב, כמו שיש כמה וכמה יהודים חרדים המשרתים בצבא, כך יש כמה וכמה ערבים המשרתים בצבא (אני מבין שאינך כולל את הבדואים והדרוזים כשאתה מדבר על ערבים, כי אם אתה כן כולל אותם - אזי מדובר בציבור גדול של משרתי חובה וקבע). אבל את בעיית אי-ההתגייסות המלאה של המגזר החרדי הישראלי והמגזר הערבי הישראלי יצרו וטיפחו כל ממשלות ישראל לקדנציותיהן, ולא כאן המקום להרחיב על-כך (גם מפני שהמחדל המתמשך הזה מחייב דיון בפני עצמו).
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279173
אין אפשרות לדעת מהם מחשבותיהם של בני אדם. לכן נטל ההוכחה לגבי התיחסותם של ערביי ישראל לפצצות אנושיות התפוצצות באוטובוסים או בתי קפה הומים מבני אדם, הוא על מנהיגי הציבור, מה שאני יכול לדעת אלה הם דבריהם של המנהיגים של הציבור הערבי.
לא שמעתי גינוי חד משמעי של מנהיגי הערבים בישראל לפצצות אנושיות, או קסאמים שנופלים על אזרחים בשדרות. כן שמעתי על התיחסות לאותם רוצחי נשים וילדים כי הם לוחמי חופש, או לכל היותר גינוי לשני הצדדים לסכסוך, כביכול הם שופטים במשחק כדורגל ואין זה מאחריותם. כן שמעתי על התרמות והזרמת כספים לאירגוני צדקה התומכים במשפחות המחבלים. לא שמעתי התנגדות לבנייה הבלתי חוקית על קרקעות המדינה.
כן שמעתי שבדואים המשרתים בצהל צריכים לפשוט את מדיהם כאשר הם מגיעים לחופשה בכפריהם, ואם אתה רוצה ישנה תופעה דומה אצל החרדים שהם המוסלמים שלנו
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279186
לכולנו יש שמיעה סלקטיבית במידה זו או אחרת, וזה נכון גם לגבי חושים אחרים.

לי יצא לשרת, לשמחתי, במיסגרת שירות המילואים שלי, כחבלן ביחידת גששים בדואית. תוך כדי שירות המילואים התכבדתי בביקור במאהלים של שני שבטים, ואיש מאיתנו לא הוצרך ולא נתבקש לפשוט את המדים ולהחליפם בלבוש אזרחי - לא אני ולא מארחַי מהיחידה. נהפוך הוא - אנשי השבטים שאירחוני היו גאים על כך שבניהם משרתים בצה"ל.

הבעיות של אזרחי ישראל החרדים הן שונות מן הקצה אל הקצה.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279208
בחברה הבדואית כל שבט מתנהג אחרת, בלי קשר לכך שהופעתך באותם שני שבטים כיהודי גורמת להתנהגות מיוחדת.

מה שאמרתי הופיע בתקשורת, על תופעה יחודית בעיירות הבדואים כמו רהט, הסתה של מטיפים במסגדים נגד מדינת ישראל והתחרדות האוכלוסייה.
אגב הבדואים מתגייסים על בסיס התנדבותי.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279235
גם בחברה היהודית מתנהג כל שבט בצורה אחרת. חרדים מתנהגים אחרת מדתיים לאומיים, חסידים מתנהגים אחרת ממתנגדים, רפורמים מתנהגים אחרת מקונסרווטיבים, ימניים מתנהגים אחרת משמאליים (במיוחד בהפגנות) וכן הלאה.

גם בחברה היהודית ישנם גנבי מכוניות, פורצי-דירות, גנבי תוצרת חקלאית, שודדי בנקים, סחטנים, אנסים, רוצחים וכיוצא באלה.

ואגב, זה שבני מיעוטים שונים צריכים להתנדב לשירות ביטחון - זה מחדל יזום של הפוקד. ועל המחדל הזה בניהול המדינה, כמו על המחדל שקִיים במשך שנים את המימשל הצבאי על ערביי ישראל ושמנע מאזרחי המדינה החדשה להשתייך ללאום הטבעי שלה, הלאום הישראלי - בהזדמנות אחרת.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279265
האם טחו עיניך מלראות את המציאות, האם חצר של רב דומה למה שאתה קורא ימני או שמאלי.
הדבר שמתקרב למושג השבט בחברה הבדואית הוא חצר של רב. גם בחצר כזו לא קיימת נקמת דם.
אנסה להאיר את עיניך, נקמת דם כונתה שיש חשבון דמים בין שתי משפחות, לפני כמה דורות רצח בן משפחה אחת בן המשפחה האחרת. החשבון לא יגמר בין המשפחות עד שירצח מישהו מבני המשפחה הראשונה. הרוצח לא מכיר את הנרצח לא רב איתו, הנרצח לא מכיר את הרוצח.
זו תרבות שעל כבוד המשפחה מותר וחובה להרוג, תרבות שמכירה באחריות קולקטיבית, הפרט אינו חשוב לא רצונו ולא חייו. באיזו קהילה במערב קיימים מושגים כאלה.
נכון שיש גם בחברה יהודית פושעים, אבל כאשר באה המשטרה לעצור את הפושעים לא קם הכפר להכות את השוטרים.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279643
יהודים מעדיפים לרצוח על רקע של סיכסוכי-חניה, תור לכניסה למועדוני לילה, וכמובן - בשעת נהיגה בכביש.

אבל אני עדיין זוכר כמה וכמה מקרים של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה בקרב יהודים, שלא לדבר כבר על מקרים רבים של נידוי, קריעה וישיבת-שיבעה על רקע של התפקרות וכדומה.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279684
מה גורם לך לעשות השוואות מגוחכות, יש פשע מכל הסוגים ובכל החברות. פה יוצא בן אדם והולך לפגוע ביהודים בגלל שהם יהודים, לפי הביטוי המכובס ''על רקע לאומני''.
אתה באמת חושב שהערבים מבדילים בין יהודי שמאלן, ימני, דתי או חילוני. אתה באמת חושב שאם תתנהג בצורה זו או אחרת תוכל להשפיע על רצונם של הערבים לזרוק אותנו מכאן כפי שזרקו את הצלבנים.

גם אצל יהודים יש מקרים אבל החברה היהודית מוקיעה את רצח על רקע של חילול כבוד המשפחה. כיוון שמדובר בתרבות אני רוצה להזכירך שישנם יהודים שהתקבות שלהם היא מוסלמית, ראה את הפולחן סביב קדושים, קברים, וקמעות.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279735
וכל צד ממציא שמות ''מכובדים'' לחיסולים שהוא מבצע ושמות גנאי לחיסולים שמבצע הצד שכנגד.

ביום ששני הצדדים יחושו ויבינו ש''ניצחונותיהם'' הם ניצחונות פירוס, ושהם בסך הכל הולכים מאובדן לאובדן ומאבדון לאבדון, ושצריך להפסיק ''לצרוב'' זה לזה את התודעה המקובעת ולפתח תודעה חדשה - יהיה סיכוי להידברות אמיתית.

העמים חשו והבינו זה מכבר. המנהיגים עדיין שבויים בקונספציות כוחניות אבסורדיות.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279756
ההשוואה שאתה עושה בין שני הצדדים אינה הוגנת, כמשפטן בוודאי ידוע לך שההבדל בין רצח להריגה הוא בכוונה.

מתנהלת מלחמה וכאשר אתה בודק את הכוונה מאחורי קרבנות המלחמה, המצב הוא שצה''ל מנסה לפגוע בלוחמים הערבים, בשעה שהערבים פוגעים ביהודים באשר הם, באוטובוסים ובבתי קפה, מי שמטיל פצצות על בתי אזרחים בשדרות, אינו דומה למי שפוגע בחוליות נושאות נשק.

התנהגות הערבים בנושא בחירת המטרות במלחמה, אינה מקרית, היא עניין תרבותי ואינה אופינית דווקא למלחמה בישראל. כאשר אסד בסוריה דיכא מרד באל חמה הוא הרג עשרות אלפי ערבים סורים. סברה ושתילה בלבנון הייתה דוגמא להתנהגות בין ערבים לבין עצמם. עד היום המאבקים באלג'יריה וסודן רצופים שחיטה של כפרים שלמים.

גם באשר לנצחונות שני הצדדים, אתה לוקה בתודעה מעוותת מציאות. בין הערבים ליהודים מתנהלת מלחמה בהפסקות כבר יותר ממאה שנה. במלחמה זו ישנן מטרות שונות לכל צד ונצחון או הפסד צריך להימדד לפי המטרות, רק הזמן יוכיח למי אם בכלל ''הנצחון''.
היהודים רוצים להגיע לפשרה, בעוד הערבים מחפשים צדק. היהודים מוכנים תמורת שקט לעזור בהקמתה של מדינה פלשתינית עם כל המשתמע. הערבים רוצים בצדק לחזור לכפרים והערים מהן ברחו, במלחמות שיזמו במטרה להרוג את כולנו, ובמקרה הטוב לגרש אותנו למדינות מהן באנו, ואני מצטט לא מנהיגים שוליים, אלא מנהיגים מרכזיים.

לא מדובר בצריבת תודעה, המנהיגים מייצגים את העמים ולפחות אצלנו הם נבחרים על ידי הציבור. יש לנו מנהיגי ציבור למיעוט הערבי בתוכנו וכדאי לך להאזין לדבריהם בפני הציבור הבוחר בהם.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279764
כאשר מפקד חיל האוויר שלנו מכריז בריש גלי שהוא ישן טוב בלילה גם אחרי שפצצה במשקל של 1000 ק"ג (המכילה חומר נפץ מודרני רב-עוצמה וקטלני ביותר) מוטלת על בית רב-קומות בלב יישוב אזרחי - זה לא בדיוק הריגה בשוגג של אזרחים חפים מפשע.

כדי להקדים ולייתר את התירוץ הדחוק של בסיסים צבאיים בתוך עיר - אזכיר לך שהבסיס הענק ב"קריה" שבלב תל אביב, אינו הבסיס הצבאי היחיד היושב אצלנו בלב יישובים אזרחיים צפופי אוכלוסין.

וכדי להיות קצר ולעניין: מי שמכריז על עצמו כשוחר שלום, אינו אמור ליזום או להיגרר אחר הקמת תפזורות רבות של התנחלויות בשטחים כבושים, המאלצות את הצבא לטרטר בשל כך אוכלוסיות כבושות בנות מאות אלפי תושבים ויותר, כמו שההתנחלויות ברצועת עזה מטרפות למעלה ממליון פליטים באיזור הצפוף ביותר בעולם, ואינו אמור להפוך את שטחי הגדה המערבית למערב פרוע של "נוער גבעות" משיחי, שחלקו כבר הזדקן שם, ושכדי לפנותו משם בבוא היום תצטרך ממשלת ישראל גם לגייס את רוב כוחות המילואים וגם לשלם סכומי עתק למפונים - מעשים שיזעזעו פעם נוספת את היסודות הרעועים של החברה הכלכלה שלנו.

זה יבוא, כמובן, שוב על חשבון מערכת הבריאות, החינוך, התרבות, קיצבאות הזיקנה ושירותי הרווחה השונים.

כל עוד לא נכיר בעובדה שמדינת ישראל אינה צודקת בכל, אינה אור לגויים ואפילו לא אור לעצמה, ונמשיך לסלוח לעצמנו על-כך ולעבור לסדר היום שוב ושוב על אותם מחדלים, ולהעלות לשלטון במו פתקי הצבעתנו שוב ושוב את אותן מפלגות ואותם עסקנים שהעיקרון היחידי המנחה אותם הוא עיקרון ההישרדות הפוליטית - לא נצא ולא נוכל להתנקות ולהיטהר - לא מהבוץ הבטחוני, לא מהבוץ החברתי, לא מהבוץ התרבותי ולא מהבוץ הכלכלי.

והלא הללו מעורבים זה בזה עד אין הפרד.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279789
הדוגמה שנתת מעידה על הכלל, פצצה זו שנחתה על בית רב קומות מטרתה הייתה לפגוע באסיפה של לוחמים שמפוצצים אצלנו אוטובוסים.
לו הכוונה הייתה לפגוע באזרחים היינו מפציצים ומשטחים את כל עזה, זה מה שהערבים היו עושים, ללא היסוס, אילו היה בידיהם הכוח, להזכירך הפצצת התחנה המרכזית בתל אביב במלחמת העצמאות.

תתפלא אבל אני בעד פינוי התנחלויות, לא בתקווה מזויפת לשלום, אלא דווקא משום שיש מצב מלחמה. במצב של שלום אין שום בעייה עם ישובים יהודים בלב אוכלוסייה ערבית, להזכירך יש בישראל הרבה ישובים ערביים ואין דורשים מהם להתפנות בשם השלום.

לשיטה הדמוקרטית יש הרבה חסרונות, אבל זו השיטה הנהוגה אצלנו ומעלותיה עולים על החסרונות. לא מדובר בצדק ארטילאי אם יש דבר כזה? המלחמה היא לא בוץ זו מציאות חיים. המלחמה תהיה איתנו כל זמן שאנו במזרח התיכון מוקפים במדינות מוסלמיות וערביות אוטוריטאריות ששולטים בהן רודנים.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279795
התגובות על מאמר, כרגיל, מעבירות אותנו לנושאים אחרים.
יוסי צרי הוסיף את המילה "בצדק" על דבריו ש"הערבים רוצים לחזור לכפרים והערים מהן ברחו". על כך יש לי להעיר שבמאה העשרים ניכרת נדידת פליטים בקנה מידה של מיליונים רבים, והפליטים מארץ ישראל כלל לא היו יחידים, לא בעולם הגדול ולא בסביבתנו הקרובה. יש לראות את כלל הבעיה ולא להתרכז במקרה פרטי שלה.

כך היה בעת חלוקת הודו, כשמיליונים נדדו מבתיהם במנוסה, כך בעת גירוש הגרמנים הסודטים מארצם ומולדתם צ'כוסלובקיה, כך בעת חיסולה של פרוסיה המזרחית, שלזיה וחלקים אחרים שסופחו לפולין, וקדם לכל אלה טבח האשורים הנוצרים בעיראק ב- 1933 ומנוסת הנותרים לסוריה ולארצות אחרות. אבל בשום מקרה מאלה איש בעולם הנאור לא דיבר על "צדק", גם לא דרש מן המדינות שמהן נמלטו הפליטים להחזיר אותם לכפרים ולערים שמהם ברחו. ומעניין לשאול מדוע.

התשובה פשוטה: כי המדינות שאליהן הגיעו הפליטים לא הקימו להם "מחנות פליטים" ולא הקימו סביבם חומת בידוד שמנעה מהם מלהצטרף לאוכלוסיה המקומית, על מנת לקלוט אותם במקומם החדש כפעולה טבעית, הומניטרית, של מדינה שבאו אליה פליטים.

לעומת זאת הפליטים מארץ ישראל שהגיעו לארצות השכנות כגון סוריה, לבנון וירדן נכלאו במחנות פליטים ולא הורשו לצאת מהם, מתוך כוונה פוליטית ברורה - פוליטית ולא הומניטרית - להשתמש בהם כבשר תותחים במלחמה העתידה של המדינות השכנות למען הקמת אימפריה פן-ערבית אחת, כפי שנוסח בבהירות בחוקת ה"בעת" של סוריה ושל עיראק, ובחוקות ואמנות אחרות.

איש מן "העולם הנאור", רודף הצדק,לא תבע להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית. תביעה כזאת לא הושמעה בשום מקרה שפירטתי למעלה. חבל חבל שזה קרה גם אצלנו, אבל עם כל הצער על מה שקרה, לא ייתכן לדבר היום על "צדק", שכאילו יובא על תיקונו אם יבוטלו מחנות הפליטים ותושביהן יוחזרו "לערים ולכפרים שמהם ברחו".

בהאשמה של התעלמות מן הפליטים יש להאשים גם את ישראל. למעלה משלושים שנה שולטת ישראל בחבלי ארץ שיש בהם מחנות פליטים ולא עשתה דבר כדי לפרק אותם ולתת ליושביהם פתח לחיים חדשים. גם על זה חבל. ייתכן שהיינו חוסכים הרבה שפך דם.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279799
אתה טוען לתקדים של עוול הנעשה לפליטים בכל העולם, והדברים הסתדרו והפליטים נאחזו במקומות מושבם לאורך ההיסטוריה.
אני לא מדבר על פליטים ברבים, אני מדבר על כל פליט ופליט כאדם בעל זכויות, לאותו אדם יש מפתח לבית, ואדמה בטאבו, ולפי זכות הקניין מגיע לו בזכות לקבל את רכושו. אותו פליט בכל בית משפט בין לאומי יזכה לקבל את רכושו בדין.

העובדה שפליטים היו בכל העולם לאורך הדורות ובעת החדשה, לא משנה את העובדה הבנאלית שהערבים מבקשים את הזכויות הצודקות של הפליטים. ואת העובדה המצערת שאם נענה לתביעותיהם הצודקות מדינת ישראל לא תתקיים.

להאשים את ישראל כאילו הייתה יכולה לפתור את בעיית הפליטים הערביים היא טענה פטרנליסטית ושחצנית, כאילו כבר פתרנו את הבעיות של ישראל את האבטלה, את הקצבאות, את השתלטות החרדים על מקןרות התקציב.

לפתור את בעיות הפליטים יכולים רק הערבים, הפיתרון נמצא בין ירכיהם, די אם יקטינו את הריבוי הטבעי שלהם כדי שתהיה להם רמת חיים סבירה. העזרה במילארדי דולרים של סוכנות האו''מ ברצועת עזה רק הגדילה את המצוקה.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279815
ישראל יכלה לפרק את מחנה בלאטה (למשל) וליישב את יושביו על קרקעות ממשלתיות בסביבה, לעזור להם ביצירת מקומות עבודה וכדומה, ככל שעשתה ישראל לפליטים ''שלה'' (כלומר, ליהודים). זה נובע לא מ''פטרנליות'' אלא מהעובדה הפשוטה שהממשלה הישראלית היא השליטה על האדמה הזאת. ללא ספק מעשה זה היה מועיל מאוד להשקטת ההתנגדות לנו ולהקמת ציבור גדול המעוניין בהמשך הימצאותנו בארץ.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279831
הפיתרון של בעיית הערבים נמצאת בידיהם, כל "פיתרון" זר של ישראל לשיכונים יוביל להכפלת האוכלוסייה.
הדוגמה של הבדואים בנגב היא טובה, מ10,000 נפשות עם קום המדינה יש היום למעלה מ 150,000 נפש. השקעות המדינה לא תוגמו להעלאת רמת החיים, הרי אחת הטענות שלך היא ל"עובדת" העוני במגזר הערבי.

ישראל לא יכולה לשנות דפוסים תרבותיים, המתרגמים שיכונים וקצבאות ליותר ילדים. לשנות נוהג תרבותי בן מאות שנים יכול רק העם הערבי עצמו.

ברצועת עזה היו ב 1967 כ 350,000 בני אדם והיום יש למעלה ממליון וחצי בני אדם. אילו רצונם של הערבים היה ברמת חיים יכלו לשנות את מנהגי הילודה. והדבר נכון גם במחנה בלאטה. זו שחצנות שאינה במקומה שישראל יכולה בעזרת כסף לשנות מנהגי ילודה אצל עם זר שאינו רוצה בנו ובתרבותנו.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279818
אכן, במקום לנסות לשחרר את הפליטים ממחנותיהם, שבם הוחזקו ע"י מדינות ערב (ויכולנו לעשות זאת כבר בקיץ 1967 שעה שהשליכו עלינו אורז וסוכריות ולא אבנים וקאסאמים) המשכנו להנציח את פליטותם במשך ארבעים שנה בקירוב (38 לייתר דיוק) ועוד הגדלנו לעשות, וזרענו לתוכם בכוח הכיבוש את הזרעים הרעים של ההתנחלויות, תוך גזל אדמותיהם ("הפקעה לצרכי ציבור" במכבסת המילים הישראלית).

אז לאיזה שלמי תודה אנו מצפים מהם?
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279829
לפי מה שאני יודע היו נסיונות לבנות שכונות מגורים לפליטים על ידי ממשלת ישראל שנענו בסירוב מוחלט מצידם, שהוכתב על ידי הנהגת אש"ף (שכנראה היו בה כאלו שהתעקשו להנציח את מעמדם של אלו כפליטים). אני מדי פעם מצטט גם את אריאל שרון שבשנת 1988 אמר בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה כי יש ליישב את הפליטים בבניינים רבי קומות כי לא יתכן שבתל-אביב אנשים גרים בבתים משותפים בעוד בשטחים דורש כל פלסטיני את שטח האדמה שלו.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279843
לעניין שחרור הפליטים הערבים ממחנותיהם ראה תגובה(279831)

בדוק את ההנחות המוקדמות שלך, האם ישובים ישראליים ביהודה והשומרון הנבנים שלא תוך גזל אדמות, נראה לך ראוי? או שאתה בעקרון נגד התישבות ישראלית בארץ ישראל, וכל ישוב יהודי הוא זרע רע.
האם לדעתך ישנו סיכוי שהערבים, כולל אלה שבתוך הקו הירוק ירגישו שהם חייבים לך תודה כלשהי.

ראוי שתבין כי המלחמה בינינו לערבים מתמשכת בהפסקות כבר למעלה ממאה שנה. הסכסוך הוא על כל ארץ ישראל, אם רצונך לרצות את הערבים צריכים היהודים לפנות את כל ארץ ישראל. הפקעה לצרכי ציבור היא לא מכבסת מלים, לצרכי ציבור מפקיעים גם אדמות של יהודים, וזה לא משמש תרוץ לפיצוץ אוטובוסים.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279872
הוי תמימות קדושה!

על איזה וילות צמודות קרקע אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על מחנה ג'בליה או בלאטה?

על איזו הגבלת ילודה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הגבלת ילודה? שמא על הפרס בגובה 100 לירות שהבטיח בן-גוריון לכול אם יהודיה שתלד 10 ילדים? שמא על הציבור החרדי או החרדי-למחצה שעושה זאת בהצלחה הולכת וגדלה?

אני, כצאצא של משפחה עיראקית מפורסמת, משפחת אברהם בן-תרח, חולם לפעמים (בעיקר לאחר עיון בכתבי הקודש) על ארץ ישראל המשתרעת מהנהר הגדול ועד הים האחרון, ואני מתאר לעצמי שגם בני-דודנו חולמים בתדירות זו או אחרת על ספרד שפרחה ושיגשגה (גם עבור היהודים) תחת שילטון האיסלאם, עד שנכבשה והוחשכה על-ידי הנוצרים מייסדי האינקוויזיציה.
ואני שמח להתעורר ולמצוא את עצמי על אדמת מדינת-ישראל הישנה שיכולה עדיין להיות טובה, אם נשוב ונסתפק בחזון שהתגשם לנו במלחמת העצמאות, ושהיה למזלנו חזון מציאותי.

אבל, כדברי המשוררת:

"מפלצת רובצת/ בין דמיון מציאותי/ ומציאות דמיונית/ פיה תהום אפלה/ קרביה שדה קטל/ קולות עיכולה/ שירי תהילה/ למשׂביעיה/ שלוחי הדמיון/שלוחי חזון/ תעתועים/גלליה כגודל/ מצבות זיכרון/ עולם מלא/ כתובות אחרונות/ מילים אחרונות: שלום חבר/ עצור!/ שוב על עקבותיך/ כאן אין/ כלום."

ואידך, זיל גמור.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 279944
אם המציאות היא תמימה, צריך לברר הגדרות של מילים.
אני בכלל לא מדבר על הגבלת ילודה, אלא ההפך, לא בידך לגרום להגבלת ילודה אצל ערבים מוסלמים, זו יכולה להיות רק החלטה שלהם ושלהם בלבד. גם השקעת כספים לפיתוח בבלטה או ג'בליה, זה לא מענינך.
עסוק בבעיות הקטנות של ישראל, החינוך, השתלטות הדת על חיי האזרח, העוני, האבטלה. אנחנו לא אימפריה שצריכה לדאוג למדינות ועמים אחרים.

גם אם לא היית צאצא למשפחה עיראקית מפורסמת מותר לך לחלום. כדאי לך להתעורר די לנו בישראל שבגבולות הקו הירוק. בני דודנו לא חולמים על ספרד, הם חולמים על צאלאח אדין שגירש את הצלבנים אחרי 100 שנה, מכל ארץ ישראל כולל אדמת מדינת ישראל הישנה והטובה.
למען הדיוק ההיסטורי ספרד "הוחשכה" גם מהצד ההפוך על ידי המורים מצפון אפריקה.
את מחשך ימי הביניים הביאו עלינו הדתות המונותיאיסטיות החל ביהדות הנצרות וכלה באיסלם. זכור נא שהשריפה האחרונה של הסיפריה באלכסנדריה רשומה על שמו מנהיג ערבי.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280026
שוב פעם השטות הזאת?
תגובה 19193.
יש מספיק דברים רעים להגיד על הערבים ועל האיסלם בלי להמציא עליהם סיפורים.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280034
האמת היא רעה או טובה למי שרוצה להביע דעה כמוך.
זה שמשפחות בדואים, נושאים מספר נשים, ומביאים עשרות ילדים, זו עובדה בנאלית, זה לא סיפור בדייה.
ברצועת עזה, מראים בטלויזיה, משפחות מרובות ילדים שאין להורים עבודה, ואוכל לילדים, שלא לדבר על חינוך טוב, זה לא סיפור רע או טוב זו עובדה מהמציאות. זה שהנוהג הזה מיוחד לאיסלם, וליהדות החרדית, כל אלה הם לא המצאה או שטות סיפרותית.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280044
זה שאתה גזען זאת גם עובדה.
זה שבין הדברים הגזעניים שאתה מביא, כולל גם דברים שהם עובדתית לא נכונים (או לכל הפחות ללא ראיות הסטוריות לנכונותם) זו גם עובדה.
שאר הדברים שאתה מביא לא קשורים למה שאמרתי, ורק לידיעתך, יש עוד מקומות בעולם שבהם מביאים הרבה ילדים בלי קשר למצב הכלכלי וזה לא מיוחד לאיסלם או ליהדות.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280070
אנסה לתקן אותך, גזענות זו דעה, אני לא הבעתי דעה, ולכן אינך יודע אם אני גזען או ההפך. סתם העמדתי אותך על מספר עובדות מהחיים והמציאות היא לא גזענית. זה שיש מקומות נוספים שקיים בהם ריבוי ילדים מה זה אומר? מה זה נוגע לנו פה בארצנו.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280072
"היהודים מסריחים" - זו הבעת עמדה או קביעת עובדה? האם זו גזענות?
"היהודים שותים דם של ילדים נוצרים בפסח" - אותן שאלות.
וכן הלאה.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280092
ממש הגזמת, יהודים מסריחים זו עובדה? יהודים שותים דם זו מציאות. ממתי עלילת דם זו גזענות?
גזענות זו אפלייה על רקע גזע, דת, לאום.
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280093
בגלל שה"עובדות" שאתה מביא תמיד מובאות בצורת הכללות גסות ולעולם לא זוכות לגיבוי של נתונים עובדתיים (למשל, שערביי ישראל תומכים בארגוני המרצחים, מסיעים מתאבדים וכצ"ב) המסקנה הבלתי נמנעת היא שאתה, המ... איך לאמר? קצת גזען...
שני הצדדים לסיכסוך הורגים זה בזה '' על רקע לאומני'' 280120
אני לא צריך לעשות הכללות, לערביי ישראל יש נציגים לגיטימיים, מנהיגי מפלגות שמביעים את דעתם באופן חופשי.
זה שרוב ערביי ישראל לא מנסים להתגייס לצבא, וכמה מקרים של שיתוף פעולה בביצוע מעשי רצח ''על רקע לאומני''.

גם בזמן המנדט הבריטי לא כל היהודים היו פעילים במחתרות השונות, אהדה ועזרת רוב הציבור הייתה נתונה להם.

אני לא מבין מדוע אתה מנסה לכסות על העובדה הפשוטה שמדובר לפעמים בבני אותה משפחה, בני אותו כפר שנחצה.
אני הייתי מתפלא אם הערבים הישראלים, לא היו תומכים בערבים הפלשתינאים, במאבקם להשיג את ''זכויותיהם הצודקות''. אם אתה מרגיש נוח עם כינויים כמו גזען, שמאלן, ימני, דתי, חילוני, שיהיה לך לבריאות.
עדיין לא הבעתי דעה, ואינך יודע מהן השקפותי החברתיות, רק ניסיתי לתאר ללא כחל וסרק, מציאות קשה בה אנו חיים.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279150
יש לך נתונים לגבי זה שרוב אזרחי המדינה הערבים{1} משתפים פעולה עם האויב, גונבים מכוניות, מלינים שוודי בנקים ומסיעים מתאבדים?

האם אתה מתפלא שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את הדגל שלה ולא שרים את ההמנון?

-------------
1. זה שאתה קורא פה ושם על ערבי שמשת"פ או גונב לא הופך את "ערביי ישראל" למשתפי-פעולה עם האויב או גנבים. כמו בכל אוכלוסיה עניה, אחוז הפשיעה בקרב ערביי ישראל הוא גבוה קצת יותר. אולי במקום להכפיש תראה מה אפשר לעשות בקשר להעלאת רמת החיים שלהם?
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279174
אני לא מתפלא שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את הדגל, ולא שרים את ההמנון, אני רק מציין את העובדה הזו.
איני יכול לדעת מחשבות בני אדם, מה שאני יכול הוא לראות ולשמוע באמצעי התקשורת את מנהיגי הציבור הערבי, מכל אלה אני מסיק את הזדהותם עם פצצות אנושיות עם הטלת פצצות על שדרות.
המגזר הערבי הוא לא אוכלוסייה ענייה, ומנהיגי הציבור הערבי לא עניים ומבטאים את מחשבותיהם של הערבים.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279395
"המגזר הערבי הוא לא אוכלוסייה ענייה"

יש לי חדשות בשבילך מר צרי,
"איני יכול לדעת מחשבות בני אדם, מה שאני יכול הוא לראות ולשמוע באמצעי התקשורת את מנהיגי הציבור הערבי, מכל אלה אני מסיק את הזדהותם עם פצצות אנושיות עם הטלת פצצות על שדרות"

לא ביקשתי ממך לקרוא מחשבות, ביקשתי נתונים לגבות את ההאשמות שלך את כלל הציבור הערבי-ישראלי בתמיכה בטרור.

הנה הנתונים:
לפי הנתונים אתה יכול לראות שההאשמות שלך לא היו מבוססות אם לנקוט בלשון המעטה : רק 3% מקרב הערבים-הישראלים תומכים באלימות שלא לדבר על ההאשמה הגורפת הלא מבוססת שלך ש*"הם"* מסייעים לטרוריסטים
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279396
ממתי תובל מאמין בנתונים שמנפיק "הארץ" ועוד ממליץ עליהם?

(רמז: הדיון על הוודות)
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279400
יש הבדל בין נתונים סטטיסטים, למילה בכתבה שאחד לא משנה מי לא הבין כמו שצריך.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279403
אה, נכון. תלוי איזה האינטרסים זה משרת בדיון. ממתי סקר על החברה הערבית אמין לצטט מ''הארץ'', אני לא יודע, הגם שאני קורא העיתון מידי יום ביומו ואף הייתי בין מנויו.

זאת היתה מלכתחילה הערה סתמית, אז קח אותה בסחבק.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279405
אוי, אורי ,אורי מה יהיה איתך.

קבל ח''ח על המינוי להארץ.

אני קורא את העיתון ''אצבעוני'' ואף הייתי בין מנויו.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279502
רק להזכירך, מיהו האחד הזה שלא הבין כמו שצריך משפט כתוב: החל מתגובה 269106 הערה 2, והמשך בפתיל מתגובה 269187
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279619
בסדר אורי, מה שתגיד. אתה צודק.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279625
זה בכלל לא כמו שאתה מציג זאת כנדחק לקיר: "מה שתגיד, תמיד תהיה צודק".

בטענתך שם הסתמכת על מספר מקורות מטעם ושאינם מטעם, אני הסתמכתי על מקור אמין ואובייקטיבי אחד. פשרה: אף אחד אינו צודק, טוב?
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279631
סבבה, תראה לי איפה אני חותם על זה, ואני אשלח לך עותק.

נראה לך שיש לי כוח להכנס שוב לדיון המעיק הזה?
את מה שהיה לי להגיד סיכמתי בתגובה 270160 נראה לי שהעניין מוצה. וגם אם לא, עזוב אותך, באמת שאין לי כוח. אני שונא ויכוחים שמתקטננים בהם על איזה מילה ומתווכחים עליה במשך עשרות תגובות
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279633
אין בעיה, עם ההתקטנות אני בהחלט כבר הסכמתי מזמן בדיון שם ואילו את מה שהיה לי להגיד סיכמתי בתגובה 279502
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279432
המקורות שלי הם ניסיון אישי שהוא כמובן לא הוכחה. אני רואה בטלויזיה את ההפגנות ביום האדמה, אני רואה סגירת כבישים וזריקת אבנים על מכוניות.
אני לא צריך לקרוא דעות, צריך להיצמד למראה עיניים, בקר בכפרים ערביים וראה את הארמונות שנבנים מול טענותיהם על אפליה, ועוני.
אני גם שומע את מנהיגי הערבים מדברים חופשי על כל במה, אני שומע הרבה טענות על מה מגיע, ולא על כך שצריך לשרת בצבא, או להניף את דגל ישראל. להפך בהפגנות רואים אותם שורפים את דגל המדינה.
בעניין אחר מה פירוש מפלגות ערביות, תחשוב קצת, זו הצהרה בוטה להתנגדות לקיומה של המדינה.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279443
נסה להחליף את הצירוף "כפרים ערביים" במילה "התנחלויות";
נסה להחליף הצירוף "מנהיגי הערבים" בצירוף "מנהיגי המתנחלים" או במילה "הרבנים" ; נסה להחליף את הצירוף "מפלגות ערביות" בצירוף "מפלגות חרדיות"
ואולי תידהם ותתחיל לחשוב פעמיים לפני שאתה מכריז הכרזות וקובע עובדות לגבי כל מיני עדות ומגזרים במדינה שלנו שאינך מסמפט אותם, בלשון המעטה..
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279516
תנסה לעשות קצת סדר, אין לי דבר נגד בתים מפוארים הנבנים בכפרי ערבים, ואני דווקא נגד הזרמת הכספים להתנחלויות. אני גם רואה במפלגות הדתיות אירגוני סחטנות העושים את התורה קרדום לחפור בו, בתקציבי המדינה והרשויות המקומיות.

אני לא מדבר על סימפטיה, דיברתי על כך שלנפנף בעוני נעשה פופולרי, והארמונות בכפרים הערביים אינם מוכיחים שכולם עשירים אלא שהם לא מסכנים כציבור.
טענתי הייתה להתנגדותם של הערבים לקיומה של המדינה, הסימן הבולט הוא התיחסותם לסמלי המדינה וחובותיה.
מצידי אתה יכול הוסיף את החרדים.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279622
אתה בעצמך טוען שהנסיון האישי שלך הוא לא הוכחה. ומן הסתם הוא סובל "מהטיית אישוש" אז על-סמך מה אתה דוחה את הנתונים שמראים לך שהאוכלוסיה הערבית היא ענייה והעמדות שלה הן הרבה פחות קיצוניות ממה שאתה חושב (אגב, העמדות של היהודים כלפי הציבור הערבי- הישראלי הן הרבה יותר קיצוניות והרבה יותר מפחידות מעמדות הערבים כלפי היהודים).
מה פירוש מפלגות ערביות? פירוש הדבר שיש אוכלוסיה של ערבים במדינה הזו שרוצים שיהיה להם ייצוג. איך זה בדיוק הצהרה בוטה להתנגדות קיומה של המדינה? האם העובדה שהם שואפים לכך שהמדינה הזו תהיה מדינת כל אזרחיה (בניגוד אליך ואלי ששואפים שישראל תהיה מדינה יהודית) זה התנגדות לקיומה של המדינה? למה?
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279686
ארצות הברית אין מפלגה של שחורים, באיטליה אין מפלגה סיציליאנית. למה שלא יהיו לערבים נציגים במפלגת העבודה או הליכוד. נכון שאוכלוסייה ערבית רוצה ייצוג כחלק מהתנגדותם למדינה. לא ראיתי מפלגה ערבית שמצדדת בגיוס לצבא, או מילוי חובות אחרות כלפי המדינה. בקטע הזה יש דימיון למפלגות הדתיות המתנגדות לקיומה של המדינה וסמליה.
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279192
"רוב אזרחי המדינה הערבים... גונבים היכן שהם יכולים החל בעשרות אלפי מכוניות, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית. משתפים פעולה עם האויב מסיעים מתאבדים, מלינים שודדי בנקים"

מעניין. האם לדעתך יש בארץ יותר משישים ריבוא מסיעי מתאבדים ומליני שודדים?
מי שפותח בהצהרה שהוא דמוקרט וליברל 279205
אין צורך להיתמם, מספר המתאבדים היה מספיק מעל ומעבר, ואלה נעזרו באוכלוסייה הערבית, זו סתם עובדה בנאלית.

בציבור האמון על המסורת המערבית הדמוקרטית מקובלת האחריות האישית, והדבר בלתי נסבל לבוא בטענות לאוכלוסייה שלמה, הכללה מכל סוג היא גורפת ולא צודקת.

בתרבות המוסלמית ערבית מקובלת האחריות השבטית משפחתית. נקמת הדם מתירה את דמם של בני אדם שאין להם נגיעה אישית עם העוול שנעשה לבן משפחה. וכך יכול אדם לשלוח מתאבד לפגוע באנשים אקראיים שאינו מכיר באוטובוס או בית קפה, או להטיל פצצות על בתי אזרחים ולפגוע בבני אדם שאינו מכיר ולא היה לו שיג ושיח אתם מכל סוג שהוא.

עשרות אלפי מכוניות נגנבות, זו עובדה מכוניות אלה מועברות דרך כפרים ערביים לשטחים, תוצרת חקלאית נגנבת, תקרא עיתונים. רכושם של יהודים בכפרים השכנים לכפרים הפקר.
מדינה יהודית ודמוקרטית 279003
==> "...כדי להיות "יוצא צבא" ולזכות בכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא - כלל לא צריך לשרת בצבא. די לו למי שנקרא להתייצב להגיע אל הלשכה. זו הדרך שבה אברכים שאינם משרתים מקבלים את כל ההטבות של חיילים לאחר שחרורם. (בעצם, האברכים "נהרגים באהלה של תורה")".

זהו בולשיט שעובדתית אינו נכון. האם בן ישיבה שלא שירת בצה"ל מגיע לו מענק שחרור שיוכל לרכוש בעזרתו כמחצית מהשכלתו האקדמית? לא. האם מגיעה לו הנחה בתשלומי מס הכנסה או ארנונה? לא, גם אם הוא עובד. האם לא היתה עד לא מזמן אפליה בין האזרח ששירת לבין האזרח (היהודי) שלא שירת בתשלום דמי ביטוח פר ילד, עד שבא בג"צ וביטל את זה. (או ששד יודע איפה עומד כל הסיפור הזה עדיין. מישהו כאן יודע?).
חוקים לולייניים עלולים לשבור את מפרקתה של הפרשנות המשפטית 280983
וזה בדיוק מה שקורה עם חוק האזרחות בכול פעם שהמערכת המשפטית נאלצת להתמודד איתו.

מי עדיין אינו יודע ששורש הרע נעוץ בקרקע המעוותת של עירוב הדת והמדינה, ומרישום הלאום על פי הדת שייחסה המדינה למולאמיה?
ישראל - המדינה העברית 329187
אני שייך ללאום העברי
הדבר העיקרי המייחד את הלאום שלי הוא השפה העברית, כל תושבי ארץ ישראל דוברי העברית כשפת אם או ברמת שפת אם הם עברים בין אם הם יהודים, מוסלמים או נוצרים. מטרתנו היא להפוך את ישראל למדינת הלאום העברי במקום מדינת הדת היהודית, בישראל העברית כמו בצרפת התערבות הדת בזירה הציבורית תשורש מין היסוד. כל ערבי יכול להפוך לעברי, על מנת להצטרף ללאום העברי יש למלא כמה תנאים:

1. להיולד בארץ ישראל, או להיולד לאב או אם שנולדו בארץ ישראל, או לחיות 7 שנים בארץ לפחות.
2. לדבר עברית כשפת אם או לדבבר עברית ברמה של שפת אם
3. להזדהות כבן הלאום העברי

מדינת ישראל תחת השלטון הרעיוני שלנו לא תאפשר לחלק אזרחות ישראלית לבני לאומים שונים רק בגלל היותם יהודים. כל אדם הנרדף בגלל היותו יהודי לא משנה אם הוא באמת יהודי או לא יקבל מקלט פוליטי בישראל אך לא אזרחות. בישראל העברית רק בני הלאום העברי יקבלו אזרחות לאחר שיעמדו בתנאי הלאומיות העברית כפי שפורטו לעיל ויבחנו במבחן על הלאומיות העברית.
ישראל - המדינה העברית 331402
הדברים נשצעים טובים. יש איזה פוליטיקאי שמייצג את התפיסה העברית הזאת?
390118
"ידוע על חסידי סאטמאר הבאים לכאן כדי לקבל אזרחות ישראלית, נוסעים חזרה לארצותיהם ואז מבקרים אותנו שוב רק בימי הצבעה לכנסת כדי להושיב בה סיעות המתכוונות לעקור כליל את הדמוקרטיה מישראל".
חסידי סאטמאר אינם מחזיקים בתעודת זהות ישראלית. בבחירות האחרונות (2006- לאחר מועד פרסום המאמר) הם הציעו דיל של 100 או 200 דולר (אינני זוכר בדיוק) לחרדים שימסרו את תעודת הזהות שלהם ערב הבחירות. עם נעילת הקלפיות הוחזרו על-פי אותו דיל תעודות הזהות.
חסידי סאטמאר בוודאי שאינם פועלים להכנסת מפלגות חרדיות לכנסת. אליבא דהאדמו"ר מסאטמאר ישנו איסור חמור על השתתפות בבחירות ל"כנסת המינים". אדרבה, בספר 'ויואל משה' הוא 'השיטה הקדושה' להגה"ק מסאטמאר מוצגות ראיות הלכתיות שבנין הכנסת שקול הלכתית לבית עבודה זרה שליהודי אסור להכנס אליו, בדומה לבית תיפלה (כינוי לבית תפילה של עכו"ם) של הרעפארם (רפורמים).
מטרתם של חסידי סאטמאר אינה לעקור את הדמוקרטיה, אלא לעקור את הציונות.
בימיו של הגאון מסאטמאר היתה מחלוקת גדולה בינו לבין החזון אי"ש, לגבי ההתייחסות החרדית למדינת ישראל. לפי התיאולוגיה הסאטמארית המשיח היה אמור לבוא מייד לאחר השואה, שהיתה עונש משמים על "פשע" הציונות, אלא שהקמת מדינת ישראל (דחיקת הקץ) מנעה זאת.
החזון אי"ש מצדו, המשיל את המשל המפורסם על בחירות בבית דירות משותף והצורך להעדיף כנציג את הרע במיעוטו.
מחלוקת זו היתה מה שמכונה 'מחלוקת לשם שמים' שסופה על-פי הגמרא להתקיים עד לדורנו אנו.
פשוט ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם.
האם יצאת מדעתך? 436869
רק אדם שאיננו יהודי ויש לו רצון חסר שליטה להשמיד את ישראל בדרכים דיפלומטיות ובמתק שפתיים של מאמרים שיש בהם כביכול כדי לסייע לכלל הישראלי בחייו יכתוב בתצורה שכזו- אולם לא צריך להיות חד עין כדי לראות שהכותב מסתכל על העניין בעניים שמאלניות בעלות רשתית היונקת מתרבות המערב שכל כולה עומדת על הזהות הנוצרית- בין אם לזהות הזו צורפו ענייני הדת המובהקים, ובין אם נותרה ללא אותם עניינים-אך עם כל היתר. מכל מקום זהות זו שנאה מאז ומתמיד שנאת מוות את הישות היהודית- וכן הכותב, ואולי אפילו בשלא יודעין, אימץ יחד עם זהותו המערבית את אותה השנאה. איך שלא יהיה, המאמר נגוע בחוסר אובייקטיביות משווע.
ומה אתך? האמנם נציג התבונה והמתינות הנך? 436873
הפרופסור אורנן יהודי הוא גם יהודי. עצתי לך: שמור נפשך מן הבורות המעורבת בשחצנות ובהתלהמות, ואל תחרוץ משפט על אנשים שאינך יודע עליהם דבר וחצי דבר. התנהגות שכזו אינה הולמת את המקצוע שאתה טוען כי אתה אוחז בו.

עוזי אורנן [ויקיפדיה]

מעניין, על איזו אסכולה נמנה אתה, קולגה יקר? האם דבריך אלה, הקשים עד מאוד - קשורים באופן כלשהו במה שלמדת במסגרת מקצועך? אם כן - הבא נא מראי מקום, ואם לא קשה - צרף נא כמה ציטוטים מושכלים, למען תחזינה עינינו ותחזקנה רשתותינו.
ומה אתך? האמנם נציג התבונה והמתינות הנך? 436895
האסכולה הליטאית, מן הסתם. ציטוט ידוע אחד הוא ''היזראלים שופכים את דמי על לא עוול בכפי''.
קבורת חמור ללאום ישראלי? 485393
השופט נעם סולברג מבית המשפט המחוזי בירושלים דחה את בקשתם של 21 אזרחים, בראשותו של פרופ' עוזי אורנן, שביקשו לקבוע כי הם בני לאום "ישראלי" וכי יש לשנות את רישום הלאום שלהם בתעודת הזהות ל"ישראלי", וקבע כי הסוגיה "אינה שפיטה"

קבורת חמור ללאום ישראלי? 590018
טוב עשה ויפה שמונה לבית המשפט העליון.
ירבו כמתו, אמן.
קבורת חמור ללאום ישראלי? 590054
לפי החשבון שלי, סולברג אמור להתמנות לנשיא בית המשפט העליון כשיפרוש יצחק עמית ב-‏2028, ולכהן בערך ארבע שנים. אז תחליף אותו דפנה ברק-ארז, גם היא למשך ארבע שנים בערך.
קבורת חמור ללאום ישראלי? 603459
אני סומך על חישוביך (וגם על דוד ויקי. בהתבסס על כך, אין לי אלא לקוות, שהשופט סולברג אכן יכהן כנשיא בית המשפט העליון וכי באשר לגב' ברק-ארז היא תפרוש מתפקידה קודם לכן או שתימצא דרך אחרת למנוע את כהונתה כנשיאת בית המשפט (די והותר לנו בגב' בייניש, כמדומני).
קבורת חמור ללאום ישראלי? 603492
נראה לי שאת ברק-ארז כדאי למדוד בכלי המדידה של אהרון ברק, לא באלו של כבוד הנשיאה בדימוס בייניש. הנה ניחוש, גזור ושמור: סולברג לא יהיה הנשיא, וברק-ארז תכהן במשך שמונה שנים.
קבורת חמור ללאום ישראלי? 616611
כלכליסט: "בהנחה ששיטת הסניוריטי תישמר, תשמש ברק־ארז בשבע שנותיה האחרונות בעליון כנשיאה, לאחר פרישת השופט יצחק עמית ב־2028".

מעניין אם גם משה גורלי מנחש, או שמא הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים על מה שיקרה לסולברג.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים