כשגברת X בכתה 2581
"לילית אינה חוזרת – על נשים ונשיות, פעם ועכשיו", מאת ד"ר הלן שיינפלד. הוצאת כרמל, 2005.
ביוון העתיקה ובימי הביניים אובחנה מחלה בשם היסטריה, בעיה נשית שנגרמה, לטענת אנשי המקצוע, מתזוזה של הרחם ממקומו. מאז זרמו מים רבים, והיום ידוע לנו הרבה יותר על מחלות הנפש, כמו גם על הרחם. ולהבדיל, הנחת היסוד העומדת בבסיס "לילית אינה חוזרת" היא כי יש הפרעות "נשיות" – תסמונות נפשיות השכיחות יותר בקרב נשים, ולא בלי סיבה. כלשון המחברת: "לעת עתה... מזמן לנו עידן זה קבוצה לא מבוטלת של הפרעות טיפוסיות נשיות, שונות מאלו הגבריות". אי לכך, הענף בו מתמקד הספר נקרא "פסיכיאטריית נשים".

הלן שיינפלד, פסיכיאטרית ומרצה לפסיכיאטריה, מסבירה את העניין בכמה משפטים, ועוברת הלאה. חבל, כי לקוראת ההדיוטה היתה חסרה התייחסות לנקודות נוספות הקשורות בהגדרה של מחלות נפש האופייניות לנשים. למשל, לשאלה האם הפרעות אלו נגרמות מסיבות הורמונליות, מתכונות מולדות וגנטיות, מגורמי סביבה וחיברות, או מכולם גם יחד. חסר היה לי גם עיסוק בשאלת מיליון הדולר – מה גורם לאנשים בכלל, לא רק לנשים, ללקות בהפרעות נפשיות. כך, מסופר בספר על יולדת שסבלה מדיכאון שלאחר לידה, ועל אשה שסבלה מבגידותיו של בעלה. מדוע אשה אחת שנבגדה חלתה, ואלף נשים אחרות באותה סיטואציה לא חלו? נכון שזה לא נושא הספר, ונכון שזה נושא גדול מאוד, אבל אולי מפני שהמחברת כותבת מתוך חדר הטיפולים, נדמה שהנושא הפך לנקודה עיוורת בשדה הראייה שלה. דומה הדבר לאדם העומד בחדר בתוך גורד שחקים ומתאר את הנוף בפרוטרוט, רק לא מציין באיזו קומה הוא.

השאלה הזו עלתה אצלי ביתר שאת מקריאת סיפורה של גברת X, שאושפזה והובאה לפני ד"ר שיינפלד. זאת, לאחר שפנתה למחלקה הקרדיולוגית והתלוננה על קשיי נשימה, שלדבריה קשורים בבגידה של בעלה בה. האיבחון היה כי האשה סובלת מהזיות פאראנואידיות (היא סיפרה כי בעלה הציע מגורים בשלישייה עם האשה האחרת). שיינפלד קיבלה את אבחנת הרופאים, אך לאחר שמיעת גרסתו של הבעל, הבינה שאין כאן הזיות אלא מעשה שהיה – הבעל באמת ובתמים חשב שאשתו עשויה להסכים לצורת חיים פוליגמית, והציע לה לחיות כך. שיינפלד כותבת שהיא הבינה שהאשה סובלת מדיכאון בגלל מאורעות אלה, ולכן זרקה את "הכדורים הארורים" שקיבלה האשה לטיפול בהזיות, ושחררה אותה מבית החולים.

ובכן, מדוע בהזיות מטפלים ובדיכאון לא? ואולי בכלל הבעל הוא שראוי להסתכלות, נאמר בחשד לקיום שיגעון גדלות? ומה עם הרופאים שהלעיטו את האשה בכדורים בלי לבדוק את העובדות, שמיהרו מדי להסיק כי סיפורה עסיסי ומשעשע מכדי להיות אמיתי? במציאות גם הבעל וגם האשה נותרו לבדם להתמודד עם הכביסה המלוכלכת, ואני נותרתי עם התהייה מי כאן בעצם השפוי ומי המשוגע, ומי מחליט על כך.

סירוס זה לא מה שהיה פעם

חציו הראשון של הספר מהווה "מפה ומצפן" לקוראים המעוניינים לטעום ולהתרשם מהתייחסותן של תיאוריות פסיכולוגיות, סוציולוגית ופסיכואנליטיות מוכרות אל הנשיות ואל האשה. הפרק הראשון פותח בדבריו של "פמיניסט קדום" כהגדרת המחברת, היינרך פון נטסהיים שכתב ב-‏1505 ספר בשם "האצילות והעליונות של המין הנשי". אך החקירה המדעית של האופי הנשי החלה רק בעבודתו של צ'זארה לומברוזו, קרימינולוג ופסיכיאטר איטלקי, שהציג ב-‏1892 חלוקה של הנשים לשלושה סוגים, הקרויים "פושעות", "זונות" ו"נורמליות".

שיינפלד מרפרפת בקצרה על התזות שהציגו הוגי דעות אלה ואחרים לגבי המין הנשי ואיפיוניו, ומשבצת בין הניתוחים התיאורטיים פרטי טריוויה, רכילות היסטורית ושלל אמירות אירוניות. כך אנו למדים שאוגוסט קונט הצרפתי ייחס לאישה "חולשה אינטלקטואלית ו"ילדות מתמשכת", והתנגד לכוונה להעניק לה הדרכה והשכלה. אלא שלאחר שפגש והתאהב בקלוטילד דה־וו, שינה את דעותיו בנושא ותיאר את האשה כ"אלוהות העתיד האנושי".

סיפור מעניין לא פחות הוא זה של האבלוק אליס, פסיכולוג אנגלי בן זמנו של פרויד, שעירב תיאוריות מעולם הכימיה והזואולוגיה כדי לתאר ולפרש את ההבדלים בין המינים. כך למשל השווה את הגבר והאשה לחמצן ומימן המתרכבים לכדי יצירת מים. הרכילות ששיינפלד מביאה נוגעת לנישואיו הקצרים של האבלוק ללסבית ולמנהגיו המיניים המובחנים. כאן ובמקרים אחרים היא אינה מהססת לפרוש את הילדות ויחסי המשפחה של התיאורטיקנים כולם, ולקשר בין הפינות האפלות שבנפשם לבין הפרשנויות והתזות שהעלו על הכתב.

תת־פרק שלם מוקדש כצפוי לפרויד ולזרם הפסיכואנליטי, ומבאר את כל המושגים הקלאסיים שטבע הראשון, וביניהם קנאת פין. שיינפלד מתארת פרט לפרט, גם אם בחריקת שיניים ניכרת, את ההיגיון העקום שהביא את פרויד לקבוע כי כל ילדה חווה עצמה כמסורסת ברגע שהיא מגלה את הפין של בני גילה. על פי התיאוריה, אותו "פצע נרקיסיסטי פעור" שנפער בילדה, לא ייתן לה מנוח עד אשר תפצה עליו בדרכים שונות, אם בלידת ילד או בניסיון לדמות לגברים. צעדי מחאה אלה, אותם תיאר במיוחד אדלר, נתפסו בעיני החוקרים כאי־השלמה של הנשים עם נחיתותן המולדת.


זיגמונד פרויד



בעולם השונה כל כך מווינה של ימי פרויד, האם יש עדיין מקום למונחים שטבע? האם עדיין ניתן בכלל להשתמש בהם כפשוטם? שיינפלד, עם כל הביקורת שלה על האסכולה, סבורה שכן, וכותבת: "עדיין אנו נתקלים בהפרעות הנובעות מתסביך אדיפוס בלתי פתור ומקנאת הפין". היא מתארת את מייסד הפסיכואנליזה כציר מרכזי, "סביבו נעים בקצב זה או אחר, בסגידה או בהתנגדות, פסיכואנליטיקאים מזרמים שונים, שהלכו ונתרבו".

מעניין לציין כי בעת שהיא מסבירה מהי קנאת פין, שיינפלד נוקטת לשון אירונית. אך בבואה לטפל בפציינטיות, בסיפורים המובאים בהמשך הספר, מסתלקת האירוניה והמונח ממלא את תפקידו הקונבנציונלי באבחונן. עם זאת היא מבהירה "גם תסביך הסירוס אינו עוד מה שהיה פעם. תחושת הסירוס אינה מתכוונת היום לפין כאיבר אנטומי, שהיה או לא היה לילדה. הכוונה היא לסכנה שאשה תנושל מכישוריה ומזכויותיה, ערכים יקרים לא פחות מהפין...".

על פי רעיון זה, הנשים בנו להן פאלוס סימבולי, שאין לו נקודת התייחסות במקום כלשהו בגופן הממשי. במקום אחר היא כותבת במפורש כי "הנשים התחילו להצמיח פאלוס משלהן". אם הבנתי נכון אמירה זו, קנאת הפין גורמת לנשים לפעול כגברים, וכאשר נשללת זכותן או יכולתן זו מסיבות חברתיות, הן חשות תסביך סירוס. האומנם? בעיני, שימוש זה במונחים מרוקן ומרחיק את המשמעות ממילים כמו פין, פאלוס וסירוס, והופך אותן ל"סמל של סמל".

"אקטיבית אך שקטה"

שיינפלד ממשיכה ומוסיפה את דעתה בין השורות: המחאה הפמיניסטית "אינה יוצרת ערפול מגדרי, אדרבה, היא נועדה לקבוע קווי נשיות מספקת (מה זה? א.מ), לאפשר הגשמה עצמית ולהסב לנשים שביעות רצון מהשתייכותן למינן. הנשיות במובנה הישן, הולכת ונכחדת כגזע...". שיינפלד דוגלת, כעדותה, במעבר "מסוג אחד של נשיות, המתאפיינת בפסיביות וכניעה, לנשיות חדשה, אקטיבית ובעלת איכויות, שפעם נחשבו לנחלת הגברים". בכך, היא משמשת שופר לפמיניזם הליברלי הקלאסי, זה שהעלה על נס את יכולתה של האשה, את הפוטנציה שלה, לקחת לעצמה תפקידים שנחשבו גבריים בעבר.

ב-‏1927 החלו גם פסיכואנליטיקאיות נשים להשמיע את קולן, ביניהן "ארבע האמהות" של ענף זה: מלאני קליין, הלן דויטש, אנה פרויד וקארן הורני. זו האחרונה אחראית על הטענה כי כל רעיון קנאת הפין נעוץ בעצם בקנאה של הגברים עצמם בנשים, ביכולתן להרות, ללדת ולהיניק, ובשדיים עצמם. "הם (הגברים) התחילו", מנסחת שיינפלד בנימה משועשעת. לדבריה, הטענות שהפיקו הנשים החוקרות בתחום היו מבולבלות ובלתי ברורות, למרות מידת הצדק שבהן. במיוחד אמורים הדברים בהלן דויטש, שב-‏1944 חילקה את הנשים כולן למספר סוגים: "פאסיביות", "אקטיביות", "אינטלקטואליות", ו"אשה אקטיבית אך שקטה" (הד לחלוקה המוזרה של לומברוזו?...). שיינפלד רואה את החלוקה התמוהה כחיובית, מפני שהעניקה "לגיטימציה לגיוון האישיותי של הנשים". חשיבות נוספת שנודעת לתורתה של דויטש – מנקודת המבט הפמיניסטית של שיינפלד – היא שהעניקה לגיטימציה ל"קונפליקטים התקינים בחיי הנפש של האשה", כלומר לא סיווגה אותם אוטומטית כשליליים או כחולניים.


קארן הורני



מספר עמודים בחלק התיאורטי מוקדשים לאסכולה של הפסיכואנליטיקן ז'אק לאקאן; בעיקר מוזכרת תלמידתו של לאקאן, ג'וליה קריסטבה, עליה יש לשיינפלד ביקורת חריפה. שכן זו אומנם "אישרה" כי נשים יכולות לשלב היום בהצלחה אמהות והתפתחות מקצועית, ואף תלויות פחות בגברים למימוש אמהותן. אלא שקריסטבה קבעה כי "ההריון הוא סוג של פסיכוזה טבעית, ממוסדת וחברתית". שיינפלד מכנה את הטענה "מוזרה מאוד", ולדבריה היא "מופתעת שוב ושוב" מן העובדה שקריסטבה, כמו רבים אחרים, עוסקת "בפולמוסים בלתי פוסקים על איזה מן המגדרים קדם למי, על ראשוניות או משניות בתפקידיהם בעולם, תוך כדי תחרות ארורה, האוכלת כל חלקה טובה מאדמתם המשותפת". האמת היא, שאחרי הנסיעה הקצרה הזו ברכבת ההרים של הפסיכואנליזה, בתיווכה של שיינפלד, הרושם הזה נראה נכון מאוד. בהקשר אחר מוסיפה שיינפלד: "הפיכתו של מאבק למפגש היא מין האתגרים החשובים ברבים מן הטיפולים הזוגיים".

רוזמרי והבתולה מאורליאן

הרחבתי מאוד בתיאור החלק התיאורטי של הספר, ולא אפרט לגבי שני פרקים נוספים העוסקים בתיאוריות המנוגדות של ניטשה ושל מארקס לגבי האשה והנשיות. אחרי עוד דיון קצר בשאלת ההבדלים הפיזיים בין המוח הנשי והמוח הגברי, הופך "לילית" לאוסף של תיאורי מקרים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים שונים שהובאו לפני שיינפלד, כולם אמורים להמחיש צדדים שונים בנשיות ובהפרעות האופייניות לנשים. את אלה היא מתבלת בתיאור מדוקדק של מיתוסים קדומים, ביוגרפיות של נשים בעלות שם וניתוח יצירות תרבותיות הקשורות בנושא. כך למשל, ז'אן ד'ארק ויקתרינה הגדולה מובאות כדוגמאות ל"מינונים" שונים של עירוב תכונות נשיות וגבריות, ומייד אחריהן מופיע באותו הקשר סיפורה העסיסי של המטופלת פלורה, שאכזבתה מביצועיו המיניים של בעלה הובילה אותה לבכי כרוני.

לא תמיד היה ברור לי, כקוראת הדיוטה, האם ומדוע מקרה טיפולי מסוים תואם בדיוק את התיאוריה או המיתוס שאותם הוא בא להדגים. מעניין להיווכח למשל ש"תינוקה של רוזמרי" מתאר מצב של דיכאון סביב לידה הגורם לגיבורה לדמות את תינוקה לבן השטן, ושב"פרנקנשטיין" של מרי שלי מהדהד מאורע טראומטי כמוות בעריסה של בנה הראשון. אך מדוע, למשל, הוחלט שהדמות המיתית של לילית צריכה להתקשר דווקא לסיפור של קלרי, שהיא בכלל אמה של המטופלת אתי, שניהלה רומן ארוך שנים עם גבר נשוי? לא מצאתי הסבר מספק.


סצינה מתוך "תינוקה של רוזמרי"



ניכר כי שיינפלד ביקשה להעמיד ספר שיהיה משופע בכל טוב – סיפורים אישיים (מאוד), תיאורים עסיסיים ולעתים מלאי הומור של הדמויות, פירוט מדוקדק של הרקע התרבותי והלשוני של הדמויות, וכן גיבוי אקדמי לכל אלה. כל החומרים הנכונים נזרקו לתבשיל, אך הרושם שקיבלתי אינו אחיד ומגובש מספיק. חסרה לי יד בוטחת של עורך קפדן, שהיתה מצילה את הספר מנפילה בכמה מלכודות (גם לשוניות). אותה יד היתה גם מקצצת בטקסט באכזריות רחומה – למשל משאירה במגירה את פרק ו' כולו, העוסק בהורמונים הגבריים ובקשר שלהם לתוקפנות, או את פרק ט"ו, בו מופיע סיפורו של מר נ', גבר שסבל מקנאה מינית חמורה ובלתי מבוססת לרעייתו. שני הפרקים מהווים סטיות לא מוסברות מנושא הפסיכיאטריה הנשית. לא ברור גם מדוע מובא בפירוט סיפור חייה (המרתק) של מארי קירי – קטע שאין מוסקות ממנו כל מסקנות רלוונטיות לנושא, לבד מההוכחה שהוא משמש למחברת להפרכת טענתה של הפסיכואנליטית קרן הורני, שאין דרכים ליישב את הקונפליקט בין הנשיות לבין קריירה.

נדמה שהספר מנסה לרכוב על גל מצליח של ספרי פסיכולוגיה, פסיכיאטריה ופסיכואנליזה פופולרית, שאחדים מהם הפכו רבי מכר לאחרונה, כמו ספריהם של קרלו שטרנגר או זאב בוים (ושל האמריקני ארווין יאלום). מגרעותיו שצוינו לעיל הן בדיוק מה שימנע ממנו, ככל הנראה, להיכנס לרשימה הנוצצת הזו. ועם זאת "לילית" מעניין לקריאה, כתוב בצורה קולחת ויכול לספק סקרנות ראשונית של הקורא שאינו מתמצא בתחום, ולהוביל אותו לקריאה נוספת בנושא.

הערה לסיום: הספר, הגדוש אנקדוטות, דמויות, אזכורים ופיצולי עלילה, הזכיר לי ספר אחר שקראתי לאחרונה: "חשיפה כפולה" של דורון לוריא, העוסק בנושא שונה לגמרי (גילוי זיופים בהיסטוריה של האמנות), אך כמו "לילית" גדוש אלמנטים לא ליניאריים, ומתפצל ונכרך סביב עצמו פעמים רבות. במהלך קריאת שני הספרים מצאתי את עצמי מייחלת לגרסה דיגיטלית של הטקסטים, להיפרטקסט שהיה מאפשר לקורא לדלג ולחזור כאוות נפשו, להיזכר בפרטים חשובים ולשמור קטעים מסוימים לסוף. נכון שקשה לדמיין שאנשים היו מוכנים לשלם על כניסה לאתר אינטרנט סגור אותו מחיר שהם משלמים עבור ספר חדש, אבל ייתכן שיש מקום לשקול חלוקה של דיסק מחשב יחד עם ספרים מסוג זה - דיסק שיכיל את המידע בצורת היפרטקסט, כאשר חלק מההפניות למראי המקום השונים יובילו לאתרים חיצוניים ברשת. לפחות בשני מקרים אלו, זה יהיה הרבה יותר מתעלול שיווקי.

קישורים
אוגוסט קונט ויקיפדיה
פרויד ויקיפדיה
אדלר ויקיפדיה
מלאני קליין ויקיפדיה
קארן הורני ויקיפדיה
ז'אק לאקאן ויקיפדיה
ז'אן ד'ארק ויקיפדיה
יקתרינה הגדולה ויקיפדיה
קריסטבה ויקיפדיה
חשיפה כפולה
בחדר העבודה של זיגמונד פרויד
דיכאון סביב לידה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה רבה 371251
נהניתי לקרוא, תודה!

מעניין אותי לדעת מה היו מסקנותייך מקריאת הספר, לבד מהמסקנה שהוא מפוזר מדי ולא מספיק קוהרנטי: האם השתכנעת שאכן יש הפרעות נפשיות הייחודיות לנשים? האם בכל זאת יש רמיזות לגורמים של הפרעות אלה - האם בחברה יותר ליברלית גם גברים היו סובלים מהפרעות אלה, או שהן היו נעלמות?
תודה רבה 371257
והאם קנאת הפין היא באמת "קנאת פין" או קנאה במשהו אחר, ועד כמה היא דומיננטית בעולם הנפשי של נשים?
תודה רבה 371263
אני די בטוחה שיש מספר הפרעות נפשיות הייחודיות לנשים, השאלה היא אילו הן. דיכאון אחרי לידה ודאי נמצא ברשימה, PMS בצורתו החריפה ועוד כמה תסמונות הקשורות בבירור להיבט ההורמונלי. אבל אני לא חושבת שסבל נפשי שנוצר בגלל קונפליקט בין העצמי לבין ציפיות חברתיות (התמסרות לאמהות, טיפוח קריירה וכולי), נמצא ברשימה. משבר נפשי שנגרם בגלל בגידה של בן הזוג - האם זה קשור לנשיות דווקא, או לסוגיות של אמון בזולת? לא יודעת. שיינפלד מביאה שני מקרי בגידה/קנאה קשים, אחד מצד הגבר ואחד מצד האשה, ובשניהם לא התרשמתי שהמגדר הוא הקובע את אופי ההפרעה.
שוב, אני מדברת כקוראת ההדיוטה ולא כמי שיכולה לבדוק לעומק את התזה של שיינפלד או את התיאוריות עליהן היא מסתמכת.

מצד שלישי, אי אפשר להיות לגמרי עיוורים למגדר, וייתכן שיש קונפליקטים שנשים נאבקות בהם בשכיחות גבוהה יותר מאשר גברים, ולו בגלל צורת החיברות. שיינפלד מביאה דוגמה כזו: בחורה ממוצא לבנוני ששודכה לגבר מבוגר, שמרה איתה סוד שהיה עלול להיות הרסני - שהיא אינה בתולה. על פי שיינפלד, היא לא הצליחה לחלוק את סודה עם איש, לא בטחה באיש ולכן מצאה מפלט מהקונפליקט ומהחששות באמצעות הזיות שהובילו אותה לאשפוז. אז בעיות מסוג זה אינן "הפרעות נשיות" (כלומר לא נובעות מהנשיות לכשעצמה), אבל גורמיהן (החברתיים)שכיחים יותר אצל נשים.

יש עוד דברים שאכתוב בהמשך, אבל אני עייפה כרגע מלנסח אותם בצורה הגיונית.
תודה רבה 371277
במקרים של בגידה/קנאה גם לי קשה להאמין שהמגדר קובע את אופי ההפרעה.

מאידך גיסא, סוג ההפרעה כמו בדוגמה של הבחורה הלבנונית, סביר להניח שהוא שכיח אצל נשים פי כמה וכמה מאשר אצל גברים.
תודה רבה 371268
סטטיסטית יש הפרעות נפשיות ששכיחות יותר אצל נשים (כמו דיכאון), ויש הפרעות שכיחות יותר אצל גברים. גם התבטאות של מחלות זהות היא שונה לא פעם בין נשים וגברים (למשל סכיזופרניה פורצת מוקדם יותר בממוצע אצל גברים, והביטויים שלה קשים יותר בדרך כלל). יש גם מנגנונים ביולוגיים שיכולים להסביר חלק מההבדלים הללו כמו השפעות הורמונליות שונות (ואכן חשיפה של נשים להורמונים גבריים וחשיפה של גברים להורמונים נשיים גורמת לשינוי בדפוסים אישיותיים).

עם זאת קיים סיכוי שחלק מההטייה הנצפית נובע מהטיה תרבותית בכמה רמות:
1. אנחנו יודעים שביטויים של מחלות נפש השתנו עם השנים והם שונים בין תרבויות שונות, וסביר להניח שהשינוי קשור בדפוסים חברתיים. לכן, בחברה שבה ישנן ציפיות שונות מנשים ומגברים סביר גם שביטויים של הפרעה נפשית יהיו שונים.
2. ישנה הטייה אבחנתית. למשל גברים יקבלו יותר בקלות אבחנה של הפרעת אישיות אנטיסוציאלית ונשים של הפרעת אישיות גבולית, גם כאשר המאפיינים הם דומים למדי. במקרים מסוימים, אנחנו נוטים לקבל בסלחנות רבה יותר התנהגויות שונות אצל גברים ואצל נשים ולהתייחס לאותן התנהגויות כפתולוגיות כאשר הן מופיעות אצל בן המין השני.
תודה רבה 371271
עכש''י, ישנן הפרעות נוספות עם שכיחות גבוה מאד (כמעט בלעדית) אצל נשים כמו בולמיה, אנורקסיה והפרעות מיניות יחודיות לנשים כמו עוויתות בנרתיק (לגברים יש משלהם, בעיות זיקפה או פדופילה), וגם יש תופעות מסקרנות כמו הריון מדומה.
תודה רבה 371284
נדמה לי שהפרעות קשות יותר אצל נשים מאשר אצל גברים הן תופעות גיל המעבר וטרום גיל המעבר.
תודה רבה 371296
פדופיליה למיטב ידיעתי לא ייחודית לגברים.
תודה רבה 371508
לכן לא כתבתי ''ייחודית.''
תודה רבה 371276
אילו הפרעות שכיחות יותר אצל גברים?
תודה רבה 371337
בשליפה, רוב הפרעות הסמים, הפרעת אישיות אנטיסוציאלית, הפרעה טורדנית כפייתית, אבל רק בבני נעורים (בבגרות המספר מתאזן).
תודה רבה 371398
תודה.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371500
אוטיזם למיניו וסוגיו: חמישה בנים על כל בת אחת. ומדברים כיום על אחד מתוך 250 ילדים עם הפרעת התפתחות כזו.

לגבי הפרעות קשב אין לי את הסטטיסטיקה, אבל גם שם יש לבנים ייתרון מספרי.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371510
בנים סובלים מ-ADHD פי שניים עד פי ארבעה מאשר בנות. על פי מחקר אחד (שהקיף כ-‏8,200 ילדים בארה"ב) כ-‏4% מהבנים אובחנו כך, לעומת פחות מ-‏1% מהבנות.
הנתונים מתוך הספר "לגדל בן" (שתולה אותם בבעיה אבחונית, בחיברות שונה של בנים ובנות, ובגיל הצעיר של לימוד הקריאה, שמפלה את הבנות לטובה וגורם לבנים תסכול).
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371511
תולה את *ההבדל* בבעיה אבחונית?
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371522
לא, את הנתונים.

הם כותבים כך (אני סחוטה מכדי לתמצת, אז מקלידה והולכת לצחצח שיניים):

"בסופו של דבר רשימת התסמינים של ADD או של ADHD זהה לרשימת התלונות של רוב ההורים לגבי רוב הבנים, לפחות במשך חלק מן הזמן: 'מתפתל בחוסר מנוחה על הכיסא, מאבד דברים, אינו מקשיב כשמדברים אליו ישירות... מתקשה לשחק בשקט...'

"כל הבנים ממוקמים במקום כלשהו על הטווח של חוסר ריכוז, אימפלסיביות והיפראקטיביות. העובדה שהם חסרי מנוחה מבחינה גופנית ואימפולסיביים יותר מבנות גורמת לבנים רבים יותר מאשר לבנות 'להיראות' ADHD. אנו נותרים אפוא עם השאלה: מי מן הבנים הוא רק 'בן' ומי סובל מ-ADHD?...

"אין בכוונתנו לומר שאיננו מאמינים שקיימת בעיה רפואית, המקשה על אנשים מסוימים לשבת ולהקשיב בשקט בסיבה שמספקת גירוי מינימלי. גילוי הריטלין ותרופות אחרות שנרשמות לטיפול ב-ADD, הציל אותם ואת משפחותיהם. אך במקרים הפחות ברורים - ואלה הם הרוב - מניסיוננו ברור שרוב הבנים, המאובחנים היום כסובלים מ-ADD לא היו מתויגים ככאלה לפני 15 או 20 שנים, והתנהגותם של רובם יכולה למעשה להיחשב כנורמלית לבנים".

ועוד הם אומרים שביה"ס הוא סביבה "נשית", שבנות יכולות להסתדר בה מצוין - לשבת יפה, לשלב ידיים, לדבר בשקט. בנים צעירים מתקשים יותר לעמוד בדרישות האלה, ופורקים את המתח בין היתר בהשתוללויות מסוג אלה המתוארות בפסקה הראשונה שציטטתי. כשאין להם שסתום לפריקת מתח (למשל, גם בהפסקה יש השגחה קפדנית על שקט וסדר), ההתנהגות הופכת כרונית וקיצונית ומכאן קצרה הדרך לאבחון הפרעות קשב.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371549
בקשר לפיסקה האחרונה שלך, עלה בדעתי שאותו בי"ס לדוגמא בפרינסטון, אליו נחשפנו במאמרו של מר וישנה הצעיר, היה אמור לשבור את השיא העולמי במס' המאובחנים בתסמונת ADHD, שיא שהיה בטח שייך לפנימיית איטון באנגליה לפני כן.

אם זה לא המצב, אחת מהשלוש: או ששיעורי הספורט באותם מוסדות בנויים כך שבאמת פורקים בהם אנרגיות באופן מרוכז, או שבסביבה מתאימה הבנים בכ"ז מסוגלים להסתגל לסביבה ה"נשית", או שהכתוב פשוט לא נכון.

האם הוריו של אריאל יודעים במקרה כמה ילדים בביה"ס ההוא בפרינסטון מאובחנים כסובלים מ ADHD?
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371553
אפשרות רביעית: כבר נוצרה סלקציה טבעית מראש באוכלוסיית הנרשמים לביה"ס. בבי"ס שמצוי באזור מבוסס, ובגיל שאחרי כיתות א'-ב', יש יסוד להניח שרוב ההורים כבר איבחנו את הבעיה (בין אם היא אמיתית או אמיתית-למחצה), וכבר העבירו את הילד למסגרת אחרת, תובענית פחות או אפילו טיפולית.

אני מסכימה שהראייה של כותבי הספר קצת גורפת. עם זאת, הם מציינים הרבה "אפשרויות מילוט" מאיבחון המוני של 90% מהבנים: למשל מתן אפשרות לפרוק אנרגיות באופן ממוסד (הפסקה, שיעור ספורט), יצירת "סביבת בנים" (ואפילו בי"ס לבנים בלבד) שנותנת לגיטימציה לטמפרמנט השונה, והפעלה של פחות ענישה נוקשה, שמקשה על שחרור לחצים כנ"ל. למותר לציין שהם שוללים ענישה גופנית, שלדבריהם מעקרת מהבנים את האמפתיה שבתנאים אחרים יכלו לפתח, ותומכים ב"משמעת הולמת" מתונה.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371562
איך אפשר לשלול ענישה גופנית וגם לתמוך במשמעת *הולמת*?
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371564
תתפלא!
משמעת הולמת בלי משמעת *הולמת* 371569
"אתם תצייתו פה לכללי המשמעת ההולמת או שתיאלצו לשמוע ברצף את כל התשע של ברוקנר ולכתוב אלף וחמש מאות מילה על איכות הניצוח"! -

שאגה המורה בסופראן קולוראטור קורע תוף-אוזן והלמה בשולחנה מהלומות אין ספור, כה עזות ונמרצות עד כי עור אגרופה הענוג זב ספל אדירים של דם.

גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371584
מר וישנה הצעיר לא ציין כמה מורים גברים יש בבית הספר שלו: ייתכן ששם אין זו סביבה נשית במיוחד.
וייתכן גם שצורות ההוראה נוחות יותר לילדים אנרגטיים במיוחד - למשל, יותר דיונים ועבודה קבוצתית מאשר הרצאות פרונטליות. העברת חומרים באמצעות דרמה יוצרת. פעילות נסיונית בשיעורי טבע ומדע...
יש הרבה צורות הוראה פורקות אנרגיה שהיו יכולות להיות מוצלחות יותר "מהרגיל", גם לבנים וגם לבנות.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371587
הפיסקה האמורה, ובעקבותיה אני, דיברנו על סביבה "נשית", לא על סביבה נשית. סביבה "נשית" היא סביבה שבה אתה אמור לשבת במקום בלי להרביץ לחבר מימינך, לבעוט בשכנה משמאל, לירוק על הנודניק מאחור או למשוך בצמה של ההיא מלפנים. בקיצור: סביבה שכל גברבר‏1 בפוטנציה מתמרד נגדה.
____________
1- אני? אני הייתי גיק כבר ברחם אימי.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371588
למשוך ב*צמה* של ההיא מלפנים? אתה רציני? איפה יש צמות בימינו?
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371591
ב*ימי* משיכת צמות היתה הספורט הלאומי של תלמידי ביה"ס היסודי. היום זה נשמע יותר כמו מישהו שעוסק בפיתוי אנוקרטיות.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371597
טוב, אז גם היום זה הספורט הלאומי...
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371681
אני זוכרת זוג פרחחים שניסו להצית את הצמה של חברה שלי, ומחו על כך שהפרענו להם ושלא הבנו את חוש ההומור המיוחד שהיה מעורב בעניין.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371682
מתי זה היה? אני מקוה שיש לי אליבי.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371686
אין כל חשד.
אבל תגיד, הצלחת פעם לעצב מחדש את תסרוקתה של אחת מחברותיך לכיתה?
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371692
לגרום לה להסתפר קצר כדי שאפסיק להציק לה? למיטב ידיעתי לא, אבל אני מניח שגם אם התשובה חיובית לא הייתי יודע מזה.

לגזור לה את הצמה? לשפוך דבק מגע על השיער שלה? לבדוק אם חומצה כלורית מאכלת קרטין? להשפריץ מעט מי חמצן כדי להוכיח שאכן "תהפוך כוסית חברבורותיה"? לא, לא, לא ולא.

נדמה לי שמאחרי השאלה שלך מתחבר איזה סיפור. קדימה.
גם הפרעות קשב והפרעות הפתחות 371720
לצערי אין לי שום סיפור מרתק לחלוק בנושא הזה. רק אבחנה טכנית. האמצעי הכי מוצלח לצורך העניין היה המסטיק. אחוזי הצלחה יחסית גבוהים. מספריים באו במקום שני, אבל התוצאות שלהם היו פחות ניתנות לצפיה.

פעם החתולה שלי עיצבה את השפמפם שלה במהלך מחקר מעמיק של הכיריים. במשך זמן מה היא הסתובבה עם זיפים קצרים יותר מצד ימין. אפשר לקרוא לה חלוצת אופנה.
371608
צמה בודדת לא קשה למצוא. בזוגות קשה יותר למצוא אותן כבר אי אילו שנים.
''סיפור לילדים שקשה להם להקשיב'' 397570
סיפור ילדים דידקטי שנועד ככל הנראה לתמוך בילדים שאובחנו. תיאור ההפרעה כפי שהוא מוצג כאן קצת מטריד אותי:

יֵשׁ יְלָדִים שֶׁהַ"מְסַנֶּנֶת" שֶׁלָּהֶם לֹא עוֹבֶדֶת הֵיטֵב וְהֵם שׁוֹמְעִים הַכֹּל בְּבַת-אַחַת, רוֹאִים הַכֹּל בְּבַת-אַחַת, וְלֹא מַצְלִיחִים לְאַרְגֵּן טוֹב אֶת כֹּל מַה שֶּׁהֵם שׁוֹמְעִים וְרוֹאִים. כָּךְ, קָשֶׁה לָהֶם להבחין בֵּין דְּבָרִים חָשׁוּבִים וּדְבָרִים שֶׁאֵינָם חָשׁוּבִים. לְמָשָׁל, יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁבִּזְמַן שֶׁהַגַּנֶּנֶת מְסַפֶּרֶת סִפּוּר, עֵרָן רוֹאֶה וְשׁוֹמֵעַ דְּבָרִים אֲחֵרִים שמסיחים אֶת דַּעְתּוֹ וְאָז קָשֶׁה לוֹ לְהַמְשִׁיךְ בַּהַקְשָׁבָה: הוּא רוֹאֶה צִפּוֹר שֶׁעוֹמֶדֶת עַל אֶדֶן הַחַלּוֹן בַּגַּן, בְּאוֹתוֹ זְמַן הוּא רוֹאֶה שלְאיל, הַיֶּלֶד שֶׁיּוֹשֵׁב מוּלוֹ, יֵשׁ כְּתָם קָטָן עַל הַחֻלְצָה, וּבְדִיּוּק בְּאוֹתוֹ רֶגַע הוּא גַּם רוֹאֶה שֶׁהַסִּכָּה שֶׁיֵּשׁ לַגַּנֶּנֶת בַּשֵּׂעָר לֹא מְהֻדֶּקֶת הֵיטֵב וְשֶׁהִיא עוֹד מְעַט תִּפֹּל. עֵרָן רוֹצֶה לִבְדֹק מָה הַצִּפּוֹר רוֹצָה, הוּא מַרְגִּישׁ שֶׁהוּא רוֹצֶה לָקוּם מַהֵר וּלְסַדֵּר אֶת הַסִּכָּה שֶׁל הַגַּנֶּנֶת וְהוּא נִזָּכֵר גַּם שֶׁכְּבָר מִזְּמַן רָצָה לְהַגִּיד לָהּ שֶׁהַגַּן שֶׁלָּהּ מְאֹד טוֹב. אֲבָל לַגַּנֶּנֶת כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מַפְרִיעִים, הִיא בְּדִיּוּק עַכְשָׁו מְסַפֶּרֶת לַיּלָדִים סִפּוּר, וְלָכֵן הִיא אוֹמֶרֶת לְעֵרָן שֶׁיָּשַׁב בְּשֶׁקֶט וְלֹא יַפְרִיעַ. עֵרָן לֹא מִתְכַּוֵּן לְהַפְרִיעַ. הוּא אֲפִלּוּ רוֹצֶה לַעֲזֹר לַגַּנֶּנֶת וְלֶאֱיָּל וּלְבָרֵר אִם הַצִּפּוֹר רְעֵבָה וְלָתֵת לָהּ פֵּרוּרִים שֶׁנִּשְׁאֲרוּ עַל שֻׁלְחָן הָאוֹכֵל שֶׁל הַיְּלָדִים. עֵרָן דּוֹאֵג שֶׁאִם לֹא יַעֲשֶׂה זֹאת מִיָּד הַצִּפּוֹר תִּהְיֶה רְעֵבָה, הַסִּכָּה שֶׁל הַגַּנֶּנֶת תִּפֹּל וְאֶת הַכֶּתֶם מִן הַחֻלְצָה שֶׁל אֱיָּל יִהְיֶה קָשֶׁה לְהָסִיר. עֵרָן גַּם חוֹשֵׁשׁ שֶׁהוּא יִשְׁכַּח מָה הוּא רוֹצֶה לוֹמַר, וְהַכֹּל נִרְאֶה לוֹ מְאֹד חָשׁוּב

אגב, האם באמת כך מנקדים חָשׁוּבִים ? לא אמור להיות חטף פתח בחי"ת?
''סיפור לילדים שקשה להם להקשיב'' 397575
כן, אמור להיות חטף פתח. תבעי אותם.
''סיפור לילדים שקשה להם להקשיב'' 397580
אתבע אותם על אבחון-יתר של קמץ גדול.
קם על יוצרו 387678
הגיע אלי במייל -
"ד"ר תומאס סזאס, פרופסור אמריטוס לפסיכיאטריה, חושף את ההונאות שבמחלות הפסיכיאטריות", ומתייחס במיוחד לצורך לאבחן הפרעות קשב וריכוז:

מצחיק 371262
''חסר לי קיומה של יד בוטחת של עורך קפדן, שהיתה מצילה את הספר מנפילה בכמה מלכודות (גם לשוניות).''
מצחיק 371265
הרי זו הרחבה של חוק וישנה.
תוקן ותודה.
מצחיק 371343
דומני שהתיקון אינו אלא קלקול.
מצחיק 371349
לא הבנתי היכן היתה הטעות (מעבר לסרבול מסויים במשפט, אבל סרבול איננו טעות). אם התיקון הוא במה שמופיע כרגע - "חסרה לי קיומה של יד בוטחת..." - למיטב הבנתי - *זוהי* טעות. מה שחסר הוא הקיום, והרי זה במין זכר.
מצחיק 371350
כן, אבל לא הקיום היה מתקן את הטקסט כמשאלתי, אלא העורך.
אני מודה שבהחלט היה אפשר לנסח ''חסרה לי יד בוטחת של עורך'' וגו'.
מצחיק 371352
משמעות הדברים היא עניין לחוד. לשונית - במשפט המופיע כרגע יש טעות.
מצחיק 371354
כבר לא.
מצחיק 371355
אם כך אבקש למחוק את ההודעה שלי בנושא, אחרת הדורות הבאים ישימו אותי ללעג ולקלס.
מצחיק 371358
אל תדאג, אני אדבר עם הדורות הבאים.
מצחיק 371399
עכשיו אני *באמת* מודאג.
מצחיק 371542
ההתייחסות שלי הייתה דווקא לצורך בידו הבוטחת של הגבר/העורך שיתקן, ינהיג ויכוון.
מצחיק 371813
אל תדאג... שום מספר של תיקוני ניסוח שגויים לא יוכל להפחית מהכבוד של הדורות הבאים כלפיך.
מצחיק 371270
מה הטעות?
דנטה גבריאל רוזטי 371272
אהבתי את התמונה "הגברת לילית," אולי בגלל שבתקופה מסוימת היא היתה הרקע למסך המחשב שלי. יש לי גם ספרון שירים של כריסטינה רוזטי עם תמונה של דנטה רוזטי על העטיפה. אני מעתיק את הבית הראשון מתוך "שיר":

When I am dead, my dearest
Sing no sad songs for me
Plant thou no roses at my head
Nor shady cypress tree
Be the green grass above me
With showers and dewdrops wet
And if thou wilt, remember
And if thou wilt, forget

(אולי יש כבר תרגום לעברית)
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371441
"ואולי בכלל הבעל הוא שראוי להסתכלות, נאמר בחשד לקיום שיגעון גדלות?"

חורה לי שאת מבטלת כלאחר יד את קיומן של מערכות יחסים יציבות ובריאות שאינן מונוגמיות.
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371442
חורה לי שאתה, כנראה, אינך מבטל אותן כלאחר יד.
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371452
מדוע עלי לבטל אותן כלאחר יד?
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371455
כי כשלאחר יש יד בדבר, המערכת כבר לא *מונואנדרית*.
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371456
מה זה מונואנדרית?
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371457
מערכת שיש בה ריבוי גברים (כמו כדורגל, למשל).
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371458
ש*אין* בה, הכוונה. כמו קופאיות בסופר.
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371465
מונואנדריה - גבר אחד יותר מדי.

פוליאנדריה - ריבוי גברים, וייז מיר (במקומות הרריים מסויימים בצפון מזרח אסיה מקובל שאשה אחת נישאת למספר אחים).
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 371466
העניין הזה מקובל גם ביהדות, אצל אלמנות סדרתיות.
אני חייב למחות על התייחסותך לאנקדוטה בתחילת המאמר 372995
משום מה ביהדות, מונעים מאלמנה להיות סדרתית מדי.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371444
לא כתבתי דבר נגד מערכות יחסים כאלה. תמהתי על הציפייה של הבעל למגורים בשלישייה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371451
אשמח אם תרחיבי על תמיהתך הזו, אם כך, כשאין את מעלה תמיהה כלפי מערכות יחסים לא-מונוגמיות בכלל.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371454
היא לא מעלה תמיהה באייל אבל אולי אפשר לראות בהיותה אם רווקה הצבעה ברגליים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371463
... נגד מה בדיוק?

האלמונים היום נמוכים מאוד.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371461
לא מבינה את השאלה. האם מערכת יחסים לא מונוגמית מחייבת בעיניך מגורים משותפים של כל הצדדים יחד?

בכלל, אולי תרחיב אתה, שהעלית את הנושא וייתכן שיש לך דבר בוער לומר לגביו?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371700
לא, מערכת יחסים לא מונוגמית אינה מחייבת מגורים משותפים, אבל מגורים משותפים נראים לי כמו אפשרות סבירה ביותר תחת הנסיבות (במיוחד בהתחשב במחירי הנדל''ן בימינו אלה), ואיני מבין מדוע היא מרמזת על ''עיניים גדולות'' מצד איזשהו צד.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371705
בקיצור, אתה חושב שעבור אשה ובעל שחיו יחד עשרים או שלושים שנה, סביר ביותר שיכניסו הביתה דיירת נוספת, שהיא גם מאהבת של הבעל.

הרי זה רק מוכיח את מה שאני טוענת כבר שנים: לחשוב לא עולה כסף.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371706
נו,מה, תשאירי אותה בקור בחוץ?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371707
הניסוח שלך מאד כבול תחת הקטגוריות המונוגמיות הסטנדרטיות (קרי, יש תמיד מערכת יחסים מונוגמית שהיא "בסדר," ויש "סטיות," כמו המאהבת, שהן בסדר כל עוד הכל נעשה בחשאי). כן, נראה לי סביר ביותר שגבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית, לא חשוב מי באה קודם ומי באה אח"כ. מן הסתם, המין לא רלוונטי: זו יכולה להיות אישה המאוהבת בשני גברים, אישה המאוהבת בגבר ובאישה, גבר המאוהב בגבר ובאישה, אישה המאוהבת בשתי נשים או גבר המאוהב בשני גברים (שכחתי משהו?).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371722
דוד, אני אמרתי "סטייה"? אני אמרתי "בסדר"? יש הרבה מאוד מערכות מונוגמיות שהן "לא בסדר" מכל בחינה. יש גם המון "סטיות" נהדרות בעיני.

לדעתי סידור כמו זה שאתה מתאר לא היה עובד - ובימינו הוא אכן עובד רק בכתות דתיות מסוג המורמונים ו/או הכושים העבריים ו/או חסידי אושו, לרוב בגלל אין-ברירה של אחד הצדדים. אני רואה פוליגמיה כטיפוח אגו של אחד הצדדים, והפלא ופלא, זה בד"כ הצד שיקבל שני מאהבים בעסקה הזו.

אגב, זה לא יעבוד = לא מפני שמונוגמיה טובה יותר, אלא מפני שאנשים מכירים יותר כלים להתמודדות עם מונוגמיה מאשר פוליגמיה. רוצה שינוי? אתה מוזמן לקדם את האג'נדה הפלורי-פולי-מריאטרית בכל עת שתרצה, ועל הנייר זה באמת נשמע יפה אבל אצלי היא היתה נעצרת על סף הדלת. שלא לומר, נזרקת מכל המדרגות.

(משום מה נזכרתי בסיפור הפוליגמיה הנחמד מ"מסעותיי עם דודתי", על האיש שהחזיק במשך חודשים שתי נשים, כל אחת באגף אחר של אותו בית מלון פריזאי).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371730
אני דווקא הכרתי (דרך האינטרנט) מישהי שהייתה במערכת יחסים כזו ממש, והייתה מרוצה מאד, דווקא (ולא, היא לא הייתה לא מורמונית, לא כושית עברית, ולא חסידת אושו). אני גם מכיר באופן אישי (קרי, לא רק דרך האינטרנט) זוג שנשוי נישואים פתוחים, ושניהם מאד מרוצים.

חוסר הלגיטימיות, בעיני, של ריבוי הנשים בחברות "מסורתיות" ואצל החברות הפחות מסורתיות שהזכרת הוא הכפיה, אבל זו אינה מוגבלת למערכות יחסים פוליגמיות, אלא קיימת גם במערכות יחסים מונוגמיות (לכאורה, שכן בדרך כלל הגבר פחות מוגבל מן האשה, כמובן) בחברה ה"מתקדמת" שלנו.

אגב, אם את רוצה לתת שם ל"אג'נדה" שעליה אני מדבר, זהו פוליאמוריות, ותוכלי לקרוא עליה רבות כאן:
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371733
רק לחדד: נישואין פתוחים הם משהו אחר לגמרי (גם אני מכירה כאלה). אנחנו מדברים על מגורים משותפים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371734
אני באמת לא מבין איך נישואין פתוחים הם בסדר ואילו מגורים משותפים הם יהרג ובל יעבור, מבחינתך. אשמח אם תסבירי לי.

---

הערה: אני מצטער אם משתמע מדברי סארקאזם — זו אינה כוונתי. אני באמת מעוניין שתסבירי את עמדתך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371738
נישואין פתוחים כוללים אופציה לבגידה (סלח נא על המינוח הבורגני, לא נטרח כרגע במציאת מונח אחר) וגם בגידה בפועל, שבדרך כלל לא נעשית בגלוי. נדמה לי שהדגש בהם הוא על היענות לפיתויים כדבר חיובי.

אגב, גם שם בהחלט יכול להיות עניין של יחסי כוח (למשל, בן זוג אחד שלוחץ לכיוון ופעיל יותר, בעוד שעבור השני אופציית הבגידה נשארת תיאורטית בלבד). ממה שהיכרתי, זוגות כאלה ''חורשים'' לא מעט על שיחות הרגעה של הצד הבוגד יותר, כאשר מתעורר בבן הזוג חוסר ביטחון ביחסים, ועל טקסים של השבעה - לספר פרטים או לא לספר, להסגיר שמות או לא להסגיר, הצד השני רוצה לדעת או לא וכן הלאה (זה משני מקרים שאני מכירה, שבהם היה צד אחד מעוניין יותר בנישואין פתוחים).

מגורים משותפים - זו כבר לא היענות לפיתויים מזדמנים, לא לילה אחד שעבר עם אדם אחר, וגם לא מאהב עלום מהמשרד, אלא מיסוד והנצחה של הקשר הפוליגמי.

עכשיו, בני אדם הם לרוב יצורים רכושנים וקנאים במישור היחסים האישיים, למרות מאמציהם לא להיות כאלה. וזו כבר שאלה אישית, מה גורם למישהו לקנא יותר - הידיעה שבת זוגו בילתה את הלילה עם זר חד פעמי (או קבוע) וחזרה הביתה בבוקר, או היקיצה בוקר בוקר בבית אחד עם אותו זר, ששותה קפה במטבח ומדבר על פוליטיקה תוך שהוא מדביק צרפתית לאשה. בעיני שתי האופציות לא קלות כלל, אבל השנייה פותחת פתח הרבה יותר גדול לסיטואציות ''צפופות'' וקשות.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371740
מה שאת מתארת לא נשמע מפתה במיוחד (pun unintended). אצל הזוג שאני מכיר, לעומת זאת, הפתיחות של הנישואין מתבטאת בכך שכל אחד מהם מרגיש חופשי להתאהב בעוד אנשים, ולבטא את אהבתו זו באופן פיזי, מבלי שירגישו שזה מאיים על יחסיהם אחד עם השניה, וכן, גם החופש להענות לפיתויים מזדמנים.

אגב, אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371743
אאז''נ, הסטטיסטיקה לא מבשרת טובות לזוגות שחיים בנישואין פתוחים. ייתכן, כמובן, שהזוג שאתה מכיר יחיה באושר עד מאה ועשרים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371744
אתה באמת מנסח את המניפסט בצורה מפתה (הא). אבל בפועל, בפרוטות של החיים, זה מגיע לזה שצריך לבחור - אם להישאר עם בן זוג מצונן בבית או לצאת לפגישה עם מאהב/ת. אם לנסוע להורים של בן הזוג בראש השנה או לנצל את החג לבילוי עם צד שלישי. בסופו של דבר מגיע הרגע שבו אין אפשרות לבחור בלי לפגוע.

ומה זאת אומרת "מבלי *שירגישו* מאוימים"? רגשות הם עניין שמתעורר. לעתים רחוקות אפשר להחליט לא להרגיש כך או כך, וגם זאת רק לגבי רגשות מסוימים (למשל, אפשר להחליט לא לסבול. אני לא בטוחה שאפשר להחליט לא לקנא).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371746
להחליט זה קל. הביצוע הוא משהו אחר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371747
"אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?"
זה כבר לא זר, אבל זה גם לא אדם ש*אתה* בחרת לגור אתו.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373006
לא ברור לי למה הצעה כזו מצד הגבר היא שגעון גדלות, וגם לא מדוע האשה נחשדת אוטומטית כפרנואידית.
אין ספק שהגבר חסר טקט מאוד, והיה צריך להכיר קצת את אשתו כדי לדעת שלה לא מציעים הצעות כאלה, ובכל מקרה היה צריך לגלות קצת יותר התחשבות, אבל הרעיון עצמו לא נראה לי דבר לא סביר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373022
מדוע "האישה נחשדת אוטומטית כפרנואידית"?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373057
כי בתיאור המקרה המובא בספר, הרופאים לא בודקים את גרסת האשה אלא מניחים אוטומטית שהיא סובלת מפראנויה, ואף רושמים לה כדורים עקב כך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373059
אה... כן, תודה. אבל לא הבנתי - הם מניחים שהיא פראנואידית משום שהם לא מאמינים לה שבן זוגה מבקש להביא אישה אחרת לביתם?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373061
בדיוק.
371790
מזכיר לי את מוסד ה"יזיזות" (כמעט והוספתי "הידוע לשמצה", אבל תהיתי לגבי זה, אז לא הוספתי).
כמו שהסברתי פעם לחבר טוב, זה לא שיש לי בעיה עם סטוצים כאלו ואחרים, כשלשני הצדדים כללי המשחק ברורים ומתאימים. אממה? כשמדובר ביזיזות, איכשהו בדרך כלל‏1 אחד מהצדדים תמיד רוצה יותר, אבל *מוכן להסתפק* במה שיש.
וזאת למה? למה שהיא‏2, בניגוד לעברי לידר, לא חושבת שיותר טוב כלום מכמעט. תאמר, למה זו בעיה?
ואני אענה שזו בעיה, כי זו כבר לא מערכת יחסים שוויונית כשאחד מהצדדים מחכה ומצפה (למי למי למי?) שמשהו יקרה אי שם, בעתיד הלא ממש נראה לעין. במצב כזה, מישהו תמיד ייפגע. לא שזה חייב להפריע לך, אבל אל תחשוב שהכל טוב ויפה, רק בגלל שהיא מתאפקת לא לשאול "אז תתקשר אליי אחר כך?" בזמן שאתה מתלבש.

1טוב, אני אסייג את זה - איכשהו בכל המקרים שאני מכירה.
2בדרך כלל, היא.
3 כלומר, "לך" שהוא לא אתה ספיציפית אלא הצד שמתאים לו מאד המצב הקיים.
371797
האמת,לא חשבתי שיזיזות קשורה לפוליגמיה או משהו.
371798
לא, גם לדעתי לא קשורה.
זה היה בעיקר מן חיבור אסוציאטיבי כזה, כי איפשהו כליל לא הבין למה ברקת מתנגדת לפוליגמיה, ומה כל כך רע בזה. אז הזכיר לי כמה דברים על מערכות יחסים, התפשרויות ועניינים.

______
העלמה עפרונית וכאב טורדני בזרת
371801
אני לא ממש "מתנגדת לפוליגמיה" - סתם חושבת שזה לא עסק :-)
371819
ולמה, בעצם, את לא מתנגדת? אני, למשל, מתנגדת בתוקף. הרעיון שיחיו בשלישייה שלושה אנשים שרק אחד מהם "בחר מרצונו" לחיות עם שני האחרים, ושניים נאלצים לחיות גם עם מישהו שלא בחרו בו - נראה לי מגעיל במיוחד.
371821
מה פירוש "נאלצים"? בהנחה שמדובר על חברה ליברלית, כ"א שוקל/ת את החיוב והשלילה בסיטואציה ומחליט/ה בהתאם.
371825
לא מדויק. יחסים אמורים להיות שוויוניים. שני אנשים שמחליטים לחיות ביחד אמורים להחליט ביחד בשאלה מה/מי חוץ מהם יהיה בבית. עצם הרעיון שאחד מהם מטיל על האחר כניסה של אדם נוסף לחיות איתם הוא משפיל ביותר.
371842
יותר משפיל משאיזה אייל אלמוני יכתיב לשלושתם מה אל להם לעשות?
371847
ודאי שיותר משפיל: שום אייל אלמוני אינו יכול להכתיב להם כלום.
371850
היו דברים מעולם.
371822
עליי להודות שהיו לי דווקא שתיי יזיזויות חביבות ביותר, ולמיטב ידיעתי - החביבות הייתה הדדית.

ואני מקווה שאינך מפתחת זרת טורדנית.
371826
נו, אם גם אתה וגם הן (שתיהן ביחד או כל אחת לחוד) לא רצית יותר ממה שהשני/ה הסכימ/ה ו/או רצה/תה לתת (בדגש על הרצון, ולא ההסכמה, שזה כבר פותח עולם אחר שלם של דברים שיש לי בעיה איתם) - אז באמת שזה אחלה-בחלה.

רק שאני חושבת שבמרבית המקרים, אחד הצדדים כן רוצה קצת יותר ולא תמיד אומר.
ככה זה אנשים.
לא תמיד אומרים מה שהם רוצים.
בעיה.
371832
א. אני אישה.
ב. לא דיברתי על ידידויות בו זמניות.
ג. אני מסכימה איתך לגמרי שכשאחד הצדדים נשאר מתוסכל מהיחסים זה עגום ביותר, אם כי מצפייה על אנשים מסביבי קיבלתי תחושה שבזמן האחרון אנשים אומרים יותר מה הם רוצים. ובהרבה מקרים זה מאוד עוזר. ונזכיר שמחר (החל מעוד פחות משעה) יום האישה הבינלאומי - הגיע הזמן לקחת את זכות הבחירה וזכות היוזמה!
371833
א. ברכותיי (;
ב. הנחתי ככה, אבל זה שיעשע אותי בכל זאת.
ג. אז אני אשמח אם מישהי תעדכן חלק מהאנשים סביבי. זה יכול היה לעזור לי מאד...

_______
העלמה עפרונית, מעט ממורמרת.
371834
א. ברכותיי לך, מראש.:)

ב. אם תשלחי את רשימת האנשים סביבך, אשמח לעדכן אותם.

ג. שום ממורמרת ושום ציפורים. עוד לא אמרו "והיית אך שמחה"? ובפרט, "ושמחת בחגייך"?
371835
ג. אכן אמרו. אבל גם אמרו לסנונית ההיא שהחבר שלה היה דוב שרצה לעשות לה טוב: "כשאת שקועה בחרא, אל תשירי כמו זמיר".
371866
חביבתי,

רגע אחד, את מנסה להגיד לי שזה נגמר?

בברכה,

שכ"ג
____________
דרושות פנויות אחרי צבא.
371874
___________
דרושות פנויות שלושים שנה אחרי צבא.
371878
ידידי,

האמת היא שכבר שלושים שנה דרושות פנויות אחרי צבא.

בברכה,

שכ''ג
371880
ובפראפראזה על כליל נאורי: דרושות שלושים פנויות אחרי צבא.
371925
לא יפה, גם כשהיית נשוי היו דרושות פנויות? לא יפה!

בברכה,

ידידך
"אז תתקשר אליי אחר כך?" 372064
מזכיר לי קטע של אלן דיג'נרס, שהולך משהו כזה: קבעתם שהוא יתקשר בשבע. את לבושה ומוכנה אבל הוא לא מצלצל בשבע. אז את מכינה לעצמך משקה , ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד. עכשיו את שתויה. שבע וחמישה והוא עדיין לא צלצל.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371748
ההצגה של ''גבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית'' (או כל קומבינציה אחרת) היא קצת נאיבית, השאלה מה קורה עם גבר שמאוהב באשה אחת, ויש לו רכוש, וילדים משותפים עם אשה אחרת. במקרה כזה, אופציית המגורים המשותפים תואמת את האינטרסים שלו, אבל מנוגדת באופן די מובהק את האינטרסים של האחרת.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371954
אי לכך ובהתאם לזאת יפורק מוסד הנישואין וישא''ק.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371967
אני לא חושב שזה ממש אפשרי, נראה לי שמוסד הנישואין נובע בחלקו הגדול מטבעו של המין האנושי.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371973
לא אתפלא אם טבעו של המין האנושי נובע בחלקו הגדול ממוסד הנישואין.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372035
מכיוון ש''טבעו של המין האנושי'' הוא רובו ככולו התניה חברתית, אני נאלץ להסכים איתך. זה לא אומר שזו הדרך היחידה לחיות.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372036
אני לא משוכנע, ראה דיון 2244.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372547
יצא לי לראות הרצאה של פינקר לאחרונה (לא באופן אישי, אלא דרך קובץ שהורדתי מהאינטרנט*). אולי איני מכיר אותו מספיק, אבל בהחלט נראה לי שיש לו נטיה עזה להסיק הרבה יותר מדי מתכונות תורשתיות, יותר מכפי שיש בהן בפועל.

---

אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372595
אולי יעניין אותך גם האתר הבא:
לנוחיותך, ובכדי להמנע מלהמליץ בעקיפין על כמה אנשים שלא מצאו חן בעיניי שהרצאותיהם גם הן זמינות שם, הקישור הוא לחיפוש של "pinker" בלבד. אני בטוח שתסתדר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371981
צריך גם למצוא דרך להסביר לחסידות שהמונוגמיות שלהן היא לא לעניין.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371982
אלה חסידות? החסידות שמביאות את הילדים?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371983
yup. (והילדים היו יוצאים יותר מצ'וקמקים אם החסידות היו גרות בקומונות ועוסקות באורגיות כל היום)
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371984
סליחה. שכחתי שכל החסידות מביאות ילדים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371986
סליחה? יש כאלו שממונות על יונקים אחרים אאל"ט (ליוויתנים, פילים, דובי פנדה...)
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371988
באמת? חשבתי שכל אלה דואגים לעצמם.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371989
אם דובי הפנדה היו דואגים לעצמם, הם היו כבר נכחדים.
Birds do it 371985
כידוע, ציפורים מונוגמיות לכאורה נוהגות לבגוד בבני זוגן לעתים מזומנות.
Bees do it 371987
כמובן, זו הצביעות הבורגנית המפורסמת.
Even educated fleas do it 371992
תמיד הוקסמתי אבל מההשיטה של האימיואים.
Even educated fleas do it 372009
את רוצה לספר לנו מה גודל המוח של האמו?
Even educated fleas do it 372011
הבט, הם בונים קיני אהבה במו מקורם, דוגרים בסבלנות, דואגים באופן בלבדי לחינוך הצאצאים, ולא שוכחים לטפח את הנוצות. האם הם צריכים להיות מדעני גרעין בנוסף לכך?
Even educated fleas do it 372014
דווקא בגרעינים הם מבינים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371750
בוודאי ששכחת משהו: את הצלע החסרה. בכל המקרים שהצגת, יש גורם אחד שמאוהב בשני גורמים אחרים. אבל אתה מתעלם לחלוטין מהקשר בין שני הגורמים הללו.

למשל, במקרה של גבר המאוהב בשתי נשים. לא סתם בעברית נקראת האשה השניה של הגבר "צרה"; במקרים רבים, האשה השניה שהגבר מאוהב בה היא צעירה יותר, יפה יותר וכו' מהאשה הראשונה, שמרגישה מאוימת ודחויה, ולמעשה מרגישה כאילו הגבר נשאר איתה רק כדי לחסוך לעצמו תשלומי מזונות.

כמובן שזה לא חייב להיות כך; נישואים בשלושה יכולים להיות נהדרים, אבל רק אם *כל הצדדים* אוהבים זה את זה (אם כי אהבה פיזית לא חייבת להתקיים בכל שלושת הצלעות). אבל סתם "אישה המאוהבת שני גברים" זה פשוט לא מספיק כדי להצדיק נישואים כאלה.

מעבר לאידיליות של היינליין, צריך לזכור שכיום גירושים הם דבר די נפוץ: זוג אחד משלושה. אם נגדיר "גירושים" כ"מריבה שגורמת לאחד מבני הזוג לא לרצות לחיות יותר עם השני", הרי שהסיכוי ל"גירושים" באחת הצלעות מתוך שלוש הוא מעל חצי. איך פותרים בעיה כזו? מה קורה לצד שעדיין אוהב את שני האחרים (שכעת לא סובלים זה או זה)? בקיצור, כל העניין הזה קצת מורכב.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371953
מעולם לא אמרתי שהמצב פשוט. אבל הוא לא בלתי-אפשרי. גם המצב ה''אידיאלי'' (גבר, אשה, שני ילדים וכלב) הוא לא פשוט, רק יותר מקובל.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371956
המצב האידיאלי הוא אישה, גבר וחתול.
ולא ענית על הבעיה ששתיים מצלעות המשולש שלך אינן בוחרות מרצונן לחיות זו עם זו.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371962
התכוונת עוזרת בית, אני מניח. ואתה צודק.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371963
המצב האידיאלי הוא גבר, חתול ומקרר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371965
ומי ינקה?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371969
שכ"גינקה, אהבל אינטרקונטיננטלי אהוב לאין קץ,

חשבתי שאתה דוגל בדיסקרטיות. אל תגרור אותי לגלות את הקצת שעוד לא נגלה, אתה יודע שאני נגררת בקלות.

או כמו שאמרתי לברקת כשאף אחד לא שמע: יש גבול למה שאני מוכנה לאכול ממך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372096
''לגלות את הקצת שעוד לא נגלה'' דוקא נשמע מאד מבטיח, יאללה גלי.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372101
מה מבטיח? הגילוי המצמרר שאני אוהבת את שכ"ג ושונאת לנקות? זה לא מבטיח שום דבר לאף אחד, תאמין/י לי :-]
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371970
החתול.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371974
אם אין אישה, למה צריך לנקות?
זוגיות 372571
חבר סיפר לי שהוא אסר על אישתו לנקות את הבית, למרות שהיא לטענתו עושה את רוב הליכלוך. הוא אומר שגם כשהיא מנקה התוצאה היא רק עוד לכלוך, שכן היא מתחילה מהוצאת לכלוך מפינות נידחות של הבית ונשברת באמצע, כך שאת הלכלוך הזה הוא פוגש כשהוא חוזר בערב מן העבודה - כדי לנקות את הבית, לשטוף כלים, לקלח את הילדים ולבשל.
אני מאשים בזה את הפמיניסטיות (:
זוגיות 372643
נדמה לי שתארת תופעה די נדירה. אני מניח שהאישה מאד מתוסכלת עכשיו.
זוגיות 372646
זו אכן תופעה נדירה. בד''כ זה הפוך - הגברים מפגינים כישורים נמוכים באופן מפתיע בביצוע משימות כמו ניקיון, טיפול בילדים וקניות, באופן רבע מודע, כדי שיפתרו אותם ממטלות אלו. זה נפוץ יותר באוכלוסיות שאינן נמנות על קוראינו.
אה, ואותה ריבה מתוסכלת בערך כמוהם...
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372003
כפיה מגיעה בכל מיני צורות, ואותי הכי מרגיזה ומפחידה זו שבאה בדמותם של ליברלים-לכאורה שרוצים להציל את הזולת מפני עצמו, ובשמה של החירות הם רוצים להפקיע את חופש הבחירה. השד יודע איך זה מסתדר אצלכם בראש. איך בדיוק שתי הצלעות לא בוחרות מרצונן לחיות זו עם זו בסיפור שלנו? שתיהן קשורות במרתף של הצלע השלישית?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372006
אינני מפקיעה את חופש הבחירה של אף אחד. אני רק מביעה את דעתי.
ומדובר במשולש שאיננו שווה צלעות, בדרך כלל אפילו לא שווה שוקיים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372020
אם מספיק אנשים יביעו דיעה דומה בקלפי, נקבל איראן. הדיעה הליברלית היחידה בנושא היא "כשר תמיד. לפעמים/לרוב מסריח."
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372022
האמנם? גם רצח? שוד? אונס? להיות הנס שמטרלינג?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372025
דורפל ממרפק את דרכו לעברך מבעד ערב רב של אנשי קש שהופיעו לפתע, יש מאין. "לא, רק במקרה עליו דיברנו - מגורים בשלישיה."
רגע לפני שהוא צונח באפיסת כוחות הוא מספיק להטיח בך "מאיפה לכל הרוחות הגיעה התגובה המטופשת הזאת?"
מששוכנע שהתקבל האפקט הדרמתי הרצוי, הוא קם וממשיך בדרכו.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372024
כנראה שהתבלבלתי בדיון. האם מישהו כאן אמר שיש לאסור על פוליגמיה?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372026
תגובה 371819
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372027
ממתי "מתנגדת בתוקף" פירושו "דורשת לאסור"?
ממתי לא? 372030
ממתי לא? "אני מתנגדת בתוקף לעונש מוות" שקול באוזנייך ל"אני לא רוצה שיוציאו אותי להורג"? קשה לי להאמין. באותו אופן "אני מתנגדת בתוקף למגורים בשלישיה" לא נשמע שקול ל"אני כשלעצמי לא רוצה לחיות בשלישיה, אבל מי שמעוניינים או נאותים, שיהיה להם לבריאות."
ממתי לא? 372038
אני מתנגדת בתוקף לנישואין דתיים, לשחיטה כשרה, לקניון מלחה ולפקקי תחבורה. אז?".
ממתי לא? 372041
מני נא חמישה דברים שאת בעדם (אחרת זה עצוב, לא?)
ממתי לא? 372046
אני מצדדת בתוקף בהתאהבויות הדדיות, סטייק פילה, הבריכה של בובור, ספרים של פ.ד. ג'יימס והשתטויות ספורדיות של איילים.
ממתי לא? 372072
מה זה הבריכה של בובור?
ממתי לא? 372076
בובור הוא מוזיאון פומפידו בפריס. הבריכה שמאחוריו מלאה ומוקפת בפסלים מקסימים ביותר.
ממתי לא? 372057
נו באמת...
מי יצילנו מצרה? 372368
ומה דעתך על העמדה: "החוק לא צריך לאסור על פוליגמיה; אבל כל גבר שמפעיל על אשתו כוח רגשי עודף ומאלץ אותה להסכין עם אשה שנייה הוא חרא של בנאדם, וגם האישה שמניחה למצב להגיע לכך ראויה לגינוי"? אני חושב שזו עמדה סבירה לליברל, ושזו קריאה סבירה של רוב המגיבים שכתבו שהם מתנגדים לפוליגמיה.
מי יצילנו מצרה? 372414
זו העמדה שלי בנושא‏1.
לדעתי, זה לא הפירוש הטבעי של ההודעות של האלמוני, ש"התנגד בתוקף".
-----
1 כתבת "כוח רגשי עודף", וכל אחד יכול לפרש "עודף" איך שרק רוצה וכולנו נסכים, אבל נו, שיהיה, אנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים.
מי מפחד מפוליגמיה 372417
ג'ון טירני על הנושא. המתנגדים לנישואים בין בני אותו מין מזהירים שהשלב הבא בהתדרדרות המוסרית יהפוך את הפוליגמיה לחוקית. הוא מספר על בעל ביוטה ושלשת נשיו, אבל שוכח קצת שמדובר בבני הדת המורמונית שדעותיהם שמרניות מן הסתם. הוא גם לא מזכיר שהטלויזיה חשפה שנשים מהכת מעידות על התעללות מינית שיטתית של אבות בבנותיהן כהכנה לחיי הנישואין. על בנות ביולוגיות ומאומצות שתובעות את ההורים, ועל קשייו של תובע פדרלי מיוחד שנישלח להילחם בתופעה לחדור מבעד לחומת השתיקה.

האם אתה לא חושב שישנה חשיבות מסוימת לעובדה שפוליגמיה רווחת בקרב עדות דתיות שמרניות מסוימות, עם אינדוקטרינציה שיטתית ומערכת של קודים פנימיים? אני לא יודע עד כמה, אם בכלל, התופעה קיימת בקרב נשים (וגברים) בחברה מערבית ליברלית (עם או בלי מרכאות).

מי מפחד מפוליגמיה 372705
תודה. זה באמת מטריד, ומפחית מהנחרצות שבה אני דוגל בעמדה הליברלית (לא מעניינה של המדינה לאסור על פוליגמיה).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372029
זה לא שיש לאסור. אא"ט, הפוליגמיה כמודל נישואין רשמי ובר-רישום אכן אסורה בארץ. אם אני טועה, תקנוני נא (בעצם - תקנונינא, או אולי - תקנונינה, אני אנסה להכניס את זה לשימוש שוטף).

למרות כמה הערות של בחורה חביבה, עלי לציין שאני באמת תוהה לדעת מה עמדתו של יעקב בעניין זה, מאחר והוא התנגד לכל צורה של רישום נישואין - האם באמת אינו מתנגד למנאז' אה טרואה או כל צירוף אחר, ובלבד שיהא הדבר נטול מעמד רשמי.

יאאאקוווווווב! איפה אתהההההה?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372031
יעקב מכפיף עצמו לחוקי התורה, ולכן נדמה לי שלא יהיה לו קונפליקט בנושא זה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372039
יעקב, אם יורשה לי לדבר בשמו רגע, אולי מכפיף את *עצמו* לחוקי התורה, אבל אין לו יומרות להכפיף את *כולם*. הגישה שלו להומוסקסואלים יכולה אולי להעיד על גישתו לבעית הפוליגמיה- אין לאסור אבל מותר ואף חובה לנסות לחקור את העניין ואולי למצוא לכך "מרפא". מה שדורפל קורא "כשר, אבל מסריח". הוא גם מן הסתם ישמור לעצמו את הזכות לא לשלוח את ילדיו לביתי ספר עם מורות פוליגמיות, ולא לממן מכיסו שום שירות שניתן למשק בית שכזה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372061
אתה כמובן מתכוון ליעקב בשורה האחרונה. אני גם בעד הזכות הזאת, אבל לא מעוניין בה לעצמי.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372091
ניסחת יפה. והייתי מוסיפה: יעקב היה מקווה שעם מעט חינוך נאות, אנשים ימצאו בעצמם את העוז לא להתפתות לעשיית רע כגון זה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372050
מזה כמה שנים שהפוליגמיה מותרת בארץ גם אצל יהודים (אצל בדואים, ובמקרים מסוימים אצל מוסלמים, היא הייתה מותרת תמיד). היא אסורה בבנצרות - ובהתאם, ברוב המדינות הנוצריות.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372068
לא מדוייק. היו בארץ בעשר-חמש עשרה(?) השנים האחרונות מקרים של קבלת היתר מיוחד לנישואין עם אשה נוספת בקרב יהודים. כלומר - ניתן מעמד רשמי למצב שהיה קיים דה-פקטו, בגלל מסורות עדתיות. זה בשום אופן לא מצב שגרתי ומקובל ואם אדם ניגש לרבנות ואומר שהוא רוצה להתחתן עם אשה שניה, וניגש למשרד הפנים ומבקש לרשום אותו כנשוי (יהודי) לשתי נשים - זה כרוך בתהליך חריג ומסובך.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372073
לא אמרתי שזה הליך שגרתי, אבל זה מותר. ולא בגלל מסורות עדתיות - לתימנים זה דווקא היה מותר בעבר, למשל - אלא בגלל שתמו אלף שנות החרם של רבנו גרשום.וגם לא בהכרח כמעמד רשמי למצב שהיה קיים דה-פקטו, אלא כהיתר לגברים שמתן גט לנשותיהם הראשונות איננו לרוחם, אבל הם רוצים להינשא לנשים חדשות.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372075
סעיף 4, "איסור ביגמיה" (יש בלבול בהגדרה, המכלילה את הפוליגמיה בתוך הביגמיה, אך זה איננו משנה לעצם הנושא כאן), בהנחה שחוק המדינה מתחילת 2005 עדיין תקף, בלי קשר לחרם דרבנו, בהנחה כי הרשויות הדתיות *מטפלות* בנושא הנישואין, אך אינן משנות את החוק, שאותו קובעת הכנסת.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372081
א. מתוכניותיו של משה נגבי (דין ודברים) הבנתי שגם השנה נערכו נישואין כאלה (בין יהודים).

ב. יש כאן בכלל בלבול מסוים. בדיוק כיוון שהרשויות הדתיות מטפלות בנישואין, לא לגמרי ברור מה המעמד של חוק הכנסת בנושא.
סדר בבאלגן? 372115
נישואים ליותר מאשה/גבר אחד הם עבירה פלילית, אבל הם עדיין תקפים מבחינה הלכתית ולכן תקפים במדינת ישראל.
כלומר, אם גבר נשוי נישא בשנית, ייתכן מצב שבו יואשם בעבירה פלילית של ריבוי נישואים, ייכנס לכלא, וכשיסיים לרצות את עונשו, יחזור הביתה, אל שתי נשותיו החוקיות.

הדין החילוני מפנה אל הדין הדתי לעניין נישואים, ולכן הנשואים תקפים.
סדר בבאלגן? 372116
והאם הביגמיסט שנתפס נתבע בידי המדינה או בידי אחת מנשותיו?
ככה בשלוף - 372117
בעקרון, אם מדובר בעבירה פלילית, אז מן הסתם המדינה היא זו שתובעת.
אני מניחה שתיאורטית, אשה יכולה לתבוע את בעלה בנזיקין, אני רק תוהה מה תהיה העוולה המדוייקת. אולי הפרת חובה חקוקה? יכול להיות שזה יתפוס, אבל לא ברור לי מהי החובה המופרת. הממם, אולי בגדר פגיעה בכבוד שלה, כשהחובה החקוקה היא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. נשמע לי די מונפץ ויצירתי, למען האמת, אבל אף פעם אי אפשר לדעת...
אני לא בטוחה מה לגבי פנייה לסעיף האוסר על ריבוי נישואים בחוק העונשין (כחובה החקוקה שהבעל הפר) כי אני לא בטוחה איך אפשר לפרש את הסעיף.
מעבר לכך, ייתכן שאפשר לתבוע בעילה של רשלנות. זה לגבי תביעה נזיקית.
אולי דרך דיני החוזים? הפרת ההתחיבות בכתובה שלה? שאלה מעניינת - לא נראה לי שיש לי איזשהו תשובה מחכימה ומבוססת במיוחד.‏1
מה שכן, אני זוכרת שקראתי פסק דין בו אישה מוסלמית שבעלה גירש אותה בעל כורחה (שגם זו עבירה פלילית, אם אני זוכרת נכון) תבעה אותו בנזיקין על פגיעה כלכלית. יכול להיות שזה הכיוון אליו אפשר לפנות.

1יש עו"ד בקהל?
ככה בשלוף - 372118
טוב, זו לא בדיוק שאלה אישית, כך שאין דחיפות.:)
מצד שני, הסיבה לשאלה היא שלא שמעתי שהמדינה תבעה פעם מישהו על ביגמיה - וידוע שיש ביגמיסטים, ידוע גם מיהם (הם רשומים ברבנות). ידוע אפילו איזה רב התיר להם להתחתן. אז מה בדיוק העניין?
ככה בשלוף - 372119
מתי כספי?
ככה בשלוף - 372121
אהמ... יש בזה משהו. אבל הנישואים השניים שלו לא היו ברבנות, נכון?
ככה בשלוף - 372120
1 את העו"ד, איך לא תפסת? היה פה פעם אליהו אחד אבל הוא כנראה הלך, אז עכשיו זו את. משא כבד מונח על כתפייך הענוגות ואנחנו יודעים שלא תאכזבי אותנו. ואל תספרי לנו שרק התחלת ללמוד, התירוצים העלובים האלה מ-מ-ש לא מעניינים אותנו ולא פוטרים אותך מאחריות פלילית! Good luch.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372051
יעקב אמר בעצב (שמא בשימחה?)שהוא בדרך החוצה. האם החוצה מהאייל?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372070
כך זה נראה. נאחל לו דרך צלחה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372074
הוא נימק?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372079
לא. הוא צפוי להופיע בפני ועדת האייל לחריגים ולשטוח את טענותיו. הוא טרם סיים לעבור על כל מקורות המשפם העברי לצורך העניין.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372092
לינק?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372095
תגובה 371366
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372097
תודה. המילה ''כבר'' אכן מדאיגה (אם כי עוד לא נולדה הפרישה האיילית שמאמר הגון של ביכלר-ניצן לא הצליח לתקן).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372100
כן, שמחות קטנות של יום חולין.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372103
אז אולי תתנחמדי לחוג חובבי יעקב ותכתבי איזה מאמר הגון של ביכלר ניצן?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372104
לא הייתי כשביכלר וניצן כתבו כאן, אבל ראיתי שהם עוררו סערה הגונה. מה שאת טוענת שהמים של אייל עומדים מדי בשביל יעקב?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372109
זו לא בדיוק טענה שלי. יעקב כנראה עזב, לדבריו, וברקת סבורה שמאמר כזה ישיב אותו לסורינו.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372112
אפילו את idan לא רואים בזמן האחרון. איפה הימים של ניצה כהנא?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372143
כנראה שהוא הרגיש שמלאכתו תמה אחרי שירדן הודה שיעקב הצליח לשכנע אותו להיות תש''חניק.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372152
זהו, קנה לו חסיד אחד והמשיך במעופו?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372163
זה רקורד לא רע.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372128
אחד הסוגים הגרועים של ליברליזם הוא של אלו העומדים על גדות הנהר ורואים אדם מפרפר מעלה-מטה וקורא לעזרה, וחושבים לעצמם "אם הוא רוצה לפרפר, מי אני שאפריע לו".

האשה הראשונה יכולה להיות יצור אמיתי, בשר ודם, שאחרי עשרים שנות נישואין הבעל מעדיף אחרת על-פניה, אבל אין לה לאן ללכת והיא נאלצת לחרוק שיניים ולקבל את צרתה לביתה. או שגזרו את השלישיה הזו מעמוד 670 באיזה ספר של היינליין, והם נשארים ביחד מרוב אהבה זה לזו וזו לזה וזו לזו; וגם בגלל שהם אחים מאם, וכבר התרגלו לישון באותה מיטה.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372204
פסקה ראשונה - קשקושים ואנשי קש.
פסקה שניה - היית יכול להגיד בדיוק את אותו הדבר אם האישה הייתה מבקשת להתגרש מבעלה אחרי 20 שנים בכדי להנשא לאחר, אבל את זה אתה בוודאי מעוניין להתיר (או הבעל מאישתו - אני לא מאשים אותך בסקסיזם בינתיים). הרבה פחות סימפטי מהמצב שבו אנחנו דנים כרגע, שבו לצד הלא-יוזם יש בחירה בין גירושין לבין הסידור החדש. איפה ההבדל בין שני המקרים, שגורם לך לראות בגירושין עדיפים על ההצעה הנ"ל?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372207
קשקושים ואנשי קש? משה קרוי דווקא כתב על זה לפחות חצי ספר, אזא"מ, ונדמה לי שבזמנו זה גם נמכר לגמרי לא רע.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372212
לא קראתי, לא שמעתי וקשה לי להאמין. אזכיר - הבחור בהודעה שלה גם זועק "הושיעוני!" (בין השורות נכתב שהוא מורה ללשון)
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372380
מה דעתך על הנישואין כהתחייבות? כשאנשים נישאים זה לזה הם מתחייבים לשמור אמונים ולהישאר יחד. זאת אולי לא התחייבות פורמאלית בנישואים לפי הדת היהודית, אבל זאת התחייבות בין-אישית, מוסרית וחברתית.

נעזוב לרגע את שאלת הכפייה של המדינה. עולה בדעתי שזה מעניין מאוד, ואתגר למחשבה הליברלית - גם אם לדאבוני לא ממש קשור לדיון כאן - אנחנו רוצים לאפשר לאנשים את החירות להתחייב, כאשר התחייבות היא במהותה שלילת החירות העתידית. מה מצדיק את ההעדפה של החירות העכשווית, זאת שמאפשרת את אקט ההתחייבות, על-פני החירות העתידית שלנו? (אבל זאת סתם הערת שוליים).
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372398
"מה מצדיק את ההעדפה של החירות העכשווית, זאת שמאפשרת את אקט ההתחייבות, על-פני החירות העתידית שלנו?"
זו באמת שאלה מעניינת: אבל, כמובן, אם "החירות העתידית" הייתה חייבת להתקיים בכל מצב, אז שום דבר לא היה קורה בעולם למעט פעולות של חלקיקי שנייה...
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372415
הבעיה כאן היא לא כפיה, אלא... הפרת חוזה. אבל החוזה הזה מכיל את האפשרות לשבור אותו - גירושין. לחץ להכנסת אדם נוסף הביתה איננה פחות לגיטימית בעיניי מלחץ להתגרש.

שלא יובן חס וחלילה שהפרת התחייבויות איננה עניין חמור בעיניי.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373035
במה בדיוק תורמת השוארמה?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373040
לא הבנתי. בתגובה 371956 נאמר משהו על שוארמה?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373055
מצטרפת לתהייה. (אלא אם כן נועה אוהבת שווארמה מבשר חתולים...)
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373058
אולי על צלעות?
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 373083
חתולים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372248
זה לא חוכמה. כדי שהמצב יהיה לא פשוט, בקרב בני אדם, אחד זה כבר מספיק.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 372330
אוסקר ווילד אמר את זה יותר טוב:

פוליגמיה זה כשיש אישה אחת יותר מידי.
מונוגמיה זה אותו דבר.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371710
אצל הרוזוולטים זה דווקא היה סידור נוח וקומפקטי, שלא לדבר על זול: היא היתה המאהבת של שניהם. טוב, זה לא חכמה, אומרים שבבית הלבן לא חסר מקום.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371716
או. לזה אני קוראת ניצול יעיל של משאבים.
אני חייבת למחות על התייחסותך להתייחסותי 371721
וכשנזכרים בשיניים של אלינור - זה היה הכרחי, כמעט מוכר לצרכי מס. גם אני, במקום פרנקלין דלאנו, לא הייתי נותנת להן ''לגעת בגבר''.
היסטריה 371536
"ביוון העתיקה ובימי הביניים אובחנה מחלה בשם היסטריה" עכש"י האבחון היה נפוץ דווקא באירופה של המאה ה19 ותחילת ה20, וסייע להמצאת הויברטור, שהיה אחד הפתרונות הרפואיים לבעייה.
פוקו מתהפך בקברו 371570
עיינתי בספר
אני לא מבין בפסיכולוגיה. אז הסתכלתי כה וכה. ראיתי שהיא מגדירה את פוקו כ''ליברל''.
ראיתי את דיונה הלא מעודכן ולא ממצה במחקריה של מרגרט מיד.
אה, וגם ראיתי שפסיכואנליטיקאים הם בדרך כלל משכילים ורחבי אופקים.

אז לא קראתי את השאר
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371643
עדיין נתון לדיעות מוטות של גברים מנוכרים ולנשים שאינן בטוחות ומאושרות בזהותן המינית.
נשים בטוחות ומאושרות אינן דשות בדיעותיהם של פרויד או לאקאן המשונה. ויש היום למרבה העונג והשמחה תנועה גדולה (בעולם המערבי וגם בארץ) של נשיות נהדרת, בוטחת, אותנטית בדיעותיה וחזקה ברגשותיה. הן הן המצביעות על העתיד.
היכנסנה לאתר ''לגעת אשה'' ותרוינה נחת.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371673
"לגעת אישה" זה שם של אתר פמיניסטי?
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371688
זה תלוי בהגדרת הפמיניזם ומי המגדיר/ה. ילדים קטנים אוהבים לשחק בקקי ונשים בטוחות ומאושרות אוהבות לטגן שיליות ולשחק בדם הוסת. אם זה פמיניזם - זהו אתר פמיניסטי. לפי העקרון הזה, אני, למשל, לא פמיניסטית (בניגוד למה שחשבתי).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371694
אני רק הופתעתי מהשם.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371695
תשפוט בעצמך: http://www.elaisha.com/
זהירות: הרבה הארד-קור ניו-אייג'י מהסוג החביב עליך (ולמען הסר ספק, רחוק מאוד מלהיות כוס התה שלי).

זה ודאי לא אתר פמיניסטי קלאסי. אולי אקו-פמיניסטי, או יותר מזה: הוליסטי-פמיניסטי (הגדרה שהמצאתי הרגע).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371697
ניסיתי, אבל ''ברוכות הבאות'' בדף הבית הבהיר לי שאני לא במקום הנכון. על זה נאמר ''ברוכות הבאות ובורחים הבאים''.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 372369
בפינתנו "כבר כתבו על זה באייל" (פינת משנה "יותר מוקדם ממה שאתם חושבים"), דיון 128.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 372374
או! באותו יום נזכרתי שהיה דיון כזה, אבל סרקתי, משום מה, על שמעון... גלבץ.

וגם על אלי אשד, שנדמה לי שהיו אצלו התייסויות לנושא, אולי בתגובות, וגם על רב"י ועליך. האם הבחנת פעם בכך כי אתה אביהם של דיון 471 וגם של דיון 1471? אלף עגול ונקי...
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 372409
תודה, לא זכרתי את המאמר הזה (אבל כן את התגובה המזוויעה של אסתי על פולחן הקרבת הילדים).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 372378
פוי, בושי לך. איך אפשר לקרוא "הארד קור" למשהו שכולו רכות מלטפת???
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371698
השם, בהקשר של האתר, לא אמור להפתיע. ''לגעת אשה'' - הכוונה היא לומר לאשה ''לגעת בעצמה'' - בנשיותה, במהותה הרוחנית או במה שזה לא יהיה (כשאומרים לגבר לגעת בעצמו זה נשמע לגמרי אחרת).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371701
שיהיה. לי זה לא נשמע טוב, אבל הן באמת לא מחוייבות לאסוציאציות שלי.

אני מבין את הרמיזה ל''לדעת אישה'', ואני מניח שהשם מרמז על ביקורת קלה לגבי הביטוי, או לפחות מציע אלטרנטיבה נשית משוחררת, גאה ובוטחת בעצמה. כל שנותר לי הוא לאחל להן כל טוב, ולהתראות בשמחות.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371727
אוננות זו גם דרך טובה מאד להתקשר עם עצמך. מאד מומלץ, לגברים ונשים גם יחד.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371729
אם הגברים והנשים כבר ביחד, אפשר לחשוב על פעילות עוד יותר מהנה. לומשנה.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371732
שבץ-נא?
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371736
בדיוק.
(כשאומרים לגבר לגעת בעצמו זה נשמע לגמרי אחרת) 371745
"זה בסדר, היינריך, זה בסדר, כולם נוגעים בעצמם. ואני אגלה לך סוד: מה שהאב הקדוש אומר - זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. אתה לא תתעוור, לא תהיה צולע, לא ייפלו לך השיניים, לא תחלה בשחפת, לא יצמחו לך שערות על כף היד, לא יהיה לך סימן על המצח ולא יהיו לך פצעים על הפנים. לגבי הפצעים על הפנים - להיפך, להיפך."

Und so weiter und so weiter.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371749
ומדוע "כשאומרים לגבר לגעת בעצמו זה נשמע לגמרי אחרת"? לי זה נשמע... איך לומר... מסעיר(?) באותה מידה.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371853
מסעיר באותה מידה, בהחלט יכול להיות. אבל כשמדובר בגבר ובנגיעה עצמית זה ברור שמדובר על אוננות. ולעומת זאת כשנתנו לאתר ההוא את השם הזה, ''לגעת אשה'' - ברור שהכוונה היא לנגיעה ''רוחנית'' ''נעלה'' (עם מרכאות או בלעדיהן), ברור שהכוונה ב''לגעת'' היא להגיע להבנה יותר טובה ועמוקה של הנשיות, ולאו דווקא למשהו פיזי.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371896
*שם האתר* ודאי מתכוון לזה. אבל הן אומרות שם "לגעת בעצמך", ודי ברור שמדובר בנגיעה (גם) פיזית.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371696
יש באתר מדור "נערות" שלא נפתח אצלי, וזה הזכיר לי משהו: לפני שנה וחצי הייתי באיזה כנס (מסחרי) ושם היתה מישהי אולי מהתנועה שלכן שכל הזמן דיברה על טמפונים לשימוש חוזר ועל כביסת תחבושות בד. מסיבה כלשהי לא היה לה רשיון נהיגה והבת שלה, בת תשע עשרה, הביאה אותה. בקיצור, נראה שהבת נורא התביישה באמא שלה, השתדלה להיות כל הזמן רחוקה ממנה, בקצה השני של האולם, ובכלל השתדלה שלא יידעו שהן קשורות. בדיוק מהסיבה הזאת קשה לי לצפות לתנועה הזאת עתיד גדול: כנראה שרוב הבנות של הנשים התמהוניות האלה לא ממש מתות להעביר את מסר ה"נשיות הבוטחת" לדורות הבאים.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371699
אנקדוטה נחמדה, אבל אני מכירה אישית כמה בנות עשרה וגם בנות עשרים פלוס, שהאמהות שלהן בעניין. כל המשפחה שמחה בכביסת תחבושות, או מה שזה לא יהיה. שאלה של חינוך.

לו אני במקומך, וברוח אכסניית הדיון הפסיכולוגי שתחתיה אנו חוסים כאן, הייתי מתבוננת פנימה ושואלת את עצמי מה באמת מפריע לי בכביסת תחבושות בד (בעיקר כשהיא נעשית בידי אחרים).

____________
ברקת, מכבסת חיתולים רב פעמיים (במכונה).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371702
למה את מכבסת חיתולים רב פעמיים?
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371703
כי החד פעמיים מתפוררים בכביסה?
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371704
צריך לכבס בהרתחה, נכון? והכתמים אף פעם לא יורדים *לגמרי*? אני חושב שיש כאן עניין אסטתי.
ובעניין החיתולים, אני חייב להגיד שאני סקרן- אני יודע שזה מה שעשו לפני עידן חיתולי הנייר, אבל כשאני מנסה לתאר את הלוגיסטיקה זה נראה די מסורבל. קודם כל, צריך לנקות באופן ידני את הצואה מהחיתול, נכון? ואי אפשר לכבס את החיתולים יחד עם עוד לבנים, נכון? אז צריך לחכות להצטברות של כמות שתמלא מכונה. איפה זה יושב בינתיים, בדלי עם מעט סבון כביסה?
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371708
בזמנו היה פופולרי "שירות חיתולים" שהיה אוסף את החיתולים בכל פרק זמן (כל יום?) ומחזיר אותם לאחר כביסה ויבוש. אני לא זוכר (נו טוב, הייתי די קטן אז) אם ניקו את החיתולים ניקוי ראשוני לפני המסירה. אני יודע שאמא שלי השתמשה בשירות כזה עבור חיתולי הבד שלי. אשתדל לברר מה היא זוכרת מזה.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371712
טוב, ביררתי את העניין: בתחילת השבוע הורי קיבלו 70 חיתולים + בגדים עליונים. אנשים מנומסים (כמו ההורים שלי) היו שוטפים את הפסולת המוצקה ומייבשים את החיתולים המלוכלכים וצוברים אותם במרפסת (אם שוטפים אותם אז הבית גם לא מסריח), ובתום שבוע היה מגיע רכב של שירות החיתולים ואוסף את החיתולים והבגדים המלוכלכים ומספק סט של נקיים במקומם.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371719
עכשיו שאתה מספר את זה זה נשמע מוכר.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371794
אני זוכר שהחיתולים מהבד הסתובבו אצלנו בבית (כצעצוע) הרבה אחרי שאחי ואחותי כבר למדו לעשות בסיר ואולי גם על האסלה. למיטב זכרוני בשביל אחי ואחותי השתמשו בחיתולים מנייר, אבל... אני צריך לודא שאלו מהבד היו חיתולים לא-משומשים. רבאק, קשרנו אחד את השני איתם, ובטח גם הכנסנו אותם לפה לפעמים.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371868
נכבדי,

ייתכן שזה מסביר מאין הגיע כל השתן לראש שלך.

בברכה,

שכ''ג
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372008
כבדבדי,

אבקשך שלא לדון בפיפי שלי בפומבי. לא למטרה זו הגשתי לך בסיום העניין את המפית עליה היה כתוב "נהנת? ספר לחבריך. לא נהנת? ספר לנו."

בברכה,

ג'נטלמן
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371715
ממש-ממש לא. 60 מעלות מקסימום, אפשר לכבס עם עוד לבנים, והכתמים יורדים לגמרי לאחר תלייה בשמש.

לגבי "עניין אסתטי" - החלפת חיתולים היא לא עניין כייפי, בטח לא אחרי גיל שנה. אבל בעיני אסתטי ונעים הרבה יותר לתת לתינוק להתהלך כשעורו נוגע בבד רך ולא בנייר מלא בג'ל כימי. גם החיתולים עצמם יכולים להיות נאים לעין ‏1.

באמת שלא חשבתי להיכנס לפרטים באייל (ושוב אני מצטערת שפתחתי את הפה הגדול שלי בנושא הזה), אבל אם אתה כבר נכנס לפרטים, אענה לך. אנשי פוביות ההפרשות מוזהרים בזאת שהקריאה על אחריותם בלבד.

אצלנו אין כמעט כתמים, כי את רוב התוצרת הוא עושה בשירותים כל יום על הבוקר (אני מחזיקה אותו והוא עושה), או בשעות אחרות של היום אם אני שמה לב שהוא צריך. כך שמדובר כמעט אך ורק בחיתולי פיפי. אם כבר יוצא שהיה פספוס, זורקים לשירותים, שוטפים את החיתול במים ושמים במכונה שיחכה. שם החיתולים מחכים 24-36 שעות עד הכביסה - מכונת חיתולים ולבנים. במקום מרכך מוסיפים למי השטיפה חומץ, להפגת ריחות. בייבוש במייבש זה יוצא רך ונעים בכל מקרה.

יש גם אסכולה אחרת הגורסת השריה בדלי עם מים וחומץ עד הכביסה. ניסיתי ולא נראה לי שזה מוסיף משהו (אפילו יותר מגעיל, עם המים האלה).

1 למשל: http://www.kushies.com/Cataloque/diapers/diapers.htm... http://www.robyna.net/Pishpuphotos/pishpushim.html
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371718
טוב, אם הילד כבר עושה בשירותים זה סיפור אחר, אבל להחזיק את המכונה בהמתנה של 36 שעות זה לא פרקטי למשפחות יותר גדולות.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371723
משפחות גדולות, אני מניחה, ממתינות הרבה פחות (ושומרות את החיתולים בדלי ריק עם מכסה).
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371724
כן, הדלי נשמע כמו פיתרון סביר.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371796
יש לכם מכונת כביסה נפרדת לחיתולים?
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371800
לא.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371805
אוי ויי.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371812
לא תארתי לעצמי שיש שימוש בחיתולי בד מתוך עיקרון. שלוש הבנות הגדולות שלי עוד גדלו על חיתולי בד; החיתול יכול להיות רך עד טיפת הפיפי הראשונה. אצל שני הצעירים שלי היו כבר חיתולים החד פעמיים והם נתפסו אצלי כאחת ההמצאות הגדולות. אין בכלל מה להשוות בין רכות החיתול החד פעמי וחיתול הבד; החד פעמי הרבה יותר רך והטוסיק פחות אדום.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371817
אצלנו מדובר בפלנל (ולא בכותנה).
והייבוש במייבש, כאמור, משפיע רבות על הרכות. כשמייבשים בחוץ מקבלים סוג של קרטון ביצוע.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371824
לדעתי, הסיכוי הסביר הוא שמוצר חד פעמי יהא לעולם היגייני יותר מן הרב פעמי. זה נכון ברפואה, בחדר הניתוח, בסיעוד, במזרקים, במחטים, במזון, באריזות, בחיתולים, בטמפונים, בתחבושות. בכל. גם לגבי הרכות הלוטפת יש לנו מחלוקת קטנה (וידידותית, כמובן), ואני במפלגה של איציק.

ולגבי הנוחות, ולגבי כל התיאור המזכיר לי נשכחות:

זכיתי (יש שיאמרו - איתרע מזלי), ומכוח ההתמשכות-שמעל-לממוצע-החילוני, של תקופת גידול ילדיי, הייתי בין החוליות המקשרות בין הדורות - מדור הכובסות אל דור הנשים המשוחררות. אני יכולה, אם כן, לומר כמו הקומיקאי ההוא שאיני זוכרת/יודעת את שמו: להיות עשיר זה יותר טוב (אגב, גם בפער הזה נתנסיתי, ומה לעשות - בניגוד גמור לאידיאולוגיה של ימי נערותי - גם זה נכון).

"60 מעלות מקסימום", ו"אפשר לכבס עם עוד לבנים"? - ברררר, אני מהזמנים (או מהאסכולה היקית) בהם פחות מ-‏90 מעלות נחשב לפשע בל יכופר, וכנ"ל כביסה מעורבת. הא, אילו ימים טובים באו עלינו.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371827
נגיד שהיגייני. אממה, דווקא היגיינה את מחפשת? בחיתול? הוא מכניס לפה כל דבר, אז שאני אדאג לכיוון שיוצא? :-)

ככל הידוע לי, לכלוך ממקור "אורגני" רק מתקבע על הבד בהרתחה, כיוון שהחלבון שבו "מתבשל" וחותם קבע בין הסיבים. הטמפרטורה הטובה ביותר להניס אותו היא 30-60 מעלות, בהנחה ששוטפים מייד ולא נותנים לו להתייבש כך.

אבל את יכולה להיות חברה נורא טובה של אמא שלי, שמרתיחה מגבות עד לרמה של מיטת מסמרים הודית. יופי של פילינג זה עושה.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371829
תיקון - הטמפ' הטובה ביותר היא 30 מעלות, ומשנתרכך הכתם ונתרצה, זורקים לכביסה ב-‏60 מעלות ומחסלים אותו סופית.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371830
במכונת כביסה עושים שטיפה מוקדמת קרה עם קצת סבון. העיקרון הוא לא לכבס עם לכלוך מוצק. הסבון צריך להכיל ביו.
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371836
פעם קראתי משהו על יחסי נשים עם אימותיהן, כולל "עדויות", בהן כל אחת סיפרה כמה שאמא הרסה לה את החיים. מי שדווקא הכי נחרטה לי בזכרון היא זו שאמרה: "קרה לי בחיי הדבר שממנו פחדתי יותר מכל: בכל פעם שאני מסתכלת בראי, אני רואה את אמא שלי..".

נא לך, נה נה נה :-]
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371848
וכמו שאמר כבר ויילד...
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371852
טיפה של פירגון אין כאן, באתר-אוכל-יושביו הזה! אם אני כבר ממציאה סיפור מסגרת, מוכרחים ישר לחשוף לי את הפלגיאט?

(סתאאם. מישהי באמת אמרה את זה שם, ולא נראה לי שהיא חשבה באותו רגע על אוסקר)
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371968
ואיך, במטותא, אפשר לא לחשוב על אוסקר בשבוע האוסקר?
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371882
מה אגיד לך? כל עוד היא לא רואה במראה את אבא שלה, זה בטווח הנורמה :-)
רבותיי המושבעים, אמא של ברקת אשמה בכל 371885
תפסיקי עם המסך עשן הזה, את לא מצליחה לבלבל אף אחד ואנחנו יודעות שזאת היית את עם המראה-מראה-שעל-הקיר.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371854
לא איתרע, איתרא.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 371859
אפשר כך ואפשר כך. בעי"ן - יותר נפוץ.

שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372935
לא הבנתי מה היתה האידיאולוגיה של ימי נערותך. שיותר טוב להיות עני?
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372948
שכחתי עוד שיטה (אזהרת הפרשות עדיין בתוקף):

נייר אורז ששמים בתוך החיתול - נייר מתכלה שאותו אפשר להשליך לשירותים יחד עם התוצרת, ולקבל חיתול מלוכלך במינימום.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372953
אם כבר אנחנו מדברים, אם שמים קצת נייר טואלט בתחתית הסיר של הילדון, עבודת ניקוי הסיר נהיית פשוטה יותר.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372956
שמעתי שיש גלולות פוליאתילן שהעולל בולע והתוצרת יוצאת באריזת ואקום סטרילית. עכשיו אפשר לעבור נושא? תודה.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372969
ב''מישחק מכור'' מישהו הציע להאכיל כלב בקונדומים.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372972
לא אתפלא אם איזה אמן יעשה מיצג כזה. בעצם, לא אתפלא אם כבר עשו אותו.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372974
ואני שמעתי שאם בולעים ציאניד לא צריך לנקות יותר סירים לעולם.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372975
עם המזל שלי, אני אהיה בתורנות מטבח נצחית בגיהנום.
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 372976
לא יותר טוב מתורנות חיתולים?
שיחת חולין לפני ארוחת צהריים 465987
במקרה אני יודע שהאתר של רובינא השתנתה כתובתו והוא מעתה www.robyna.co.il
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371791
לי מפריע שזה לא נשמע כמו פמיניזם
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371792
זה לא נשמע כמו שום דבר. זה נשמע בעיקר כמו נודניקיות של נשים שאין להן לאן להוליך את השעמום שלהן. קשה לי להעלות בדמיוני אשה שעובדת כפועלת בבית חרושת בדימונה ומטופלת בארבעה ילדים, שתתחיל להתעסק עם כל ה''מודעות'' הזאת ועם הטרחה המיותרת שהיא גוררת אתה.
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371793
טוב, לדעתי לא שאלת, אז שאלתי במקומך, ועלה לי כזה דבר: בעיסוק בהפרשות השונות יש משהו מן הפאגאני, שנוטה להרתיע די הרבה א/נשים. היהדות, לעומת זאת, עוסקת גם כן בהפרשות אבל מצד הטהרה (שבעה נקיים, טבילה וכולי). היחס הנוצרי נגזר מזה היהודי, אבל רצוף הרבה מאוד הדחקות.

טוב, זה כבר מתקשר לתיאוריה של קריסטבה שמוזכרת במאמר:
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371809
מה "פגאני" בעיסוק בהפרשות (חוץ מהעיסוק הניאו-פגאני בדם הווסת)?
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 371810
כתבתי ''עיסוק בהפרשות'' מתוך התכוונות לעיסוק הניאו-פאגאני בדם הווסת, שבו דובר (ובעצם גם לעיסוק בשיליה שהוזכרה במקום אחר, והתייחסו אליה פה).
מכאיב כמה הדיון האקדמי בנשיותנו 372490
משהו בזה לא נראה לי אמיתי. הנשים הן בראש ובראשונה בנות אנוש. בתוך התנועה הזאת יש כל מיני נשים; גם מעורערות וגם עם בעיות ריגשיות וגם מה שכתבת.
לומברוזו 372452
זה אותו לומברוזו שמיין את גולגלות האנשים ו"ידע" מראש מי יהיה פושע ?
הנאצים מתו עליו ולימדו את תורתו בבי"ס .
''מכתב פתוח'' מהלן שיינפלד 388774
כותבת הספר מושא ביקורת זו שלחה אלי את תגובתה למאמר וביקשה לפרסמה כתגובה למאמר (לא הצליחה טכנית לעשות זאת). להלן נוסח ה"מכתב":

אביבה,

קראתי את הביקורת שלך על ספרי "לילית אינה חוזרת" פעם נוספת ושוב התרשמתי מהיסודיות שבה. אני מודה לך על כך. בדקתי את ה 276 תגובות שהיא עוררה ב"האייל הקורא", חלקן מעניינות בהחלט. נדמה לי שנושא הבגידות אוחז ב "douze points" מבחינת תשומת לבם של המתכתבים ולא רק בגין הכותרת שאת בחרת

לדבריך: "כשגברת Xבכתה". להזכיר: גברת x חלתה עקב בגידת בעלה בה. גם אני אבחר בה כראשונה מבין נקודות התייחסותי אל מה שכתבת. בגידה היא תופעה הקיימת כמובן אצל כל המינים ואני משערת שהמרכיבים הנפשיים הנוצרים בעקבותיה דומים אצל כולם. הם תוארו בפרק "קנאה, רגש חשוב מאין כמוהו". אבל הגברת שבסיפור זה מצטיינת בכאב עצום, תדהמה, ובעיקר איפוק. לכן נוצרו בה תופעות סומאטיות (גופניות), שדמו בחלקן לתסמינים לבביים; ולא במקרה. הן "נועדו" לדבר במקומה והקשו על האבחון. על כן טעו הרופאים פעמיים, פעם כאשר חשבו שמדובר במחלת לב גופנית ופעם כאשר חשבו שמדובר במחשבות שווא של בגידה (ולא הזיות, שתודה לאל, לא היו לה). בעלה של גברת x, המיוחד בתמימותו ובקנותו, העמיד לפני את האמת העירומה ובכך אפשר את האבחנה הנכונה: דיכאון, תגובה לאירוע קשה. בשלב זה הפך האשפוז לבלתי נחוץ, ואף היה עלול לפגוע פגיעה נוספת בדימויה העצמי של הגברת, הפגוע בין כה וכה. האם באמת נשלחו בני הזוג לשום מקום? לא, אי-הבנה. הם הופנו לטיפול זוגי אמבולטורי כפי שצוין בספר. ולשאלתך, אביבה: "מי היה שם משוגע"?, התשובה היא: אף אחד וזאת בדיוק הפואנטה.

קשה להיפרד מגברת x, ליבנו אתה. וגם אתו, עם בעלה. בכל זאת אנסה להתייחס לכמה נקודות חשובות אחרות שהועלו במאמרך. אעשה זאת על פי הסדר בו הן צוינו, בערך. אני מזהירה ומתנצלת: מידה כל שהי של אי-קוהרנטיות תהיה בלתי נמנעת.

האם פסיכיאטרית - נשים עוסקת במחלות "שכיחות" יותר אצל נשים, "טיפוסיות" או "מיוחדות" להן? חלק מן התשובה ניתנה כבר על ידי טלי ושני ב"אייל הקורא" (5.3.2006) וגם התייחסותו של האייל האלמוני מאותו יום, נכונה. בראש ולראשונה אציין שפסיכיאטרית נשים הינה רק צד אחד לקראת פסיכיאטריה מגדרית, המשקפת גישה שמתפשטת היום ברפואה בכלל. הנחות היסוד הן:

1. נשים שונות מגברים. 2. לנשים אברים שונים משל הגברים ותכונות הורמונאליות שונות. 3. מחלות מסוימות מקבלות ביטוים שונים לפי המין. 4. התגובות לתרופות של נשים וגברים שונות לפעמים. במבט פסיכיאטרי יש להוסיף: 5. אחד האברים המבדילים בין 2 המינים הוא המוח. יש מוח גברי ויש מוח נשי. אביא כמה דוגמאות ממחישות:

מטבע הדברים הנן מחלות הרחם ושל הערמונית ספציפיות למין זה או אחר. כנ"ל לגבי סרטן השד, הנפוץ בעיקר אצל נשים, דהיינו ספציפי להן; אבל סרטן השד עלול להופיע גם אצל גברים אם כי בשכיחות הרבה יותר נמוכה. הוא ספציפי לנשים אך לא 100%. דוגמה מעניינת אחרת מהוות ההפרעות הנפשיות הקשורות למחזור הווסת. הן שייכות וודאי למין הנשי ומיוחדות להן כהרי, כידוע, לגברים אין וסת. על אף שאמירה זו מובנת מאליה, יש שטענו שהיא אינה לגמרי מדויקת מפני שלגברים "מחזור" משלהם ותגובותיהם לתופעת הוסת עלולות ליצור אצלם בעיות. על כך בספרם של
Phenelope Shuttle ו Redgrove ,Peter"The wise wound". דוגמה נוספת ובולטת יותר היא התסמונת הנפשית הסב-לידתית, הספציפית, ראשית כל וכמובן, לנשים. אבל, "לגברים צרות משלהם" (תת-פרק 8 מתוך "דיכאון לידה") מכיוון שתסמונת ההיריון והלידה מופיעה אצלם בשכיחות של עד 65% (!). נכון הוא שבצורתה ה"גברית", היא נבדלת מזו של הנשים. כמה מאפיוניה הביולוגיים, הקליניים והנפשיים ספציפיים לגברים. בהיותו של נושא זה אהוב עלי עוד מראשית עיסוקי בפסיכיאטרית - נשים, הרחבתי אותו בספרי על ידי מידע עיוני וסיפורים הממחישים את אשר עלול לקרא אצל כל אחד מ 2 המינים במשך ההיריון או אחרי הלידה. השתדלתי לצייר את חשיבות היחסים בין בני הזוג במקרים מסוג זה. תקופת הבלות מזמנת לנו עוד דוגמה של רפואה מגדרית. ההפרעות, הנפשיות והאחרות, המופיעות בתקופה זו אינן, כפי שקל לחשוב, בלעדיות לנשים. שינויים הורמונאליים אופייניים מתרחשים אצל 2 המינים, עובדה המזכה את הגברים באבחנה של "אנדרופאוז", המקבילה ל"מנופאוז" של הנשים. 2 התסמונות, של הגברים ושל הנשים דומות ושונות גם יחד.

אגב, אביבה, איני מבינה את התנגדותך לפרק המתאר את ההורמונים הגבריים ואת השלכותיהם האפשריות על התכונות ה"גבריות" של בני האדם? ואת התנגדותך ל"מר נ", שאשתו סבלה נואשות מקנאתו בה, גם איני מבינה. האם אפשר באמת לכתוב על נשים בבידוד טוטלי מגברים או ההפך? בהקשר זה אקפוץ לעמוד האחרון של מאמרך, בו מוזכרת מרי קירי כ"לא רלוונטית" לנושא. צער לי מאוד שלא הובנתי, אך בסיפורם הנפלא של בני הזוג קירי טמון המסר העיקרי: בני 2 המינים אינם זהים ואולי לא יהיו אף פעם כאלה, אך זה לא עושה אותם לבלתי שווים. שיתוף הפעולה ביניהם הוא הדבר הנפלא בעיני ולא התחרות, ולא השנאה. את המסר הזה היית רוצה לקצץ ב"אכזריות רחומה"? פרדוקס לשוני זה מקל עלי. אינני נוהגת לנתח את מי שלא מבקש ממני לנתחו, אך במקרה יוצא דופן זה, הייתי רוצה להאמין שיש בביטוי המעניין משהו מן האמביוולנטיות. ואם זה נכון, טוב שכך.

בעניין ג'וליה קריסטבה, אני דווקא מסמפתת אותה. לא הרגשתי שאני מותחת עליה ביקורת חריפה, אבל באשר להיריון כ"פסיכוזה" טבעית או לא טבעית, אני עומדת על שלי: ההיריון אינו פסיכוזה. פסיכוזה המתפתחת במשך ההיריון או אחרי הלידה היא מחלה. ההיריון לכשעצמו הוא תופעה בריאה; בדרך כלל.

והנה הגעתי לשאלה הנוגעת לפין ולתסביך אדיפוס. לפני 16 שנה עלה בדעתי לבדוק האם נושא קינאת הפין, אותו למדתי במסגרת ההתמחות, עודנו עומד על הפרק. הרכבתי בקפידה שאלון והתחלתי להפיץ אותו בין חברי למקצוע. הם התבקשו לדווח האם נתקלו בקנאת הפין במובנה הפסיכואנליטי ואם כן באיזה סוג של הפרעות פסיכיאטריות. השאלון התכוון ל 10 שנות עבודתם האחרונות או פחות מזה, לפי הוותק. השערתי שלאור השינויים החברתיים והשוויון בין המינים שבתקופתנו, "אגלה" שקינאת הפין הפך למושג מיושן שאבד עליו הכלח. למזלי שלחתי את השאלון גם לפרופ' ד. הרץ ז"ל, על מנת לשמוע את דעתו. תגובתו לא אחרה לבא: תשמעי הלן, אם את לא רוצה שיצחקו עליך, תוותרי על הרעיון. אמת היא שהספקתי לקבל מספר שאלונים עם תשובות שונות ומשונות, מהן יכולתי ללמוד שיש שפגשו את קינאת הפין אצל המטופלות ויש שלא. השיא היה באחת התשובות, בה בורכתי על יוזמתי "החיובית" כלשונו של המשיב (או המשיבה). היות שהזהרתו של פרופ' הרץ המשיכה להדהד במוחי גם לאחר תשובה זו, סיימתי את ה"מחקר" בשלב זה, דהיינו ויתרתי. קינאת הפין, אשר נטענה לראשונה בסביבות 1905, החלה לאבד גובה כבר בשנות ה 70-80 של המאה הקודמת. ויש המאמינים שפרויד עצמו השתמש במונח זה בכוונה מטפורית, גם אם לא מהתחלה. כמטפורה עשוי הביטוי לשרת אותנו במצבים בהם נשים אינן מצליחות להגשים עצמן "כמו הגברים" ואולי "בגללם". מצב מקובע, של חוסר הגשמה עצמית ושל נחות, הגורם מצוקה, עלול להוות נשיות בלתי מספקת. זה מה שזה "נשיות בלתי מספקת". עם זאת, אם אישה מקיימת את נשיותה על פי נוסחה "לא אופנתית" אך לשבעות רצונה, זאת נשיות "לא אופנתית" אך מספקת.

בנוגע ללילית וקלרי, בצער ובאכזבה על שלא היה ברור: סמיכותן של 2 הדמויות, ראשונה מן האגדות של בן סירא, ממשל המשלים מתקופת הגאונים הרחוקה ושנייה מן המציאות העכשווית (הפרק המרכזי של הספר) היא: שתיהן מסמלות את המרד הנשי נגד נשיות "בלתי מספקת". לאחר המרד הופכת לילית ליצור נלוז, חוטא ומחטיא, ואילו קלרי, שהשתחררה מידיו הלופתות כצפת של בן זוגה, נרצחת. החטא: רצון לחוש יצור חופשי ושווה ערך; עונשו: הפיכה ליצור נלוז במקרה אחד או מוות במקרה שני.

המקרה של עדי מ"מבט על הנוירוזה הנשית" (פרק יב) מהווה הוכחה שהתסביך האדיפאלי "עדיין" חי וקיים. מדוע "עדיין"? מפני שלאור השינויים החברתיים, המודעות והפתיחות של תקופתנו, היינו אולי מצפים שמשמעותו ותכיפותו בעבודה הקלינית יפחתו. אפשר לשים את הדגש על "חי וקיים" ואפשר לשים אותו על "עדיין". לא ערכתי מחקר בנדון. באומרי דברים אלה אני מסתמכת על ניסיוני ועל ספרות השנים האחרונות, הנוטה לעקור במידת מה את הנושא ממקומו הנושן כאבן הפינה של הזהות המגדרית.

טעות קטנה, אביבה: לו אנדרה סלומה היפה, כבודה במקומו מונח, אינה נחשבת לאחת מארבעת האמהות של פסיכואנליזה. במאמרך הוחלפה אנה פרויד, בתו של פרויד, בה; מאחר שבעניינים אלה לאו דווקא היופי הוא הקובע, אחזיר את אנה פרויד למקומה בין אמהות הפסיכואנליזה. ועוד דיוק קטן אגב הלן דויץ: ה"אישור" לקונפליקטים מתונים שאינם משבשים את קיומינו הנפשי הוא לגיטימי לגבי 2 המינים. נכון הוא שהלן דויטץ הרבתה לכתוב על נשים אך גם הכירה לא מעט גברים.

נקודה אחרונה, לא חביבה במיוחד: הצדק אתך, הפרק על הבדלי המוח שבין 2 המינים קצר מדי ובלתי מספק. אני מצטערת.
לא אוכל לענות לשאלתך המעניינת בנוגע לסיבות המביאות אנשים בכלל ללקות במחלות נפש. זהו נושא מרתק, אך כפי שאמרת בעצמך, גדול מדי; וגם אם אציין במדויק את הקומה שבה אני נמצאת ואודיע על כך בריש גלי, יהיה קשה. אתגר לספר אחר? אולי.

זהו זה, דומני שעניתי סוף-סוף למאמרך. אני מודה לך שוב,

בברכה ובאיחולי הצלחה ל"אייל הקורא", הלן שיינפלד
''מכתב פתוח'' מהלן שיינפלד 388777
הלן, תודה על תגובתך.
לא אענה כמובן סעיף לסעיף, רוב הנקודות מוצו לאחר ההסברים שלך (ולגבי הבלבול בין סלומה לאנה פרויד, לא שמתי לב לכך ואתקן זאת בטקסט).

רציתי לשאול מהו ההבדל (מבחינת אבחון פסיכיאטרי) בין מחשבות שווא והזיות.

לגבי קלרי: אחרי ההסבר שלך הקישור בינה לבין לילית ודאי ברור. ייתכן שאזכור הקשר אם-בת בין שתי המטופלות (בתה של קלרי אם אינני טועה) קצת סיבך את התמונה. אבל אולי שוב מיהרתי לקרוא.

ואחרון: תודה על הסיפור המעניין לגבי קנאת הפין. נדמה לי שפחות ופחות מושגים פרוידיאנים "קלאסיים" משמשים כפשוטם היום. אומנם תסביך אדיפוס, אחת מאבני היסוד של פרויד, עובר גלגולים ושינויים על פני זמן, אך אפשר לומר שהוא עדיין קיים. לגבי מונחים אחרים, סימני השאלה עדיין עומדים.
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 388777 389935
שלום אביבה, תשובה שכתבתי לך לפני כמה ימים התנדפה מסיבות טכניות, החוזרות על עצמן. אני מנסה שוב ומקווה שהפעם התכניקה תעמוד לרשותי.
שמחתי לקבל את תגובתך ואני מנסה לענות לשאלות שהעלת.
ההבדל בין "מחשבות שווא" לבין הזיות, כדלקמן:
מחשבות שווא הן, כמובן, הפרעה בגדר המחשבה. הן עלולות להיות של גדלות או של קיפוח ן/או רדיפה.לדוגמא: אם אני אחשוב ואטען שהנני הסופרת הגדולה ביותר שאת היכרת מעודך (ואם את לא תאשרי את זה), אז אני סובלת ממחשבות שווא של גדלות. אם אני גם אחשוב (ואטען) שמגיע לי פרס פוליצר אבל לא נותנים לי בשל קיפוח או בגלל שאני אישה, אז גם יש לי מחשבות שווא של קיפוח; ואם בנוסף לכל זה אני גם אהיה משוכנעת שמרגלים אחרי ורודפים אחרי על מנת להוציא ממני פרטים אינטימיים, אז יש לי גם מחשבות שווא של רדיפה.
הזיה, לעומת זה, היא הפרעה בגדר התפיסה - perception - באנגלית. היא עלולה להתבטא בתחום החושים השונים כמו למשל בתחום השמיעה, הראייה, הריח, הטעם ועוד ... עם מישהו שומע קולות צורמים של צהלה בעת שכל עשרת האנשים הנמצאים בקרבתו אינם שומעים שום קול מיוחד, יש להניח שהוא שומע קולות שאינם קיימים, דהיינו סובל מהזיות שמיעה. שתי התופעות, מחשבות השווא וההזיות, אינן "מציות" גדולות, אבל הן עלולות להופיע בהפרעות שונות, פסיכיאטריות ואחרות, קשות ופות קשות, איך לפעמים.

בעניין התסביך אדיפוס, התלבטתי מאוד כיצד לענות לך ועד כמה אוכל לדייק. וביום שהתחלתי להכין את השורות הללו, בעת שישבתי על כורסתי הנצחית שבאולימפוס הפרטי שלי - הקליניקה שלי - בדיוק הגיע אלי בחורה כבת 34-5, אינטליגנטית מאוד ומסובכת לא פחות מזה.ותוך 30 דקות לאחר שנכנסה אלי כבר ידעתי מה עלי לענות לך; מפני שהבחורה הנדונה חשפה לפני בעיה אדיפלית סבוכה, מקובעת ו"קלאסית" כאילו הייתה פציינטית של פרויד ולא שלי. ואני עוד מקווה שאם תתגבר על זה, תצליח גם להעמיד את קסמה ואת כל יתר כשרונותיה לרשות הגשמתה כאישה.

אני שמחה שיש סמני שאילה ומאחלת לנו שהם לא ייגמרו לעולם.מודה לך מאוד, הלן שיינפלד
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 388777 389944
א. שאלה: האם בחורה שמתארת את עצמה כ"משוררת נפלאה" וחוששת עמוקות ש"יגנבו" את יצירותיה, חרף העובדה שטרם פרסמה דבר בכתב (אם כי כתבה כבר לא מעט), סביר שמחשבות אלה מצדה הן מחשבות שווא? או האם הן בהכרח מחשבות שווא?

ב. כפסיכולוגית, מה את אומרת על פליטת ההקלדה "קשות ופות קשות" בתגובה 389935
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 389944 390003
אייל אלמוני,

אתה מאוד זריז וערני. לשאילות שלך:

א. קשה לענות נחרצות לגבי הפתולוגיה של אדם וסיטואציה שלא מכירים היטב. לממצאים אלה יש לפעמים אופי גמיש ורחב, דהיינו יותר קירבה לביקורת המציאות או פחות.

ב. אתה באמת מאוד ערני. אבל "לפעמים סיגר הוא רק סיגר", כפי שאמרו גדולים ממני. במקרה הנדון ה"פות" הוא באופן מוחלט "פחות" והאסוציאציה אינה שלי גם לאחר שבדקתי את עצמי היטב.
תודה על תשומת לבך, הלן שינפלד
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 389944 390004
תודה.:)
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 388777 389971
אני מגיבה למחרת למה שכתבתי בעצמי אמש ומצטערת על כמה נפילות לשון שלא שמתי לב אליהן מקודם. התוכן נכון וללא ''נפילות''. הלן שיינפלד
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 388777 390058
אני לא חושב את צריכה להתרגש יותר מדי ממעידות לשון או הקלגה... למשל, יחסית די קל לגרום לאנשים לבצע טעויות דיבור כך שאין צורך מיוחד בהסברים פסיכואנליטים (לפתות במקרים האלה :).
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 388777 390064
...ואת זאת מדגימות הסוגריים.
"מכתב פתוח" לאביבה תגובה 390058 390162
לרון בן-יעקוב שלום רב,

תגובתך נחמדה בעיני וגם טעויות ההקלדה (כביכול כנראה) חביבות.
תודה, הלן שיינפלד

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים