בג''ץ דחה העתירות לביטול חוק טל, אך מתח ביקורת על אופן ישומו 2625
שופטי בג"ץ דחו היום (ה') את העתירות לפסול את "חוק טל" אשר מסדיר את הפטור משירות צבאי לתלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם.

הרכב של תשעה שופטים, בראשות הנשיא אהרון ברק, דחה את העתירה שהגישה התנועה לאיכות השלטון ביולי 2002 ועתירות נוספות שהגישו תנועת "ישראל אחרת", מפלגות "שינוי" ו"מרצ", עו"ד יהודה רסלר ואחרים.

השופט ברק כתב בפסק הדין כי למרות הפגיעה בזכות השוויון, הנובעת מ"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", הרי שחוק טל עומד במבחנים שנקבעו בפסיקה ותכליתו ראויה "פרי פשרה חברתית", ומטרתו לגרום לשינוי חברתי ארוך טווח ולהביא לגידול במספר החרדים המשרתים בצבא בדרך מוסכמת. עם זאת, קובע ברק כי: "לא מתקיים קשר רציונאלי בין מטרות החוק לבין האמצעים להגשמתו. מטרות החוק הוגשמו, אך באופן שולי וזניח".

בפסק הדין נכתב עוד כי: "מתן דחיית שירות גורפת, שעם השנים הופכת לפטור משירות צבאי, לאלפי מיועדים לשירות ביטחון אך מטעמים של לימוד בישיבה - מהווה פגיעה בשוויון של כל אחת מקבוצת הרוב, המחויב בשירות צבאי. יש בה אפליה ללא שוני רלוונטי המצדיק אותה. אין דבר בדתיותו של אדם שימנע ממנו שירות צבאי".

השופטים שלחו בפסק דינם מסר לרשות המחוקקת: "אם השינוי לא יבוא, קיים חשש רציני שהחוק יהפוך לבלתי חוקתי. לא יהא מנוס אז מלשקול את כל ההסדר מחדש, הן בהיבטיו החברתיים והן בהיבטיו המשפטיים".

השופט מישאל חשין, בדעת מיעוט, סבר כי יש לקבל את העתירה ולבטל את החוק.

יו"ר התנועה לאיכות השלטון עו"ד אליעד שרגא אמר בתגובה לפסיקה: "אני לא רואה בית־משפט עליון שפותר זאת בעתיד, וככה שופטי בג"ץ מגלגלים את זה לשופטים הבאים ולדור הבא". ח"כ מאיר פרוש (יהדות התורה) אמר כי: "ישנה התפרצות עונתית של שונאי עולם הישיבות המטרידים את לומדי התורה וראוי שיידעו כי לא בג"ץ ולא חוקים ואף לא בתי סוהר לא יבטלו את לימודי התורה בישיבות".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
חוק טל נכנס לתוקף - עדכון חדשות באייל הקורא
של מי הועדה הזאת בכלל? - מאמרו של שלומי בן־יצחק, באייל הקורא
מה דעתך על מסקנות ועדת טל? - סקר באייל הקורא
והעיקר לא לפחד כלל - מאמר המשך של שלומי בן־יצחק, באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פסק הדין 384628
שיר לאהרון ברק 384659
ברשותכם אבקש להקדיש שיר קטן לאיש גדול, הלא הוא אהרון ברק.
איש עקרונות, ישר ונטול מורא, שרק הצדק לנגד עיניו:

והרי השיר:

השפן הקטן שכח לסגור הדלת
הצטנן המסכן וקיבל נזלת
לה לה לה אפצ'י...
שיר לאהרון ברק 384728
אני חושב שאתה משתלח בו שלא בצדק. זו סוגיה פוליטית והכנסת צריכה לדון בה; אם מישהו היה מוכיח ששרות אבקכים בצבא יקצר לו את המילואים- הבג"ץ היה פוסק אחרת. לדעתי פסק הדין כתוב בחכמה רבה. פסקי דין אחרים שקשורים לפיצוצי בתים וכדומה היו נגועים בפחדנות מסויימת. דוקא שם היה מישאל חשין מהדוחים הבוטים.
שיר לאהרון ברק 384738
שירות אברכים, אם יהיה, ייעשה רק בשם עקרון השוויון ולא יביא תועלת מעשית, והיה מישהו שאמר את זה בצורה מאוד בוטה: תגובה 220834. מעבר לבוטות הבלתי נעימה, נראה שהתוכן הוא נכון.
שיר לאהרון ברק 384792
התגובה שהבאת באמת בוטה ולדעתי גם איננה נכונה ומשתלחת. יש דבר אחד נכון והוא שאי אפשר לגייס בכוח את האברכים וגם והנות משרות מועיל.
כל עניין האיי.קיו. הוא אמירה סתמית שאין מאחוריה שום דבר. אפשר לחשוב שהאברכים עושים פסיכומטרי כדי להכנס לישיבות והקצין בקבע מקבל לידיו את התוצאות. תגובתו הבוטה עד שיטחיות, סימפטומטית לאי אלו קצינים שרואים דברים בשחור לבן. אם יש בעיה עם הציבור הזה היא איננה בגובה האיי.קיו. שלהם.
גם אם הם יגלו מוטיבציה גדולה לשרת, הם יצטרכו לשרת ביחידות ניפרדות וישמעו לרב שלהם יותר מאשר לצבא.
שיר לאהרון ברק 384832
ממש לא.
ברק וחבר מרעיו יודעים את העובדות הבאות:

1. צהל לא צריך אברכים. השכלתם הטכנית לוקה בחסר, התאמת המתקנים הצבאיים לאוכלוסיה זו יקרה ומיותרת.

2. הם לא רוצים לשרת את המדינה ואי אפשר להכריח אותם כלומר זה יקר מאד (כ"א, מתקני כליאה).

3. גם באוכלוסיה הכללית יש משתמטים רבים שצהל פוטר.

4. גם ערביי ישראל פטורים משרות.

5. בכל מדינה היו ויהיו פראיירים ונצלנים

6. גם במלחמת השחרור היו שלחמו והיו שישבו בטיילת בת"א ושתו גזוז.

7. אולמרט חייב את החרדים לקואליציה והכנסת תוכל בקלות לבטל כל החלטה של בגץ בחמש דקות אם זה חיוני לקיומה של הממשלה.

לכן למה לצאת למלחמה אבודה מראש ולהתבזות. משחררים קיטור על פני מאה עמודים, אומרים שהעותרים צודקים עקרונית אבל נמנעים מלהכריע.

בבג"צ יושבת חבורת אופורטוניסטים מושחתים, גיבורים על חלשים.
הם מתנהגים כאילו יש בישראל חוקה (לדעתי יש באיזה שהוא מקום נוסח כזה שנכתב ע"י אבירי זכויות האדם) והם מקבלים החלטות ע"פ אותה חוקה שרק הם מכירים. מאחר והם כל הזמן מותחים את החבל יש חשש מתמיד שהכנסת תקצץ להם את הכנפיים ע"י שינוי חוק יסוד הבגץ
(אם הגמדים של אולמרט יתמכו יחד עם האופוזיציה ללא מרץ, זה יעבור)

לכן כשבגץ מזהה מאבק צודק אבל אבוד מראש הוא מרים דגל לבן

כמו שאמרתי: חבורת מושחתים ובראשם אהרון ברק- פגע רע.
שיר לאהרון ברק 385178
מה צריך להתאים במתקנים צבאיים?
שיר לאהרון ברק 385189
מטבח עם שבעה מיני כשרות?
שיר לאהרון ברק 385266
יש בשר מסתורי בכלים הכתומים המגעילים, ודיסה לא אכילה בכלים הכחולים המגעילים. כל השאר יש בשק''מית.
שיר לאהרון ברק 385379
שרתתי פעם במילואים עם מישהו שהתעקש לקבל בשר חלק, ואיים בשביתת רעב או משהו דומה אם לא יסדרו לו את זה. מאחר וזה היה שרות של חודש בלבד, הוא הצליח בסוף להתקיים על לחם ומים (לטענתו. לא ממש בדקתי), אבל אני לא בטוח שהוא היה מחזיק מעמד שלוש שנים.

מאחר ואני אדם טוב לב משחר נעורי, התנדבתי לשייף ולהחליק עבורו את הבשר עם נייר זכוכית, אבל מסיבה לא ברורה הוא לא קיבל את ההצעה שלי ואף גידף אותי במלים קשות על שאני פוגע בנימי נפשו. אין ספק, נפלאות הן דרכי הבורא.
שיר לאהרון ברק 385962
אפשר לשרוד את הצבא גם בלי לאכול בשר, וההיצע יותר מגוון מלחם ומים.
שיר לאהרון ברק 385992
ידוע לי. כל העניין היה מלווה ביותר משמץ של הפגנתיות.
שיר לאהרון ברק 386343
ההיפך הוא הנכון - אי אפשר לשרוד את הצבא (הן מבחינה קולינרית והן מכל מבחינה אחרת) גם אם אוכלים בשר. ההיצע הוא מגוון אם את בת יענה אומניבורית ולא נובו-רישית שבאה מבית אנין טעם כמו עבדך הנאמן, או אפילו אם את מבית שבו האוכל סביר בקושי.
שיר לאהרון ברק 386354
לא יודעת מה איתך, ברוב המקומות שהייתי בהם, האוכל היה סביר בהחלט.
שיר לאהרון ברק 386360
תני לי לנחש - חיל האוויר?
שיר לאהרון ברק 386409
האוכל בצבא משתנה בקיצוניות גדולה מבסיס לבסיס ואפילו באותו בסיס עצמו בתקופות שונות.

האם יש נגד מטבח באייל (סקר?) שיכול להסביר האם איכות המזון מונעת מתקציבים שונים? ניהול לא נכון של התקציב?(למשל... בואו ננצל את התקציב לקניית אלף כיכרות לחם ונזרוק 990?) מוטיבציה של הטבחים? הקצאות שונות? שימוש חורג?(הנגד שלוקח מזון הבייתה הוא שמועה בלבד?).

וקצת אנקודוטות:

באחד הבסיסים שהייתי בהם נהגו הטבחים להוציא שני סוגי צ'יפס:
"מטוגן", ו"אפוי" לטובת הנחרדים משמן.

בבסיס אחר היה נהוג שעל רצפת המטבח להיות רטובה תמיד, השד יודע למה, ולכן הוחזק חייל שכל תפקידו היה ללכת מצד לצד של המסדרון במטבח עם מגב רטוב, תפקידו של הנ"ל לא היה לנקות חס וחלילה אלא רק ללכת הלוך וחזור במסלול מתוחם.

בבסיס אחר נתקלתי בכספי הסיוע האמריקני בפעולה, קורנפלקס תוצרת אמריקה מתוצרת "הקנייה הכי הכי זולה שתוכלו למצוא! באמת!".

פרס האוכל הגרוע בצה"ל מוענק לבה"ד 13 בהפרש גדול מכל בסיס אחר ובאיכות שנופלת במהלך ימים רגילים אפילו מבסיס צה"לי לקראת חג הפסח, או מארוחת צהריים בשבת.

פרס הטבח המשיקען: אכלתי ארוחת ראש שנה במטבח של חיל האוויר בקריה, רוב המזון היה "חגיגי" סטנדרטי, אבל לקינוח היה מבחר קינוחים וביניהם ברבורים עשויים משוקולד.

פרס הטבח הביזאר: ההוא שהחליט שלפזר בוטנים מלוחים(האלה מהמנות קרב) על עוגות מתוקות יהיה שילוב הורס.
שיר לאהרון ברק 386411
אני לא רוצה להתחיל לדבר על האוכל בבסיס שאני נמצא בו כרגע, כי זה סתם יהיה גס, לא שנון ומלא בתסכולים גסטרונומיים.
שיר לאהרון ברק 386417
לא. מודיעין.
ככל שהבסיס יותר קטן, האוכל יותר טוב, אבל גם בבסיס האם, שהיה גדול (ולא גלילות), היה אוכל סביר.
בבסיסים של חיל חינוך היה אוכל יותר טוב, אבל זה לא נחשב. חוץ מזה יצא לי לאכול בעוד מקומות - בצמ"פ של חטיבה 7 באיזה חור - היה אוכל סבבה, במפקדת הנח"ל, שהוא בכלל בסיס פתוח - היה אוכל סביר בהחלט.

דווקא בחיל האויר, עם כל התדמית האליטיסטית שלהם, שומעים על הכי הרבה הרעלות מזון.
שיר לאהרון ברק 386065
נו, אז גם יש אי אלו דפקטים שחושבים שצה"ל צריך להיטהר מנוכחות נשית על מנת שהם יוכלו לעשות טובה לעולם ולהתגייס. אז מה? אם אני פתאום במהלך שרותי הצבאי המהולל הייתי מחליטה שאני לא משרתת עם ג'ינג'ים, או לא מוכנה לגעת בדברי מאכל שיש בהם את אותיות אהו"י, מישהו היה טורח לשים לב?
על הצניעות 386124
אם פתאום במהלך שרותך הצבאי המהולל היית מחליטה שאת לא משרתת עם ג'ינג'ים, או לא מוכנה לגעת בדברי מאכל שיש בהם את אותיות אהו''י -- היית מאופיינת כדפקטית אמיתית ואיש לא היה טורח לשים לב אליך ובצדק.

ואילו, כאשר אדם חי באורח חיים כנה ורציני המקפיד על הצניעות היהודית הידועה כל ימיו עד לגזירת גיוסו לצה''ל -- חסר לדרג הצבאי שלא להתייחס כלפי דידו.
על הצניעות 386126
אדם המקפיד על הצביעות היהודית הידועה אמור לקבל את גיוסו לצהל כמו כל אחת
על הצניעות 386130
ציניקן בגרוש, רק להזכירך, המדובר במי שמגויס לצה''ל ברצונו או בעוונותו.
על הצניעות 386140
הא לך.הציניקן הוא מי''שמסכים'' להתגייס ועוד מעמיד דרישות למערכת ולחיילים וחיילות אחרות
על הצניעות 386186
הבדל הוא רק בגודל הקהל המאמין בשטויות.
ולא, אין שום דבר במסורת ישראל האוסר על עבודה יחד עם נשים, או המצריך שמירת כשרות המושגחת על ידי רב אחד מסויים. גם אם אקבל את הרעיון שיש להתחשב האדם (בגבולות הסבירות) בשל אמונותיו הדתיות, הרי שכאן נחצו ממזמן גבולות הסבירות. ולבוא לקראתם של פנאטים בני כת המעיזה לשייך עצמה ליהדות - הרי זה בודאי ובודאי בקשה שאין המערכת צריכה להתיחס אליה (פרט אולי לשיחה עם הקב''ן לבירור שיגעון הגדלות הנ''ל).
המפקדים נדהמו: החייל הציג פטור מהרב 386212
המפקדים נדהמו: החייל הציג פטור מהרב 386234
וממתי רב אזרחי הוא בעל סמכות לתת פטורים צבאיים? אני יכולה להביא פטור מאמא?
המפקדים נדהמו: החייל הציג פטור מהרב 386238
לאט, נדמה לי שהאלמוני/ת הביא/ה את הקישור דווקא ע"מ לתמוך ברוח דברייך בעניין ה"דפקטיביות", ולא כדי להביע התנגדות (ונדמה לי גם שאיזו רוח לחימה כלשהי זינקה עלייך לאחרונה? :-] ).
המפקדים נדהמו: החייל הציג פטור מהרב 386240
חם, חם בתל אביב, והתינוק מצמיח 3 טוחנות בו זמנית, ובאופן כללי נראה שמדיניות ההתעלמות שלי מהטרול לא מניבה שום תוצאות..
שיר לאהרון ברק 386635
בשר חלק?
שיר לאהרון ברק 386655
יש חיה כזאת.
שיר לאהרון ברק 386686
החלקלקות מעניקה לה יתרון שרידתי או שמדובר בהכבדה תוך מינית?
דם! רוצים לראות דם! 386774
מדובר בנושא עדין וכאוב. מי שמלים כמו "סירכא" מטרידות את נפשו הרכה, מתבקש לדלג להודעה הבאה. הצמחונים, טוב יעשו אם יקפצו אף הם למקום אחר.

ובכן כך: נניח שיש לך פרה, ונניח ששחטת אותה כדת וכדין, הקפדת על סכין חד, מלמלת את מה שיש למלמל, הקפדת לשסע הן את הקנה והן את הבריח - סליחה, הושט - ונמנעת מלבתר את המפרקת תוך כדי כך, לא שהית, לא דרסת, לא חלדת, לא הגרמת ולא עיקרת. לבסוף אף כיסית את הדם בעפר הארץ וברכת "על כיסוי דם בעפר". הכל עשית בקפידה ויראת שמיים כאילו אתה אברהם אבינו והפרה היא בנך יחידך אשר אהבת.

אתה חושב שבזאת תמו צרותיך? הצחקת את השי"ת. כדי שהבשר יהיה כשר הפרה עוברת פוסט-מורטום קפדני לוודא שאין היא נושאת בחובה פגמים מפגמים שונים שפוסלים אותה למאכל יהודי (וכאן, באמת ייתכן שמסתתר יתרון שרידותי. לא לפרה, שעבורה זה טיפה מאוחר מדי, אבל למי שעומד לאכול אותה), ואחד מאותם פגמים היא הסירכא שהזהרתי מפניה בתחילת ההודעה, ואני בטוח שאין צורך להסביר לקורא הבקי סירכא מהי, והקורא הבוק ממילא לא יבין. בלי להרבות מלל, יש סירכא שהיא באמת סירכא, ויש סירכא שאינה אלא סיב רירי שמשוך על פני הריאה ורק נראה כסירכא. קל להבדיל בין הדבר האמיתי לבין המתחזה העלוב בהעברת אצבע, אבל חושבני שפירוט טכניקת הפריטה אינו נחוץ כאן, ודי אם אציין כי ריר, מעצם מהותו הרירית, נמחה כלא היה בהעברת אצבע, בעוד סירכא סירכתית באמת נאחזת בבשר בדרך עיקש ואינה נכנעת בקלות . מה שחשוב הוא שיש המתירים את בשר הפרה הרירית, ויש האוסרים זאת. האשכנזים, אגב, נמנים ברובם עם הראשונים, אולי מפני שבארצות אשכנז רבות היו הפרות שסבלו מצינון קל בטרם מותן, בעוד בארצות המזרח החמות הנגע היה נדיר דיו כדי שאפשר יהיה לפסול את הפרות האלה בלי לגרום פשיטת רגל לעובדי הרפת - והנה אתה מוצא הגיון שרידותי נוסף מתחבא בחוקים ובהלכות, שכן כידוע תורתנו הקדושה תורת חיים היא, שנאמר "אם תאבו ושמעתם..." וגו'

הארכתי במקום שחשבתי לקצר. ככה זה איתי בכל פעם שאני עוסק בענייני קודש (ככה זה איתי גם כשאני עוסק בענייני חול, אבל זה לא שייך הנה). בשר שלא נתגלתה אצלו אפילו סירכא מדומה הוא בשר חלק, והוא יזכה לתו כשרות שיציין את זה. לדוגמא, הכשר "בית יוסף" מתהדר בכך שהוא מקפיד על קוצו של יוד בעניין הסירכאות, וטוב יעשה יהודי אם יקפיד לצרוך רק בשר עם ההכשר הזה כדי להסיר ספק וכדי להרבות ממון להכשר "בית יוסף" ולהשיב עטרה ליושנה, ונאמר אמן.

אלה היו כמה דקות מרתקות על סירכאות ופירכאות. בשבוע הבא: דיני נידה (אם דם, אז דם)
דם! רוצים לראות דם! 386807
- בוא'נה זאתי טריפה, תראה איזה חוט רירי משוך לה על הראה!
- מיששת אותה?
דם! רוצים לראות דם! 417598
You do not have to cover the blood of a cow.
דם! רוצים לראות דם! 417632
My sources claim otherwise. Let's have a fight!
דם! רוצים לראות דם! 417992
Show me yours and I'll show you mine.
שיר לאהרון ברק 386346
אתה באמת חושב שסעיף 5 עשוי לשכנע מישהו שאין טעם לנסות לשים קץ לתופעת הפרזיטיות החרדית?

אגב, תמהני איזו השכלה טכנית (או השכלה בכלל) נחוצה על מנת "להתקבל" למוסד היוקרתי הידוע גם בשמו 'צה"ל'? אם כבר, כל השכלה מוקדמת, ידע או אינטיליגנציה רק פוגעים (לא במקרה המקום הראשון בו נאמר על פורסט גאמפ שהוא גאון ולא טיפש היה הצבא).

אגב, לא ברור כלל אם הצבא סובל מעודף או מחסור בכל הנוגע לכ"א. מצד אחד, הוא מפזר פטורים באופן סיטוני ומקבל על עצמו את רעיון קיצור השירות וצימצום המילואים, ומאידך, הוא לא מפסיק לפזר הצהרות בדבר מחסור בלוחמים, והחברות של אלו שיוצאים 16-5 לא יכולות להכחיש את קיום הבעיה.
שיר לאהרון ברק 417750
אין מניעה שיהיה לצבא חוסר בכ''א לוחם ובו בזמן שתהיה אצלו אבטלה ''סמויה'' עצומה בקרב הג'ובניקים.
תקראו טוב את גרוניס 384775
גרוניס הוא השופט היחיד שהבחין באבסורד החוקתי הגלום בעתירה. סמכותו החריגה והתמוהה-מעיקרה של בית משפט בלתי נבחר לבטל חוקים שהתקבלו באופן דמוקרטי מנומקת בצורך להגן על המיעוט מפני "עריצות הרוב". הטענה היא שמכיוון שאין באפשרות המיעוט להגן על עצמו בכלים פרלמנטריים רגילים הוא נזקק לסעד משפטי. בעתירה הנוכחית נדרש בית המשפט להגן על הרוב (קרי, ציבור המשרתים בצבא) מפני ... הרוב (חוק טל התקבל כזכור ברוב של 51 תומכים מול 41 מתנגדים).

אומר גרוניס בהגיון רב: "הצידוק המרכזי לקיומה של ביקורת שיפוטית על חקיקה הינו הצורך להגן על מיעוט ועל יחידים מפני עריצותו של הרוב... אין זה מתפקידו של בית המשפט לשמש כאפוטרופוס לבני קבוצת הרוב ולהוציא עבורם את הערמונים מן האש".

אגב, גרוניס הוא גם היחיד שהבחין בכך שחשין כלל לא ציין את הנפקות המשפטית לפסיקתו הבוטה נגד חוק טל (אלא אם כן סיפורי עליזה בארץ הפלאות, ושירים מתורגמים מאנגלית לנימוק משפטי יחשבו...). חשין, כתלמידו המסור (אם כי הפחות מתוחכם) של ברק, אינו רואה בכך כל בעיה שהרי לדידו "מלוא כל הארץ משפט" והשופט מעצם הגדרתו מוכשר לזהות ולהריח חוקים בלתי חוקתיים על פי עקרונות כללים של מוסר וצדק. אולם כל מי שהדומקרטיה יקרה לו אמור להיות מודאג מהדוגמה המוחשית הזו לאקטביזם שיפוטי שיצא מכלל שליטה.

ברור שבגישתו זו חולק גרוניס לגמרי על גישתו של ברק הרואה בשופטים מעין "מושלים-פילוסופים" שתפקידם לשמש כבוררי-על בסכסוכים חברתיים. מכיוון שחשין כבר פרש וברק יצטרף אליו בעוד כמה חודשים, יש מקום לקוות כי בחלוף עידן ברק תהיה גישתו של גרוניס לנחלת הרוב.
תקראו טוב את גרוניס 385013
יש עכשיו מלחמה של שונאי בג''ץ נגד שיטת מינוי הנשיא על פי הוותק. באופן אירוני, כנראה שבייניש תתמנה בטוח, ונגדה זה כבר לא יעזור. אם זה כן יעזור, זה יעזור כדי למנוע מגרוניס לבוא אחריה, אבל נראה שהוא מייצג דווקא רוח אחרת לגמרי... ולא רק בפסיקה הזו הוא מפגין שמרנות, הוא הולך בדרך הזו מאז התנגד אפילו לביטול פיטום האווזים.
תקראו טוב את גרוניס 385062
השיטה האורווליאנית שעל פיה כל מי שמעז לבקר פן כלשהו בתנהלות בית המשפט העליון מתויג אוטומתית כ"שונא בג"ץ", מוכרת היטב לכל מי שקרו את הספר 1984.

לגופו של ענין, אין שום חוק הקובע כי מינוי הנשיא יעשה על פי וותק (וגם אין בכל כל הגיון!). מדובר במנהג שהשתרש, וכמו הרבה מנהגים מקולקלים שהשתרשו בבג"ץ, איש אינו מעז לבטלו.

גרוניס אינו "שמרן". הוא פשוט מספיק הגון כדי להבין את מה שחבריו חוששים לומר גלויות: השופט ברק וחבריו פשוט חוטפים לעצמם סמכויות שאיש לא העניק להם.
תקראו טוב את גרוניס 385080
אל נא תגזים. יש הבדל בין זה שאתה כועס על מישהו בגלל היותו מה שהוא, ובין לכעוס על מעשים מסויימים שלו. עדיין לא ראיתי שכועסים על ביקורת להחלטת בג''צ. הכעס ''האורווליאני'' הוא כשמתחילים לדבר על דיקטטורת הבג''צ וכד'.
תקראו טוב את גרוניס 385201
אכן, בכתבה מאת יעל גבירץ וטובה צימוקי מסופר שהשופטת בייניש סבורה ש"אין תחליף לשיטה הקיימת, למינוי שופטים לנשיאות על-פי הוותק, ה'סיניוריטי'. הכלל של ראשון בין שווים הוא לדעתה הכלל הבריא ביותר המבטיח את עצמאות השופטים". תמיכתה של בייניש בכלל פסול זה, האמור להבטיח את מינויה למשרה הנכספת, איננה מפתיעה. העובדה של"כלל" מדומה זה אין זכר בחוק וכי הוא פסול לחלוטין, איננה מטרידה אותה. זהו פרי תרבות המגדירה את החוק לפי אינטרס אישי. העובדה שנשיאי בתי משפט שלום ובתי משפט מחוזי אינם מתמנים לפי ותק, מבלי שאיש מעלה על הדעת שהדבר פוגע בעצמאותם, אף היא, כנראה, איננה מטרידה את בייניש.

אמנם, בעבר נבחרו נשיאי העליון לפי ותק, ובדרך זו הגיעו למשרת נשיא שופטים דוגמת זוסמן, לנדוי, שמגר וברק. בייניש איננה שייכת לקטגוריה זו. כמו כן, דברים שניתן היה לעשות בעבר, לא ניתן לעשות כיום. פעם היו מינויים פוליטיים בגדר הנורמה. כיום משמש הדבר נושא לכתבי אישום.

בחירת נשיא העליון צריכה להיעשות לפי מבחן האיכות וההתאמה לתפקיד. אין גם מניעה למנות לתפקיד מועמד או מועמדת מחוץ לבית המשפט העליון, כפי שנעשה לאחרונה בארה"ב עם מינויו של ג'והן רוברטס. אך גם בקרב שופטי בית המשפט העליון יש מועמדים העולים על בייניש ברמתם המשפטית – די להזכיר את איילה פרוקצ'יה ואת מרים נאור. לכך מצטרפת ההתנהלות הבעייתית של בייניש בענייני מינויים.

כך הפרופסור דניאל פרידמן ב:
תקראו טוב את גרוניס 385208
מוזר, המינוי של בייניש הוא "פסול" והמינוי הקיצוני, הפוליטי והתמוהה של רוברטס הוא ראוי?
תקראו טוב את גרוניס 385227
כמדומני שהיסטורית מרבית נשיאי ביהמ''ש העליון האמריקאי לא באו מקרב חברי העליון. רוברטס הוא דוגמא פר-אקסלנס למינוי פוליטי קיצוני בכלל לא תמוה, שההאזנה לעדות אותה הוא נתן לחברי ועדת החוקה והמשפט של הסנט, שהמתמצתה בהתחמקות רבתית מכל שאלה שנסבו על תפיסה משפטית בתואנה שהוא לא יכול להתחייב מראש כיצד הוא יתייחס למקרים שיובאו בפניו, מראה עד כמה המינוי שלו היה אולי כשר אבל יש לו ריח לא נעים. (במיוחד שאחריו מונה אליטו ''זכר לבן'' נוסף שהחליף את השופטת אוקונר).
תקראו טוב את גרוניס 385267
כל מי שמשתוקק ללכת בעיקבות הדמוקרטיה האמריקאית בעניין מינוי שופטים, שיראה איך זה ויהנה.
תקראו טוב את גרוניס 385327
הדשא אצל השכן תמיד ירוק יותר, אבל הדשן מסריח באותה מידה.
הימור: 385083
במסגרת מדיניות "אחד מימין, אחד משמאל" (תגובה 290073), בג"צ יפסוק היום (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3250448,00.h...) כי חוק האזרחות, האוסר איחוד משפחות, הוא כשר אבל מסריח, "פרי פשרה בטחונית" או משהו כזה, שצריך יהיה לבטל בעתיד, "אחרת יהפוך ללא חוקתי".
הימור: 385129
מעולה
Hear, Hear! 385193
(לאבחנה שלך כמובן, לא לבג''צ)
הימור: 385219
אינני חושב שיש צורך במדיניות ''אחד מימין אחד משמאל'' לשם כך. זו סתם הפחדנות הרגילה של בג''ץ בכל נושא שהוא באמת שנוי במחלוקת בציבור, ועל אחת כמה וכמה בנושאים בעלי הילה ''בטחונית''.
המטרה בהחלטות אלו היא לא לצאת פעם-אחת בסדר עם הימין ובפעם-לאחריה עם השמאל, אלא באותה פעם לצאת ''בסדר'' עם כולם. מן החלטה שאין לה לא שיניים, לא אמירה מוסרית ולא רלבנטיות חוקתית.
אחת השיטות הנפוצות יותר היא דחיה חוזרת ונשנית של עתירות כאלו (כמו העתירה נגד ''הסיכולים הממוקדים'').
כאמור - סתם פחדנות רגילה. אני מאמין ששוחרי זכויות האדם כבר מזמן הפסיקו לצפות לסעד אמיתי מהמוסד הזה.
הימור: 385344
זה לא מדוייק. ז"א, נכון שבג"ץ מנסה ככל האפשר שלא לקבל החלטות, ויש בזה הרבה מאד פחדנות (אבל חייבים להודות שיש בזה גם הגיון מסויים) אבל לא צריך לבלבל את הפחד מקבלת החלטות בפחד משיקולי "בטחון". כשקוראים את שיקולי השופטים‏1 קל לראות ששני שופטים (אדמונד לוי "הימני" ואליעזר ריבלין) דחו את העתירה רק בגלל שהחוק אמור לפקוע, ושבלעדיהם לא היה רוב. בנוסף, רק שני שופטים קיבלו את טענת הפגיעה בביטחון (גרוניס ועדיאל), ושני שופטים נוספים ניסחו טיעונים בצורה שמביכה אותנו לחשוב שהם שופטים (חשין ונאור).

הימור: 385372
יכול להיות שלא הייתי ברור - כשכתבתי "ועל אחת כמה וכמה בנושאים בעלי הילה "בטחונית"" לא התכוונתי לכך שהשופטים באמת חוששים יותר לגעת בנושאים בעלי הילה "בטחונית" כי יש שם שיקולים מורכבים יותר, או שהם מרגישים שבנקודה זו למדינה יש יותר סמכות לקבוע, או מתוך חשש בטחוני אישי‏1. פשוט בנושאים אלו שופטי הבג"ץ "פחדנים" יותר מהרגיל כי הם יודעים שהסטיגמה השמאלנית שלהם תהיה להם לרועץ. מכיוון שחשוב להם (מסיבות שונות ומשונות, חלקן אפילו לגיטימיות) להשאר בקונסנזוס, הם משעים את מצפונם המוסרי יותר בקלות ונכנעים לפחדנות השיפוטית יותר בקלות כאשר מדובר בנושאים בהם ההתנפלות עליהם תהיה קלה יותר.
אגב - הדחיה "בגלל שהחוק אמור לפקוע" היא מצחיקה. אם החוק אמור לפקוע אז ממילא אפשר לבטלו כבר עכשיו. מתן גושנפקא שיפוטית לחוק הזה תאפשר את הארכתו (ואני מוכן להמר שהוא יוארך) ולבסוף את הפיכתו לחוק קבוע. אך אל דאגה - אז ימצאו תירוצים אחרים לקבלו. תירוצים הרי לא חסרים (ראה את דוגמת הסחבת בפסיקה לגבי מדיניות החיסולים).

1 אם לא לאחת מאפשרויות אלו כוונת כשכתבת "פחד משיקולי "בטחון"" אני משוכנע שתתקן אותי :)
הימור: 385376
היית ברור לגמרי.

ככה זה, הסחבת הזאת היא חלק מטבעו של בית המשפט העליון כשופט בעניינים חוקתיים. אתה זוכר כמה זמן לקח עד שבג"ץ אסר על עינויים? כמה זמן לקח לבג"ץ עד שהוא ביטל את תורתו אומנותו (והכריח את הכנסת לחוקק את חוק טל)?

רק ברק וחשין כתבו מעל 200 עמודים, בלי גראפים, תמונות, נוסחאות וכו'. ברק אמנם חסך עבודה על ידי קופי פייסט מפסקי דין קודמים של חשין, אבל חשין הצליח להוסיף לפסק הדין שלו חלום בו הוא וברק פוגשים את תומאס מור, וניתוח של מצע החמאס, ועדיין 200 עמודים לא נכתבים בעצמם.

הטיעון הוא לא כל כך מצחיק (בטח לא שלידו יושב הטיעון שיש לאזרח זכות אבל לא במדינה שבה הוא אזרח), החוק היה אמור לפוג במרץ השנה (תפוגה שנדחתה בגלל הבחירות). השופט ריבלין מסביר למה הוא לא מוכן לקבל החלטה בקשר לחוק שפג למעשה, והשופט לוי יותר מרומז שאם החוק יוארך הוא לא יעמוד במבחן בג"ץ.
תיקון טעות 385380
ברק וחשין מילאו רק 168 עמודים, עוד מאה עמודים מילאו שאר השופטים.
תיקון טעות 385404
חבל, זה ארוך מדי לנובלה, וקצת קצר מדי לרומן ממש...
הימור: 387273
והנה מתחילים לדבר על כך
נו, מה לפי דעתך יעשה בית המשפט אם יוארך התיקון לחוק? הרי צריך עתירה נוספת, ועוד סחבת, ואז החוק שוב יהיה "בדיוק לפני פקיעה". כמה נוח מצדו של בית המשפט, שמצליח לפטור עצמו מעונשה של הכרעה אמיתית וערכית.
הימור: 387274
אתה לא יכול לצפות מבית המשפט לעשות תמיד את העבודה של הנבחרים שלנו (ושלנו).
הימור: 387275
כמובן שלא. מה שעצוב לגבי הנבחרים שלנו (והעם שלנו) הוא שזכויות אדם נמצאות לרוב מהם והלאה והשאלה הגדולה היא עד כמה ניתן יהיה לשנות זאת בעתיד הקרוב. מה שעצוב לגבי בית המשפט הוא שאני כבר אף פעם לא מצפה ממנו לכלום. במקום לנסות ולהוביל את המחנה הוא סתם נגרר אחרי הקונצנזוס. יש לכך סיבות רבות ומגוונות, חלקן באשמת אלו שתלו בו יותר מדי תקוות ופנו אליו בכל דבר קטן (כמו המחנה אליו אני רואה עצמי שייך).
הימור: 387324
למרות שהרבה החלטות של בית המישפט העליון מאכזבות אותי, אינני יכול להאשים את בית המישפט. הפוליטיקאים שלנו דוחים אותו לעמדת הפסד בטוח מה שלא יחליט. הוא אינו יכול לדחות את הטיפול בעתירות של אזרחים- זאת חובתו. אך פוליטיקאים פחדנים מגלגלים הכרעות לפיתחו- הכרעות שאינן צריכות להיות מוכרעות על ידיו.
הימור: 387360
החלף ''פוליטיקאים פחדנים'' ב-''פוליטיקאים מיואשים''. אינני חושב שחברי הכנסת מהשמאל שממהרים לעתור לבג''ץ נגד החלטות הכנסת שבעיניהם אינן מוסריות וחוקתיות הם פחדנים. זו דרך הפעולה המיידית היחידה שיש להם (מלבד הפיכה, כמובן) - מה לעשות ולצערי הם לא הרוב. מה שלפעמים קשה לראות הוא שיש מקרים בהם עדיף לא לעשות כלום על פני לעתור שוב לבג''ץ.
מצד שני, הצורך הזה של בג''ץ להצטדק פוליטית לפני כל הצדדים פתח את הפתיל. כפי שכתבתי, יש לכך גם סיבות ''נכונות'' - בג''ץ יהפוך את עצמו ללא רלבנטי אם ''ימאיס'' את עצמו על חלק נרחב מהעם, וכנפיו יקוצצו בסופו של דבר - אבל אין הדבר מגן עליו מפני ביקורת.
הימור: 385233
...ויש נביא ברשתו!
הימור: 385310
נדמה לי שמה שמדאיג בפסיקות של בג"ץ ושל אהרון ברק בפרט הוא דוקא העקביות של תפיסת העולם שלו.
כל הנימוק הבטחוני הוא עורבא פרח. בגלל 2-3 מתאזרחים שנתפסו מסייעים למפגעים, לא מחוקקים חוק קשה כל כך לעשרות אלפי אנשים.
דוקא ה"צדקנות" הלגליסטית של ברק היא שדחקה מן הדיון הציבורי את המרכז האמיתי של העניין - השאלה הדמוגרפית.
כאשר אנשים מתמחים בהדבקת גזענות לכל מה שזז במרחב הציבורי, הם יוצרים את האוירה החונקת את הדיון האמיתי והענייני ומחליפה אותו בצחצחות "מה יפית".
נדמה לי כי התפיסה הלגליסטית הפוריטנית של ברק משמיטה את הבסיס דוקא מתחת לרגליו של השמאל היהודי. לימין הדתי, השאלה הדמוגרפית הוא עניין משני. מבחינתו מדינה יהודית היא מדינת הלכה או מדינה עם מסורת יהודית במובן הפולחני. מאחר והערבים אינם יכולים להיות אזרחים "מלאים" במדינה כזו, הרי שאפילו אם הם רוב, עדיין המדינה נשארת יהודית. השמאל לעומת זאת מבסס את הדואליזם של מדינה יהודית דמוקרטית בראש וראשונה על הציר הדמוגרפי. מדינת ישראל היא מדינה יהודית משום שרוב אזרחיה הם יהודים (ללא קשר למידת הרליגיוזיות שלהם). אם אין זה אפשרי מבחינה אתית ו/או לגאליסטית להגן על הרוב הדמוגרפי הזה, הרי שעצם הרעיון של מדינה יהודית-דמוקרטית הוא בלתי ניתן להצדקה.
אני סקרן מאוד מהם הנימוקים שנתן השופט ברק לפסיקתו. האם מישהו יודע ויכול לתמצת אותם עבורנו (רצוי בלשון לא משפטית)?
אהרן ברק: "ראוי לבטל את התיקון לחוק" 385319
דעת המיעוט: אהרן ברק, דורית ביניש, אילה פרוקצ'יה, סלים ג'ובראן ואסתר חיות.
דעת הרוב(דחיית העתירה): מישאל חשין, מרים נאור, אשר גרוניס, יהונתן עדיאל, אליעזר ריבלין ואדמונד לוי.
אהרן ברק: "ראוי לבטל את התיקון לחוק" 385408
וה''נאור'' היחידי כאן הוא דווקא בין הודחים... מעניין.
הימור: 385345
קודם כל, על פי מערכת הבטחון, 26 מתאזרחים בעקבות איחוד משפחות ביצעו או סייעו לפעולות טרור. לא שנים שלושה.
טוב היתה עושה הכנסת, אם היתה מחוקקת חוק (ולא הוראת שעה) שאוסרת על אזרחי מדינות עויינות להתאזרח בארץ, כולל מקרים של איחוד משפחות. זה היה מוציא את הנימוק הגזעני (לאזרחי מצרים וירדן מותר להתאחד עם בני משפחה ישראלים).
הימור: 385348
זה לא כל כך ברור. לפי פסק הדין‏1:
"לא למותר לציין, כי מאז שנת 1994 קיבלו כ 130,000- מתושבי האזור מעמד כזה או אחר במדינת ישראל, ומתוך כל אלה, מצויים, כאמור, 26 תחת חקירה באשר למעורבות בפעילות טרור."
"הוצגו לנו נתונים על 26 בני זוג פלסטיניים, שנהנו מאיחוד משפחות, ואשר היו מעורבים בפיגועי טרור."
"בעבר נחשפו מספר מקרים ( 26 במספר) בהם ניצלו ארגוני הטרור את מעמדם של בני זוג שהיו במקור תושבי האזור, ואשר בהיותם תושבי ישראל או אזרחיה רשאים היו לנוע בחופשיות בישראל."

הימור: 385366
כפי שציינתי במפורש: "על פי מערכת הבטחון, 26 מתאזרחים בעקבות איחוד משפחות ביצעו או סייעו לפעולות טרור".
הימור: 385368
כמ שציינתי במפורש, זה לא ברור. יש הבדל בין ''ביצעו או סייעו'' ל''מצויים תחת חקירה באשר למעורבות'' ל''מעורבים'' ל''ניצלו ארגוני הטרור את מעמדם''.
הימור: 385888
תהייה קטנה לגבי החוק: האם החוק קובע ש"בכל מקרה לא תינתן אזרחות" או שהוא קובע "לא תינתן אזרחות אוטומטית"?
במקרה הראשון החוק גזעני משהו, מכיוון שהוא אינו מאפשר, נניח, גם לאישה בת שישים מבקה-א-שרקיה שהתאלמנה מבעלה והיתה מוכרת ארטיקים לחיילי צה"ל להתאחד עם בעלה מזה חמש שנים, אזרח ישראלי מכובד וחבר מועצת בקה-אל-ע'רביה מטעם העבודה ‏1. במקרה השני החוק חיוני, כי אזרחות אוטומטית פירושה שגם מוחמד אבו-טיר יכול להיות אזרח ישראלי אחרי חתונה מהירה אם איזו אוהדת חמאס בת 18 מאום אל-פאחם ‏1. חוק 'סביר' היה מאפשר למערכת הביטחון להעלות את כל הנמימוקים הבטחוניים נגד ההתאזרחות, מאפשר לפקיד משרד הפנים לקחת אותם בחשבון, ומאפשר למבקשים להתאזרח לעתור בפני שופט נגד ההחלטה.

1 מקרה היפותטי ומוקצן בכוונה.
הימור: 385920
א. לא מדובר על אזרחות, אלא על אישור שהייה. ההבדל, אני מקווה, מובן.

ב. החוק לפני התיקון היה האפשרות השניה שלך (''לא ינתן אישור שהייה אוטומטית'') וברור שמדובר בחוק לא רק סביר אלא אף חיוני.

ג. החוק אחרי התיקון הוא האפשרות השניה, רק מוקצן עוד יותר (''כל מקרה לא ינתן אישור שהייה''), אפילו לא במיקרים הומניטריים, במקרה של אישור פרטני של ועדת חריגים, או באישור של שר הפנים.
הימור: 388460
בקיצור, ההחלטה זוועתית.
הימור: 385540
אפשר להניח שיותר מאחוז אחד של המתאזרחים בישראל ע''י נישואין, עושים זאת ע''י נישואים פיקטיביים. לא שמעתי קריאה להפסיק את ההתאזרחות הזאת.
ועדיין הייתי רוצה לדעת כיצד מנמק השופט אהרון ברק, מדוע זכותם של זוגות פלשתינאים לגור היכן שהם רוצים במדינת ישראל עולה על זכותם של זוגות יהודים לגור בכל מקום שהם רוצים בא''י. הייתי מאוד מאוד רוצה לשמוע הסבר סביר, משום שמתגנב החשש ללב, שפשעם של מפוני ההתנחלויות (ושל מחוקקי הוראת השעה) הוא בכך שהם ''מקלקלים'' את המסגרת הלגאליסטית-תאורטית שנהגתה ע''י חכמי הבג''ץ ו''הונחתה'' על המציאות המבולבלת והכאוטית של השטחים המוחזקים.
הימור: 385555
לא הבנתי מה בדיוק אתה טוען.
הימור: 385591
מדינת ישראל לא אוסרת על פלשתינאים להתחתן עם מי שליבם חפץ, היא רק לא רוצה שהם יתגוררו בתחומה. מדוע מותר לפנות בכוח יהודים המתגוררים ברצועת עזה ולמנוע מיהודים לצאת את גבולות המדינה כדי להפגין שם, אבל אסור למנוע מערבים להגר לאום אל פחם?
הימור: 385608
סליחה?
הימור: 385622
מצטער אולי בגלל החום, אבל שוב לא הבנתי.
הימור: 385659
השאלה היותר מעניינת היא, מדוע מותר לפנות בכוח יהודים המתגוררים ברצועת עזה ולמנוע מיהודים לצאת את גבולות המדינה כדי להפגין שם, אבל אסור לפנות בכח עורבים מרמת השרון?
הימור: 385598
את הנימוקים של השופט ברק אתה יכול לקרוא ב(http://elyon1.court.gov.il/Files/03/520/070/a47/0307... פסק הדין באשר לנישואים) וב(http://elyon1.court.gov.il/files/05/610/016/a20/0501... פסק הדין בקשר להתנתקות, זהירות, 320 עמודים!). הבעיה היא שעל הנימוקים של פסק הדין השני (לא כרונולוגית) חתומים כל שופטי הרוב.

אבל, אם מותר לי לענות בשמו של ברק, אתה משווה תפוחים לחיטה.

פסק הדין הראשון מדבר על זכותם של אזרחי ישראל לקיים חיי משפחה במדינה בה הם אזרחים. ז"א, לפי פסק הדין, אזרח ישראלי לא יכול לחיות עם משפחתו במדינת ישראל (שבה הוא אזרח). מדובר על הפרת זכות יסוד בסיסית לפי חוקי המדינה, לפי האמנות עליה היא חתומה ולפי ההגיון של האדם הסביר. בנוסף, החוק מונע את הזכות הזאת רק מאזרחים שהחליטו להתחתן עם אנשים שלרוע מזלם נולדו במקום הלא נכון, החוק מונע את הזכות הזאת רק מאזרחים שאינם יהודים, והחוק לא מאפשר חריגות פרסונליות. אתה ערבי שהתאהב עם מישהי שנולדה בג'נין, או שתתגייר, או שלא תחיה עם אישתך. אני ממש מתקשה לראות הצדקה כלשהי לחוק כזה במדינה דמוקרטית ונאורה, ואחרי שקראתי את ההנמקות של שופטי הרוב... טוב, מביך כבר אמרנו.

לעומת זאת, פסק הדין השני מדבר על "זכותם" של אזרחים לגור במקום שאפילו לא כלול בשטחי המדינה, ועל זכותה של המדינה לקבל החלטות באשר למקום מושבם של אזרחיה.
הימור: 385623
אתה בטוח ש"החוק מונע את הזכות הזאת רק מאזרחים שאינם יהודים"?
אם אזרח/ית יהודי/ה היה מתחתן/נת עם פלשתינאי/ת, האיסור לא היה חל עליהם?
הימור: 385632
אם היהודי היה יורד, מתחתן, ואז עולה מכח חוק השבות, החוק לא היה חל עליו.
הימור: 385639
ובדיקה קצרה מראה לי שגם אם הם חיים בארץ (באופן חוקי) ומתחתנים משרד הפנים חייב לערוך להם שימוע לפני הגירוש. http://elyon1.court.gov.il/files/97/480/036/g22/9703...
הימור: 385655
אתה מתכוון לאם היהודי היה יורד, מתחתן, מאזרח את אשתו במדינה אליה ירד, ואז עולה חזרה לישראל? בשביל זה הוא צריך להתאזרח בעצמו במדינה אליה הוא יורד (אחרת אשתו לא יכולה להתאזרח שם) וזה כבר לא כל כך פשוט. אחרת זה לא משנה. אם יהודי בריטי יתחתן עם פלשתינאית (לא בריטית) לא נראה לי שחוק השבות יחול עליה כל כך מהר.
הימור: 385660
חוק השבות ממש חד משמעי במובן הזה, בן זוגו של יהודי זכאי לאותן זכויות כמו יהודי (ז"א, לא רק תושבות, אלא אזרחות מלאה). מתוך http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/chok_hash... "הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב -1952 ‏2, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, *לבן זוג של יהודי* ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון."

לפי פסק דין סטמקה (הוספתי קישור למעלה) "זכות השבות מוקנית אך לבני-משפחה של יהודים טרם עלותם ארצה". אין שום קשר לאזרחותו של בן הזוג.

מה שכן, אם אותו בן זוג (או היהודי עצמו) "פועל נגד העם היהודי" או "עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה" הוא לא זכאי לעלות לארץ (שוב, בלי קשר לאזרחותו).
הימור: 385717
כלומר יהודי צריך לרדת, לבטל את אזרחותו הישראלית, להתחתן ולעלות.
אני לא רואה במה זה שונה מהותית מערבי שיכול לרדת, להתגייר, להתחתן ולעלות (ואז אם ממש בא לו, להתאסלם בחזרה).
בשני המקרים (או בשלושתם) צריך לעזוב את ישראל ולוותר על האזרחות (ובמקרה של הערבי גם על הדת) כדי לחזור לישראל כזוג נשוי - דרישה שמפרה את זכויות האזרח של הישראלים כולם ללא אפליה מהותית.
הימור: 385721
בשביל שבן זוגו יקבל אזרחות, הוא צריך לרדת, לבטל את אזרחותו הישראלית, להתחתן ולעלות, בשביל שבן זוגו לא יגורש כל מה שהוא צריך זה להתחתן בחו"ל (בארץ הוא לא יכול להתחתן ממילא‏1).

אבל *גם אם זה לא היה כך* למעשה זאת התחכמות ואפליה מהותית. כמו שתגיד שאיסור על לבישת תלית מפר את זכויות כל האזרחים ללא אפליה מהותית (בשני המקרים נאסר על האדם ללבוש תלית, זאת בעיה של היהודים שהם לובשים יותר תליתות מהנוצרים).

1 וכן, כאן יש בהחלט הפרה של זכויות אזרח, אבל זה בדיון אחר.
הימור: 385732
אנחנו כאן גולשים להיפותטיקה, אבל ''בשביל שבן זוגו לא יגורש'' קודם כל בן הזוג צריך להכנס לישראל, ואת זה הוא לא יצליח לעשות אותו בן הזוג הוא פלשתינאי ללא אזרחות נוספת.
הימור: 385735
זה לא היפותטיקה, יש פסק דין כתוב. אם הוא פלשתיני *שנשוי ליהודי* הוא יכול להכנס לישראל (אלא אם כן יש לגביו מידע בטחוני ספציפי, וגם אז הוא צריך לעבור שימוע). קראת את פסק דין סטמקה?
הימור: 385739
זה לחלוטין מקרה היפותטי, אלא אם כן אתה מכיר מקרה שיהודי ניסה להתחתן עם פלשתינאית בצורה הזאת.
בכל מקרה, פס''ד סטמקה ניתן לפני שנחקקה הוראת השעה האוסרת על איחוד משפחות עם פלשתינאים, ולדעתי, הוראת השעה תגבר עליו כפי שגברה על כל השאר.
הימור: 385740
במובן הזה, כן, זה מקרה היפוטתי, ודווקא בגלל זה, כמו שהסברתי למעלה, קיימת כאן אפליה מובהקת.
הימור: 385630
שכחת עוד אפשרות: המאוהב בג'נינאית יכול לעבור לגור בג'נין.
הימור: 385633
אתה באמת חושב ששכחתי את זה?
הימור: 385716
הערותיים 385719
1. הממשק של העוקץ הוא ממשק לא סימפטי (בלשון המעטה), קשה לקשר ישירות למאמר מסויים, ולא לדף הבית (כמו שאתה עשית), להדפסה, לחיפוש או לתגובות לכתבה. קשה, אבל אפשרי. החוכמה היא להשתמש ב"שלח/י לחבר". http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=17...

2. המאמר שפורסם בהארץ "במהדורה מקוצצת באכזריות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הימור: 385857
כלומר למדינת ישראל בתוך שטחה הריבוני אין זכות ל"העיף" מכאן את מי שאינה חפצה בו, אבל מחוץ לשטחה הריבוני יש לה את הזכות לגרור אנשים שאינם חפצים בכך לתוך תחומה.
פסק הדין באשר לנישואין אינו נפתח, אך אם לשפוט לפי פסה"ד השני ההפסד לא גדול:
1. אם שופטי בג"ץ סבורים שהתשובה ההולמת לשאלה שרוב גדול של אזרחי ישראל שואלים אותם, היא מסמך של 480 עמודים ומפורט עד מוות, הרי שהם אינם נמנים עם החכמים בבני האדם וצריך לתהות אם ראוי שיתנדבו לעסוק בשאלות הרות גורל אלו. כאשר משפטים פשוטים נסחבים במשך שנים, עד כדי בזיון שלטון החוק, צריך לתהות מדוע רואים שופטי בג"ץ זכות לעצמם לעסוק בתליית אלפי מילים על קוצו של יוד. (אולי כל המטרה היא שאיש לא יטרח לקרוא את כל החומר הזה).
2. מפסה"ד בעניין ההתנתקות: "נקודת המוצא הנורמטיבית לדיוננו היא בפסקת ההגבלה שבחוקי היסוד – מקור מרכזי ממנו שואב בית משפט זה את סמכותו להעביר תחת שבט ביקורתו דברי חקיקה. כאמור , פסקת ההגבלה שבחוק היסוד מתנה את תוקפו של חוק הפוגע בזכויות המנויות בו , בקיומם המצטבר של ארבעה תנאים: על הפגיעה בזכות להיעשות בחוק או לפי חוק מכוח הסמכה מפורשת שבו; על החוק הפוגע להלום את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; על החוק הפוגע לשרת תכלית ראויה; ולבסוף, על הפגיעה להיות מידתית ושלא מעבר לנדרש. מכך אנו למדים, כי החוקים "הרגילים" כולם כפופים לביקורת שיפוטית.". נראה שלפחות 3 התנאים האחרונים הם עניין של דעה ואיני מבין במה דעתם של שופטי בג"ץ עדיפה על דעתם של הבוחרים באמצעות נבחריהם.
הימור: 385925
א. חבל, שוקי, חבל שקצת מהאנרגיה שאתה משקיע בהבנה של תחמים רבים, אתה לא משקיע בהבנה בסיסית של הדברים שקורים כאן ועכשיו, ושעליהם אתה מדבר.

ב. הזכות של מדינת ישראל "להעיף" את מי שהיא לא חפצה בו היא לא זכות מוחלטת. אם מדובר באזרח המדינה, אזרח כמוני וכמוך, בשביל "להעיף" אותו המדינה צריכה להוכיח בבית משפט שהאזרח עבר על חוק שעונשו "העפה". בניגוד למה שנדמה לרבים, במדינה דמוקרטית המדינה שייכת לאזרחיה, ולא ההפך (האזרחים לא שייכים למדינה).

ג. בשביל "להעיף" אדם (שאיננו אזרח) שנכנס למדינה על פי חוק ושוהה על פי חוק, צריכה המדינה מידע פרטני בנוגע לאותו אדם שיצדיק "העפה" שכזאת.
מידע פרטני לא כולל את דתו של האדם, קבוצת הגזע לה הוא שייך, צבע עורו, שייכותו בדתית, מקום לידתו, או כל מידע סטטיסטי אחר. פרטני חייב לגעת לפרט, ולא לקבוצה.

ד. יש למדינה זכות לאסור על אזרחיה להתגורר בתחומים מסויימים. ככה, למשל, אסור לך ולי להתגורר על קו החוף. ככה אסור לאזרחי המדינה להתגורר בשטחי גוש קטיף.

ה. יש למדינה זכות לכפות את קיום החוק על אזרחים שמפרים אותו. זכות? זאת חובתה של המדינה. בשביל זה אנחנו, האזרחים, משלמים לה כסף, בשביל זה היא קיימת.

1. אתה צריך להבדיל בין שלוש נושאים שונים:
א. אורך פסק הדין - אין לי הרבה הסברים למנהג המוזר והלא יעיל הזה, הייתי משתמש בעקרון ההכבדה, אבל יש כאן איזה מוס שאוסר עלי להשתמש בו.
ב. זמן המשפט - אני חושב שמטרתו (הלא מוצהרת) של משפט ארוך היא לעייף את הצדדים ככה שאחד מהם ירים ידיים ולא יחכה עד הסוף. יש בזה הרבה בעייתיות, אבל זאת דרך להעביר את הכובד מבית המשפט לגורמים אחרים.
ג. האם ראוי השופטים חכמים מספיק בשביל לעסוק בעניינים הרי גורל - כנראה שלא, אבל מצד שני, מישהו צריך, וזה לא שחברי הכנסת או הממשלה שלנו הוכיחו את עצמם כחכמים מספיק. אין לזה פתרון באף מדינה בעולם, זה חלק מהבעיות שמעבירים החלטות הרות גורל לשיקול דעתם של בני אדם.

2. "במה דעתם של שופטי בג"ץ עדיפה על דעתם של הבוחרים באמצעות נבחריהם" אני צריך להסביר לך למה דמוקרטיה חוקתית עדיפה על דיקטטורה של הרוב?
הימור: 386362
אני עונה בקיצור מפאת אילוצים שונים ולא בגלל תוכן הדברים שהם בהחלט ראויים למחשבה.
א. במקומותינו ובזמננו השתרש מנהג לעשות מכל זכות שהיה טוב מאוד אם היתה ניתנת לכל אדם, "זכויות אדם בסיסיות" המגיעות לו מעצם בריאתו בצלם אדם. כפי שמעיד הציטוט שהבאתי מפס"ד טל, אפילו חוקי היסוד אינם חסינים מעקיפה. לאזרח, גם במדינה דמוקרטית אין זכות בלתי מוגבלת להתגורר בכל מקום שליבו חפץ. גם מדינות דמוקרטיות זכאיות להחליט את מי הן רוצות לאזרח ואת מי לו. איך מפעילים את שלטון החוק? לכך קיימים המנגנונים השלטוניים והאזרחיים וקיימים חוקי משחק שכולנו חייבים לקבל. בג"ץ רשאי להחליט שאסור להתנות את זכות האיזרוח בשיקולים דתיים ולאומיים. עד כמה שאני מבין הוא לא רשאי לחוקק חוקים בעצמו ולכפות על הרשות המבצעת חוקים מטעמו.
ב. אם כל החלטה ורצון של הרוב הם דיקטטורה של הרוב, אזי צריך לקיים דמוקרטיה מהופכת בה כל החלטה מתקבלת ע"פ דעת המיעוט. מאחר ולא ידוע לי שיש בחוקי היסוד או בכל מסמך אחר הצהרה האומרת כי ישראל תהיה פתוחה להגירה בלתי מוגבלת לתחומיה, איני רואה על סמך מה ירצה בג"ץ לאלץ אותה לכך. הבג"ץ רשאי לבטל את חוק השבות ולהכתירו כאנטי-חוקתי, הוא אינו צריך לכפות על הממשלה חוקי הגירה ע"פ טעמו.
ג. היה זה עולם נחמד וטוב בו כל מתנחל יכל להתנחל כאוות נפשו בכל מקום שחפץ ליבו וכל פלשתינאי יוכל להתקבל כאזרח רצוי בפלשתין, בישראל או בשתיהן גם יחד. בעולם של מטה זהו מרשם לאסון. רשאי הציבור באמצעות באי כוחו הנבחרים לשלטון הרפובליקה להחליט כי אינו מוכן לשחק בניסויים האלו. מה שכתוב בסעיף 30339/ב של תקנות לשכת שופטי בג"ץ או בתכתובת של השופט ברק עם שופטים במעמדו של השופט הסיני מבית הדין בהאג הוא פחות חשוב.
ד. איני רואה איזה כישורים רלאבנטייים ואיזה מידע סודי יש בידי שופטי העליון ההופך אותם למועמדים טבעיים להחליט בשאלה המדינית-פוליטית של הזהות הלאומית של מדינת ישראל. באופן טבעי אני מניח שבעיוה כזו צריכה להיות באחריותם של נבחרי הציבור ולא שופטיו.
ה. אי אפשר להתעלם מכך שלו התקבלה דעתו של השופט ברק הדבר היה הופך על פיה ומאיין את מדיניות ההתכנסות שהתקבלה בייסורים כבדים כל כך ושבקשיי קשיים קבלה את אישור הבוחר בין באופן פוזיטיבי ובין ע"ס הסכמה מתוך הימנעות/חוסר עניין. וכל זה רק ע"ס דעתו של אדם אחד וחבורת ליצני-פרובוקציה המסתערים על גדרות? ולזה יקרא דיקטטורה של הרוב?
הימור: 386374
לא היה מדובר בבג"ץ בשמירת יהדותה של המדינה. היה מדובר על בעיות ביטחוניות,"אזרחי מדינת אויב" כדברי אמנון רובינשטיין.
לא דובר על סיבות דמוגרפיות. אם מישהו היה מעלה נימוקים דמוגרפיים, היה הדבר גורר פסילה של החוק פה אחד. מה שברק כתב בדואר אלקטרוני לחברו היה ניתוח מישפטי מתון למדי ולא שמאלני קיצוני כפי שהיו שהציגו אותו. קרא את מה שכתב ב. מיכאל בידיעות אחרונות; אני מקווה שהנושא לא יגיע להאג ומשם נקבל על הראש כמו עם הגדר.
הימור: 386428
זה בדיוק מה שלא נראה לי. כל העניין ''עקום'' מלכתחילה מפני שהעניין המרכזי הוא דמוגרפי ולא בטחוני (למרות שהופתעתי מן המספר הגדול של מתאזרחים פלשתינאים הנחשדים במעורבות בפעילות טרוריסטית), אבל על דמוגרפיה כאמור אסור לדבר.
שנית אני חושב שהשופט ברק ראוי לו להיות חסכן יותר בתכתובת עם גורמים משפטיים בינלאומיים. גם כך תמיד מלווה אותו עננה של חשד כמי שקבוצת ההתיחסות שלו היא העילית המשפטית הקוסמופוליטית ולא אדון בוזגלו שעשוי יום אחד למצוא עצמו חי בלבנון הדרומית. החשד הזה הוא אולי לא הוגן (שכן השופט מתכתב גם עם הציבור בארץ), אבל יש משהו מרגיז בהרכב של קבוצת ההתיחסות הבינלאומית הזו. היא מורכבת ממשפטנים (למשל אנגלו-סקסיים וכו') שבאופן מעשי ואחריותי, הבעיות של ישראל נוגעות להם כקליפת השום או מ''מאורות'' של זכויות אדם כמו אנשי ביה''ד הבינלאומי בהאג.
הימור: 386434
קבוצות התייחסות כאלה היו כמעט תמיד. הדבר קיים באקדמיה לא מהיום. נדמה לי שהאי מייל שהודלף (לא ברור על ידי מי), נותן הצצה לעולם האקדמי הבין לאומי. אינני מקבל את מה שאתה טוען שהבעיות של ישראל שמעלה ברק נוגעות להם כקליפת השום. ההתכתבויות מהסוג הזה מקובלות באקדמיה והרבה פעמים ישנן סקרנות והפריה הדדית. שזה דבר טוב. ישנם חוקרים שהם צרי אופקים, אך לא זה המצב במקרה הזה. בגלל זה קיים המוסד של שנת שבתון וכנסים בין לאומיים.
לעניין הדמוגרפי: בודאי שהעניין הוא דמוגרפי. אבל מבחינה חוקתית, אי אפשר לחוקק חוק בעל תוכן דמוגרפי שלילי ושיוכל להשתלב במערכת חקיקה שהיא דמוקרטית במידה זו או אחרת. הדמוקרטיה יכולה להכיל חקיקה דמוגרפית חיובית- חוק השבות- אך לא שלילית- הכנסת יהודים והוצאת ערבים. גם כך כל עניין דיני האישות במדינת ישראל, רחוק מלהתנהל על פי עקרונות המישטר הדמוקרטי; לקבוע בחוק שבגלל שיקולים דמוגרפיים אזרח ישראלי שהתחתן עם ערבי יאלץ לממש את הזוגיות שלו " לא בבית סיפרנו", יסתור את חוקי היסוד הקיימים. לכן השיקול היחיד שבית המישפט העליון מסוגל לבלוע הוא השיקול הביטחוני.
הימור: 386439
לכן אולי ראוי שבית המשפט יארגן את החוק לפי דרישות המציאות ולא להיפך.
לגבי העניין של משפטנים בינלאומיים רחבי-אופקים בצרותיה של מדינת היהודים: אני מתעניין מאוד בבעיות שיש למדינות אפריקה ה"מתעוררת", אבל לא הייתי מחזיק מעצמי בר סמכא ליעץ להן כיצד לפתור את בעיותיהן.
הימור: 386442
מי מדבר בכלל על "ליעץ"? אני חייב להודות שאינני מבין את הגישה המאד לאומית שלך. גם לי יש ידידים לא ישראלים ואני משוחח עימם/מתכתב עימם באופן גלוי. אינני מרגיש שום מגבלות לאומיות לנושאים ולתוכן של השיחות. אם אתה רוצה להתנהג ולהרגיש כמו בחמולה מסורתית בה יש דברים שלא מוציאים החוצה-אז תהנה. כשאני משוחח עם מישהו שאיננו ישראלי, העובדה שאיננו ישראלי אינה משנה כהוא זה לגבי תוכן השיחה. אולי תעלה השגות על הפטריותיות שלי אבל אינני מכניס מרכיבים לאומיים לקשרים האישיים שלי. מדוע שברק ינהג אחרת? הוא הרי איננו מגלה סודות מדינה.
הימור: 386558
א. "לאזרח, גם במדינה דמוקרטית אין זכות בלתי מוגבלת להתגורר בכל מקום שליבו חפץ" נכון, ומדוייק. אבל, יש לו את הזכות להתגורר *במקום כלשהו* במדינתו עם משפחתו. אילו היית טורח לקרוא את תגובה 385598 היית מבין שזו הזכות עליה אנחנו מדברים.

"גם מדינות דמוקרטיות זכאיות להחליט את מי הן רוצות לאזרח ואת מי לא", כן, אבל, זה בכלל לא שייך לנושא. חבל שאתה (ולא רק אתה) ממהר לטהר את השרץ, ואפילו לא טורח להבין איזה שרץ אתה מטהר.

"עד כמה שאני מבין הוא (=בג"ץ, ס.) לא רשאי לחוקק חוקים בעצמו ולכפות על הרשות המבצעת חוקים מטעמו." זהו, שאתה מבין ממש לא נכון, קרא את http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod8.ht... בכלל, לפי ההגיון שלך, אין טעם בבית משפט עליון, ואין טעם בחוקה.

ב. שוב, לא מדובר על פתיחה של ישראל "להגירה בלתי מוגבלת לתחומיה". חבל, באמת חבל, שאתה לא מנסה להקדיש קצת זמן ולהבין על איזה חוק אתה מגן.

לא "כל החלטה ורצון של הרוב הם דיקטטורה של הרוב" אבל כל "כל החלטה ורצון של הרוב הם דיקטטורה של הרוב" *שמונע מהמיעוט (או מהרוב) את זכויותיהם, היא החלטה או רצון דיקטטורי, וככזה ראוי שלא תתקבל במדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שההחלטה של הרוב באיראן לאלץ יהודים ללבוש סרט צהוב (השאלה אם הסיפור נכון או לא, לא שייכת כלל) היא החלטה לא דמוקרטית. אחת העקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה (במובן המודרני של המילה) היא זכויות אזרח, מדינה שלא שומרת על זכויות כאלה אינה דמוקרטיה, ואינה מדינה שאני רוצה להתגורר בה, ואין זה משנה אם הזכויות לא נשמרות בגלל שזה רצונו של רוב, או בגלל שזה רצונו של מיעוט.

ג. היה זה עולם נחמד וטוב בו כל אחד היה מבין על מה הוא מדבר. זה לא, וחבל. לא מדובר על זה ש"כל מתנחל יכל להתנחל כאוות נפשו בכל מקום שחפץ ליבו וכל פלשתינאי יוכל להתקבל כאזרח רצוי בפלשתין, בישראל או בשתיהן גם יחד". אומר זאת פעם נוספת, אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

ד. לא מדובר ב"בשאלה המדינית-פוליטית של הזהות הלאומית של מדינת ישראל". מדובר בשאלה האם מדינת ישראל תתן לכל אזרחיה את אותן זכויות או לא. זאת שאלה שנבחרי הציבור קיבלו עליה את התשובה בעת הקמת המדינה, בעת הכרזתה, ובעת חקיקת חוקי היסוד שלה. אם הם (הנבחרים) רוצים לשנות את ההחלטה, שישנו.

ה. מדיניות ההתכנסות התקבלה? באיזה פורום? בכל מקרה, מה הקשר בין מדיניות ההתכנסות ובין יכולת של אזרחי המדינה לחיות עם בן/בת זוגם? אה, כן, אתה עדיין לא הבנת איזה חוק אושר.
הימור: 386570
''אתה לא מבין על מה אתה מדבר.'' - מאחר שלהבין אני כנראה לא מסוגל, נראה שהמיטב שאני מסוגל לו הוא לפחות להפסיק לדבר.
הימור: 386573
ודאי שאתה מסוגל להבין, לא מדובר על נושא מורכב, וודאי שיש לך את האינליגנציה הדרושה. רק שתנאי קודם לכל הבנה הוא הרצון והנסיון להבין, ונראה לי (על סמך התגובות שלך) שנכנסת לדיון עם דעה קבועה (ולא נכונה) מראש והמשכת משם על אוטומט. כאמור, חבל.

ואם אתה בכל זאת מעוניין להבין, אז הנה נסיון להסביר איפה אתה טועה:
1. אף אחד לא מדבר על אזרחות, גם לפני שינוי החוק, אי אפשר היה לההפך לאזרח ישראל באופן אוטומטי.
2. רק להדגיש, גם יהודי שרוצה לעלות ולהתאזרח מכח חוק השבות לא יקבל אזרחות אוטומטית. למשל, אם שלטונות המדינה יחשבו שהוא מזיק לבטחונה, הם יכולים שלא לתת לו אזרחות.
3. על אחת כמה וכמה, אדם שאיננו אזרח ישראלי שנישא לישראלי. אדם שכזה צריך לעבור הרבה שלבים על מנת לקבל אזרחות, ובכל שלב אפשר לגרש אותו אם יש סיבה *שנוגעת ספציפית אליו*. (אם אותו תושב הוא שחקן מכבי תל אביב בכדורסל זה יכול לקצר כמה תהליכים, אבל זה עדיין רחוק מלהיות אוטומטי).
4. *אבל* עדיין, אזרח ישראלי שהתחתן עם מישהו שאיננו אזרח ישראלי זכאי לחיות עם בן זוגו במדינה בה הוא אזרח. הזכות הזאת כבר הוכרה על ידי המדינה. תחשוב על זה קצת, מדובר על זכות בסיסית, הזכות שלך ושלי לחיות עם מי שאנחנו אוהבים במדינה בה אנחנו אזרחים.
5. להדגיש, זה לא הופך את בן הזוג לאזרח ישראלי.
6. להדגיש, אם יש מידע ספציפי לגבי אותו בן זוג, המדינה יכולה למנוע ממנו להתגורר בה.
7. להדגיש, אם יש מידע ספציפי לגבי כנות הנישואים, המדינה יכולה למנוע ממנו להתגורר בה.
8. להדגיש, לא מדובר על "הגירה בלתי מוגבלת" בשום צורה שהיא.
9. להדגיש, לא מדובר על זה ש"כל פלשתינאי יוכל להתקבל כאזרח רצוי בישראל" בשום צורה שהיא.
10. להדגיש, אין לזה שום קשר ל"זהות הלאומית" של מדינת ישראל בשום צורה שהיא.
הימור: 386749
תאר לעצמך שהעזתי להתיהר במחשבה שכוחותי המחשבתיים מסוגלים להתמודד אפילו עם סוגיה זו. פשוט ניסיתי לרמוז ברמז דק כפיל, שחלוקת הציונים החוזרת ונשנית היתה מיותרת. "נכנסת לדיון עם דעה קבועה (ולא נכונה) מראש" - זה בהחלט יתכן, אבל דעה קבועה מראש ודעה לא נכונה אינם בהכרח היינו הך. לגבי קביעותיך:
1. מספר החודשים והשנים שמשרד הפנים יכול לטרטר את ה"מתאזרח" אינו מהותי לדיון שלנו. אם אתה סבור שהמדינה היהודית-דמוקרטית יכולה לחסות בצל הכוחות המופלאים של הבירוקרטיה הישראלית, אז בעניין זה נשאר חלוקים.
2. אתה משחק את המשחק הכפול של ברק. תחילה אתה אוסר עלי להשתמש בטיעון הדמוגרפי, ואח"כ אתה טוען שהטיעון הבטחוני (שמלכתחילה הבהרתי שאיני מאמין בו) אינו תופס.
4. גם אזרח ישראלי שחלה בסרטן "זכאי" לקבל תרופה שתאריך את חייו אם היא קיימת. נראה שגם בזכויות אדם אלו מדינת ישראל לא ממש מצטיינת (וכמוה גם מדינות דמוקרטיות רבות אחרות). אם צרפת יכולה להתפשר עם הדמוקרטיה שלה ולאסור על רעלות בבתי הספר הציבוריים, מפני שמהגרים ערביים שדדו סניף דואר אחד יותר מדי, אולי גם ישראל מתוך הצרכים הקיומיים המיוחדים שלה, תוכל אולי להתפשר עם אחד הסעיפים בספר זכויות האדם של אוטופיה העילית.
5. אני לא מנסה להסתתר מאחורי מסך של פרטים ונהלים בירוקרטיים. השאלה אם ל"מתנחל" הפלשתיני יש חתיכת קרטון כחולה משר הפנים או לא, לא ממש מהותית לי. אני בטוח שאתה תרגיש נפלא במדינה עם מאות אלפי "לא אזרחים" חסרי זכות בחירה ובעלי זכויות סוג ב'. אני גם בטוח שתתייצב באומץ להגן על המשך קיום המצב שאתה כאן "מציע" להקים.
8. מדובר כאן על הגירה "מוגבלת מאוד" של 130,000 פלשתינאים (חצי הקרחון הגלוי).
9. אם אתה לא נותן לו אזרחות, מדוע יש לו זכות להתגורר כאן ואם יש לו את הזכות להתגורר כאן מדוע לא לתת לו אזרחות? הנסיון שלך להעניק לכל אזרח במדינה את הזכות להכניס לישראל את כל מי שאהבה נפשו במסגרת זכויות היסוד שלו נראה לי מאד מרחיק לכת. אני אוהב את כל עניי ונדכאי העולם השלישי, אתה מרשה לי לאזרח/להכניס אותם?
10. מובן שלעובדה שיהיה כאן רוב ערבי פלשתיני אין שום קשר ל"זהות הלאומית" של מדינת ישראל בשום צורה שהיא.

תראה אני יכול להבין את הטיעון של ברק כך: נזקו של הצעד הזה לתדמיתה ולמערכת האתית של ישראל (שלא לדבר על הנזק לתדמיתו של כבוד השופט אצל חבריו מביה"ס למשפטים של הרווארד) עולה על תועלתו. ישראל תוכל לעמוד בספיגת כמה עשרות אלפי כלות פלשתינאיות והדבר שווה כדי להמנע מן החוק המפלה ההוא. זוהי דעה לגיטימית לחלוטין. וגם לגיטימי ליעץ לכבוד השופט לשאול את עצמו מדוע אינו מצליח לשכנע בכך אפילו 5 מנאמניו בביה"מ העליון (על הסיכוי של מישהו שאינו נאמן עליו להתמנות לעליון, למדנו רק לאחרונה). אולי חבריו פחות עסוקים בדיבייטים משפטיים בינלאומיים ויש להם יותר פנאי להכיר את המציאות האמיתית ברחוב הישראלי.
הימור: 386758
לצערי לא קראת את פסק הדין (מה לעשות, הוא ארוך). הם בנו על כך שהוראת השעה ממילא פוקעת עוד מעט.
הסיפור עם הרעלות בצרפת היה דומה, אם החוק היה אומר שבני זוג מוסלמים שהאשה תלך עם רעלה לבית הספר, יאולצו להפרד והאשה תגורש מצרפת.
הימור: 386765
1. ודאי שהוא מהותי, הוא האמצעי בעזרתו מדינה מתוקנת יכולה לבדוק את עצמה, ולהרחיק גורמים לא רצויים.

2. אני אסרתי עליך להשתמש בטיעון הדמוגרפי? פשוט חשבתי שאתה אינטליגנטי מכדי לפול בפח הזה (ראה סעיף 8 למטה)

4. לא חושב ש"אזרח ישראלי שחלה בסרטן "זכאי" לקבל תרופה שתאריך את חייו אם היא קיימת".

איזה *צורך קיומי* מונע ממדינת ישראל לתת זכויות שוות לאזרחיה הערבים? האם קיומה של הגוף הנקרא "מדינת ישראל" הוא מטרה בפני עצמה? בלי קשר למהות שמסתתרת מאחוריו? איזה עוד שרצים אתה מוכן להכשיר בשביל המטרה הנעלה הזאת? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

5. זה המצב הקיים עבור כל מי שנישא לאזרח ישראלי, חי בארץ ועדיין לא התאזרח. זה המצב הקיים במרבית המדינות הדמוקרטיות. לא נראה לי סוף העולם.

8. 130,000 זה לא קצה הקרחון, זה כל הקרחון. הרי מדובר על מי שעברו דרך משרד הפנים, מי שלא עברו דרכו ימשיכו שלא לעבור דרכו גם אחרי שהחוק עבר. 130,000 ב-‏39 שנים זה קצת יותר מ-‏3,000 בני אדם בשנה. אכן, סכנה מהותית לדמוגרפיה הישראלית! רק בשביל הפרופורציה, ב-‏2005 הגיעו למדינת ישראל 21,000 עולים חדשים, ולא מדובר בשנה מוצלחת במיוחד (http://www.cbs.gov.il/hodaot2006n/21_06_038b.pdf). וב2004 נולדו בישראל 40,000 תינוקות ערבים.

9. משום שלא על הזכויות של בן הזוג אני מדבר (ואני מסביר את זה כבר פעם חמישית), אלא על הזכויות של האזרח איתו הוא מתחתן. לכל מי מ"עניי ונדכאי העולם השלישי" איתו תבחר להתחתן אני בהחלט ארשה להתגורר במדינה (אם לא מדובר בנישואים פיקטיביים ואם לא מדובר באדם פלילי). אגב, זה בדיוק החוק והמצב היום (וטוב שכך). זאת זכותך כאזרח במדינה הזאת. קצת יהיה לך קשה להתחתן עם "כולם", אבל בהצלחה.

10. להביא למצב שבו יש "רוב ערבי פלשתיני" במדינת ישראל על ידי נישואין זה כמו לחפור מנהרה בין ירושלים לסידני באמצעות כפית.

הטיעון של ברק, שלי, ושל כל מתנגדי החוק הוא מאד פשוט, במדינה דמוקרטית יש לשמור על זכויותיהם הבסיסיות של כל האזרחים, בלי קשר ללאומם לגזעם לדתם או למינם. יותר מזה, כדאי שתעיין בפסק הדין, הוא אולי מאד ארוך, וחלקים גדולים ממנו ראויים לקיצוץ וחלקים אחרים לעריכה נמרצת, אבל, עדיין, אילו היית קורא היית מבין כמה הטיעונים שלך גם כלפי החוק גם כלפי ברק, וגם כלפי מתנגדיו של ברק נעים על הגבול שבין "לא מדוייק" לבין פנטזיה מוחלטת.
הימור: 387010
"לא חושב ש"אזרח ישראלי שחלה בסרטן "זכאי" לקבל תרופה שתאריך את חייו אם היא קיימת ... האם קיומה של הגוף הנקרא "מדינת ישראל" הוא מטרה בפני עצמה?" - וכאן לא נותר לי, אלא לפעור את פי בתדהמה ולומר: פשוט לא יאמן!
הימור: 387023
לפני שיכנסו זבובים, כדאי לך לסגור את הפה. אתה יותר ממוזמן להסביר לי מה בדיוק ''לא יאמן'' ולמה זה כל כך פשוט.
הימור: 387230
א. זכות האזרח להכניס לקיבוץ את מי שהוא חפץ על אפם וחמתם של השכנים היא זכות "אדם בסיסית שאין לשלול אותה", אבל זכות חבר הקיבוץ לחיים (לחיות כמה שהוא יכול ורוצה) אינה בגדר זכויות אדם בסיסיות שאין לשלול?
ב. אם קיומה של מדינה יהודית-דמוקרטית בא"י הוא בגדר nice to have ולא צו קטיגורי, הרי שאזרחי המדינה הזו מפגינים העדר מוחלט של שיקול דעת בענייני סדרי עדיפות ויחסי עלות-תועלת.
הימור: 387239
א.
1. זכות האדם לחיות עם מי שהוא בוחר, כל זמן שאין מידע ספציפי נגד אותו אדם, היא אכן זכות אזרח (לא זכות אדם) בסיסית.

2. הזכות לחיים היא זכות אדם (וגם אזרח) בסיסית, גם הזכות לרכוש היא זכות כזאת.
אבל, לא, מתוך הזכות לחיים נגזרת חוסר הזכות של המדינה לגזול את חייו של האזרח, לא חובתה לממן את צרכי החיים שלו בכל מחיר ובכל מקרה.
אתה עושה כאן את אותה הטעות שעושים רבים מתוקפי הדמוקרטיה בכל הזמנים. דמוקרטיה (ליברלית) היא לא צורת שלטון אוטופית, להפך, דמוקרטיה היא הצורת השלטון הכי אנטי אוטופית שקיימת. בהכרזת העצמאות האמריקאית כתוב על זכותו של אדם "לרדוף את האושר" לא על זכותו של אדם לאושר. אף אחד לא מבטיח שהאדם יהיה מאושר, כל מה שהמדינה נותנת הוא את היכולת לרדוף אחרי האושר. למעשה, מובטח שיהיו אנשים לא מאושרים. דמוקרטיה *בהגדרה* תשאיר לך את התסכולים, את הרוע, את הטפשות, את האכזריות, את חוסר הצדק ואת חוסר ההגיון. אלה דברים שנובעים מטבעו של האדם, אי אפשר להתחמק מהם. בגלל זה השיח השיח הדמוקרטי הוא שיח של זכויות, הזכויות של האזרחים שהם הדברים שאסור למדינה למנוע מהאדם ו/או מהאזרח. אין כאן שום דבר בנוגע למה שהאדם יעשה עם הזכויות ניתנו לו, ושום דבר בנוגע למה שהמדינה חייבת לתת לאדם. במדינה ששומרת על זכות הדיבור, המדינה לא תסתום לך את הפה, זה לא אומר שהמדינה חייבת לתת לך מימון להוצאת עיתון, זה לא אומר שהמדינה חייבת להוציא את מה שיש לך להגיד בפרסומים רשמיים שלה, זה רק אומר שאסור למדינה לשלול ממך את הזכות הזאת. ודאי שיכולה המדינה להחליט שיש לתת לך מימון להוצעת עיתון, אבל, הדבר לא נובע מ"זכות" שיש לך, אלא מהחלטה ריבונית של המדינה.

ב.
1. מדינה יהודית-דמוקרטית בא"י היא, לדעתי, אמצעי ולא מטרה. ברגע שהאמצעי פועל בניגוד למטרות אותן הוא אמור לקדם אנחנו בבעיה. ההגיון של "להגן" על החירות בעזרת גזילת חרויות, "להגן" על הדמוקרטיה בעזרת שלילת זכויות נראה לי אישית כחסר הגיון. ברגע שהמדינה הופכת מאמצעי למטרה, ברגע שהאזרחים של המדינה הופכים מבעלי הבית, לנתינים, המדינה הופכת מדמוקרטיה ל-, טוב תשלים לבד.

2. כן, מה לעשות, "אזרחי המדינה הזו מפגינים העדר מוחלט של שיקול דעת". מספיק להסתכל על תוצאות הבחירות האחרונות (ויותר מזה, אלה שלפניהן).
הימור: 387258
את א.2 שלך, הלואי שאני הייתי כותב בעצמי (מה שנקרא "לגזור ולשמור"). כל זה טוב ויפה עד שמגיעים לאזרחים פלשתינאים במדינת ישראל:
"מתוך הזכות לחיים נגזרת חוסר הזכות של המדינה לגזול את חייו של האזרח, לא חובתה לממן את צרכי החיים שלו בכל מחיר ובכל מקרה" פרט למקרה שצריך להקים ממסד פקידותי משפטי ומשטרתי שלם, כדי לפקח על ההגירה הסמי-חוקית של תושבי השטחים לישראל ולהתמודד עם תושבי שטחים ערביים המחזיקים באזרחות ישראלית.
"אף אחד לא מבטיח שהאדם יהיה מאושר, ... למעשה, מובטח שיהיו אנשים לא מאושרים" - כמובן חוץ מפלשתינאים ישראליים שהאושר שלהם תלוי בכך אם יגורו בבקה אל ע'רביה או בבקה אל שרקייה.
"השיח הדמוקרטי הוא שיח של זכויות, הזכויות של האזרחים שהם הדברים שאסור למדינה למנוע מהאדם ו/או מהאזרח" - חוץ מזכותם של אזרחים ישראליים יהודים לשבת בבית קפה או לנסוע באוטובוס או להשאיר את הרכב שלהם ללא השגחה ליד הבית.
"אין כאן שום דבר בנוגע ... למה שהמדינה חייבת לתת לאדם" - חוץ מזה שהיא פשוט חייבת לארח או לאזרח כל מי שהאדם הפלשתינאי החליט שהוא רוצה בביתו (את ההבדל בין לארח/לאזרח כבר דיסקסנו ונראה שגם בעניין זה לא נסכים). "ודאי שיכולה המדינה להחליט שיש לתת לך מימון להוצעת עיתון, אבל, הדבר לא נובע מ"זכות" שיש לך, אלא מהחלטה ריבונית של המדינה." - חוץ מבמקרה של ערבי ישראלי המחליט ליבא בן זוג ממדינת אוייב שאז זו "זכות" ולא "החלטה ריבונית".
א. אולי היה כדאי להוסיף לקטע הבאמת מדוייק ותמציתי שלך, את האבחנה שזכויותיו של אדם אחד מסתיימות בקצה אפו של אדם אחר. אם זכויות האדם של ערביי ישראל יוצרות סיכון משמעותי לחרותם וזכויותיהם של אזרחי ישראל האחרים, הזכויות האלו יאלצו לחכות.
ב. אם הייתי אומר לך שאושרם של ערביי ישראל תלוי בכך שיווצר רוב ערבי במדינת ישראל, היית אומר לי שאיש לא הבטיח להם להיות מאושרים. אבל את האמצעים להשיג את האושר הזה, אתה מנסה להבטיח ע"י קידושם כזכויות שאסור לשלול.
ג. האם הסיכון הנ"ל באמת משמעותי או סתם היסטרי? על כך אפשר לדון. אבל זה הוא נושא להחלטה דמוקרטית ולא לדיון משפטי.
ד. ושוב, אני רוצה להחמיא לך על הניסוח היפה והחשוב של נושא זכויות האדם בדמוקרטיה. מה שצריך לזכור הוא שדברים אלו כוחם יפה גם לגבי המיעוטים ולא רק לגבי הרוב. דבר זה הוא עקרוני וקריטי בפרט במדינת ישראל בה כל רוב הוא בהכרח קואליציה של מיעוטים.
הימור: 387263
הממסד הפקידותי משטרתי כבר קיים (עבור עובדים זרים, יהודים שעולים, יהודים שמתחתנים עם אזרחי מדינות זרות, תושבי השטחים שמנסים להכנס לארץ וכו').

"חוץ מפלשתינאים ישראליים שהאושר שלהם תלוי בכך אם יגורו בבקה אל ע'רביה או בבקה אל שרקייה" מה שאנחנו נותנים להם הוא את הזכות לחיות חיים משותפים עם בן זוג אותו הם בוחרים, אני מקווה שאתה יודע שזה רחוק מלהבטיח אושר (למעשה, רבים יאמרו שזה מבטיח אומללות).

"זכותם של אזרחים ישראליים יהודים לשבת בבית קפה או לנסוע באוטובוס או להשאיר את הרכב שלהם ללא השגחה ליד הבית" בשם הזכות הזאת אפשר בכלל לוותר על כל שאר הזכויות. כמו שאמרתי, אני לא מבטיח אוטופיה, אנשים יתפוצצו, רכוש יגנב, מה לעשות? אתה רוצה לגור במדינה שבה מוציאים להורג כל מי שחשוב בפשע? שבה מענישים אדם על היותו פושע סטטיסטי (ז"א, אם 20% ממי שנולד למשפחה חד הורית יהיה פושע, אז בואו נשלול את זכויותיהם של מי שנולד למשפחה חד הורית)? אני לא, ואם המחיר שאני משלם הוא בקיומו של פשע, אז אני מוכן לשלם אותו.

המדינה לא "חייבת לארח את כל מי שהאדם הפלשתינאי החליט שהוא רוצה בביתו" היא יכולה להחליט שהיא לא מוכנה לארח אותו, אבל ההחלטה חייבת להיות על בסיס מידע ספציפי ורלוונטי שנוגע לאותו אדם.

א. לא הבנתי את "זכויות האדם של ערביי ישראל יוצרות סיכון משמעותי לחרותם וזכויותיהם של אזרחי ישראל האחרים". איזה זכות בדיוק מוחמד ופטמה שוללים ממך? ממני? ממישהו אחר?

ב. לא הבנתי, איזה אמצעים אני מבטיח בדיוק? אני נותן לאזרח לחיות עם בת זוגו, בתנאי ששניהם שומרי חוק וסדר. איך זה יכול להיות אמצעי למטרה אחרת? אתה היית חי את כל חייך עם אישה שאתה לא אוהב רק בשביל איזה מטרה מעורפלת וכל כך לא ברת השגה ממשית?

ג. לא חושב שיש כזאת חלוקה.

ד. תודה.
הימור: 387346
א. למשל את הזכות לחיות במדינה יהודית-דמוקרטית.
ב. ראה א.
הימור: 387349
???
הימור: 387754
אז עכשיו אני פוער את פי בתדהמה. בו תנסה להסביר לי:

1. כשאתה מדבר על מדינה "יהודית ודמוקרטית" אתה מדבר על מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית?

2. אם כן, נתרכז רגע בחלק של ה"דמוקרטית". איך הענקת זכויות אזרח לפטמה שוללת את זכותך לחיים במדינה דמוקרטית?

3. אתה זוכר את אורוול, "מלחמה היא שלום" וכל זה, האם אתה מנסה לטעון ששלילת זכויות היא דמוקרטיה? זה לא נראה לך קצת לא הגיוני?

4. בגלל שנראה לי שאפשר לסכם שהטענה הזאת לא הגיונית (אלא אם כן תצליח לנמק אותה), ובגלל שאתה אדם הגיוני, אני מניח שכשאתה מדבר על זכותך לחיות במדינה "יהודית ודמוקרטית", אתה מסבר בעצם על זכותך לחיות במדינה "יהודית (גם אם לא דמוקרטית)".

5. ועכשיו, נשאלות אותן שאלות שכבר נשאלו, ועדיין לא נענו, ואשמח לקבל עליהן תשובה:
א.באיזה אופן בדיוק נתינת זכויות לפטמה מונעת ממך לחיות במדינה יהודית? (הרי סיכמנו ש-‏130 אלף תושבים בשלושים שנה לא משפיעים על הדמוגרפיה)
ב. איזה עוד זכויות תיהיה מוכן למנוע מפטמה בשביל לממש את הזכות הזאת?
ג. מה ההבדל בין אותן זכויות (אותן אתה מוכן לשלול) לבין זכויות אחרות (אותן אתה לא מוכן לשלול (אם יש כאלה)?
ד. האם את אותן זכויות אתה תמנע גם מנשים יהודיות ישראליות שיחליטו, חו"ח, להתחתן עם גויים (שלא ירצו להתגייר)?
ה. ומיהודי ישראלי שירצה להתחתן עם שקסע (עכשיו גם הילדים לא יהודיים)?
ו. ומעולה חדש שנשוי לגויה?
ז. האם יש לך "הבנה" לאחמד שגירש את היהודים מעיראק בגלל זכותו לחיות במדינה ערבית? לאיוואן שגירש אותנו מרוסיה מאותה סיבה ממש? ליאן שלא גירש את השחורים מדרום אפריקה, בגלל שהוא נחמד, סתם מנע מהם שיוויון זכויות? אתה באמת רואה הבדל מהותי בין הטיעונים שלך לשלהם? אם כן, מהו?
ח. האם, לדעתך, צריך לעצור את מבצעי ה"פולסא דנורא" באשמת נסיון לרצח?
הימור: 387838
א. היסטוריה בקליפת אגוז: יהודי אירופה בתקופה שבין קצת לפני הרצל ועד 1948, הגיעו למסקנה שלעם היהודי לא יכול להיות קיום מכובד ומובטח ללא בית לאומי טריטוריאלי. משלב זה ואילך אפשר לחלק את יהודי אירופה ל-‏4 קבוצות: חלק חוסלו בידי הנאצים ועוזריהם ימ"ש, חלק אחר החליטו ללכת אל המקום שהבטיח את התנאים הכלכליים-חברתיים הטובים ביותר + מידת מה של סובלנות כלפי קיום מצוות הדת היהודים והגרו לאמריקה. החלק השלישי החליט כי הקיום היהודי נזקו וסכנתו מרובים מחשיבותו והתבוללו בקרב עמי אירופה ללא שיור. החלק הקטן ביותר החליט כי העם היהודי בדומה לשאר הלאומים המוכרים של אירופה זכאי לקיום לאומי טריטוריאלי. החלק הזה הקים את מדינת ישראל. להזכירך, זו קמה כבית לאומי לעם היהודי (זה לא אני קבעתי. זה כתוב במגילת העצמאות). ההחלטה הקיבוצית של הלאום היהודי-ישראלי (כפי שהיא מתבטאת למשל בחזונו של הרצל) היתה כי הם רוצים בחברה דמוקרטית ליברלית בנוסח הדמוקרטיות המערביות.
ב. את הזיווג הקשה הזה של מדינה יהודית-דמוקרטית, ניתן לקיים אך ורק בתנאי של היות העם היהודי רוב גדול ויציב בבית הלאומי שלו. אם תנאי זה מתקיים ניתן להעניק לאזרחי המיעוט הערבי הישראלי שוויון זכויות אזרחי מלא עם האזרחים היהודים ואין צורך להטיל עליהם מעמד של אזרחים נחותים. מצב זה הוא העומד ביסודו של חוק השבות שהוא בראייה אוטופיסטית-אידיאלית חוק הרבה יותר מנוול מהחוק בו אנו דנים כעת (אנשים שלא להם ולא לאבותיהם, לא היה שום קשר מכל סוג שהוא עם א"י רשאים לבוא להתאזרח כאן כקרוביהם של יהודים למחצה ולרביע ולספק דספק יהודים, בעוד פליטים פלשתינאים שכל ההיסטוריה הקרובה שלהם קשורה לפלשתין אינם רשאים לעשות זאת).
ג. מלחמת השחרור יצרה את המצב הזה שאפשר הקמת מדינה יהודית דמוקרטית בא"י. מאז עומדת המדינה מאחורי חוק השבות והתנגדות נחושה לזכות השיבה כדי להבטיח את המשך קיום המצב הזה.
ד. פטמה אינה צריכה להיות מחבלת או לעשות כל דבר שהוא אחר כדי לשלול את זכותי לחיים במדינה יהודית-דמוקרטית. פטמה שייכת לקבוצה לאומית אחרת המתחרה על אותה טריטוריה עם הלאום היהודי הישראלי. אני לא חושב שזו אופציה המתקבלת על דעתה של פטמה להצטרף אל העם היהודי ובראייה היסטורית אני לא חושב שכדאי לה לעשות זאת. מאחר ופטמה וערביי ישראל מתעקשים (ומבחינתם כנראה בצדק) על שיוך לאומי נפרד (לעם הערבי הפלשתינאי), עצם הפיכתם לרוב או אפילו מיעוט גדול שוללת ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית דמוקרטית ומכריחה אותי לחיות במדינה דו-לאומית. לאור הרקורד הדמוקראטי של עמי ערב (ושל נציגיהם הדמוקרטיים של ערביי ישראל), אני בטוח שרוב מוחלט של יהודי ישראל מעדיפים לחיות בגלות כמיעוט קטן מאשר להתקיים כמיעוט גדול או רוב קטן במדינה דו-לאומית יהודית-פלשתינאית.
ה. כפי שאתה רואה הנימוק הדמוגרפי הוא הלב של הטיעון הציוני-יהודי הזה. כל העניין הבטחוני הוא עמדת נסיגה כוזבת שנדחקנו אליה בגלל הצביעות של אלו שפסלו את הנימוק הדמוגרפי מן הדיון הציבורי. ולכן מספר המתאזרחים שעזרו למחבלים אינו מעניין אותי. המניע שלי לשלילת זכותם של פליטים פלשתינאיים וצאצאיהם להתאזרח במדינת ישראל הוא רצונם להיות אזרחים במדינת ישראל ובו בזמן להמשיך להשתייך לקבוצה לאומית העויינת את המדינה כרעיון וכמעשה (כאשר הרעיון והמעשה הם מדינת ישראל כבית לאומי של העם היהודי). עמדתי השמאלנית ותמיכתי ברעיון של 2 מדינות ל-‏2 עמים, משרתת אותי בתביעתי הנחרצת מן העם הפלשתינאי לממש הן את זכותו לשיוויון אזרחי מלא והן את זכותו לקיום לאומי פלשתינאי, במדינה הפלשתינאית ולא בבית הלאומי של העם היהודי. רצונם של הפלשתינאים ליהנות מכל העולמות (ביטוח לאומי ישראלי, דמוקרטיה ליברלית מערבית ומימוש הקיום הפלשתינאי הלאומי) היא בדיוק סוג האושר ששום דמוקרטיה אינה צריכה להתיימר להעניק להם.

5.א. "באיזה אופן בדיוק נתינת זכויות לפטמה מונעת ממך לחיות במדינה יהודית? (הרי סיכמנו ש-‏130 אלף תושבים בשלושים שנה לא משפיעים על הדמוגרפיה)" - זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לך עד עתה. אתה תאלץ לקבל שאני בהחלט לא חותם על ה"סיכמנו" שלך. אם 130 אלף הצליחו לצלוח את המכשולים הבירוקראטיים של משרד הפנים, הרי יש לפחות כמספר הזה שחיים עמנו בלי פיסת הנייר הכחולה. קיומם כעבדים וקורבנות של כל מי שמוכל לנצל אותם אינו ממלא את ליבי שמחה. אם אתה רוצה לסמוך על אותה בירוקראטיה שלא הצליחה לממש שום קריטריונים רציונליים בקרב עולי חוק השבות (ואיפשרה התאזרחותם של אנשים שהפכו לריחיים על צווארה של החברה. בדיוק אותם ריחיים שאנו כל כך מתקשים להתמודד איתם בלא תוספת מן החוץ) יבושם לך. אני מעדיף עמדה ברורה וגלוייה ולא הסתמכות על/התחבאות מאחורי בירוקראטים שאחר כך אפשר להתנער ממעשיהם ולרחוץ בנקיון כפיך.
5.ב. "איזה עוד זכויות תיהיה מוכן למנוע מפטמה בשביל לממש את הזכות הזאת?" - מאחר ואני מונע ממנה התאזרחות, על איזה זכויות נוספות נשאר להדיין ומה עוד אני יכול למנוע ממנה?
5.ג. "מה ההבדל בין אותן זכויות (אותן אתה מוכן לשלול) לבין זכויות אחרות (אותן אתה לא מוכן לשלול (אם יש כאלה)?" - מאחר ואני מעוניין להמנע ככל האפשר, משלילת זכויות נוספות מאזרחיה הערביים של ישראל ובו בזמן אני מעוניין שהם ישארו מיעוט קטן ככל האפשר, מניעת גידול הקבוצה ע"י אנשים שכרגע אינם אזרחי המדינה נראית לי מחיר סביר בהחלט. ואני מבקש שתפסיק להטיף לי על זכויות האדם ועל אירופה הנאורה. אם לי אין זכות לרצות בקיום בית לאומי יהודי, מדוע לצרפתים ולהולנדים השבעים יש זכות למנוע מן הרעבים של אפריקה ואסיה לחלוק איתם את עושרם. ואל תספר לי שהולנד וצרפת אנן מונעות איזרוח ע"י נישואין. כאשר המהגרים בצרפת יהפכו ל20-25%, נוכל לשוב וללמוד מהם. אם אתה רוצה להכריח אותי לבחור בין מניעת אזרוח ע"י נישואין לבין התערבות מפלה בדפוסי ההתרבות של ערביי ישראל, אני בוחר בראשון. אם אתה דורש להמנע משתיהן ומכל אמצעי אחר להבטחת הרוב היהודי, אתה בעצם מטיף לחיסולה של מדינת ישראל כבית לאומי של העם היהודי. אם היא אינה כזאת, אני איני מסוגל לראות שום טעם בקיומה.
5.ד-ו. "האם את אותן זכויות אתה תמנע גם מנשים יהודיות ישראליות שיחליטו, חו"ח, להתחתן עם גויים (שלא ירצו להתגייר)? ..." השאלות האלו הן סתם דמגוגיה. כל מי שרוצה להתאזרח בישראל כחלק מן המיעוט הפלשתיני שלה, איני מסכים לאפשר לו זאת.
5.ז. האם יש לך "הבנה" לאחמד שגירש את היהודים מעיראק בגלל זכותו לחיות במדינה ערבית? לאיוואן שגירש אותנו מרוסיה מאותה סיבה ממש? ליאן שלא גירש את השחורים מדרום אפריקה, בגלל שהוא נחמד, סתם מנע מהם שיוויון זכויות? אתה באמת רואה הבדל מהותי בין הטיעונים שלך לשלהם? אם כן, מהו?" - זו שוב דמגוגיה חסרת בסיס. אחמד לא גירש את היהודים מעיראק ואיוואן לא גירש אותם מרוסיה (למעשה הם עשו די הרבה כדי להפריע להגירתם). יאן בדרא"פ לא גירש את השחורים והאסיאנים, אלא ניסה להחזיק בהם כמשרתים ועבדים חסרי זכויות אזרח, בתואנה שנחיתותם מצדיקה את שלילת זכויותיהם. השחורים מלכתחילה היו רוב מובהק ונסיונם של הבורים לפסוח על כל הסעיפים (גם ליהנות מעבודתם הזולה וגם לאזרח אותם בבנטוסטאנים חסרי ממשות) הם שהפכו את דרא"פ למה שהיתה. מבחינה זו ככל הזכור לי, אתה קרוב אל יאן יותר מאשר אני. (לא אני רציתי בקיום של קבוצות גדולות של תושבים שאינם אזרחים).
5.ח. "האם, לדעתך, צריך לעצור את מבצעי ה"פולסא דנורא" באשמת נסיון לרצח?" - אני לא מבין מה הקשר. אני חושב שהגיע הזמן שתשלים עם ההכרה שלא כל מי שלא מסכים איתך הוא תומך של כהנא חי.
סיסמאות ואנשי קש 387940
תראה, הרבה פעמים מאשימים אותי באייל שאני מדרדר את הדיונים איתי לדיונים אין סופיים, אז בו ננסה שיטה חדשה, תרגיל מחשבתי. קח חמישה הגדים:
1. לא הבנתי מה הקשר.
2. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
3. אתה לא מדייק, לא מכיר את העובדות.
4. אתה מייחס לי עמדות שאף פעם לא היו לי.
5. אתה משתמש בסיסמא שכל אחד יכול לפרש בצורה שונה.
קח את כל האמירות שבתגובה 387838, וחלק לכל אמירה הגד מרשימת ההגדים. והנה, יצאה לך תגובה בשמי.
--------------------------------------------------------
ובתמונה קצת יותר כללית, בדיון הזה כבר לא נצליח לשכנע אחד את השני, ולא אף אחד אחר. לכן, לכאורה מה נשאר זה הנסיון להבין זה את זה. אחרי שקראתי את תגובה 387838 הבנתי שאתה לא באמת מעוניין להבין את דעותי (דבר שהוא ודאי יותר מלגיטימי), ומשום שאני כבר מכיר את דעותי, נשארנו רק עם הנסיון שלי להבין את דעותיך, והנסיון שלך להסביר אותן.

הנקודה אותה אני לא מבין, ושאותה אני מעוניין להבין, ושעליה אני מנסה לקבל תשובות ענייניות, היא הזכות שלך לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית, ואיך אותה זכות גורמת לך לשלול מפטמה, את זכותה שלה לחיות עם אהוב ליבה.

בו נתחיל (אם יש לך סבלנות) מההתחלה, מה זה "מדינה יהודית ודמוקרטית" לפי שוקי (להלן, מיודל"ש). ברור שזה לא "מדינה יהודית ודמוקרטית" שאני תומך בה, וברור שזה לא "מדינה יהודית ודמוקרטית" שניצה תומכת בה. בסופו של דבר, גם "יהודי" וגם "דמוקרטי" זה סיסמא שאנשים שונים נותנים לה מובנים שנים, ועל אחת כמה וכמה, כשמדובר בצירוף של שתי סיסמאות, שיוצרת סיסמא שלישית. אז, איזה מדינה היא מיודל"ש, ואיזה לא (לא שמות של מדינות, אני רוצה מאפיינים)? מתי מדינה מסויימת תפסיק להיות מיודל"ש, ומתי מדינה תתחיל להיות מיודל"ש?

נמשיך, מהיא הזכות לחיות במיודל"ש? למי יש זכות כזאת? מאיפה הזכות הזאת נגזרת (או שאולי היא זכות בסיסית)? כמה הזכות הזאת חשובה? האם לפטמה יש זכות שכזאת? זכות דומה לה?

נמשיך, האם ובאיזה אופן פוגעת פטמה בזכותך לחיים במיודל"ש על ידי זה שהיא בוחרת להתחתן עם תושב ג'נין? האם יש אחרים שפוגעים באותה זכות? באיזה אופן? מתי אדם שחי אם בן זוגו פוגע בזכות לחיים במיודל"ש ומתי לא? באיזה אופן?

נמשיך, למה הזכות שלך לחיים במיודל"ש עליונה על הזכות של פטמה לחיים עם תושב ג'נין? האם הזכות הזאת עליונה תמיד על הזכות לחיים עם בני זוג? על איזה זכויות עוד היא עליונה?
סיסמאות ואנשי קש 388064
מאחר ויש לי הרגשה די מבוססת שכל התיחסות מפורטת שלי תזכה גם היא לקיטלוג לפי 5 הקטגוריות שהצעת, אסתפק בתשובה רק בנקודה אחת שעליה אני חושב שאני יכול לענות בקצרה ובבהירות: מדיל"ש היא מדינת ישראל הנוכחית, זו הקיימת כיום. על מאפייניה ושאר תכונותיה אתה יכול לקרוא בכל עיתון.
המדינה הזו תחדל להיות מדיל"ש ברגע שיהיו בה 40+ אחוז תושבים פלשתינאיים. אז היא יכולה להיות או מדינה דו-לאומית או מדינת אפרטהייד.
בשולי הדברים, ברצוני להעיר לך על סגנונך האגרסיבי ועל נטייתך לכיוון של גינויים וחלוקת ציונים לגנאי. האם ניסית פעם את הטכניקה של לעבור על תגובתך ולנקות ממנה כל מה שיכול להתפרש כחלוקת ציונים והערכות לתלמיד קצת מתקשה?
סיסמאות ואנשי קש 388069
כן, לתת שם של מדינה זאת התשובה הקלה, בגלל זה ביקשתי קצת יותר מזה.

האם הדבר היחיד שמאפיין מדיל"ש הוא אחוז *הפלשתינאים* באוכלוסיה? האם, למשל, סין היא מדיל"ש (לא ספרתי, אבל אני מניח שאחוז הפלשתינאים שם נמוך בהרבה מ-‏10% ובשום צורה לא מתקב ל-‏40%)? ארה"ב? קנדה? שוודיה? אנגליה? גרמניה? עיראק? איראן? למה בכלל לקרוא למדינה כזאת "דמוקרטית ויהודית" הרי אין שום דבר דמוקרטי או יהודי במאפיין הזה. אתה בטוח שזה המאפיין שלך?

ובשולי הדברים, ההרגשה שלי היא בדיוק הפוכה (ז"א, שאני הולך על קצות האצבעות בשביל לא לפגוע באף אחד, ובטח שלא להתנשא על אף אחד, ובסוף מגלה שמסבירים לי כמו לילד מפגר מה אני חושב ע"ע למשל ב תגובה 387838). אני לא חושב שיש בתגובות שלי אליך (או, עד כמה שזכור לי, לכל אחד אחר) משהו שדומה לחלוקת ציונים ו/או הערכות לתלמיד מתקשה או לא מתקשה.
סיסמאות ואנשי קש 388070
מסכימה בהחלט עם פסקתך האחרונה. (במחשבה שנייה, גם עם הקודמות...)
הימור: 387446
לגמרי במקרה, השופט הפורש מישאל חשין חטא השבוע בחטא הנורא ביותר המוכר לציבור בישראל: אמירת האמת. מזל שהוא מיהר להתנצל.
לדבריו, השופט ברק "מוכן שיתפוצצו 30-50 אנשים, אבל יהיו זכויות אדם".

לדעתי, השופט ברק צריך היה לכתוב בנושא הזה אימייל פרטי לעמית מאוניברסיטת ייל, לאמר: "נכון מאד. חבל שהניסוח קצת בוטה, אבל כדאי שהדברים יהיו על השולחן. נימוקי בטחון הם שם אחר להגנה מאומצת יותר על חיי האזרחים. כל ההבדל ביני לבין עמיתי המלומד מישאל הוא במשקל שאנחנו נותנים לשני הגורמים. בל נשלה איש שאפשר להחזיק בגשר הזה משני קצותיו בלי לחצות אותו".
הימור: 387471
אינני רואה שום אמת באמירה הזאת. מערכת היחסים בין בית המשפט העליון למערכת הביטחון שווה מחקר רציני.
הימור: 387481
משום שאתה סבור שיש בחוק הזה גם אינטרס דמוגרפי חזק (עוד אמת שאסור להגיד). אבל אי אפשר להתעלם מן העניין הבטחוני ומן המקרים הרבים שאיחוד משפחות לכיוון ישראל (במקום להיפך) הביאו לסיכון חיי אדם. גם מן הפגיעה בזכויות האזרח לא צריך להתעלם. נשאר לשקלל את שני הגורמים (ולבקש סליחה מהציבור שלא נותנים לו גם וגם וגם).
הימור: 387756
אין לחוק הזה שום אינטרס דמוגרפי, זה לא "אמת שאסור להגיד" זה פשוט שקר.

המקרים "הרבים" הם 26 *חשודים* (ואנחנו מדברים על גורמים מהיימנים וחסרי פניות כמו משטרת ישראל והשב"כ) מתוך אוכלוסייה של 130,000 בני אדם, סה"כ 2 עשיריות הפרומיל.
הימור: 387782
יש לחוק אינטרס דמוגרפי מובהק, במידה שלחוק יכול בכלל להיות אינטרס. החוק, כידוע, הוא רצף מלים שניתנות לפירושים מפירושים שונים, ולמלים אין אינטרס.
את ה''אינטרס של החוק'' אני מגדיר, לשם הקיצור, להיות העניין של כותבי החוק בכך שיהיה חוק כזה. זה הדיפרנציאל של החוק (ההפרש בין עולם עם חוק לאותו עולם בלעדיו).
הימור: 387783
תתפלא, אבל גם אחרי קריאת ההסבר שלך אני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי בתגובה 387756.
הימור: 387810
ומניין אתה יודע שאין ליוצרי החוק אינטרס דמוגרפי?
הימור: 387815
ומניין אתה יודע שיש?

אני קראתי את פסק הדין, ונאמר בו:
"79. מהו תכליתו של חוק האזרחות והכניסה לישראל? בשאלה זו נחלקו הדעות בעתירה שלפנינו. מקצת העותרים והמשיבה 4 (עמותת "הרוב היהודי לישראל") סברו כי תכליתו של החוק אינה אך ביטחונית וכי היא גם "דמוגרפית". לטענתם, החוק נועד לבלום את הגידול באוכלוסיה הערבית בישראל בדרך של נישואין לתושבי האזור. המשיבים לעומתם טענו בפנינו כי תכליתו של החוק היא ביטחונית בלבד. הנני סבור כי הדין עם המשיבים. לדעתי, תכליתו של חוק האזרחות והכניסה לישראל היא ביטחונית ועניינה הוא להפחית ככל האפשר את הסיכון הביטחוני מבני הזוג הזרים בישראל. תכליתו של החוק אינה מבוססת על שיקולים דמוגרפיים. מסקנה זו מעוגנת בהיסטוריה החקיקתית ובתוכן הסדריו של החוק. אכן, ביסוד החקיקה עמד החשש הביטחוני מפני מעורבות בפעילות טרור של בני זוג פלסטיניים, המחזיקים בתעודת-זהות ישראלית עקב "איחוד משפחות" עם בני הזוג הישראלים. תכליתו של החוק להקטין סיכון זה ככל האפשר. תכלית זו עולה מדברי ההסבר להצעת החוק: "מאז פרוץ העימות המזויין בין ישראל לפלסטינים אשר הוביל בין השאר לביצועם של עשרות פיגועי התאבדות בשטח ישראל, מסתמנת מעורבות גוברת והולכת בעימות זה של פלסטינים שהם במקור תושבי האזור, אשר נושאים תעודות זהות ישראליות בעקבות הליכי איחוד משפחות עם בעלי אזרחות או תושבות ישראלית, תוך ניצול מעמדם בישראל המאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי הרשות לישראל. לפיכך, ובהתאם להחלטת הממשלה... מוצע להגביל את האפשרות להעניק לתושבי האזור אזרחות לפי חוק האזרחות, לרבות בדרך של איחוד משפחות, ואת האפשרות לתת לתושבים כאמור רישיונות לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל או היתרי שהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור" (הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג 2003- (ה"ח 31 , התשס"ז, עמ' .((482 תכלית זו עולה גם מדבריו של שר הפנים, אשר הציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה (ראו פרוטוקול ישיבת הכנסת מיום 17.6.2003 ). על כך חזר גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אשר הציג את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית (ראו פרוטוקול ישיבת הכנסת מיום 31.7.2003 ). מסקנה דומה עולה מעיון בדבריהם של חברי הכנסת במהלך הדיון על הצעת החוק. אמת, במהלך החקיקה עלתה מעת לעת הטענה, כי החוק משמש למדינה כסות לקידום "תכלית דמוגרפית" של הגבלת גידול האוכלוסיה הערבית בישראל. נציגי הממשלה שללו טענות אלה. בטיעונים בפנינו חזרה המדינה והכחישה מכל בכל כי ביסוד החוק מונחת "תכלית דמוגרפית". הוצגו לנו נתונים על 26 בני זוג פלסטיניים, שנהנו מאיחוד משפחות, ואשר היו מעורבים בפיגועי טרור. הובהר לנו שהמידע אשר הונח לפני הממשלה והכנסת היה כולו ביטחוני באופיו."

אז יכול להיות שכולם עומדים ומשקרים אחד לשני, ולציבור. יכול להיות שכולם עומדים לשירות של איזה כת משלבת, מתבדלת או משהו אחר. יכול להיות שהם מתאמים עדויות במפגשים סודיים של הבונים החופשיים. מצד שני, למה להם?
הימור: 387817
איזו הכרעת דין אתה מצטט (מתוך ה-‏11)?

"למה להם" - כדי שלא יצטרכו להודות במכתבים לעמיתים מייל שישראל איננה עונה על אחד המאפיינים המהותיים של דמוקרטיות מערביות (זה מאפיין קצת מסתורי: בטחון בקיומה של המדינה, כדמוקרטיה, בעוד חמשים שנה).
הימור: 387823
האחרונה http://elyon1.court.gov.il/Files/03/520/070/a47/0307...

לא הבנתי, למה לנציגי המדינה‏1 שמופיעים בפני בית המשפט לשקר? למה לחברי הכנסת שמנסים לשכנע את חבריהם לתמוך בחוק לשקר? למה לשר הפנים לשקר? כולם כותבים מיילים לעמיתים בייל? לא יותר פשוט לשקר לעמיתים בייל?

1 ובגלל שאני היחיד שקורא את הקישורים שלי, אולי כדאי לפרט, השקרנים הם:
שר הפנים
היועץ המשפטי לממשלה
עמותת נפגעי הטרור הערבי
שפרה הופמן
מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון
מפקד כוחות צה"ל באזור חבל עזה
מנהל מינהל האוכלוסין
מנהל לשכת מינהל האוכלוסין בירושלים
הימור: 387830
1. לא קראתי לאף אחד מאלה שקרן.
2. לא אמרתי שאף אחד מאלה משקר.
3. אפשר להצהיר שהחוק נחוץ מסיבות בטחוניות בלי לומר מלה על סיבות אחרות.
4. " לא יותר פשוט לשקר לעמיתים בייל?" לא.
הימור: 387831
1. אם אף אחד מהם לא שקרן, וכל אחד מהם טען "כי תכליתו של החוק היא ביטחונית בלבד" אז או תכלית החוק היא בטחונית בלבד, או שזה מה שהם חושבים, ובגלל שהם משתייכים ל"כותבי החוק" (מתגובה 387782) נראה לי שאפשר לסכם את העניין.

2. כשאתה אומר שמישהו לא אומר אמת, אתה אומר שהוא שקרן, לא?

3. בעברית, למילה *בלבד* יש משמעות. (בבילון אומר "רק, אך ורק, לבד, מילה המורה על יחוד מתוך הכלל, מלת הגבלה, גרידא, נטו" אבל בבילון גם אמר לי שאילו ואם זה אותו הדבר. אז אני כבר לא יודע, אולי גם כותבי בבילון מנסים לשכנע את החברים שלהם בייל?).

4. כמה עמיתים בייל יש? יותר משבעה מליון? וכמה מהם יודעים עברית? בכלל, בשביל שאני אקבל הסבר קונספירטיבי שמבוסס על שיתוף פעולה בין מספר רב של גורמים בעלי אינטרס מנוגד, כהסבר סביר, אני צריך נימוק קצת יותר חזק מזה. (אבל זה רק אני, אם אתה חי טוב עם ההסבר שלך, תהנה. אני עדיין מתאושש מקריאת הדיון בין הבלבניסט החדש לשאר העולם, ואין לי כח להכנס לדיון כזה בעצמי).
הימור: 387847
2. חלילה. הנה למשל, בתגובות רבות אתה לא אומר אמת, ואני לא קורא לך שקרן בשום אופן.

4. בייל יש כנראה הרבה פחות משבעה מליון עמיתים. אולי שלושה. אבל ברגע שיצהירו בבג"ץ שהחוק קשור לדמוגרפיה, ימצאו כל המסבירים של עמדת ישראל בעמדת מגננה בשל האשמות בגזענות. לך תסביר שאתה נמצא במקרה בקו החזית שבין הציוויליזציות, ושלך, בניגוד לידידיך מארצות התרבות, לא היתה הזדמנות לחסל את הבעיה הדמוגרפית הפרטית שלך באמצעים שאינם מקובלים עוד במאה הנוכחית, למעט באפריקה. משום כך, ישראל הרשמית מקיימת מדיניות של "עמימות" בנושא הדמוגרפי. נחשוב על דמוגרפיה, ונסמוך על האנשים שאינם יודעים שלא להחמיץ הזדמנות שיתנו לנו מספיק סיבות (לגיטימיות!) אחרות.
הימור: 387942
2. זאת סתם סמנטיקה, תחליף את השורש "ש.ק.ר" בתגובות שלי בדיון הזה באמירת אי אמת.

4. לא הבנתי את הטיעון שלך, המחוקקים, השופטים, נציגי המדינה, כולם משקרים (=אומרים אי אמת) לכולם, ולנו, בשביל שיהיה להם יותר קל לשקר (לאמר אי אמת) לשלושה עמיתים בייל? טוב, אם אתה באמת מאמין בזה...

---------------------------------------------
דיאלוג שכמעט התנהל ביני לבין עצמי
עצמי: ראית שעוזי ו. קרא לך שקרן?
אני: לא, הוא אמר שאני לא אומר אמת בתגובות רבות ושזה לא אותו הדבר "בשום אופן".
עצמי: שזה כמו לומר שאתה לוקח רכוש של אנשים אחרים אבל אתה לא גנב "בשום אופן", לא?
אני: כן, ועדיין, הוא לא קרא לי שקרן.
עצמי: נו, אתה סתם מתחכם. למה אתה חושב שהוא התכוון?
אני: לא יודע, אבל זה עוזי ו. אם הוא כתב תגובה כזאת הוא בטח יודע על עשרות אלפי תגובות בהם כתבתי שקרים.
עצמי: וואו, ואתה לא חושב לעבור עכשיו על התגובות שלך ולתקן את השקרים.
אני: חשבתי על זה, אפילו חיפשתי את אותן תגובות בהן כתבתי לא אמת, אבל לא מצאתי.
עצמי: אז אולי תשאל אותו, הוא יודע הכל, הוא בטח ישמח לתת לך את הקישורים.
אני: חשבתי גם על זה, אבל אז נזכרתי שאצל עוזי ו. אם נכנסים לדיון כזה כדאי לדעת מראש איך יוצאים ממנו, אחרת אני אצטרך להוכיח את משפט פרמה, או משהוא כזה, ובסוף כולם עוד יכעסו עלי.
עצמי: אז מה אתה מתכוון לעשות?
אני: חשבתי לפרסם את הדיאלוג הזה.
הימור: 387973
א. אמירת לא אמת אין פירושה בהכרח אמירת שקר. "שקר" כולל בתוכו את הידיעה שזה שקר. ואמירת שקר אין פירושה בהכרח שהאומר שקרן. אין כמעט אנשים שלעולם אינם משקרים. אבל לא כולם שקרנים.

ב. אתה באמת מאמין שחוק ההתאזרחות איננו כולל אינטרס דמוגרפי? הרי אתה עצמך הבהרת שהאינטרס הבטחוני העומד כביכול בבסיסו רופף להפליא.

ג. את משפט פרמה כבר הוכיחו. עוזי מכין לך משפט אחר, שלא תדע מאיפה הוא קפץ עליך.:)
הימור: 387982
א. כאמור, זאת סמנטיקה. בכל מקרה, עוזי אומר שאומרי אי האמת יודעים שזה לא אמת.

ב. גם הבהרתי שלמיטב הבנתי האינטרס הדמוגראפי שעומד בבסיסו רופף להפליא. אני מאמין שאנשים אומרים בדרך כל אמת, ולכן אני מאמין לאותם אנשים שאישרו את החוק וטענו שהמניע שלהם הוא דמוגראפי, אני גם מאמין לאותם אנשים שטוענים שהמניע שלהם הוא ביטחוני. אני לא רואה שום סיבה שלא להאמין להם.

ג. עוזי לא יפיל עלי משהו שהוא לא יודע, ויעדיף להפיל עלי משהו שאני לא יודע. את משפט פרמה הוכיחו, עוזי מבין את ההוכחה, אני לא, בגלל זה אני יש סיכוי גדול מאד שזה מה שאני אצטרך להוכיח בסוף. הוא הרי מתכנן כל מהלך אפשרי מראש, עד לרמה של יותר 500 תגובות קדימה, לא?
הימור: 387990
ג. אני בטוחה שעוזי מתמטיקאי דגול, אבל מתקשה להאמין שהוא מבין את ההוכחה למשפט פרמה. מאידך גיסא, הוא בחור פרקטי, כך שאם יטיל עליך להוכיח משפט, זה יהיה משפט שעוד לא הוכח. מה שהוכח זה סתם בזבוז זמן!
הימור: 388001
ג. אפשר לשאול אותו. בכל מקרה, כבחור פרקטי, המטרה שלו בדיונים איתי היא לא לקבל הוכחות למשפטים שלא הוכחו...
הימור: 388120
מתברר שאם לומדים את הנושא הזה במשך שנתיים (למשל), הוא נהיה פחות מסובך מאשר אם לא לומדים אותו.
הימור: 388122
אה?
הימור: 388128
למה "אה"?
הימור: 388131
למה מה? כלומר, לא הבנתי.
הימור: 388136
עשית "אה?", לאמירה של עוזי, שאם לומדים את הנושא (משפט פרמה) במשך שנתיים, הוא נהיה פחות מסובך. אז שאלתי על שום מה ה"אה?", שלך. כלומר - האם יש משהו לא מובן במה שאמר עוזי? מה לא מובן בדבריו (שנראו לי דוקא משכנעים)?
הימור: 388138
טוב, כעת הבנתי את דבריו. תהיתי אם הוא מתכוון ללימוד של משפט פרמה במשך שנתיים, אבל איכשהו לא חשבתי שלזה הכוונה. פשוט למה לו?
הימור: 388141
לא למה לו, למה *לנו*. למה לו? - אולי מפני שדוקטורים למתמטיקה שמלמדים באוניברסיטה, הם אנשים מוזרים שעושים דברים מוזרים שאנחנו, האנשים הרגילים, לא עושים :)
הימור: 388144
כן, כמובן, רק שקשה לי להאמין (אולי אני טועה?) שרוב המתמטיקאים עשו את זה. בסך הכל יש להניח שרובם עוסקים איש איש בתחומו, פחות או יותר.
הימור: 388414
דווקא לשאלת ה"למה לו" אני יכול לנסות לענות.
בציבור נוצר איכשהו הרושם שאנדרו ויילס הסתגר באיזשהו חדרון אפלולי בראש מגדל, לא אכל ולא שתה שבע שנים, שינן כתבים עתיקים, העלה באוב את שד המספרים, ואז הצליח לברוא - יש מאין - הוכחה למשפט פרמה. בת דודתו של המודל הזה היא המחשבה שאם פרמה היה מתאמץ רק-עוד-טיפ-טיפה, הוא יכול היה (אולי ואין לדעת) לכתוב את אותה הוכחה ממש.

המציאות די רחוקה מן התאור הזה (למעט אי-אילו פרטים נכונים: המחלקה למתמטיקה בפרינסטון היא באמת מגדל בן 12 קומות, המגמד את כל הבניינים האחרים בעיר; וזה באמת לקח כשבע שנים).
ויילס לא נגע בכלל במשפט פרמה. העובדה שאם משפט פרמה אינו נכון אז מוכרחים להיות עקומים אליפטיים רציונליים יציבים-למחצה לא מודולריים, היתה ידועה כעשר שנים לפני שהוא פרסם את ההוכחה האומרת שזה בלתי אפשרי. מטרתן של המלים המפחידות האלה אינה (רק...) לשכנע מישהו שבאמת טרחתי ללמוד במה מדובר - אלא להדגים שההוכחה הזו משתלבת היטב בתאוריה רחבה שקשורה לעוד הרבה מאד בעיות אחרות.

"למה לו?" כי הרעיונות שקשורים להוכחה של משפט פרמה הם עמוקים בהרבה ממשפט פרמה עצמו, ויכולים להיות להם שימושים לאלף ואחד דברים אחרים.
הימור: 388418
ברמת היא שאת הרושם שנוצר בציבור לא היכרתי, והוא נשמע לי קצת מוזר ומאוד רומנטי. "העובדה שאם משפט פרמה אינו נכון אז מוכרחים להיות עקומים אליפטיים רציונליים יציבים-למחצה לא מודולריים" לא מאוד משכנעת בעיניי. למיטב ניסיוני יש עקומים מכל הסוגים והמינים, ואין לזה כל קשר למשפט פרמה.
לעומת זאת, אם נהיה קצת יותר רציניים, אתה רוצה בעצם לומר שלהוכחת משפט פרמה יש השלכות מרחיקות לכת על המתמטיקה בכלל?
הימור: 388419
אוי לי... ''ברמת'' צ''ל, כמובן, ''האמת''.
הימור: 388443
לרוע המזל זו לא הטעות היחידה בתגובתך. העניין עם העקומים האליפטיים ידוע לכל מי שאפילו רפרף בספר של סיימון סינג (אאל"ט קשור איכשהו למשפט טניאמה-שימורה וכדו').
למשל
טענתך,קצת מעמידה באור מפוקפק את "מיטב נסיונך" ומעלה את השאלה מה מניע מגיבים להטיל ספק באמינות וברצינות של מגיבים אחרים מבלי שיש בידם ידע או עובדות סותרות כלשהן.
הימור: 388454
כאשר מישהו (או מישהי, כמו במקרה שלנו) כותב "אם נהיה קצת יותר רציניים" אפשר לנחש שהוא לא היה מאד רציני לפני כן.

ולי יש שאלה באותו עניין: האם עקומים אפילפטיים יציבים למחצה שומרים על יציבותם גם בשעת התקף?
callosectomy 388487
עקום אפילפטי הוא עקום שמפסיק להיות אפילפטי בעקבות חיתוך.
הימור: 388560
נו טוף. זה מעלה שוב את השאלה: מתי נזכה לאפשרות הנכספת למחוק/לתקן פוסט פאקטום תגובות (למשל כאלו המסגירות פגמים בחוש ההומור של מגיב).
נ.ב. באמת מתמטיקה אף פעם לא נראתה לי נושא מצחיק במיוחד (נראה למשל את האיילה האלמונית מצחיקה את נבחני הבגרות במתמטיקה השנה).
הימור: 388573
אני לא יודע אילו השלכות נחשבות "מרחיקות לכת", אבל ההוכחה הזו בהחלט מקדמת נושא חשוב. למשל, כדי להוכיח את משפט פרמה "נאלץ" ויילס להוכיח, כבדרך אגב, את המרכיב הראשון בהשערה מפורסמת הקרויה על-שם מנסחיה, בירץ' וסווינרטון-דייר. השערה זו נבחרה על-ידי מכון קליי כאחת משבע "בעיות המילניום" (מליון דולר זה השלכות מרחיקות לכת?).

הימור: 388577
מיליון דולר לא הייתי משליכה בשום אופן בקלות כזאת:)
הימור: 387979
למרות שיש מספרי פרמה שאינם ראשוניים, לא נכון לומר ש-''פרמה שקרן''.
ודאי וודאי 387983
(...שורק ומעמיד פנים שאני מבין על מה אתה מדבר...)
הימור: 388119
2 (ותשובה לדיאלוג): יש הרבה טענות-שאינן-אמת ובכל זאת אינן שקר. למשל, (מצאתי לך לינק לתגובה שבה כתבת דבר כזה) - "משקרים=אומרים אי אמת".

4. אכן. המחוקקים, השופטים ונציגי המדינה מעדיפים שלא לומר בגלוי שיש להם (או למדינה) אינטרסים דמוגרפיים. למה להסתבך. מזל שאת האייל לא קוראים בייל, וכך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לגלות את הסוד הגדול בלי חשש.
הימור: 389387
הרשה לי לנסות לנסח את דבריך קצת אחרת. מדינת ישראל נמצאת במצב דמוגרפי קשה ולכן דמוקרטיה היא לוקסוס, שאיננה יכולה להרשות לעצמה. בוא נניח שאזרחי המדינה הערבים מגבירים את הילודה ל-‏10 ילדים בממוצע למישפחה; הילודה הממוצעת אצל היהודים יורדת ל1.2 ילדים למשפחה. מה אתה מציע שנעשה? מדיניות פרעה? גרוש? היכן הגבולות שלך?
הימור: 389396
בלי שנרגיש, שנת הלימודים הבאה תהיה השנה הראשונה שבה יותר ממחצית (סימני קריאה) מהתלמידים בכתות א' לא ילמדו בבתי ספר ציוניים.

אבל במקום לעסוק במציאות המשעממת, בוא נשחק בנניח. נניח שאזרחי המדינה עוקבים אחרי התרחיש שלך, ובבחירות הבאות זוכה מפלגת "המשתלבים" ברוב מוחץ. הם רוצים להשתלב במרחב השמי, ובמצעם רק סעיף אחד: הכל מן אללה. באותיות הקטנות כתוב שהכנסת תפוזר ברגע שלא יהיה בה צורך, דהיינו מיד אחרי הבחירות. מה אתה מציע שנעשה?
הימור: 389401
א.לא הבנתי למה אתה מתכוון "לא ציוניים".
לא שאלתי אותך שאלה רטורית. שאלתי אותך שאלה רצינית בציפיה שתענה. לא הנחתי בשאלות שלי את ביטול הדמוקרטיה; רציתי לדעת מה תציע אם יהיה רוב דמוקרטי לא יהודי. אתה מניח שהוא ישר יבטל את המישטר הדמוקרטי; בוא נניח שלא. מה אתה עושה?
ב. לגבי השאלה שלך, מפלגה שמצעה אומר את ביטול הכנסת -תיפסל בועדת הבחירות גם אם זה כתוב באותיות הקטנות.
הימור: 389426
גם אני לא שאלתי שאלה רטורית. המפלגה שאני מדבר עליה לא תפסל, משום שבבחירות שלפני אלו שהזכרתי יהיו לה ולשותפותיה האידיאולוגיות 57 מנדטים, ובזכות חבר אחד בועדת הבחירות המרכזית (שבדיוק קיבל מיצובישי דגם 2048) הסעיף שאמור לחסום אותה יבוטל.
הימור: 389427
(א. הסבר: בתי ספר ערביים ובתי ספר של רשתות החינוך החרדיות).
הימור: 389403
הבה ונשחק במציאות עצמה. מישהו אמר לי ששנת הלימודים הבאה תהיה השנה הראשונה שבה יותר ממחצית (!) מהתלמידים בכתות א' לא ילמדו בבתי ספר ציוניים. מה אתה מציע לעשות? להכריח את החרדים לתמוך בציונות? ל-"עודד" ערבים להגר? ואם אלו לא יעבדו - מה הלאה? נחטוף ילדי חרדים? נגרש את הערבים? נגביל את הילודה בחוק?
הימור: 389425
''אפשר להתחיל לדאוג. פרטים בדרך''.
הימור: 389446
אה, בלדאוג אני דווקא טוב מאוד.
הימור: 389468
"בלי שנרגיש, שנת הלימודים הבאה תהיה השנה הראשונה שבה יותר ממחצית (סימני קריאה) מהתלמידים בכתות א' לא ילמדו בבתי ספר ציוניים." יש מקור?
הימור: 389483
היה, ואין. צר לי.
הימור: 389514
גם לי אין מקור, אבל אם זה מסייע במשהו, גם אני זוכר ששמעתי את זה היכנשהו.
הימור: 389515
זה הופיע באייל הלילה.
הימור: 389516
הימור: 389535
לכותב נשמטו כמה תלמידים שאינם לומדים ''במגזר היהודי''.
הימור: 389541
א. כמה מבוסס היה המקור?

ב. האם זה קשור ל- או מבוסס על http://www1.cbs.gov.il/www/publications/education/ta...

ג. מה זה אומר בכלל, ומה זה משנה? הרי, רוב בוגרי החינוך החרדי עונים היום להגדרות של "ציוני"‏1, כמו גם חלק לא מבוטל של בוגרי החינוך הערבי, לא?

1 יהיה מה שזה יהיה.
הימור: 389626
א. שמונה ורבע. זו היתה כתבה ב"הארץ", שלא שמרתי, משום שהיא עמדה להיות מקושרת ממילא בעדכון החדשות שאמור היה להופיע בנושא.

ב. אני לא זוכר מה היו המקורות לכתבה, אבל הדף הזה מצויין. הוא מספק לנו את מספר התלמידים בכתה א' בשנים האחרונות, כולל תחזית עד 2009 (וזו תחזית אמינה מאד, משום שתלמידי כתה א' ב- 2009 כבר נולדו). אנחנו מקבלים גם חלוקה לפי לאום, אבל החלוקה לזרם חינוכי (ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי) נתונה רק עבור כל הכתות במקובץ‏1. בכל אופן, הנה כמה נתונים ראויים לציטוט.

1. מספר התלמידים בחינוך הממלכתי, בכל הכתות יחד, יורד (לא באחוזים - במספרים מוחלטים) בכחמשת אלפים מדי שנה.

2. שעור התלמידים שבזרם הממלכתי והממלכתי דתי, על-פי הערכת יתר‏2, יורד באופן עקבי מכ- 58% בשנת 2006, בכמעט אחוז מדי שנה. לפי ההערכה הזו (שהיא אופטימית מדי, כאמור), יהיה רוב של מצביעים למפלגות לא ציוניות בקרב בני ה-‏18, לא ב-‏2018 (כפי שנובע מן הכתבה שציטטתי קודם), אלא ב- 2026. רווח והצלה.

ג. מה זה אומר? כלום. זה סתם נתון סטטיסטי בלתי חשוב שאין לו ולא תהיה לו שום השפעה על חיינו. כמו למשל שלפני שבועיים היו 32.4 מעלות במפרץ אילת, או שהקיץ יהיו יותר מדוזות מהרגיל.

1 זה קצת מטה את ההערכות לגבי כתות א', משום שקיימת מגמה ברורה של ירידה בשעור התלמידים השייכים לזרמים הממלכתי והממלכתי דתי, ולכן שעורם בכתות א' נמוך מהשעור בכתות גבוהות יותר, וממילא נמוך מן השעור הממוצע.

2 ראו הערה 1.
הימור: 389746
א. אתה זוכר על מה היתה הכתבה (אני חושב שאני יכול לחפש)?

ב. כן,לקרוא גם אני יודע, חשבתי שתצליח להסיק (א להעריך) ממנו מה הוא מספר התלמידים בכיתה א' שלמדים במערכת החינוך החרדית.

2. לא יודע מה יהיה רוב המצביעים ב-‏2026‏1 אבל אני יודע:

* שבבחירות ב-‏2006‏2 הצביעו 22% למפלגה שמצעה נכתב על ידי מי שרגיל לנסח כריכות של קופסאות קורנפלקס.

* 6% הצביעו בעד מפלגה מבלי להכיר את מצעה או את העומדים בראשה.

* 9% הצביעו בעד מפלגה שמצעה כלל שלילת זכויות אזרח לאזרחים על בסיס שיוך לאומי.

* ב-‏2003‏3 הצביעו 29.4% למפלגה בעלת דרך ברורה ומובהקת, לקדם את השחיתות והאינטרסים של העומדים בראשה.

* עוד 12.3% הצביעו בעד מפלגה ששמה לה למטרה לקדם את השנאה במדינה.

* ב-‏2001‏4 הצביעו 62.28% מהמצביעים בעד אדם ציני, מושחת, ושקרן לראשות הממשלה.

אז, משום מה, אני לא אופטימי באשר לבחירות ב-‏2007/8, ואתה מדבר איתי על 2026.

1 צריך לזכור שמי שהולך לבית ספר של ש"ס בכתה א', לא יצביע בהכרח לש"ס בגיל 18

הימור: 389769
איפה כתבתי שאני מוטרד מתוצאות הבחירות ב- 2028? (גם אני יודע לקרוא).
הימור: 389770
(2026)
אתה שואל אותי? 389772
לא יודע. איפה?
"עד 2012: כל תלמיד שלישי - במוסד חרדי" 450597
"שנת 2012 צפוי מספר התלמידים בבתי הספר היסודיים במגזר הממלכתי לרדת, בפעם הראשונה מאז קום המדינה, לכ-‏50% מכלל התלמידים במגזר היהודי. במקביל, כמעט כל תלמיד שלישי יהיה תחת פיקוח חרדי. כאשר מוסיפים את תלמידי המגזר הערבי, צונח חלקו של המגזר הממלכתי היהודי לכ-‏37%. כך עולה מדו"ח תחזית התלמידים, שהוכן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוגש באחרונה למשרד החינוך. עוד עולה מהדו"ח, כי ממוצע התלמידים לכל מורה, במסגרות החינוך היסודי והחטיבה העליונה, יגדל בחמש השנים הקרובות."
הימור: 387854
אני אולי לא מבין משהו - אם לחוק הזה יש אינטרס דמוגרפי, אז זה הופך אותו ליותר מוסרי איכשהו?
הימור: 387883
ודאי. חוק שמחייב תשלום אגרת טלוויזיה (אינטרס: מימון רשות השידור) יותר מוסרי מחוק שמחייב שריפת חפצי-ערך בשווי 500 ש"ח מדי שנה (למרות שיש הטוענים שהתוצאה דומה בשני המקרים). עצם קיומו של האינטרס משפר את המצב מבחינה מוסרית.
הימור: 387894
אני דווקא חולק עליך. החוק הראשון סתם יותר הגיוני מהשני. אני לא ממש מבין מה עניין המוסר לפה.
בכל מקרה, גם עליך וגם על סמיילי מוסכם שלחוק יש לכל הפחות מטרה בטחונית. אני לא מבין מה עוד אינטרס עוזר (אולי זה לינארי במספר האינטרסים אותם החוק משרת? אקספוננציאלי?).
אבל השאלה שלי היתה בעצם פתח למשהו אחר שאני רוצה להגיד.
אם אני מקבל את ההנחה, שהחוק הזה מחוייב על מנת לשמור על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי‏1, אז עדיף בעיני שלא תתקיים מדינת ישראל. ננסה שוב אחרי עוד 2000 שנות גלות, ואולי אז נצליח להשיג קיום לאומי שהוא גם מוסרי. היחס שלי לכיבוש זהה - אם אני מקבל את הטענה של חלק מאנשי הימין‏1, על פיה הכיבוש הכרחי לקיום יהודי-לאומי בארץ ישראל, אז עדיף בעיני שלא תתקיים מדינת ישראל.
מדינה שעצם קיומה כרוך בהנחלת עוול מתמשך וכה לא מוסרי אינה מוצדקת. העם היהודי לא חי אלפיים שנים בגלות רק כדי להפוך לעם העושה עוולות בשביל לקיים מדינת לאום מודרנית.

1 ואני לא.
הימור: 387909
1. חוק (כל חוק) הוא מיצוע של אינטרסים. לעתים קרובות הוא גורם נזק לאדם זה או אחר, וזו, לכאורה, בעיה מוסרית. התירוץ הוא שיש גם אינטרסים אחרים, וצריך להכריע ביניהם.

2. או אוטופיה או כלום? עם חוק כזה, "עדיף שלא תתקיים מדינת ישראל"? אני, ברשותך, מעדיף שכן תתקיים.
הימור: 387914
2. ברור לי שדעתך שונה מדעתי (כמו רוב האזרחים במדינת ישראל). אני לא חושב שאי חקיקת חוקים השוללים זכויות על בסיס אתני זו אוטופיה אלא דרישה סבירה מאוד. בעיניך לא?
הימור: 387925
החוק הזה אינו שולל זכויות על בסיס אתני. מזלם הרע של אזרחי מדינת ישראל הערבים גרם שהם רוצים להתחתן דווקא עם תושבי ישות אוייבת בעלת אופי לא דמוקרטי.

הדרישה שכל החוקים יהיו נוחים ורצויים לכולם היא בהחלט סבירה מאד.
הימור: 387926
שמע, אינני יודע על איזה כפתורים אני לוחץ אצלך, אבל אם אני מעצבן יותר מדי אתה יכול פשוט לא לענות לי. אם בפעם הראשונה הערכתי את ההתחכמות הרי עכשיו היא מתחילה להרגיז קצת. לא דרשתי שכל החוקים יהיו נוחים ורצויים לכולם, שכן ברור שדבר כזה לא יכול להיות. בסך הכל הצהרתי שעצם קיומה של מדינת ישראל (קרי - מדינת לאום יהודית) אינו יותר חשוב בעיני משמירה על כמה זכויות אדם בסיסיות, ואם אני נאלץ לבחור ביניהן אז אני בוחר בחזרה לגלות. אתה קראת לשמירה על זכויות האדם האלו "אוטופיה", אני לא. אני חושב שהיכולת של אזרח ערבי להיות שווה זכויות לאזרח יהודי היא בסיסית יותר מ-"חוק שיהיה נוח ורצוי לכולם". הנה - להרבה אנשים החוק הזה לא נוח. אני גם חושב שלהרבה אנשים החוקים הקובעים שאדם הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, והחוקים המאפשרים את חופש הביטוי, הם לא נוחים. ועדיין הם בעיני בסיסיים.

הבה נביט על הקביעה שלך "יישות אויבת בעלת אופי לא דמוקרטי". הרי גם קובה, לדוגמה, היא בעלת אופי לא דמוקרטי (האם היא מדינת "אויב"? לא יודע). האם צעיר ישראלי שיכיר נערה קובנית בטיולו שלאחר הצבא, גם הוא לא יוכל להתחתן איתה? ברור שהוא יוכל. האם עולי רוסיה בתקופה שלפני נפילת ברית המועצות גם הם לא יכלו להתחתן עם בחירות ליבן הרוסיות?
פורמלית, החוק הזה מנוסח בלשון "נקיה", בדיוק כמו ההוראה האחרת אותה ציטטתי בדיון הזה. מעשית - הוא מפלה על בסיס אתני בין אזרחי המדינה.
הימור: 387928
לא ידוע לי על סכסוך ישראלי-קובני ארוך שנים, אבל אם יש כזה, ואם הצעיר שאתה מספר עליו הוא אחד מבין עשרות-אלפים, ואם כלתו הנאה תשמור על התרבות הקובנית שלה שהשנאה למדינת ישראל היא חלק אינטרגרלי ממנה כבר שנים רבות - אז צריך למצוא דרך למנוע גם את האיזרוח שלה.

אין כאן בכלל בעיה של זכויות אדם (שכבה ראשונה), אלא זכויות אזרח (שכבה שניה). אם האזרח שוקק החתונות רוצה לממש את זכויות האדם שלו, הוא יכול לעבור לגור עם הכלה.
הימור: 387931
מקבל את האבחנה בין זכויות אדם לזכויות אזרח. צודק. זה לא משנה את העובדה ששלילתן היא על בסיס אתני.

לא מדובר על מתן זכות תושב אוטומטית לכל מי שרוצה להגיע. השלילה בהחלט יכולה להתבצע על בסיס אישי - אם לדוגמה מסתבר שמבקש התושבות הוא אנטישמי ורוצה בחיסולה של מדינת ישראל. לא תהיה לי בעיה עם זה. אבל השלילה הגורפת הזו, בטיעונים קלושים ("שנאה למדינת ישראל היא חלק אינטגרלי" מהתרבות - נו, ובתרבות הרוסית אין אנטישמיות?), אינה צודקת ואינה מוסרית. היא פוגעת באופן גורף בזכויות האזרח של אזרחי המדינה הערבים (הזכות להנשא ולהתגורר במדינתך). זכות הנשמרת עבור היהודים.
לא רק ערבים; הזכות לשוויון השנאה 387933
לא שזה חשוב, אבל רק להזכירך: היו כאן כבר גם מי שטענו כנגד זה ש"הבאנו הנה את הרוסים" (יעקב, אוריפ.).
הימור: 387910
קשה לי להאמין שבעיני סמיילי החוק יהיה יותר מוסרי אם הוא, אכן, מסווה אינטרס דמוגרפי. (לצערי, אין לי ספק שהוא מסווה אינטרס כזה).
הימור: 387941
אתה צודק, אני חושב שאין מטרה שמקדשת את האמצעים, ושהחוק המדובר הוא אמצעי פסול.
הימור: 387502
כמובן שחשין צודק (אם כי הוא אמר זאת בהגזמה גסה ופוגעת). העניין הוא שגם אתה (כך נראה לי) ובוודאי שאני מחזיקים בעמדות דומות, כשזה מגיע לעניינים פליליים, לדוגמה. סמיילי נתן דוגמה מצוינת לגבי שלילת זכויות "סטטיסטית". הבה נדמיין דוגמה אחרת - המשטרה, ברגע שחושדת שאדם כלשהו הוא פושע, יכולה להשליך אותו לכלא ללא שימוע, משפט או כל זכות ערעור. בלי כל השטויות הללו של "פרי העץ האסור", "משפט הוגן", "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו". האם יש לך ספק שחייהם של יותר מ-‏30-50 אנשים חפים מפשע יחסכו מדי שנה? האם יש לך ספק שרמת הפשיעה תרד באופן דרסטי? ועדיין - אני מאמין (או לפחות מקווה) שבני מעיך מתכווצים למחשבה על חיים בחברה כזו. בחברה דמוקרטית-ליברלית אנו משלמים על הזכויות שיש לנו תשלום גבוה, לעתים.
רק שבארץ, כל העקרונות הללו נשכחים ברגע שלא מדובר ביהודים אלא בערבים, רחמנא לצלן.
הימור: 387576
חלילה. אני מתנגד נחרצות להשלכת אזרחים ערבים לכלא, ללא שימוע, משפט או זכות ערעור.
הימור: 387587
אני מעריך את ההתחכמות (באמת). אפשר התייחסות עניינית? (אין באמת צורך שאני אסביר למה התכוונתי, נכון? אם כן - אני אשמח להסביר).
הימור: 387740
דמוקרטיה היא לא עסקת חבילה מודבקת לבלי הפרד (הוכחה: אין שתי דמוקרטיות זהות בעולם). יש בה עקרונות חשובים מאד (חיי אדם, איש בחטאו יומת), ופחות חשובים (הזכות להעניק אזרחות לבחיר לבך).
לו היו עשרות אלפי יהודים מבקשים להביא לארץ עשרות אלפי נתינים של ישות מדינית עויינת לישראל, היה מקום להפעיל את אותו כלל גם עליהם. זו בפירוש לא אפליה בין אזרחים יהודים לערבים, אלא בין לא-אזרחים ערבים לשאר העולם.
הימור: 387757
לדמוקרטיות בכל העולם יש מספר מאפיינים בולטים שהופכים אותם לדמוקרטיות, ומבדילים בינן לבין מדינות שאינן דמוקרטיות. זכויות אזרח לכל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין נחשב בימינו לאחד מהם.
הימור: 387805
ברור שזו אפליה בין אזרחים יהודים לערבים. בדיוק כשם שהוראה המאפשרת כניסה לאזורים מסוימים בשטחים ל-''אזרחי מדינת ישראל וכן כאלו שאינם אזרחים אבל זכאים לאזרחות על פי חוק השבות'' המלה ''יהודי'' לא מוזכרת כלל ועדיין באפליה כזו בדיוק היא עוסקת.
אני לא יודע למה כתבת ''הזכות להעניק אזרחות לבחיר לבך'' בסוגריים. הרי המצב שלפני החוק לא כלל הענקת אזרחות אוטומטית לכל ''בחיר לבו'' של אזרח ערבי. המצב שלפני החוק גם אפשר מניעת ישיבה בארץ על בסיס פרטני (וזהו הבסיס היחידי שיכול להצדיק שלילת זכויות מאזרח).
העובדה היא, שהאפליה התבצעה על בסיס סטטיסטי. בדיוק כמו אפליה שתתבצע בין אזרחים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה לכאלו ממעמד נמוך.
הימור: 387578
כיצד מאסר מכוון ומודע של 30-50 חפים מפשע מוריד את רמת הפשיעה? (אולי אם אתה עוסק בחשבון דיפרנציאלי...)
הימור: 387582
מי דיבר על מאסר של 30-50?
הימור: 387585
צודק. הוא דיבר על חסכון של חייהם של 30-50 חפים מפשע במחיר מאסר שרירותי אחד.

השאלה שלי בעינה עומדת.
הימור: 387586
מי דיבר על מאסר שרירותי אחד?
הימור: 387739
פרופ' ירמיהו יובל "מודה באשמה" בפה מלא: "קיום הדמוקרטיה והשמירה על זכויות האדם מחייבים לעתים, ללא מנוס, גביית מחיר מסוים בנפש וברכוש" ‏1

הימור: 387755
למיטב הבנתי, חשין התנצל על זה שהוא יחס את המוכנות רק לברק, בזמן שהוא היה צריך ליחס אותה גם לעצמו (שכשופט ודאי שיחרר כמה רוצחים בגלל מחסור בראיות מספיקות, או משהו כזה). כולנו מוכנים לשלם בחיי אדם בשביל חרותנו, ו-‏50 אנשים בשנה זה ממש מחיר זעום (באוכלוסיה של שש מליון). בשורה התחתונה, ההשפעה של מחיר כזה על תוחלת החיים של כולנו היא ממש נמוכה, ואם נוסיף לחישוב את העלייה בתוחלת החיים שנובעת בדרך כלל מחיים במדינה עם זכויות, הרי שהרווחנו (ואם לא, אז לא, עדיין, זה מחירה של החירות)..

(ועל תעלה לי את הטיעון שהעלו לך ב תגובה 387111)
הימור: 387808
לצערי, נראה לי שאתה טועה לגבי ההתנצלות של חשין. להבנתי, הוא התנצל על הסגנון בלבד (שאכן היה גס ובוטה). הוא אמר שדבריו נאמרו ''בעידנא דרתיחא''. הוא בהחלט לא שש ליישם אותם על עצמו. אם אני צודק, אזי עצוב שאדם כזה הפך להיות שופט עליון.
הימור: 388461
כמה תיקונים עקרוניים:
1. הבירוקרטיה הישראלית טובה מאוד במסמוס חוקים. אם החוק המקורי ממילא כלל בדיקה בציציות המתחתן ובכנות הנישואין, הרי שקיומו אינו מהווה איום דמוגרפי גדול במיוחד.
2. "חוק הרעלות" בצרפת נחקק לא בגלל ש"מהגרים ערבים שדדו סניף דואר" אלא מתוך עיקרון השוויון של הדמוקרטיה הצרפתית ועיקרון הפרדת הדת מהמדינה שם.
3. אף מדינה בעולם לא נותנת אזרחות באופן מיידי בעקבות נישואין. כמעט כולן נותנות אישור שהייה (לפעמים אוטומטי, לפעמים לאחר בדיקה) בעקבות נישואין.
לא הגיוני 385315
ניסיתי וניסיתי, אך לא מצאתי כל הסבר לסתירה הברורה ולחוסר העקביות שבספק דין זה. הרי בסופו של דבר, דעת הרוב היא שאם יישמו את החוק הוא יהיה חוקתי, אבל אם לא יישמו אותו הוא אינו יהיה חוקתי. האם זה פסק דין נורמלי במערכת משפט דמוקרטית?

ניסיתי אפילו לשאול שופט (מתרגל בא"ת) איך הוא מסביר את המסקנה המוזרה הזו, וגם הוא לא ממש הצליח לתרץ את פסק הדין.
לא הגיוני 385328
חיים רמון נתן לך תשובה מסויימת; הוא הבטיח שיחוקק חוק יסוד שיעסוק בעניין. מה שבית המשפט העליון אמר הוא פחות או יותר מה ששוקי שמאל תיאר- "אנחנו יכולים באופן זמני להסתמך על הנימוק הביטחוני; הזדרזו ותנו פתרון חוקתי". לדעתי אין פתרון חוקתי ודמוקרטי. התנאי לתמיכת בג"צ -כל בג"צ- בחוק הזה הוא שישראל תדאג שהגדה המערבית תמיד תהיה "ארץ אויב". גם מישפטנים ידועים כמו אמנון רובינשטיין, שהצדיקו את החוק, הצדיקו אותו מטעמים ביטחוניים. החוק הזה לא יעמוד במבחן המשפט הבין לאומי. אם הוא יגיע לדיון בבית הדין הבין לאומי, יהיה גורלו כגורל הגדר. מדינת ישראל כמובן תאמר שהמניעים של בית הדין אינם נקיים וכד' ויהיו כאלה שיאשימו את שופטיו באנטישמיות. קראתי חוות דעת מישפטיות על פסק הדין בעניין הגדר והן הצדיקו אותו מישפטית. מדינה דמוקרטית אינה יכולה לחוקק חוק שימנע מאזרחיה מלהינשא עם תושבי חוץ ולהמשיך לגור בה, וזאת מטעמים דמוגרפיים- אפילו אם המדינה הזאת מתקראת יהודית-דמוגרפית.
לא הגיוני 385332
אולי זה לא היה ברור, אבל דיברתי על פסק הדין שעסק בחוק טל...
לא הגיוני 385411
סליחה
לא הגיוני 385567
התירוץ הוא ש''יישמו את החוק'' מתייחס רק לחלק ממנו. יש חלק (דחיית השירות) שמיישמים בין כך ובין כך, ויש חלק (''שנת הכרעה'' והמסתעף) שלא כל כך.
לא הגיוני 386129
אתה מבדיל נכון, אבל לא מדייק.

השופט ברק התלבט אמנם האם הכישלון של החוק נובע מ"פגם גנטי" בחוק עצמו או מ"מחדלי הממשלה בהכנת הכלים הראויים שיאפשרו את הגשמת החוק". בפועל, שני משרדים התאמצו מאוד להכשיל את החוק, משרד האוצר שמנע את הקמת השירות האזרחי לבחורי הישיבות ומשרד הביטחון שדורש מאברכים בני 23 לבצע שירות ממושך, כאילו היו בני 18.
לדברי השופט ברק, על הכנסת והממשלה לפעול לשינוי המגמה הנוכחית במידת יישומו של החוק. וכדי להביא לשינוי במצב העכשווי, טוענים שופטי בג"ץ, השינוי הנדרש הוא ב"התנהלותם של גורמי השלטון" (הקמת השירות האזרחי, הגמשת הכללים הנוקשים של משרד הביטחון) וב"התנהלותם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם" (יציאה לשנת ההכרעה). ורק "אם השינוי לא יבוא, קיים חשש רציני שהחוק ייהפך לבלתי חוקתי".

וראה עוד:
ח"כ גפני: "בחור ישיבה שלא לומד, שיתגייס ל 3 שנים" 431022
"גפני אמר את הדברים בתגובה להצעת החוק שהניח עמי אילון לפיה בחורי ישיבות יתגייסו לשירות בתקופת "בין הזמנים" "

מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/536/846.html
ח"כ גפני: "בחור ישיבה שלא לומד, שיתגייס ל 3 שנים" 431036
1. אני מניח שמדובר בסוג של שירות מילואים (כפי שעתודאים עושים בחופשה השנתית, שהיא ארוכה בהרבה מזו של בחורי הישיבה).

2. גפני אומר כדברים האלה כבר זמן רב (ולא רק בתגובה להצעות חוק של עמי אילון).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים