הכנסת ביטלה דיון בנושא השואה הארמנית 2826
ראש הממשלה אולמרט ושרת החוץ ליבני פעלו להסרת הדיון בנושא השואה הארמנית מחשש למשבר ביחסי ישראל-טורקיה.

אתמול (ד') נערכה הצבעה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא הצעה שהגיש ח''כ חיים אורון לדיון בשואה הארמנית. אורון ביקש לקיים את הדיון בסמוך למועד בו מציינת הקהילה הארמנית את הטבח שבוצע בתחילת המאה העשרים על ידי הטורקים. לקראת ההצבעה הפעילו ראש הממשלה ושרת החוץ מכבש לחצים על חברי הוועדה על מנת למנוע את קיום הדיון. כל חברי הקואליציה למעט חברי הכנסת יחימוביץ, חילו ואהרונוביץ הצביעו נגד קיום הדיון.

ח''כ אורון אמר כי לא מדובר בנושא של 'ימין או שמאל' - ''אנחנו חייבים את הבירור הזה לעם הארמני. דווקא בתקופה שבה אנו נאבקים בצורך לשמר את הזיכרון''. ח''כ בן-יזרי אשר השיב להצעה בשם שרת החוץ אמר ''אנו גם מבינים את חשיבות הרגישות של העם הארמני, אך במהלך השנים הוא הפך לנושא טעון בין הארמנים לטורקים וכל צד מנסה להוביל לצדקת טענותיו, ואנו מקווים ששני הצדדים יגיעו לדיאלוג פתוח שיאפשר להם להבריא פצעים שנשארו פתוחים''
קישורים
הארץ
שואת הארמנים - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לפני העליהום 435513
לפני כל הטיעונים המוסריים והצדקניים, הצצה אל המישור המעשי: לא היה כאן דיון רשמי של מדינאים בנושא העם הארמני אף פעם, וזאת בשל העובדה שהסיפור הנורא תם ונשלם, ופתיחת דיון עליו משמעותה אחת - משבר עם טורקיה. בהקשר זה מעניין לדעת מדוע נחפז אורון.
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435514
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435592
גודווין. הפסדת.
הצילו! 435603
מה פירוש:
* בלבניסט
* גודווין
?
הצילו! 435616
בלבניסט - מנתח מהלכים פוליטיים עפ"י פרופ' בלבן (פחות או יותר) -התחלה טובה של להכיר את הנושא היא דיון 1430.

גודווין - שיטה לסיים דיונים עקרים - תגובה 391164
הצילו! 435621
רציתי לשאול כבר מזמן: מהם ראשי התיבות מלש"ב?
הצילו! 435622
מועמד לשירות בטחוני - האומללים שהצבא כבר סימן בתור כאלו שמחוייבים להיכנס לשורותיו.
הצילו! 435623
תודה. זה אומר גם משהו על טווח הגיל האפשרי של המלש"ב? זאת אומרת - הבלבניסט הוא מאוד צעיר? בסביבות גיל הגיוס?
הצילו! 435625
מלש"ב - מנתח לפי שיטת בלבן (תגובה 383765).
הצילו! 435627
אוי ואבוי.
הצילו! 435633
מה אוי ואבוי?
הצילו! 435634
שום דבר. היה לו התקף חרדה.
הצילו! 435619
א. בלבניזם: בנוסף על הסברו של הבלבניסט הנה נקודת ראות נוספת על הנושא, מן התגובות היותר פופולאריות שבפנתיאון ההומור של האייל: תגובה 184248.

ב. גודווין: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law
בעברית: חוק גודוין [ויקיפדיה]
האשמתי אותך במשהו? 435649
בהקשר הזה ההשוואה עם השואה, לדעתי, כן נמצאת במקום.גודווין היה מוצדק אם הייתי מאשים אותך שאתה נאצי(כלומר דיון לגופו של מתדיין ולא של עניין), או מכניס את השואה במקום שהיא לא מתאימה.מאחר ולא א' ולא ב' נכונים השתמשת בגודווין במקום לא מתאים, מה שאומר שהפסדת אוטומטית בוויכוח, אם היה פה אחד.אבל לא היה.פשוט היתה לי שאלה שאני אישית משתמש בה כמורה דרך.רוצה תענה, לא רוצה אל תענה.

השאלה הפשוטה שלי היתה "האם תחת נסיבות דומות היית מצדיק מדינה שהיתה מתעלמת מהשואה למען שמירת יחסים דיפלומטיים טובים עם מדינה אחרת?"
האשמתי אותך במשהו? 435663
זו לא שאלה פשוטה. זה גודווין בהגדרה.
האשמתי אותך במשהו? 435664
האם השוואת "הפתרון הסופי" להחלטות אחרות שעשו הנאצים בשואה גם היא תיחשב לגודווין?
האשמתי אותך במשהו? 435673
לא יודע. אבל שוב גודווין. הפסדת.
האשמתי אותך במשהו? 435691
הבאת את הגודווין לכלל אמנות. אם מישהו היה מזכיר כאן את אדולף כרמיה היה נאשם על ידך בגודווין. שלא לומר שהזכרת מתבודדי הרמן גם כן היה גורר זעקות: גודווין! כך גם הקראת שיר של היינריך היינה.
האשמתי אותך במשהו? 435692
הגזמת. סוף סוף הבלבניסט מגלה חוש הומור קל, וכבר אתה מנסה לסכלו?
האשמתי אותך במשהו? 435677
הבאת השואה כדוגמא במקום שהוא רלוונטי היא פטורת גודווין.
האשמתי אותך במשהו? 435715
אני חושש שאתה לא מבין את חוק גודווין. זה כנראה בגלל שאתה משתלב.
האשמתי אותך במשהו? 435722
אהלן. התעוררת?

(דרך אגב, אני לא משתלב, כי אני לא פוליטיקאי. לכל היותר אני תומך בעמדת המשתלבים).
האשמתי אותך במשהו? 435729
תאמין לי שהתאפקתי.
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435889
לא הוא לא.
הכנסת השואה כאן היא רלוונטית בהחלט.
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435892
זה קצת מתחיל להזכיר לי משהו ( http://www.mindspring.com/~mfpatton/sketch.htm )

וכהמשך: כן, הוא כן. גודווין. הפסדת גם את.
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435890
ויקיפדיה העברית טוענת ש-''בנוסף, כל מי שמצהיר שחוק גודווין תקף עבור דיון מסוים ''מפסיד'' אף הוא בדיון, משום שהזכרת החוק באופן מפורש נחשבת פסולה''.

גם אם זה לא חוק רשמי, כדאי שהוא יהיה. את גודווין צריך להזכיר בצחוק, לא כתירוץ להתחמק מטיעונים קבילים.
האם היית מקבל כזה תירוץ בנוגע לדיון בשואה באם הנסיבות היו אחרות? 435893
נו פרובלמו, סניור. שלושתנו הפסדנו.
(וזה לא טיעון קביל, כי הוא לא טיעון כלל, בתור התחלה.)
אין ספק שאני, לפחות, הפסדתי 435895
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435520
ממתי עורכים בכנסת דיונים על אירועים היסטוריים?
מספר שאלות 435524
מה הייתה אמורה להיות מטרת הדיון?

האם הטורקים מכחישים את המאורע? חלוקים לגבי הפרשנות, ו/או ההשלכות העכשויות שלו?
מספר שאלות 435554
כן, הטורקים מכחישים. אבל הדיון בכנסת לא נועד להגיע לחקר האמת ההיסטורית, אלא לדון בעמדתה של ישראל בנושא, ולהעלות מודעות לו. חלק מפעילות הכנסת היא דקלרטיבית מטבעה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435531
לא עשו דיון לא מזמן על עלילת הדם לגבי הילד הנוצרי סימוננו מהמאה ה-‏13?
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435533
לא מכיר.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435541
הנה:
חפש "פסח של דם".
הנה עוד לינק בו מוזכר הדיון:
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435543
הדיון לא היה בדיוק על עלילת הדם, אלא על הספר של טואף אבל ניחא. בכל אופן אני מרוצה מההתנהלות האקדמית של טואף - קודם ספר, אחר כך כמה מאמרים ש''מבהירים'' למה הוא התכוון למעשה. אחלה שיטה לעבות את רשימת הפירסומים.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435545
ובדומה לכך, אני מנחש (ניחוש זהיר משהו) שהדיון המיועד היה פחות על ההיסטוריה של השואה הארמנית (סקירת נקודת הגירוש בטרביזון, לדוגמה) ויותר על היחס הישראלי הראוי לשואה הארמנית.
וכן, אין ספק שפרופ' טואף עלה על פטנט לא רע. כבר הכנת את הספר בו אתה מבהיר כיצד לעשות היתוך קר?
prl Errata 435548
לא, אבל אם אתה יכול לפרסם מאמר אחד ממש לא נכון, המאמר עשוי להיות מצוטט הרבה על ידי חוקרים שמראים שאתה טועה.
prl Errata 435549
אני מתאר לעצמי שהבעיה היא להצליח לפרסם כזה מאמר. האם גם ספרים צריכים לעבור Peer Review? אני מנחש שלא, כי זה מנגנון של המגזינים המדעיים.
prl Errata 435550
גם ספרים בהוצאות ספרים אקדמיות עוברים ביקורת עמיתים.
prl Errata 435551
...בצירוף התנאי שתהיה קודם די ידוע ו/או שלנושא שתשגה בו כל כך יהיה פוטנציאל רגיש ביותר.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435538
דיון בכנסת?
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435555
לעיתים מזומנות עורכים דיונים כאלו, כדי להעלות על סדר היום ארועים חשובים מההיסטוריה ולדון בהשלכותיהם על ההווה ועל המדיניות של ישראל. למשל, דיון בנושא שואת הארמנים יעלה את שאלת המחויבות של ישראל לעשות ככל האפשר להנצחת נסיונות להשמדת עם, כחלק ממורשת השואה שלנו.
העובדה שישראל מתעלמת רשמית מהשואה הארמנית (כמו גם האין-יחס של ישראל לג'נוסייד בדרפור) היא די מבישה עבור מדינה שבנתה חלק גדול ממדיניות החוץ עלה על זכר השואה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435566
''די מבישה''... דובי, אני רואה שאתה הופך לאמן של אנדר-סטייטמנטס.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435574
השאלה הגדולה היא אלו לחצים הפעילה תורכיה בנושא זה. זכור לי שלפני שנים, כשרק עלתה לדיון שאלת האזכור הפומבי של השואה הארמנית ונחסמה באיבה, סיפר תומי לפיד שתורכיה העבירה לישראל מסר שאזכור כזה יגרום להטלת סנקציות כבדות על אזרחיה היהודים. אני תוהה אם עד היום זו החרב המאיימת באותו הקשר, שכן אי הכרה בשואה הארמנית היא אכן דבר מחפיר ביותר. במיוחד לישראל.
ושאלה - האם ידוע לכם אילו מדינות מכירות בשואה זו ובאיזה אופן?
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435593
בשוויץ כמדומני ישנו חוק האוסר על הכחשת רצח הארמנים (אני לא אוהב להשתמש במילה שואה מחוץ לרציחות של מלחת העולם השניה), מה שאומר שבהינתן השאלה הנכונה, יש לפחות מדינה אחת שמוכנה להרשיע אותך, בלי קשר לתשובה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435595
אני מבינה שגם אתה לא מכיר בשואה הארמנית.
את עניין השאלה והתשובה לא הבנתי.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435596
ספר היסטוריה ממנו למדתי פותח את פרק השואה במילים "השואה היא אירוע יחודי בתולדות האנושות" (ציטוט מזיכרון),גם בעבור מין שטבח עצמי מילא עבורו תכלית מקודשת (כמה אנשים מתו למען החינוך ? הרפואה ?), מה שקרה במלחמת העולם השניה היה פלנטה אחרת.
הטורקים טבחו בארמנים מטעמיהם, אני לא חולק לא על אכזריות המעשים ולא על כמויות ההרוגים, רק לא ברור לי איך זה שונה מכל טבח אחר שמדינה מבצעת במיעוט שבה. מה ההבדל המהותי בין הטבח וההגליה של הצ'צ'נים ע"י סטאלין לבין טבח הארמנים ?
השאלה היא מה עשתה ממשלת התורכים הצעירים לארמנים בזמן מלחמת העולם הראשונה (פלוס מינוס) ? כל תשובה שלא תתני, ישנה מדינה שמוכנה להרשיע אותך (או בגלל הכרה או בגלל הכחשה של מה שקרה).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435597
יש כל מיני ספרי הסטוריה ולא כולם אומרים אותו דבר.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435599
יש כל מיני איילים ולא כולם כותבים אותו דבר.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435601
באיזה מובן?

מה בשואה עושה אותה שונה מרצח העם ברואנדה נניח?
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435605
מהמעט שידוע לי, רצח העם ברואנדה באמת די דומה לשואה, בכך שבני קבוצה אתנית מסויימת -הטוטסי- נרצחו, גברים נשים וטף, אחרי הוראה ממשלתית, ובלי שהם היו במצב מלחמה (עד לאותו רגע, ובתוך אותה מדינה) עם הקבוצה הרוצחת- ההוטו.
ההבדל הוא בעיקר בכך שהרצח ברואנדה התבצע באמצעים ''מסורתיים'', לעומת פסי המוות התעשייתיים שאירגנו הנאצים, דבר שאיפשר להם רצח טוטאלי יותר של היהודים.

רצח העם של הטורקים בארמנים היה אכזרי, אבל הוא בא על רקע של מרידת הארמנים בשליטיהם הטורקים. והתבצע בעיקר באזור הארמני, כאשר ארמנים פרטיים שחיו במקומות אחרים, כולל בערים הגדולות של טורקיה, כנראה לא נפגעו. כלומר זו היתה רדיפה פוליטית יותר מאשר גזעית.
ולפני שמישהו יקפוץ- אין פה הצדקה של האכזריות הטורקית, רק נסיון להבחין בין מצבים.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435613
מה שאת כותבת הוא לא נכון. ''מרידת הארמנים בשליטיהם הטורקים'' דומה להתנקשות בשגריר גרמניה בפריס שהובילה לליל הבדולח - תירוץ זניח. גם הטענה ש-''ארמנים פרטיים שחיו במקומות אחרים... כנראה לא נפגעו'' לא נכונה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435617
"המרד הארמני היה תירוץ" הוא טיעון מוזר משהו. כשעם נשלט יוצא פיזית נגד הממשל השולט כדי להשתחרר מכבליו, זה האחרון בד"כ יוצא פיזית חזרה נגדו, כמו שראינו אלפי פעמים בהיסטוריה. הצעדים לדיכוי המרד ולהחזרת השליטה הם בד"כ בדרגות שונות של ברוטליות, והטורקים הגיעו לדרגות הגבוהות ביותר פה (או שמא צריך לומר שהם ירדו לשפל הנמוך ביותר). אבל ככל שזה רע מוסרית, זה עדיין צעד פרקטי שקשור לנסיון להחזיר לעצמך את השליטה בשטח, ולא "תירוץ". (וכחיזוק לכך, אחזור על מה שאמרתי קודם, בעניין הארמנים שלא חיו באזור הסכסוך, ולכן גם לא נרדפו בשום צורה.)

לעומת זאת, רצח-עם בתגובה להתנקשות באדם אחד- גם אם הוא שגריר, או אפילו ראש ממשלה*- הוא אכן תירוץ. כי מה הרציונל המעשי במקרה כזה של יציאה פיזית נגד קבוצה שלמה של אנשים שיושבים בבתיהם בשקט, ולא יוצאים פיזית נגדך? איך זה קשור פרקטית להתנקשות (שכבר קרתה, ורצח אזרחים שלווים לא יחזיק את הנרצח לחיים)...

*אא"ט רצח העם ברואנדה גם הוא התחיל כתוצאה מספק-התנקשות, כאשר מטוס שבו היה מנהיג הוטו כלשהו (רה"מ, או הנשיא?) נפל/הופל, והתרסק. ההוטו טענו שזו היתה קונספירציה טוטסית, ומיד שודרה ברדיו קריאה לכל ההוטו לצאת ולשחוט טוטסי בכל מקום ובכל דרך אפשרית, וזה באמת קרה. זו דוגמה ברורה לתירוץ, בדיוק כמו רצח השגריר הגרמני.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435636
נתחיל מדוגמאות:
ונמשיך בנקודה השניה - לא כל הארמנים התמרדו כנגד הממשל הטורקי, אלא רק חלקם שיתפו פעולה עם הרוסים. בדיוק כמו שלא כל היהודים התמרדו כנגד השלטון הנאצי, אלא רק חלקם פעלו פיזית כנגדו. יתר על כן, למיטב ידיעתי, התוכניות להשמדת הארמנים היו מוכנות הרבה לפני שהארמנים "התמרדו", וזה גם לא היה הניסיון הראשון לעשות זאת ולהשיג איזור נקי מארמנים במזרח טורקיה וצפון סוריה (שהיתה בשליטה עות'מנית אז). זה פשוט היה קל יותר בשל מלחמת העולם שהתרחשה ברקע.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435640
גם אני חיפשתי בינתיים באינטרנט ומה שמצאתי זה תעמולה משני הצדדים, כך שקשה לברר את האמת.

אבל דבר אחד שאף צד לא מכחיש הוא, שהארמנים פעלו מאז הרבע האחרון של המאה ה-‏19 לעצמאות מדינית , או לפחות אוטונומיה. ואפשר להבין את זה ולהזדהות איתם- הם עם עתיק, שיצר זהות לאומית נפרדת בימי קדם ושמר עליה דרך כל הדורות וכל הצרות. (בזה הם מזכירים את היהודים). ובתקופה שבה רוב העמים שהיו עד אז שייכים לאימפריות למיניהן התחילו לשאוף לעצמאות, ברור שגם הארמנים יעשו זאת.
אז לא חשוב איך זה בדיוק התחיל, אבל היה שם מאבק ארמני לעצמאות, הפעולות ופעולות הנגד בין הארמנים והטורקים החלו במאה ה-‏19, ורוסיה אכן היתה מעורבת ובחשה בקלחת, וכנראה גם שלטה בחלק מהאזור הארמני איזו תקופה. כך שלטורקים היתה סיבה לחוש מאויימים, כאשר הריכוז הארמני הגדול ליד גבול רוסיה נראה כנוטה להיעזר ברוסים לצורך השגת שאיפותיהם, והרוסים עצמם מגלים תיאבון רוסי טיפוסי לשטחים נוספים..

מובן שמעשי טבח, ושליחתם של מליון ארמנים לצעדת מוות במדבר שומם, הם פשעי מלחמה, ורצח עם. ועדיין, הקונטקסט שונה מאוד ממה שקרה בשואה הנאצית.
רצח העם הארמני הוא רצח עם שיש לו -אבוי- רציונל מעשי, מבחינת הטורקים. לאמור, אם אנו הטורקים נגרש את הארמנים שמתמרדים נגדנו (במרד מזויין, יש להבהיר) מאזור הגבול עם רוסיה, זה ישאיר את האזור בשליטתנו, במקום שהרוסים יגנבו לנו אותו.

לעומת זאת, היהודים לא איימו בשום צורה על גרמניה, לא ניסו לשחרר שום שטח ולהכריז בו עצמאות, לא דרשו הגדרה עצמית, או אוטונומיה תרבותית, לא עשו כלום! להפך, אזרחי גרמניה היהודים היו נאמנים מאוד לארצם, נלחמו בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, והשתדלו מאוד להתערות בחברה הגרמנית הכללית.
לא היתה לגרמנים שום סיבה רציונלית לפעול נגדם, אפילו לא סיבה רעה כמו נסיון לדכא מרד ולשמר שליטה בשטח, כפי שקרה עם הארמנים.

בקשר ל-‏200 (כנראה) מנהיגי הארמנים שנעצרו באיסטנבול (כאמור, גם אני חיפשתי, וזה הדבר היחיד שמצאתי בקשר לאיסטנבול)- הם נשלחו למאסר, ומתישהו אח"כ הם מתו או נהרגו- אולי הוצאו להורג, או מתו מרעב, או כל מיתה משונה או אכזרית אחרת.
אבל נראה שחוץ מזה, הקהילה הארמנית הגדולה מאוד באיסטנבול לא נפגעה.
גם קהילות הארמנים ברחבי האימפריה העותומנית- פלסטינה, סוריה, לבנון וכו', לא נרדפו.

לעומת זאת, הגרמנים יצאו מגדרם כדי להגיע אל כל יהודי, הכי נידח ורחוק, ולדאוג לחסלו. היו אפילו מקרה של יהודי שחי באי קטנטן "אוף" רודוס, וכאשר שילחו את קהילת רודוס למותה, לא שכחו אותו, שלחו במיוחד סירה אל האי הקטן והיהודי הבודד שבו..
במקרה אחר, הטביעו אוניה ובה יהודים ספורים מאי יווני, שכן לא השתלם כספית להתחיל לשלוח אותם כל הדרך לאושוויץ.

כך שבמקרה הנאצי יש רצח עם בלי שום סיבה הגיונית, ובלי שום איום מצד הנרצחים, כיחידים או קבוצה, ודבקות קיצונית, בלתי שפויה, במטרה של חיסול כל העם, עד היהודי האחרון, בכל מקום שאליו הגיעו הנאצים.

לכן, למרות שרצח הוא רצח, וטבח הוא טבח, יש בין שתי הפרשות גם הבדלים ברורים, שאין סיבה לטשטש אותם ולהעמיד פנים שהכול אותו דבר.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435641
אופס, וקהלת כבר הקדימני בחלק מהדברים.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435646
ברור שלא הכל אותו הדבר, ועדיין, אני חושב שמוצדק להגיד ''השואה הארמנית'' (אגב, פרופ' יהודה באואר אוחז בדעה דומה). בוודאי ובוודאי שהעובדה שמדינת ישראל מסרבת בעקביות להכיר בשואה הזו, היא מזעזעת מבחינה מוסרית (אולי לא כמו סיוע למשטר הדיקטטורי האנטישמי בארגנטינה בסוף שנות השבעים, אבל עדיין מזעזע מבחינה מוסרית).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435618
אה, ואפשר פירוט של רדיפת ארמנים במקומות אחרים? איסטנבול, נניח?
(ושוב: אין לי שום דבר בעד הטורקים או נגד הארמנים! אני רק רוצה לדייק, עד כמה שאפשר, בהשוואה בין מצבים שונים/דומים).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435815
נראה שכאשר באים לדון במעשי ג'נוסייד, אמיתה נכונה תמיד היא שכולם דומים זל"ז וכ"א שונה ממשנהו. בסופו של דבר נראה שיש איזשהם קוים דקים המפרידים בין "כי-כזה וכזה תאכל החרב" לבין מה שמוגדר כפשעי מלחמה ומה שמוגדר ג'נוסייד.
בשבוע שעבר הראו בערוץ 8 דוקודרמה על משפטי נירנברג ואחת הנקודות שתמיד צריך להתמודד איתה היא הטענה של גרינג: משפטי נירנברג הם משפט המנצח במובן שהם משפטי ראוה שכל תוכנם המוסרי הוא העמדת פנים וצביעות. האם הרוסים שפשעי המלחמה שלהם לא היו כל כך רחוקים או שונים מפשעי הנאצים (הטבח בקאטין, הגליות המוניות, רצח ואונס באלפים ורבבות במז' גרמניה) הם שופטים כשרים של הצד המובס? האם מישהו שפט את בנות הברית שבאופן כללי נהגו די בהגינות, על הפצצות השטיח של מטרות אזרחיות ביפן וגרמניה ועל הירושימה ונגסקי?
נראה שהתשובה כאן אינה יכולה להיות מוחלטת נוסח אמנות ליגאליסטיות למיניהן (האג, ז'נבה וכיוב'). התשובה היא כנראה עניין יחסי של יוזמה וכמות. בסופו של דבר בריה"מ ובנות הברית לא הן שפתחו במלחמה. ורצח אלפים בקאטין אינו יכול להיות הצדקה להשמדה תעשייתית של קבוצה אנושית שלמה. למרות שארגונים כמו המפלגה הנאצית והס"ס הוגדרו כארגונים פושעים הנושאים באחריות כוללת לפשעי המלחמה של גרמניה, נאשמי נירנברג הורשעו ונענשו באופן אישי ורק במידה שהוכח שהיתה להם אחריות או שותפות אישית או שילוחית לפרוץ המלחמה או לפשעי מלחמה ספציפיים (שואת היהודים, הוצאה להורג של שבויי מלחמה. למשל ע"י חתימה על צוים/הוראות הסותרים אמנות בינלאומיות). בצורה זו נמנעו השופטים מן הפח של האחריות הכוללת (הלא אישית) לפשעי מלחמה. (הכפילות הזו באה לידי ביטוי גם בכך שהוורמאכט או הממשלה הגרמנית לא הוכרזו כארגונים פושעים כפי שדרשו הרוסים).
כל ההקדמה הזו נועדה כדי להסביר מדוע גם במקרים שהבאת, יש חשיבות רבה גם לפרטים וגם להבדלים.
הטבח ברואנדה (שגם לדעתי, יחד עם הטבח בקמבודיה קרובים מאוד לשואת היהודים) נבדל מהשואה היהודית בפרט אחד מהותי: ברואנדה היה סכסוך מזויין בין ההוטו לטוטסי ולשני הצדדים היו כוחות מזויינים שהפעילו לוחמה מאורגנת זה כנגד זה. מן הבחינה הזו הפרשות האלו יחד עם הטבח בדארפור הן נקודות במקומות שונים במפה שציריה הם מלחמת אזרחים,ג'נוסייד וגזענות.
לעומת זאת לאמצעי הרצח הלא תעשייתיים ברואנדה הייתי מייחס משקל פחות. אחת הטענות של הממעיטים היתה שלא ניתן היה להגיע למספרי ניספים כפי שפורסמו בתקשורת באמצעים הפרימיטיביים שהיו בידי מרצחי האינטרמאווי (ההוטו). בדיעבד, ברור שגם האמצעים האלו הספיקו בתקופה קצרה של כמה חודשים כדי להגיע למאות אלפי הרוגים.
לגבי, שואת הארמנים בטורקיה, כדאי לדייק בעניין ה"איזור הארמני". נכון שהצעדים נגד הארמנים היו באופן רשמי פינוי של הארמנים מן הריכוז הארמני במזרח טורקיה (בין ימת ואן לגבול עם הקווקז הרוסי) לאזורים פנימיים של האימפריה העותמנית (סוריה). המעשה הזה נומק בצרכים בטחוניים, לאור ההשתתפות הפעילה של הארמנים בכיבוש-שחרור האיזור הזה ע"י הצבא הרוסי ב-‏1915. נדמה לי שעד כאן אין מחלוקת היסטורית (כולל העמדה הטורקית).
השואה הארמנית מתחילה בעצם מכאן: הפינוי דה-יורה הפך דה-פאקטו לג'נוסייד. לא ברור מאיזו רמה בשלטון הגיעו ההנחיות/ההוראות, אבל מה שקרה די ידוע גם אם הטורקים מערערים על היקף הטבח והאחריות לו. מיעוטים צבאיים מוסלמים (צ'רקסים וכורדים) תקפו את כפרי הארמנים ואת שיירות המגורשים, רצחו גברים, חטפו נשים וילדים ובזזו את הרכוש. גם הבודדים שהגיעו בחיים למחנות הריכוז במדבר הסורי מתו ברעב ובמחלות.
הנקודה השנייה החשובה היא שלמעשה ב-‏1915 הארמנים היו מפוזרים בכל האימפריה העותמנית ולא מרוכזים באיזור אחד ומעמדם היה כשל אזרחים שווי מעמד באימפריה העות'מנית. כך שחלק גדול מאוד מן הגברים הארמניים בכלל גוייס לצבא העות'מני, גיוס שהפך למאסר במחנות עבודה שהפכו דה פאקטו למחנות מוות. נכון שריכוזים אזרחיים ארמניים (למשל באיסטנבול) לא גורשו, אך אין להגיד שלא נפגעו: ראשית הצעירים הארמניים שגוייסו בכפייה בכל האימפריה חוסלו/נעלמו וכל הארמנים ששרתו במשרות צבאיות או שלטוניות הורחקו או חוסלו.
התמונה היותר מלאה הזו מציירת את שואת הארמנים באור הנכון: מצד אחד אי אפשר בשום אופן להגיד שהיהודים (ובפרט יהודי גרמניה) פעלו באופן צבאי מאורגן כלשהו כנגד גרמניה, מה שאי אפשר להגיד על הארמנים. מן הצד השני, ברור שלשואת הארמנים היה צד של גזענות ורדיפה דתית שהוא מעבר להגדרה של מלחמת אזרחים פנים-עות'מנית (כפי שהטורקים היו רוצים להציג אותו).
נדמה לי שברוח התקופה של מיליטנטיות איסלמית קשה לצפות לעמדה יותר הגונה ופחות הכחשתית מצד הממסד הטורקי, אבל אולי השילוב המפתיע של ממשלה איסלמית התומכת בהצטרפות לאיחוד הכלכלי האירופי יכול להניב הפתעות.
לגבי עמדתה הרשמית של ישראל כלפי השואה הארמנית. ישראל אינה ארה"ב או צרפת או גרמניה. עמדתה הרשמית באמת אינה מעלה ואינה מורידה, מכיון שהאינטרס הישראלי בקשרים עם טורקיה הוא חזק בהרבה מן האינטרס הטורקי. מבחינה זו חה"כ שמעלים הצעות דוגמת זו הנידונה כאן הם אולי מנוולים קטנים יותר מאלו המצביעים נגדה אבל הם בודאי שוטים גדולים יותר.
בדמוקרטיה יש הגנות built-in למקרים כאלו. בדמוקרטיה אי אפשר למנוע פעילות של ארגונים פרטיים וגם נתמכים (כמו האקדמיה והמוזיאונים) להנצחת ולימוד ההיסטוריה על כל היבטיה. נראה לי שראוי לפעול בכיוון הזה ולא ע"י הצהרות פוליטיות ריקות ממעש שנזקן ודאי ותועלתן מסופקת.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435901
תודה על התגובה המושקעת, והמעניינת לקריאה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 436127
כאחד ההיסטוריוניים באייל, מה דעתך לתת סקירה קצרה של מרד הסטודנטים בצרפת 1968?
(סליחה על המיקום הלא הולם, לא ידעתי איפה להכניס את השאלה).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 436210
צריך לגלות שאני חובב היסטוריה נטול כל הכשרה רשמית בתחום (אני עובד בתחום המחשבים). אני יכול לפעמים להעביר מידע על מאורעות היסטוריים שעניינו אותי וקראתי עליהם.
לגבי מרד הסטודנטים בצרפת 1968, אני יודע שזה היה אחד המאורעות החשובים במחצית השנייה של המאה ה-‏20.
צריך לראות את המאורעות בצרפת בקונטקסט כלל עולמי. המאורעות בצרפת היו חלק ממהפכת תרבות הנגד של הצעירים בכל העולם. אפשר לראות אותה כמשתלבת עם התנועה ההיפית והמחאה נגד וייטנאם באוניברסיטאות ארה"ב (שהיתה בת זמנה) והמרחיבים יוכלו למשוך חוט מקשר בינה לבין המאורעות בכיכר טיין אן מן.
גם אם נגביל עצמנו למאורעות של מאי 1968 בפאריס, מדובר בעלילה סבוכה מאוד ורבת תהפוכות. ראשיתה במאבק של תלמידי קולג' בנאנט נגד הוראה שאסרה על סטודנטים (זכרים) להמצא במגורי הסטודנטיות לאחר שעה מסויימת, המשכה בשביתה כללית בכל רחבי צרפת וכמעט הטלת משטר צבאי וסופה הזמני ביוני 68 בבחירות חדשות בהן ניצחה המפלגה הגוליסטית (תומכיו של מנהיג צרפת שרל דה גול) נצחון מוחץ.
אני חושב שאני לא יכול לתת סקירה משמעותית מבחינה היסטורית של מאורע כל כך חשוב ומסובך, משתי סיבות.
ראשית, יכול להיות שהמאורע הוא חדש למדי וכאמור אולי יש לו המשכיות אפילו בימים אלו, כך שקשה להציג אותו כמאורע היסטורי שיש לנו כבר את הפרספקטיבה הדרושה כדי לראותו בדרך שאינה סובייקטיבית לחלוטין.
שנית, אצל הישראלים בני דורי, ילידי שנות ה-‏60, כל עניין מהפכת הנגד, טבע בין מלחמת ששת הימים למלחמת יוה"כ. מה שהגיע לארץ הם יותר הצדדים החיצוניים של מהפכת הנגד (המוזיקה, האופנה, המהפכה המינית) ולא גילינו יותר מדי עניין בהיבטים הפוליטיים, הפילוסופיים וההיסטוריים של תרבות הנגד.
נראה לי שדורות צעירים יותר, גילו עניין מעמיק יותר בכל הפרשה ההיא ואולי מישהו מהם ירים את הכפפה.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 436213
המהפכה המינית הגיעה אלינו ביחד עם המוסיקה והאופנה? נו נו... יולי תמיר ציטטה פעם מישהו שהתלונן על השמאלניות הישראליות הקשוחות - "מה זה שווה להיות כאן מרדן וללכת להפגנות? לא יוצא לך מזה שום סקס...".
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 436232
חן חן לך. לא היה צורך באפולוגטיקה: ידעתי שאינך בעל הכשרה רשמית בתחום, אבל זה לא ממש משנה.:)
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435639
זו שאלה שהתשובה לה יכולה להקיף יותר מספר אחד, אבל אני אנסה במילים ספורות לתאר את מה שאני תופס כהבדל.
1. למרות שהיתה אנטישמיות בגרמניה, היהודים היו מעורים בחברה יותר מברוב מדינות האזור, הם היוו את האליטה במובנים רבים, אך לא במובן מנותק.
2. בין היתר בגלל 1, היה לגרמנים צורך להסתיר גם מפני בני עמם את מה שהם עשו.
3. בשואה גרמניה פעלה באופן מובהק נגד האינטרסים של עצמה, כשהיא משקיעה לעיתים משאבים אדירים בחיסול יהודים בודדים.
4. האופי ה"מדעי" והחיפוש לא אחר מי ששונה, שהרי שנאת השונה היא דבר מובנה בבני אדם, אלא לקיחת הדומה והוצאתו על סמך איזו תאוריה לגבי הדם שלו.
5. היקף הרצח והשיטות התעשייתיות שהשתמשו בהן.
כל אילו ביחד חוברים לאירוע שהוא שונה במהותו מכל רצח עם שהתרחש עד כה (התיחסתי בעיקר ליהודים בשואה, אבל בשואה נרדפו גם צוענים, הומוסקסואלים, חולי נפש ועוד).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435582
כאשר כל התבטאות פומבית בשפה העברית משופעת בסופרלטיבים, הפרזות וסימני קריאה, לפעמים הדרך היחידה להתמודד עם זה כשמגיע נושא חשוב באמת, הוא להנמיך את הטון.

ואני מדבר יותר על סודן - שם אנחנו עוד יכולים ממש לסייע.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435600
אגב הנמכת טון, לא כל המעורים בנושא הפשעים נגד האנושות שמתרחשים בדרפור היו משתמשים במילה רצח עם (או במקבילתה הלועזית).
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435607
200 אלף מתים וארבעה מיליון פליטים בסכנזה מספיק בשבילי. הממשל הסודני אומר שזה לא "בכוונה". טוב, אז זה לא "רצח עם". זו סתם הריגת עם.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435611
אם קראת על הנושא בחצי רצינות אז אתה יודע שזה לא רק הממשל הסודני שמערער על הגדרת הפשעים נגד האנושות בדרפור כרצח עם.

אתה במקרה הזה מסכים עם ממשלת ארה''ב, ולא מסכים עם האו''ם.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435624
כן, כי האו"ם מקבל את הטענה שזה לא רצח עם מכוון. זו לא מכונת השמדה. זו, נגיד, תאונת השמדה. השמדה מקרית. genoslaughter. יופי להם.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435632
ועכשיו נשווה את תגובה 435582 עם תגובה 435624

לי לפחות נראה שיש כאן דיסוננס מסויים.

ותקן אותי אם אני טועה, אבל הדיון בשאלה אם מדובר כאן ברצח עם הוא לא רק מהפרספקטיבה של כוונת הממשל והמיליציות.
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435666
הגדרת האו"ם לרצח עם היא מין גמל, שנכתב במכוון באופן שלא יוכל להגדיר את מה שקרה בברה"מ תחת סטאלין כרצח עם (1948, מלחמה קרה וכו'). אחד הקריטריונים, למשל, הוא כוונה להשמיד עם. מה שקורה בדארפור פחות מזיר אולי את אוושויץ, אבל הוא מין פוגרום ענק, מהסוג הקוזקי- אנשים (על בסוסים), הורגים, אונסים ושורפים כפרים.
השאלה שמעלה דובי היא לדעתי שאלת מפתח לגבי המקום של ישראל בעולם, והערכים שעליהם היא מבוססת. אני, לכל הפחות, מתקשה לדמיין 'מדינה יהודית' במאה ה-‏21 שאין לה מחויבות אמיתית למניעת רצח-עם, מתוכנן או 'אקראי'.
לעומת זאת- לגבי רצח הארמנים אין לנו הרבה מה לעשות כרגע. היחסים עם טורקיה הם די חיוניים, ולא ברור לי למה ישראל צריכה לסכן את הביטחון הלאומי שלה ולתקוע לטורקים אצבע בעיין רק כדי לתפוס צד בוויכוח על פרשנות של אירועים היסטורים.
זה ההבדל הין מוסריות (להציל כמה שיותר אנשים) למוסרנות (להרגיש טוב עם עצמך, גם אם אתה מסכן חיים של אנשים, מה קרה, אסור להנות קצת?)
כן כן, הוא כבר הביא את טורקיה לכמעט ניתוק יחסים עם ישראל
הכנסת ביטלה דיון בנושא פרעות ת''ח ות''ט 435759
מעניין אם המדינות שהכירו בשואה הארמנית, שזה כמו שאמרו פה אקט דקלרטיבי בלבד, יעשו את הדבר החשוב יותר ויקראו להתערבות בינ"ל מיידית במתרחש בדארפור עכשיו, כאשר אפשר עדיין להציל שם חיים.

[ולצמדים טהור-טהרני, ומוסרי-מוסרני אפשר להוסיף את צדיק-צדקני, בבחינת the same difference]
436332
ביטול הדיון בכנסת בנוגע לשואת הארמנים הוא רק עוד סממן אחד בפרופיל הלא מחמיא שמדינת ישראל מגבשת לעצמה לאורך שנים. אטימות,דו- פרצופיות וחוסר הרגישות של מדינתינו האהובה\שנואה מצליחים לשבור שיאים מדי יום ביומו.
יום הזכרון לרצח העם הארמני 594442
מצוין היום,24 באפריל.
פער הדורות 697600
בעקבות ההיתקלות שלי עם יהודיה שנשואה לארמני, הבנתי שמישהו יכול להיות בו זמנית דור שני לשואה (היהודית) וגם דור שלישי לשואה (הארמנית).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים