 |
שירה - פברואר 2008 | 2946 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אהבתי מאוד את ''הזמן ההווה''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שני השירים הם דוגמה של מופע ריק. אין בדל של מגע קונקרטי בעולם מוכר כלשהו, אין "אני" מרגיש, והסָפֵק הגיג אודות הזמן בשיר הראשון איננו נעשה תובנה אישית, הוא נשאר סתמי. מה שאוליי היה יכול להיחשב כתחבולה רטורית, לשון הפנייה - "התשמע", משחקי המילים ("שתגלה, תגלה,תתגלה", "פרצות...יפרצו") והחריזה הפנימית (מה טעם לחרוז בראשי טורים, אם ממילא החרוז מוגדר בפיסוק תחבירי?)- חסר אחיזה של תוכן: הפנייה בגוף נוכח חסרת כל אחיזה בטקסט, ואפילו נניח שמדובר בלשון תפילה או בצעקה של תפילה הדברים נשארים חסרי מובן. השיר הראשון, שכאילו עוסק בטבעו של הזמן החולף ומשתנה, מאפיין את ה"זמן" הזה בחזרה מיכנית המודגשת בחרוז בנאלי, שנראה ששורשר כך רק על מנת ליצור את ה"פואנטה" שבסוף - "התשמע?" - חזרה המדגישה את הסטאטיות של אותו הזמן, בניגוד לאמירה עליו כ"חולף..ההוה/ ההולך...". אחד הסימנים למיכניות של הצליל לגביי היה המבחן של הקריאה האישית: הייתי צריך לקרוא את השיר כמה פעמים על מנת להבחין במשמעות הטקסט, משום שהחריזה יצרה "רעש" שהקהה את המובן במקום להדגישו. האלוזיות לתפילת ראש השנה ובמשתמע למעמד הר סיני -("השופר ההולך וחזק/ ישמע") אינן באות ממקום אישי, זה מופע מיסטי שאמור למלא את הבור מחולייתו, - אבל מה לעשות, הבור ריק, אין בו מים, לא זרימה ולא "חיות נשמה". בשיר השני, חווית היקיצה מולידה איזו תובנה מיסטית, שהאלוזיות הקליריות, הימיביניימיות, הקבליות - על קריעת הרקיעים ועל "עוצם הייעוד" איננה יכולה לגאול מהעדר "אני" ממשי, חי ומתלבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התדמע קולי/ רחוקי שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, אתה משורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לשאול את יורם ארבל אם הוא שחקן כדורגל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, מה הביא אותך לתובנה המשונה? במחשבה שנייה, נדמה לי שהמשוררים במקומותינו, כולל הידועים בהם, אינם מזדהים כך.וברצינות, התשובה היא לא. בנעוריי הרחוקים רציתי לכתוב שירה וניסיתי. כנראה שחסרים בי הכישרון, הרגישות ובעיקר הלהט. דוד אבידן כתב פעם משהו כגון זה: "דוד המלך כתב תהלים, אני יודע לקרוא תהלים". הייתי רוצה להאמין שגם קריאה היא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קריאה היא כמעט תנאי הכרחי לכתיבה. וגם מספיק בלבד. לא הולכים עם זה לקניון, לא שוחקים חצי הדרך אל הבנק. אבל מסתכנים בביקורת הצורבת בבשר החי. שתי גדות לירדן הדרומי. זו שלנו וההיא בהחלט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נותרה בלי מענה אותה "צעקה שפרצה ונדמה / כרגע, [---]": "התשמע?" זה מה שהבנתי מהטקסט הראשון, אף על פי שקראתי אותו רק פעם אחת. (אולי משום שקראתי אותו רק פעם אחת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בע"ה שלום מיקי! ראשית, אציין כי שני שירים אלה נבחרו ע"י מערכת האתר מתוך מספר שירים שנשלחו על ידי ל"האייל". לא, אני לא בא להאשים אף אחד, כי אם לשבחם, על כך שדווקא שירים אלו זכו לאהדה וחיבור ע"י הקהל שעיין בם עד עתה. הרבה תגובות של הזדהות הגיעו, ובעיקר לשיר הראשון. אני לא בא להתווכח על השפה ואיכותה, אלא על נקודת החיבור של הקוראים אל השיר. אם אתה בא להגיד משהו מזווית אישית, זכותך היא, אך לא כך השתמע מדבריך. לא בעניין, וגם לא בדבר ה"אלוזיות" אותן הזכרת בהמשך, שנעו מתוך הרשה אישית ואמיתית. לגבי שאלתך על החריזה הפנימית, לא כ"כ עמדתי עליה. הפיסוק הוא הכרחי בכדי להבחין בחריזה, שלא נמצאת בסוף השורות. אותם דברים לגבי השיר השני, "אשמורת", שאך בשבת האחרונה שמעתי ממישהו פירוש מרתק לגביו, שכלל לא חשבתי עליו בכתיבתו. מה שמעיד על אפשרויות שונות של חיבור וקליטה אצל הזולת, ולא שהיצירה "איננה יכולה לגאול מהעדר 'אני' ממשי, חי ומתלבט", כפי שכתבת, כי אם להיפך. כל זאת מהעובדות, להן התוודעתי עד כה. בברכה שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שמעון, וסליחה על התשובה המאוחרת. א. אינני מטיל ספק - לא בשיקולי המערכת, ולא בעצם העובדה שהיו קוראים שזיכו את שיריך באהדה. אני מניח שאין אתה רומז שבעניינים כגון אלה "קול המון (ויהיה מניינו כשיהיה) כקול שדיי". כדי שניתן יהיה לדון בדברים ראוי היה אילו לצד הצהרות על "התחברות" היו גם נימוקים, ואז אפשר היה לעמת את הדעות הללו עם העמדה הבלתי "מתחברת" שלי. משזה לא נעשה, נשאלת באמת השאלה כנגד מה בדבריי בא הטיעון של "דעת רבים". ב. הצגת הביקורת שלי כנובעת "מזווית אישית" היא סוג של טאוטולוגיה. וכי יש זווית שאיננה "אישית"? - האם בכלל יש טעם לשיח אודות שירה, שהיא אוליי המבע הכי סובייקטיבי, במונחים מוסכמים, שלא לומר "אובייקטיבייים? הגדרתי את שיריך כמופע ריק, שהוא בהחלט ביטוי חריף, אבל ביסודו של דבר מעבר לפרטים שציינתי עומדת האבחנה שהתחבולות הרטוריות וקסמי השפה מכסים על היעדר אמירה והיעדר "אני" ממשי. האם התביעה לאמירה, לשיקוף קונקרטי של חווית רגש (=מבע לירי) או ליצירת סיטואציה מנקודת מבט ייחודית - שהם ביטויי "אני" בשיר, אינם אלא סוג של דעת מיעוט מ"זווית אישית"? ג. אחזור על עניין החריזה. מקומה המסורתי של החריזה היא בסופי טורים, אבל המוסכמה הזאת מופרת בשירה העולמית זה מאה שנים לפחות. משוררים נוקטים חריזה פנימית ולא סדירה או שהם זונחים אותה בין לחלוטין ובין בחלקה.לבחירה החופשית הזאת צריכה להיות בדרך כלל הנמקה בהתפתחות השיר, בהגיונו הפנימי. אתה השתמשת לכאורה בחריזה "פנימית" כזאת, אבל במקום קבוע, במילה הראשונה של הטור, ויצרת הפסקה לאחריו - בניגוד לאיזו זרימה פנימית של תוכן. לא כל כך ברור הטעם שבגינו בחרת כך, ולא השארת את החרוז בסופי הטורים. האפקט זהה. כך או כך, החרוז, צליל ה"..."מָה" - החוזר הוא אפקט מיכניסטי שאיננו מבליט את משמעות המילים, אלא מעמעם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך לגבי השיר לגיטימית לחלוטין, אבל נרמז בה שחוסר האותנטיות של השיר נובע מחוסר האותנטיות הרגשי של הכותב (הטענה כאילו האלוזיות אינן באות ממקום אישי). אני מתאר לעצמי שהרבה שירים לא משקפים בתוצאה הסופית את הלהט שבו הם נכתבו. כל הכבוד לשמעון ולכל האחרים שמפרסמים כאן על הביצים לפרסם שירים באתר שבו הסיכוי שלא להיסקל אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע דבר על "האוטנטיות הרגשית" של הכותב או על חסרונה, ובכלל, הסיטואציה הרגשית שהולידה את הכתיבה איננה יכולה להידון, - אין היא חומר נגיש לקורא וממילא אין לנו אלא מה שלפנינו, השיר כנתינתו. ואשר לאוטנטיות: הכותב הוא ללא ספק אדם ממשי ואוטנטי. האם היה השיר שיקוף של חוויה אמיתית? אולי. כל מה שכתבתי הוא שלא ניתן להבחין בדברים. אם נולד השיר, נניח, מתוך התפעמות או כאב, אני מצפה לראות אותם בטקסט. העובדה שלא מצאתי עקבות שלהם איננה מצביעה בהכרח על היעדרם בחוויה הראשונית. ואשר לפרסום באתר והסיכוי "להיסקל", - האין ה"סכנה" הזאת אורבת לכל פירסום של יצירת אומנות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהאלוזיות לתפילות לא באות ממקום אישי. יכול להיות שהן משובצות בו בגסות, שיש להן קשר תוכני רופך, או אפילו שהשיר בנוי סביבן ולא להפך, אבל אני לא חושב שהוגן להסיק מזה לגבי ההזדהות הרגשית של הכותב איתן. לאור הדברים האחרונים, כנראה שהפרשנות האינסטינקטיבית שלי - שאותה הזדהות רגשית לא קיימת - שגויה, אבל אני לא יכול לחשוב על אחרת (שהכוונה היא למקום האישי של ה"אני" בשיר נראה לי לא סביר). הסיכוי להיסקל תמיד קיים, אבל כאן הוא גדול במיוחד. זאת בסה"כ הבחנה סטטיסטית, אבל כנראה שזה קשור לעובדה שכאן זה אינטרנט ואין בעיה לתקוף באופן אנונימי; שבנסיבות אחרות השירה נחשפת רק לאנשים שמתעניינים בשירה וב"שירה צעירה" ספיציפית, וכאן - לכולם, ואולי גם סתם למפלס הציניות שאופייני לאוכלוסיה באייל. בכל מקרה, למרות שאני לא חושב שהעיקר זה "להתחבר", משהו בתגובה עדיין צרם לי. לא שמשורר שמפחד מהביקורות יהפוך לביאליק הבא, או שאסור להצביע על פגמים בשירים - אבל פשוט... נחמדות. הרי התגובה הזאת רלוונטית יותר מכל לכותב - זה לא ביקורת בעיתון שממליצה על משהו או מזהירה מפניו - ויהייה יותר קל לקבל אותה כביקורת בונה אם מוסיפים בסוף "אבל יש פוטנציאל" או מצביעים על איזו נקודת אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובמקום לתפוס מרחק מהמיקרובים, מרקדים סביבו - לפי קצב העיטושים שההוא משמיע. לבריאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפה לקרוא ''מיקרובים'' לביקורת לגיטימית, רהוטה, מנומסת ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתוח את התגובה שלך באד הומינם אידיוטי שמתייחס לסגנון הכתיבה של הצד השני זה לא מנומס. הרטוריקן היהיר מכפר על טיעונים ריקים ועל מבנה תחבורי מרושל באוצר מילים גבוה שלא מביע כלום; אני לא חושב שאפשר לומר את אותו הדבר על התגובות שלי, גם אם הן לא מנוסחות בשיא האלגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קופץ? עניתי לגברת ירון. אין לי שום בעיה עם התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עניתי לגברת ירון. היא טענה שצריכים לתפוס מרחק מהמקרובים, והמקרובים הם, מן הסתם, התגובה של jykobs. אי הבנה, כנראה. יום טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, לא. לא. לא. עלַי להבהיר את דברַי - הייתי בטוחה שהם ברורים. נעזרתי במילים שבכותרת של jykobs, תגובה 472168. "בעל העיטוש" הוא מיקי מילר, תגובה 471706. חוסר בהירות מצדי הוביל לאי-הבנה ולתחושת עלבון מצדכם. צר לי על הבלגן שיצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוזיות אינן "משובצות בגסות". דווקא השימוש בשפה הוא טבעי לחלוטין ו"זורם" בשיר. הבעייה, כפי שהצעת באחת האפשרויות, באמת "שהשיר בנוי סביבן, ולא להפך". ייתר על כן, הטענה הבסיסית שלי היא שמה שמיוצג בשיר הוא איזו אווירה, מומנט מוסיקאלי (הנתמך בחריזה) שמוביל לקרשצ'נדו בסופו ("התשמע" - בשורה בודדת), בלי שניתן לזהות בו אמירה, איזה "אני" לירי. הנקודה האישית, אותה הזדהות רגשית שאוליי הולידה את השיר ניתנת לדיון אם היא נמצאת במבנה ובלשון. בשיר הזה היא נעדרת. האפשרות לשאול את המשורר גלויות מה חולל את השיר או למה התכוון לא יכולה להיות חלק מהבנתו, כך שאותה "הזדהות רגשית" אישית שאליה כיוונת הוא עניין לפסיכולוג אולי, כי הוא דן במניעים ובתהליכים נפשיים. לפנינו, כאמור, הטקסט בלבד. ושתי הערות: א. העובדה שזה אינטרנט ממש חסרת משמעות לדעתי, מה עוד שאינני מסתתר בשם בדוי. ב. אני מניח שהמשורר מרגיש נפגע (אולי), ביקורת - בלי שום קשר לאיכותה, פוגעת. אפשר כמובן להיות "נחמדים", אבל אינני רואה כיצד תוספת של "אבל יש פוטנצייאל" תוכל להקהות ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוזיה אידיוטית יכולה לבוא מ"מקום רגשי" עמוק, בדיוק כמו שמישהו שבאמת מאוהב יכול לכתוב שיר אהבה אידיוטי. אני מסכים עם כל מה שכתבת, אבל פשוט לא ברור לי איך צריך לפרש את הביטוי "האלוזיות לא באות ממקום רגשי". העניין הוא לא שזה אינטרנט, אלא שהפנייה אל המשורר בתגובות כאן היא, בעצם, אישית (הרי הוא מגיב אליהן). לא צריך לוותר על ביקורת מחשש שהיא תפגע - זה כל הרעיון - אבל אפשר לנסח את אותם דברים יותר בנימוס ובלי לדבר על כזב וכשל, בדומה לביקורת שמעבירים על חבר פנים מול פנים (נניח: אפשר לשאול "למה בחרת לעשות כך וכך? לא הבנתי את הבחירה הזאת" במקום לומר שהיא חסרת שחר, אפילו אם היא באמת כזו במסגרת הטקסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האלוזיות לא באות ממקום אישי'' לא רגשי. הכוונה איננה לאיזו סיטואציה שלפני הכתיבה, אלא ל''מקום'' בהמובע בטקסט גופו. אשר להערות ''חנה בבלי'' על הסגנון. בהתחלה באמת תהיתי על מה בדיוק אתה מלין, ומסתבר שמה שבלתי מנומס לדעתך הוא הכותרת שבחרתי. כדאי להבהיר הביטוי ''כזב השיר'', הוא ימי-ביניימי ידוע (מפיע בפואטיקה של ר'משה איבן עזרא) ''מיטב השיר כזבו'', וה''כישלון'' שמדובר בו הוא כשלון השפה. אלה בהחלט ביטויים לא אישיים, והם בתחום של הערכה קונקרטית, שמפורטת לאחר מכן, - ומשום כך נדמה לי שהתלונה לא רלוונטית. בשום מקום לא אמרתי משהו כל כך בוטה, שהדברים ''חסרי שחר'' לכאורה, וגם לא התכוונתי לומר. אני גם חולק עליך שדרך נאותה יותר במדיה הזאת הוא נקיטת עמדה דידקטית של הידברות, תוך שימוש בלשון סובטילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני חוזר בי. באינטרנט טון הדברים הולך לאיבוד. דיבורים על פוטנציאל אולי לא משפיעים עליך אבל אין סיבה להניח שהם לא ישפיעו על אחרים. הרבה יותר קל לקבל את ''הדברים שצריך לשפר'' על פני רשימת הכשלים. עניין פסיכולוגי. לעניין ההידברות - לא מדובר רק בנימוס, אלא בניסיון ליצור דיאלוג עם הכותב במסגרת של ביקורת בונה. קיימת האפשרות שיש כוונה רעיונית מאחורי כמה מהאלמנטים בטקסט שפשוט לא ניכרת בו כרגע ותתבהר אחרי עריכה, שלא לדבר על זה שאולי אתה פספסת את המשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין אחד עקרוני, על מנת שלא לחזור על הדברים: כל ביקורת היא בהכרח "בונה", אם מתייחסים אליה ברצינות, ואם איננה עשוייה על מנת לקנטר. הערות על סוג הביקורת (או על ה"טון") - אינן מתייחסות לגופה אלא לאיזה קוד של נימוסים מקובלים לכאורה. כאמור, אינני מקבל את הקוד ה"נימוסי" הזה מטעמים שציינתי. ואגב, אינני רואה כיצד הדברים שלי יכולים להיות מחסום בפני דיאלוג פורה עם היוצר עצמו, להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הביקורת עצמה בוודאי שאין בעיה וגם לא עם הניסוח. הטעות שלי נבעה מפרשנות שגויה של "מקום אישי" ושל הכותרת. לכן חזרתי בי. ה"נימוס" הוא בגדר המלצה בלבד ולא חייבים לקבל אותה - אני פשוט אומר שהסיכוי שהכותב יקבל את הביקורת אם היא תנוסח אחרת, יעלה (לראייה, היא צרמה לי אישית, למרות שהיא לא מופנית אליי ולמרות שאני לא חושב שכל ביקורת היא "סובייקטיבית"). לא שהסיכוי לדיאלוג מושמד, אבל שיפוט חד ערכי, בלי דיבורים על איך אפשר לשפר או איזכור של נקודות אור, שקוטל בסופו של דבר את השיר לחלוטין בהצבעה על היעדר אני לירי - מה לעשות, קשה יותר לקבל מ"הצעות לשיפור". ככה זה אנשים. עדיף לומר "כן, טעים. כמה זמן זה היה בתנור? באמת? לא, כי זה קצת יבש ביחס לפעם הקודמת, לדעתי יצא הרבה יותר טוב אם תעשי* ככה וככה, לא?" לבין "זה יבש". *שוביניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש משהו בדבריך, עובדה שהדברים שלי עוררו אנטגוניזם ממש מבלי התייחסות לתוכנם (כולל תגובה גסת רוח אחת). אני מניח שבעניינים הקשורים ל''איך'' לא תעמוד לי הטענה ''אמת דיברתי'', ובכל זאת, ממש אינני רואה דרך כיצד הייתי יכול להימנע מלומר את דעתי אחרת. אגב, אשתי טוענת שאני אדם נחמד בדרך כלל... מכל מקום, אני מודה על הערותיך. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובות עוררו אנטגוניזם כי משום מה יש התנגדות ציבורית לרעיון שאפשר לדבר על אמנות באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליי. בעצם, אני מקווה שזו באמת הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביקורת לא תמיד פףוגעת. היא יכולה להיות ביקורת טובה, למשל. ב. אישית לא הייתי ממליצה על תוספת ''פוטנציאל'' או משהו דומה, אבל מן הראוי ביקורת קשה ונוקבת כשלך תיכתב ביתר צניעות - ניסוח שיבהיר יותר את היותה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל עליי את חטא היעדר הצניעות, אם כי אינני יודע מה בדיוק יהיר בדברים. על ה'סובייקטיביות' של הביקורת עמדתי בתשובתי לדברי המשורר עצמו, והדברים תקפים גם להערתך. קצת קשה לי להבין את חוסר הנחת מעצם הביקורת שבאה לידי ביטוי בהערות על צורתה לכאורה. האמיני לי, אין דרך שבה אצליח לומר אותם דברים בדרך ''נחמדה''. ביקורת, כאמור, פוגעת תמיד, אבל זה אולי קרבן הכרחי. יכולתי לרכך את הדברים בקצת דברי שבח (נניח על שליטתו של הכותב בשפה - ואוליי גם על מיומנות טכנית שירית), אבל נדמה לי שהאפקט היה מעליב לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, גם אם ברור כי דבריך מבטאים את נקודת המבט שלך, ופה אין צורך להרחיב, נראה לי כי תפיסתך את השירה נשענת על מודל אחד בלבד. בלי קשר לשיר הנדון פה, הדגשת האני הלירי, הנקודה האישית, אשר גם מתיכה את הצורה תחתיה כאמצעי ביטוי - זו תפיסה אחת בלבד של מעשה השיר. למעשה, זוהי תפיסה שמזכירה מאוד את נתן זך והמניפסטים שלו. אולם יש מעשי שיר אחרים, אשר אינם מתמקדים באני או בנקודת מבט אישית כלל, כמו השירה האפית. יתרה מזו, הניסיון להסביר כל פרט צורני כמו השתנות החריזה או בחירה בחריזה בכלל באמצעות התוכן הרגשי בשיר נדונות תמיד לאיזו מלאכותיות. לא כל דבר בשיר מציית לאיזה רעיון אישי כולל יותר. יש גם דברים העומדים בזכות עצמם. קח למשל את שירת ימי הביניים שלנו. הרי מדובר במעשי ציטוט המצורפים ביד אמן בלי כל ניסיון מיוחד להתיך אותם תחת נקודת מבט אישית. כל אלוזיה בשיר יהודה הלוי מבטאת איזה מבע אישי, איזה אני לירי? אבל אין צורך ללכת רחוק כל כך, אפילו אצל אלתרמן או שלונסקי, הלהטוטנות הפרוזודית או הפיגורטיבית עומדת גם בזכות עצמה. השאלה היא, כמובן, שאלה של איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההיצמדות למודל אחד הכתיבה את הביקורת הזאת, אלא התייחסות לז'אנר הרלוונטי, השירים האלה במפגיע הרי יוצאים מנקודת מבט אישית. אני מודה באשמה, שהמניפסטים של זך הם בוודאי ממקורות ההשראה לגישה שלי, גם כשברור לי שבאמת ''יש מעשי שיר אחרים'' כדבריך. גישתו של זך אגב לא תמיד מקובלת עליי, למשל לגבי חלק ניכר משירת אלתרמן. הניתוח הפרטני שכאן גם אם איננו נשען על גישה פואטית מוצקה מנסה לנמק את מה שראיתי כהיעדר ''אני'' ממשי בשירים המסויימים הללו. אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ''הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל''אני'' לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא בעייתיות לוגית בטענתך. אתה שופט את השיר על סמך הסוג שאליו הוא משתייך וקובע כי על פי עקרונות הסוג הזה השיר חסר כך וכך. אולם מראש ניתן לשאול מדוע אתה כופה על השיר את הסוג השירי המסוים הזה. קודם אתה משייך את השיר לקריטריון קיים ואז אתה שופט כאילו באופן אובייקטיבי על סמך הקריטריון הזה, אבל עצם התאמת השיר לקריטריון היא כפייה של מודל קיים על מקרה חדש. אולי מדובר בסוג ספרותי שונה ואולי בחדש? אולי תפיסה אחרת של שירת האני? הרי אין המשורר טוען "אני ממשיך את זך" או כל אחד אחר. תפיסה ז'אנריסטית כזאת נדונה תמיד למחיקה של אינדיבידואליות. הסיפא של דבריך מוכיחה את הנקודה: "אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ"הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל"אני" לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר." נראה שאתה צועד פה בעקבות זך אשר התעקש לכפות פואטיקה אחת, פוסטרומנטית, על הכול. אלתרמן ושלונסקי נבחנים במידה רבה על פי להטטנות פרוזודית או פיגורטיבית והאיזון בין אלה לבין אני לירי או לכידות רעיונית הוא ודאי שונה מאשר אצל זך או עמיחי אשר פסעו בכיוון אחר לגמרי. דן מירון כתב בעניין זה, איני זוכר היכן, כי זך פשוט לא הבין את הפואטיקה האלתרמנית אשר לה מאפיינים ניאו קלאסיים בולטים המבליטים את מלאכת השיר, בעוד זך עצמו פוסע בעקבות הרומנטיקנים אשר אכן שואפים לאיזו אורגניות שלה אתה מרמז. בכל מקרה, העקרונות שאתה מדבר עליהם טובים לשירה לירית קצרה ואינם יכולים להיות תקפים לשירה ארוכה או להטוטנית יותר. לא הכול יכול לציית לאיזה "אני". אני גם לא מופתע כי זך אינו מקובל עליך בנוגע לחלק משירת אלתרמן - הוא עצמו דיבר רק על חלקה והצהיר לא פעם כי שירתו המאוחרת של אלתרמן נערצת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את טענתך עד אבסורדום, כל שיר הוא ''חדש'' במובן הזה שהוא יוצר ז'אנר ומחייב כלי מדידה שונים. כלומר, למעשה לא ניתן להעריך את מעשה השיר כלל. אנחנו בכ''ז עוסקים בשירים מסויימים כאן, ולגביהם טענתי טענה עקרונית ובמידה רבה ספונטאנית וטנטאטיבית - שהניתוח הפרטני השתדל רק לאשש. הדברים שלי אינם טענה גורפת, ואינם חלים בהכרח על כל שיר לירי קצר אפילו. ואגב, אינני מקבל את הניתוח של זך על שירת אלתרמן אליה התייחס במפורש כדוגמה ל''מיכניות'', למשל לשיר ''ירח'' מתוך ''כוכבים בחוץ''. השאלה כאן איננה אם כלי המדידה שהשתמשתי בם תקפים, אלא אם הם רלוונטיים לשירים המסויימים. לשון אחר, האם יש ממש בניתוח המסויים הזה. שאלה אחרת, שמשתמעת אוליי מדבריך, היא האם יש ערך לשיפוט אסטטי של שירה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מעדיף לא להשתמש במונח ז'אנר אלא ב"סוג" או "דגם." ז'אנר זה דבר גדול מדי. אצל אריסטו כל השירה היא ז'אנר להבדיל מהדרמה או אפיקה. באשר לבעיה שאתה מעלה - נכון, אבל אין זו אשמת השיר שכלי הביקורת מוגבלים. אנחנו מזהים את הבעיה בביקורת באופן תאורטי ועל המבקר לפתור אותה, לא על המשורר. האם יש ערך לשיפוט וביקורת, להבדיל מתיאור וניתוח? לא יודע. מה שנחשב טוב היום ייחשב רע מחר, מודלים מתחלפים, באים והולכים. האם יש טעם בכלל להחזיק בהם? לאחרונה למשל אני קורא לא מעט מספרו של גרינברג "רחובות הנהר." נראה לי שגם הוא לא היה תמיד עומד בעקרונות שהצגת באשר ל"אני" לירי. חלק משריו הם פולמוסיים, מפגינים אידאולוגיה, חלקם עלילתיים.מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אלמנט בשיר מתקשר לרעיון רגשי, אבל לא כל אלמנט שקול בחשיבותו. לא חייב להיות רעיון מאחורי השימוש ב-30% יותר תנועות גרוניות בבית הראשון, אבל פנייה בגוף שני (שמרמזת באופן אוטומטי, מן הסתם, על אותו "אני") ומעגליות הם לא להטוטים אלא אבני הבניין של השיר. בהנחה שהם לא מביאים לאיזושהי תובנה (אולי הם כן - מחזוריות, אכזבה, חזרה למקורות, אנאערף) - זה מעיד לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור המשתמש במינוחים כאילו מדויקים, הרי וודאי תדע שממעינות הלב והרגש הנשפכים במכלול ההבעות ובכללם הכתיבה נוצרו מהמשובחות שביצירות האנושות - או הלפחות שהיא מחשיבתם כך -, אך מה שהפכם לכאלו אינו דווקא החוק הסדר או איזשו כלל מסודר הניתן להאמר בפסקנות. וגם אם ישנם אמירות כאלו הרי וודאי שאינם יכולות לכלולל במטבע אחת את גווני עולם הרגש, עם זאת וודאי תסכים כנקודת מוצא בהתבוננות על שירה. ועם לא בזאת דעתי קמה כנגדך. כפי שכתב לך ה"משורר" הרי זכותך לאהוב או לא כל שיר באשר הוא, אך משום מה בדבריך אתה מתנסח במין מעטפת נוצות נפוחה המלאה במשחקים מילולים המחשבים לדעת איזוהי השירה הנכונה ואיזוהי לא. אין פסול בביקורת שלך באשר היא, הן על המבנה הן על הפיסוק החרוזים הזמנים והן על כל שיעלה בראשך, הפסול בדבריך הינו גרעין הכחש המדמה לדעת בעבור האחר את הטוב עבורו יתרה מכך את המרגיש נכון עבורו? שזוהי -המרגיש נכון...- הרי האווירה המחוללת ממנה יוצאת השירה ושאיפתה כאחד. מניסוח דבריך ניכר כי איש תבונות אתה לכך אני מצפה שתקבל - כמו תקלוט לא כמו תסכים - את דברי, במובן המהותי שלהם ללא יתר פירוט דברים, כי הטחת דברי הינה על גרעין רעיוני המשקף אצלך עמוקות ולא בפיסקה כזו או אחרת. ולוואי וימעטו צרי דעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כותרת הולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא שלכאורה לא ניתן לדבר על שירה ולא ניתן לשפוט או להעריך אותה. אינני סבור כך. אין לי שום מגע עם "מעיינות הלב והרגש", אבל יש לי התייחסות לשיר כנתינתו: ללשון, למבנה, לרטוריקה ולמשמעויות. הגדרתי את השירים כ"מופע ריק", מתוך התייחסות למעט מרכיביו. בסך הכול, לטעמי, השיר הולך לאיבוד במשחקי מילים ובטכניקה שירית כאילו עשוייה היטב - אבל איננו אומר דבר, איננו יוצר תובנה ואיננו מתחבר רגשית. אדרבא, הסבר ב"צניעות רטורית", מה בדיוק פסול בהבנה זאת, ואוליי יותר מכך, באיזה אופן נשאו השירים חן בעיניך. אדרבא, הוריני "רוחב דעת", ואחריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אפנה אליך, מיקי. ה"כבוד" שייך בראש ובראשונה למי שפתח פה את הדיון (אגב, תודה רבה). לפני הכל, אין צורך כלל לקרוא לי "משורר", מהסיבה הפשוטה שאני לא רואה עצמי ככזה. אני בסה"כ כותב דברים היוצאים מתוכי, האמיתיים לי. אני משתדל להוציאם בצורה מתוקנת, מדוייקת ונאה. אי לכך, אסתפק אף אשמח, שתקרא בשמי האישי. תודה. מעבר לכך, הרשה לי להחמיא לך ולומר שאני אוהב ומעריך את עמדותיך היציבות והברורות. אל תכנע (כמו שאכן אתה עושה) למחזירים מלחמה שערך. לא התחברת לכתיבה? ודאי, שלפני הכל, אני מטיל את האשמה עלי. אך לא רק... שים לב, מיקי. שיר, לפחות מבחינתי, מבטא חיים. וכשם שבחיים אנו לא מתחברים להתנהגות ולהלך רוחו של כל מי מן הזולת, כך גם בשיר. מי אשם? הנפשות, שעוד לא מספיק מחוברות, לא מספיק מקבלות ושופעות אחת משכנתה. כך, אחת באחת, בשירה ובכלל יצירה. אור- מסכים לדבריך במדויק. הוצאת את מילותיי, כמעט כלשונן. לא אתאפק מלומר- "יישר כוחך". מיקי, אכן כל שיר, ייתכן בו חידוש. במקצתו או בכולו. יובל- באשר לביקורת ולניסוחה- אתה צודק, לדעתי, אם כי אצלי זה לא תקף. אני אוהב ביקורת, חריפה וחדה ככל שתהיה. אגב, לעיתים זו אף הזדמנות להחזיר חזרה חיצים משוננים היטב... מה שלא נעים לעשות כשהביקורת "נימוסית". בעניין ה"להטוטים" או "אבני הבניין" המוזכרים בהודעתך האחרונה (כמדומני, לעת עתה)- הם מביאים למספר תובנות, ושלושת האפשרויות שציינת בסוגריים נכונות, באופן זה או אחר. Jykobs- חן חן לך על ה"הגנה" ועל דבריך המחזקים. תודה לכם, בתקווה להמשך דיון פורה וחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אשם? הנפשות, שעוד לא מספיק מחוברות, לא מספיק מקבלות ושופעות אחת משכנתה" מוזר להכניס קבלה בדלת האחורית. אז הקוראים לא בסדר או שמא השיר פשוט לא מעורר מספיק רגשות? ולמה בכלל לדבר על אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר משהו לגבי אותה הודעה אחרונה. לא התייחסתי בה, או באף תגובה אחרת, לשיר שלך באופן ספיציפי. אור טען באופן כללי שלא כל אלמנט בשיר חייב לייצג משהו; עניתי, כנגד, שיש אלמנטים מינוריים ויש אלמנטים בולטים שהם אבני הבניין של השיר. אני דווקא רואה צידוק מאוד בולט לחזרה הזאת בשיר - הוא מתחיל בתפילה, ממשיך בדה הומניזציה של הדובר שלא יכול להשפיע על הזמן ההווה ובקרשצ'נדו שאמור להביא, כביכול, לאיזשהו שיא, אבל מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. כביכול אכזבה; אולי רמז לכל התוכן שאפשר ליצוק במילה אחת. האמת היא שמכיוון שאני לא אדם דתי קשה לי מאוד להזדהות, והשיר מאוד אמביוולנטי; אני מניח שמי שמתפלל ימצא בו הרבה יותר. עדיין, אין כאן הגנה והתקפה. למה אתה חושב שצריך להחזיר למיקי בעוקצנות, או שמדובר בוויכוח אישי? הוא ניתח את השיר בצורה ספרותית ולא סתם אמר את דעתו ("חרא שיר"), והביקורת הזאת מבוססת ומנומקת. משורר שמנתח את שיריו הורס קצת מהרומנטיקה בשירה, אז ב"ביקורת נגד" קשה להגיב, אבל לא צריך, כמו שאמר האלמוני, "להאשים". אם לומר את האמת, עושה רושם שמיקי הוא קורא מעמיק שמבין משהו בשירה, כך שהפוטנציאל שלו "להבין" את השיר גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני נכבד, אין פה לא קבלה (מה זה?), לא האשמה ואף לא דלת אחורית... תאר לעצמך מצב יומיומי, של מריבה בין אח/אחות, חברים, בני זוג- את מי תאשים? לרוב, אין האשמה מוטלת כולה על כתף אחת. או במילים אחרות, אין אשמה. יש חוסר חיבור, חסרון הבנה. יובל- מעניין שקלעת מבלי לנסות. אגב, בלי קשר לכאן, אני לא מגדיר עצמי כדתי. אני כלל לא חושב שצריך לתקוף ח"ו את מיקי. התבטאתי בכלליות. אכן ידיעותיו ויכולת ניתוחו של מיקי ניכרות לעין, אך עדיין אין זה אומר כי אין מצב כזה שהוא יטעה בהבנה, מהסיבה שצויינה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לרוב, אין האשמה מוטלת כולה על כתף אחת.'' - האמונה הרווחת הזאת שגויה לדעתי, ומאוד מציקה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שגויה? ועוד יותר - למה מציקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שמעון, על תגובתך. "השירים, כדרכם, אינם מגלים/ אלא את הניתן לגלות במילים" (דוד אבידן, מתוך "ייפוי כוח"). המושג "התחברות" והאנלוגיה שאתה עושה עם שירה וחיים או שירה ובני אדם לא בדיוק מחוורת לי לעומקה. מכל מקום, אם נרמז בדבריך שאוליי הזרות שלי לעולם של חוויה דתית גורם לחוסר ה"התחברות" שלי, היה סמוך ובטוח שזה לא זה. השירה, לטעמי, איננה עולם מלא, בני אדם וחייהם - כן. יצירה, בסופו של דבר, אומרת את מה ש"ניתן לגלות במילים", זה הרבה מאד, אבל לא הכול. בתוך הצומת החווייתי, שאנחנו קוראים לו "אדם" יש עולמות רבים, קל וחומר - אם אותו אדם קשוב לדברים שמעל העולם, עד שמי שמים העליונים. מה שנראה לי, וזה מעבר לכל ניתוח צורני, נקודת הכשל של השירים הוא הניסיון לתת ביטוי לאיזו חוויה גדולה ממה שמילים מסוגלות לבטא. אתה, שמעון, מן המקום שלך, מן המציאות הקונקרטית שלך - נעדר כאן, אם לא נעלם ממש בתוך איזה ניסיון להעפיל במדרגות של חוויה סוחפת כול. הזכירו כאן את שירה של רחל "התשמע קולי" באנלוגיה. שים לב, שבשירהּ יש נמען ברור, יש קול דוברת ברור, יש סיטואציה שירית והתפתחות שירית בין בית ראשון לשני. לא שצריך לצפות משיר שלך אותם מרכיבים, אבל בהחלט אפשר, למצער, לבקש משהו שיגרום לנו הקוראים להיעגן בנקודה אישית אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ד השיר התשמע מזכיר לי את השיר של רחל המשוררת התשמע קולי רחוקי שלי אשמח לראות עוד שירים מפרי עטיך יישר כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני נזכרתי בו, בשיר של רחל. שכחתי לציין זאת. תודה רבה לך על כך. השאלה - אותה השאלה. ואיש-איש לפי תמונת עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם בכישרון : זאב ז'בוטינסקי. נתן השראה : איפי טומבי0. עדיין מתהפך : אדגר אלן פו. בחצות לֵיל קֹר וָסַעַר, עֵת אני, הרוס מצער, בְּדיוניי חָכמָה נִשׁכַּחַת הִסתַּכַּלתִּי נם-וער, בָּא קישקוש סתום בדלת, רך כדפק יד נחשלת – זו חוששת – או שואלת – הוכחה או דבר אחר. „זֶה אלמוני“ – כך לחשתי – „זה אורח, זר או גר – זֶה אייל, לֹא יותר“. זכור לי ליל עצבת – סוּפַת־תגובות לה מְיַבֶּבֶת – מתמטיקה, נעזבת, נשחטה בְאוֹר חיוור לֵיל אֵין־סוֹף, אֵין קֵץ לסבל – לֹא הוֹעִילוּ דיוני ההֶבֶל השכיחוני את האבל – את הצער הבוער – אֶת הגדולה שנמוגה כחלוף חלום עובר – אשליה, ולא יותר. סיקרונים הומים ברחש צקו לחש, הגו נחש – תש"חיסט יריע ביבי נס אימתה להסתתר. להרגיע לב קודח, אֶל עַצמִי בְקוֹל בוטח שׁוּב אָמַרתִּי „זֶה אוֹרֵחַ, איציק ש שמאחר – מוס אֶחָד תּוֹעֶה בַדֶּרֶך, מאן בַּנֶּשֶׁף מתברבר – זֶהוּ, זֶה וְלֹא יוֹתֵר“. נח לרוח היגע, שב ליבי להירגע, וְקָרָאתִי „הוֹ יִסלַח־נָא – לֹא יָכֹלתִּי לקשר מַה זֶּה, יָד קָלָּה דוֹפֶקֶת אוֹ ריצפת טיעוני שוחקת, כִּי הזנחתי לִי בַשֶּׁקֶט כתַּרדֵּמָה בֵין נם וער“ – וּפָתַחתִּי אֶת האתר בְּעוֹדֶנִּי מברבר: אפלה – ולא יותר. וּבִתהֹם רַבָּה סָקַרתִּי, וגילגלתי, וְהִרהַרתִּי – הִרהוּרִים שֶׁפֹּה בֶן־חֶלֶד מֵעוֹלָם עוֹד לֹא הִרהֵר. אֲפֵלָה – וְלֹא נָאוֹרָה; חיפושים – וְלֹא נֵעוֹרָה; וּפִתאֹם הַשֵּׁם „בלבן“ אֶת שַׁלוַת הַלֵּיל נִקֵּר. אֶת השם אני לחשתי: הד באופל התנער – הֵד בָּאֹפֶל, לֹא יותר. וְחָזַרתִּי דֹם לָשֶׁבֶת, וּלבָבִי אוכל ת'סרט – וּפִתאֹם שָׁנָה הַדֶּפֶק, אַך כָּעֵת דיון אַחֵר. אָז אָמַרתִּי: „זֶה דורפל מְנַדנֵד נושא פָּתוּחַ – את טיעוני זורק לרוח: סוֹד הַכֶּשֶׁף מתברר. חַלּוֹנִי אֶפתַּח אַבִּיטָה, וְהַכסל יִתבָּרֵר – זֶה הָרוּחַ, לֹא יוֹתֵר. “ הֲרִימֹתִי אֶת מסגרת החלון – וּגְדָל תפארת בָּא שכ"ג יָשִׁישׁ כַּנֵּצַח – בָּא מצחיק וְגם קוֹדֵר, בָּא יָהִיר כְּלוֹרדּ בּרִיטַנִי, בְּחמלה לֹא בֵרְכַנִי, וְהִמרִיא לוֹ, זְכוּרָנִי, לטיעון תַּחַת־הַנֵּר – לחולשה שֶׁל נימוקי עַל קִירִי בְאוׁר אחר – שָׁמָּה נָח – וְלֹא יוֹתֵר. בָּעֵינַיִם בּוֹ דָבַקתִּי וּמִתּוֹך עצבי צחקתי – עַל גֵּאוּת פָּנָיו שָׂחַקתִּי וְהִתַּלתִּי בוֹ אומר: „כַּרבָּלתּוֹ מִקצָת נִקרַחַת, אַך טיעוניו הם ללא שחת, אַלּוּפִי מֵעֵמֶק שַׁחַת בּוֹ ההגיון שַׁלִּיט יָשֹר! מַה שִׁמךָ בֵין שָׂרֵי-תֹפֶת, שָׁם, בְּאֹפֶל אתר עָכוֹר ?“ וַיִקרָא: „עכש"י אֵין־דּוֹר.“ כֹּה כתב – בָּרוּר קראתי, וְתָמוֹהַּ לוֹ תָמַהתִּי, אִם־כִּי טַעַם לֹא הֵבַנתִּי – לֹא יָכֹלתִּי עוֹד לחפור: מִי שָׁמַע כִּי בוֹא תָבֹאנָה קישורים אל-תּוֹך־מָעוֹנָה: מִי עַל סֵמֶל קאליופה, כֹּה בַלֵּיל, חָזָה צִפּוֹר – עוֹף מוּזָר, קוֹדֵר כַּחֹשֶך, עַז מַראֶה, קַדמוֹן, שָׁחוֹר וְנִקרָא „עכש"י אֵין־דּוֹר“ ? אַך לֹא זָע, לֹא רֹאשׁ הֵנִיעַ, וְאַחֶרֶת לֹא הִבִּיעַ – כִּי זמני להשחית הגיע, זמן נמוג כבר עַד מָּקוֹר. נָח קָפוּא עַל הָאַנדּרָטָא – וְלָחָשׁתִּי „נעלמת? כִּי מָחָר מִבֵּית צָרָתָה שוב טיעון תתקוף בדרוֹר“ – כַּתִקווֹת, כְּאָח ורע, נוּס תָּניס אֶל תוך האוֹר“ הוּא קָרָא „עכש"י אֵין־דּוֹר“. „צֵא וָלֵך, שָׂטָן!“ רָעַמתִּי בַחֲרוֹן אַפִּי, וָקַמתִּי, – „שׁוּב לַסַּעַר, תעבוד קצת – שָׁם יָאֶה לְךָ מָדוֹר! אַל תַּשׁאִיר "כש" שחרחרת – אוֹת לַנפש משקרת! אֶת הגיוני פָרַצתָּ פֶתֵע וְהֵבֵאתָ בוֹ מָגוֹר – אַל תַּפרִיעַ, צֵא, עָזבֵנִי, מלש"ביסט בִדמִי וּדרוֹר !“ וַיִקרָא: „עכש"י אֵין־דּוֹר“. וְנִשׁאָר, נִשׁאָר נָטוּעַ – לֹא יָנוּעַ, לֹא יָזוּעַ, לֹא יָסוּר מקאליופה וְלָנֵצַח עוד יחזור; וּמֶבַּט עֵינָיו מַבִּיעַ טיעוני שָׂטָן מֵרִיעַ, והגיון אוֹתוֹ מניע וּמַרתִּיעַ צֵל השאול; וְנַפשִׁי לְאוֹר וָחׁפֶשׁ מהאתר הכחול לֹא תָקוּם – „עכש"י אֵין־דּוֹר“! (לא לקחת ביתר רצינות, לא קישרתי לדיונים האמורים כדי להשאיר מקום לפרשנות) 0 - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי מקרל, או שמא מוטב לומר הולי מולי! וכל המוסיף - לגהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מדאים! אדיר שמיר! (מי זה הכישרוני הזה?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |