אלפי הרוגים ברעידת אדמה בסין 2977
היום (ב') התרחשה רעידת אדמה חזקה במחוז סצ'ואן במערב סין. אלפי הרוגים נמנו עד כה ונזק רב נגרם לרכוש.

מננין ההרוגים עומד בשעה זו על בין 3000 ל-‏5000 הרוגים ואלפים רבים עדיין נעדרים. הרעידה שעצמתה נאמדה ב- 7.6 בסולם ריכטר הורגשה גם במזרח סין ואף בבנגקוק הנמצאת כ-‏3000 קילומטר ממרכז הרעש. גם במחוזות אחרים של סין קרסו מבנים ודווח על פצועים והרוגים. סוכנות החירום של האיחוד אירופי הודיעה כי העיתוי בו התרחשה הרעידה, 14:30, הוא מסוכן ביותר מאחר ומדובר בזמן בו בניני המשרדים מלאים וקיימת תנועה ערה בדרכים.

במקביל לאסון בסין ממשיכים המאמצים הבין־לאומיים להעביר סיוע הומניטרי לתושבי מיאנמר (בורמה) המתאוששים מאסון סופת הציקלון שזרעה הרס במדינה בשבוע שעבר. החונטה הצבאית השולטת במדינה ממשיכה להערים קשיים על כניסת צוותי חירום זרים וגובר החשש לגורלם של מאות אלפי תושבים החסרים תנאים הכרחיים לקיום.

קישורים
NRG - האסון בסין
CNN - מטוס סיוע ראשון נחת במיאנמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בבורמה כמובן אין הרוגים, אה? 477927
478514
לכל איש יש שם, אבל חלקם ממש קשים להגיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 478865
'
העיקר, בשם הגדרת הלאום, שהחונטה הצבאית בבורמה תכתיב מי תחיה ומי ימות ברעב ומגיפות. זו תמצית האנושיות החדשה. רוח האו''ם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 481890
'
רבע מיליון קורבנות ציקלון ישירות, עוד כשלושה מיליון העתידים למות בקרוב, לא עושים רושם רב על התודעה הבינ''ל. העיקר הבעיה הפלשטינאית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482136
סליחה, אבל לפני הכל, ראוי לזכור שעם כל התנהלותו הדיקטטורית של שלטון הגנרלים בבורמה - ציקלון, שלא כמו כיבוש, שלטון על עם זר במשך 40 שנה וכיו"ב אישומים בינלאומיים כלפי ישראל (בין אם נכונים או לא או נכונים חלקית) - הוא תופעת טבע, לא מעשה ידיה של מדינה ריבונית - ונזקיו חמורים מאלה של טורנדו. שוב סליחה על אזכורה של אמת מטאורולוגית פשוטה שאין להשוותה עם הבעיה הפלשתינית, שהיא עניין אחר לגמרי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482149
'
סליחה, אבל בניגוד לקיום מדד ג'יני לאיכות חיים, קצת קשה יותר לאמוד אומללות. משום מה אני נוטה לספור את גופות הקורבנות. שלטון הרשעה בבורמה (בדומה לחמאס בעזה) מנע סיוע בינ''ל לנפגעי הציקלון. החונטה אחראית למותם של מאות אלפים. בלונדון לא יקומו חוצץ נגד הנאצו-בודהיזם. כמו לא במקרה של דהרפור. שם נרצחו פי כמה מונים של הרוגים בשנים האחרונות מסך כל חללי הערבים במאבקים ובמלחמות מול ישראל והציונות לאורך הדורות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482159
סודן הרבה פחות לחיצה מישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482160
'
מה יחס היחץ?
אם לא נרצה להילחץ - אין זו אגדה!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482190
מה יקרה לסודן אם מחר בבוקר האקדמיה הבריטית תכריז עליה חרם?

כמובן שאנחנו לא חייבים להתרגש מכל שיעול קטן של האקדמיה הבריטית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482215
'
ברור שלסודן כלל לא משנה דעת האקדמיה הבריטית עליה. גם לא למוגאבה. עובדה, מצפצפים וממשיכים בזוועות כרגיל. מה שאמור להטריד אותנו כישראלים וכיהודים זה הלך הרוח הניאו-נאצי הנושב ממסדרונות האוניברסיטאות האנגליות. שוב דמות היהודי זיס כמוקד בעיות העולם. אין ג'נוסייד מתמשך באפריקה, לא קיימים משטרי אימים כדוגמת בורמה וצפון קוריאה. רק צהל המחסל בכירי ופעילי כנופיות טרור בסיכול ממוקד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482220
הוא שאמרתי: על ישראל הרבה יותר קל לאקדמיה הבריטית ללחוץ מאשר על סודן.

למשטר האימים בצפון קוראה יש כמה גרעינים קטנים בחצר (ולא של חמניות). מהסיבה הזו השכנים שלהם מבקשים להתנהג איתם בעדינות ולא ללחוץ חזק מדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482224
'
הוא אכן כשאמרת. קל יותר להחרים את ישראל בהינתן תשתית אנטישמית מלכתחילה. לפעול נגד עוולה זועקת ומתמשכת כדוגמת המתרחש בזימבאבווה או בורמה זה לא PC, ובעיקר לא מכניס כסף ממקורות סעודיה ערביה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482231
אז לטענתך הבעיה אינה התשתית האנטישמית המקומית אלא המעורבות של העם השמי האחר (אם כי אולי חלקים קצת יותר ימנים שלו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482249
'
לא מתיימר לשקלל את כל מרכיבי עוינות האקדמיה (והמדיה, וחלק מהפוליטיקה) הבריטית כלפי ישראל. המצע הרעיוני נשען כנראה על שנאת יהודים גרעינית. הקטליזטור של תקופתנו הם כספי הנפט שמזרימים הסעודים כתמיכות ותרומות (וקניית אינטרסים כלכליים). בנוסף ניתן לחשוב על מוטיבים של קנאה בעם קטן, חיוני ומיוחד, לעומת הדרדרות הממלכה המאוחדת לאומה של חוליגנים שיכורים, ערסים מסוממים ופושעים עם מבטא פקיסטני-קוקני. שלא לדבר על מזג אויר מדכא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482263
הפוסל במומו וגו'
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482272
'
התכוונת למום המוזכר בחידה הראשונה של דיון הטריוויה? והאם מדובר במום מולד או נרכש? (כאלמונימי מהוקצע בוודאי לא תתקשי/ה להרחיב בנושא וגו')

[אגב, ניסוח השאלה קצת הטעה. דובר על *כינוי* האישיות במום שלא לקה בו. למעשה, זה שמו של פאריד אל-אטרש ולא כינויו (כמו למשל איזה מלך פרנקופוני שכונה "הקירח")]
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482974
אין הבדל בין ימין ושמאל אצלם - מבחינת היחס אלינו.
גם בימין וגם בשמאל לא סובלים אותנו, בלשון המעטה. בקושי תמצא אצלם שמאלנים-יפי-נפש שמזדהים עם הצד השני (כלומר - איתנו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482162
אכן תשובה לעניין. אנחנו מאד הומניסטים בהתנהגות שלנו בשטחים- יחסית לסטלין, לסוהרטו, לחונטה בבורמה.. איזה הגיון מדהים. אני מניח שאתה גם מאד נגד הפוסט מודרניזם והרלטיביזם. אז מיסטר מוס: החונטה בבורמה איננה נקודת התייחסות בשבילי. אנחנו הלא מופיעים כדמוקרטיה היחידה במיזרח התיכון עם יומרות שצה"ל הוא הצבא האנושי ביותר בעולם והכיבוש שלנו הוא כיבוש נאור והרבה יותר טוב ממה שהיה קודם. נובלס אובליז'.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482178
'
אכן כי כן - מאז השתלטות ישראל על הגדה והרצועה ב-‏67 השתפר מצב תושבי השטחים הללו ללא הכר. תוחלת החיים ברצועת עזה, למשל. באופן פרדוקסלי דווקא הציונות היא שתרמה עשרות מיליוני שנים נוספות לקיום הציבור הפלסטיני. אבסולוטית. ללא עניין ההשוואה עם זוועות אמיתיות המתרחשות ברחבי העולם, ובעיקר במרחב הערבי והמוסלמי. דהרפור אמרנו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482180
אני מודה שלא לגמרי הבנתי אותך. האם אתה חולק על הטענה שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482182
טוב שכתבת ''שאר הצבאות הפעילים''. לפחות מניסיוני, כל מילחמה מלאה זוועות ולכן ההשוואות מאד קשות. אין ולא היתה מלחמה ללא זוועות. זוועות הן דבר אימננטי במילחמה ונעשות על ידי החברה הטובים והנורמטיביים. צר לי לאכזב תפיסות רומנטיות שקיימות אצלך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482288
אני שוב נאלץ להודות שאיני מבין אותך: לא את הסיבה לטון התוקפני ולא את עמדתך ביחס למה שכתבתי, בפרט לאור תגובה 482195 ("ב*זה* הוא צודק", כאילו שאמרתי עוד משהו).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482291
סליחה על הטון התוקפני. התכוונתי רק למה שהסברתי מאוחר יותר, שאמות המוסר של הצבא האמריקאי רופפות אף יותר משל צה''ל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482185
איך הגעת למסקנה הזאת? במה "אמות המידה המוסריות" של צה"ל מתקדמות יותר מאלה של צבא ארה"ב? איך מודדים את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482195
בזה הוא צודק. המדידה נעשית על פי מבחן המעשה . מבחן המעשה בקוריאה, ויאטנם ועיראק מראה שאמות המידה המוסריות של צבא ארה''ב רופפות יותר משל צה''ל. כנראה בגלל תחושת הכוח שלהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482197
אז תסביר לי אתה במה הוא צודק. איך אתה (והוא) מודדים את אמות המידה המוסריות של צה"ל וצבא ארה"ב? למיטב ידיעתי, צבא ארצות הברית לא מתחזק משטר אפרטהייד דה פקטו, לא מאלץ את אזרחי המדינה שלו לשרת אותו ולא מבצע הוצאות להורג ללא משפט של פושעים (ושכניהם). האם אני טועה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482204
לא טענתי שצה"ל יותר מוסרי; טענתי שבגלל תחושת העוצמה של ארה"ב, הצבא האמריקאי הרשה לעצמה לעשות דברים שצה"ל לא הרשה.התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות.
צבא ארה"ב תחזק מישטרים אפלים בהרבה ממישטר האפרטהייד בשטחים-מסכים איתך שזה מישטר אפרטהייד. החישופים שעושה צה"ל בשטחים הם מישחק ילדים לעומת מה שעשה צבא ארה"ב בויאטנאם. ההפצצות וההפגזות שביצע צה"ל- גם בלבנון, יכולות להחשב למעודנות לעומת פרקטיקת ההפצצות של צבא ארה"ב. לגבי חיסולים? האמריקאים אינם ילדים. הם לא יתחשבו במה תגיד קונדוליסה רייס.הם מחסלים גם מחסלים ללא מישפט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482205
"התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות" אני שונא שלילה כפולה, ואני לא בטוח שהבנתי מה כתבת כאן. האם ה"תחרות" היא לא על למי יש "אמות המידה המוסריות" מתקדמות יותר?

גם צה"ל תחזק (ומתחזק) משטרים אפלים. ויאטנם נגמרה כמה שנים, ואני חשבתי שאתם מדברים על היום. מה היא פרקטיקת ההפצצות של צבא ארצות הברית? תזכיר לי, מתי האמריקאים חיסלו פושעים ללא משפט?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482214
הם מחזיקים עכשיו אסירים ברחבי העולם (אתמול קראתי שגם בפולין יש להם בית סוהר) ללא שום הוכחות או מישפט. האמריקאים מחסלים גם מחסלים, רק שלא בדרך שלנו כי הם מפעילים אחרים לחיסולים. רק לדוגמה: בין היתר הם הרעילו סיגרים שהיו אמורים להיות מסופקים לקסטרו. קרא קצת על הלחימה האמריקאית בפלוג'ה והשימוש החופשי בהפצצות מן האויר גם במקומות אחרים בעיראק. ויאטנם לא היתה אפיזודה בתולדות ארה"ב, היא היתה איזה שיא ברצף. ההתערבות האמריקאית בפנמה ובגרנדה היו ברוטליות מאד אף הן. הפצצות סרביה על ידי נאט"ו למרות שהמטרה היתה למנוע טבח בקוסובו, היו הפצצות נרחבות שלא ליטפו את האוכלוסיה האזרחית שלא היתה אשמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482221
גם ישראל מחזיקה אסירים, הרבה פעמים עם משפט מפוקפק מאד.

נסיון ההתנקשות בקסטרו לא היתה בגלל שהוא היה פושע.

צבא צריך להיות ברוטלי, זה התפקיד שלו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482228
אילו מין תשובות אתה עונה לי? כל אלו שאנחנו מתנקשים בהם הם פושעים? עצם המצב שמדינה כמו ארה"ב מארגנת נסיונות רבים להתנקש במנהיג של מדינה אחרת היא הדוגמה לכל מה שכתבתי.כל מה שאנחנו עושים בקטן ובפחד מה יגידו -עושים האמריקאים בגדול ובלי הפחד הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482236
אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". אז, נכון, צבא ארצות הברית רחוק מלהיות כליל השלמות המוסרית, אבל איך אפשר להשוות בכלל בין מעט החריגות האי מוסריות שלו, חריגות מהם מתנער הציבור האמריקאי (שים לב ששני המועמדים לנשיאות התנערו מעינויים), לאי מוסריות ברוב מה שצה"ל עושה כסטנדרט ב-‏40 השנים האחרונות? ואם כבר השוות, איך אפשר להוציא את צבא ארצות הברית פחות מוסרי מזה של צה"ל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482240
"אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". ".
סלח לי סמיילי אם המענה שלי לא יהיה כל כך סימפטי, אך לגבי ארה"ב אתה פשוט יודע את העובדות ברמה הרדודה של התעמולה .דבריך לגבי ארה"ב נשמעים כסיסמאות שהיום הרבה אמריקאים כבר אינם מאמינים בהן.אם אתה רוצה לנהל שיחה על הנושאים הללו כדאי שתתחיל ללמוד ולקרוא לא רק מאתרי סי.איי.איי . או ספרי לימוד שלנו.
ההערה הלא סימפטית השניה נוגעת לאי הקריאה שלך את דברי: היכן תארתי את צה"ל כצבא המוסרי ביותר בעולם? הנקודה המרכזית בדברי היתה שצבא-במיוחד צבא שעסוק בסוגים שונים של לחימה במיוחד בלחימת שיטור ודיכוי, איננו מוסרי בהגדרה. טענתי היתה שצה"ל, מכורח הנסיבות הבין לאומיות, אינו מרשה לעצמו להיות ברוטלי כמו הצבא האמריקאי והוא עדיין ברוטלי למדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482248
יש לך עוד הרבה מאד מה ללמוד אם אתה רוצה להשמע לא סימפטי.

אני מקבל את המידע שלי מהרבה מקורות שונים וסותרים. אם העובדות שאני מכיר אינן נכונות אשמח לקבל את העובדות הנכונות (רק, בו ננסה להבדיל בין עובדות לפרשנות. למרות שאשמח לקבל את שתיהן).

כשהאלמוני אומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר?" ואתה אומר שהוא צודק, אני מסיק שאתה טוען שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. טעיתי? תקן אותי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482294
אני לא יודע. כשאני למדתי עברית המשפט האומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר" משמעותו לא היתה שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, אלא רק ששצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר מבין הצבאות *הפעילים*‏1 בעולם.

___
1 ואני יכול לחשוב על לפחות צבא בלתי פעיל אחד, של מדינה מערבית נאורה, שצה"ל מוסרי ממנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482305
צודק, תוסיף לשם את ''הפעילים''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482985
1 איזה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483036
זה ש[לא] הגן על אזרחי סברניצה
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482980
שמגייס את אזרחיו בכוח?
מה פסול מצאת בשירות חובה? זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם, כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482991
"מה פסול מצאת בשירות חובה?" אההם... אתה שואל ברצינות? אתה באמת לא חושב שיש פסול מוסרי במניעת חירויות בסיסיות מאזרחים?

"זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם" מה שהופך אותו למוסרי?
"כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה" וזה הופך אותו למוסרי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 482997
לא.
ישראל זקוקה לגיוס חובה על מנת לשרוד. זו לא מניעת חירות בסיסית מאזרחים. אין שום פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו.

אתה דורש מישראל את הבלתי אפשרי.
אנחנו נמצאים באיום קיומי, בפועל, מאז שמדינת ישראל נוסדה. ואתה דורש מאיתנו הרבה יותר ממה שמקיימות בפועל מדינות המערב הנאורות שאינן מעורבות ולא היו מעורבות במלחמה שנים על גבי שנים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483000
כן. אם ישראל קוקה לחיילים על מנת לשרוד, ואם אזרחי ישראל רוצים שהיא תשרוד, אז שיועילו להתגייס (ו/או לבחור ממשלה שתגבה מספיק מיסים על מנת שיוכלו לשלם מספיק לצבא שכיר/צבא קבע). אין פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו, יש פסול בזה שמדינתו תכריח את האזרח להגן עליה.

כן, איום קיומי, שמענו. אני זוכר את האיום הקיומי הזה כבר כמה עשרות שנים, וכל פעם שהתברר שהמאיים הוא נמר של נייר, מצאו לנו איום קיומי אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483004
אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי, ועל כל פנים זה רעיון רע. ואפילו רע מאוד.

צה''ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת.
מה שמציל אותו הוא גיוס החובה, שבכל שנה חלק ניכר מהשנתון מתגייס אליו, וחלק מהם אנשים אינטיליגנטים. לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה.
ואוי לנו אם צה''ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483010
את החלק הראשון ("אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי") אני לא מבין. אם יש על המדינה "איום קיומי" ואזרחיה רוצים שהיא תתקיים, מה ומי מונע מהם להתגייס לצבא? יש להניח שמי שלא יתגייס לצבא כזה הוא מי שלא רוצה שהמדינה תתקיים ומי שמאמין שאי גיוסו יעזור לקיומה של המדינה מאשר גיוסו.

צבא מקצועי הוא רעיון רע, אפילו רע מאד, אבל יש רעיון רע ממנו: צבא לא מקצועי.

"צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת. מה שמציל אותו הוא גיוס החובה" לצחוק? כל מי שבזבז את זמנו בצה"ל צריך לדעת: צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת *בגלל* גיוס החובה.
"לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה" זה תלוי כמה המדינה היתה נותנת למי שמתגייס, בצבא ארה"ב, למשל, יש כמה וכמה אנשים מאד חכמים‏1.
"ואוי לנו אם צה"ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל" אני לא מכיר את המשטרה מספיק טוב, אבל אם היא מתפקדת ומתנהגת גרוע יותר מצה"ל אז כבר עכשיו אוי לנו.

1 טוב, לא חכמים כמו הישראלים, הרי אין דבר כזה, אבל בכל זאת חכמים בסטנדרטים של גויים. חלקם יהודים, אבל זה לא נחשב
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483018
אם האזרחים סבורים שחוק גיוס חובה אינו במקום ועבר זמנו, הרשות בידם לעשות מעשה. משום מה טרם ראיתי ולו הפגנה אחת בעד ביטול החוק.

אכן בצבא ארה''ב יש כמה אנשים מאוד חכמים.
גם במשטרת ישראל יש כמה.
אנשים חכמים תמצא בכל מקום.

השאלה מי הם הרוב.

מה שעובד בארה''ב - לא בהכרח יעבוד כאן.
ואל תשכח שלארה''ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי, ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים.
לנו אין את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483021
אם רוב האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום הרשות בידם לעשות מעשה, אם מיעוט האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום, הרשות היחידה שלהם היא ללכת לכלא...

"השאלה מי הם הרוב..." ואת טוענת שבצה"ל הרוב חכם?!

"מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח יעבוד כאן." ומצד שני מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח לא יעבוד כאן. אז מה, אנחנו עם סגולה, ששונה מכל העמים, ומה שעובד בשאר העולם לא יעבוד אצלינו, בגלל שהפיזיקה שלנו שונה משל אחרים?

"ואל תשכח שלארה"ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי" גם לישראל, זה רק יעלה יותר, אבל זה עולה יותר גם עכשיו.
"ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים" תזכירי לי, מה המרחק בין קובה לארה"ב? ובין קנדה לארה"ב? בין מקסיקו לארה"ב? ומה המרחק בין טוניס לישראל? בין עיראק לישראל? בין איראן לישראל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483054
אני לא מכירה מספיק חיילים אמריקאים כדי להשוות.
בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים.

לא עושים נסיונות בקיום של מדינה. בטח שלא בשם "זכויות" אי-הגיוס של כמה אנשים שלא חפצים בזה. אם המצב כרגע מתפקד - דיינו בזה.
אחרי שיהיה שלום במשך 60 שנה, ולא מלחמה בהפסקות במשך 60 שנה, נוכל לדבר.

איזה סכסוך יש בין קנדה לארה"ב? ומה הסבירות של פלישה בימינו אלה מכיוון מקסיקו?
זה שיש על ישראל כמה איומים קיומיים רחוקים, לא סותר את זה שיש עליה כמה קרובים יותר. ושטח הרבה יותר קטן שיוכל להכבש בתוך ימים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483069
"בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים" ובגיוס לא גורס, חזקה על הגוף המגייס שיוכל לקבוע איזה אחוז מהחיילים יהיו לא טפשים. נשמע לי יותר טוב.

"לא עושים נסיונות בקיום של מדינה בטח שלא בשם "זכויות"..." אני כותב תחת הנחת היסוד שתפקידה של המדינה הוא לקיים זכויות, אני מבין שאת לא מקבלת את ההנחה הזאת, ומחזיקה בהנחה הפוכה (שבין קיומה של המדינה לזכויות אזרחיה הבחירה צריכה להיות בראשון). אני לא רואה איך אפשר לגשר על פער כזה.

קנדה כבר הספיקה לשרוף את וושינגטון, מקסיקו נלחמה כבר כמה פעמים נגד ארה"ב, קובה (שכחת את קובה) הכניסה פעם טילים גרעיניים לשטחה.

איזה איומים *קיומיים* קרובים יש לישראל? ירדן? מצרים? סוריה? לבנון? עזה? הגדה? קפריסין?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483072
באוף טופיק מסויים ( סליחה) אני רוצה להתייחס לביטוי "איום קיומי". הרבה פעמים אנו שומעים ש X הוא איום, אבל לא איום קיומי. למשל, החיזבאללה לא נחשב איום קיומי, לפחות עד לפני כשנתיים. ירי הקאסמים אינו איום קיומי, והמחבלים המתאבדים אינם איום קיומי. אני לא יודע מתי איום עובר מסתם איום לאיום קיומי. במקרים מסויימים, איומים הם לא קיומיים בדיוק משום שהמדינה מחזיקה צבא בסדר גודל מסויים, או מחזיקה שטח מסויים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483082
בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי הם צריכים להרוג הרבה אנשים (נגיד, אם יהרגו 40% מאזרחי המדינה, אפשר להגיד שמדובר בסכנה קיומית), אני לא חושב שזה סביר במיוחד בלי קשר לגודל הצבא. (מצד שני, יכול להיות שמספיק אנשים ישתכנעו ששלוש ההרוגים של אתמול הם "סכנה קיומית", ויחליטו לשנות את המדינה ולהפוך אותה לדיקטטורה נוספת, ואז זה כן "סכנה קיומית" אבל מסוג אחר, ולא מהחמאס או מהחיזבאללה, אלא מישראלים שכל כך חרדים למדינה עד שהם שכחו למה היא קמה, ולכן ישמידו אותה, את המהות שלה, בשביל לשמור "עליה". זה נשמע לי הרבה יותר סביר ומסוכן מכל השכנים שלנו ביחד)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483085
נשמע הרבה יותר מסוכן מכל השכנים ביחד - כן, בהחלט. יותר סביר? - אתה רומז שיכולה להצטבר אצלנו מסה קריטית של מטורפים כאלה? נקווה שלא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483095
אני רומז שאני לא משוכנע שאין אצלנו כבר עכשיו מאסה קריטים של אנשים (שאני לא חושב שהם מטורפים) כאלה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483089
ההגדרה שלך לאיום קיומי היא תמוהה קצת; אתה נשמע כמו מי שאומר "איום קיומי זה רק אם פוגעים לי בלב או במוח, אבל אם סתם מוציאים לי עין או קוטעים לי יד זה לא איום קיומי". מבחינתך אפילו מיליון הרוגים הם עוד לא איום קיומי (בסה"כ 15% עלובים). אתה טועה; מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים. לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה.

אתה זוכר, אגב, מה היה כאן בתקופה הקשה של הפיגועים ב-‏2002? עד כמה אנשים התהלכו שפופים, כמה עסקים נסגרו וכן הלאה? בסך הכל בפיגועים בימים ההם נהרגו אזרחים במספרים לא גדולים במיוחד - לא שונים מהותית ממספר ההרוגים בתאונות דרכים באותו פרק זמן, נניח. אילו במקום מאתיים או שלוש מאות הרוגים היו נהרגים אז עשרת אלפים איש (משהו כמו 0.15% מהאוכלוסיה) מי שהיה מסוגל היה מסתלק מפה - ומי שהיה מסוגל הם העשירים והמשכילים. זה סוג של תהליך שעלול בהחלט להביא להתמוטטות מוחלטת של המדינה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483093
מה שהוא אמר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483096
כשאני אומר "איום קיומי" אני מתכוון לאיום על הקיום (ולכן, המילה "קיומי"), זה לא שכל איום אחר הוא לא רציני או מפחיד, אבל לא כל איום רציני או מפחיד הוא "קיומי". אם האלמוני התכוון לפירוש אחר (שאני לא מכיר) אז טעיתי בקריאה שלו, ויש לקרוא את התגובות שלי תחת ההסבר הזה.

אז כן, איום על היד, על הרגל או על העין הוא לא איום קיומי, איום על הראש, על הלב או על מערכת הנשימה הוא קיומי. כי בלי יד, עין או רגל אני אמשיך להתקיים, בלי ראש, לב או מערכת נשימה אני לא אתקיים. וכן, מליון הרוגים זה נורא ואיום, אבל זה לא איום קיומי.

המשפט "מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים." לא מובן בעיני, איפה אתה מוצא שלילה בין חלקיו (כמו שה"לא רק ... אלא גם..." מרמז)? אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה קיימת כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה כולל (ואולי קודם כל) הזכות שלהם לחיים" לא?

למה מתייחס ה"לכן" בתחילת המשפט "לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה"?

אני זוכר את 2002, ועל זה חשבתי כשכתבתי את מה שכתבתי בסוגריים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483111
כן, אני יודע שאתה נוהג לפרש דברים במובן המילולי הצר ביותר שניתן לייחס להם. זה לא חדש, וידעתי את זה היטב כשכתבתי. אבל הענין הוא לא אם האיום הזה יחסל אותי או לא; הענין הוא האם זה איום שאני צריך להיות מסוגל להגיב כלפיו באותה מידה של חומרה. אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי; כלומר, אם אין דרך לעצור אותו בלי אלימות לגיטימי להפעיל אלימות עד כדי הריגת האיש הזה אם הדבר הכרחי. אדם שיגיד לי שהוא מוכן במצב כזה לוותר על העין שלו אם הברירה היא להרוג את השני ייראה בעיני תמוה ולא מוסרי.

אגב, קצת תמוהה בעיני גם ההנחה שאתה מניח בקלילות כאילו המדינה תמשיך להתקיים למרות מיליון הרוגים. אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן? לגדל כאן ילדים?

לגבי זכויות האדם, ובכן, המממ... כמדומה, זכור לי שאייל כלשהו, באחד הדיונים בינינו, קבע שהוא מוכן לאמץ את מה שאמר פעם השופט חשין על אהרן ברק - שמצדו שיתפוצצו ארבעים-חמישים איש, העיקר שתהיינה זכויות אדם. מי היה האייל הזה? רגע... סמילי, סיימלי, משהו כזה. אם אתה מכיר במקרה את האייל הזה תשאל אותו, הוא יסביר לך בדיוק את הקונפליקט שקיים לפעמים בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483119
"אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי" אולי אתה צודק, בכלל לא התייחסתי לעניין התגובה לאיום קיומי מול התגובה לאיום לא קיומי. עדיין, אין סיבה לקרוא לאיום שהוא לא איום קיומי "איום קיומי". זה בכלל לא קשור ל"פירוש דברים במובן הצר שלהם", זה קשור להיסטריה שרואה כל דבר במשקפיים הצרות של "איום קיומי", ולא מסוגלת להבחין בדקויות בכל מה שנוגע לתחומים מסויימים. אז אני לא חושב שיש על ישראל איום קיומי אני גם לא חושב שיש על ארה"ב איום קיומי אני כן חושב שיש איומים אמיתיים על שתיהן, והרבה מהאנשים שמתגוררים בישראל רואים כל איום על מדינתם כאיום קיומי בלי סיבה מוצדקת.

"אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן?" תלוי באפשרויות שעומדות בפני, אבל אני לא דוגמא.

אין, לדעתי, קונפליקט בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, הזכות לחיים היא חלק מזכויות האדם. יש, לפעמים, ואולי לזה התכוונת, קונפליקט בין זכות אדם אחת לזכות אדם אחרת (או, בהכללה, בין שתי קבוצות זרות של זכויות, אבל איך יכול להיות קונפליקט בין שתי קבוצות שיש להם איברים משותפים?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483139
הקונפליקט אינו בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, אלא בין זכויות אדם אחד לבין הזכות לחיים של אדם אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483146
אתה חושב שלזה התכוון תשע נשמות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483148
כן.
אבל אם מה שמעניין אותך זה לא מה אני חושב, אלא למה התכוון תשע נשמות, למה שלא תשאל אותו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483150
בסדר. תשע נשמות, לזה התכוונת?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483159
אכן כן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483158
אם איום הוא חמור מבחינתי כמו איום קיומי (גם אם יתכן שהוא לא מאיים על עצם הקיום) אז אני צריך להתיחס אליו באותו אופן, כלומר להכין את הצבא בהתאם ולנקוט בכל מיני פעולות למניעת התרחשותו. . אם אתה מעדיף, אפשר מצדי להגדיר "איום חמור" שיכיל את כלל האיומים הקיומיים יחד עם איומים חמורים כמו הרג של אלפי אזרחים, מתקפה כימית סורית וכוכב נולד 9. זה יסיר את העומס המיותר מהמלים "איום קיומי", אבל לא יעזור לך לעצם הענין כיוון שבני אדם יסתכלו על "האיום החמור" באותה מידה של חרדה בה הם מיחסים כעת ל-"איום הקיומי".

אגב, אתה לא תחשוב שיש איום קיומי על ישראל גם אם יהיה נשק גרעיני בידיה של מדינה שהנשיא שלה קובע השכם והערב שיש למחוק את ישראל מהמפה?

בתגובה 387755 כתבת:
"כולנו מוכנים לשלם בחיי אדם בשביל חרותנו, ו-‏50 אנשים בשנה זה ממש מחיר זעום (באוכלוסיה של שש מליון). בשורה התחתונה, ההשפעה של מחיר כזה על תוחלת החיים של כולנו היא ממש נמוכה, ואם נוסיף לחישוב את העלייה בתוחלת החיים שנובעת בדרך כלל מחיים במדינה עם זכויות, הרי שהרווחנו (ואם לא, אז לא, עדיין, זה מחירה של החירות).."
זה נראה לי קונפליקט מובהק, גם אם אתה פוטר את המחיר כזול בהינף יד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483161
לפני שנמשיך, יש לי תחושה שאתה נובח (ולא, אני לא קורא לך כלב) על העץ הלא נכון. קראת את תגובה 483097

אגב, לא יודע. זה תלוי בכמה נשק גרעיני זה נשק גרעיני, וכמה יש קשר בין ההצהרות למעשים של אותו נשיא. בכל מקרה, זה משנה לצורך העניין (או לצורך עניין כלשהו בכלל)?

זה נראה לי כקונפליקט אבל קונפליקט בין החירות לבין הזכות לחיים, ולא קונפליקט בין הזכות לחיים לזכויות אדם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483165
רוב האנשים מסווגים תחת המלים "איום קיומי" את מה שאתה קראת לו "איום אמיתי" ואני קראתי לו "איום חמור". לך זה מפריע; אתה סבור שזה גורם להם לראות כל איום קטן כהרה גורל. יתכן שאתה צודק, אבל מה שאני אומר הוא שאם היית מחליף את המינוח המקובל ל-"איום אמיתי" או "איום חמור" לא היית מרוויח כלום כיוון שאותם אנשים היו מתיחסים באותו אופן לאיום תחת המינוח החדש.

זה לא מאד משנה. אני רק מנסה להבין באיזו סיטואציה גם אתה תסכים שקיים איום קיומי על המדינה.

שם דובר על זכויות (זה היה בהתיחסות לאמירה של חשין על ברק שמצדו שיתפוצצו, העיקר שתהיינה זכויות אדם).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483170
רוב האנשים יודעים עברית ויודעים להבדיל בין ''קיומי'' ל''חמור'' לא פחות טוב ממני וממך. האלמונית בחרה ב''קיומי'' בכוונה, והבדילה אותו מהאיומים שעומדים בפני ארה''ב שלטענתה, אינם קיומיים. אני מאמין שהיא יודעת מה זה ''קיומי'' כמוני וכמוך. הרי אין ספק שגם ארה''ב עומדת בפני איומים חמורים. אבל אם נעצום את העיניים חזק חזק, אז אולי נצליח לשכנע את עצמנו שאנחנו עומדים מעל הזמן וההיסטוריה, ונוכל לקרוא לאיומים שלנו ''קיומיים'' ולשלהם ''חמורים'' ולהצדיק בזה את כל מה שנרצה. רוצה לומר, אם האלמונית הייתה מחליפה את ה''איום הקיומי'' ב''איום חמור'' היא לא הייתה מגיעה לניגוד אליו היא שאפה.

אם יהיה צבא שיעמוד לפני כיבושה, אם היא תהיה על סף פשיטת רגל, אם היא תעמוד על סף מהפכה (או מהפך קיצוני, שישנה את ערכיה מהיסוד), אם היא תעמוד לפני פיצול, אם היא תעמוד לפני איחוד. בטח יש עוד כמה, בסופו של דבר לא המצאנו את ההיסטוריה, מדינות חדלו להתקיים גם לפנינו, ואפשר לבדוק ולראות מה גרם לזה.

אז חשין אמר שטות ואני לא קראתי אותה בתשומת לב מספיקה...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483176
אני לא משוכנע שרוב האנשים משתמשים ב-"קיומי" במשמעות החמורה שאתה מייחס לו; לדעתי הם משתמשים בו במשמעות דומה למה שאני קראתי "חמור". מה לעשות,בעיני רוב האנשים אין הבדל מהותי בין מתקפה שקוטלת שבע מאות אלף איש לכזו שקוטלת שלושה מיליון. האיומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו. היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה.

ואתה חושב שאם שבע מאות אלף תושבי גוש דן ייהרגו ויחד איתם יפסיקו לתפקד כל הבנקים וההנהלות של כמעט כל החברות הגדולות במשק המדינה לא תגיע לסף פשיטת רגל? אם כך אז אני מציע לגופי הדירוג הבינלאומיים לתת לישראל דירוג AAAAAAA+++++++.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483186
אתה מכיר משמעות אחרת? אתה באמת משתמש במילה חמור במקום קיומי?

"איומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו" הרבה פחות? אתה בטוח? על סמך מה?

"היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה" היא כן נמצאת תחת איום של שכנותיה, וכמעט כל מי שמדבר על מחיקתנו מהמפה מדבר גם על מחיקתם (יחד עם עוד כמה שלא מדברים עלינו בכלל).

גם בלי גוש דן, כולל כל החברות בו, המצב הכלכלי של ישראל טוב משל סוריה. אם זה נקרא בעינך איום קיומי, אז סוריה, כנראה, כבר לא קיימת (ואז, בעצם, פתרנו את הבעיה שלך, לא?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483216
עם כל הכבוד, קצת יותר קשה למחוק את ארה''ב מהמפה מאשר למחוק אותנו.
ועם כל הכבוד, שוב - המצב הכלכלי של ישראל אחרי שכל אוכלוסיית גוש דן נמחקה, כולל השלכות שאתה לא חושב עליהן כלל, יהיה הרבה יותר גרוע משל סוריה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483232
עם כל הכבוד, סוף סוף הצלחתי לשכנע את תשע נשמות לעבור מדיון על איומים חמורים לדיון על איומים קיומיים, אתה באמת רוצה לחזור לדון על איך מוחקים מדינה מהמפה?

ועם כל הכבוד, השמדת *כל גוש דן* היא הרבה יותר מ700,000 הרוגים, ועקב מגבלות אנושיות, אני לא יכול להתייחס להשלכות של דברים שאני לא חושב עליהם...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483378
אני טוען שהאיומים על ארה"ב הם פחות חמורים על סמך העובדה שארה"ב היא לא אי בתוך ים עוין שגודלו בשטח, אוכלוסיה ותל"ג עולה עליה עשרות מונים ורובו מצוי איתה ביחסי מלחמה מאז קמה. אם אתה רוצה אז גם על סמך הפרופורציות בין מספרי ההרוגים האמריקאים מפעילות עוינת בעשורים האחרונים לבין גודל אוכלוסיית ארה"ב לעומת המספרים המקבילים אצלנו.

איזה איום קיים על ארה"ב מצד שכנותיה? קנדה טוענת שארה"ב היא שטח קנדי מאז ומעולם ואם הטריטוריה לא תוחזר לה אז מה שנלקח בכוח ישוחרר בכוח? מקסיקו סבורה שעל פי עקרונות הקתוליות ארה"ב היא חלק מדאר-אל-אפיפיור ואסור לה להשאר בידי הכופרים הפרוטסטנטים, ולכל הפחות עליה להחזיר לבתיהם בכל רחבי ארה"ב מאתיים מיליון מקסיקנים החיים במחנות פליטים?

לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה. גם בימים בהם מנהיגי מדינות ערב התחרו אלה באלה בקריאות להשלכתנו לים הם לא איימו למחוק את ארה"ב. גם באמנת החמאס אין קריאה למחוק את ארה"ב. מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים, אלא אם הן באות מצד מעצמת על כמו ברה"מ עליה השלום; לעומת זאת מחיקתה של ישראל היא אופציה ריאלית הרבה יותר, וממילא האיום עליה גדול יותר.

המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*; בלי שרותי בנקאות, קווי תקשורת, וכיו"ב יתר המשק הישראלי לא יוכל לתפקד, ומצבו יהיה גרוע משל סוריה מהר מאד. חוץ מזה, ישראל ניצבת תחת איום מתמיד שהחלשות משמעותית שלה יחסית למצבה הנוכחי תזמין מתקפות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483386
אם אנחנו מדברים על איום על הקיום, יש מקום להתייחס לגודל היחסי של האוכלוסיה שנמצאת בסכנה. אבל, אם ירדנו מהדיון הזה, ועכשו אנחנו מדברים על החומרה של הדיון, אז אני לא מבין למה 700,000 אמריקאים זה חמור פחות מ-‏700,000 ישראלים.

קובה, למשל, ניסתה להכניס טילים גרעיניים הרבה לפני שאיראן חלמה על זה.

"לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?

"מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים" *העוצמה האמריקאית*? אתה בטוח שכתבת את זה? הרי לפני רגע נטען כאן שמדובר על צבא כושל שלא מסוגל לנצח זבוב..

"המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*" ואתה טוען שהמערכות בחיפה וירושלים יפסיקו לתפקד במקום לתפקד בתפוקה כפולה?!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483406
בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה.

ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל.
אם יד ימין שלך תכרת, יד שמאל שלך תתחיל לעבוד, מיד, בפי-שתיים מהירות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483439
"בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה." מה הקשר?

"ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל." אנחנו מדברים עלינו, הישראלים. אם את תשמעי שהמערכות בגוש דן הפסיקו לתפקד לא תעשי ככל יכולתך על מנת שהמערכת במקום בו את חייה תתפקד טוב יותר? לא תעשי ככל יכולתך לעזור להחזיר את המערכות האפשריות לתפקוד מלא? סביר שכן, אבל אם לא, את הטענות על כך תפני לעצמך (ובהכללה לישראלים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483463
כמדומני טענת
""לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?"

ואני טוענת, שאין בכינוי "השטן הגדול" בכדי להעיד על שאיפות אירניות להשמיד את ארה"ב.

ובכן, זה הקשר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483473
לא יודע עלייך, אבל כשאני חושב על מישהו שהוא שטן אני בהחלט שואף לבטל אותו. (למעלה טענת שאין בזה איום, וזה אולי נכון, רק שזה לא קשור)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483501
*כל* מי שאתה חושב שהוא שטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483504
כן, בוודאי, למה שארצה ששטנים ימשיכו להתקיים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483556
ודאי שזה קשור, הרי ניסית לטעון שארה"ב מאוימת. תגובה 483386:

"לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483562
ניסיתי לטעון, טענתי, ולמיטב הבנתי הראתי את נכונות הטענה שלי, שמדברים גם על ביטולה של ארצות הברית ולא רק על ביטולה של ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483605
ונועה השיבה לך שכינויי שטן למיניהם לא מהווים עדות לאיום על ארה"ב. עכשיו תאמר לי שיש הבדל בין לאיים על מדינה לבין לשאוף לביטולה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483606
לא, אני אומר שאם אין הבדל אז על שתיהן יש איום, ואם יש הבדל, אז זה נושא אחר. בכל מקרה, לגבי הסעיף הנקודתי הזה, של דיבור על ביטול, אין הבדל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483615
אז למה לעזאזל שאלת "מה הקשר"? יכולת פשוט לומר שראיית המציאות שלך שונה ושבעיניך נאומי סרק של פנאטים שיעיים על שטן גדול ושטן קטן הם איום ממשי בדיוק כמו האיומים על ישראל ולגמור בזה את העניין.

במחשבה שנייה, עזוב. נואשתי כבר. המערכת מוזמנת למחוק את הפתילון שהודעתי יצרה כאן, הוא חסר תכלית בעליל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483623
יכולתי פשוט לומר ש"ראיית המציאות שלי..." אבל, משום מה, אני מעדיף לכתוב את מה שאני חושב. סליחה.

שאלתי מה הקשר בגלל שרציתי להבין מה הקשר. אני חייב להודות שאני לא מבין מה רע בזה. אישית אני מעדיף לקרוא דיונים בהם יש קשר בין הודעה אחת לשניה, להבדיל מדיונים בהם כל אחד כותב על משהו אחר. אני מוצא את זה יותר מעניין. האם אני במיעוט?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483679
לא לא, בזה אינך במיעוט. אתה במיעוט רק בין אלה שזו העדפתם ובכל זאת הם לא נוהגים לפיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483674
למה אתה חושב? אם תקרא את נאומי בוש לאחר נובמבר 01 תראה שרוח הדיבורים על ציר הרשע נושקת להגדרות שטניות. ארה"ב רוצה לחסל את מישטר האייטולות כבר מאז שהוא קם -בעיקר בגלל שהעז לקום. יצירת מערכת תעמולה המציירת את היריב כשטן, איננה המצאה איראנית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483418
ברה"מ ניסתה להכניס לקובה טילים גרעיניים לפני 45 שנה. אנחנו מדברים על המציאות היום, כמדומני. אולי תספר לי מי מנסה היום להכניס לקובה טילים כאלה, ואז אני אסכים איתך שהוא מאיים על ארה"ב.

את הכינוי שטן אני מפרש ככינוי המבטא את שנאתו של נשיא איראן לארה"ב. כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן.

תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר (אגב, בשום מקום לא נטען מה שאתה אומר - גם ע"י מגיבים אחרים. לכל היותר נטען שלא היו לו לאחרונה הצלחות מרשימות - מה שנכון).

בוודאי תפסקנה לתפקד. אם תמחק את ההנהלות של כל החברות הגדולות (שרובן יושבות בתל אביב); אם תמחק מערכות שלמות (כמו הבנקאות) ותשתיות מרכזיות (כמו מסוף הפצת הדלק המרכזי); אם תעלים מהשטח את קבוצת הצרכנים הגדולה והעשירה בארץ - אז המערכות יפעלו בתפוקה כפולה? תשמע, חבל שאתה באמת לא עורך דין, הייתי ממליץ למנות אותך לתפקיד במשרד המשפטים - היית יכול להחליף שם את ההיא שהגישה פעם חוות דעת ש-"המתלונן רק הרוויח ממות אשתו".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483442
הממשל בקובה היום הוא אותו ממשל (טוב, כמעט אותו ממשל, ולפני שלוש שנים זה היה אותו ממשל) שרצה להכניס טילים גרעיניים.

"כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן" בוודאי שכן, לא בתור תוכנית פעולה אקטיבית, אבל לא על זה שאלת אותי.

"תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר" אתה לא כתבת את זה, אבל משום מה היתה לי הרגשה שאני היחיד שלא מסכים עם הטענה הזאת (ואם כל שאר הטענות, חלקן לדעתי מופרעות לחלוטין, שעלו כאן). יהיה מאד נחמד לדעת שמישהו אחר מסכים איתי במשהו.

כן, המערכות יפעלו בתפוקה כפולה, בגלל שהמערכות בנויות מבני אדם, ובני אדם יודעים להפיק מעצמם תפוקה כפולה כשצריך וכשהם רוצים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483458
הממשל בקובה מעולם לא רצה להכניס לשם טילים גרעיניים. ברית המועצות רצתה לעשות זאת, וקסטרו נאלץ להסכים. בהערת אגב כדאי לציין שארה"ב ניסתה עוד לפני כן להתנקש בקסטרו בשלל דרכים ואילו קובה לא ניסתה להתנקש בנשיא ארה"ב ואף לא ארגנה פלישה לארה"ב במטרה להפיל את השלטון בה. לכן האיום הקיומי נשקף מצד ארה"ב לקובה ולא להפך.

לא נכון. הוא רוצה להשיג מהן דברים מסוימים. כך למשל לוב וצפון קוריאה שינו את מדיניותן, וארה"ב הפסיקה להתיחס אליהן באופן הזה.

אם אני לא כתבתי אל תתווכח איתי על זה. מספיק לי מה שאתה מתווכח איתי על מה שאני כן כותב.

צריך ורוצים זה נחמד; השאלה מה *אפשר*. אם אין אספקה של דלק מכוניות לא יסעו. אם אין אספקה של כסף חברות לא תפעלנה. גם למוטיבציה יש מגבלות. מעבר לכך, אני כלל לא בטוח שבמצב של קטסטרופה אנשים יתנהגו באופן שמיועד לתת את המקסימום לכלל ולא באופן שמיועד להציל את עצמם ואת הקרובים להם ביותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483474
הממשל בקובה לא "נאלץ להסכים" הוא היה יכול לפרק את הברית עם ברה"מ, ולהכנס לברית עם ארה"ב.

אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה)

אה, אז לך מותר להכניס הערות אגב, ולי אסור?

כסף זאת לא בעיה אמיתית, ברגע שהחברה נהפכת למגוייסת, כולם מתגייסים, ובמילא לא מתחשבנים על כסף. דלק - כבר עכשיו יש מחסנים שמוכנים למצבים כאלה. לגבי התנהגות הישראלים במצב חרום, אולי אתה צודק, אבל זה כבר עניין אחר לגמרי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483479
''אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה)''.

מזל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483491
כן, קסטרו יכול היה להפוך את עורו, כמו שישראל יכולה "להחליט להיות" מוסלמית. היא רק תחדל להיות ישראל - מה יותר איום קיומי מזה?

תכניס הערות, בכיף, רק תנסה לעשות זאת כך שיהיה מובן שאלה הערות ולא ויכוח.

אתה טוען שחברות יפעלו בלי לקבל ובלי לשלם כסף? לא שמעתי שגם בחברות מגויסות במיוחד עשו את זה. בכל אופן, משק כמו המשק שלנו שמבוסס במידה רבה על יצוא ויבוא לא יוכל להסתמך על כך שגם ספקים ולקוחות בחו"ל יגלו אותה רוח של אחוות אחים. מחסני דלק לא מועילים אם אין תשתית שמאפשרת לחלק את הדלק הזה. התנהגות אנוכית במצב חרום היא תופעה אנושית ולא ישראלית; אם הייתי צריך להמר דווקא הייתי מנחש שישראל מצויה בצד החיובי של הסקלה יחסית לרוב מדינות המערב בתחום הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483496
:) עדיין, קסטרו היה על סף הכנסת טילים לקובה.

רוב החברות לא יפעלו, בטח שלא בהתחלה, רוב האזרחים, מן הסתם, יתגייסו לעזרה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483503
אתה יותר מדי מתבסס על תרחישי אופטימום. בוא לא נהיה כל כך אופטימיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483513
אני מציע לבנות צבא מקצועי ויעיל, אתם מציעים להחזיק צבא חובבני ולא יעיל, מי כאן יותר אופטימי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483505
א. המימשל בקובה לא היה יכול להכנס לברית עם ארה''ב גם אם היה רוצה.הוא הוגדר כוירוס שמסכן את ההגמוניה האמריקאית בחצי הכדור המערבי.
ב. הטילים בקובה לא סיכנו את ארה''ב יותר משהטילים האמריקאים בהרי הטאורוס בתורכיה- סיכנו את בריה''מ. לארה''ב היה יתרון ענק במשגרים, במפציצים אסטרטגיים ובראשי חץ. ההערכה היום היא שהסובייטים רצו להרחיק את הטילים האמריקאים מגבולותיהם ואת הרעיונות שהיו בארה''ב, בדבר האפשרות לנצח בעזרת המכה המקדימה.
הייתי חסיד מאד קטן של האימפריה הסובייטית, אבל אני חסיד גדול של אי הסחפות אחרי תעמולה.במבט לאחור, התעמולה האמריקאית היתה לא פחות בוטה וטואלית מהסובייטית רק יותר מתוחכמת ומעודנת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483506
לאמריקאים גם היו פחות גולאגים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483531
איך דבר-מה יכול להיות "לא פחות בוטה" ובו-בזמן "יותר מעודן"? האין בוטה ומעודן הפכים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483552
הם הפכים אך לא בתעמולה. תעמולה יכולה להיות בוטה אך לתת לך תחושה של מעודנות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483767
שיחדש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483811
אין כמו אורוול.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483091
גם הרס של איכות החיים במדינה, שיתוק שליש מהמדינה למשך שבועות, ונזק של מליונים זה איום רציני בעיני. אולי לא "קיומי" אבל לא נראה לי שהקריטריון צריך להיות שפחות מ40% הרוגים אנחנו לא עושים כלום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483097
ממש לא. אני לא זוכר שאמרתי שאיום קיומי הוא תנאי לזה שנעשה משהו, לדעתי מספיק שהאיום יהיה אמיתי.

האלמוני טען שאנחנו נמצאים באיום קיומי מצד שכנינו, ואני טענתי שאני לא משוכנע בזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483099
אוקי. אז אולי אפשר להמשיך את כל הדיון עם הביטוי ''איום אמיתי''. זה קצת כמו הרקע לחוק גודווין (או כמו מה יותר גרוע מחצי תולעת בחצי תפוח)- אם כל דבר מושווה לשואה, אין על מה לדבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483106
אם נכנס לפרופורציות, אם לא נהפוך כל קסאם ל"איום קיומי", אז מה נעשה עם הפראנויה שלנו? איך נתרץ בפני עצמנו את כל החטאים שלנו? איך נשיר לעצמנו שירי הלל? איך נגייס את ה"נוער" למטרות חשובות כמו סיוד עצים ובייביסיטינג לילדים של מתנחלים? בכלל, שמאלנים כמוך הם איום קיומי בפני עצמו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483117
פרופורציות יש בכל מימד. ההפרעה השוטפת של החיים התקינים בשדרות נובעת ממעט מאוד קסאמים, ובכל זאת החיים שם לא נסבלים, אבל מבחינת הממשלה "איום קיומי" הוא איום על שלמות הקואליציה. כל עוד זה לא קורה, הטיפול בשדרות מסתכם בהצהרות.
גם הקטיושות של החזבאללה לא נחשבו לאיום קיומי, אבל מה שקרה בצפון ב2006 היה מספיק כדי לשקול שוב את הנושא. כרגע, הדיונים עם סוריה נראים די יגעים. מלחמה עם סוריה היא לא בלתי אפשרית ואיום קיומי או לא, אני מצפה מהצבא להיות מוכן לכך. אני לא יודע לאמוד את גודל הצבא הדרוש לשם כך אבל אם צריך לשם כך לסייד עצים, אולי שווה לשקול גם את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483121
אז תשקול את זה ותצביע למפלגה שתגדיל את תקציב הביטחון בהתאם...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483122
בסדר, ומקביל אני פועל לשכנע אנשים שלמרות שאין פה ''איום קיומי'' במובן של מיליוני גוויות, עדיין יש הצדקה להחזיק בכפיה צבא סדיר למרות הפגיעה בחופש הפרט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483123
איזה הצדקה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483124
הם לא יסכימו להתגייס מרצון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483125
מי זה הם? מה ימנע מהם להסכים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483127
חלקים גדולים מאלה המגוייסים בכפיה היום. אפקט המרעה המשותף.

זהירות, לולאה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483128
אני לא מבין למה נכנסת ללולאה הזאת, אותם חלקים יתגייסו ברצון אם תתן להם מספיק כסף (וכבוד וכל זה). במילא צה''ל צריך (למטרות הגנה על המדינה, לא למטרות אחרות שצה''ל משום מה אימץ לעצמו) היום הרבה פחות ממספר החיילים שמתנדבים לשרת בקרבי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483130
אינני יודע מהן אותן המטרות האחרות עליהן אתה מדבר - אם אתה כולל בהן בט''ש בשטחי יו''ש ייתכן שאתה צודק, אבל אפילו אם זה המצב בשגרה הנוכחית, צה''ל צריך להיות מוכן גם למלחמה כוללת שתחייב כוח לוחם גדול. עכש''ז היו בשנים האחרונות מקרים בהם ישראל נאלצה לוותר על לחימה בחזית אחת מאחר והיתה עסוקה בלחימה בחזית אחרת ואני יודע אישית על לוחמים שנשלפו מזירה א' לזירה ב' (ולא בגלל הכשרת ספציפית שהתאימה לב', אלא פשוט בגלל מחסור בכ''א).

כפי שמישהי כבר העירה, כשהמודל של משטרת ישראל עומד לנגד עינינו, הרעיון שתשלום עבור שירות יפתור את הבעיה מוטל בספק גדול. ''צבא קטן וחכם'' זה מאד מפתה, אבל דומני ש''צבא חכם'' קשה מאד להשיג בימינו, ומה שנשאר זה לבחור בין צבא גדול וטיפש לבין צבא קטן וטיפש. לראשון יש עדיפות גם פשוט בגלל הגודל וגם בגלל שבתוך המוני טפשים נמצאים גם כמה חכמים. זנב הגאוסיאן וכל זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483143
אני מפריע לצה"ל להתכונן? אני? שיתכונן.

מה התקציב של משטרת ישראל? אני חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו משלמים בשבילו.

ועוד משהו שחשבתי עליו, ועל הטענה שלך ושל האלמונית בקשר לגיוס החכמים. כמה אנשים חכמים אתה מכיר שצה"ל יכל להשתמש בחוכמה שלהם שלא מסגרת הצבא המקצועי (שזה כל מי ששירת בקבע, קצינים, טייסים, נגדים, עתודאים, ממר"מניקים...)? ובכמה מהם צה"ל השתמש? (התשובות שלי הן 0 מתוך 20, האם המדגם שלי לא מייצג?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483461
בפעם האחרונה שבדקתי, צבא מודרני נזקק ל-‏10-20 חיילי שירותים על כל חייל לוחם.
הצבא לא מתחיל ונגמר בקרבי.
צריך אפסנאים ונהגים ואנשי קשר וטבחים ומכונאי רכב ומכונאי טנקים ונהגים. וצריך שלמים ואנשי שלישות וחובשים ונשקים. ובחיל האויר צריך כמויות של אנשי קרקע שיתחזקו את המטוסים. וצריך, כן, צריך, גם מש"קיות ת"ש וקב"נים.
וכל אלה מגינים על המדינה.

המטרות האחרות - אני משערת שאתה מתכוון לפרוייקטי מקא"ם וקליטת עליה ומורות חיילות וכיו"ב - ובכן, בחיל חינוך לא משרתים כל כך הרבה חיילים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483475
לא, לא צריך כמויות כמו שיש בצה"ל. לא כל סרן צריך נהג פרטי ושתי פקידות. בזבוז כח האדם בצה"ל הוא חסר תקדים (ואני אחסוך ממך סיפורים מהמילואים שלי, או מהסדיר שלי). באמת צריך מש"קיום ת"ש? בעבודה שלך יש כזאת? ופקידה פלוגתית? ומורה חיילת? וכל כך הרבה אנשי שלישות ואפסנאים, כמה אנשי כח אדם יש לך בעבודה? זה עניין של כמויות, והכמויות בצה"ל הן לא פרופורציונליות לאזרחות או לצבאות אחרים. ובאמת צה"ל, צבא הגנה לישראל, צריך להיות זה שעוסק בשידור חדשות? ברפואת הציבור? בבייבי סיטינג לילדים של מתנחלים? במאסר של פושעים פליליים? בארגון מסיבות יום עצמאות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483129
מלחמת השחרור היתה איום קיומי לכל הדעות. במלחמה נהרגו 1% מיהודי ישראל - וזה נחשב להרבה מאוד בהשוואה למלחמות - בארץ ובחו"ל.
בשואה נרצחו 30% מהעם היהודי.
אני לא חושבת שצריך לחכות ל-‏40% נספים על מנת להגדיר איום כ"סכנה קיומית".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483131
אם במלחמת השחרור היו משתמשים רק בקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים, אז היא לא היתה נחשבת לסכנה קיומית גם אם מספר ההרוגים היה כפול. מלחמת השיחרור נחשבת כסכנה קיומית בגלל נסיון הכיבוש האקטיבי ולא בגלל מספר ההרוגים.

(בחיי, אני קורא עכשיו ומגלה ששכחתי להוסיף הבהרה גם לתגובה ההיא, אז הנה, הבהרה:
ראובן, נועה, אלמוני/ת, כשאני כותב: "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי ..." אני מתכוון לכתוב "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי..." ולא "בשביל שמשהו יהפך לאיום קיומי", ואם במקרה פספסתם, ההבדל בין שני המשפטים מתחיל במילה השניה. תודה, סליחה, ואני מקווה שלא אשכח שוב.)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483133
(אתה חושב שמדינת ישראל תמשיך להתקיים לאורך זמן אם למשל 10% מתושביה ייהרגו ע"י קסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים"? אני חושב שגם אם 1% (70,000 נפש) ייהרגו בזמן קצר, נשקפת למדינה סכנה קיומית.)

אבל, למען האמת, אני לא יודע למה הדיון מתרכז ב"סכנה קיומית" דוקא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483134
(אני חושב שההנחה הסמויה של סמיילי היא שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים לא יכולים להיות נשק מספיק מרוכז כדי לגרום נזק שהוא יותר מאשר "שיבוש שגרת החיים" (ניסוח שלי), להבדיל מ"סכנה קיומית")

(עודף סוגריים?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483145
(בו, תמלא לי את החורים בתסריט:"ביום רביעי נופל מטר קאסאמים על תל אביב ו700,000 אזרחים נהרגים, ביום חמישי... ביום שישי... ביום שבת ... ביום שלישי מדינת ישראל מפסיקה להתקיים")

למען האמת, אין לי מושג קלוש, תשאל את האלמונית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483151
תאמין לי שאני טוב מאד ביצירת תסריטי אימים, אבל אחסוך את זה מהקהל. אין טעם להדביק את הקוראים התמימים בחרדות הפרטיות שלי.

באופן כללי, פעולות טרור בקנה מידה כזה עלולות לעורר משוב חיובי של הנזק שהן גורמות בכמה וכמה מסלולים, כדוגמת:

יותר ירידה -> פחות מסים -> פחות בטחון -> יותר ירידה

יותר ירידה -> פחות לוחמים ->...

יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות יציבות שלטונית -> פחות התפתחות כלכלית -> פחות מסים ->...

יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות לוחמים (קורה במידת מה כבר היום)->...

יותר דכדוך -> פחות פעילות כלכלית->...

יותר מהומות אזרחיות -> יותר ירידה ->...

ועוד ועוד. אינני יכול להוכיח שזה יסתיים בחיסול מוחלט של המדינה, אבל נראה לי (כאמור, אני טיפוס חרדתי) שהסיכוי אינו מבוטל.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483156
אז, אני מבין, שאתה רואה טיפת גשם כאיום על קיומך (תסריט אימים: טיפת גשם יורדת -> מגיעה לכינרת --> מגיעה לברז של משה --> משה שותה אותה --> משה הולך לשירותים --> משה מוריד את המים --> הרעש של הביוב מעיר את רחמים, השכן של משה --> רחמים לא מצליח להרדם --> רחמים נוסע לעבודה --> לרחמים יש יום קשה בעבודה --> רחמים נוהג עייף מהעבודה לביתו --> בדרך רחמים לא שם לב ופוצע את פיצי החתול של שלמה --> שלמה לוקח את פיצי לוטרינר --> הוטרינר שם לפיצי גבס --> הוטרינר שם לב שנגמר לו הגבס ומזמין גבס חדש --> שליח הגבס נוסע להביא לוטרינר גבס ובדרך נזכר שזה יום הנישואים שלו --> שליח הגבס עוצר לקנות לאישתו פרחים --> מוכר הפרחים לוקח את הכסף, קונה לעצמו אקדח והולך להרוג אותך (בגלל ששכבת עם אישתו) --> אתה נםגע מהכדור בלב --> הלב שלך מספיק לתפקד --> זרימת המח לדם מפסיקה --> אתה מת)

כשאני מדבר על איום קיומי הוא איום ישיר, לא משהו שכתוצאה ממנו אולי יקרה עוד משהו שכתוצאה ממנו עלול לקרות עוד משהו, שבסוף התהליך של חמש מאות המהלכים הלא חד משמעיים האלה יתממש האיום. אחרת כל דבר הוא "איום קיומי". או, במילים אחרות, טיפת גשם לא מאיימת על קיומך, אבל אקדח בידיו של בעלה המטורף של המאהבת שלך כן. טנקים סוריים בגינות סחרוב עלולים להוות איום קיומי על מדינת ישראל, קסאמים על תל אביב לא.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483227
תגובה 483226. השוטה מניח, במובלע, שתסריטי האימים שלו הם תוצאה סבירה, שקשה למנעה.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483230
אם יש לך תשעה תסריטים שונים, ברור שאף אחד מהם לא סביר, לא?
דזבין אבא בתרי זוזי... 483326
לא. כפי שכתבתי בתגובה המקושרת, כשמדברים על דברים גרועים מספיק, גם התסברות של אחוז אחד היא ''סביר מאוד''. ואז ייתכנו תשעה תסריטים שסותרים זה את זה וכולם סבירים מאוד.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483347
טוב, זה ממש מתבקש לשאול על פרדוקס הערימה, אבל נניח לזה, ונעבור לתנאי הבא שלך. ''קשה למנעה'' כל התסריטים מתחילים בפעולות אקטיביות שעושים הישראלים (למשל ''יותר ירידה'') מה הבעיה של הישראלים למנוע אותם (פשוט לא לרדת). זה כמו שתגיד שבניינים גבוהים הם איום על חייך (תסריט, אתה עולה לקומה העליונה וקופץ)...
דזבין אבא בתרי זוזי... 483357
רגע, צריך להבדיל בין שני משחקים. משחק אחד הוא "מה צריכים לעשות הישראלים", משחק אחר הוא "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת". כשאתה מציע לבטל את שירות החובה, אתה במשחק השני. במשחק הזה אתה צריך לקחת את ההתנהגות של כלל הישראלים כנתון (שאתה לא יודע אותו, כמובן; הוא כפוף לניחושים כמו כל שאר הגורמים).

אם כבר אתה בכל זאת חושב במושגי המשחק הראשון (או רוצה לעשות לשני רדוקציה לראשון: מה צריכים הישראלים לחתור שממשלתם/כנסתם תעשה), אל תשכח את טרגדיית המרעה המשותף... (מה שכדאי לכלל הישראלים כקולקטיב הוא לא בהכרח מה שכדאי לכל אחד מהם בנפרד.)
דזבין אבא בתרי זוזי... 483360
אני משחק רק במשחק הראשון, השני לא מעניין כל כך (הממשלה לא תבטל אף פעם את גיוס החובה ללא תמיכה מלאה מהציבור הישראלי, ואני במילא לא אהיה אף פעם הממשלה).

אני לא כל כך מבין למה ה''מרעה המשותף'' רלוונטי לכאן, זה לא שאלה של אינטרס (מה שטוב לישראלים) אלא של שאיפה (מה שהישראלים רוצים). אי אפשר לדבר על רצון של כל הישראלים, באופן שלא יהיה מורכב מהשאיפה של הישראלים כפרטים (ז''א, אפשר, אבל זה שוב צורה של פאשיזם, שאני מניח שלא מקובל על רובנו, ושאין מה לדבר עם אלא שכן).
תורת המשחקים 483396
אני חוזר בי, יש שלושה משחקים. משחק "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת", שהוא, כדבריך, פנטזיה (אבל ר' הפסקה הבאה); משחק "מה אתה צריך לעשות" (או "במה אתה צריך לתמוך"), שאולי היינו בו רוב הדיון; אבל בתגובה 483347 פתאום נכנסת למשחק שלישי, "מה צריכים לעשות הישראלים כקולקטיב". דווקא זה נראה לי המשחק הכי פחות מעניין מהשלושה, והוא הרבה יותר פנטזיה מהראשון: על התנהגות הישראלים כקולקטיב אין לי יותר השפעה מעל החלטות השלטון. ויתרה מכך, בעוד שאני יכול לדמיין שהממשלה/הכנסת מחליטים ומבצעים משהו קוהרנטי (נניח, מבטלים את גיוס החובה), באשר לכלל הציבור, אפשר להיות בטוחים שקבוצות גדולות בו יתנהגו באופנים מנוגדים. אפילו אם הרוב ינהג כמו שאני רוצה, בטוח שהמיעוט שינהג אחרת יהיה עצום.

הדיון על גיוס חובה, עד כמה שאני מצליח לראות, הוא דווקא כן במשחק "מה צריכה הממשלה/הכנסת לעשות", שהרי גיוס חובה (או ביטולו) הן פעולות של השלטון; אני לא יכול להחליט לבד שאני מתגייס או לא מתגייס גיוס חובה. אתה יכול לראות בו משחק "במה אני צריך לתמוך שהממשלה/הכנסת תעשינה", וכך להפוך אותו לקצת פחות פנטזיה, אבל מבחינת טיעונים זה יוצא בדיוק אותו דבר, לא?

דווקא הגיוני שתכניס כאן אלמנטים מהמשחק השני, אבל לא אלמנטים מהמשחק השלישי. אני צריך להניח בדיון כזה שרוב שאר הישראלים יעשו מה שהם יעשו בלי שיש לי שליטה על כך, ובלי לקחת בחשבון איך הייתי רוצה שהם יתנהגו.
תורת המשחקים 483443
מבחינתי, אני משחק במשחק של במה אנחנו, הישראלים, צריכים לתמוך כקולקטיב, ולמה אנחנו הישראלים, צריכים להתנגד כקולקטיב. מתוך האמונה שברגע שרוב (לא במובן הסמנטי של 50.001%. רוב יציב וגדול מספיק) הישראלים יחשוב באופן דומה מספיק לשלי, הרצון הזה ישפיע על הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא עצמו וכל המשק הישראלי. כל זמן שלא הצלחתי לשכנע את הישראלים, במילא הכל פנטזיה שאני מעדיף שאף אחד לא ינסה לממש בזכות איזה קונפיגורציה אקראית וזמנית (לי, אישית, הספיק שרון אחד. תודה). אני חושב שיש לי ולך השפעה על הישראלים כקולקטיב, כי אני ואתה חלק מאותו קולקטיב. מדובר אמנם בהשפעה קטנה, אחד (או שנים) משבע מליון, אבל זה מה שיש לנו, ואין סיבה שלא ננסה להשתמש במה שיש לנו.
תורת המשחקים 483694
אם כך, כמעט בסדר. מה שיוצא הוא שתחת ההנחות של התת-פתיל הזה, אתה מבקש עסקת חבילה: הבה נבטל את גיוס החובה, ועם האיום שיגבר עקב כך‏1 נתמודד, בין השאר, על-ידי התחייבות ל"גיוס אזרחי" במקרה של קטסטרופה.

למה רק כמעט? כי החלק השני בחבילה הוא שטר שפרעונו עלול להיות קשה יותר לציבור, ואתה לא יכול לקבל עליו התחייבות אמיתית, רק לקוות. אני דווקא מנחש כמוך, שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה (בלי קשר לחבילה), אבל בכל זאת אני חושב ש*ייתכן* שהניחוש שלנו מוטעה, ויש בכך סיכון.

1 אני יודע - אתה לא חושב שהאיום יגבר עקב כך, אתה חושב שהצבא יהיה דווקא חזק יותר. אבל אם כך, כל סוגיית האיום הקיומי לא רלוונטית לפתיל. היית צריך לומר "אם יש איום קיומי על ישראל, אדרבא."
תורת המשחקים 483696
נכון. אבל, זה המצב הקיים היום, מהבחינה הזאת אני לא משנה שום דבר (אתה יכול לטעון שהחברה תשתנה, אבל זה כבר משחק אחר).
תורת המשחקים 484117
אתה כן משנה: אתה מגביר את האיום (בהסתייגות של הערה ‏1 לעיל).
תורת המשחקים 484171
אני חושב שאתה לא מעריך עד כמה הצבא מסתמך על התגייסות החברה במקרה חירום.
תורת המשחקים 484177
כל תפיסת הבטחון הישראלית שהניחה את שכנותינו+עיראק כאויבות, בנתה על גיוס מערך מילואים מאומן. קח את מילחמת יום הכיפורים ותראה.
תורת המשחקים 484179
יש קשר בין ההודעה שלך לשלי?
תורת המשחקים 484180
אינך רואה כל קשר? כמה חבל. בתפיסת הבטחון המסורתית הישראלית, התגייסות כל החברה בשעת חרום היתה באמצעות המילואים. דיברת על התגייסות, לא? מאין יהיו לך אוגדות מילואים לוחמות אם יהיה צבא קטן, חכם ומיקצועי?
תורת המשחקים 484187
איציק, תקרא את ההקשר של הדיון. אני וירדן מדברים על השאלה אם אחרי השינוי שאני מציע המדינה תעמוד בסכנה גדולה יותר. ירדן אומר aהחברה תעמוד בסכנה גדולה יותר בגלל שהיא תסתמך על התגייסות של האזרחים, ועל כך אני עונה לירדן, גם היום שירות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במקרי חירום) על טוב ליבם של האזרחים. ולכן, המצב חומר באותה מידה, ומי שלא מאמין בהתגייסות האזרחים בזמן חירום, צריך לפחד עכשיו באותה מידה.
תורת המשחקים 484190
שרות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במצב חירום) על טוב ליבם של האזרחים?
ומה עם העריקים והמשתפנים שחוקי החרום מאפשרים עונשים דרקוניים כנגדם? נדמה שאפילו הוצאה להורג.
וכבר העירו לפני כן שאותם אזרחים טובי לב היפוטתיים, יהיו חסרי הכשרה צבאית ונסיון.
תורת המשחקים 484196
במקרה חירום צה''ל לא מפנה משאבים לחיפוש עריקים, ומפנה הרבה מאד משאבים לקליטת חיילי מילואים שמגיעים למרות שהם לא היו צריכים להגיע. זאת ההנחה לפיה צה''ל עובד כבר כמה עשורים, אני חושב שבצדק.

חוקים דרקוניים זה נחמד, אבל בשביל לתפוס את העריקים אתה צריך משאבים. בשגרה, כשאתה כן מפנה לזה משאבים, עריק נתפס לפעמים אחרי שנים, ורובם מסגירים את עצמם הרבה לפני זה (או נעלמים מהנוף). במצב חירום, אם מישהו יתפוס את העריקים (והדגש הוא על ה''אם'') זה יהיה האזרחים, והם, העריקים, לא באמת יעזרו לך, ואף אחד לא יתגייס בגלל שהוא מפחד מהחוקים האלה. לא החוקים האלה יצילו את המדינה, ומדינה שתחדל להתקיים ממילא לא תוכל להוציא להורג אף אחד.

העירו לי, הערתי בחזרה, זה היה בפתיל אחר, ואם אתה רוצה לפתוח את זה מחדש, בבקשה תתיחס למה שעניתי. מצטער, אבל אין אני חושב שאי אפשר לנהל דיון שבו אתה מתייחס רק לטענות שהעלו אנשים איתם אתה מסכים, ומתעלם מכל מה שנענה להם.
תורת המשחקים 484191
אני מסכים איתך שהתעלמתי מההקשר הפוליטי והחברתי של המצב בו אנחנו נמצאים. אני טוען כבר לא מעט שנים שמדיניות ממשלות ישראל מנותקת מהאמצעים שיש להן ומתנהלת תוך השקפת עולם כוחנית-מעצמתית.
רבין שהיה איש צבא בעברו ואמון על הפעלת כוח, התבטא באופן פרטי בתקופת כהונתו השניה כראש ממשלה באופן מאד מעניין וחכם. אינני זוכר בפני מי, אך הוא אמר שאי אפשר לנהל מילחמות כל כך הרבה שנים. אי אפשר, כי הממשלות תמצאנה את עצמן ללא חיילים. הכוונה במילה "חיילים" היא חיילי מילואים. סדירים יהיו אם כחיילי חובה ואם צבא מיקצועי - אם יוחלט עליו.
התפיסה המוטעית של ממשלות ישראל ורוב העם, רואה בנו מעצמה כמו ארה"ב-רק מבחינה איזורית. ארה"ב מפעילה את הצבא בשרות מדיניות החוץ כבר למעלה מ-‏150 שנה. איננו קונטיננט ולא מעצמה כלכלית גלובלית כמוהם. אם היינו חושבים אחרת, כבר היינו מגיעים להסדרים, וכמובן היינו בולמים את מפעל ההתנחלויות עוד בתחילתו.
תורת המשחקים 483697
אין ספק, אתה אופטימי.

גם אני חושב שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה, אבל זאת תהיה רק התגובה הראשונית. אחרי שגלי ההתנדבות ההמונית יתנפצו מול סלעי המציאות‏1, הבריחה תגיע בטיפטוף, זרזיף, שילך ויתעצם.
___
1 הן של תוצאות שאינן בפרופורציה להשקעה (בכל זאת מרכז העצבים הוא זה שנפגע) והן של העובדה שגם כאן יהיו מאכרים שיגזרו קופון.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483264
הפסקה הראשונה היא קצת לא נוחה ולא נעימה, ויזואלית (ומרחיקה לכת בהרבה מעבר למה ששכ''ג עשה), ואם מותר לבקש - אל תעשה את זה. עדיף למצוא דרך לחלק את זה לכמה חלקים.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483265
צודק (הייתי צריך לשים שלוש נקודות באמצע).
דזבין אבא בתרי זוזי... 483274
סליחה, אבל באתר פתוח לקהל לא נאה לפרסם מיהי המאהבת של שכ''ג. ובעיקר לא מיהו מאהבה של אשת מוכר הפרחים החמוש והעצבני.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483279
ושמת לב שהוא לא הגיב מאז? אני באמת מתחיל לפחד... מעניין איך מוכר הפרחים ידע מי זה השוטה?
דזבין אבא בתרי זוזי... 483281
זה בדיוק הענין: רק באייל לא יודעים מי זה השוטה. כל האחרים יודעים היטב.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483422
בשבתות וחגים אני נח מהאייל.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483419
השתלשלות העניינים בהודעה שלי נראית לעיני הכהות הרבה יותר סבירה מהתסריט שלך, ובפרט התסריט שלך סובל מכך שבכל שלב שלו קל לתפור את התסריט ההפוך שמגיע לתוצאות דומות, בלי שאפשר להכריע לגבי סבירות התסריט המקורי וההפוך (טיפת גשם *לא* יורדת ->... -> רחמים ישן כל כך טוב שהוא לא מתעורר בזמן -> רחמים ממהר לעבודה -> ... -> רחמים דורס אותי), וכמו שקורה לכל המסלולים האפשריים של האור, התסריטים ההופכיים האלה מבטלים זה את זה ואין טעם לעסוק בהם (אם כי ייתכן שטיפת גשם אחת עלולה באמת לקבוע את גורלי). דומני שהתסריטים שלי קצת פחות לוקים מבחינה זאת: אמנם עם קצת יצירתיות אפשר לעשות גם להם היפוך דומה, אבל סבורני שבמקרה הזה ניתן יהיה להגיד משהו על הסבירות של התסריט המקורי לעומת האלטרנטיבה (פחות טרור -> יותר התעסקות בחילוקי דעות פנימיים -> פחות יציבות שלטונית... וכאלה). מכל מקום, למרות שנעניתי לבקשתך לתאר תסריטים אפשריים, אני מציע לעזוב אותם לנפשם כי זה נראה לי מבוי סתום למדי.

הטענה הבסיסית היא ששיווי המשקל שמאפשר את קיום המדינה בתנאים הנוכחיים ובעתיד הנראה לעין שברירי למדי, בגלל מנגנונים בעלי משוב חיובי שמאיימים עליו. נראה לי שהויכוח הוא על גודל ההפרעה הנדרשת כדי להזיז את המערכת למצב ש"מ חדש. כפי שאמרתי, ההערכה שלך נראית לי אופטימית מאד, אבל אינני יכול, ולכן גם לא אנסה, להוכיח זאת. בוא נקוה שאף אחד משנינו לא יוכל להגיד "אמרתי לך".
דזבין אבא בתרי זוזי... 483421
רק עכשיו אני קורא את המשך הפתיל, ודומני שמוטב לתגובה מעלי להשאר יתומה. אחרים עושים את העבודה טוב יותר.
דזבין אבא בתרי זוזי... 483444
ולכן אתה מתנגד להחלפת הממשלה (כל ממשלה) בישראל?
שלושה בסירה אחת 483454
חייכן, שכ"ג ואיילת אלמונית מצאו את עצמם בלב ים, על סירת משוטים קטנה ורעועה (אל תשאלו, מסע תענוגות בספינת האהבה שהגיע אל קיצו המפתיע כתוצאה מהתנגשות במדוזה ענקית).

חייכן: בואו נרקוד קצת, יהיה יותר שמח.
אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית!
חייכן: מה פתאום סכנה קיומית? עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית.
שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי.
חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש.
שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אחרי הסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה.
חייכן: יופי, אבל אם יירד גשם טיפה אחת אולי תתחיל את התהליך ממילא.
שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לרקוד כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך.
חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנמשיך לחתור. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף.

כאן החליפו שכ"ג והאלמונית מבט קצר, ובלי להכביר מלים השליכו את החייכן למים וחתרו במרץ. לאחר שעות ספורות נחתו על אי בודד וחיו שם באושר ובעושר עד שיום אחד שמעו את גיא זוארץ צועק "צולדרך", ובטרם הספיקו להגיד "ג'ק רובינזון קרוזו" נשחטו בידי איזה עו"ד צנום מחיפה והוגשו, עשויים ברוטב קוקוס, לארוחת הערב. אשר לחייכן, הוא עדיין מתדיין עם עמלץ מקומי על הסכנות הקיומיות של שחיית חזה כך שבחשבון סופי הוא יצא צודק.
שלושה בסירה אחת 483476
זה לא הולך ככה.
חייכן: בואו נחתור לחוף, נמאס לי ממכם ואני לא רואה אף אחד שבא להציל אותנו.
אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית! יכנסו מים לסירה.
חייכן: תראי את אלה בסירה ליד, הם חותרים, ולא נכנסים להם מים. וקראתי על כמה סירות בהם אנשים חתרו ולא נכנסו להם מים (שלא לדבר על כך שהם לא טבעו), וגם אם יכנסו קצת מים, אז מה יקרה, נרטב. עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית.
שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי.
חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש.
שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אנחנו נבהל, נלך לצד השני, והסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה.
חייכן: יופי, אז בו לא נבהל, גם ככה מתחיל לרדת גשם.
שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לחתור כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך.
חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנזעיק עזרה. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483163
המממ... או קיי, שבע מאות אלף איש (או בערך מחצית אוכלוסיית גוש דן) נהרגת. בקרב המחצית השניה יש מאות אלפי פצועים. אין מי שיטפל במספר העצום של הפצועים, כיוון שבתי החולים נפגעו גם הם וגם הצוותים שלהם הצטמצמו לרבע מגודלם. בתי חולים מחוץ לגוש דן מתמלאים ונסתמים כמעט מייד. מובן שאין גם מי שיקבור את המתים, ומגיפות המוניות הן רק ענין של זמן. שריפות ענק משתוללות, ואין בשטח כבאים שיטפלו בהן. כמובן, גם מעשי ביזה וסתם אלימות נפוצים מאד.

במקביל לכך הכלכלה הישראלית מפסיקה לתפקד. הבנקים, הבורסה, החברות הגדולות במשק - מרכזיהם של כל אלה מצויים בתל אביב ונפגעו קשות, והעובדים שנשארו בחיים עסוקים בטיפול ביקיריהם. תעשיית ההיי-טק משותקת. כל חברות התעופה הבינלאומיות ברחו מישראל ברגע שהחלה המתקפה; אל על עוד מנסה לקיים קשר כלשהו עם העולם, אבל הדבר לא קל לאור העובדה שחלק מהמטוסים שחנו בנתב"ג נפגעו (יחד עם מכלי הדלק למטוסים), וצוותי האוויר והצוותים הטכניים מדולדלים גם הם ומעדיפים לנסות לאתר את יקיריהם ולטפל בהם על פני קיום טיסות סדירות. הקשר האפקטיבי היחיד של ישראל עם העולם הוא דרך הים, ואכן בנמלים מתחוללות דרמות. עשרות אלפי חיפאים פרצו לנמל וניסו לעלות על ספינות לשיט תיירים שחנו בו ולהכריח את הצוותים לקחת אותם לחו"ל. השריפה במסוף פי גלילות מונעת העברת דלקים לרחבי המדינה. גם רוב מערכות התקשורת הפסיקו לפעול.

גם בירושלים לא שקט. לאחר שכל השגרירויות הזרות בתל אביב נפגעו, מתבצרים הדיפלומטים שהצליחו לחמוק משם בקונסוליות בירושלים. על כל קונסוליה כזו צרים אלפי ישראלים המנפנפים בדרכונים של המדינות בעלות הקונסוליות ודורשים חילוץ. האמריקאים כבר הודיעו על מבצע חילוץ, ושתי ספינות של הצי השישי מצויות בדרכן לחיפה. זה לא מספיק; לפי הערכות יש כמאה וחמישים אלף אזרחים אמריקאים, וגם אם רבים מהם נהרגו עדיין הביקוש גובר עשרת מונים על ההצע.

בינתיים, לאורך גבולותיה של המדינה יש פעילות ערה. ברצועה פרצו עשרות אלפים את הגדר והגיעו לקיבוץ ניר-עם. שתי התנחלויות בשומרון כותרו על ידי המון. בכל המקרים נטבחו עשרות אזרחים. החיזבאללה החל להשתמש בארבעים אלף הרקטות שלו, ובסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף.

אתה מתחיל לראות כבר לאן תרחיש כזה יכול להוביל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483164
"בסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף" חשבתי שהקסאמים הם האיום, אז מה הסורים עושים פה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483166
אחרי שהקסאמים עשו להם את העבודה של להביא את הישות הציונית למצב של חוסר תפקוד, איזו סיבה יש להם לא לנצל את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483167
סיבות זה האלמוני, לא אני. אם הם מי שמסכן את הקיום שלך, הם האיום הקיומי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483175
לא, לא, אי אפשר לשחק משחק כזה. אתה מנסה לבודד גורמים שתלויים זה בזה, אבל אין לבידוד הזה יסוד. אם הייתי טוען שהמגפות שתפרוצנה כששבע מאות אלף איש לא ייקברו תגרומנה להתמוטטות המדינה היית אומר לי שאם כך המגפות ולא הקסאמים הם האיום? אם משהו הוא הגורם המכריע בהנעת התהליך אז הוא הגורם. אם הסיבה להתמוטטות בסוף תהיה בריחה המונית, מגפות, פלישה סורית או כל דבר אחר, הם ינבעו מהמתקפה המקורית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483188
אם נשחק במשחק שלך יטען מי שיטען, שההתנחלויות הן הסכנה האיומית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית) ולעומתו יטען מי שיטען שההתנתקות היא הסיבה האמתית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית). ויטען מי שיטען שהשמאל הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היתה התנתקות) ויטען מי שיטען שהימין הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היו התנחלויות)... לא יודע עליך, אבל אותי המשחק הזה משעמם (לא שמשחק השני יותר מעניין, אבל לפחות אפשר למצוא בו טיעונים משכנעים וחדשים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483226
המשחק הוא הסתברות מותנית (בהערכה סובייקטיבית). תשע נשמות מניח (בתגובה 483163) שבהינתן שנהרגים שבע-מאות אלף בתל-אביב, ההמשך הקטסטרופלי (או המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה) הוא סביר מאוד‏1, וקשה מאוד למנוע אותו‏2. לעומת זאת, סביר לטעון שגם בהינתן ההתנחלויות, וגם בהינתן ההינתקות, תסריט קטסטרופלי ניתן למניעה. יש, אגב, כאלו שבאמת חשבו וחושבים על כל אחד מהם שהוא מוביל לקטסטרופה קשה מאוד למניעה, והם באמת טוענים שההתנחלויות/הינתקות הן סכנה קיומית. אפשר להתווכח איתם, ויש אכן מי שמתווכח איתם, אבל זה מסיפור אחר. עכשיו אתה יכול להתווכח גם עם ההנחה המובלעת שמניח (לדעתי) תשע נשמות: זה כבר ויכוח ענייני. לי אישית ההנחה הזו נשמעת נכונה.

1מה זה סביר מאוד? אולי יותר מחמישים אחוז, ואולי רק אחוז אחד. אחוז אחד, למקרה קטסטרופלי מאוד, מיתרגם אצל רובנו לפעמוני אזעקה רמים מאוד; אני מניח ומקווה שגם אצלך.
2כן, צריך לקחת בחשבון חוסר דטרמיניזם, גם כי אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל גם כי יש לנו יכולת להשפיע על מה שיקרה, וע"ע ההתחנחלויות/הינתקות בהמשך התגובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483229
אתה באמת חושב שההנחה של תשע נשמות‏1 סבירה? סברה מאד? לי זה נשמע כאילו הוא הניח בכוונה תסריט לא סביר (כמו השוטה), אם הוא (ואתה) טוען שזה באמת סביר, וקשה למניעה, אז בבקשה, שינמק.

1 ש700,000 מתושבי תל אביב ימותו, וכל מה שהצי השישי יעשה זה לפנות את מה שנשאר מהשגרירות, שבעקבות מות תל אביבים הדבר הראשון שהחיפאים יעשו זה לשרוף את נמל חיפה, הישראלים בעלי הדרכון הזר בירושלים הולכים לקונסוליה במקום ליחידת המילאוים שלהם, שהסורים ישמעו על מגפה אדירה בתל אביב ובמקום לנסות לבלום אותה, יכניסו את הצבא שלהם לשם...
ואין לי שום מושג מה יהיה מה יהיה 483327
אתה צודק, הפרטים האלו בתסריט הם באמת לא התוצאות הכי סבירות של מה שקרה קודם. כיסיתי את עצמי וכתבתי "המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה". הנקודה שלי היא שאי אפשר לדעת מה יקרה. כמובן, אף פעם אי אפשר לדעת מה יקרה, גם לא מה תהיינה התוצאות של הקמת התנחלויות, פינוי התנחלויות, והמשך קיום התנחלויות. אבל אלו "ארועים מתונים": בהם אתה יכול להיות בטוח למדי שהמציאות תישאר בשליטה; אתה יכול להיערך למרבית התוצאות האפשריות, ואם תהיה הידרדרות היא תהייה איטית מספיק כדי שתוכל לטפל בה. 700,000 הרוגים בבת אחת הם אירוע דרמטי, שמנער חזק מדי את המציאות. התוצאות של דבר כזה לא מספיק צפויות, והידרדרות בכיוונים שונים עלולה להיות מהירה מכדי שנוכל לטפל בה - כולל עד כדי הפסקת קיום המדינה, או הפסקת קיומה במתכונת המוכרת לנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483471
איום קיומי לא מחייב מגה-הרג כפי שציינת. אם ישראל לא תחזיק צבא בהיקף מינימלי (וסביר שאם לא תחוייב האוכלוסיה להתגייס, יהיה היקפו קטן מגודל מינימלי זה), איום קיומי יהיו הטנקים שיצליחו להגיע לכיכר רבין ולרחבת הכנסת. רבים לא ימותו כאן אולם מדינתך תחדל מלהתקיים. ישראל קיימת בזכות צה''ל או קודמיו, מיום היווסדה, לפני כן, וכיום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483477
"סביר שאם לא תחוייב האוכלוסיה להתגייס, יהיה היקפו קטן מגודל מינימלי זה" בבקשה, תסביר למה זה סביר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483485
סמיילי, אילו לא היה גיוס חובה, היית מתגייס?

_____________
מערכת יקרה, הצעה לסקר!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483489
כנראה שלא. אבל זה תלוי בתנאים שהיו מציאים לי (שכנראה לא היו כל כך טובים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483507
אז למה שאחרים יעשו את זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483512
כי יציעו להם תנאים שלא היו מציעים לי (אני הייתי חייל גרוע מאד, בלשון המעטה), כי יש להם רצונות, צרכים ויכולות שונות ממני. אני, אגב, גם לא הולך לעבוד בבית חולים. ובכל זאת מצליחים למצוא אנשים שיעשו את זה. כנראה שלא כולנו אותו הדבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483515
כשמציעים לאנשים להתגייס, והכוונה לבני 18, נניח, ולא לאנשי מקצוע מומחים, אמורים להציע לכולם את אותם תנאים.
ולא אמורים להציע תנאים יותר טובים בשכר לחייל שחושבים שהוא יהיה ממושמע, ותנאים גרועים למי שנראה בעייתי. מקסימום הבעייתי לא יגויס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483521
למה אמורים להציע לכולם את אותם התנאים? אפילו היום לא עושים את זה...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483711
לא לא, צריך להפריט את הצבא, ללכת על משכורות בחוזים אישיים, בונוסים למי שהורג יותר פלסטינים, וכך הלאה. אפשר לתת לארקיע זיכיון על חיל אויר, לצים זיכיון על חיל הים, ולאגד זיכיון על חיל היבשה. גאידמק יכול לטפל בלוגיסטיקה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483047
מה שמונע מאזרחי מדינה המאמינים שהיא נמצאת תחת איום קיומי להתגייס הוא טרגדית המרעה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483048
היא. אולי בכל זאת לא כדאי להציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483062
מה שמונע *הוא*.
אולי בכל זאת תציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483049
יש גם הסבר למתקשים בהבנה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483050
האם אתה מכיר את המונח tragedy of the commons?
כל אחד עושה שיקול- אם רק אני לא אתגייס, התועלת שתצמח לי היא גדולה, אבל הנזק שאגרום למדינתי האהובה היא קטנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483066
אבל למדינה יש יתרון שאין לסתם חברה בשוק, היא יכולה להכריח את אזרחיה לשלם מיסים. אם אני, כאזרח, חושב שהמדינה צריכה צבא גדול יותר, אני, כאזרח, אבחר במפלגה שמבטיחה להגדיל את המיסוי לאת תקציב הביטחון, ואם רוב האזרחים מסכימים איתי, תקציב הבטחון יגדל. ואם תקציב הבטחון גדל, אז שר הביטחון (ששייך לקואליציה של רוב האזרחים) יכול להחליט שעל מנת להגן על המדינה מהסכנה הקיומית, הוא צריך יותר חיילים, ולכן הוא יכול להחליט לתת משכורות יותר גבוהות לחיילים, ואז לי, כאזרח (ואפילו אחד אחר, שבכלל לא חושב שהמדינה נמצאת בסכנה קיומית) יהיה אינטרס לשרת בצבא (לא בגלל אלטרואיזם, או אינטרס קולקטיבי, אלא בגלל שיש לי סיכוי לקבל משכורת טובה יותר בצבא מאשר בשוק הפרטי). (ולא אמרנו כלום על אינטרסים אחרים שהחברה יכולה לתת למי שהיא חפצה ביקרו...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483068
אתה שאלת " מה ומי מונע מהם להתגייס לצבא?" לא מה ומי מונע מהם לממן צבא קבע. אלא אם כן גם את זה לא הבנתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483070
צודק, שכחתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483077
הנזק שאגרום... *הוא קטן*.
אולי בכל זאת לא כדאי שתציע מועמדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483079
השתדלתי במיוחד עבורך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483081
בשבילי?
דווקא קיוויתי שיקבלו את מועמדותך.
אולי אתה תסגיר את הסוד של המערכת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483088
לא הצעתי עדיין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483092
איזה סוד? ששכ"ג הוא חתול דובר שפות? זה לא סוד, כל הארץ מדברת על זה כבר מזמן
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483094
לא כל הארץ, רק החתולים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483107
אני באמת לא מבין על איזה סוד מדובר. השם שלי יעזור למישהו? אני מבטיח לכם שאינני אדם מפורסם ומרבית הסיכויים‏1 הם שהעובדה שקוראים לי אבי בן-צבי לא מעלה ולא מורידה מאומה.
______________
1- באמת מרביתם, בניגוד לפרסומת המטעה של המשטרה על "מרבית הסיכויים" שהנהג שלידך הוא שוטר מוסווה. כל פעם שאני שומע את הפרסומת הזאת אני מקלל בקול ועושה עבירת תנועה קטנה (ולא מסוכנת) לאות מחאה. חולירות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483113
אם נדע את השם שלך נברר גם אם החשמנית היא דמות שהמצאת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483162
אני הנחתי שהפרסומת מתייחסת לפיתוח מיוחד של חוקי מרפי: 'תמיד תנהג כחוק ובפעם היחידה שלא תאותת, ברכב שלידך ישב שוטר'. אחרת זה באמת לא הגיוני. הם רק טעו בליהוק - קושניר הרבה יותר מתאים לפרסומת כזו מאשר רפי גינת (1)

(1) מקווה שלא יתבעו אותי על המשפט האחרון
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483181
אלי ישראלי.
רפי גינת זה מהשלילה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483276
אני לא מכירה את המושג. אשמח להסבר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483424
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483200
נכון שבצבא ארה"ב יש כמה אנשים מאד חכמים. השאלה היא מי יחתום קבע כדי להיות רובאי? מי יחתום קבע כדי להיות גיזר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483231
בצבאות מקצועיים בעולם אין רובאים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483235
פגשתי וישבתי עם חברה של הדיויזיה המוטסת ה82 של ארה"ב
כשהם הגיעו לסיני, מדובר בוויט טראש קלאסי לא אנשים
שהייתי שמח לשרת אתם, יש לציין שהם כולם היו סופר
פטריוטים ומורעלים עד העצם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483238
ואתה חושב שהם לא טובים בתפקידם (אין לי מושג מה התפקיד של אנשים בדיויזיה מוטסת)? אתה חושב שהם עצובים לשרת זה עם זה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483241
הם אמורים היו לתפקד כחיל רגלים לכל דבר, הם היו מאד
שמחים ועליזים ושתויים ומסוממים ומחפשי צרות ותאווי
קטטות, אני מניח שברמת הפרט הם היו מאומנים ברמה מאד
גבוהה, כיחידה הומוגנית לא הייתי סומך עליהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483242
לא היית סומך עליהם בגלל שהם וויט טראש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483244
לא הייתי שמח לשרת איתם כי הם היו שחורים ולבנים,
חבורת זבל, בדומה לרב המכריע של עמיתי למכלאה בכלא 4 .
אד אבסורדום:
להמיר לכל האסירים הפליליים בבתי הכלא בארץ,
שנת מאסר בשנת שרות צבאי ביחידות שדה ומוצבים קדמיים.
היית רוצה לשרת איתם?
היית רוצה שהם ישמרו על בטחונך כשאתה באזרחות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483246
אני באמת לא מבין מה הטענה שלך (ולמה אתה כותב בשורות כל כך קצרות?).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483250
טענתי שעל סמך פגישות אישיות עם חיילים פשוטים
בצבא מקצועי, הרי שזה צבא לא יעיל ולא טוב.
השורות הקצרות הן מטעמים אסתטיים אישיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483257
ומה דעתך על, למשל, מערכת הבריאות (המקצועית)? יעילה? טובה? ואם נחליף את כל הרופאים, האחיות ואנשי הלוגיסטיקה במגוייסי חובה זה לדעתך ישפר אותה? ומה עם מקורות? מע"צ? חברת החשמל? תנובה? שטראוס? אנג'ל? אולי גם נחליף את כל המורים ב"מורות חיילות"? אתה תעדיף לשלוח את הילדים שלך לבית ספר כזה? ואולי גם נחליף את עובדי הונדאי במגוייסי חובה? היית מעדיף לקנות אוטו שאלה המהנדסים שלו? למה שלא נחליף את כל הכלכלה העולמית במגוייסי חובה, זה נשמע לך כשיפור? יותר יעיל? יותר מקצועי?

בשורה התחתונה, מה שאתה משלם זה מה שאתה מקבל. בצבא ארצות הברית החליטו לשלם מחיר מסויים, בגלל שהם החליטו שהוא מספיק טוב למטרות של הצבא שלהם (ובינתיים, אני לא רואה שהם טעו). בישראל לא חייבים לקבל את אותן החלטות, אפשר לשלם יותר, ראבאק, אנחנו משלמים עכשיו הרבה יותר (והיינו משלמים פחות על מנת להחזיק את צבא מקצועי בעל אותן יכולות). ההבדל בין צבא מקצועי לצבא חובבים הוא שהראשון טוב יותר, יעיל יותר וזול יותר. ואני לא כל כך מבין למה לכל אורך הפתיל הזה אתה/ם מתעקשים לבחור באפשרות השניה. מילא אם מישהו היה מעלה יתרונות חברתיים, לא הייתי מסכים אבל הייתי מקבל, אבל אין לצבא של חובבים שום יתרון כלכלי או מקצועי, כמו שאין לבית חולים של חובבים יתרון מקצועי או כלכלי על פני בית חולים מקצועי. ואגב, גם כאן מדובר בסכנה קיומית.

(אני חייב להודות שהשורות הקצרות הופכות את התגובות שלך לכמעט בלתי קריאות בשבילי, בעיקר אם תכתוב משהו קצת יותר ארוך. יש סיכוי שתאריך אותן קצת? אולי לפחות תחתוך אותן במקומות הגיוניים? בבקשה...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483266
לכל שאילותיך בפסקא הראשונה תשובתי שלילית.במקום שנדרשות מיומנויות גבוהות + כישורים מיוחדים ארצה מקצוענים מתוגמלים כשווים ואף יותר מכך. אבל צבא בנוי מיותר מח"א ואנשי ל"א ומחשבים, צבא בנוי גם על מאסות כח אש וערכים.
בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו.
ואין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות.
הניסוח שלך, צבא חובבים הוא מגמתי ומזלזל, אבל צבא העם מוציא
מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים.
ד.א.
אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483270
גם בשביל לסלול כבישים או לפנות זבל צריך הרבה אנשים ללא כישורים מיוחדים. אני לא מבין למה אתה חושב שתהיה לך בעיה לגייס את האנשים שאתה צריך (עם כישורים, בלי כישורים, הרבה, מעט, חכמים, חזקים, טפשים, מהירים, בריאים, כל מה שאתה צריך) למשימה הזאת, בזמן שאין לך בעיה לגייס אותם לכל משימה אחרת (והרי, אין לך בעיה {בהנתן מספיק כסף, כסף שאתה מוציא כבר עכשיו} לגייס אותם לכל משימה אחרת).

"בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו." (תגיד, אתה קרוב של דב אנשלוביץ'? מה יש לכם עם הוכחות? נכון, לא הוכח. לא הוכח גם שהשמש זורחת כל בוקר. אז לא הוכח. הוכחות יש רק במתמטיקה. בחיים יש עוד דברים מהוכחות, וכל זמן שאתם לא מוכיחים כל טענה שלכם, אני לא מבין למה אתם חושבים שכל מה שנטען כנגד צריך להיות מוכח... ולעניין) לא הוכח, אבל הם קיימים כבר איזה שבוע שבועיים (יומהולדת שמח, דרך אגב), והחזיקו מעמד כנגד כמה מעצמות לא קטנות (בלשון המעטה), וכמה סכנות לא קטנות (בלשון המעטה) והצליחו להרחיב את הגבולות שלהם פי כמה וכמה בלי לפשוט רגל מוסרית, כלכלית וחוקתית.

"אין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות." אולי, (אגב, האמריקאים נמצאים בכוננות מתמדת ב18 חזיתות) זאת נשמעת לי כמו סיבה לייעל את הצבא (או ששש זה מעט מספיק על מנת שנחזיק בצבא לא יעיל).

"צבא העם מוציא מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים." ואני מבין שמקורות לא מוציאת את כל המקצועות הדרושים לה ואת כל המאסות הדרושים לה?!

"אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי." מצטער, אבל זה דיון אחר לגמרי. שמת לב שבחרתי, בכוונה, בשביל שלא להטעות, בחברות ממשלתיות (בתי חולים, בתי ספר, מקורות...) ובחברות פרטיות (שטראוס, תנובה, הונדאי...). בדיון על שוק חופשי הייתי מציע (אילו הייתי תומך בשוק חופשי, ובהקשר של צבא, אני לא מכיר מישהו שתומך בשוק חופשי) להפריט את הצבא, ולתת לחברות פרטיות לספק לאזרחים אבטחה תמורת תשלום (אה, כן. אבהרה: אני *לא* מציע את זה).

הדיון הוא כן על "מקצוענות" מול "חובבות", ואולי זה נשמע לך מזלזל, אבל צה"ל הוא צבא חובבני (ברובו), ורוב החיילים בו הם חובבים שיוצאים לחופשה אצל אמא כל שבועיים, מקבלים דרגות לפי פז"ם ועובדים רוב זמנם בקריירה אחרת לגמרי. מעטים מהם בונים קריירה מהשירות שלהם, וכל מי שהיה בצבא הרגיל רואה את זה, ואם נפגשת עם חיילים מקצועיים, אז היית צריך לראות את ההבדל. אתה יודע מה, לא רק חיילים, אם נפגשת עם מהנדסים מקצועיים, מורים מקצועיים, חוקרים מקצועיים, נהגים מקצועיים...

מה זאת בכלל מקצוענות: פעם, מזמן, כל שבט היה אוטונומי, כל משפחה שתלה את החיטה שלה, השקתה אותו, קצרה אותו, טחנה אותו, ואפתה מהקמח לחם. מתישהו שם לב מישהו שרחמים טוחן חיטה טוב יותר מכולם, והציע שרחמים יטחן את החיטה של כל המשפחות בעמק וכל משפחה תתן לו קצת לחם (כי הרי, אם הוא טוחן לכולם, לא יהיו לו זמן להכין לחם). בהתחלה, הרעיון בטח נראה מוזר, הרי לחם הוא צורך קיומי, ולהפקיד צורך קיומי כזה בידי מישהו ממשפחה אחרת, משפחה שרק לפני חצי שנה עוד נלחמו איתה על שדה החיטה ליד האגם, וגם רחמים בטח לא התלהב, איך הוא יכול לא לשתול חיטה, ואם אף אחד משפחה אחרת לא יבוא אליו, מה, הוא לא יאכל כלום? ובטח היו כמה נסיונות כאלה שבאמת נכשלו. אבל, היום, כמה אלפי שנים מאוחר יותר, אנחנו יודעים שכן, מקצוענות עובדת. היום זה כבר לא "נסיון", היום זאת עובדה *שאמנם לא מוכחת*, אבל מספיק משכנעת על מנת שאף אחד מאיתנו לא יטחן את החיטה שלו. משכנעת אמרתי? סליחה, חס וחלילה, איך יכולתי לטעות ולהטעות ככה, הרי עם ישראל עומד מעל ההיסטוריה, מעל המוסר, מעל הכל. כל מה שקורה וקרה בשאר העולם לא מלמד כלום על מה שעתיד לקרות, ורק הוכחה מתמטית תשכנע מישהו במשהו אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483272
אנסה (לא חשבתי על זה לעומק) בכל זאת להצדיק גיוס חובה בישראל (ובמדינות קטנות אחרות, הן מבחינת גודל פיזי והן מבחינת גודל האוכלוסיה).

גיוס חובה מאפשר הכשרת חלק ניכר מהאוכלוסיה שמהווה פוטנציאל להיות כוח לוחם להגנה בעת מלחמה, כשאין זמן ודי כוח אדם בצבא מקצועי כדי להדוף מתקפה. בארה''ב, שהיא הדוגמה ההפוכה לטובת העניין, הונהג למיטב ידיעתי גיוס חובה בזמן מלחמת וייטנאם כתגבור לצבא המקצועי, אבל זו לא היתה בעיה כי היה די זמן כדי להכשיר את המגוייסים בעת המלחמה ולא היה איום קיומי (אני משתמש במלה במשמעות העמומה שלה כעת, אני יודע שניהלתם דיון במושג זה). מדינת ישראל אולי לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי כי היא לא יכולה להסתמך על גיוס ואימון בעת מלחמה שכן אלו יקחו יותר מדי זמן והצבא המקצועי, ככל שיהיה מקצועי, לא יוכל לעמוד מול שטף הצבאות שמולו, ואין למדינת ישראל את העומק האסטרטגי כדי לספוג פלישה. גיוס חובה והכשרה צבאית (וכאן אפשר להתווכח על משך שירות החובה) נחוצים כדי להכין את עתודת המילואים שאותה אפשר יהיה לגייס בזמן קצר בלי צורך בהכשרה ארוכה, אלא ברענון (וגם לזה לא תמיד יש זמן).

אפשר לטעון שאחוז החיילים המשרתים בפועל במקצועות קרביים (שאליהם נדרשת הכשרה קרבית) אינו גדול ואינו מצדיק גיוס כולל, אבל אז אנחנו נכנסים לבעיות עם עקרון השוויון, וגם אפשר לטעון שהכשרת טכנאים במילואים, מכונאים במילואים, ושאר תומכי לחימה, חשובה גם היא לצבא יעיל בזמן מלחמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483280
זה טיעון (טוב) שמצדיק הכשרה צבאית חובה, במדינה שאין בה צבא חזק, לא צבא חובה במדינה שיש בה צבא חזק.
מי שר את "הצבא הכי חזק"? 483286
גם צבא חזק הוא מוגבל בגודלו. כשפוטנציאל הגיוס של המדינות המאורגנות סביבנו (מצרים, ירדן, סוריה - אני לא סופר כרגע את לבנון והפלסטינים, וכוחות חיזוק ממדינות אחרות, מה שאינו חסר תקדים לאורך ההיסטוריה שלנו) הוא גדול הרבה יותר, אולי בכל זאת כדאי להכין צבא מילואים שכולל את כל מי שאפשר?
מי שר את "הצבא הכי חזק"? 483287
אולי. אין לי מספיק ידע לתת תשובה טובה יותר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483304
ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?
מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483345
"ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?" בדיוק כמו שנוצר כביש מהיר, בית חולים יעיל או מערכת ביוב סניטרית. על ידי תקציב מתאים.

"מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא"."
האמת, אומרים שאני לא מנומס, ושחוסר הנימוס שלי הורס את האייל. אולי זה נכון. אולי כדאי שאני לא אגיד מה שאני חושב על השאלה הזאת. במקום זאת, נשאיר אותה פתוחה לכל המחנכים שמסתובבים פה... נו, מישהו יכול לענות על השאלה הזאת בנימוס?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483309
לא הבנתי מה אמרת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483346
אמרתי שהטיעון של ערן יכול להיות טיעון טוב. אבל טיעון טוב בדיון אחר (דיון על הכשרה צבאית חובה) במדינה אחרת (מדינה שאין לה צבא חזק).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483379
צה''ל חזק במתכונתו הנוכחית.
מה שאתה מציע, הוא לבטל את גיוס החובה, ואז לראות אם הצבא עדיין ישאר חזק.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו נסיונות כאלה, כי כל ניסוי כזה יכול לעלות בקיומה של מדינת ישראל.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483387
אז נעשה את זה בתהליך הדרגתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483407
שמא תסביר איזה יתרון יתן המהלך הזה?
ואת הסתירה בין דבריך בתגובה אחת, ש"צהל חובבני" לבין דבריך בתגובה אחרת ש"צהל חזק"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483445
יתרונות (שוליים) כמו יותר חירות, כסף וביטחון לאזרחי ישראל...

אין סתירה, גוף יכול להיות גם חובבני וחזק, רק שהמחיר של החוזק גבוה יותר. (ואני אזכיר שהחלקים היותר חזקים בצה''ל הם החלקים היותר מקצועיים)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483500
נניח שיש שני מודלים: המודל הצה"לי והמודל האמריקני.
במודל הצה"לי מגייסים את כולם‏12. זה אומר שאת בעלי הכושר הלקוי שולחים לתפקידים שאינם מצריכים כושר קרבי - ולא חסרים כאלה תפקידים. זה אומר שאנשים עם בעיות כלכליות, שצריכים לעזור להוריהם לפרנס את משפחתם, שולחים להיות טבחים, שהואיל וטבחים ממילא עובדים יום ארוך מאוד וקשה מאוד - הם משרתים שבוע שבוע.

במודל האמריקני, אאל"ט - חייל הוא קודם כל רובאי. מגוייס עובר טירונות קרבית - ואז נשלח לקורס אפסנאים. או מכונאים. או שלישים - כן, גם בצבא ארה"ב יש תפקידי פקידות. או לאימון מתקדם.
זה אומר שמגוייסים אך ורק אנשים בעלי פרופיל קרבי, גם אם בפועל לא יעסקו בתפקיד לחימה. כמו כן, לא מגוייסים אנשים נשואים שיש להם יותר מ-‏2 ילדים מתחת לגיל 18, או רווקים עם ילדים.

אם תנסה ליישם את המודל הזה בארץ, תגלה שמספר המגוייסים האופטימלי מצומצם למדי, ולא בהכרח יהיה בו די כדי להכיל צבא שלם. בנוסף - לא בהכרח מי שמתאים *ירצה* להתגייס. כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים, שזה ממש לא הרבה - זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא.
יתר על כן: אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה. למעשה - זה עלול למנוע מהם למצוא בני/ות זוג מלכתחילה. כמובן, ניתן להקים מגורי משפחות בבסיס, כפי שמקובל בצבא ארה"ב וכפי שקיים כמדומני בחלק מבסיסי חיל האויר. אבל העלות הכלכלית של בניית מגורי משפחות בכל בסיסי צה"ל‏4 היא אדירה. וגם בבסיסי חיל האויר גרות במגורים אלה רק משפחות אנשי הקבע - שהן לא החלק הארי של חיילי הבסיס.
אמנם משפחות אנשי הקבע בארץ מקבלות את המצב כפי שהוא - אבל אנשי קבע בצה"ל הם בד"ך מפקדים. קרי מנהלים. שעות העבודה שלהם בד"ך יותר נוחות מאלה של פקודיהם. המצב יהיה שונה עם חפ"שים בצבא מקצועי.
כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל?
מינימום? אף אחד לא ירצה להתגייס. את הסכום הזה אפשר להשיג בכל עבודה.
6,000? מזכירה מרוויחה את זה, עבור עבודה מ-‏9-5. ולא דורשים ממנה לעשות שמירות בלילה.
12,000? בהייטק מרוויחים יותר טוב. ולא עושים שמירות. מה גם שכמדומני אינסטלטור או חשמלאי יכולים להרוויח סכום שכזה. וגם בשביל העבודה הזו לא צריך להיטחן 24/7 ולסכן את החיים.

אז איך בדיוק זה ישפר את חירותם‏5, כספם ובטחונם של אזרחי ישראל?

1 או יותר נכון להיום - את כל מי שלא השתמט בתירוצים מתירוצים שונים.
2 כולל כולם - כמדומני חירשים לא צריכים להתנדב - יש טירונות חירשים. כמו כן ולהבדיל - צה"ל החל לאפשר לבעלי תסמונת דאון ומפגרים אחרים להתנדב‏3.
3 למה זה טוב? הנה יש לך חייל שנורא גאה בעצמו שהוא עושה עבודות שהיו מחרפנות חייל רגיל, שהיה מרגיש שהוא שורף 3 שנים על כלום.
4 טוב. רוב הבסיסים. הקרייה, צריפין, פד"ם, פצ"ן, פמ"ר, ותל השומר יהיו פטורים מזה, אני משערת. המשפחות יוכלו לגור בערים הקרובות.
5 אני יכולה לראות איך ביטול גיוס החובה משפיע לטובה על החירות האישית של אזרחי ישראל. אבל אם הרעיון הכביר הזה נכשל - הלך גם על החירות שלנו, במקרה הטוב.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483510
האמריקאים החליטו לא לגייס רווקים עם ילדים. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה הזאת. האמריקאים החליטו שכל הפקידים שלהם צריכים לעבור הכשרה של לוחמים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. וכך הלאה.

בשורה התחתונה, מספר המגוייסים הפוטנציאלי הוא זהה למספר המתגייסים שיש היום.

"כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים..." ה"מן הסתם" הזה צריך נימק, כי, לדעתי, מן הסתם ישלמו להם בדיוק כמה שהם רוצים, כי אחרת, מן הסתם הם לא יתגייסו, ומן הסתם מישהו ישים לב שלא מתגייסים מספיק אנשים, ומן הסתם הוא יחליט להגדיל את המשכורות, כך שמן הסתם יתגייסו עוד אנשים.

"...זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא." אבל, הרי, זאת כל החוכמה, לתת לאנשים יותר כסף ממה שנותנים להם בענפים האזרחיים.

"אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים ..." לא כולם חייבים להתגייס לשנים על גבי שנים, חלקם יכולים להתגייס לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים, לחמש שנים... (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי)

"בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה" במדינה קטנה כמו ישראל זאת ממש לא בעיה, אבל מדינות אחרות נותנות למשפחות לגור עם החיילים (בעצם, גם בחלקים המקצועיים של צה"ל עושים ככה).

"כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל... בהייטק מרוויחים יותר טוב" כמה בוגרי תיכון יכולים לקבל את המשכורת הממוצעת בהיי טק? אז להם תתני (אם תרצי אותם) יותר, לשאר, תתני פחות בהתאם למה שיכלו להרוויח בשוק הפרטי.

איך זה ישפר את חירותם של אזרחי ישראל? את צוחקת, נכון? העובדה שבמקום שמכריחים אותך לשרת נותנים לך את האפשרות לשרת, היא משמעות החירות.
איך זה ישפר את מצבם הכספי של אזרחי ישראל? אלה שישרתו יקבלו תמורה הולמת לכספם, ואלה שלא ישרתו יוכלו לעבוד ולהרוויח כסף אמיתי (ולשלם מיסים שיממנו את הראשונים).
איך זה ישפר את ביטחונם של הישראלים? אם הצבא יהיה יעיל יותר, אז הוא יספק יותר ביטחון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483553
מה שאינני מסכים איתך הוא בבסיס: אינני מתייחס לעיסוק הלחימה כמו לכל עיסוק אחר. בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים. תעיר לגבי ארה"ב? צבא ארה"ב לאורך הדורות מבטא את החלקים הלא דמוקרטיים בחברה האמריקאית: השמדת האינדיאנים, פעילות אימפריאליסטית ו/או בשרות התאגידים (השמדת האינדיאנים, הכיבושים ממקסיקו,ההתערבויות הצבאיות באמריקה הלאטינית, הפעילות במזרח וכד');צבא סדיר לא היה יכול לעשות את הדברים הללו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483563
אין בעיה. אני לא חושב שבחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים, ואני חושב שברוב החברות הדמוקרטיות שאני מכיר זה באמת לא עיסוק שכולם עושים (ובהרבה חברות לא דמוקרטיות שאני מכיר זה עיסוק שכולם עושים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483570
צבא העם הישראלי לא היה יכול לעסוק בכיבוש אימפריאליסטי (אליבא דאיציק) של השטחים.

''השמדת האינדיאנים'' (לא שם שבן אותה תקופה היה בוחר), לדוגמה, נחשבה בזמנו לאינטרס אמריקאי מקובל על כל חלקי העם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483600
צבא העם יכול לעשות את הדברים אך לא לאורך זמן: שים לב שסמיילי הוא לא היחיד שמדבר על הפיכת צה"ל לצבא מיקצועי. אינטרס של העם: בהתחלה, במאות ה-‏16, 17 ו-‏18 , המתיישבים היו עושים את עבודת המילחמה באינדיאנים, כיבוש מקומות מושבם וגרושם משם. במאה ה-‏19 רצתה ארה"ב להיות מדינה ולא מקום שחבורות חמושות בלתי נשלטות יכולות לעשות את העבודה הזאת.
ה"אינטרס האמריקאי " הזה היה מקובל על כל חלקי העם חוץ מהחלק האינדיאני. ארה"ב היתה דמוקרטיה חלקית שחלקים בהוויתה לא השתייכו אליה. קרא את הספר: ההיסטוריה העממית של ארה"ב של הווארד זין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483729
ההיסטוריה העממית של ארה''ב קצת בעייתי בעיני. לא שהוא אומר דברים לא נכונים - הדברים נכונים - אך הצגת הטיעונים שלו מגמתית משהו. יותר מאוחר אביא דוגמא.
טיעון יפה 483762
הטענה שלך "בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים" מזכירה מאד את העמדה של ז'אן-ז'אק רוסו.

1. רוסו התנגד בתוקף לצבאות מקצועיים. לטענתו, זוהי זכות של כל אזרח להשתתף בהגנה על החברה כולה - וסימן של התדרדרות מוסרית להשאיר את העניין הזה למקצוענים. בין היתר, הוא קשר את סופה של הרפובליקה הרומית (דהיינו, הפיכתה לקיסרות) בכך שהצבא הפך מצבא מגוייס לצבא מקצועני.

2. רקע היסטורי - ז'אק ז'אן רוסו היה פילוסוף שחי במאה ה-‏18 והשפיע מאד על התאוריה הפוליטית המודרנית, ובפרט על המהפכה הצרפתית. למעשה, גיוס חובה בצורתו המודרנית, נולד במהפכה הצרפתית. הצבא הצרפתי גויס על מנת להגן על הרפובליקה מפני ההתקפה של המעצמות המלוכנות - ועשה זו בהצלחה (בין היתר, בזכות המצביא נפוליון. מאוחר יותר, נפוליון הפך לדיקטטור). בהמשך, הרעיון אומץ ע"י מדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות כאחד. גיוס חובה בצרפת היה קיים עד 2001.

3. ראוי לציין, שבעת המודרנית, גם מדינות עם צבא מגוייס וגם עם צבא מקצועני, הפכו לדיקטטורות. פעולות אימפריאליסטיות מהסוג שאיציק הזכיר, בוצעו ע"י צבאות משני הסוגים. קשה למצוא הוכחה אמפירית לדברים האלה, וזה גם לא מעניין אותי. אני מעוניין לכתוב על הפן המוסרי של העניין.

4. הטענה שמופיעה בשורה הראשונה, היא היחידה שעומדת במישור המוסרי אל מול הפגיעה בזכויות האדם של המגוייסים. נניח וקיימת אפשרות מעשית וכלכלית, שישראל, בהנתן שלום יציב עם מצריים וירדן, יכולה להסתפק בצבא מקצועי. האם אין זה הכרח מוסרי לעבור לצבא מקצועי? אז אפילו במצב זה, התשובה אינה טריוויאלית.

5. הטענות המוסריות אינן רק במישור הפילוסופי. בארה"ב, קיימת ביקורת על "צבא שכירי החרב" ועל כך שפוליטיקאים (שהם כמעט תמיד עשירים) מתחמקים מגיוס אבל שולחים את העניים להלחם. כל זה, בד בבד עם אדישות הולכת וגדלה של האזרח האמריקאי למה שמתרחש רחוק יותר מ 3 שעות נסיעה. ומהצד השני, כולנו מכירים את ההתנגדות העקרונית בישראל לגיוס חובה מצד בודדים ומצד מגזרים שלמים.

6. אפשר להסתכל על הנושא מכיוון אחר: זוהי דוגמא למתח בין עמדה חברתית, שמסתכלת על השיוויון והצדק בכלל החברה, לבין עמדה אינדיבידואלית, שמסתכלת על זכויותיו של היחיד.
טיעון יפה 483763
התהליך בארה"ב הוא אף מרחיק לכת מזה. כמעט מחצית מהמשרתים בעיראק- אינם מ"צבא שכירי החרב". צבא שכירי החרב הוא עממי ו"חובה" מדי למימשל. המימשל מעדיף צבאות פרטיים כמו בלקווטר וכד'.גם אובמה אינו מגלה התנגדות לצורה הזאת של פעילות צבאית. הצבאות הפרטיים הללו הם "פרטיים" ואינם נתונים למרות החוק הצבאי האמריקאי-אולי אפשר להוסיף את המילה "עדיין".
הטיעון המרכזי שלי נגד צבא מיקצועי (אין כוונתי לטייסים) וודאי שנגד חברות פרטיות, הוא המטרה שבא לספק הצבא המיקצועי והצבא הפרטי: הרחקת הפעילות המילחמתית מהעיסוק והביקורת הציבורית. השיקול במימשל של ניקסון כשביטל את הדראפט, היה הרצון להקל את ניהול המילחמות הרחק מהציבור. זאת בדיוק הסיבה שאני נגד צבא מיקצועי-הכוונה ללוחמי היבשה.גם אצלנו תהליך ההמשך להפיכת צה"ל למיקצועי, יהיה הפרטת פעילויות לחימה- מאותן סיבות כמו בארה"ב.
טיעון יפה מאוד 483859
Hear, Hear!
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483416
כמאמר הבדיחה: זבוב בלי רגליים הוא חרש.

אני מקווה שלאחר שתתלוש את הרגליים ותחליף אותן בתותבות לא תגלה שהן לא עובדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483447
ועוד אתגר לחרדי הנימוס באייל:
איך אומרים "שטויות" בלי לפגוע במי שכתב את השטויות?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483448
על ידי הנמקות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483478
חשבתי שזה מה שעשיתי עד עכשיו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483564
המשך כך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483450
בניגוד לאחרים באייל, יש לי עור מספיק עבה.

ועדיין לא התייחסת לטענה: טענת שתעשה את התהליך "בהדרגה". כמובן שלא בכל המקרים אפשר לבדוק את תוצאותיו של התהליך לפני שהוא עבר שלב קריטי מסויים. ולא בהכרח אפשר לחזור אחורה אם טעית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483486
בעזרת הטענה הזאת אפשר לבטל כל תהליך, *כולל התהליך של לא לעשות כלום* (מזכיר לי את האגדה על צבא פולין שיצא להלחם עם פרשים נגד הטנקים הגרמנים). ובכל זאת, אנחנו, אני, אתה, וכל שאר בני האדם, מקבלים מידי יום החלטות כאלה. אז, איך אנחנו עושים את זה? מסתכלים על אחרים שקיבלו החלטות דומות, מנסים לנתח את הסכנות האפשריות בתהליך (או בחוסר התהליך), משקללים את הרווח הצפוי, ומקבלים החלטה. גם ההחלטה שלא להקים כאן צבא מקצועי מסוכנת באותה מידה (אם אנחנו מתחשבים רק בטיעון שלך) ואף יותר (אם משקללים את כל הטיעונים שעלו כאן בדיון).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483456
כך: תגובה 483446
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 490177
טאגליין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483297
א.גיוס החובה לא הונהג בארה''ב כדי לתמוך במלחמת ויאטנם אלא היה קיים קודם. גיוס החובה בוטל בעקבות מלחמת ויאטנם.
ב.אחת המעלות הגדולות של גיוס החובה היא המיגבלה המסויימת שהוא מטיל על השלטון בשימוש בכוח צבאי. המיגבלה הזאת מתבטאת בעיקר בשימוש במילואים- אבל גם בסדיר. בצבא האמריקאי, המילואים הם עדיין אותו חלק באוכלוסיה שמוכן לשרת כרובאי קבע. המילואים אצלנו- לפחות בזמני- היו אנשים ממיטב תושבי ישראל. למשל, הקמב''צ אצלנו במילחמת יום הכיפורים היה זאב שטרנהל. המילואימניקים מתווכחים והרבה שטויות נמנעו עקב כך. יש מעשים שמבחינה מוסרית, קשה יותר לבצע עם מילואימניקים והקושי הוא רק לטובה. מדינה דמוקרטית צריכה את המיגבלות הללו על הפעלת הכוח- לשמור עליה מפני עצמה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483275
1. מפועלי זבל וסוללי כבישים אתה לא מבקש (וגם לא תקבל) נכונות לתת את חייהם.
2.אתה צודק בהחלט, הייתי צריך לכתוב:"גם לא *רואים* שהם צדקו", וחן חן לך על ההשוואה הנחמדה לדב אנשלוביץ' (ואם כי אני מבין ללבו, איננו קרובים).
3.כנראה ששרתתי בצבא אחר מאשר זה שאתה מדבר עליו, אבל אתה מדבר על בעיות של ארגון גדול, ואתה חייב את הגודל הזה כדי לעמוד בעומס המשימות המוטלות עליו.
4.למשל החקלאי שלך אין רקע היסטורי ממשי וגם הנמשל לא מעוגן חזק במציאות.
5.שלושת המשפטים האחרונים שלך נשגבים מבינתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483278
1. ואתה טוען שיש בעיה למצוא חיילים מקצועיים בגלל זה? איך אתה מסביר את העובדה שצבאות מקצועיים בכל זאת קיימים כבר כמה וכמה שנים? איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?

2. תזכיר לי כמה מדינות עמדו באותן הבעיות הצביאיות כמוהם ובהצלחה דומה בתקופה המקבילה?

3. הייתי בארגונים גדולים הייתי בצבא, זה ממש לא דומה.

4. לא מעוגן במציאות? אז אתה כן נותן לרופא לתקן את האוטו שלך ולמוסכניק לרפא אותך?

5. טוב, אם התשובה ל-‏4 באמת חיובית, אז זה לא שהם נשגבים מבינתך, אנחנו פשוט חיים בשני עולמות אורטוגונלים לחלוטין.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483283
(קופץ לרגע)
1.
לגבי המתנדבים -
אל תשכח שהתחרות היא מתוך הנחה שהשירות הוא שירות חובה לכולם‏1, ולכן האלטרנטיבה של "לא להיות שלוש שנים לוחם בצהל" היא "להיות שלוש שנים בתפקיד אחר בצהל (ויתכן שמדובר בתפקיד בזוי)". חלק מהאנשים מעדיפים להוציא את המיטב מכל בור בו הם תקועים.

1נניח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483284
פקיד לא מסכן את חייו, לוחם כן. ולכן, לגבי הבעיה הספציפית של סיכון חיים אני חושב שהנתון הזה רלוונטי, גם בהתחשב בעובדה שציינת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483301
פקיד איננו בהכרח ה"דילמה" בה עומד המועמד; יש תפקידים אחרים, פחות 'קוסמים'; חימושניק ונהג, למשל (שיכולים להסתכן אף הם).

שאלת תם - אתה בטוח כי מדובר בשני מועמדים עבור כל תפקיד לוחם? גם שיריון, תותחנים, נ"מ (מי שנקראו בעבר "תומכי לחימה")? גם להיות לוחם (או "לוחם") ביחידות שמפעילות ומאבטחות מחסומים בשטחים?
למיטב ידיעתי הביקוש לאלו נמוך, ומכאן, הגיוני שיחשוב המלש"ב כי 'עדיף' לו להיות בחי"ר מאשר בשריון, או במשטרה צבאית, מתוך הנחה שאם לא יגיע לתפקיד הראשון, חזקה עליו, כמעט בוודאות, שיגיע לאחרונים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483313
חיילי שיריון, תותחנים, נ''מ הם לוחמים לכל דבר. הורגים ונהרגים.
תומכי לחימה הינם אלה שמשולבים ביחידות הקרביות, אבל אינם לוחמים - מכונאי הטנקים (חוליה טכנית - לא הסדנאות הערפיות), חובשים, וכד'.
483318
אני לא בטוחה איך מוגדרים היום חיילי המחסומים. למיטב זכרוני הם לא ''לוחמים'' לא לצורך המשכורת (לא כולם לפחות) ולא לצורך הוואסח.
חיילי שריון ותותחנים הם אכן לוחמים קרביים, אבל מי שעומדות קבוע בנקודות החיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית הן החיילות של מ''צ והיחידות האחרות שהוקמו מאז האינתיפדה ואין לי מושג מיהן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483322
פקיד, נהג, טבח, איש תחזוקה, שוטר צבאי... רובם המוחלט לא מסתכנים כמעט, ועדיין, אין כל כך הרבה קופצים על התפקידים האלה (טבחים, כידוע, מקבלים חופשה שערורייתית של שבוע על כל שבוע עבודה בשביל להגדיל את הביקוש, אגב חובבנות).

דיברתי על שריון, תותחנים ונ''מ, המספרים של היחידות היותר ''סקסיות'' הם הרבה יותר גדולים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483330
1.מה אתה מציע לעשות כדי למקצע את הצבא?
2.איך תפתור את בעיית יום העבודה המפוצל והארוך של הטבחים?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483333
איך טבחים בקבע מתמודדים עם הבעיה ?
(יום ארוך לטבחים ? לוחמים לעיתים ישנים פחות מארבע שעות בלילה במשך תקופות ארוכות)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483335
שבוע בבסיס, שבוע בבית? או שני טבחים מתחלקים בשעות?
הלוחמים הם מתנדבים מלאי מוטיבציה, הטבחים לא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483336
שבוע בבסיס, שבוע בבית. אין תוספת שעות ללוחמים חסרי מוטיבציה (רוב הלוחמים הם לא מתנדבים, לפחות לא לפי ההגדרה הצהלית).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483338
אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, סמיילי טען ששבוע שבוע לטבחים, מראה על ניהול חובבני, שאלתי איך אפשר למקצע את הניהול, בהנחה שגם לעובדי צבא יש זכויות מסוימות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483348
1. ביטול שירות החובה. (מתוך זה יגרר, בהנחה הסבירה שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, משכורות, ותגמולים אחרים למי שמסכים לשרת, גיוס האנשים המתאים לצרכים של הצבא, סגירת כל הדברים שהצבא עושה ושאינם במסגרת תפקידו...)

2. כמו שפותרים את הבעיה לטבחים בחברות אחרות (כמו נגיד מסעדות). כמו שפותרים את הבעיה בצבאות אחרים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483373
אבל אתה טועה כאן. המספרים של היחידות הסקסיות הם בערך אלה שדיברת עליהם. לגבי שריון, תותחנים ונ"מ יש פחות מחצי מועמד על כל מקום פנוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483384
גם סטטיסטיקה צריך לדעת לקרוא. מה עושים היום זה לתת לכל מועמד להגיד לאיזה יחידה הוא רוצה להתנדב. לכן, אם יש בגולני 100 מקומות פנויים ו200 ביקשו להתנדב, הם אומרים שיש 2 מתנדבים על כל מקום. זאת סטטיסטיקה מעניינת, אולי, אבל לא רלוונטית. הרי 100 האנשים שביקשו ללכת לגולני ולא התקבלו, לא נעלמו, הם עדיין חיילים פוטנציאלים, ובסופו של דבר, ואם עכשיו תציע להם שריון, הם ילכו לשריון, ככה שגם בשריון יש עודף מתנדבים (שזאת אמנם לא הייתה העדיפות הראשונה של רבים מהם). המספר הרלוונטי הוא שבגיוס עם בעיית המוטיבציה הכי גבוהה בתקופה האחרונה הסכימו (במודע או שלא במודע) 67% מהאוכלוסיה הרלוונטית‏1 לסכן את חייהם. אני חושב שהמספר הזה מבטל לחלוטין את אגדת "בעיית סיכון החיים".

נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483392
שוב חוזר הניגון.
סמיילי, אתה טענת בתגובה 483278 שלא תהיה בעיה למצוא לוחמים לצבא התנדבותי. לראיה, אמרת, הסטטיסטיקה מראה ש*כיום* יש ביקוש ליחידות לוחמות.
שוב אני רוצה לציין כי הסטטיסטיקה נערכת *כיום*, כאשר כל חייל בעל פרופיל קרבי יודע שאם לא יגיע ליחידה טובה, ייתכן ו"יתקע" בתפקיד "בזוי" לאורך שלוש שנים. מכאן, שהמטיבציה הערה המובאת ב- "על כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים" אינה יכולה לומר דבר על מצב העניינים אם צבא החובה יבוטל. פשוט אי אפשר להסיק מה יהיה.
הסקר היחידי אותו אתה יכול להביא כתימוכין לטענתך הוא התשובה על השאלה אותה מנסים לפתור - "אם השירות בצבא היה התנדבותי, האם היית רוצה להתגייס לקרבי?"
כל סקר אחר על תפקידים בצבא מניח את המובן מאליו כחלק משאלת הסקר: "זכור שגם אם לא תגיע לתפקיד טוב, תגיע לתפקיד אחר". כעת, כל השאלות מסוג "האם אתה רוצה להתגייס לתפקיד X כלשהו?" אינן יכולות להגיד דבר על מצב עניינים אחר, בו אין שירות חובה.

לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא (ללא סנקציות).

אותו טיעון תקף גם לתגובה 483384. אתה טוען שאפשר לגזור מסקרים תחת הנחה א', "לא קרבי -> תפקיד אקראי אחר, שאולי לא 'קרבי' אבל בהחלט מסוכן"
לתוצאות הסקרים בהנחה ב', היא "לא קרבי -> לא חייב תפקיד אחר".
לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483393
רגע, אתה מתעלם ממה שהיה לפני זה. אני טענתי שלא תהיה בעיה למצוא מספר מספיק של לוחמים (אם נשקיע מספיק כסף), כמו שאין בעיה למצוא מספר מספיק של מפני זבל. אנטילופה אמר שזה לא אותו הדבר, בגלל שמפני זבל לא מסכנים את חייהם. לכן, אם ראינו ש67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לסכן את חייו, הטיעון הזה בטל ומבוטל.

"לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא" ברור, אבל אם אותו פלוני, ילד שלא בא מהאליון העליון שסיים את התיכון, ידע שעומדות בפניו שתי אפשרויות, לעבוד שש שנים בשטיפת כלים ונהיגה במונית על מנת לממן לימודים אקדמאים, שגם במהלכם הוא יצטרך לעבוד, מול האפשרות ללכת לצבא לשלוש שנים, במהלכם הוא יקבל משכורת מכובדת (בנוסף לאוכל, מגורים, תחבורה ובגדים), ובסיומם המדינה תעזור לו במימון האוניברסיטה... ואם הוא גם ידע שהשווי שלו בשוק הפנויים יעלה, ואם הוא ידע שמעסיקים פוטנציאלים יסתכלו עליו כעל מישהו שכדאי להעסיק אותו, ואם הוא ידע שזה יכול להוות פתח למקצוע חדש, ואם הוא ידע שהוא מקבל הנחות מבעלי עסק, ואם הוא ידע ש.. אז פתאום האופציות פחות מובנות מעליהם. בסופו של דבר, זה עניין של כסף, תתן מספיק כסף, תמצא מספיק אנשים מתאימים. אין ממש שום סיבה שזה לא יעבוד כאן.

"לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים." לא ניסיתי. להפך, ניסיתי להראות שהוא יגרור שינוי לטובה בהתנהגות השחקנים. הסטטיסטיקה שהבאתי באה לענות רק לטיעון אחד, סיכון החיים, ועשתה את זה באופן מספק בהחלט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483488
אנחנו עדיין חלוקים.
אתה מסיק מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" על מצב עניינים *אחר*, בו נבטל את שירות החובה; אתה טוען ש"אם היום יש הרבה מתנדבים לשירות קרבי", אפשר להסיק מכך "מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי".
לא חסרות דרכים אחרות להסביר לי מדוע אני טועה. אתה יכול, למשל, לתאר מקרים אחרים בהם בוטל צבא החובה והונהג צבא מתנדבים, ועדיין היו מספיק לוחמים. אתה יכול להביא סקרים שמדגימים שאלות כמו "אם שירות החובה היה מבוטל, האם ...", אתה גם יכול להסביר שהרבה אנשים מתגייסים לקרבי כדי להוציא אל הפועל נטיות סדיסטיות (ולכן קיום או אי-קיום שירות החובה לא תקף לגביהם).
אבל אתה *לא* יכול להביא סקרים שמראים על מצב ההתנדבות לשירות קרבי *כיום*, כאשר מונהג שירות חובה, ולהסיק מהם על מצב עניינים אחר, בו יבוטל את שירות החובה. אפילו הסברתי למה אתה לא יכול להסיק מכך: למשל, שאנשים מתנדבים לקרבי כי הם יודעים שהרבה מאוד גם כן מתנדבים לקרבי. למשל, כי הם לא רוצים להגיע לתפקיד שוטר צבאי, או מאבטח מחסומים. למשל, שלחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). אלו לא הסיבות היחידות, הם פשוט באות כדוגמאות מדוע אני מפקפק בגזירה השווה שאתה עושה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483492
מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" אני מסיק שהיום 67% מהציבור מוכן לסכן את נפשו (במודע או שלא במודע). המסקנה הזאת נשמעת לך מופרכת?

את המסקנה ש"מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי" אני מסיק מכך שהיום יש מספיק אנשים שמוכנים לסלול כבישים, לעבוד בבתי חולים, ללמד ילדים, להיות מהנדסים, לבנות בתים, להיות נהגי משאיות ולמכור גלידות. אמר לי אנטילופה, המסקנה שלך לקויה, כל המקצועות האלה לא כוללים סיכון חיים, ועל כך עניתי לו, נכון, אבל רוב הציבור היום מוכן לסכן את חייו.

עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, לחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). זה נכון, אבל זה רק אומר שאם אתה רוצה לגייס אותם, אתה צריך לפתות אותם יותר, בכסף, בכבוד, או בעזרה אחרת (נתתי לך דוגמאות למעלה). וזאת לא בעיה. איך אני יודע את זה, משום שצה"ל עושה את זה כבר היום, הרפואה הצבאית וההייטקיסטים הצבאיים הם, ברובם, בצבא המקצועי, ז"א צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי. בנוסף לזה, ככה בדיוק עושות כל החברות (הפרטיות והציבוריות) בשוק, וזה, מה לעשות, עובד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483518
ברור שהמסקנה לא מופרכת. המסקנה אותה אתה גוזר מכך, דהיינו "מחר הציבור יהיה מוכן לסכן את נפשו" היא זו שזקוקה להסבר בצידה.
אומרים לך, אנטילופה ואני, שאתה לא יכול להסיק ממקרה א' למקרה ב'.
למשל, היום רופאים עובדים במשמרות ארוכות ונמצאים בכוננות. נניח שבסקר עדכני 67% מהרופאים מרוצים בעבודתם. אומר אתה, בוא נבטל את המשכורות של הרופאים או נגדיל את אורך המשמרות, או בכלל נעבור לשיטה כלכלית קומוניסטית, בה "כל אחד יקבל לפי צרכיו". לשיטתך, בטוח שיהיו מספיק רופאים גם אחרי הרפורמה, שהרי זו עובדה, היום 67% מוכנים לתת משמרות ארוכות ולהיות בכוננות!
אתה משנה את חוקי המשחק בביטול שירות החובה. ובכל זאת, אתה אומר, יהיו מספיק כאלו שמוכנים לסכן את חייהם גם אחרי הרפורמה, ללא הסבר מספק.

שים לב - אני לא מעלה טיעון חדש. אני מסביר למה קשה לגזור מהמצב כיום למצב לאחר הרפורמה אותה אתה מתכנן, ומדוע אתה צריך לרפד את טיעוניך בהסברים משכנעים.

עוד משהו קטן:
ההייטקיסטים הצבאיים, מגיעים משירות החובה, או מעתודה. הרופאים הצבאיים מגיעים מעתודה או ממילואים.
אתה לא קורא בעיתון על אותם "יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח"? מוזר שלא קראתי על "מקימי סטארטאפ המצליח חזרו לשרת בצבא הקבע".

אני חייב לציין שמאודי לא שמעתי על איש הייטק שהתגייס מחדש לשירות קבע בהייטק הצבאי, ומאודי לא שמעתי על רופא שהתפטר מבית החולים בו עבד והלך להיות רופא בצבא הקבע. על איזה פיתוי מדובר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483522
יש סיבה לחשוב שמחר הציבור לא יהיה מוכן לסכן את חייו באותה המידה כמו היום?

רובם המוחלט של ההייטקסטים הצבאיים מגיעים משרות קבע, וגם הרופאים הצבאיים (והטייסים, והקצינים, והעתודאים...). כמעט כל מי שנכלל ב"'יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח" שירתו בצבא הקבע.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483529
סיבה לחשוב? הבאתי מקבץ בתגובה 483488:
* כיום הרבה מאוד מתנדבים לקרבי.
* הגנה מתפקיד "בזוי" (שוטר צבאי) או תפקיד "שוחק" (אבטחת מחסומים או מתקנים, אפילו עורפיים).
* לחיילים 'איכותיים', קיימות אלטרנטיבות מפתות (לימודים, עבודה מכניסה שהצבא לא יוכל לעולם להשוות את תנאיהּ).

'שירתו בצבא הקבע': קצת רקע - לצבא יש כלמיני דרכים להשאיר כח אדם איכותי. חלק מהדרכים הם בחליפין "תפקיד תמורת קבע": "אתה סטודנט למדעי המחשב (קרי - עתודאי), בוא תעסוק בתפקיד המקצועי שלך תמורת עוד שלוש שנים, בתנאי קבע, מה, אתה רוצה להגיע למשטרה צבאית?". אדרבה - קיים חוק מיוחד, שמגן על הקבע הראשוני (זה הנחתם ב'עסקאות' מעין אלו). אי אפשר להפר אותו כמו הפרת הסכם עבודה 'רגיל' - אם אתה מסרב להיות בקבע ראשוני, אתה לא נתבע על הפרת חוזה - אתה עלול ללכת לכלא הצבאי.
מתוך הנחה שאתה לא קורא לעיסקאות כאלו "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי" (תגובה 483492), הדבר משאיר לנו את "הקבע השני", חתימה נוספת על קבע, שהיא באמת מתוך בחירה חופשית.
באותו "קבע שני" לא נמצאת שכבה מקצועית, אלא בעיקר השכבה הניהולית. בטח ובטח לא מדובר ב"רובם המוחלט של ההייטקסטים / רופאים הצבאיים".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483533
עניתי לכל המקבץ שלך:
* בוגרי תיכון ממוצעים שלא מתגייסים, ילכו לעבוד, מן הסתם, במפקידים בזויים או שוחקים.
* התפקיד של הצבא הוא כן להתחרות בתנאים של הבוגרים האיכותיים אותם הוא רוצה לתפתות. למה אתה חושב שהוא לא יוכל?

בוודאי שאני קורא לעסקאות האלה: "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי". אני לא רואה איך אפשר לקרוא להם בשם אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483541
* בפעם האחרונה שבדקתי, למתדלק, לשיפוצניק, לקופאית בסופר ולעוזרת יש כבוד מקצועי והוא/היא מקבל/ת יחס חיובי מהסביבה - הרבה יותר מאשר שוטר צבאי. בהתחשב בעובדה שאלה חלק מהעבודות שעובדים בהן משוחררי צבא, המשוואה תפקיד בזוי/שוחק באזרחות מול תפקיד בזוי/שוחק בצבא אינה קיימת. באזרחות אתה *בוחר* את העבודה שלך, בדרך כלל. ובסוג העבודות הזה, אתה לא משועבד חוזה, כמו שתהיה בצבא, ולא תצטרך להשבע לעולם לא לסרב למלא מיכל / לסייד קיר / להעביר מוצרים / לנקות חלונות.
* על מנת לפתות בוגרי מדעי המחשב להתגייס לצה"ל, הוא יאלץ לשלם להם משכורות היי-טק. זה לא הולך ברגל. ובעצם - לשלם הרבה יותר ממשכורות היי-טק, בסופו של דבר, זה צבא וזה אזרחות.
* השיטה שבה צה"ל "מפתה" אותם, ישימה *משום* שיש גיוס חובה שבו, כשמו, חייבים לשרת. זה לא יהיה המצב בהעדר גיוס חובה. וזה לא נחשב בעיני שיטת פיתוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483565
* יחס חיובי מהחברה זה החברה עושה. בדיון הזה, החברה זה את ואני. תני להם יחס חיובי.
* גם בצבא מקצועי אתה אמור לבחור את התפקיד שלך (באותה מידה כמו האזרחות, זה לא שאני יכול לבחור עכשיו להיות מנכ"ל מייקרוסופט, נכון).
* לבוגרי מדעי המחשב שהצבא יצטרך הוא יצטרך לשלם להם משכורת ותנאים מתאימים. אגב, כשהצבא מעסיק מהנדס תתוכנה הוא לא צריך להעסיק אותו במחנה צבאי על הגבול...
* גם באזרחות יש הרבה מאד תפקידים שמגבילים אותך בהתחייבות. בסופו של דבר, גם לזה יש מחיר, וגם אותו צריך וראוי לשלם.
* צבאות אחרים מצליחים "לפתות" את אזרחיהם גם בלי שירות חובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483420
הבנתי. כשהנתונים סותרים חד וחלק את מה שאמרת, אתה מסביר שצריך לדעת לקרוא אותם...

אתה כתבת:
"איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?"

ולתוספת הבהרה:
"דיברתי על שריון, תותחנים ונ"מ, המספרים של היחידות היותר "סקסיות" הם הרבה יותר גדולים."

אני מביא נתונים: *אין* שני מתנדבים על כל מקום בשריון, תותחנים ונ"מ. אפילו מתנדב אחד אין. ומה אתה מסביר לי? שפליטי גולני ילכו אליהם? מה זה קשור? אתה אמרת שיש, העובדה היא שאין. לא ללמוד לקרוא סטטיסטיקות צריך, ידידי, אלא ללמוד את המילה "טעיתי".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483449
הנתונים שהבאת לא סותרים את מה שאמרתי, הנתונים שהבאת לא שייכים למה שאמרתי. כשאני טועה אני אומר שטעיתי, ועשיתי את זה מספיק באייל. כדאי גם לך ללמוד משהו על המילה הזאת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483459
טוב, כאן אני כבר באמת מרים ידיים (והאמת היא שאני שוקל להשליך מכאן על כל הדיונים שאני מקיים איתך). אחרי שמביאים לך נתונים שעומדים בסתירה חד משמעית לקביעה עובדתית שהעלית כאן אתה פשוט מכחיש שהם עושים את זה? מה יש לדבר, צפוי לך עתיד גדול. פנה למפלגת "קדימה", שם מחפשים אנשים כמוך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483484
אתה מביא נתונים שסותרים את מה שחשבת שאמרתי, לא את מה שאמרתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483495
ציטטתי את מילותיך המדויקות, והן תואמות את הנתונים שהבאתי. רד מזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483487
ככה שגם בשריון יש עודף *מגוייסים*. לא מתנדבים. אם רצית להגיע לממר"ם ושמו אותך בחימוש, התנדבת לחימוש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483493
צודקת, קיבלתי את התיקון. לקרבי יש עודף מתנדבים, שרובם מעדיפים ללכת לחלקים היותר קרביים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483508
גם במקרה הזה, מזכרונותי משירותי הצבאי - לקרבי מתגייסים X חיילים. לא כולם משלימים את שירותם כקרביים. יש נשירה לא מעטה לתפקידים תומכי לחימה ועורפיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483511
לענייננו (כמות האנשים שמוכנים לסכן את חייהם) זה לא משנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483380
שבוע שבוע לטבחים אינו מורה על ניהול חובבני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483388
ווזה על שום... (לא, סתם, חשבתי שיש כאן טיעון. טעיתי? סליחה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483408
אני אשאל אחרת.
מדוע אתה סבור ששבוע-שבוע לטבחים מורה על ניהול חובבני, וליסינג לאנשי היי-טק לא?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483451
ליסינג לאנשי היי-טק מעיד על מקלט מס...

שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד. במשק הישראלי ובשאר העולם המצב הוא הפוך. זה מעיד על חובבנות (כי או שהטבחים מקבלים יותר ממה שהם צריכים, ואז צריך להביא טבחים שמקבלים פחות, ואנחנו יודעים שיש כאלה, או שהפקידים מקבלים פחות ממה שהם צריכים, ואז הם כנראה לא מספיק טובים...)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483455
ואם הטבחים עובדים משמרת כפולה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483483
באיזה הקשר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483554
בהתייחס ל''שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483566
שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483588
מה הכוונה עדיין כפול מהאזרחות?
טבח בחובה מקבל 400. אם היית מעסיק טבח-אזרח, הוא היה מקבל מינימום 4,000, וסביר להניח שיותר. בהתחשב בעובדה שאתה סולד מרעיון השבוע שבוע‏1, הטבח יאלץ לעבוד 12 שעות ויותר ביממה, ואתה תשלם לו בהתאם, שעות נוספות, כך שכל סכום שתשלם לו - תאלץ להכפיל.
כבר בסכום הבסיסי של 4,000 - אתה מכניס 10 חיילים במקום הטבח האזרח שלך - נניח, 2 טבחים, כך שיוכלו לעשות שבוע שבוע, פקיד, 3 לוחמים שיקבלו כפול - ואפילו נשאר בשביל מורה-חייל‏2.

1 הפקרות! ניהול לא תקין!
2 החישוב הנ"ל מתעלם, כמובן, מהעלות הכוללת של חייל בצה"ל, שאינה מסתכמת רק במשכורתו. ההנחה היא שעלותו הכוללת של חייל מקצועי לא תהיה שונה בהרבה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483602
תגידי, את קוראת לפני שאת מגיבה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483603
כן.
שמא תסביר את המשפט
"שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות)."?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483607
איזה חלק לא היה ברור? אם את מעסיקה פקיד וטבח, ומשלמת לשניהם את אותה משכורת, ונותנת לשניהם את אותם התנאים, אז העלות של שניהם זהה. בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח. ז"א שאו שאת נותנת לטבח יותר מידי, או שאת נותנת לפקיד פחות מידי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483610
"בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח". אתה מתכוון למה שמכונה "פקיד בכיר"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483614
לא, פקיד בכיר מקבל פי 4 ויותר (ז"א, עלות השכר שלו היא פי 4 ויותר, הנטו הוא הרבה יותר קטן)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483633
סבורתני, בתור מי שעבדה בעבר בעבודות פקידות, שאתה מגזים בשכרם של הפקידים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483713
בשוק האזרחי ממילא שף מקבל פי כמה מפקיד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483464
עכשיו הצבא משתמש יותר ויותר בשירותי קייטרינג.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483481
יש מקצועות לא מעטים בהם מתאפשר לעבוד תקופה קצרה באופן אינטנסיבי ולאחר מכן לנוח. אני אפילו מכיר רופאה אחת בארה"ב שעובדת שלושה ימים בשבוע (כ12 שעות) בשביל משכורת עתק, וזה בשוק חופשי.

להעסיק שני טבחים בחובה עדיין זול יותר מלהעסיק טבח אחד (נגיד, למרות שגם הוא לא יכול לעבוד כל הזמן) בקבע. ישנם מקרים בהם לצבא באמת זול יותר לעבוד אחרת, בתחום המזון הוא יכול לעשות את זה כבר היום באמצעות מיקור חוץ.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483490
נכון, בדרך כלל טבח לא אחד מהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483295
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם?
תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי.
2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?
3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה.
4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים".
5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483323
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?!

2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת....

3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים.

4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית.

5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483328
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483349
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק.
צבא ארצות הברית 483344
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-‏13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים.

במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה).

לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה

עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח.

שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם.

הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם.
צבא ארצות הברית 483350
אם יורשה לי להידחף -

אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה?
צבא ארצות הברית 483352
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה...

בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים.
צבא ארצות הברית 483372
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם?
צבא ארצות הברית 483383
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן.

חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה.

חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל.
צבא ארצות הברית 483353
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות.
ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה.
בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה:
א. ראה לקחי ועדת וינוגרד.
ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר).

שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם"
(עליונות עם ישראל או משהו).
צבא ארצות הברית 483361
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)...
צבא ארצות הברית 483364
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו.
צבא ארצות הברית 483365
טאגליין!
צבא ארצות הברית 483367
שובבת את נפשי!
צבא ארצות הברית 483371
כל הזמן הרגשתי שאני לא לבד(;
צבא ארצות הברית 483375
כמה מההצלחות האלה הושגו מול צבאות של מגוייסי חובה? הרי אם נלחם צבא קבע מול צבא קבע אתה לא מרויח כלום, כי גם אם זה שניצח מחזק את התאוריה שלך זה שהפסיד מחליש אותה.

אגב, הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", אם כבר הוא צבא חובבים שהורכב בחופזה וניצח צבא מקצועי. לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן.
צבא ארצות הברית 483385
רגע, לא ניסיתי להראות שצבא מקצועי ינצח צבע חובה, ניסיתי להראות (ראבאק, מה ניסיתי, הראתי) שיש צבא מקצועי שהצליח הצלחה מאד מרשימה לאורך תקופה די ארוכה.

הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", נכון, אבל הוא היה צבא של מתנדבים, ולא של מגוייסי חובה.

"לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן" להגיד על טענה שהיא "חלום באספמיה" זאת טענה שמחזיקה מים? ולעניין, מדובר בהצלחה הצבאית הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השניה.
צבא ארצות הברית 483423
אם יש צבא מקצועי שהצליח לאורך תקופה ארוכה ויש צבאות מקצועיים אחרים שלא הצליחו, אז מה זה מלמד אותנו על צבא מקצועי? שלפעמים הוא טוב, לפעמים לא. זה בוודאי לא מלמד אותנו שיש לו עדיפות על צבא חובה. צבא החובה צה"ל הצליח גם הוא לאורך תקופה ארוכה. אז מה למדנו מכל זה? נאדה.

נפילת ברה"מ אינה הישג צבאי כיוון שהיא לא היתה תולדה של לחימה. נפילת ברה"מ היא תולדה של בעיותיה הפנימיות, שהוחרפו עקב המאמץ להגיע לאיזון טכנולוגי מול המערב; הצבא לא היה מעורב בה כלל - לכל היותר הדימוי של הצבא כפי שנתפש בעיניה (וגם זה בספק רב).
צבא ארצות הברית 483452
"אם יש צבא מקצועי שהצליח ... אז מה למדנו מכל זה? נאדה." לא בדיוק. ז"א למדנו שגם צבא מקצועי וגם צבא חובה יכולים לתפקד. אולי זה לא הרבה, אבל גם זה, מתברר, לא מובן מאליו.

צבא טוב הוא צבא שיודע גם מתי לא להלחם, ומתי חוסר הלחימה יועיל למטרותיו. זה בדיוק מה שצבא ארה"ב עשה, ולכן זאת הצלחה צבאית אדירה.
צבא ארצות הברית 483460
המממ... לי זה היה די מובן מאליו.

צבא ארה''ב לא קבע ולא קובע לעצמו מתי להילחם, נשיא ארה''ב קובע לו את זה. אף גנרל או קורפורל לא היה יכול לירות כדור אחד על הרוסים בלי אישור של הקומאנדר-אין-צ'יף. לכן, שוב, אין כאן שום הצלחה צבאית - רק הצלחה מדינית.
צבא ארצות הברית 483482
גם לי זה מובן מאליו. מתברר שאנחנו די לבד.

בסדר, במובן הזה כל ההצלחות של צבא ארצות הברית הן בעצם הצלחות מדיניות. הנשיא הוא מפקד הצבא, וההחלטה שלא לירות, היתה של מפקד הצבא.
צבא ארצות הברית 483497
הנשיא הוא מדינאי. בישראל הצבא נתון לפיקודה של הממשלה, בארה"ב לפיקודו של הנשיא. כאשר המדינה מסכימה על רגיעה מול חמאס אין פירוש הדבר שהצבא בחר לא להילחם, אלא שהממשלה בחרה שהצבא לא ילחם; אי אפשר להסיק מזה כלום אודות יכולתו של הצבא. בדומה לכך, כאשר נשיא ארה"ב מחליט שהצבא לא ילחם זה לא אומר כלום על איכותו של הצבא; יתכן שיו"ר המטות המשולבים כרע על ברכיו והתחנן להלחם, זה לא משנה. ההחלטה היא לא צבאית אלא מדינית. העובדה שהנשיא מופקד על הצבא לא הופכת את הנשיא לחלק ממנו.
צבא ארצות הברית 483498
אבל זה נכון לכל המלחמות של צבא ארצות הברית.
צבא ארצות הברית 483499
כן, אבל כשהצבא נלחם אתה יכול להעריך את תוצאות הפעילות שלו (כלומר מה ציפה ממנו הדרג המדיני ומה קיבל) וכשהוא לא נלחם אתה לא יכול לעשות את זה.
צבא ארצות הברית 483502
גם לאי הפעילות יש מטרות, וגם אותן אתה יכול לשפוט.
צבא ארצות הברית 483527
אלה מטרות של המדינאים, לא של הצבא. אתה לא יכול לדעת אם צה''ל הוא צבא טוב או לא לפי המצב בעזה כשצה''ל לא יורה והחמאס לא יורה, לפי המצב בלבנון כשחיזבאלה לא יורה, לפי המצב מול סוריה כשהסורים יושבים בשקט בבסיסים. אתה יכול לשפוט את יכולתו של הצבא כשהסורים מסתערים על הגדרות או החיזבאללה יורים רקטות.
צבא ארצות הברית 483534
המטרה של הצבא (במדינות שפויות) היא למלא את המטרות של המדינאים.
צבא ארצות הברית 483536
נכון, אבל צבא שהמטרה שהוגדרה לו ברגע נתון היא לשבת ולא לעשות כלום עשוי להיות מצוין או זוועתי - ולא תהיה שום דרך להבחין בהבדל. לכן אי אפשר ללמוד מכך שצבא ישב ולא עשה כלום על איכותו.
צבא ארצות הברית 483539
כששני צבאות יושבים זה מול זה ולא עושים כלום, והישיבה הזאת גורמת לצבא אחד לפורר את מדינתו, בזמן שהמדינה השניה פורחת, אפשר להבחין בהבדל. או, לפחות, זו דעתי.
צבא ארצות הברית 483542
לא.
אם שני צבאות יושבים זה מול זה *ולא עושים כלום*, ומדינה אחת מתפוררת, זה קשור לתהליכים פנימיים במדינה, ולא בהכרח לצבא.
אם הצבא *מפורר את המדינה*, אז הוא כן עושה משהו (סליחה על הניטפוק), ולמשהו הזה קוראים בד"ך הפיכה צבאית.
וזו לא תעודת עניות לאיכותו של הצבא, אלא לטיבו, לטיב העומדים בראשו, ולטיב האוכלוסיה במדינה.
צבא ארצות הברית 483567
לפורר מדינה אפשר בעוד דרכים, לא רק בהפיכה צבאית, כמו שראינו בברה"מ.

טיב ואיכות הן לא מילים נרדפות?
צבא ארצות הברית 483581
ובברית המועצות הצבא הוא זה שפורר את המדינה?
צבא ארצות הברית 483601
לדעתי, כן (לא רק, כמובן).
צבא ארצות הברית 483604
נמק, פרט והסבר.
צבא ארצות הברית 483608
חשבתי שעשיתי את זה. אני לא כל כך אוהב לחזור על עצמי,, אולי תשאלי שאלות מנחות?
צבא ארצות הברית 483622
איך צבא ברה"מ אחראי להתמוטטות ברה"מ?
צבא ארצות הברית 483637
גם בדיון הזה אני חושב שהיינו.
צבא ארצות הברית 483638
לא נראה לי.
צבא ארצות הברית 483643
תגובה 483527
צבא ארצות הברית 483648
לא הסברת איך הצבא הוא זה שהביא להתמוטטותה של ברה''מ. זה שהזכרת את הנושא עוד לא מוכיח אותו.
צבא ארצות הברית 483546
מי אמר שצבא אחד מפורר את מדינתו ואילו השניה פורחת? מדינה אחת התפוררה מסיבותיה שלה, שלא היה להן הרבה קשר לאיכות הצבא. מדינה אחרת פרחה מסיבותיה שלה, שגם להן לא היה קשר לאיכות הצבא. האם הפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא?
צבא ארצות הברית 483571
אני אמרתי.
בוודאי שיש להם קשר לאיכות הצבא, וקשר למחיר שעלה להחזיק צבא בעל איכות וגודל מקבלי לצבא ארה"ב, וכל זה בעזרת צבא חובבני.
לא, אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 לא נבעה מאיכות הצבא.
צבא ארצות הברית 483574
אם אתה אומר את זה אז הייתי שמח לראות סימוכין כלשהם לטענה הזו.

הרוסים לא החזיקו צבא מקביל בגודל ובאיכות לצבא ארה"ב; הם החזיקו צבא גדול יותר אך בעל רמה טכנולוגית נמוכה יותר. כמו כן מדינות הבובה שלהם בברית ורשה החזיקו צבאות משלהן שלא היוו נטל ישיר על האוצר הסובייטי. הכוח הקונבנציונלי הכולל של הצבאות האלה נחשב לגדול בהרבה מזה שהיה לכוחות נאט"ו.

במערכת כלכלית קומוניסטית ההבחנה שאתה עושה בין צבא מקצועי לצבא חובבני היא הרבה פחות ברורה. בכל אופן, הרוסים דאגו לכך שצבא של חיילי חובה יוכל לתפקד ביעילות; כך למשל כל מערכות הנשק שלהם נבנו לתפעול פשוט ככל האפשר, כך שלמוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל מערכת בקרת אש של T-72 לאחר הכשרה לא ארוכה במיוחד.

המחיר שהרוסים לא יכלו לעמוד בו בסופו של דבר לא היה המחיר של אחזקת צבא חובבני או מקצועני, אלא המחיר של התמודדות מול מערכת ה-SDI (מלחמת הכוכבים) - ולפני שאתה קופץ, המערכת הזו לא היתה חלק מצבא ארה"ב ועד היום אינה חלק ממנו (עד היום היא גם אינה קיימת).

אני מוכרח להודות שלא הצלחתי להבין את הכוונה בסבך השלילות של המשפט האחרון.
צבא ארצות הברית 483580
איזה סוג סימוכין ישכנעו אותך?

גם המדינות בנאט"ו החזיקו צבא.

לזה שאתה מחזיק מערכת נשק שגם מוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל יש מחיר, לא? (אחרת גם האמריקאים היו עושים את זה)

ברה"מ לא התמוטטה רק בגלל "מלחמת הכוכבים".

(אתה צודק, יצאו לי איזה כמה לאוים מיותרים) אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא. לפחות לא באופן ישיר.
צבא ארצות הברית 483582
לא.
אתה יכול לתכנן את מערכות הנשק שלך כך שכל מוז'יק יוכל להפעיל אותן.
למה האמריקאים לא עשו את זה? כי לאמריקאים לא היה בזה צורך.
צבא ארצות הברית 483599
לא מה?
אני יכול גם לטוס לירח. זה פשוט עולה כסף.
נו... ולמה לאמריקאים לא היה בזה צורך?
צבא ארצות הברית 483609
לצבא ארה"ב, לפחות אליבא דהיום, יש קריטריוני גיוס. וכמעט ולא מגייסים מי שאינו בוגר תיכון‏1. לכן אין להם צורך בזה.
צבא ברה"מ הוא צבא חובה, משרתים בו כל זכרי ברה"מ, כולל מי שלא סיים תיכון, כולל מי שממש אידיוט, וכולל מיעוטים אתנים מטיז-אל-לוך, ששפת אימם אינה רוסית.
והצורך הזה נוצר עוד במלח"ע 2 ולפני כן, כשבצבא שירתו גם אנשים שלא סיימו בית ספר יסודי, ואנשים שלא ידעו כלל רוסית.

זו לא בעיה, אאל"ט, לתכנן נשק שיהיה קל להפעלה. הרכיבים לא יהיו יותר יקרים, הייצור לא יהיה יותר יקר. פשוט צריך לתכנן אותו כך מראש - זה הכל עניין של סדרי עדיפויות.
אבל אם הצורך לא קיים - לא עושים את זה.

1 זה לא סותר את זה שהחיילים עדיין יכולים להיות דפ"רים.
צבא ארצות הברית 483611
אני מבין שלא יצא לך לתכנן הרבה ממשקים בחיים...
צבא ארצות הברית 483636
תגיד לי, לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים, יעלה *הרבה* יותר מאשר ממשק משתמש מגניב שמעוצב נפלא אבל עם אותיות בגודל 8 פונקט וצבעים קופצים שמעצבנים את העין?

מה גם שבכל מקרה, העלות הנוספת של זה היא שכרו של ממציא הנשק, שיעבוד קצת יותר זמן. געוואלד. זה טיפה בים לעומת עלות הפקת הנשק, שמן הסתם נשארת זהה, ולעומת היעילות שניתן להפיק ממנו, אם הוא יהיה קל להפעלה.
מתכנן הנשק יעבוד קצת יותר - הטירונים ילמדו לתפעל את הנשק קצת יותר מהר ואז יבזבזו עליהם קצת פחות שעות הדרכה - ובמצטבר - זה הרבה מאוד שעות שניתן לנצל לדברים אחרים, כמו לאמן את הטירונים עוד קצת.

ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון.
צבא ארצות הברית 483641
לא יודע, אבל לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים יעלה הרבה יותר מלתכנן ממשק משתמש שלא יתחשב במוגבלי ראיה ולא בקשישים.

נשק מפתחים כל הזמן. וממשק מוגבל יותר מאפשר פחות דברים, ולכן בשביל לייצר את אותו מוצר צריך יותר עובדים שיעבדו עליו...
צבא ארצות הברית 483651
*הרבה* יותר?
אני לא חושבת.

זה יעלה הרבה יותר אם לא אמרת למעצב מראש שאתה רוצה את זה מותאם גם למוגבלי ראיה ולקשישים. והשגת לעצמך מעצב מעוצבן וממורמר. אבל אם המטרה הוגדרה מראש? לא.
צבא ארצות הברית 483657
הוגדרה מראש ועלתה יותר.
צבא ארצות הברית 483659
ונניח שזה נשק, ולא ממשק משתמש.
כמה זה כבר עולה יותר, בהשוואה לעלויות ההפקה והיצור?
צבא ארצות הברית 483660
לא יודע. ברגע שסיכמנו שיש לזה מחיר, גם בעליות התכנון, וגם בעלויות השימוש, עשיתי את שלי.
צבא ארצות הברית 483661
לא אתה לא.
כי אם לתכנן מסובך, עולה, נניח 20,000 דולר שכר המתכנן - שגם זה לא בטוח - יכול להיות שהוא איש צבא שמקבל משכורת בכל מקרה בשביל לתכנן כל מיני כלי משחית. ולתכנן פשוט עולה 40,000.
ועלויות הייצור הן, נניח, 20 מליון - זה טיפה בים.
ואם תוסיף את החסכון האדיר בשעות הדרכה על כל חייל, ובצבא יש הרבה חיילים - זה יותר ממתקזז.
צבא ארצות הברית 483662
לא היה חסכון בהדרכה לחיילים.
צבא ארצות הברית 483664
למה לא?
אם חייל תופס איך לתפעל את הנשק יותר מהר - עוברים לנושאים אחרים. חסכון.
צבא ארצות הברית 483666
למה שהחייל יתפוס מהר יותר איך להפעיל את הנשק? אם החייל למד פחות, הוא פחות מאומן בלמידה, ולכן יתפוס לאט יותר כל דבר שתלמדי אותו.
צבא ארצות הברית 483669
<אנחה>
בשביל זה תכננו את הנשק פשוט להפעלה.

ואגב, יש הבדל די רציני בין לימודים עיוניים לבין ללמוד להפעיל משהו.
צבא ארצות הברית 483673
ולכן זמן ההכשרה יהיה זהה (אחרת, גם האמריקאים היו מייצרים נשק קל להפעלה).
צבא ארצות הברית 483676
תגיד, כל מה שקיים בעולם האמריקאים חשבו עליו?
במקומות אחרים אין שכל?
צבא ארצות הברית 483680
במקומות אחרים יש שכל, אבל זה לא היה סוד, האמריקאים הכירו את הנשק הסובייטי, וההפך.
צבא ארצות הברית 483671
במשך כמה מאות שנים, הרוב המכריע של החי''ר וחפ''שים אחרים בצבא הבריטי היו אנאלפביתים. והם עדיין למדו לתפעל נשק.
צבא ארצות הברית 483681
יש הבדל בין להפעיל רובה או חרב לבין להפעיל טנק (יש גב הבדל בין לרכב על סוס לבין לנהוג באוטו)
צבא ארצות הברית 483683
הקזאחים והצ'וצ'מקים במלח"ע 2 הצליחו בזה לא רע, ללמוד להפעיל נשק מודרני.
(אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי).
בשביל זה עיצבו את את הנשק פשוט לשימוש.

אם זה היה יותר מדי קשה לביצוע, הסובייטים לא היו עושים את זה.

-------
אגב, אני לא יודעת עד כמה הנשק האמריקאי מסובך לתפעול. אני למדתי מהר מאוד לתפעל M16, אבל זה כל מה שאני מכירה. אני יודעת שהנשק הסובייטי פשוט.
צבא ארצות הברית 483685
לסובייטים היה כח אדם שונה מהאמריקאים.
--------------
דברי עם תשע נשמות, זאת הטענה שלו.
צבא ארצות הברית 483690
נו? זה מה שאני טוענת כל הזמן!
צבא ארצות הברית 483691
אני כתבתי את התגובה האחרונה. בטעות נמחק לי השם.
צבא ארצות הברית 483739
תפעול נשק זה לא רק כיצד לטעון, לדרוך ולירות. זה גם כמה קל לשחרר מעצור, כמה קל לפרק פרוק ראשוני ומשני ועד כמה מסובך להסתדר עם כל החלקים שיש שם בפנים בלי לאבד או לשבור אותם. אם תשווי בין ה-M16 לקלאץ' (או לגליל, שזה אותו דבר) תראי חיש מהר את ההבדל. בגליל אין פיני שבת וחלקים קטנטנים. הכל נראה הרבה יותר גס ולא מעודן - וגם עמיד ולא נתקע בקלות. נשק לאיכרים.
צבא ארצות הברית 483692
"ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון" - http://www.truthorfiction.com/rumors/s/spacepen.htm
צבא ארצות הברית 483700
וואלה!
חידשת לי. תודה.
צבא ארצות הברית 483725
הגרסה שאני זוכר, היא שהאמריקאים השקיעו הרבה כסף באמצעים שיאפשרו לאסטרונאוטיות להשתין בהעדר כוח משיכה. הרוסים הסתפקו בחיתולים חד פעמיים.
צבא ארצות הברית 483772
אבל זה עניין שונה לחלוטין. חיתולים חד פעמיים לנשים היו מחייבים גם את הגברים להשתמש באותו פתרון (פרטים אצל גלוריה סטיינמן וקתרין מקינון), מה שהיה מקשה למדי על מציאת מתנדבים בקרב אוכלוסיית המועמדים המצ'ואיסטית. מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת.

אגב, השאלה השכיחה ביותר שאסטרונאוטים נשאלים היא בנושא הזה.
צבא ארצות הברית 483774
מה?
צבא ארצות הברית 483781
מה מה?
צבא ארצות הברית 483782
מה רצית לומר בתגובה 483772, איזה פרטים לחפש אצל גלוריה סטיינם (סטיינם, לא סטיינמן) וקתרין מקינון ומה כוונת המשפט "מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת".
צבא ארצות הברית 483785
תגובה 191693
צבא ארצות הברית 483786
רציתי לומר שהאוירה הפוליטית בארה''ב לא איפשרה להציע פתרונות שונים לנשים ולגברים, בשעה שבברה''מ לא היתה בעיה כזאת.

תודה על תיקון השגיאה.
צבא ארצות הברית 483640
כדאי לקרוא את ההקדמה של ק. סייגן ב''עולם רדוף שדים'' בקשר לרמתם של בוגרי התיכון והקולג'ים בארה''ב,
שקולי השוק החופשי קשורים קשר הדוק לבחירת אמל''ח בצבא ארה''ב, כמו גם אצלנו - ראה שערורית הכנסת ה''גליל'' לשרות, ודחיקתו החוצה ע''י הלוחמים, דבר שאפשרי רק בצבא עם כשלנו.
הרעיון שאנשים יכולים להתגייס לשנה או שנתיים הוא מאוד לא מקצועי, אחרי שהושקעה בחייל שנת אימונים, אתה רוצה אותו לחמש שנים נוספות.
צבא ארצות הברית 483731
אני אחפש את הספר בהזדמנות - תודה.
אגב, רמתם יכולה להיות נמוכה - מישהו כבר הזכיר שחלק ניכר מהחיילים האמריקאים שפגש היו וויט טראש - אבל הם יותר קרובים לאמצעים מכניים ממה שהיו החיילים בני הרפובליקות בברה"מ במלח"ע 2.

שירות החובה אצלנו הוא 3 שנים. לא שנה או שנתיים. ובנות שמשרתות בקרבי צריכות לחתום שס"ן ולשרת 3 שנים. ובאמת ביחידות כמו שלד"ג כמדומני צריך לחתום קבע כדי לשרת. כנ"ל טייסים.

תוכל להרחיב לגבי ה"גליל" ודחיקתו?‏1

1 ביחידות שאני שירתתי בהן (והן היו יחידות עורפיות אך סגורות) הבנים העדיפו את הגליל, והשאירו את ה-M16 בשמחה לבנות - ומעולם לא הבנתי למה. הגליל נורא כבד.
צבא ארצות הברית 483738
לגבי הגליל, זו שאלה של תקופה. בשנות השמונים העליזות, למשל, הגליל היה נשקם של לוחמי חי''ר גבריים ואילו המטאטא האמריקאי היה נשק של ג'ובניקים.
צבא ארצות הברית 483747
מגיבה ותיקה כמוך ועוד לא קראת? (:
אני כיניתי אותם כך בסערת רוחי, עדיין לא הייתי רוצה לשרת עם כאלו, או לסמוך עליהם.
בקשר לגישה טכנית, מהכרותי בדואים נידחים בסיני, כנראה שנחיצות,
מחסור ויוזמה, חשובים יותר מסביבה עשירה בטכנולוגיות.
כל אדם רגיל ולו גם אנאלפבית, יכול ללמוד בקלות לנהוג בטנק,
במשאית כבדה ולהשתמש בנשק בדיוק כמו חברו המשכיל שבא מסביבה טכנולוגית.
הערתי בקשר לאורך השרות כוונה לסמיילי שהציע שאנשים יתגייסו לשנה שנתיים כרצונם, רעיון מאד לא מקצועי כשלוקח שנה להפוך אותם למקצועיים.
סיפור הגליל:
נבדקו במעבדת ירי ארבע סוגי רובים, הטוב מכולם ירכש ע"י הצבא.
בבדיקות כאלה יורים ברובה עד שהוא מתפרק, אלפי כדורים ברצף.
התחרו במכרז הגליל, m16, סטונר של חברת קולט ו"גל" המצאתו של עוזי גל, אבי התמ"ק "עוזי".
במקום הראשון עמד הגל שלא נבחר לשרות.
מקום שני הסטונר שלא זכה לצאת אפילו לפס ייצור.
מקום שלישי ה-m16.
מקום רביעי הגליל שנרכש ע"י צה"ל.
מי שהיה האחראי לכך היה רפול ז"ל.
הגליל כפי שציינת, כבד סובל מהנדסת אנוש לקויה, בעייתי באיפוס
וסובל מתקלות ותקיעות.
"החברה" שם למטה התמרמרו יותר מדי צעקו ולחצו עד שהחזירו להם את הm16,ובא לציון גואל. הבנים אצלכם, כלא ממש לוחמים ומבינים בחרו במראה הקאלאצ'י המצ'ואי מסיבות של דאווין.
צבא ארצות הברית 483749
הגליל כבד - עד כאן נכון. נדחק מהשרות - גם נכון. בעיות איפוס - בלי ספק.

תקלות ותקיעות? הגליל, כמו הקלאץ', אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה. המטאטא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר, והוא נתקע הרבה יותר. גם המחסניות המגוחכות שלו, נטולות השפתיים, אחראיות ללא מעט מעצורים. הנדסת האנוש של הגליל בנויה על הקלאץ' עם שיפורים קלים, ולטעמי טובה משל ה-M16.

לדחיקתו של הגליל מהשרות אחראים שלושה גורמים עיקריים: המשקל, הדיוק, והעובדה שאי אפשר לשלם עליו בדולרים של הסיוע הבטחוני. ההימור שלי הוא שהגורם השלישי היה המרכזי.
צבא ארצות הברית 483755
תקלות ותקיעות...
היה לי כזה והיה לי כזה, אם בוררים את המחסניות בקפידה אז אני מעדיף את הפלסטיק-פנטסתיק, הקלאצ'ניקוב עדיף על שניהם כמובן.
הגליל הוא הלחם של קאלאצ' ו - .f.n והוא נחות מהם.
אני מנחש שהנשק הראשון שלך היה גליל...?
אני לא אהמר נגד, אבל גם הסיבה שהיצגתי היא בעלת משקל.
צבא ארצות הברית 483791
אכן כפי שאתה מנחש הנשק הראשון שלי היה גליל (ארוך ומדורגל). מאז הספקתי לחתום על גלילון, עוזי, M-16 ארוך, קצר ו-A3 - אבל את הראשון לא שוכחים...

אתה יכול לראות מה חושבים טנקיסטים על ה-M16 כאן:
כיוון שהזכרת הנדסת אנוש, אני מוכרח לציין שלטעמי הגליל עולה על ה-M16 בכמה נקודות (מן הסתם חלקן מתוך הרגל שלי, כמובן):
1. הקת המתקפלת לעומת קת ה-"משוט" הענקית של המטאטא.
2. נקודות החיבור של הרצועה בגליל מותאמות לנוהג הצה"לי של נשיאת נשק בהצלב - לעומת החיבורים בשני קצוות הנשק ב-M16.
3. האפשרות לראות את מצב הנצרה ולנצור/לשחרר משני הצדדים של הנשק.
4. פעולת הדריכה היא (לטעמי) הרבה יותר נוחה בגליל - כאן זה בלי ספק הרבה ענין של הרגל.
צבא ארצות הברית 483770
תקלות ותקיעות? הגליל,(בוא נניח בצד את הקלאץ') אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה? ממש לא.
איך ההסבר על העובדה שהוא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר קשור לתקיעות הנובעות ממבנה המחסנית? בוויטנאם לא השתמשו באותן מחסניות?
השתמשו. אבל כמו שצריך. לא פָרקו ופֵרקו אותן לכל מסדר. טענו אותן באמצעות מטען (מעין משפך מתכת קטן, ששופך את הכדורים לתוך המחסנית.
אני הייתי במחזור הראשון בצה"ל שעבר טירונות עם M-16 (שהגיע מארה"ב עטוף בניר כסף, עם תוספות מעניינות - החל מערכת כלי נקוי וכלה בפקק לקנה). כולל סידרה גדודית בת שלוה שבועות באזור עיר אובות בערבה. חסרו לנו שם לא מעט דברים. אבק לא היה אחד מהם. אני, וכך גם חברי שמסביבי ירינו במהלך הטירונות אלפים רבים של כדורים (כ"א). אין לי סיבה לחשוב שבמחלקות האחרות בפלוגה, ובפלוגות האחרות בגדוד ירו פחות.
לא ידוע לי‏1 על מעצורים בנשק.

__
1 נכון, כטירון אתה מכיר רק את המחלקה שלך. אבל המחלקות האחרות לא היו שונות בתנאיהם. אני לא אומר שלא היה אף מעצור לאף אחד (אני לא יודע על כזה), אבל אם היתה מגפה של מעצורים - כולנו היינו יודעים.
צבא ארצות הברית 483795
הנושא הוייטנאמי קשור להתקעויות עקב אבק וחול. מבנה המחסניות הוא גורם נוסף (ובלתי תלוי) לתקיעות.

יתכן שטעינה באמצעות המטען תמנע חלק מהבעיות, אבל מתי ראית יחידה בצה"ל משתמשת במטען כזה? בכל דיון על מגבלות ה-M16 יש כאלה שמסבירים שאם אתה רק בוחר נכון את המחסניות, רק דואג לשמור עליו משומן בדיוק במידה הנכונה ומנקה אותו לעתים קרובות, רק רק ורק הוא יורה בלי שום בעיה. אז גם אלפא רומאו של שנות השבעים נסעה מצוין כל עוד היה בסביבה מכונאי טוב שידאג לכוון את הקרבורטורים הכפולים שלה פעם בשבועיים, אבל מנשק אישי אני מצפה שתהיה לו אמינות של טנדר סובארו של בדואים, לא של מכונית ספורט איטלקית.

הבאתי כאן אשכול אחד מפורום צו"ב בפרש (שלמיטב ידיעתי הוא הפורום המרכזי בארץ בתחום הזה). כשחיפשתי אותו העליתי בחכתי עוד כמה אשכולות רוויי קיטורים על ה-M16, הנטיה שלו להיתקע, השבריריות של המבנה שלו וכו'. אם תלחץ עלי אחפש שוב ואביא לך עוד קישורים.
צבא ארצות הברית 483798
נכון, אתה צודק. הנשק האמריקאי מפונק. דורש שיטפלו בו לפי הספר.
אני מבין שאלפא רומאו של שנות השבעים, זאת האנטיתזה לטויוטה של שנות האלפיים, שנוסעת, ונוסעת, ונוסעת מבלי להיתקע כלל.
נסה למלא לה דלק ממיכל מלוכלך, שיש בו פרט לדלק גם שאריות מים, סולר, חול ושאר מריעין בישין, ונראה איך היא נוסעת.
צבא ארצות הברית 483802
תגיד את זה למפקדים בטירונות שבכל הזדמנות מפילים אותך על החול וכמה שתנקה את הנשק לא יעזור.
צבא ארצות הברית 483803
ואת החול הזה אתה שופך למיכל הדלק של המכונית שלך?
צבא ארצות הברית 483813
לא. כאן אין מנוולים שרק מחפשים להציק ולהעניש אותך וזה ההבדל.
צבא ארצות הברית 483816
הזכירו כאן את ה-F.N. הבלגי שאיתו עשיתי טירונות וסדיר -במיוחד את האח הגדול שלו-המיקלעון. אין מה להשוות-עולם אחר.
צבא ארצות הברית 483823
שבע מחסניות בחגור וארבע עשרה בטרנזיסטור, משומנות דק.
צבא ארצות הברית 483824
וואלה, זוכר.
צבא ארצות הברית 483839
מהטויוטה אני לא מצפה לזה. האלפא היא אנטיתזה לטנדר של הבדואים, שהוא לא מציאה גדולה מבחינת התכונות הדינאמיות אבל הוא נוסע וסוחב ברחבי הנגב. אם היית מביא לי את הלנדרובר החדש ומסביר לי שהוא רכב שטח מושלם, רק שכשיש קצת יותר מדי אבק באוויר הפילטר שלו נסתם וצריך לעצור, לפרק, לנקות ואז להמשיך בנסיעה אז הייתי מסביר לך שהוא אולי רכב מושלם לפינלנד וקנדה, אבל לא לישראל.
צבא ארצות הברית 483626
לא יודע, מאמר של היסטוריון, נתונים מספריים - נניח גרפים של העליה בחלק של תקציב הצבא האדום מתוך התל"ג הסובייטי בשנות השמונים שיראה לי כיצד התקציב הזה הפך לנטל בלתי נסבל, דברים כאלה.

הצבא של מדינות נאט"ו שאינן ארה"ב היה חלק הרבה פחות משמעותי מהכוח הכולל של נאט"ו מאשר הצבא של מדינות ברית ורשה חוץ מברה"מ מתוך כלל הכוח הצבאי של הברית.

אני לא משוכנע שפישוט הממשק של מערכת נשק צריך להראות כ"מחיר". מיקרוסופט עשתה מאמץ גדול כדי להגיע בדיוק למצב כזה במערכות הפעלה. יצרני המצלמות עשו מאמץ גדול להגיע לדבר כזה במצלמות הדיגיטליות. בכל אחד מהתחומים האלה פישוט הממשק נחשב למטרה ראויה ולא למחיר. זה מאפשר לך להשקיע פחות בהכשרה ולהשיג תוצאות בבטחון רב יותר - מה שבדרך כלל מצדיק את עלויות פיתוח הממשק.

ברה"מ התמוטטה בגלל שלל בעיות פנימיות, שלרבות מהן לא היה כל קשר לצבא. למרות זאת, אם אתה מחפש את הנקודה של אי היכולת לשמור על איזון מול המערב במגבלות התקציב הדל אז ה-SDI היתה הנקודה הזו.
צבא ארצות הברית 483631
אני אחפש מאמר מתאים...

מייקרוסופט משקיע מאמץ בשביל להרוויח כסף, לא בגלל שהיא אוהבת אותנו. יש לפתוח ממשקים קלים מחיר, מוצרים עם ממשק קל יותר עולים פחות (מישהו הזכיר את מייקרוסופט).
צבא ארצות הברית 483753
אני רואה שטרם פיענחת את סמיילי.
זה הולך ככה: אם המנהיג (נשיא, ראה"מ, מלך... וכו') הוא טוב בטקטיקה, אז הצבא הוא מצוין - גם במלחמה וגם בלעדיה. ולכן המדינה פורחת. לעומת זאת, אם האסטרטגיה הטקטית של אותו מנהיג איננה טובה, אז הצבא יכול להיכשל גם בלי מלחמות, וכך לגרום לפירור המדינה.
צבא ארצות הברית 483465
סמיילי אתה מדהים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483381
1. מימי קדם חיילים משוחררים יכולים לעשות שני דברים: לחתום קבע לתקופה נוספת, או להפוך לשודדים.
חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה.
אם תטען שיש אנשי קבע שזה מקצועם - אנשי הקבע רובם ככולם‏1 הם אנשי מקצוע - מקצוע קביל באזרחות כמו בצה"ל או מנהלים.
זה שונה מרובאים מקצועיים.

1 פרט לקומנדו ימי וכיו"ב - והם לא חותמים זמן רב קבע, והם גם מיעוט
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483389
אני ממש לא מכיר את הכלל הזה, הרבה צבאות נהגו לתת לחיילים משוחררים אדמות, צבאות אחרים נהגו לתת לחיילים משוחררים עבודה. וכן, חלק מהחיילים באמת פיתחו קריירה צבאית. חיילים נהפכו לשודדים בדרך כלל כשמי שגייס אותם פשט רגל. וזה, חיילים נהפכים לשודדים, כמעט לא קרה מאז הרנסאנס. לאזרחי ישראל אין יותר מידי מה לדאוג, אם ישראל תפשוט רגל, במילא שודדים יהיו הבעיה האחרונה שלנו. בכל מקרה, אני יכול לדווח לך שבפעם האחרונה שטיילתי באירופה ובארה''ב לא נתקלתי באף שודד...

''חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה.'' נכון, אם אתה חושב שבסוריה, במצרים, בפאקיסטאן ובסין יש חברות בריאות בזמן שבצפון אמריקה ומערב אירופה יש חברות חולות.

(לא ברור לי מה אתה טוען בשני המשפטים האחרונים, אבל בהתחשב בשני הראשונים, לא נראה לי שהפסדתי יותר מידי)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483409
בשירות צבאי של 20 שנה. כמה עבודה אתה כבר יכול לעשות לאחר מכן? וכמה אתה יכול ללמוד מיומנויות חדשות?

[וכמובן, בשירות צבאי כרובאי עסקינן. לא בשירות כמכונאי או טבח].
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483453
אפשר לצאת לפנסיה (אם תתן משכורת מספיק גבוהה, וזאת החלטה שלך). אפשר להמשיך לשרת בצבא (כפקיד, טבח, מחסנאי...), אפשר לשרת רק שלוש שנים, ואז ללכת ללמוד ולרכוש מקצוע, אפשר להתחיל קריירה פוליטית... אין סיבה להמציא את הגלגל, מישהו כבר עשה את זה קודם, ובהצלחה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483462
אם משרתים 3 שנים, מה כבר ההבדל בין צבא סדיר למקצועי? אורך השירות הוא אותו אורך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483480
לא כולם משרתים את אותו אורך שירות, חלק משרתים שנה, חלק 20 שנה, בהתאם להסכמות בין המשרת לצבא. ההבדל הוא שבצבא חובה כולם חייבים לשרת, ובצבא מקצועי, רק מי שרוצה, ושהצבא רוצה אותו, משרת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483509
אוקי. קח חייל בשירות חובה שמשלמים לו 400 או כמה שלא משלמים היום לחודש. הוא משרת 3 שנים.
קח חייל מקצועי שחתם על חוזה ל-‏3 שנים. משלמים לו מינימום פי 10 יותר ומימון לימודים, או פי עשרים יותר בלי זה.
איפה החיסכון האדיר?

שלא להזכיר, שמר חובה אמור לשרת במילואים ביום פקודה, והמילואים הם החלק הארי של צה"ל בעת מלחמה, ומר מקצועי - לא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483514
המחיר של מוצר, אמרים לנו הכלכלנים, היא המספר עליו מוכנים המוכר והקונה להתפשר. לכן, העלות של חודש שירות של חייל חובה היא לא 400 שקל, אלא המשכורת אותה הוא היה מקבל אילו יכול היה לבחור אם לשרת או לא. עכשיו את (לא את אישית, את האזרחית הממוצעת, כולל המשרתים) משלמת את העלות הזאת על חיילי חובה שאת צריכה ועל כאלה שלא, תחשבי מה היה קורה אם היית משלמת אותו רק למי שאת צריכה...

בשביל מילואים, אם באמת צריך אותם, מספיקה הכשרה קצרה וריענון תקופתי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483517
אם באמת צריך אותם?
פספסת בצה"ל את השיעור על כך שתוך 48 שעות המילואים אמורים להחליף את הסדיר בעת מלחמה, אה?
למה שזה ישתנה עם צבא מקצועי ועוד יותר קטן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483520
סליחה, תחליף את ''אם באמת צריך אותם'' ל''אני לא מעוניין להכנס לדיון צדדי בנושא בו אין לי דעה מגובשת או ידע מספיק''. סליחה ותודה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483525
סליחה, אבל אם אין לך מספיק ידע באשר לתפקיד המילואים עם צבא מקצועי, למה שיהיה לך מספיק ידע בכל הנוגע למקצוע‏1 הצבא?

1 MIKTZUA
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483535
כי למדתי את זה קצת יותר, חשבתי על זה קצת יותר, והגעתי למסקנות הרבה יותר ברורות וחד משמעיות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483549
אבל עניין המילואים הוא חלק בלתי נפרד ממקצוע הצבא. לא ניתן להפריד זה מזה. מטרת הצבא לתת מענה ביום פקודה. איך הוא עושה את זה?
עושה רושם שחשבת רק על עניין הטבחים, יחידות המחשבים וצמצום האבטלה הסמויה בקרב משקי הממטרות. הצבא הוא קצת מעבר לזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483572
בוודאי שניתן להפריד, הנה, הפרדתי.

הרושם שלך מוטעה, עד עכשיו עניתי לכל הטענות שעלו מולי. אם זה מה שמציק כאן לכותבים, על זה אני עונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483575
נראה לי שבנושא המילואים אתה צריך לענות לשתי שאלות מרכזיות:

1. האם, לדעתך, ניתן להגן על ישראל גם במקרה של מלחמה כוללת ללא סד"כ מילואים משמעותי, אם יהיה כאן צבא מקצועי.

2. אם אתה סבור שיש צורך במילואים בהקף משמעותי אז כיצד ניתן יהיה להכשיר מסות משמעותיות של כוחות כאלה ולשמר את כשירותן ללא שירות חובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483579
אני חושב שעניתי לשאלה השניה בפתיל בו אנחנו מגיבים (תגובה 483514 המשפט האחרון). לשאלה הראשונה אין לי תשובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483583
בקיצור,אין לך תשובה לשתי השאלות, מה שאומר שאין לך תשובה לעניין כולו.
מטרתו של הצבא הוא הגנה על מדינה ישראל. לא חסכון בכסף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483597
יש לי תשובה לשאלה השניה, והיא מבטלת את הצורך בתשובה לשאלה הראשונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483627
אם מספיקה למילואים הכשרה קצרה וריענון תקופתי, ואם המילואים מהווים היום משהו כמו שש שביעיות מהכוח הלוחם של הצבא - אז איך זה משתלב בחזון שלך על חיילים מקצוענים? הרי המילואימניקים האלה יהיו הכל חוץ ממקצוענים. שאל כל חייל קרבי כמה זמן חייל צריך להשתפשף עד שהוא הופך באמת לחייל מיומן - זה בהחלט לא "הכשרה קצרה".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483632
1. אם חייל צריך "להשתפשף" בשביל להיות לוחם, ואי אפשר ל"שפשף" אותו בעזרת הכשרה, אז אם אני מבין נכון, אם מחר הלבנונים מפסיקים לא להלחם בנו למשך 10 שנים, ובמקום זה מתחילים להלחם נגד הסורים, יגמרו לנו הלוחמים? אולי אנחנו צריכים לדאוג לאיזה מלחמה מסודרת כל כמה זמן, בשביל לשפשף את החיילים?

2. אני רוצה שצה"ל יהיה צבא מקצועי. אומרים לי, אבל לפעמים יש מצבים בו חיילים מקצועיים לא מספיקים, וצריך מאסה גדולה של חילים לא מקצועיים. ועל זה עניתי.

3. ומה בדיוק עושה היום חייל מילואים אם לא הכשרה קצרה וריענון קצר פעם במי יודע כמה? אה, כן, בייבי סיטינג לילדים של מתנחלים. זה השפשוף עליו אתה מדבר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483639
כמדומני הפסיקו לשלוח חיילי מילואים לבצע בייבי סיטינג על ילדי מתנחלים. המערכת הגיעה למסקנה שזה עולה לה יותר מדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483642
האמנם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483645
כן. יש איזה עניין כזה שקוראים למילואימניקים רק על מנת להתאמן. ממה שראיתי מסביבתי הקרובה - מילואימניקים קרביים ותומכי לחימה - זה אכן המצב‏1.

1 אני מכירה אחד שקראו לו כדי לדמות חיזבאללון. שזה די דבילי - מוטב היה שחיילי יחידה לוחמת ידמו חיזבאללונים ולא מילואימניקים של פיקוד העורף - אבל כשחושבים על זה, אכן קראו לו לצורך אימון - גם אם לא שלו, ואכן לא קראו לו על מנת לשמרטף ילדי מתנחלים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483649
(מישהו צריך להגיד את זה לפקידת בקישור שלי, אבל) נוו... את מרגישה פחות בטוחה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483653
אז נדפקת. צר לי.
בבטן הבהמה 490641
"הם אמרו להגיע בשמונה, אז הגעתי בשתי דקות ל..." יוסי גורביץ', עוד חייל מילואים שמגן על המדינה, מספר עלינו על חוויותיו כחייל בשירות מילואים. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=262 איך השירות הזה טרם להגנת המדינה, למוכנותו של מר ג' להגנת המדינה, או למוכנותה של יחידתו... נו, אבל העיקר שיש צבא העם, ושחס וחלילה לא נכניס לשם אנשי מקצוע.
בבטן הבהמה 490683
אתה סתם משמיץ. הפוסט לא מספר על הגנת המדינה אלא על הטימטום והאטימות של צה"ל: "מינימום תועלת, מקסימום נזק, אפס יוזמה."
בבטן הבהמה 490684
הפוסט הזה מתאר הרבה דברים.

אני התייחסתי לדרך שבא הוא מתאר את התועלת שצה''ל מפיק מהמשאבים האנושיים העומדים בפניו למטרת הגנת המדינה... נראה לי שבניגוד למה שנטען באן בפתיל על ידי רוב מגיבים, אני לא חייל המילואים היחיד (עיין ערך בתגובות שם) שנסיונו מלמד אותו שהמדובר בתועלת שלילית.
בבטן הבהמה 490686
אלי"ג אבל אני דורש שתחזור בך מההשמצה שכתבת ממקודם. הפוסט הזה לא מתאר "הרבה דברים" רק דבר אחד: איך מערכת אטומה משלחת ילדות בנות 19 למרר את חיי אזרחים בוגרים בשם אינרציה בטחונית עיוורת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483646
1. אם לא שמת לב, אכן פורצת מלחמה מסודרת כל כמה זמן.
אבל לא זה משנה - די באימון מאסיבי - ובמקרה דנן, גם אם יחידה מתאמנת ומתאמנת ומתאמנת, היא תהיה משופשפת גם בלי לישם בפועל‏1.

2. מי יהיו המילואימניקים שלך, עם צבא מקצועי? על זה לא ענית.

1 ונקווה שבפועל היא אכן תצליח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483650
1. אבל ישראל לא יוזמת אותה למטרות שפשוף החיילים (או, לפחות, כך אני מקווה), והלבנונים לא ממש מונעים מאיתנו שפשוף. אם די באימון, אז הבעיה פתורה, תעשי את הריענון במסגרת הריענון התקופתי.

2. מה לא עניתי, האזרחים יהיו חיילי המילואים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483652
אפשר לשפשף אותו גם בעזרת הכשרה, אבל לא הכשרה קצרה. הכשרה של שנה-שנה וחצי כנראה תספיק. אבל אם אתה חושב על לקחת אנשים במספר גדול פי כמה מהצבא המקצועי שלך לתקופה כזו ארוכה אתה כבר מגיע שוב לממדים שיאלצו אותך להוציא סכומי כסף אדירים - או לקיים שרות חובה.

אבל אם החיילים הם לא מקצועיים והם רוב הצבא אז הצבא הוא לא מקצועי - ואם כך איך הוא נותן לך את התמורה המשופרת שאתה מדבר עליה? יהיה לך צבא שגרה מקצועי ונפלא, ורק במלחמה, אפעס, פתאום תוציא לקרב מסות של חובבנים שעברו איזו הכשרה קצרה? אם כך אז המקצועיות של השגרה לא מי יודע מה תועיל.

אבל כל חייל מילואים עבר שרות סדיר שבו הוא קיבל הכשרה ארוכה. ובאמת כפי שהתברר הכשרה קצרה ורענון קצר לא הספיקו כדי להעמיד צבא מילואים כשיר ברגע האמת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483658
כמה חיילים באמת צריכים הכשרה של *שנה וחצי*?

סכומי הכסף שתוציא על הכשרה של שנה וחצי לאחוז מסויים מהחיילים יהיו בהכרח פחות מסוכומי הכסף שאתה מוציא היום על הכשרה של שלוש שנים לכל החיילים. טוב, לא בהכרח, בהנחה שאותם אנשים מנהלים את הכספים.

בשגרה, ובמלחחמה יהיה לך צבא מקצועי ומיומן *יותר* ממה שיש לך היום, וצבא מילואים מיומן *באותה מידה* כמו היום. אני חושב שזה שיפור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483668
אני לא מקבל את הקביעה שלך ש"בשגרה, ובמלחחמה יהיה לך צבא מקצועי ומיומן *יותר* ממה שיש לך היום, וצבא מילואים מיומן *באותה מידה* כמו היום."
גם אם נניח שחציה הראשון נכון, הרי חציה השני בהחלט אינו מובן מאליו.
גם אם נניח שהכשרת החייל אכן לוקחת שנה וחצי (ושנינו סבורים שהיא, ברוב המקרים, לוקחת פחות) עדיין חייל המילואים אשר שוחרר משרות חובה אחרי שלוש שנים, פרט להכשרתו, ולאימונים התקופתיים, "זכה" גם לשנה וחצי של נסיון מעשי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483672
השנה וחצי של נסיון מעשי, אם לא היה לו ''מזל'' והוא זכה למלחמה, כללה קצת אימונים והרבה תעסוקה שוטפת שאין לה בהכרח קשר לנסיון בתחום בו הוא הוכשר (למשל, נהג טנק שהוכשר לנהוג בטנק לא ממש מרוויח נסיון בנהיגה בטנק, או בשריון בכלל, מזה שהוא מפטרל על גבול ישראל מצרים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483744
רוב הלוחמים בצה''ל הם חי''רניקים, וחי''רניק מרויח גם מבט''ש. גם נהג טנק מרויח מבט''ש אם כי פחות מחי''רניק (אגב, הרבה מהבט''ש של טנקיסטים היום הוא עם הטנקים). להיות לוחם זה לא רק להכיר את המקצוע הצר שלך. זה גם להבין איך המערכת עובדת, זה גם להתנסות בדריכות ארוכה למרות השעמום ואלף דברים אחרים. בט''ש מעמיד אותך מול אויב אמיתי, מה ששום אימון לא יכול לעשות. מי שבעיקר נפגע מהבט''ש הם המפקדים, בעיקר בדרגים הבכירים (מג''ד ומעלה), שלא מתנסים בפיקוד על מסגרות משמעותיות - אבל הם אנשי מקצוע בכל מודל שנציע.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483748
צבא המילואים שאתה רוצה לבנות הוא לא הצבא המילואים שיש לך היום, ואני מקווה שהוא לא צבא המילואים שיהיה לך אי פעם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483750
אני לא רוצה לבנות שום דבר, יש לי כבר. אתה רוצה לבנות, ואני מנסה להבין איך אתה מתכוון לעשות את זה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483743
לדעתי רוב הקרביים צריכים הכשרה כזו, במיוחד אם אתה חושב אח"כ להמשיך לתחזק אותם במשך עשרים שנה על דיאטה של שבוע אימונים בשנה. אני לא מדבר על ההכשרה הבסיסית; ללמוד איך לנהוג בטנק או לירות בתותח שלו או איך לעשות הסתערות, דילוגים, רתק ואיגוף, לש"ב ויע"מ - את זה אפשר ללמוד בחצי שנה. אני מדבר על יותר מזה, על השינוי שהופך אדם מאזרח עם ידע בשיטות לוחמה לחייל. אתן לך דוגמה: כשחייל מגיע למקום חדש הוא צריך לראות אותו אחרת מאשר אזרח. אזרח רואה את הנוף; החייל מחלק אותו לתאי שטח, מזהה איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים, לאן הוא חשוף ועל מה הוא שולט. אתה יכול ללמד את זה - אבל אצל חייל ותיק זה אוטומטי. זה דומה לנהג ותיק שיש לו בראש תמונה של איפה ממוקמות המכוניות על הכביש סביבו, לעומת נהג חדש שצריך כל הזמן באופן מודע להתבונן בכל המראות. את זה אתה לא מפתח ביום ולא ביומיים. בחי"ר בצה"ל מקובל שחייל מסיים מסלול ונחשב ללוחם שעבר הכשרה מלאה לאחר שנה וארבעה חודשים, אם איני טועה - זה נראה לי כדרישה סבירה. אנשי הנדסה הם חי"רניקים פלוס, והם צריכים יותר זמן. טנקיסטים ותותחנים עשויים להיות מסוגלים להסתפק בקצת פחות, אם כי גם בזה אני לא לגמרי בטוח; הכרתי לא חייל אחד ולא שניים שהגיעו להיות טנקיסטים טובים רק לקראת השנה השלישית לשרותם. לגבי תפקידים מקצועיים (חימושניק, קשר, חובש וכו') הזמנים גם כן לא צריכים להיות קצרים - אתה צריך לאפשר לבנאדם להיתקל בעצמו בשטח במגוון של תקלות ולהתמודד איתן. גם זה לא ענין של יום. ומה לגבי מפקדים וקצינים? מי יפקד על יחידות המילואים האלה? מאיפה תביא קציני מילואים מיומנים?

היום אני לא מוציא את הסכומים האלה על הכשרה, אני מוציא את רובם על שרות. במודל שלך יש את אלה שעושים את עבודת השרות השוטפת ואני משלם להם (הרבה יותר ממה שאני משלם לאלה שעושים זאת עכשיו), ובנוסף אני משלם לאלה שעוברים הכשרה שלא תנוצל בשום שרות פרט למקרה חרום (וגם להם אני משלם הרבה יותר).

גם אם נניח שהגרעין הסדיר יהיה יותר מקצועי ומיומן מהיום (ואני לא משוכנע בכך), צבא המילואים יהיה פחות מיומן מהיום. קח כל מ"פ מילואים ושאל אותו איזה חייל הוא מעדיף לקבל ליחידה שלו: גולנצ'יק שהשתחרר משום מה בסוף מסלול או גולנצ'יק שהשתחרר מהרובאית לאחר שלוש שנים. התשובה תהיה חד משמעית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483752
נו, ואתה חושב שזה קיים היום? אז... מי כאן אופטימי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483792
כן, אני חושב שזה קיים. אם אתה סבור שלא תסביר לי מה לא קיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483794
היום, ולפחות בעשרים השנים האחרונות, צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי (ברוב הפעמים) מהמקצוע הצבאי שלהם, ורובם המוחלט יסתכל על הנוף, ולא יחשוב לרגע לחלק אותו לתאי שטח, ולזהות איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483796
מי שסיגל לעצמו פעם את הראיה הזו יכול להחליק בחזרה לתוך הראש הצבאי כשהוא לובש את הבגדים הירוקים. מי שלמד את זה בהרצאות מן הסתם ישכח את זה הרבה לפני שתעבורנה עשרים שנה.

היית מטיל מטלת תכנות על מישהו שלפני חמש עשרה שנה היה בקורס תכנות של ארבעה חודשים ומאז הוא מגיע פעם בשנה לשבוע של רענון מה שנלמד בקורס? אתה מסוגל להבין למה אני מעדיף מישהו שלא רק למד אלא גם עבד שלוש שנים כמתכנת?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483819
כאמור, אני חושב שאתה אופטימי.

אם השלוש שנים האלה היו לפני 15 שנה, אז זה לא ממש משנה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483840
זה לא משנה בתכנות, כי תחום התכנות משתנה מספיק בחמש עשרה שנה להפוך את הידע הקודם ללא רלבנטי. התחום הצבאי משתנה הרבה יותר לאט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483855
זאת הדוגמא שלך, אתה רוצה, תבחר אחרת (וזה, אגב, לא תמיד נכון, אם לא מדובר על תפקיד שדורש מומחה בעל ידע רחב וספציפי, אז את הידע אפשר להדביק די מהר. בוודאי שמי שמקבל הכשרה של שבועיים בשנה לא יפגר מבחינת הידע הכללי אחרי מי שעובד כל השנה. הסיבה שמעדיפים בעלי נסיון היא בגלל הכישורים‏1, הנסיון בפתרון בעיות‏1 ובעבודה במקומות כאלה‏1).

1 דברים שנשכחים אם אתה לא עושה אותם כל הזמן.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483799
ב-‏60 השנה האחרונות צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי, פרט אולי לנהגי משאיות שמשרתים כנהגי משאיות, מכונאי רכב שזה במקרה גם מקצועם הצבאי ואנשי במה שעושים מילואים בחיל חינוך‏1.

1 יש אולי עוד כמה דוגמאות - אבל הרוב המכריע תמיד עסק בדברים אחרים באזרחות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483815
נכון. ולכן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483835
שזה לא רק 20 השנה האחרונות. זה היה המצב תמיד. ובמצב הזה נצחנו בקדש וששת הימים וביום כיפור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483838
נכון, ולכן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483841
אני אצטט אותך.
''היום, ולפחות בעשרים השנים האחרונות, צבא המילואים מורכב מאזרחים בעלי מקצוע אחר לגמרי (ברוב הפעמים) מהמקצוע הצבאי שלהם, ורובם המוחלט יסתכל על הנוף, ולא יחשוב לרגע לחלק אותו לתאי שטח, ולזהות איפה יכולים להתחבא איומים פוטנציאליים.''
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483843
כשאני כותב שבפינלנד קר, אני לא מתכוון להגיד שבאנטרטיקה חם. כשאני כותב שב-‏20 השנים האחרונות התקיים מצב מסויים, אני לא מתכוון להגיד שב-‏40 שנה שקדמו לכך התקיים מצב שונה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483848
כשאתה כותב "ב-‏20 השנים האחרונות היה קר בפינלנד, ובגלל זה אי אפשר לדוג", אז אומרים לך "בפינלנד קר מאז ומתמיד ובכל זאת דיג מהווה חלק ניכר מהתוצר הגולמי הפיני".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483852
איפה את רואה משהו מקביל ל"בגלל זה אי אפשר לדוג"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483858
כדאי לשקול עם מי להתדיין ועם מי לא, ואולי כדאי להימנע מדיון עם מתדיינים שצורת הדיון שלהם היא טורדנית ומקשה ללא צורך וללא כל הגיון (הרי כבר יש נסיון).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483860
יש בזה משהו. אמרתי לעצמי שאני אעזוב את הדיון איתו כבר לפני 100 פוסטים בערך. אין לי מושג למה אני ממשיכה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483863
מריח מהתמכרות או מאובססיביות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483895
לא.
משעמום בעבודה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483916
כשאתה כותב שב-‏20 השנים הארונות התקיים X, ולא מתכוון לרמוז שזמן מועט קודם לכן לא התקיים מצב שונה, אתה מניח מלכודת סמיילי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483953
כשתשע נשמות כותב שלוחם במילואים יודע לטפס על קירות, ואני, מסיבות שאינן תלויות בי, לא ממש הכרתי לוחמים במילואים לפני 40 שנה, אבל כן הכרתי לפני 20 שנה, ואני יודע שהם לא ידעו לטפס על קירות, מעיד על זה שב-‏20 שנה האחרונות חיילי מילואים לא טיפסו על קירות. האם זה היה לפני 40 שנה? לא יודע. האם מזה אפשר ללמוד שאי אפשר לנצח במלחמות? זאת בטח לא הטענה שלי. אני מעיד על מה שאני יודע, על הקור בפינלנד, אין לי שמץ של מושג מה מזג האוויר בקאזאחסטאן, וזה לא ממש מעניין אותי, לא באופן כללי, ולא בקשר לדיון הזה. אין כאן שום מלכודת ושום בטיח. תשע נשמות הבין את מה שכתבתי, כולם הבינו את מה שכתבתי, כולם חוץ משני אלמונים שכנראה יודעים למה הם בחרו לכתוב באלמוניות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483980
יש בין המילואימניקים כאלו שמטפסים על הקירות מרוב שיעמום.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483773
למקרה שלא שמת לב, *היום*, לא כל החיילים מקבלים הכשרה של 3 שנים. חיילי העורף שקצה נפשך בהם, עושים טירונות של חודש, קורס של - נניח 4-3 חודשים, ושאר הזמן משרתים בתפקידם.
גם ההכשרה של חיילים קרביים היא לא 3 שנים. הכשרה של חי"ר היא 6 וחצי חודשים, כמדומני, ולאחר מכן השירות עצמו. קו ואימון וקו ואימון וכו'‏1. וזה מהווה את ה"שפשוף" שהוזכר קודם.

1 כשהייתי בצבא יחידות קרביות חילקו את השנה לשטחים-אימון-לבנון. כמדומני בשנים האחרונות היחס עבר ל-שטחים-שטחים-אימון-שטחים, מה שהביא להצלחה הכבירה שלנו במלחמת לבנון השניה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483775
קראת את תגובה לה הגבתי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483584
יפה.
*אתה* הפרדת, בדיון תיאורטי שנערך באייל הקורא.

בעולם האמיתי, לא ניתן להפריד ביניהם.
אם לא נתת את הדעת על נושא המילואים, והמילואים הם חלק אינטרגלי מהצבא, וחלק משמעותי עליו נסמכים בעת מלחמה - יש בעיה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483596
אנ ימנהל דיון תיאורתי באייל הקורא. אם וכשתמני אותי לראשות הממשלה אני מבטיח לך להתייחס לחלק המעשי מחוץ לאייל הקורא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483612
אוקי. אני מציעה להכניס לצה''ל דרקונים. ויחידות של מכשפות על מטאטאים.
כשאני אהיה ראש ממשלה אני מבטיחה לך לשבת ולחשוב מאיפה אני אשיג כאלה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483613
וכמה מדינות בעולם הכניסו דרקונים. ויחידות של מכשפות על מטאטאים לצבאות שלהם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483621
כמה מדינות בעולם עומדות בפני האיומים שמדינת ישראל עומדת בפניהם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483635
אני בטוח שכבר היינו בדיון הזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483624
לא ידוע לי על מדינות עם יחידות של דרקונים ומכשפות, אבל כשרייגן היה נשיא, אשתו, ננסי, היתה מתייעצת עם אסטרולוג בקשר לתאריכי פגישות דיפלומטיות חשובות שלו, והן היו נקבעות לפי הייעוץ הזה. מה שמצחיק, בסופו של דבר, שתקופת הנשיאות שלו נחשבת לטובה - מה שמראה לנו שגם ניהול מדינה שמעורבים בו שיקולים לגמרי לא רציונליים - יכול להיגמר טוב, למרבה ההפתעה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483788
כמה מדינות בעולם הכניסו נשק גרעיני ב1945?
וכמה קשת ארוכה, במאה הארבע עשרה?
ותותח שדה?
וגרזן ברונזה דו להבי?
ד.א. דרקונים יש כבר שנים בשרות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483793
וביום בו אציע להמציא את הגלגל, הדיון הזה יהיה רלוונטי (וזה הזמן לעצור רגע, לחשוב ולהבין, שהתגובה הזאת באמת היתה מיותרת. ואולי, בפעם הבאה, כדאי לעשות את זה: לעצור רגע, לחשוב ולהבין, *לפני* שלוחצים על ה"אשר" בפעם הראשונה, ובוודאי לפני הפעם השניה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483804
זו היא תשובה ל תגובה 483613
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483818
למה ה"היא" מתייחס?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483825
ל''זו''.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483826
ולמה מתייחס ה"זו"?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483829
בן כמה אתה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483831
איפהשהו בין 15 ל-‏85. למה?
36 483833
תגובה 18913
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483896
אני אחזק את דברי האנטילופה -
האנגלים ניצחו חלק ניכר מהזמן במלחמת מאת השנים בזכות הקשת הארוכה, וחיילים נפלו בשבי ב-‏2 הצדדים.
משום מה הצרפתים לא חשבו לאמץ את הקשת הארוכה אף על פי שהיו בידיהם שבויים אנגלים שתחת לחץ בלתי מתון יכלו ללמד אותם את הסוד הגדול.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484028
אתה לא מעודכן. כל הדרקונים כבר שנים מאופסנים במרתפים של איילים שונים, וכולם משום מה צבועים בוורוד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484029
את שלי אני מחזיק בבית כי אין לי מרתף, והוא דווקה שחור.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484030
איזו מין סיבה זאת להחזיק אותו בבית כי אין לך מרתף? אני, למשל, מחזיקה את שלי במרתף דווקא בדיוק כי אין לי מרתף.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484031
גם לי היו שכנים כאלה, בסוף נמאס להם והם התלוננו בעיריה ובא פקח והדרקון שלי העלים אותו ונהיה ים של בלגנים וכל זה, אז מאז אני מחזיק אותו בבית ודי ושלא יתפנק.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484033
טוב, אז מעתה והלאה דע לך שדרקונים זקוקים לאילוף כמו כל חיית מחמד אחרת. חוץ מזה לא בטוח שזה חוקי שהם שחורים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484102
הדרקון שלי מאולף כמו שצריך, הוא בא כשאני שורק לו הוא יודע ללכת "רגלי", הוא עושה את צרכיו במקום המיועד לכך, ולקח לי שבועיים ללמד אותו להבדיל בין דוורים לפקחי עיריה.
"לא בטוח שזה חוקי שהם שחורים", ממאאש! הלו? למה לדעתך אני כותב בעילום שם?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484111
או.קיי., או.קיי., התקבלת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484060
זה דווקא טוב שהוא בבית. אצלי למשל הוא היה פעם בסלון ובדיוק בא המסביר לצרכן עם שתי דיביזיות לכבוש את הדירה, ואחרי שהדרקון שרף להם חטיבה משוריינת אחת וחצי אגד ארטילרי הם החליטו במקום זה לכבוש את השכנים שמחזיקים בסך הכל שני טרולים (אחד בכל חדר שירותים).
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484062
זה לא היה אגד ארטילרי, זה היה אגד מִדַּבֵּק.

(אגד ארטילרי זה אוטובוס עם תותח?)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484063
(אגד ארטילרי זה אוטובוס עם אומנים)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 484068
באמת אחרי שהדרקון שרף אותם הם נדבקו לכל פינה בסלון. היינו צריכים לשלם לעוזרת אקסטרה על השעות שהיא השקיעה לגרד אותם משם. ממש לתוך הויטרינות הם הצליחו להיכנס. עד היום אנחנו לפעמים מוצאים איזו שקית חנ''ה או מחשב ירי ''דויד'' עמוק מתחת לספות.
כתב פלסתר 484080
כן, ואגד מידבק זה שמשתעלים עליך באוטובוס.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483528
איך אני משלם את העלות הזו? מהכיס שלי יוצאים 400 ש"ח, לכיס של החייל נכנסים אותם ארבע מאות ש"ח. איך אני משלם את הסכום שהוא היה יכול לקבל אילו היתה לו האופציה לבחור? איך הכסף הזה יוצא מהכיס שלי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483537
זוכר שהיית חייל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483538
כן, אז?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483540
אז הפסדת 3,600 שקל בחודש...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483543
זוכר שהיית תלמיד תיכון?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483573
כן...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483585
כמה כסף הפסדת בכל חודש על זה שלמדת במקום לעבוד?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483595
א. כסף אותו החזרתי, ואף שילשתי בשנה הראשונה בה עבדתי במשרה באופן מקצועי, מקצוע אותו רכשתי בעזרת הלימודים. במקרה הספציפי שלי קוראים לזה ''השקעה''.

ב. ועבור אחרים, הלימודים, לדעתי, הם ערך בפני עצמו. שירות צבאי, לדעתי, הוא לא ערך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483616
א. רכשת מקצוע בתיכון? ושילשת את הכסף שאיבדת בזמן שלמדת בתיכון - 4 שנים - בתוך שנה אחת? כלומר הרווחת 4X12Xמינימום של בני נוער בשנה אחת? אשריך וטוב לך!
ב.לדעת אחרים, הגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים, הם כן ערך.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483617
ב. נו, באמת... ולכן אני מציע להגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים (במחיר של ערכים אחרים, שאני לא מחזיק בהם, או לפחות מייחס להם חשיבות פחותה)
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483620
נו באמת... ולכן אני מציע להגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים, במחיר זה שאני לא מאמין כלל בערך של הגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים.

שלא להזכיר, שלאור זה שטרם נתת את הדעת על נושא המילואים, ועל אם צבא מקצועי ומצומצם יוכל את המענה, לבדו, בעת מלחמה, שלא ברור אם המהלך המשוכלל הזה אכן יגביר את ההגנה על בטחון המדינה ועל חיי האזרחים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483629
במחיר ש*לא שיכנעתם אותי* שיפגע בביטחון המדינה.

לא נתתי את הדעת לשאלה "האם צריך מילואים" נתתי את הדעת וגם תשובה מפורטת לשאלה "אם כן צריך מילואים מה נעשה", לכן עניתי לגבי שתי האפשרויות (צריך מילואים ולא צריך מילואים) ולכן התשובה לשאלה הראשונה לא כל כך מעניינת. אם צריך, נקים מערך הכשרה מתאים, לא צריך, לא נקים. קאפיש?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483644
לא לא לא.
המצב הקיים תקין. זה המצב הנתון. והוא לא כזה גרוע על מנת לשנות אותו.

בוא אתה ותשכנע *אותנו*, שהתוכניות שלך לא יפגעו בבטחון המדינה. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו אפילו שזה יחסוך כסף.
הדבר היחיד שהצלחת לשכנע אותי בו, זה שבהעדר חוק גיוס חובה לא יכריחו אנשים שאינם חפצים בזה להתגייס. אבל זה היה ידוע מראש.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483655
אני חושב שהוא כן כזה גרוע, שהוא מכרסם בעצם קיומה של המדינה (לא הישות המדינית עצמה, אלא הערכים עליהם היא הושתתה), ושהוא בוודאי יכול להיות הרבה יותר טוב.

איך אפשר לשכנע אותך שזה יחסוך כסף? הבאתי דוגמאות, מדינות אחרות ושווקים אחרים. זה לא עזר. אתה חושב שישראל היא אנומליה היסטורית? שהיא נמצאת מעל ההיסטוריה? שדברים שנכשלים בכל העולם יצליחו כאן, ודברים שהצליחו בכל העולם יכשלו בישראל?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483663
הערכים עליהם מושתתת המדינה הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות, במבחן העשיה צה''ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות. הדוגמאות שהבאת מוכיחות שעליונות טכנולוגית, מאסת כח אדם ואידיאולוגיה הכריעו את המערכה.נושא חשוב שהתעלמנו ממנו עד עכשיו הוא הפרופיל החברתי אידיאולוגי של המתגייס המקצועי העתידי, לדעתי אתה תקבל צבא של דפ''רים, הרפתקנים חולי הדק ומקדשי שם שמים.
כדאי לקרוא את ''הצנטוריונים'' שכחתי מי הסופר, ההוצאה לאור של משרד הבטחון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483670
הערכים עליהן הושתתה המדינה (=בעת הקמתה) הם דבר ידוע ומתועד. להבדיל, הערכים אותם רוצה הציבור הישראלי לקיים הם הנושא העיקרי לוויכוח הציבורי בארבעים השנים האחרונות. אם באיראן ינצחו מחר הכוחות האנטי שמרניים, ויכריזו על דמוקרטיה, האם אפשר יהיה לומר שאיראן קיימת? אולי כן, אבל זאת תהיה איראן אחרת לגמרי.

"צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-‏13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש. אני לא בטוח כמה "לא רע" צה"ל הוכיח את עצמו במחצית השניה של קיומו (שהם שלושת העשורים האחרונים), ולא שלא היו לו הזדמנויות...

אני לא בטוח שאתה צודק.. אבל אם כן, אז כנראה שאלה הצרכים של המדינה, ואז, מה רע?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483675
א.היעדים אותם הגשים צבא ארה"ב הם לא היעדים שלנו. ולהזכירך, האמצעים בהם נקט צבא ארה"ב כדי להגשים את זה הם לא אמצעים בהם ניתן לנקוט היום, ולא מוסרי לנקוט בכל מקרה.
אגב, אם היינו נוקטים בהם ישראל היתה משתרעת עד המפרץ הפרסי, ומהפלשתינים היה נשאר מוזיאון, במקרה הטוב.

ב. למה אתה חושב שאם זה מה שיקרה אז אלה הם צרכי המדינה? כל מה שקורה בארץ הוא צורך של המדינה? פוליטיקאים מושחתים הוא צורך של המדינה? מחירים גואים אבל המשכורות נשארות אותו דבר, זה צורך של המדינה?

ג. למקרה שלא שמת לב, אתה היחיד, כנראה, שסבור שצבא מבוסס על דפ"רים, חולי הדק ומשיחיסטים הוא דבר טוב. בינתיים לא הצלחת לשכנע אותנו.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483682
א. זה מתייחס למשהו שכתבתי?

ב. או קיי, קבל תיקון, השילוב של הצרכים והמשאבים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483684
א. זה מתייחס ל"'צה"ל הוכיח את יכולותיו בהחלט לא רע ברב המלחמות" אם להגיע מ-‏13 מושבות לשליטה ביבשת שלמה כנמעט ולמצב של מעצמה עולמית יחידה זה "לא מרשים" אז הסטנדרטים שלך לא ברורים לי מראש".

אתה יודע, ממש לא כיף להתווכח איתך.
מייגע נורא.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483686
מה הקשר?

זה הדדי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483737
א. כי אנחנו לא צריכים צבא שירחיב 13 קולוניות לכמעט-יבשת-שלמה. אנחנו צריכים צבא שיגן על גבולות המדינה ובטחון אזרחיה. זהו. זו משימה מספיק מסובכת. מה גם שההשתלטות הזו היתה לפני יותר ממאה שנה.

אגב, הצבא הרומי הצליח לכבוש את כל אגן הים התיכון, ובכל זאת אתה לא מציע שצה"ל יהיה חמוש בחרבות קצרות ובמגינים כבדים, ואתה לא מציע שנלמד מצבא איטליה איך ליעל את צה"ל. או שמא כן?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483667
למה גיוס החובה מכרסם בעצם קיומה של המדינה? הוא הוכיח את עצמו לא רע עד כה. ובמגיפת ההשתמטות ניתן לטפל. זה יותר קל מלשפוך את התינוק עם המים, ואז לעשות לו וידוא הריגה = ההצעה שלך.

הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח (ע"ע דוגמת מדינה עם 2 אזרחים, לעומת מדינה עם 7).

המודל של מדינת ישראל קיים גם במדינות אחרות. אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא. תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

ולעניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי. זה שאנחנו דוברים שפה שהיתה בשימוש חלקי מאוד 2,000 שנה זה ללא תקדים היסטורי. האירים מנסים מאז 1917 להחיות את השימוש באירית שלא היתה בשימוש פחות מ-‏100 שנה. ובלי הצלחה יתרה. ואנחנו הצלחנו. אז כן. דברים שנכשלים בחו"ל מצליחים כאן, ודברים שמצליחים כאן נכשלים בחו"ל.
ואגב, ככה זה בכל מקום בעולם. תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483677
משום שפתרון זמני שעבר פעם במטרה שיהיה זמני ושכלל שנתיים של גיוס חובה במדינה עניה שבאמת הותקפה על ידי שבע צבאות, הפך להיות ערך בפני עצמו, שלא ניתן לערער עליו, ושכולל שלוש שנים חובה במדינה עשירה שנלחמת מידי פעם רק נגד מדינה אחת, עניה וקטנה בהרבה. משום שמדינה מושתת על ערכים, ישראל בעת הקמתה דיברה על הערכים שנמצאים במגילת העצמאות, תקרא אותם, היום זה נשמע כמו המצע של מר"צ. אפילו איציק, נציג השמאל הישראלי, רואה בשירות הצבאי "ערך" שחברה דמוקרטית לא יכולה להסתדר בלעדיו. פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא, היום, אמאהות מקוות שכשהילדים שלהם יהיו גדולים יהיה שלום, והם יוכלו לשרת בצבא בלי להסתכן. זאת כבר מדינה אחרת, מדינה עם ערכים אחרים לגמרי. אמנם, הישות המדינית הנראת ישראל עדיין קיימת, אבל ישראל, היישות שהוקמה על בסיס ערכים מסויימים, הולכת ונעלמת.

"הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות, לאור זה שאתה משנה נתונים על מנת שיתאימו למה שאתה רוצה להוכיח" ממש לא, כל מספר שתיקח יתן לך את אותה תוצאה. זה באמת חשבון של כיתה ד'. הנתונים שבחרתי הובאו על מנת לפשט את החישוב, והראו את המקרה הקיצוני ביותר, שכל מספר אמיתי יהיה טוב ממנו (או שווה לו). תחשבו על זה עוד רגע, תשחק קצת עם המספרים, תראה שזה ככה. אי אפשר אחרת.

"אבל אתה מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, כאילו שהוא מתאים בכל מקום, והוא לא." אני לא. הבאתי את ארצות הברית בתור דוגמא, יש עוד, יש מודלים שונים, ולא ברור לי למה אתה חושב שאני מתעקש להעתיק את המודל האמריקאי, בזמן שכתבתי בדיוק את ההפך.

"תוך התעלמות - כמובן, מהגודל שלנו. מהמיקום הגיאוגרפי ומהדמוגרפיה שלנו. ועם מה שאנחנו צריכים להתמודד איתו." התייחסתי לכל הנקודות שעלו.

"עניין האנומליה ההיסטורית, למקרה שלא שמת לב, עצם קיומנו כאן הוא ללא תקדים היסטורי." ולכן אסור לנו ללמוד מטעויות והצלחות של אחרים? i rest my case

"תנסה לגדל גויאבות בצפון סקוטלנד ותראה אם תצליח." תתפלא‏1, עם חממה מתאימה תצליח גם תצליח.

1 אני ממש גרוע בזה, אבל בכל זאת הימור, הייתי צריך לכתוב תתפלאי, נכון? אם כן, אז סליחה, כאמור, אני גרוע בזה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483733
פעם אמהות קיוו שכשהילדים שלהם יגדלו, יהיה שלום והם לא יצטרכו לשרת בצבא. כשיהיה שלום במשך כמה עשרות שנים, ושרי החינוך במדינות איתן יש לנו שלום לא יכריזו שהם אישית ישרפו כל ספר ישראלי שימצא בספריות האוניברסיטות - או אז נוכל להתחיל לדבר על ביטול שירות החובה והפיכת הצבא למקצועי.

הערך הדמוקרטי שיש בשירות צבאי לכל הוא זה שכשהציבור משרת בצבא, לציבור יש אמירה על דרכי תפקודו ועל פעולותיו. זה מאפשר בקרה נוספת על הצבא ועל מדיניות הממשלה - ע"ע מכתבי השמיניסטים והקצינים, שאני לא חושבת שיש להם אח ורע במדינות אחרות.

זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול‏1 להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח.

אנחנו יכולים ללמוד מטעויות ומהצלחות של אחרים - אבל צריך לזכור, ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים שונים.

ולגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות, ואני בספק אם צפון סקוטלנד יכולה להפוך למעצמת גויאבות. יש להם רוחות חזקות מאוד שם.

וכן. אני אכן בחורה. ואני רוב האלמונים בדיון הזה, אם כי לא כולם.

1 כלומר - אתה יכול. אבל הטיעון לא קביל בעיני.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483740
אם היית בחור ולא בחורה, היית מבינה את הדוגמאות של 2 ו 7 ולא היית מעלה לגביהם חשדות.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483776
וזה מתבסס על מה, שהאיברים שלכם יש ולי אין / האיברים שלי יש ולכם אין אחראים על הבנת הדוגמאות של סמיילי?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483745
זאת דעתך, ואת‏1, כמוני, במיעוט כנראה. לא מעט כתבו (גם כאן וגם במקומות אחרים) על החיוב (מלשון חיובי למשל בריא או דמוקרטי...) שבצבא חובה.

מכתב השמיניסטים השפיע? יותר מהמחאה נגד המלחמה בעיראק?

"זה לא חשבון של כיתה ד'. אתה לא יכול להביא הוכחה על סמך זה שבמצב א' 50% מהאוכלוסיה משרתים בצבא ובמצב אחר מלכתחילה משרתים 3/7 ולאחר השינוי - 2/7, ואז לטעון - תראו איך שמודל ב' יותר מוצלח." אבל זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי היא אחרת: אם ניתן משכורות גבוהות לכל החיילים שהצבא מעוניין בהם, ונשחרר את כל החיילים בהם הצבא לא מעוניין (והם ילכו לעבוד באזרחות וישלמו מיסים), לכל אחד *בממוצע* יהיה יותר כסף. ואת זה אני כן יכול להוכיח, עבור כל מספר של אזרחים. וזה כן חשבון של כיתה ד'.

"ואתה מקפיד לשכוח, שאי אפשר לישם מודלים ממקומות אחרים אם הנתונים שונים. ויש נתונים" לרגע לא שכחתי את זה, ובכל מקום שבו הצביעו על סיבה שהמודל לא מתאים, הבהרתי שאפשר לשנות את המודל. המודל הובא כמודל מתפקד (אנטילופה היה מוסיף, מתפקד רע, מן הסתם) העיקרון הוא נכון, והוא יושם במספר מודלים שונים, אין לי כוונה לבנות מודל (אני מודע למגבלות שלי) ובטח שלא באייל (אני מקווה שכולנו מודעים למגבלות של הפורום הזה), רק להביא עיקרון, ולהראות שהוא ישים.

"לגבי הגויאבות - אבל זה עדיין יהיה יותר יקר מלייצר אותן בארצות חמות" בוודאי, לא רק זה, אלא שיותר זול לייצר אותן במדינות חמות ולייבא אותם לסקוטלנד, אז מה?

1 את לא יודעת איך עשית אותי מאושר...
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483800
אם רצית להדגים כמו שצריך - היית צריך להציג את שני המודלים כשיש בהם 7 אנשים. ורצוי לפני כן לבחון כמה אחוזים מהאוכלוסיה משרתים בכל זמן נתון.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483817
מה? תקחי כל מספר של אנשים: 1, 2, 7, 18, 29, 35, 120, 1,300,112, 200,000,124, N. תקחי כל אחוז של משרתי 1%, 2%, 5%, 20%, 35%, 40%, 98.12%, X. התוצאה תשאר זהה לחלוטין (זה מה שיפה במתמטיקה). נתתי שתי דוגמאות בגלל שסמכתי על קוראי האייל שידעו להכליל, ורובם הצליח בזה לא רע. את באמת צריכה הוכחה?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483837
ובכן - כן.
כי אם במודל אחד משרתים 50%. ובמודל השני 2/7 - אין מה להשוות בין שני המודלים - אם אתה מנסה להוכיח כמה זה יהיה מוצלח מבחינה כלכלית. הואיל והחלטת שבמודל א' (המודל שלנו) משרתים 50%, ולא משרתים 50%, מלכתחילה אין בסיס להשוואה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483849
טוב, הנה ההוכחה.

כל איפה שאני כותב אות גדולה באנגלית, אני מתכוון למספר שלם כלשהו גדול או שווה לאפס (איפה שיש תנאים נוספים, אני אכתוב את התנאי ואת ההנמקה שלו). המספר, שימי לב, יכול להיות כלשהו.

יש לנו מדינה עם N אזרחים (רק בגלל שאני עושה ממוצע בסוף, אני אניח שזה אזרח אחד או יותר), M מתוכם עובדים באזרחות (ולכן M קטן או שווה ל-N) והשאר (N-M) משרתים בצבא. כל מי שעובד באזרחות מרוויח כסף. סה"כ, כל העובדים באזרחות מרוויחים X אגורות בחודש ברוטו. מתוך ה-X הזה הם מחליטים לתת משכורת למי שמשרת בצבא, ולכן הם משלמים Y (קטן או שווה ל-X, כי זה מתוך הברוטו) אגורות בחודש. לכן, סה"כ משכורות המשרתים היא Y אגורות בחודש וסה"כ המשכורות של העובדים באזרחות היא X-Y.

סכום המשכורות נטו של כל האזרחים הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים, שזה X-Y + Y שזה X. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X/N (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-Y).

עכשיו, אנחנו משחררים את כל החיילים מורים שילכו לעבוד. יש לנו סה"כ L חיילים מורים (M קטן או שווה למספר החיילים שהיה קודם, בגלל שהם היו חיילים), ז"א עכשיו, *באותה מדינה, עם אותם N אזרחים*, יש לנו את אותם M עובדים באזרחות שממשיכים להרוויח X אגורות בחודש ברוטו, L מורים חיילים שמרוויחים סה"כ Z אגורות בחודש ו N-L-M חיילים שמשרתים. שוב, אוספים כסף מכולם לשלם למשרתים, ונגיד שסך כל הכסף שנאסף הוא W אגורות בחודש.

סכום המשכורות נטו של כל האזרחים עכשיו הוא סה"כ המשכורות נטו של העובדים באזרחות פלוס סה"כ המשכורות נטו של המשרתים *פלוס סה"כ המשכורות נטו של מי שהיו מורים חיילים, שזה X+Z -W + W
שזה X + Z. לכן, הממוצע שמקבל כל אזרח הוא X + Z) /N) (שימי לב שהמספר הזה לא תלוי לחלוטין ב-M או ב-L או ב-W).

עכשיו, נששוה את כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח, ונגלה ש... כן, כמות הכסף גדלה (או נשארה זהה, אם המורים חיילים לא יעבדו). עכשיו, כשכתבתי את זה, זה באמת מתחת לרמה של כיתה ד'.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483862
אני לא יודע אם באמת היית בצבא - אבל בכיתה ד' לא היית. זה לא ברמה של כיתה ד'.
בטוח שאתה מכאן ולא מהונלולו?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483864
אז כיתה ג'?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483865
כמו שאתה מגזים בתחזיות איך יפעלו המערכות כשהן תפסקנה לפעול, וכמו שאתה מגזים בתגובות האזרחים ובהרתמותם - ככה אתה מגזים ברמת לימוד המתמטיקה בבית הספר היסודיים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483874
איך ברקת היתה אומרת: אני מעריך, אתה מגזים הוא מתפרע...

אני, כנראה, חושב שהילדים שלנו קצת יותר חכמים ממה שאת חושבת שהם.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483879
לא נראה לי שיש ויכוח על הטענה שאם תוציא אנשים מהצבא ותעביר אותם לעסוק בעבודה כלשהי באזרחות התוצאה תהיה יותר כסף לכלל האזרחים. הענין הוא שאתה תולה את האפשרות לעשות זאת דווקא בביטול גיוס החובה, בעוד שהמציאות מוכיחה שאין הכרח לבטל את גיוס החובה כדי לצמצם את מספר החיילים בצה''ל. בעשורים האחרונים צה''ל מעביר יותר ויותר פונקציות למיקור חוץ - כך למשל חלק גדול מהטבחים שהזכרת קודם הוחלפו בחברות הסעדה. רק לפני שבוע קראתי שצה''ל החליט להפסיק לתחזק את הדחפורים שלו, לאחר שהוא הגיע להסדר עם חברת קטרפילר לפיו כל אנשי הסניף הישראלי שלה יחויילו בחרום - ובשגרה מי שיטפל בכלים יהיה החברה ולא מכונאי הצבא. התהליך הזה משיג הרבה מהמטרות שלך, מבלי לוותר על היתרונות של שרות החובה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483881
היה ויכוח (או שהיא לא קראה את ההסבר ועדיין יש) עם האלמונית, לא איתך.

אני חושב שהתהליכים האלה הם אלה שיובילו, בסופו של דבר, אם יהיה משהו שיוביל, לביטול שירות החובה (לפחות דה פקטו). אבל הייתי מעדיף לעשות את זה בצורה יותר ישרה, הגונה וצודקת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483888
חלק מהקושי בכל הדיון הזה הוא שיש לך כמה סיבות שמובילות אותך לרצות באותו דבר. הסיבה הראשונה (והמרכזית להבנתי) שבגללה אתה תומך בביטול שרות החובה היא שאתה מאמין שקיומו של שרות כזה (כלומר חיוב האזרח להקדיש שנים מחייו למען המדינה) הוא בעייתי מבחינה ערכית; אבל מעבר לה העלית כאן עוד כמה נימוקים, כמו למשל יעילות כלכלית ותשלום הוגן לאלה שמשרתים. הדברים האלה אינם בהכרח תלויים זה בזה, ויכול להיות שאם תפריד את הדיון בכל אחד מהם זה יועיל להבהרה של מה שאתה רוצה לטעון וגם יאפשר התיחסות יותר ממוקדת מצד המגיבים. אני מוכרח להודות שאני מתרשם מהיכולת שלך להחזיק במקביל דיון עם כל כך הרבה מגיבים (שרובם לא טורחים להסתיר את עוינותם כלפיך), אבל אם ניתן יהיה להפריד ולמקד קצת את הנימוקים זה יקל גם על המגיבים וגם עליך.