שר החוץ: קורס צוערים רק למי ששירת 3132
שר החוץ אביגדור ליברמן ביקש אתמול (ב') בישיבת בכירי משרדו לבחון משפטית את האפשרות שבקורס הצוערים של משרד החוץ יוכלו להשתתף רק מי ששירתו בצבא או בשירות לאומי. השר נימק את הצעתו בטענה כי ''מי שרוצה לייצג את ישראל בעולם צריך לקחת חלק גם בחובות''. רק לפני כמה חודשים הודיע משרד החוץ כי בכוונתו לפתוח מחזור מיוחד של קורס הצוערים לבני מיעוטים, ועדיין לא ברור כיצד תשפיע הצעתו של השר על כוונה זו.
קישורים
הארץ
קורס צוערים - אתר משרד החוץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מן הסתם - לבני מיעוטים 522086
שהם דרוזים, צ'רקסים, בדואים, ערבים-נוצרים שהתנדבו לשרת, וגם ערבים-מוסלמים שהתנדבו לשרת...
מן הסתם - לבני מיעוטים 522109
וגם ערבים-מוסלמים ששירתו בשירות לאומי. יש כאלה.
אייכה ישראל ידידי? 522093
פעם, כשליברמן היה סטודנט אקטיבי, חבר שלי הרביץ בו תורה.
(הפגנה ביום הסטודנט, החבר היה מתאגרף בהפועל רחובות/נוער.)
אייכה ישראל ידידי? 522160
באמת?? לי תמיד היה נדמה שהוא דווקא פסיבי... שיט!
טול קורה 522096
האם מי ש"שירת מספר חודשים כאפסנאי בשירות מקוצר "שלב ב"' בחיל התותחנים." יוכל להשתתף בקורס הצוערים של משרד החוץ?
טול קורה 522102
כן, במיוחד אם עלה לארץ בגיל 20.
טול קורה 522131
נו, אם חשוב לו להיות צוער במשרד החוץ שיעלה שנתיים-שלוש קודם.
טול קורה 522154
יש לא כל כך מעט "ילידים" שמתגייסים בגיל 20 לשירות מלא.
מה נשך את ליברמן בתHת? 522105
כל יום הוא מחולל סערה אחרת, אחרי שטיפל בשבדים, נטפל לנורבגים. עכשיו הוא מבצע חיסול ממוקד במשרד החוץ. שישתוק קצת ויתן לעם הסובל בציון לחרחר בשקט בחום של אוגוסט.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522107
ליברמן הוא פשיסט שכל הצעה שלו נגועה בגזענות. לכן עדיף שישתוק ולא יצע הצעות - אפילו טובות - כדי שלא יפסלו בגללו.

אבל את ההצעה הזאת אפשר לשקול לגופה. כאילו, נניח, הציעו אותה ח"כים של מרצ - על בסיס שוויון אזרחי - כפעולה נגד השתמטות החרדים משירות.

אין סיבה מדוע המדינה - אם היא כבר קיימת ושולטת - לא תפלה לטובה את אלו ששירתו אותה בהתנדבות. חלק מהאנשים תרמו 2-3 שנים מחייהם (למעשה עבדו חינם בשירות המדינה) וחלק אחר לא עשה זאת. מדוע שהמדינה לא תתן עדיפות לאלו שהסכימו לעבוד עבורה?

אפשר להביו מדוע לערביי ישראל קשה לשרת בצבא. לי קשה להבין מדוע לא ישרתו בשירות אזרחי - שבד"כ נעשה לטובת קהילותיהם. ואכן 76% מהצעירים הערבים מעוניינים לשרת, אבל הנהגתם הפוליטית (שאיננה פחות גזענית מליברמן) מונעת מהם לעשות זאת.
זחאלקה פשיסט (ערבי) וגם היה עדיף היה שישתוק. אבל לפעמים הוא אומר אמת - למשל שיש עוד ציבורים בארץ שפטורים משירות.
זה נכון, אבל זה רק אומר שצריך להתייחס אל כווווולם אותו דבר: למשל, בין שאתה ערבי, יהודי או אחר, יש לך אפשרות בחירה: או שתשרת אזרחי/צבאי, או שתוותר על משרות מתקציב המדינה. מה לא בסדר?

אני בכלל מעדיף שהשירות הצבאי/אזרחי ייעשה רק בהתנדבות ו/או תמורת תשלום (גבוה מאוד). אבל אם הוא נכפה על חלק מהאנשים - נראה לי מוצדק לפצות אותם בצ'ופרים ועדיפויות ממשלתיות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522108
1. בהתנדבות? למיטב ידיעתי, רוב מי ששרת בצבא עשה את זה בגלל שהוא מחוייב לעשות את זה על פי חוק.

2. בהתנדבות? אם המדינה תפלה לטובה את מי ששירת אותה, אז השירות לא יהיה בהתנדבות, אלא עבור טובות הנאה.

3. הבעיה היא לא בלהטיב עם מי ששירת את המדינה, אף אחד לא היה מצייץ אם ליברמן היה מציע להעלות את המשכורות של המשרתים או את מענקי הגיוס שלהם, הבעיה היא בזה שמענישים אנשים שלא שירתו את בצבא, וזה לא אותו הדבר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522136
1. אדרבא. לי החוק נותן בחירה: תשרת צבאי או תשב בכלא. עכשיו מציעים לתת לשכן הערבי שלי בחירה: תשרת צבאי/אזרחי או תוותר על משרה במשרד החוץ. אני עדיין חושב שמצבו יותר טוב. אז על מה הצעקה?

2.כאמור, אני חושב שהכי טוב שהשרות בצבא יהיה בתשלום (כמו שאני מתנדב לעבוד תמורת שכר - זה לא חובה). אפשר שיהיה בהתנדבות ויקנה עדיפות למתנדבים (במקום תשלום ישיר). הם גם יכולים לוותר על העדיפות או לתרום את שכרם לועד למען החיל. כל זה סתם מילים.

3. זה רק הוגן שכל האזרחים יזכו ליחס שווה. אם את המשרתים הענישו כשלקחו מהם 3 שנים מחייהם (בכפיה!), העונש של מניעת משרה ממשלתית נראה לי משחק ילדים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522138
אבל זה עונש (או שכר) שניתן ללא הודעה מראש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522140
למה ללא הודעה מראש? הנה, הודיעו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522143
ועכשיו צריך לחכות 8 שנים בשביל שהמועמדים לשירות ביטחון שקיבלו את ההודעה, יחליטו באיזה מסלול הם בוחרים, יסיימו את השירות שלהם, יסיימו את התואר הראשון שלהם, ויוכלו להגיש מועמדות לשרת בשירות החוץ...
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522145
רק שלוש שנים, אם נדייק. כל מי שמועמד לשירות בטחון ובוחר ישר בלימודים אקדמיים, עוד שלוש שנים יסיים את התואר ויוכל להגיש מועמדות (ולהידחות).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522111
אני רואה שאתה מחלק תעודות פשיסט על ימין ועל שמאל. יש לך קריטריונים כלשהם, או אולי בחינה שמועמדים צריכים לעבור כדי לזכות בתואר?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522112
הוא חילק רק על ימין.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522113
גם זחאלקה מבל''ד זכה לתעודת פשיסט.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522123
זחאלקה הוא איש ימין (ערבי).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522126
בסדר. אז המסביר חילק תעודות פשיסט רק על ימין.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522137
צודק, צודק. ''פשיסט'' במקרה הזה מכוון ללאומן קיצוני, מחרחר מלחמה ושונא אחרים. לא ביטוי מדעי אלא הבעת תיעוב. אפשר להחליף ב''חרא'' או משהו דומה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522117
כמה הערות:

א. זה היה מתקבל על הדעת אם מישהו מוכן להאמין שבישראל 2009 מישהו יוכל למנוע מחרדים, בנות דתיות, נכים ועולים חדשים (כמו ליברמן עצמו) את הזכות לעבוד במשרד החוץ. מכאן שההצעה אינה פסולה רק בגלל המציע, אלא גם מפני שהיא תלושה מן המציאות.

ב. מה שעושה את ההצעה לפאשיסטית הוא מספר הערבים (שלא שרתו בצה"ל) במשרד החוץ. מאחר והמספר הוא מעט מזעיר בלי ה"רעיונות" של ליברמן, ברור שהוא סתם נטפל לערבים מטעמי פופוליזם וגזענות.

ג. אני לא קונה את התאור "76% מהצעירים הערבים מעוניינים לשרת, אבל הנהגתם הפוליטית מונעת מהם לעשות זאת." אנשים רוצים ומצהירים שהם רוצים הרבה דברים אבל במשטר הגיוני הם יכולים להצביע רק עבור מפלגה או מועמד אחד. זחאלקה לא בחר את עצמו לכנסת והוא מייצג את בוחריו בין אם הם מסכימים ל-‏100% עמדותיו ובין אם לא.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522121
ההצעה של ליברמן מדברת על מי ששירת בשירות צבאי *או* לאומי, ולכן מאפשרת, כמעט אוטומטית, לבנות דתיות לעבוד במשרד החוץ. והיא מאפשרת, בתכל'ס, לכולם - אם עשו שירות לאומי.
נבצר ממני להבין מה פשר ההתנגדות לשירות לאומי במגזר הערבי.

לגבי זחאלקה, כמקובל במדינתנו, אנשים מצביעים עבור מפלגה, אבל בד"ך אין להם שליטה על כמה אנשים מייצגים אותם בפועל. וכמקובל במדינתנו, אתה יכול להצביע עבור מועמדים שמקדמים נושאים מסויימים, אבל לא להתלהב כלל מדיעותיהם האחרות - או מנושאים אחרים שהם מקדמים‏1.
ומה לעשות שבד"ך זה בא בעיסקת חבילה. הבן אדם היחיד שיסכים איתך בה-כל, הוא אתה בלבד.

1 רוצה דוגמא? מפלגת הגימלאים מהקדנציה הקודמת. הם נבחרו על מנת לקדם את זכויות הקשישים - דבר שלא עשו, אבל כפיצוי קידמו שלל דברים אחרים, כמו ההתנגדות למצעד הגאווה שכלל לא היתה במצע שלהם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522128
כיוון שהמדינה פטרה (ממניעים מגוונים) חרדים וערבים משרות צבאי או לאומי, היא אינה יכולה לבוא אליהם בטענות ובגזרות מכל סוג שהוא. הם לא עברו על החוק, הם לא השתמטו מחובה אזרחית, הם אפילו תורמים לקיומם המתמשך של הקואליציה והדו קיום השבריריים של יהודים וערבים בישראל. המדינה יכולה להעניק הטבות שונות ומידתיות למי ששרתו בצבא או בשרות לאומי, כולל עדיפות בקבלה ללימודים או לעבודה, ובתנאי שנתוני המועמדים השונים שווים, וההבדל היחיד הוא בשאלת תרומתם המוקדמת למדינה. כמובן שליברמן עוסק כאן בפופוליזם פוליטי שלא יעמוד במבחן בג"צ, אבל כל עמיתיו עוסקים בכך. נכון, ליברמן קצת יותר בוטה ומנפק ספינים בתדירות של הרב עובדיה. אז מה עוד חדש?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522130
א. נדמה לי שהיום בערך 50% משנתון הבנות (כל הבנות) לא משרתות לא בצה"ל ולא בשירות לאומי מכל סוג שהוא.

ב. הבעיה שלי היא שהחוק ה"ליברמני" יהיה משהו כמו - פסולים לשירות במשרד החוץ כל מי שלא שירת בצה"ל ולא בשירות הלאומי ואינו פטור מסיבות בריאותיות/נפשיות/פליליות ולא אישה שהתחתנה בגיל 15 ולא נולד בקישינוב ואינו אנסטסיה מיכאלי או סרבן פייגליני.

ג. אני לא מתנגד לשירות לאומי במגזר הערבי. זה הם שמתנגדים. אני רק מתנגד לצעדי התאבדות כמו גיוס חרדים או ערבים.

ד. לגבי זחאלקה, כל מה שאמרת נכון, אבל אם הצבעת בשבילו הוא מייצג אותך בין אם את מסכימה איתו ובין אם לא, אם ידעת על אי ההסכמות הללו בזמן שהצבעת וגם אם לא. את התעדוף, השקלול והאיזונים עשית את בזמן שבחרת בו. מכאן ש"76% מן הערבים תומכים בשירות לאומי" זו תזה, ו"לבל"ד יש 3 מנדטים" זו עובדה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522271
א. 20% חרדיות. 20% ערביות‏1. ו-‏10% אגואיסטיות‏2.
ב. חוששתני שפטור מסיבות נפשיות/פליליות פוסל לשירות החוץ בכל מקרה.

1 חישוב גס ביותר: יש ערביות שמשרתות בשירות לאומי.
2 גם חישוב גס - מתעלם מבחורות שקיבלו פטור שאכן מגיע להן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522292
החרדים, כמובן, אינם אגואיסטיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522293
צודק.
20% חרדיות. 20% ערביות. ו-‏10% אגואיסטיות *סתם*‏1.

1 הערות השוליים מהתגובה הקודמת תקפות גם עכשיו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522294
לחרדים, כמובן, יש סיבה מוצדקת להיות אגואיסטיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522307
חלילה וחס, אבל העובדה שיש חרדים אגואיסטים, אינה מקלה מהאגואיזם של מי שאינם חרדים.

ויש אימרה - קשוט עצמך תחילה. לבוא בטענות לחרדים בזמן שבציבור החילוני רבים המשתמטים - קצת קשה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522311
"רבים המשתמטים"? יש לך נתונים מספריים? (ואז אפשר יהיה להשוות איפה ההשתמטות גבוהה יותר - בציבור החילוני או החרדי)
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522348
נתונים מספריים:
הסיבה לאי-הגיוס יולי 2007 (גברים):
שיעור הצעירים ש"תורתם אומנותם" 11%
מקבלי פטור רפואי 2%
מקבלי פטור נפשי 5%
מקבלי פטור שאינם עומדים ב"סף גיוס" או רישום פלילי 4%
צעירים שאינם מתגייסים בשל שהותם בחו"ל 4%
סה"כ 26%

השאלה היא איך מודדים את אחוז ה'משתמטים'. חצי ממקבלי הפטור הנפשי? כל מי שלא מתגייס בהסדר תורתו-אומנותו?
מה שכן, החרדים הם כ- 8% אחוזים מהאוכלוסיה (למרות שהאחוזים עולים ככל שבודקים שנתונים נמוכים יותר, עקב הילודה הגבוהה), ואחוזם באוכלוסיה קרוב מאוד לשיעור הצעירים שאינו מתגייס בהסדר "תורתו אומנותו".
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522349
אני מכריז על תיקו.

11% לטובת תורתו אומנותו.
11% למוגבלים, פושעים, דפ"רים ומשוגעים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522351
לפי החישוב הזה הלא-חרדים מתגייסים פי 12 מהחרדים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522364
לא בדיוק, כי החישוב לא כולל דתיים-לאומיים שדוחים שירות במסגרת 'תורתם אומנותם' (כל תלמידי ישיבות ההסדר למשך שנה, חלק מתלמידי המכינות הקדם-צבאיות ותלמידי ישיבות גבוהות עד שהם מתגייסים, פרק זמן לא מוגדר) ואז עושים צבא. אני לא יודע מה האחוזים, אבל מן הסתם יש להם השפעה על הנושא. מן הסתם יש גם כמה ש''סניקים שאינם בד''כ נספרים כ'חרדים' שכלולים ב'תורתו אומנותו'.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522366
התכוונתי לחישוב של האלמוני (למרות שלא נראה לי שהחישוב ניתן ברצינות).
אני השתדלתי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהנתונים שהבאתי, אבל גם בהסתייגויות הנדרשות, לכל הפחות ניתן לומר שהנתונים מעידים על מגמה בה הרבה מאוד חרדים לא מתגייסים, הרבה יותר מהלא-חרדים שלא מתגייסים. בכל אופן, מספיק בכדי שיהיה אפשר ''לבוא אליהם בטענות''.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522359
הבדיקה לצורך השוואה צריכה להיות:
א. מהו אחוז בני ה-‏18-20 באוכלוסיה היהודית-הלא חרדית? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית?
ב. מהו אחוז בני ה-‏18-21 מקרב החרדים? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522361
הנחה על סמך עדויות אנקדוטליות: מקרב הצעירים החרדים, רבים הם שמצליחים להשיג פטור רפואי ונמנעים מגיוס בדרך זו ולא באמצעות "תורתם אמונתם". כך שיש כאן כנראה כפילות נתונים שמקשה על אמינות הפילוח.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522365
החרדים הם 8% מכלל האוכלוסיה או מהאוכלוסיה היהודית בלבד? (שמכונה בדרך כלל "כלל האוכלוסיה" כי לא-יהודים זה פויה). כי נתוני הגיוס נוגעים כמובן לאוכלוסיה היהודית בלבד.

בכל מקרה, נראה ששיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החרדים הוא בסביבות ה-‏90% (פלוס מינוס 10%) בעוד שיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החילונים הוא, במקרה המקסימלי, כ-‏8%.

מכאן שקביעתה של נועה ו. שעל הציבור החילוני לקשוט עצמו תחילה אין לה על מה להתבסס.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522367
כ- 8% מהאוכלוסיה היהודית; האוכלוסייה היהודית מהווה כ- 98% מאוכלוסיית הגיוס.
את שיעור ההשתמטות החילוני קשה לחשב, כי (א) אנחנו לא יודעים מה אחוז החילונים בכל אחת מסעיפי הפטור ביחס לדתיים / מסורתיים, ו(ב) אי אפשר לומר מתי זו השתמטות ומתי הפטור לגטימי. הרי תמיד אפשר לומר שכל החילונים שרוצים להשתמט בורחים מהארץ, מזייפים מחלות, מספרים סיפורים לקב"ן והם בכלל פושעים והצבא לא מעוניין לגייס אותם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522772
הנקודה לדעתי היא שעצם החיטוט והפילוח שך מי שמשרת ומי שמשתמט הוא על פניו עקר.

א. ברגע שיש קבוצה גדולה שלא רוצה לשרת, גם אם תצליח לגייס אותה בכפייה, לא תצליח להפיק מהם הרבה, אלה אם בכוונתך לחזור לימי הצבא הפרוסי של פרידריך הגדול (ושני הפכים גדולים יותר מצה''ל והצבא הפרוסי לא תוכלי למצוא).

ב. ישנה כמובן האפשרות לנסות לחזור אל המצב בו הרוב הגדול רוצה לשרת. אני מעריך שזה לא יהיה קל. החברה הישראלית היום שונה ממה שהיתה פעם ולחזור אחורה זה כמו לדחוס משחת שיניים בחזרה לשפופרת.

ג. במקום להטיף מוסר לאוזניים חרשות ולנסות לשכנע את הקיר, או לחילופין להמשיך לנסות לפצות את המשרתים באמצעות ''מתנות'' המתגלות כלעג לרש, כדאי לשקול אפשרות להתארגן בצורה שונה ולפצות את המשרתים לפי ערכו של השירות ולפי הצורך של החברה בו. אם מצליחים בכך, בד''כ נמצאים אלו המעוניינים לשרת ולא צריך לחפש אותם מתחת למיטות בבתיהם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522135
א. לא בטוח שהבנתי. אתה אומר שבישראל של 2009 לא יכולים לכפות את החוקים אפילו על משרד החוץ?
אתה כנראה צודק. אבל זו לא סיבה להימנע מחוקים צודקים. פשוט צריך (מבקר המדינה, איכות השלטון, בגץ...אתה ואני) להשתדל יותר לכפות אותם.

ב. עם זה אני מסכים. החוק נראה לי סביר. האיש שמציע אותו והמניעים שלו הם פסולים. אז צריך לפסול את האיש ומניעיו ולשקול את החוק לגופו. אולי צריך לקבל את החוק למרות ליברמן ולא בגללו.

ג.המספר 76% בא מסמי סמוחה - לפי הכתבה שקישרתי קודם. אני לא חושב שזה ממש משנה. אם יש לערבים בעיה עקרונית עם השירות האזרחי (כמו שיש להם ולבנות דתיות עם הצבאי) אז צריך לסדר את השירות ככה שיתאים לעקרונותיהם ואורחות חייהם. אבל אם העקרון המנחה אותם הוא לא לשרת את המדינה, כי זו מדינתו של האויב הציוני, אז נראה לי חצוף להתפרנס מהתקציב הממשלתי של אותה מדינת אויב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522148
א. לא אמרתי ש"לא יכולים לכפות את החוקים אפילו על משרד החוץ?". אמרתי שברור (ע"פ היוזם) שהחוק ינוסח בצורה כזו שהוא יופעל על הערבים ורק עליהם.
במחשבה שנייה, היזמה החדשה של ליברמן מזכירה בדיחה: כל הכיתה "מבריזה" מן השיעור והולכת לים ורק התלמיד השקדן שהגיע לכיתה חוטף את העונש. עד שנמצאים שניים או שלושה ערבים פטריוטיים שמוכנים לייצג את ישראל באופן רשמי ובלי הסתייגויות, דוקא אותם רוצה ליברמן להעניש. נותר לנו רק להתלבט מה גרוע יותר: שר חוץ שהוא גזען או שר חוץ שהוא טיפש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522153
הוא לא עד כדי כך טיפש. הצעות החוק שלו עוברות ריכוך וחיבור למציאות (או יותר סביר: סיכול ממוקד) לפני שהן הופכות לחוקים.

בינתיים הוא יכול לנופף בהצעותיו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522212
חבל שהערבים אינם מסוגלים לאתגר את מציעי השרות הלאומי. אם כל הערבים היו מסכימים לשרות לאומי בקהילותיהם, היה מתברר שהממשלה אינה מעוניינת בשרות לאומי ערבי. הממשלה לא היתה מאשרת את התקציבים הנחוצים לכך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522239
לא בדיוק. שירות לאומי זה בדרך כלל עבודה נחוצה במשכורות שהם חמישית משכר מינימום. דווקא כדאי לממשלה להוסיף כמה שיותר תקנים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522263
ספר את זה למציאות: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1085219.html

וזה מעלה את השאלה - בהינתן העובדה שמספר המבקשים להתנדב לשירות לאומי בקרב הערבים בישראל גבוה בהרבה ממספר המתקבלים לשירות לאומי מאותם מתנדבים, מהו גורלו של המתנדב שסורב? האם הוא יוכל לשרת במשרד החוץ לפי תכנית ליברמן?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522268
עדות מסייעת לתגובה 522153.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522315
כלומר לפטר פקידות ולקחת אותן כשירות לאומי?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522326
לא יודע. כרגע אני מתלבט בין לקצץ בסל התרופות בשביל תקנים לשירות לאומי לבין לעכב פיצויים של ניצולי שואה. מה אתה אומר?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522323
אז מה אתה אומר, שהערבים לא מתנדבים לשירות לאומי כדי לא להביך את הממשלה?!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522324
לפי הלינק שניתן לעיל - הם כן מתנדבים, והממשלה אכן לא מספקת מספיק תקנים ותקציבים. זה לא מביך את הממשלה כי מסתבר שלאף אחד לא אכפת (אבל ממשיכים להשמש בטיעון הזה כדי לנגח את המיעוט הלא-יהודי).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522329
אולי תגיד לי אתה? האם אני אומר שהערבים לא מתנדבים לשירות לאומי כדי לא להביך את הממשלה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522331
הרי זה ברור, אם תגיד שהערבים כן מתנדבים לשירות לאומי, זה עלול להביך את הממשלה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522341
למה אתה צריך שיפרשנו אותך. דבר ישר.

===>"אם כל הערבים היו מסכימים לשרות לאומי בקהילותיהם, היה מתברר שהממשלה ..."

מ-"אם כל הערבים היו..." משתמע שלדעתך הם לא. אז השאלה למה לא? ואת התשובה, או לפחות את חלקה, אפשר למצוא כאן (בקישור שהפנתי למעלה):

"רכזת עמותת שיוויון, ריזק מרלן סיפרה כי הותקפה בידי אחז ממתנגדי השירות האזרחי " הותקפתי בביר אל מכסור בתוך בית ספר, וקיבלתי לאחר מכן איומים, הגשתי על כך תלונה למשטרה. אותו אדם תקף גם עובדת סוציאלית אשר אף היא הגישה תלונה בנושא"

ניביאן כיתן, מתנדבת בשירות הלאומי בנצרת סיפרה "גם אני הותקפתי לפני חודש והגשתי על כך תלונה, איני יודעת מה קרה עם התלונות" כיתן סיפרה כי השירות הלאומי תורם לה רבות וכי היא איננה מתכוונת להפסיקו בשל התקיפות "אני מלמדת מחשבים בביה"ס על אף ההתנגדויות ועל אף שרואים בנו בוגדים. אני רואה בעצמי ערבייה פלסטינית שחייה בישראל. יש לי שייכות גם לעם שלי וגם לישראל".

צריך להיות טיפה הוגנים ולהודות שליברמנים יש גם אצל שכנינו הערבים. אני מתעב ליברמנים. אבל מי שמתעב רק ליברמנים-יהודים, הוא גזען.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522343
הצד החיובי שבעניין הוא שעכשיו יש לך תרוץ לגרום לליברמנים יהודיים לפעול למען העברת תקציבים עבור ערבים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522433
כאן יש מקום לפירוט - אם התכוונת שאני אבין.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522372
יש טענות שלליברמנים ערבים יש לגיטימציה להיות ליברמנים כי הם מתנגדים לכיבוש / מדוכאים / כיו"ב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522432
לא שמעתי. גם אני מתנגד לכיבוש, למה צה נותן לי לגיטימציה להיות גזען. ולמה למדוכאים יש זכות להיות גזענים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523257
אל תשאל אותי למה, אבל באתרים של עוכרי ישראל זו טענה שגורה למדי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523260
תן לי דוגמא מאתר כזה, איך ליברמן ערבי (מיהו?) מוצדק בנימוק הזה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538200
כמעט מיותר להזכיר את חברי בל"ד. ואולם נראה לי שהאלמוני התכוון לניהיליזם מהסוג הזה:

"הו צ'י מין היה מנהיג דגול שהשכיל לרתום את הלאומיות לשירות המהפכה, ואת הסוציאליזם לשירות השחרור הלאומי.

גם קסטרו ורוב המהפכנים המנצחים עשו "חזית" דומה, בין הלאומיות הרדיקאלית ביותר לסוציאליזם.

יותר לאומי - יותר שמאלי.
יותר שמאלי - יותר לאומי.

גם בארץ הגיעה העת לדעת שמק"י, דווקא בגלל מסורתה ההיסטורית, יכולה וצריכה להיות יותר פלסטינית-לאומית וערבית-פטריוטית מאשר בל"ד (עם או בלי חזית עמה), כי היא יותר מודעת לתפקידו המוביל של ההון בקולוניאליזם בעידן המתועש.

בניגוד לוויאטנאם, בארץ האימפריאליזם האמריקני יצר או אימץ שלוחה של תושבי קבע שכבר מהווים עם בפני עצמו.
כשהעם הישראלי-יהודי יגדיר עצמו כלאום טריטוריאלי וינטוש את סגידתו העיוורת ל"מערב", גם הלאומיות שלו תופנה נגד האימפריאליזם ותהיה בעלת פוטנציאל מהפכני.
אצל שני העמים המאבק המעמדי יוכל לצבור תאוצה כאשר ילבש צורה של מאבק נגד שלטון זר.
כעת מבחינת דעת הקהל זה קרוב יותר להגשמה בקרב הפלסטינים.

מק"י צריכה להפנות עורף לססמאות ולקמפיינים שהחלה להבליט בבחירות האחרונות בתעמולתה בעברית דרך חד"ש ולא דרך חד"ש ("שמאל חדש", "אדום ירוק"). ססמאות אלה מופנות בעיקר לקהל ליברלי-יהודי הסולד מלאומיות באשר היא, אם כי מתקשה להשתחרר מתפיסותיו הציוניות בתחומים רבים.
לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין.

כמו כן צריך להתייחס בפרופורציות לחלום של "ברית מדוכאים".
כל דיכוי הוא מעמדי.
אבל יהודים מדוכאים כשכירים במסגרת הקפיטליזם.
ערבים מדוכאים כאיכרים מנושלים במסגרת הקפיטליזם.
עובדה זו בתוספת הסכסוך הלאומי אינה מאפשרת ברית מדוכאים בעתיד הנראה לעין.

הנותר הוא ברית פטריוטית שמדגישה את המאבק בציונות."

עד כאן דברי יובל הלפרין, חבר הפורום הקומוניסטי הישראלי ( http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne... ). ולא לשכוח את המנטרה: לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538228
מיהו יובל הלפרין, סתם עוכר ישראל או השקפות קצה די ביזאריות שאפשר למצוא מקבילות להן בימין הקיצוני?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538229
נכון, אפשר למצוא השפקפות קצה בכל נקודת קיצון פוליטית, וביזאריות היא עניין של טעם. יובל היה פעיל בחד"ש-מק"י, וכיום, כפי שציינתי, הוא חבר הפורום הקומנוניסטי הישראלי.

ואולם עמדתו אינה שונה שוני עקרוני מעמדת חד"ש, למשל, שאת המצע שלה אפשר לקרוא רק בדרך אחת: *המטרה* היא מדינת לאום ערבית לצד מדינת כל-אזרחיה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538239
האם מצע חד"ש הוא בעד מדינת ישראל דמוקרטית לצד מדינה פלסטינאית לא דמוקרטית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538245
- "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית"

זו תפישה לאומית לכל הפחות (וההגדרה המקבילה למדינה פלסטינאית הוא מדינה יהודית). אני, כמובן, מוכל לקבל פתרון כזה, אך לא בשל "זכות" כלשהי, אלא כפתרון אפשרי יחיד לרצון ההדדי של הרוב בכל אחת מהאוכלוסיות לא לחיות זו בצד זו.

- "למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה."

וזו תפישה קוסמופוליטית לעילא ולעילא.

כמו כן, אין במצע התייחסות לסוג המשטר שיכונן במדינה הפלסטינית. יש סעיפים כלליים על דמוקרטיה, ויש סעיפים על הדמוקרטיה בישראל. רק מסעיף אחד במצע משתמעת בדוחק דרישה לדמוקרטיה במדינה הפלסטינית:

- "מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסייה הערבית בישראל; קידום אחדות דמוקרטית לוחמת של האוכלוסייה הערבית וטיפוח ערכים מתקדמים בקרבה; ביטול גיוס החובה המוטל על הצעירים הערבים-הדרוזים."

ובאותה נשימה מעורפלת ואדנותית הופנתה דרישה קונקרטית לישראל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538248
אני לא רואה את הבעיה בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה, לעומת הפניית דרישה קונקרטית לישראל: לא מדובר על תוכנית האו"ם או הצעתו של מתווך זה או אחר. מדובר בחד"ש, שהיא (לא יאמן, אבל בכל זאת עובדה) מפלגה *ישראלית*.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538249
מה שבטוח, הוא שחד''ש רוצה מדינת לאום (או לפחות מדינה ערבית) בכל אזור שישראל תפנה, ומדינה שהיא לא מדינת לאום (או לפחות לא מדינה יהודית) בשטחי הקו הירוק. זה מאוד קונקרטי בשני המקרים, וברור מתוכו שהלאומיות אינה פסולה כשלעצמה, אלא אם היא יהודית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538251
אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שבה רוב האזרחים הוא מלאום מסויים, השפה המדוברת היא שפתו של הלאום, החגים הלאומיים הם חגי הלאום, והתרבות השלטת היא תרבותו של הלאום, אז אני חושב שחד''ש תומכת במדינת לאום יהודית וערבית (אני לא מכיר הצעת חוק של חד''ש לבטל את יום הכיפורים, לאסור על דיבור עברית, או לאסור על הדלקת נרות בשבת).

אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה בחוק בני לאום אחר, אז אני חושב שחד''ש מתנגדת למדינת לאום יהודית וערבית.

אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה ערבים במידה שהיא יהודית ומדברת ערבית במידה והיא ערבית, אז נראה לי שאתה צודק, חד''ש מתנגדת ל''מדינת לאום'' יהודית ותומכת ב''מדינת לאום'' ערבית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538255
לא מגיב לאיילים אלמוניים. בחר ניק ותקבל תשובה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538256
לא שאלתי שאלה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538252
מדוע שאלתי האם חד"ש רוצה מדינה דמוקרטית? כי לדעתי בתוך הגדרה של מדינה דמוקרטית מובנית מדינת כל אזרחיה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538258
לדעתך. אלא שזו אינה הדעה היחידה המוסכמת ביחס למהותה של דמוקרטיה.

ומי בדיוק מאמין שמדינה פלסטינאית תהיה 'מדינת כל אזרחיה'? אולי רק אחרי שתהליך סילוק הנוצרים, המתנהל בהצלחה מרובה מאז עלות הרשות הפלסטינית יסתיים, ותהיה הומוגניות אתנית - שום יהודים, שום נוצרים, רק מוסלמים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538264
מכיוון שלא ענית שם, אני אשאל כאן: באיזה סעיף במצע של חד"ש מצאת קריאה למדינה פלסטינאית דמוקרטית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538267
השאלה לא היתה רטורית. שאלתי האם אין במצע חד"ש שום התייחסות לאופי המשטר במדינה הפלסטינאית? לא קראתי את מצע חד"ש. אם חד"ש רואה את המדינה הפלסטינאית כמדינה דמוקרטית אז ממילא הסובייקט של אותה מדינה צריך להיות האזרח ללא הבדל דת גזע ומין. אם אתה מניח שמדינה פלסטינאית לא תהיה כזאת, אז היא לא תהיה דמוקרטית. אני מניח שאם דוב חנין היה נשאל בנושא-אולי אני טועה-הוא היה עונה שהוא רואה את המדינה הפלסטטינאית כמדינה דמוקרטית על פי ההגדרות הללו. לגבי הח"כים הערבים של חד"ש? אינני יודע.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538268
אוקיי. לדעתי היעדר ההתייחסות לסוג המשטר אינו מקרי כלל. אגב, חנין אחראי על שיווק האג'נדה הירוקה, ואילו ענייני הלאום היו בצד השני של הברושור - ההוא שאינו בעברית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538269
אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד''ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538272
אם יש לה עניין מה תהיה בירת המדינה השכנה, ובלאומיות של המדינה השכנה, מן הסתם יש לה גם עניין בסוג המשטר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538273
מכיוון שהעיר בה אותה מדינה מעוניינת לשכן את בירתה נמצאת כעת בשליטה ישראלית, הרי ברור ששאלת העברת הריבונות על אותה עיר היא מעניינה של (כל) מפלגה ישראלית. אם וכאשר המדינה האמורה תחליט בסופו של דבר לשכן את בירתה בעיר אחרת, אני מניח שזה לא ממש יהיה בניגוד לעקרונותיה של חד''ש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538310
לא קשור. חד"ש יכולה לכתוב 'נסיגה לקווי 67' בלי לומר מילה על השאלה *איפה יבחרו הפלסטינים למקם את בירתם*.

ומלבד זאת, חד"ש מגלה עניין ברור במדינה ערבית פלסטינית בצידו האחד של הקו הירוק - להגדרתה היא - ובמדינה לא יהודית בצידו השני, ושוב להגדרתה היא. וזה עיקר העניין ומכאן נובע השאר. לאומיות פלסטינית כשרה, ולכן צריך מדינה פלסטינית בצד אחד של הקו הירוק, ולאומיות יהודית פסולה, ולכן צריך בצד הלא פלסטיני של הקו הירוק, מדינה שאיננה מדינה יהודית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538312
כמנהגנו בקודש אנחנו שוב חוזרים ל-''אבל הם''. חד''ש איננה משוש נפשי. מה שמעניין אותי הוא שאחיה במדינה דמוקרטית. מדינה שמוגדרת ''יהודית''- איננה דמוקרטית בהגדרה. בשבילי מספיק שהרוב יהיו יהודים- גם רוב איכותי-והיא תיחשב כיהודית. הגדרת המדינה כיהודית מובילה לכל מיני דברים מאד לא דמוקרטיים שאולי גם אתה אינך אוהב-הכפפת דיני האישות לרבנים למשל ולא רק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538313
מה לעשות, פה אתה נגד בג''ץ ויותר מזה -נגד מגילת העצמאות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538314
ממש לא, ודאי לא נגד מגילת העצמאות. אין לי שום דבר נגד היותה של מדינת ישראל מדינת היהודים. אני בעד -וזה מה שמופיע במגילת העצמאות-הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולא תיאוקרטית מה שהיא למעשה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538317
במגילת העצמאות כתוב שישראל היא מדינה *יהודית*. מה שלא כתוב שם הוא המילה *דמוקרטית*, ומה שכן כתוב הוא המילה *יהודית*. לא *היהודים*, *יהודית*. על המשמעות אפשר להתווכח, אבל הניסוח מפורש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538318
"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל ..". לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית. הקטע המצוטט הוא הצהרה על היותה מדינה דמורטית גם בלי אזכור השם. להצהרה הזאת יש תוכן מעשי. לא משנה מה היו הסיבות לקטע הזה (לקדם את התקבלותה של מדינת ישראל לארגון האומות המאוחדות).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538319
1. "מדינה שמוגדרת "יהודית"- איננה דמוקרטית בהגדרה".
2. "ודאי לא נגד מגילת העצמאות".
3. "לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית."
עקביות, בבקשה.
(אה, וגם להצהרה על היותה *מדינה יהודית* יש מן הסתם תוכן מעשי, בפרט שהשם אוזכר במפורש).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538323
מן הסתם שלי אינו דומה למן הסתם שלך וודאי למן הסתם של אלי ישי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538324
כנ"ל מן הסתם לגבי דמוקרטיה וכל דבר. אז מה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538332
אז כלום. נמשיך לחיות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538343
>> אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה.

אני לא מבין למה אתה (או: דווקא אתה) חושב שאין זה מעניינה. אם היית לאומן שובניסט, כמו ליברמן, או איש מדעי המדינה אמריקאי שרואה את היחסים הבינלאומיים כמשחק של יחסי כוחות בלבד, ניחא. אבל לכל מי שמאמין בזכויות אדם ובערכים הומניסטיים ואוניברסאליים צריך להיות משנה מהו אופיין של מדינות אחרות. חד"ש בפרט היא בחלקה קומוניסטית, מה שאומר שלמרות הנכונות המאולצת שלה לקבל גורמים פרטיקולריים כמו לאומיות, בבסיסה ההשקפה שלה היא אוניברסאלית וחוצה גבולות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538359
אז אני אתקן (או אחדד) את עצמי: אני לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית *כלשהי*, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר שיונהג במדינה הפלסטינאית העתידה לקום, יותר משזה עניינה מהו אופיו של המשטר הנהוג בכל מדינה אחרת, תהא זאת אלבניה, בלגיה, גאנה, דנמרק, הונדורס (אתה רשאי להמשיך דרך ונצואלה, זמביה וכו' עד שוויץ ותימן).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538360
אה, זאת נראית לי חידה קלה. יש לישראל יכולת גדולה להשפיע על אופייה האפשרי של המדינה הפלשתינאית שתקום. אין לה השפעה דומה על מדינות אחרות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538369
כמובן.
אבל השאלה שלי היא לגבי הראוי, לא לגבי האפשרי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538411
האם לדעתך ראוי שישראל תתערב במשטרים של ארצות אחרות?
ואם אתה יכול גם לנמק. תודה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538432
לא.

כי משטרן של מדינות הוא עניינן הפנימי, ונושא שבין האזרח למדינתו ולא שבין מדינות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538434
בתור אדם שמאמין בזכויות אדם וערכים אוניברסליים (אני מניח, תקן אותי אם אני טועה) אתה צריך להסתכל על המציאות דרך האינדיבידואלים. לכן אם יש הפרה של זכות אדם אתה כן צריך למנוע אותה, אני לא מבין איך העובדה שמי שמפר מחזיק בשלטון צריכה לשנות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538435
אני מודע לסתירה.

אני בעד הפעלת לחץ ציבורי (גם על ידי מדינות, לא רק על ידי פרטים וארגונים וולונטריים) על מנת לשפר את מצב זכויות האדם בכל מקום על פני הגלובוס.

אני מתנגד לגישה שחצרו של שכני היא החצר האחורית שלי. ודאי שאני מתנגד להתניית זכות קיומה של מדינה כלשהי באופי המשטר שבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538436
אז אתה כן בעד שמדינות תהינה מעורבות בענייניהם של מדינות אחרות, אתה פשוט נותן להם כלים לא מאוד אפקטיביים.

ואני עדיין לא מבין את נקודת המוצא שלך. למה בכלל לא להתערב על כל הפרה, ואיך העובדה שזאת מדינה זרה משנה משהו (רק להבהרה גם אני חושב שלמושג המדינה יש משמעות, אני פשוט מנסה להבין את עמדתך).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538250
ראשית, עניתי לשאלה של איציק. לא מדובר ב"בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה" אלא בסעיפים כלליים על "חירויות דמוקרטיות", שמקצתם מתייחסים לישראל במישרין ומקצתם אינם אלא ממרות כנף. בהתחשב במצב בפועל המצע כמות שהוא אינו מתנגד לתוצאה האפשרית בהחלט: מדינת ישראל דמוקרטית ולא-יהודית לצד מדינת פלסטינאית לא דמוקרטית.

בשעה שכתבתי את התגובה הקודמת, נתקלתי בסעיף הקובע שירושלים המזרחית תהא בירת המדינת הפלסטינית, ונזכרתי שחד"ש היא מפלגה ישראלית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523263
אתה מתכוון שבאתרים גזעניים שגורות טענות גזעניות?
את זה אני דווקא מצליח להבין.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522142
כמה חרדים עובדים במשרד החוץ כיום?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522144
מצויין. בוא נעביר חוק שחרדים שלא שרתו בצה''ל לא יוכלו לעבוד במשרד החוץ.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522280
כמה חרדים עובדים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522286
כמה אנשי משרד החוץ עובדים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522295
אתמול בתכנית הכלכלית של גל"ץ (בין 19:00 ל-‏19:30) אמרו ש-‏44% מהגברים החרדים עובדים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522298
מי יודע כמה אנשים עובדים בארץ?
כמה אנשים יש בטווח גילאי העבודה? (לא חיילים ולא גימלאים)
כמה לא עובדים מסיבות של מוגבלות?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522304
אני מניח שהלמ''ס יודעת לפחות חלק מהנתונים (אם היא מפרסמת אותם זה עניין אחר).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522316
מזה בדיוק אני מוטרד, יש מספר בעלי זכות הצבעה, יש אחוזי מבקשי עבודה, נכים, מקבלי קצבאות, כל חבר בקבוצה אחת חופף לפעמים לקבוצה אחרת, סה''כ יש מאות אחוזים ואי אפשר אף פעם לקבל תמונה מדויקת של המצב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522422
לפני שבועיים או שלושה פורסמו הנתונים ברדיו. בין 70 ל-‏80 אחוז מהגברים עובדים. אצל החרדים פחות מ-‏50%. אני זוכר בפירוש את הנתון "אחוז החרדים העובדים הוא כמחצית מאחוז הגברים העובדים".

מסתבר שזה לא סתם מיתוס. באמת יש ציבור שלם שחי על חשבוננו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522455
בשביל להצדיק את "חי על חשבוננו" לא צריך לדבר *בכלל* על מי עובד או לא. צריך לדבר על כמות הכספים שמוזרמת מאיתנו אליהם, נקודה. כלומר, צריך לדבר על כמות המיסים שאנחנו משלמים, כמות המיסים שהם משלמים, וכמות הקצבאות שהם מדברים. השאלה מי עובד ומי לא משפיעה על הנתונים הללו, אבל היא עצמה בכלל לא נתון רלוונטי.

אותי פחות מדאיגה העובדה שהם חיים על חשבוני ויותר מדאיגה העובדה שהם מקבלים סכומי כסף נמוכים ועם זאת מגדלים משפחות גדולות, כך שההשקעה האפשרית בכל ילד היא קטנה יותר, וכפועל יוצא הפוטנציאל לאיכות חיים נמוך יותר. כמובן שהפתרון הוא לא להגדיל קצבאות אלא כנראה לבטל אותן לחלוטין...
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538117
כמובן, תתכן האפשרות שיש ציבור שלם שמסתמך על עבודת נשים, אבל לא חשוב.‏1

1סליחה, אני מסיפור אחר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 538131
לא. לא תתכן. משכר עבודה של אשה אי אפשר להתקיים.
אעדכן כשאמצא אחת. 538145
אעדכן כשאמצא אחת. 538149
כדי להיות רלוונטית לנושא, צריך שיהיו לה שבעה ילדים לפחות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522308
בהתחשב בגודלן של הקצבאות לאברכים, ברור שקרוב מאד ל-‏100% מהגברים החרדים עובדים. משמעות הנתון שלך היא ש-‏56% מהם עושים זאת תמורת כסף "טהור" בלבד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522312
הגברים? הנשים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522309
אחוז נמוך מאוד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522310
בהתחשב בגודלן של הקצבאות לאברכים, ברור ש-‏90-100% מהגברים החרדים עובדים. משמעות הנתון שלך היא שבערך 50% מהם עושים זאת תמורת כסף "טהור" בלבד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522313
אני בכלל לא בטוח. יצא לי להכיר אשה חרדית שמפרנסת לבד את משפחתה (עובדת בהיי-טק) ובעלה מבלה את זמנו בבית המדרש. לפי דבריה זו פרקטיקה מקובלת במקומותיה (אם כי אין יותר מדי נשים עם השכלה ומקצוע כמו שלה).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522371
אין יותר מדי - אבל יש לא מעט.
בבית"ר עילית ובמודיעין עילית יש כמדומני, לא מעט שלוחות של חברות היי-טק, שבמקום ליצא עבודה להודו, מעבירים אותה לשלוחות במגזר החרדי.

העובדות (בעיקר נשים) מקבלות משכורת נמוכה בהרבה מבמגזר החילוני, אבל זו עבודה במסגרת חרדית, עם התחשבות אדירה בנשים מבחינת חופשות לידה ויציאה מוקדמת הביתה (יום העבודה נגמר ב-‏16:00). ובכל מקרה הן מרויחות משכורת יותר גבוהה מכל אופציה אחרת במגזר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522386
כמובן שגם זה קיים (ואפילו ECI עשתה פיילוט של העסקת נשים חרדיות בסביבה נפרדת משאר העובדים, אבל אין לי מושג מה קרה עם זה כי אני כבר שנה וחצי לא שם) אבל אני התכוונתי לאישה חרדית, עם תואר במדעי המחשב, שעובדת במשרה מלאה כמפתחת תוכנה בתנאים המקובלים בענף.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522404
יפה!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522798
בזמנו גרתי במקום מסויים שמפאת עינא בישא לא אציין את שמו. במקום זה היה מבחר עצום של חנויות לממכר קסטות. חנות טיפוסית כזו כללה מעמד שהכיל כמה עשרות קסטות ודיסקים, בד"כ קסטות בשפות זרות של עדה זו ואחרת. תמיד תהיתי כיצד מצליחות כל אותם חנויות עלובות לפרנס את בעליהן. ברבות הימים התברר לי שהחנויות/דוכנים הללו היו פשוט חזית ("פרונט" בלע"ז) לחלפני מטבע זר בלתי חוקי.

אני חושב שכל הסיפורים על חרדיות המחליפות מתכנתים הודים הם בקטגוריה של אין לומדים על הכלל מן היוצא מן הכלל ואולי אף "ירחיק עדותו".
בטח יש כמה נשים חרדיות שעברו קורסים לתיכנות "כשר למהדרין", ואולי יש אפילו כמה עילויים ממין נקבה שהצליחו ללמוד בהתכתבות מדעי המחשב (אולי חוזרות בתשובה) או משהו מקביל. כל זה לא משנה את העובדה שהחינוך של בית יעקב עם "מבחני החוץ" וחצי תריסר זאטוטים בבית הם לא בדיוק הפרופיל של עובדי הייטק. אעז אפילו לנחש ולומר שאם מישהו יבדוק את הכלכלה ה"נשית החרדית" הזו הוא יגלה שם מימון מכספי הציבור או מכספים יחודיים ב-‏150%.

ההכנסה של רוב משפחות ה"תורתו-אומנותו" בנוייה מ-‏1000-2000 ש"ח התמיכה לבחורי הישיבה (זהו שכה"ל שמשלמת ממשלת ישראל לסטודנט החרדי), מכספי העברה של ממשלת ישראל (קצבת ילדים, ביטוח לאומי, עזרה סוציאלית) וסכום קטן של צדקה פנימית. מי שחושב שבמציאות הזו הבעל ישב על תלמודו כבטלן שוטה ולא יסייע בכלכלת הבית - הוזה. הכלכלה ה"טהורה" המחזיקה את הראש החרדי מעל המים, יוצרת מצב בו התסריט של נשים חרדיות המשתכרות סכומים מגוחכים בעבודת דמה הייטקית כלשהי רק כדי ליצור בסיס לקבלת תמיכות (כמו השלמת הכנסה מביטוח לאומי) הרבה יותר סבירה מתסריט המניח שבעבודות האלו יש איזה בסיס כלכלי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522344
זה כולל מכירת קודשונים בצמתים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522346
קודשונים, מילה מגניבה.
בכל מקרה, מהיכרות עם כמה נח-נחנחים כאלה, רובם היו חוזרים בתשובה ששירתו בצה''ל, אז ודאי שאין להם קשר לסטטיסטיקת החרדים העובדים-או-לא, שמתחילה מכך שאם אתה חרדי ה'דוחה' את שירותו בצה''ל, אסור לך לעבוד (ללמוד, רשמית, אינו מוגדר עבודה, כפי שכל מלגאי בכל אחת מהאוניברסיטאות שלמדתי בהן יוכל לספר).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522350
כולל עבודות כאלה?
ליברמניה 522159
לקחת את ליברמן רחוק (וקשה) מדי. הוא כנראה בכלל לא מעוניין לקדם שום אג'נדה, אלא רק להופיע כרלוונטי במשהו בחיי המדינה, בעוד שהוא נדחק לשוליים במה שקשור למשרתו (שר החוץ, כן).
אהבתי בנושא זה את הפרשנות של ערוץ 2 בחדשות אתמול (המפרשן הציני עם בעיית העור).
ליברמניה 522186
לא אני לקחתי. ליברמן הוא רחוק וקשה.

בגלל זה לא מבין למה כולם מתעסקים בו. מה בקשר להצעה שרק מי ששרת שירות צבאי או אזרחי יתקבל לקורס צוערים?
ליברמניה 522417
אמנון אברמוביץ'.
ליברמניה 522472
אכן. חן חן.
ליברמניה 522429
אני מקווה שאני רואה מהירהורי ליבי אבל משהו צרם לי בתגובה.
זה התחיל מהכינוי ''מפרשן'' במקום ''פרשן''.
בעית עור נראת לי דרך שהיא אומנם יעילה כאמצעי לזיהוי האדם בו מדובר אבל בוטה ונמוכה משהו.

לגבי בעית העור במקרה המדובר - נדמה לי שהיא תוצאה של כוויות קשות ממלחמת יום כיפור.
ליברמניה 522471
באמת לא זכרתי את שמו והתעצלתי לחפש (ותודה לאלמון על רענון הזיכרון). אין כוונה לפגוע חו''ח במפרשן (או פרשן - היינו הך), אלא דווקא להעריך את הניתוח שנתן להצגה החדשה של ליברמן, ועוד בצורת ההתבטאות הצינית שלו החביבה עלי.

אני באמת סבור שיש כאן ספין ליברמני ותו לא. משהו שמטרתו רק לנבוח ''אני עדיין פה ואני עדיין ימני קיצוני'', למרות שבפועל הוא מדיר רגליו מהתהליך המדיני ומאפשר לממשלה לבצע הקפאה של ההתנחלויות בתגובה ללחץ האמריקני (כולל נוקדים).
אבל אלו רק נביחות, לא משהו שנראה שמישהו מתכוון באמת להפוך לשיניים שנושכות.
פוליטיקלי קורקט 522612
זה מזכיר לי מערכון בסאטרדיי נייט לייב שבו מראים ארבע דוגמניות שנבחנות למשהו, והבמאי מחליט לבחור אחת מהן. הוא אומר שהוא בוחר את השלישית משמאל, אבל העוזרת שלו לא יודעת להבחין בין צדדים. אז הוא אומר שהוא רוצה את סינדי, אבל אז מתברר שלשלוש מהן קוראים סינדי. אז הוא אומר: "You really want me to say it, huh? Ok, I want the black girl!"

"צורה בוטה ונמוכה משהו", אפשר לחשוב. יש לו תכונה פיזית בולטת שעוזרת לציין אותו גם אם לא מכירים את השם, אז מציינים אותה. ביג דיל.
פוליטיקלי קורקט 522787
זה מזכיר לי את הבדיחה על ילד שרואה איש ברחוב וקורא לו שמן.
האם נוזפת בילד והוא שואל: "מה, הוא לא יודע שהוא שמן?"

לא כל אמירה נכונה כדאי להגיד.
גם אם בוחרים להגיד אפשר להכיר במשמעויות הנלוות לה.
מכאן ועד לפוליטקלי קורקט, שאני אישית גם לא אוהב, ארוכה הדרך.
פוליטיקלי קורקט 522788
אם כן, איך ראוי לכנות את אותו פרשן, בהנתן ש:
א. שמו לא זכור כרגע
ב. דווקא רוצים שהצד השני יבין מיהו
פוליטיקלי קורקט 522790
אומרים חנן קריסטל, ומחכים שיתקנו אותכם.
פוליטיקלי קורקט 522812
הי, אני לא אמרתי ש*לי* יש פתרון.
מצד שני, הפתרון של ראובן מוצא חן בעיני.
פוליטיקלי קורקט 522818
חבר שלי אחד שמתקשה בהגיית שמו של אברמוביץ' מכנה אותו ''השרוף'', אולי זה גם לא נשמע טוב, אבל תמיד כשמישהו לא מבין ושואל, עולה עניין היותו ''גיבור מלחמה''.
פוליטיקלי קורקט 522822
אני לא אוהב אותו, פרשן תפקידו להבהיר סיטואציות מסובכות ולפשט, אברמוביץ' מעדיף לתת לצופה את ההרגשה שהוא יודע הרבה יותר ממה שהוא מוכן לגלות לפשוטי העם, הפרשנויות שלו נשמעות הרבה פעמים כמו חידות זן ללא מימד אסתטי.
פוליטיקלי קורקט 522909
אומר זאת כך, יונית: אני לא בטוח שאי-פעם שמעתי אותו עצמו, אבל אהבתי את טור הפרודיה עליו ב"אפעס", גדי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522164
להזכירך - לא מתנדבים לצה"ל, ולא תורמים לא דבר בשירות צבאי. הגיוס בישראל הוא מתוקף חוק ולא נתון לבחירה. מי שלא מציית לחוק - עומד לדין.

מעטים מאוד הם חיילי צה"ל שמשרתים בהתנדבות באמת (כמובן שישנם כאלה - גילוי נאות: אני הייתי אחד מהם).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522420
הצבא לא קיים על מנת לאפשר מסגרת התנדבותית כמו מחויבות אישית בכיתה י'. הצבא קיים על מנת להגן על אזרחי המדינה ולאפשר בה חיים תקינים. אין שום סיבה להחזיק בצבא כח אדם עודף (כשם שהמצב כיום ביחידות העורפיות) ואין שום סיבה לאלץ או לעודד את האזרחים שאינם משרתים בצבא למצוא לעצמם איזשהי מסגרת התנדבותית רק על מנת למנוע תחושות קיפוח אצל המשרתים.

מה שכן צריך לעשות הוא פשוט לפצות את המשרתים בפיצוי כספי הולם ולא לנצל אותם כפי שנעשה כיום. המצב הוא מעוות, אבל ליברמן וחבריו רק מחפשים קצת לעוות אותו יותר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522421
מניעת תחושת קיפוח אצל המשרתים היא לא זניחה. אולי שירות לאומי למסורבי גיוס אינו פיתרון טוב, אבל ''פיצוי כספי הולם למשרתים'' עדיין לא בוסס כפיתרון מעשי, לעניות דעתי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522436
כמו שכתבתי למעלה, אני בעד שירות צבאי בתשלום. ליתר פירוט, אני מעדיף שזה יעבוד על חוזים אישיים ותחרות כך שהצבא יוכל לברור לעצמו את הטובים ביותר, מכל אלו המתדפקים על שעריו כדי להתגייס. למשל בכל חודש מאי יפורסם מכרז לנערים בני 18 המעוניינים להתגייס, לגולני, גבעתי, תותחנים, שריון וכו'. הם יגישו את הצעותיהם והצהא לא יתחייב לקבל את ההצעה הזולה ביותר או כל הצעה שהיא... וגו'.

אבל כל זמן שזה לא המצב - מסיבות שונות ומשונות - וכופים על חלק מהאזרחים שירות בניגוד לרצונם, יש לחתור ליחס שווה ככל האפשר.

לי נראה שמדינה המעניקה לכל אזרחיה זכויות שוות (למשל לעבוד במשרד ממשלתי) אבל מחייבת רק יהודים (ודווקא חילונים) לשרת בצבא, איננה מקיימת שוויון בפני החוק ללא הבדל דת, גזע ומין. זו מדינה שלוקה בגזענות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522467
נו, כל זמן שזה לא המצב, צריך לפעול שזה כן יהיה המצב ולא להעלות אלטרנטיבות שיהיו גרועות יותר.

לא צריך לדבר על רפורמה מקיפה וצבא מקצועי. מספיק בלתגמל יותר את המשרתים במקום לרדוף את אלו שלא משרתים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522514
לפעול - אני מסכים שצריך. אני רק לא רואה באופק של 2-3 דורות מצב שבו יש מספיק כסף לפתות מספיק נערים לאייש את הצבא (גם במילואים) בלי להפעיל כפייה.

אם זה נכון, אז - בעודנו פועלים - יהיו אנשים שכופים עליהם גם את השירות בצבא וגם את התגמול שהם לא ביקשו.

ומדינה שמטילה שירות כפוי (אפילו בתגמול כפוי) על קבוצה אתנית אחת ופוטרת קבוצות אתניות אחרות, היא מדינה גזענית. האמת היא שחסימת משרות ממשלתיות בפני מי שלא מילא את חובת השירות איננה הפתרון האידיאלי. בסופו של דבר צריך לנהוג בשוויון: אם כולאים יהודי שמשתמט משירות צבאי, אין סיבה (עקרונית) שלא יכלאו ערבי שמשתמט משירות לאומי. יש בעיות טכניות - למשל, גודל בתי הכלא - אבל זה צריך להיות הכיוון.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522522
יפה.
על מנת שתהיה לך סיבה (עקרונית) לכלוא ערבי שמשתמט משירות לאומי (צבאי או אזרחי) אתה צריך לזמן אותו בצו מחייב וחוקי לשרות כזה. כל עוד לא עשית זאת, אין לך מה להלין על כך שאינו מתנדב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522568
===>" אתה צריך לזמן אותו בצו מחייב וחוקי לשרות כזה".
כמובן. אנחנו מדברים על מה *צריך*, לא? אז צריך "צו גיוס" וחוקי לשירות לאומי לנערים ערבים וחרדים כמו שיש צו גיוס חוקי לנערים יהודים. כל עוד אין כזה צו (אז ראשית "צריך לפעול" ושנית), אני לא מלין על זה שאינו מתנדב אבל אין לו מה להלין שהוא מופלה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522533
בדיונים כאלו בדרך כלל יש הנחה סמויה מופרכת שהמצב הוא דיכוטומי - או שמכריחים את כולם לשרת, או שלא מכריחים אף אחד לשרת אבל הדרך היחידה לגרום לאנשים להתגייס היא באמצעות ''פיתוי כספי''.

החדשות המפתיעות הן שהרבה אנשים מתגייסים מרצונם, גם בלי כפייה, כי הם חושבים שזה חשוב וחרא כזה. לתשלום הוגן (ויותר מכך - ליחס הוגן) יש חשיבות עצומה בשמירה על המוטיבציה שלהם, אבל אני לא חושב שהם גורם המשיכה המקורי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522566
אדרבא, אלו שמתגייסים מרצונם (ערכים וכו') יבורכו...וגם יתוגמלו. אם אפשר היה להסתפק בהם לא היה גיוס כפוי והכול היה אחלה. אבל אי אפשר להסתפק בהם ולכן יש גיוס כפוי. אלא שהוא כפוי רק על יהודים וזו אפליה גזענית.

למרות כל גילגול העיניים על שוויון זכויות, אלו התומכים בכפיית שירות לאומי/צבאי רק על יהודים, משתייכים בעיני למחנה הליברמני. בפטור האוטומטי שהם מעניקים ל- 20% מהאוכלוסיה, הם בעצם מגדירים את הערבים כאורחים במדינה ואזרחים מדרגה שניה. אי אפשר לתת לקבוצה אחת זכויות שוות בלי לדרוש ממנה חובות שוות. חברי הקבוצות האחרות לא יוכלו - ובצדק - לסבול אפליה כזו לאורך זמן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522578
''אם אפשר היה להסתפק בהם לא היה גיוס כפוי והכול היה אחלה. אבל אי אפשר להסתפק בהם ולכן יש גיוס כפוי.''

אז זהו, שאולי אתה צודק, אבל אני לא בטוח בכך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522620
אתה מתכוון שאולי כן אפשר להסתפק במתנדבים?

אני לא יודע. אולי. אני רק אומר שצריך להתייחס בשוויון אל כל הקבוצות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522621
אני אומר שאולי אם יבוטל גיוס החובה אבל השירות יגרור משכורת הולמת ותנאים לא מבישים, עדיין ימצאו מספיק אנשים שירצו להתגייס (לא ''להתנדב'').
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522622
אגב, אולי די עם השקר הזה של "שוויון לכל הקבוצות"? הקבוצה "חיילים עם פרוטקציה שמשרתים בגל"צ" והקבוצה "חיילים בלי פרוטקציה שמשרתים כחימושניקים בחור אי שם ליד אילת" סובלות מאי שוויון שזועק לשמיים. זה בלתי נמנע - הצבא הוא לא ארגון שוויוני בשום צורה, ולא יכול להיות. לכן כל כך אבסורדי שמתרצים גיוס כולל לצבא בטיעוני שוויון.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522633
גדי, אל תתבלבל - לא מדובר כאן על "תורת הקבוצות", אלא על יחסה של המדינה לקבוצות אתניות או לאומיות. פרוטקציה זה מחלה אחרת שצריך לטפל בה ובסוף צריך גם לזכור שבכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים, יהיו צנחנים ויהיו שיריונאים.

אבל אנחנו מדברים על חוק גיוס חובה. כשהמדינה מחייבת בחוק רק יהודים ולא לערבים, האם זה לא חוק שמפלה על בסיס גזעני? איפה השקר?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522640
אבל זה בדיוק מה שאני אומר - בכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים. הצבא לא שוויוני. זה שמגייסים את כולם לא אומר שכולם נדפקים באותו האופן. במה זה שונה ממצב שבו חלק לא מגוייסים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522654
הצבא לא שוויוני והחיים לא שוויוניים. פעולות המדינה צריכות להיות שוויוניות ככל האפשר, במיוחד לעניין דת, גזע, לאום ומגדר.
אם האפליה בין גלצניקים לחמושניקים היא על בסיס אתני/לאומי - נגיד ערבים לחימוש, יהודים לגלצ - זה היה דומה. אם זה על בסיס פרוטקציה, זה לא בסדר אבל זה לא דומה. צריך גם להיזהר משוויון אבסורדי: למשל כוווולם גלצניקים, שהרי זה לא ייתכן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522655
מה אכפת לי דומה או לא? הנקודה היא שעדיין יש אפליה ולא שוויון. כל נימוק שמשתמש במילה "שוויון" הוא מגוחך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522680
תן לבדוק אם הבנתי: אתה מתכוון שבגלל שהבנות אוהבות את הבנים הגבוהים יותר מאשר את הנמוכים, אז מגוחך לדבר על שוויון בפני החוק בין ערבים ליהודים?!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522681
לא. אני אומר שבגלל שהפגיעה שנגרמת לאנשים בגיוסם לצבא היא מאוד לא שוויונית, אז חוק גיוס חובה הוא ממילא חוק לא שוויוני, ולא יהפוך לכזה גם אם תרחיב את קבוצת האנשים שעליה אתה מחיל אותו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522684
אה, זה.
אולי מישהו יישתכנע. לי זה נראה טיעון חלש מאוד - משהו דומה ל''מכיוון שאי אפשר להדביר את הפשיעה לא כדאי להילחם בה'', או ''בגלל שמנהלים מעדיפים מזכירות בלונדיניות ושופעות חזה, אין צורך בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה''. האמת, זה נראה לי מופרך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522688
אני לא רואה את הקשר בין הדוגמאות שנתת לסיטואציה של הצבא. אם כבר, זה יותר לכיוון של "מכיוון שהדרך היחידה שלנו להילחם בפשיעה היא על ידי ביצוע פשעים בעצמנו אין טעם להילחם בה" (למרבה המזל, זה לא המצב בפועל).

אני אנסה לחדד: נניח שהחוק משונה כך שגם ערבים מגוייסים לצבא. התפקיד שלהם: "יושבי בית". במשך השירות כולו הם זכאים לעשות מה שברצונם, פרט ליום הראשון והאחרון שבו הם מבקרים בבקו"ם. במחווה חריגה, ערביי ישראל מסכימים להסדר הזה.

האם כעת יש שוויון?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522691
לא, עדיין אין שוויון, כל עוד ההפניה לתפקיד היא על בסיס קבוצתי ולא אישי.
נניח שצה"ל מחליט לזמן כל צעיר (עברי, דרוזי, צ'רקסי, ערבי או פיליפיני, חילוני,מסורתי דתי או חרד, גבר או אשה) להתייצב בלשכת הגיוס לרישום ומיון ("צו ראשון"). בהמשך התהליך הצבא מחליט לוותר על שרותיהם של אלו ששרות צבאי (באופן כללי, בצבא כלשהו, או באופן ספציפי בצבא שמפנה התנחלויות/הורג פלסטינאים/מקפח נשים/לובש מדי זית (איש איש ונימוקיו הוא) הוא בניגוד חמור למצפונו או השקפת עולמו. לצורך העניין נניח שהצבא מצליח לגייס את מלוא כח האדם הדרוש לו מקרב הנותרים.

עדיין, שוויון אין כאן אבל אין כאן קיפוח *על בסיס השתייכותי*.

ועכשיו נניח כי הצבא מגייס את כל אותם סרבני מצפון, עד אחד.
האם עכשיו יש שוויון? האם יש שוויון בין לוחמי הח"יר לצוותי הטנקים? בין חיילי מודיעין למש"קי השלישות? בין מכונאי טנקים לטייסים?
הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו. שנסגור אותו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522693
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר - הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו, ולכן לא צריך לדבר על גיוס אליו כגורם לשוויון. זה פשוט המשך אי השוויון תחת מעטה יותר קל לעיכול.

נראה לי שהעוולות שמפריעים לנו הם פשוט שונים - לכם "כואב" שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא; לי "כואב" שתחת אמתלה של "כל אחד צריך לתת שלוש שנים וזה שוויוני כלפי כל מי שמתגייס" מגייסים אנשים לצה"ל לתנאי שירות שונים בתכלית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522695
לא, לא כואב לי שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא (כלומר, זה לא הדבר שהכי כואב לי בחיים). נכון שאני חושב שלו היו מגייסים יהודים וערבים לצה"ל לפי אותם קריטריונים זה היה מועיל מאוד לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, ומכאן גם למדינת ישראל כולה, אבל זה לא הנושא הבוער בעצמותי.

צה"ל אכן מגייס אנשים לתנאי שירות שונים בתכלית, זהו משהו מובנה באופיו של השרות. ואגב, לא כולם לשלוש שנים. ישנן בנות (ישנן בנות) המגויסות לשנתיים בלבד. ישנם חיילים אשר תקופת הכשרתם אינה נספרת במניין שלוש השנים, ישנם תפקידים המחייבים תקופת שרות נוספת (נכון, בתנאים שונים, אבל בכ"ז). גם שלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של 30,000 ש"ח בחודש אינן זהות לשלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של שחר מינימום. לכן בשום מקרה לא יהיה שוויון.
מה שמוטל עלינו (כחברה ומדינה) הוא לצמצם את אי השוויון ככל שניתן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522696
אכן, אבל צמצום אי השוויון על ידי גיוס של אנשים שלא צריך זה יצירת שוויון במובן ההריסון ברגרוני של המילה. מה שמחזיר אותנו לתגמול הולם למי שכבר נדפק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522698
אני מסכים עם שני החלקים של התגובה שלך (אבל לא מסכים לתלות ביניהם). יחד עם זאת אני חושב שאי גיוס האנשים הבלתי נדרשים צריך להיות על בסיס אישי ולא קבוצתי (מגדרי, דתי, לאומי או צבע עיניים).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522723
אפילו באייל הקורא אין שוויון: הגליליים מצליחים לנסח תשובות יותר בהירות מתושבי השרון. לפיכך, בעניין השוויון בגיוס לצבא אין לי מה להוסיף על דברי הגלילי.

אבל אני חושב שיש בילבול שכדאי להבהיר בעניין השוויון. יש הטוענים שהמדינה צריכה לפעול לקידום השוויון בין אזרחיה. אני מתנגד. לדעתי רק מדינה טוטליטרית פועלת - וגם זה רק לכאורה - לקידום השוויון בין האזרחים. האזרחים שונים. והמקום היחיד שאפשר להתקרב בו לשוויון הוא בית הכלא.

הטענה שלי בפתיל הזה הייתה אחרת לגמרי: שמדינה נאורה צריכה לפעול באופן שוויוני כלפי כל אזרחיה. מה ששווה כאן הוא פעולת המדינה (למשל, היא מגייסת את כל הקבוצות) ולא תוצאת הפעולה (למשל, שכולם יהנו/יסבלו במידה שווה מהשירות).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522731
יפה. הטענה שלי היא כזו: אם המדינה *פוגעת* באזרחיה, עדיף שהפגיעה לא תהיה שוויונית ותפגע בפחות אנשים, אפילו אם זה אומר שאפשר לאפיין את הבלתי-נפגעים בסיווג קבוצתי כלשהו. הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522763
אז ההבדל בגישותינו הוא מאוד בסיסי. אתה תועלתן שמודד את סכום הפגיעות. אני מחפש הוגנות.

===>"הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר."
אז הפגיעה מתחילה כבר בהתחלה, כי אם מגיסים אותי ל-‏3 שנים ואותך ל-‏0 שנים, אז זו פגיעה יותר חמורה בי מאשר אילו גיסו כל אחד מאיתנו ל- 1.5 שנים, לא?

אולי, מה דעתך, שיגבו מערבים וחרדים "כופר פטור" משירות צבאי, ויחלקו את הכסף הזה כפיצוי בין היהודים שהתגייסו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522764
זהו רעיון שאפשר לגלגל אותו רק באייל. הרעיון מניח שיש רק תחום אחד בחיינו שצריך להיות הוגן: השרות הצבאי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522766
האם באמת אם היו מגייסים את שנינו, היה אפשר להסתפק ב-‏1.5 שנים לשנינו במקום 3 לי ל-‏0 לך? זו כבר שאלה שונה מהותית ממה שדיברנו עליו עד עכשיו, והתחושה שלי היא שהתשובה שלילית לחלוטין - שוב, בגלל אי השוויון הבסיסי שבצבא. החימושניק שבדרום לא ירוויח דקה אחת של שקט מכך שעוד שני גלגל"צניקים התגייסו.

הרעיון של ה"כופר פטור" נשמע קצת יותר סביר. כמובן שאפשר להציג אותו גם מכיוון אחר - הטבות מיסים למי ששירתו בצה"ל (כדי למנוע מצב שבו עניים נאלצים לשרת כי אינם יכולים לשלם את ה"כופר").
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522820
הטבות מסים, ומלגות לימודים יפלו לרעה את מי שלא משתכר הרבה ואינו חפץ או יכול ללמוד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522838
נכון. בהחלט יש מקום להטבות נוספות (או סתם לתשלום שכר גבוה).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522869
כמובן, החיים זה לא מתמטיקה, ו- 1.5X2 זה לא תמיד שווה 3.
אני חושב שבהבדל הבסיסי שזיהינו למעלה מיצינו את העניין.

עכשיו אפשר רק להשתעשע. מי אמר שצריך אורך קבוע לשירות של כוווולם? אם גלצניק זה פי שניים כיף מחימושניק, למה לא נקבע את אורך השירות בגלצ פי שניים מאורכו בחימוש?

ולמה דווקא 3 שנים? יחס עלות/תועלת לצבא יגדל פי כמה מונים אם אורך השירות התקני ייקבע ל-‏6 או 16 שנים ונשחרר גם 50% מהיהודים המגוייסים. כמובן שנזקה את המגוייסים שנותרו בהטבות מס מפליגות, כשהם ישתחררו בגיל קרוב ל-‏40. וגם נשחרר אותם מהבחינות הפסיכומטריות - אם עוד יתחשק להם ללמוד בטכניון.

אבל, רגע, אם כבר משתעשעים עם תועלת/נפגעים...

למה שלא נבחר את (נגיד 20%) החזקים והאמיצים ביותר מכל שנתון, ונגייס אותם לשירות קבע ממנו ישתחררו ישר לפנסיה. כמובן שגם הם יקבלו הטבות מס, ובית חולים גיריאטרי על חשבון המדינה. אבל התועלת למדינה תרקיע שחקים ומספר הנפגעים ימוזער למינימום האפשרי. ככה רק 20% מהאנשים יהיו חימושניקים וגולנצ'יקים וגלצניקים, בעוד שרובינו לא נפגע?

אבל בוא ניסחף עוד צעד. למה רק צבא? התועלת למדינה תנסוק ומספר הנפגעים יקטן אם נמיין אותם למקצועות מהתחלה. לפי בדיקות ומדדים שנרשמו בלידה, צוותי המיון של המדינה יעמדו בשער בית היולדות ויסווגו: זה חימושניק וזו סמלת פורקן, זה פקיד וזו מוזיקאית, זה מהנדס וזו אשת מהנדס וכו'. ככה נכשיר את הזאטוטים לייעודים כבר מהגן. חיילים שהוכשרו מגיל 4 יהיו כשירים לקרב כבר בגיל 12 - תאר לך כמה אזרחים נוספים נוכל לשחרר אז מהצבא להפנות - כבר בינקותם! - לעיסוקים מועילים אחרים.

טוב, אני מודה שנהנתי להיסחף במדרון. אבל האמת, לא ידעתי איפה לעצור.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522870
אכן, נסחפת. מכיוון שאני לא חותר לכיוון שום דבר מההבלים שתיארת שם אני לא רואה טעם להגיב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523068
כמובן שאתה לא חותר להבלים כאלו. מי יחתור למצב שבו כופים שירות של 16 שנה על חלק קטן מהאוכלוסיה, רק כדי ליעל את המערכת ואפילו כדי לפטור את רוב האוכלוסיה?

העניין הוא שאם אתה מעוניין רק במקסום התועלת למדינה ומזעור מספר האנשים הנפגעים, אין לך מה להגיד למשוגע שיציע את ההבלים הנ"ל. הוא מספק בדיוק את מה שאתה אומר שאתה רוצה. אתה לא מסתיר מאיתנו משהו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523172
בחייך, אני לא רוצה למזער *רק* את מספר האנשים הנפגעים, אלא גם את הפגיעה באלו שנפגעים. אני לא חושב שיהיה דיון כלשהו שבו מישהו יטען שכל מה שמעניין אותו הוא *כמות* הנפגעים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523233
כמובן, אתה (ותועלתנים בכלל) מעוניין למזער את "כמות הפגיעה" בחברה על ידי ציםצום המכפלה = (מספר הנפגעים) X (עוצמת הפגיעה). אפשר לעשות זאת על ידי הקטנה של כל אחד משני הגורמים. אבל אם כל מה שמעניין אותך הוא הקטנת המכפלה הזאת, אז אין לך מה להגיד למשוגע שיגייס רק 20% ל-‏16 שנים ויפטור את השאר בכלל. הסיבה שהרעיון הזה נראה לך (ולי) הבלים היא שאתה מתעניין גם בחלוקה שווה של הנטל - אבל אתה לא מגלה לנו את זה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523234
זהירות! דילמת הקרונית מסתתרת מעבר לפינה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523332
תמסור לבוס ששמענו על גירסה מתקדמת - דילמת המנתח:

בשלושה חדרי ניתוח צמודים שוכבים שלושה חולים במצב קריטי. אחד זקוק להשתלת כליה - בלעדיה ימות. השני זקוק להשתלת לב - בלעדיה יקרוס. השלישי זקוק להשתלת כבד - בלעדיה לא ישרוד.

פתאום נכנס למיון בחור חסון ובריא עם שריטה באצבע. רגע לפני שהאחות שמה לו פלסטר, לוחש לה הרופא - תשכיבי אותו בחדר הניתוח הרביעי, ניקח לו הכליות הלב והכבד שאנחנו צריכים.

האחות אומרת: אבל הוא ימות

המנתח אומר: אחד אומנם ימות אבל נציל שלושה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523429
בראבו, שברת את הטאבו. אתה מוחרם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523557
מה עשיתי? איזה טאבו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523237
זה לא נכון, מהרבה סיבות. כדי להציק, אתן רק את המתמטית שבהן: אתה מניח משום מה שבין "עוצמת הפגיעה" ובין "מספר הנפגעים" יש יחס לינארי (כלומר, כדי לצמצם פי שתיים את כמות הפגיעה צריך להגדיל פי שתיים את מספר הנפגעים). זה כמובן חסר ביסוס ולדעתי לא נכון.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523252
לא חשוב אם זה ליניארי או אחר. השאלה היא אם אתה מעוניין רק בהקטנת המכפלה.
אני חושב/חש שאחרי שמיצינו את הנושא לפני מספר תגובות, אנחנו מתקרבים למיצויו של החלק המשעשע.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523253
זה בהחלט חשוב אם זה לינארי או אחר, כי זו תשובה מצויינת אחת להוא שאמרת שאין לי מה לענות לו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523264
אבל ההוא, מה איכפת לו ליניארי-שמיניארי? הוא רוצה רק לצמצם את מכפלת הנזק. ואתה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523272
אז הוא טיפש, כי השיטה שהוא מציע לא בהכרח מצמצמת את הנזק למינימום. אולי המינימום הוא דווקא ב"כולם משרתים 3 שנים" או ב"87.434% משרתים 2.743 שנים".

כאמור, זו לא הבעיה היחידה, אבל מכיוון שזה נופל כבר כאן אני לא רואה טעם להמשיך עם הכיוון הזה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523273
שלום כיתה א' (או ג'?).

אם היחס הוא לא ליניארי, לא מדובר במכפלה. נקודה. לכן התשובה לשאלתך ("ןאתה?") היא: "לא".
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523276
אבל ההוא לא גיק. אולי לא היה בכיתה ג'. ולא איכפת לו אם זה מכפלה, חיבור או פונקציה אחרת. מה שאיכפת לו זה *רק* שהתוצאה של פונקציית הפגיעה הזו תמוזער. ולך?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523393
כן, אכפת לי. אבל אם הפונקציה אינה מכפלה - אף אחד מהמסקנות הקודמות שלך לא קשורה למציאות, ואין כאן שום אבסורד. ובכלל, אם הוא פספס את כיתה ג', אולי עדיף שלא יתעסק בבעיות אופטימיזציה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523403
אני מנחש שאת האלמונית עם האוויר החם מלמעלה. אנחנו לא עוסקים בנגזרות של פונקציות מכיתה י"א ולא באופטימיזציה אלא בערכים.

האם מה שאיכפת לך הוא *רק* שפונקציית הפגיעה החברתית תמוזער, או שחשוב לך גם (או רק) שהנטל יחולק באופן שווה על כל החברים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523404
אל תשכח שלמשוואה מכניסים גם את ''מי שכבר נושא בנטל, צריך לקבל פיצוי הולם על כך''.

ואל תשכח שגיוס לכולם לא אומר שהנטל מחולק באופן שווה. רק שאין קבוצת אוכלוסיה שחסינה מהסיכון לקבל את הנטל הגבוה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523405
אבל אני לא שוכח גם שלא כל מי שנושא בנטל מרגיש שהפיצוי הולם, וגם לא שוכח שיש קבוצה שפטורה מכל נטל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523406
אז גם אתה בעצם מצדד בטיעון לפיו צריך לגייס את כולם כדי שחלק מהאנשים לא ירגישו דפוקים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523558
לא ש''לא ירגישו דפוקים'' אלא שלא יהיו דפוקים יותר מאחרים.

אם אני עובד אצלך תמורת שכר ששנינו מסכימים עליו, אז הכול אחלה.
אם אתה עלק ''שוכר'' אותי תמורת שכר שאתה קובע לבד, אז אני דפוק (לא סתם ''מרגיש דפוק'').
אם אתה עושה את זה לי ולא לשכן שלי, אז אני דפוק והוא לא.
אם אתה עושה את זה לי, ולא לו, רק בגלל שאני יהודי והוא לא, אז אתה גזען.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523430
המשפט האחרון שלך מזכיר לי את האלגוריתמים ההסתברותיים מהבלוג :-)
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523436
ניחושך שגוי. ואתה בהחלט עוסק באופטימיזציה, בכל הודעה והודעה בנושא (כולל זו אליה אני מגיב: "פונקציית הפגיעה החברתית תמוזער"). אולי בלי כוונה, אבל עדיין.

בעיני אי-שוויון פירושו פגיעה חברתית במידה מסויימת, ועל כן לא ברורה לי הדיכוטומיה שאתה מציב בין הדברים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523445
אני חושב שאת צודקת
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522601
תמיד נחמד לראות איך מישהו שרוממות הליברליזם והחירות בגרונו תומך נלהב באפליה כנגד לא יהודים. הצביעות הזו מחממת לבב אנוש.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522619
זה אוויר חם. מה לגופו של עניין?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522609
שוב, אני לא מבין מה הנקודה. האם אתה תומך בקיומו של מפעל (שירות לאומי) שמטרתו היחידה היא מניעת תחושות קיפוח מצד אלו המשרתים בצבא? האם אתה מאמין שמדינה דמוקרטית וליברלית כופה על אזרחיה התנדבות בת שנה עד שלוש?

אגב, אם פחות אנשים ישרתו בצבא (ובפירוש אין בכולם צורך) יותר אנשים יעבדו, יותר אנשים ישלמו מיסים ומהכסף הזה ניתן יהיה לתגמל את אלו שכן משרתים. מעבר לזה, אני בהחלט מאמין שיש לתת להם מגוון תגמולים בדמות העדפה מתקנת, בקבלה למשרות, בקבלה ללימודים, בעיקר בסבסוד לימודים, מלגות, דירות, פתיחת עסקים וכיו"ב עניינים ששלוש שנות עבודה יכולות לקדם אבל במקומן נאלץ האזרח לבלותן בצבא.

רק לא להציב חסמים על מי שלא משרת, כשאתה זה שלא קורא להם לשרת, וכשיש סיבה די טובה לכך שלא קוראים להם לשרת. זו פשוט איוולת.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522618
הנקודה היא שאין להפלות. לא יהודים ולא ערבים. ובתנאים לא אידיאליים - כמו שהם תמיד - צריך לפעול למזעור האפליה.

אני לא חושב שכדאי להתווכח כאן על כמה חיילים הצבא צריך. אני לא יודע אפילו איך להעריך את זה ולאיזה תסריטים הצבא צריך להיערך. לכן, לפחות לצורך הדיון כאן, אני משאיר את קביעת המספר הזה לנבחרי הציבור.

אם את מספר החיילים שנקבע אפשר לשכור בכסף, או באידיאולוגיה, ולא צריך לכפות שירות צבאי על איש, אז אני כמובן מעדיף שיעשו את זה ככה. במקרה כזה שירות בצבא יהיה כמו שירות כמורה במשרד החינוך, למשל. חלק עושים זאת בשביל המשכורת, חלק רואים בזה שליחות, וחלק גם זה וגם זה. מה שברור הוא שאיש לא כופה על איש להיות מורה, או רופא, ובתנאים אידיאליים עדיף היה שאיש לא יכפה על איש להיות חייל.

אבל מדינה נאורה והוגנת לא יכולה לכפות שירות מסוים רק על ציבור (אתני/דתי/לאומי) מסוים. ממש כשם שלא ייתכן שהיא תגבה מיסים על בסיס אתני - כמו 30% מס מיהודים ו-‏15% מס מערבים (ובטח לא לנמק זאת בתואנה שלא צריך יותר). בגלל ש"המוסדות" הגיעו למסקנה שצריך לכפות שירות צבאי, הנקודה שלי היא שיש לכפות שירות (התאם ליכולות ולמגבלות האישיות) על כוווווולם.

אגב, אני לא מבין מה ההבדל הגדול בין עדיפות לחילים משוחררים בקבלה לאוניברסיטה לבין עדיפות לחילים משוחררים במשרות ממשלתיות לבין חסימת קורס צוערים למי שלא שירת. כולם אפליות די מגעילות. אבל לדעתי הן בטלות בשישים לעומת האפליה שאותי הכריחו לשרת 3 שנים (אפילו נניח בתשלום) בעבודה שאני מתעב, בעוד שלשכן שלי נתנו לעשות מה שבא לו בכל אחת משנות חייו.

ולבסוף, את העובדה שהמגוייסים (צבאי/אזרחי) לא מנוצלים ביעילות יש לתקן. שישחררו את כולם או שישפרו את מערכת השירות. למשל, המדינה יכולה להחליף בהם את העובדים התילאנדים ולגבות עבור עבודתם תשלום בשוק הפרטי - ככה היא תוכל לשכור יותר אנשי קבע ואולי לקצר את שירות החובה לכווווולם, באופן שווה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522629
אני רוצה לראות את הפנומן שמחליף תאיילנדים בשרות לאומי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522636
עמרי אמר שהמגוייסים לא מנוצלים ביעילות ובגלל זה כדאי לא לגייס אותם. אני ,מאידך, מציע לנצל אותם יותר ביעיולת.

אם תאיילנדים מפחידים אותם, מה דעתך על פיליפינים? או סלילת כבישים או נטיעת יערות, או סיוע לקשישים ניצולי שואה, או סתם קשישים, או סיוע למשטרה במלחמה בפשיעה, או עבודה בקיטנות וגני ילדים כדי להוזיל את מחירם ולהקל על הורים עובדים, או נקיון הרחובות ,או עבודה במועדוני נוער .... כאילו אין למדינה מה לעשות עם כוח אדם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523267
חוזים אישיים הם דבר לא מאוד הוגן באופן כללי, ובצבא בפרט.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523269
מה זה, מהתורה?
בלי פירוט, חוזים אישיים הם אחלה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523280
חוזה אישי נותן תנאים טובים למי שדורש ויש לו ביצים, ללא כל קשר לביצועיו, אבל לא למי שאכן עושה עבודה יותר טובה, אבל ביישן.
אין שום סיבה למה 2 אנשים שמבצעים עבודה זהה יתוגמלו בצורה שונה, רק משום שהאחד יודע לעמוד על שלו והאחר לא.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523283
אבל יש סיבה: האחד יודע לעמוד על שלו והאחר לא.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523298
השאלה היא אם זו סיבה מוצדקת. נראה לי ששוק חופשיסטים יגידו ש''כן'', ואני אגיד ''לא''. ופעם חשבתי שאני שוקחופשיסט...
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523302
אני חושב שאני שוק-חופשיסט וגם אני אומר ''לא''.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523301
===>"חוזה אישי נותן תנאים טובים למי שדורש ויש לו ביצים, ללא כל קשר לביצועיו"
לא. זה לא חוזה אישי שנותן את זה אלא מעביד טיפש. מעביד שאינו טיפש נותן חוזה אישי ומעדכן אותו בדיוק בהתאם לביצועי העובד. ואז זה מעביד שהוא גם חכם וגם צודק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523303
אחלה, אבל בעולם האמיתי לא חסרים מעבידים טיפשים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523307
אה, לשלם על טיפשות דווקא נראה לי צודק. ביחוד אם מתעקשים לדבוק בה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523316
אבל מי שעוד משלם הוא העובד חסר הביצים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523327
התשובה לנוע הייתה מיועדת אליך. בעצם לשניכם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523334
אנא שקול החלפת "העובד חסר הביצים" ב - "העובד בעל גמישות ההיצע הנמוכה יותר".

אם נמשיך את הדוגמא ההיפוטטית שננתם, העובד שיודע לעמוד על שלו מוכן לסכן את המשרה שלו יותר מהשני‏1.

----
1. אולי בגלל שיש לו משפחה עשירה, או פחות ילדים התלויים בו‏3, או הצעות אחרות, או הערכת חסר לסיכון‏2ן, וכו'
2. ומכאן שעל טפשות העובד, לפעמים המעביד משלם.
3. אין פה צדק חברתי. כמו בחיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523318
לצערי, מעבידים טפשים יש כמים לים מכסים.
המעבידים הלא-טפשים מעטים.

השוק החופשי יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא פועלים בניגוד לאינטרסים של עצמם, ושמעסיקים נוטים להחליט החלטות חכמות.
הצרה שזה לא ככה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523326
זה נכון אם יש רק מעבידים טיפשים בתחום. אבל אם יש כמה חכמים אז הטיפשים, ששכרו את הבלתי מוכשרים, יפלו. ואז ישארו החכמים ובא לציון גואל.

אז נשאר לנו לטפל בהנחה שכל המעבידים טיפשים. הם, כולם, צריכים להיות יותר טיפשים מחברי מרכז הליכוד, או חברי הכנסת של מפקד הארגזים. לי זאת נראית הנחה קיצונית - שאני מודה שקשה לי להתמודד איתה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523329
הבעיה היא שיש מעבידים טיפשים שהם חברי מרכז הליכוד, אלה לא יפלו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523331
אתה טוען שאין כיום בעולם מעבידים טיפשים? כי לדעתי מעבידים טיפשים היו ויהיו. אפילו האבולוציה לא מנפה את הפגמים כל כך בקלות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523352
ודאי שיש מעבידים טיפשים. וכנראה שגם יהיו. אני אומר שלא כולם טיפשים. ואלו שלא טיפשים יקחו את המוכשרים (בלי קשר לגודל הביצים). הטיפשים יקחו לפי הביצים ולא לפי הכישורים. עד שהם יפלו ויתחלפו בטיפשים אחרים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523434
אבל גם כשהם יפלו - הם הרי יתחלפו בטיפשים אחרים. טיפשים חדשים נולדים יום יום, ובכל יום מצטרפים טיפשים חדשים למעגל המעסיקים.
כך שנפילת הטפשים לא מועילה‏1, מה שהיה הוא שיהיה, ורק העובדים של אותם הטפשים, שמפוטרים כשהחברה קורסת - סובלים.

1 פרט לצופים מן הצד בהנאה רבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523435
ועוד משהו - אם לטיפש יש הרבה כסף - הוא לא יפול. הוא רק יפסיד הרבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523444
ואם הוא יפסיד הרבה אז הכסף יעבור אל הפחות מוכשרים בחברה - לא מגיע להם?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523443
בואי ניזכר איפה אנחנו עומדים, כי אולי שכחתי.
1. את מקבלת את הרעיון שהמוכשרים והחרוצים צריכים לקבל שכר יותר גבוה מהבלתי מוכשרים.
2. לטענתך חוזים אישיים גורמים עוול לעובדים המוכשרים, כי מעבידים טיפשים שוכרים את בעלי המרפקים על חשבון המוכשרים.

אני לא רואה טעם לדון בטיבם של חוזים אישיים כשלא בוחנים אותם מול חלופות אחרות.

החלופה לחוזים אישיים היא חוזים קיבוציים - ששם העובדים המוכשרים והלוא מוכשרים, בעלי המרפקים והביישנים, כוווולם מקבלים תנאים שווים (חוץ מחברי הוועד ומקורביהם, שגם הם שווים, אבל יותר). זה מנוגד לרעיון שהמוכשרים והחרוצים מקבלים יותר.

החלופה למעבידים טיפשים היא ניהול על ידי פוליטיקאים - בטח על זה נסכים - שהם טפשים. את מציעה להלאים את כל מקומות העבודה?

אז מה בדיוק את מעמידה מול חוזים אישיים שאותם מציעים מעבידים טיפשים/חכמים לעובדים מוכשרים/בלתי מוכשרים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523449
אתה מציג את זה בצורה מאוד דיכוטומית. גם אם לא מחליפים את המעבידים הטיפשים, אפשר להצר את החופש שלהם ולהקשות עליהם לפגוע בעובדים. מי יודע, אולי זה גם יהיה לטובתם. השאלה היא אם באמת אפשר למצוא כללי ''הצרת חופש'' טובים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523453
הדיכוטומיה מתגובה 523267: חוזים אישיים זה הוגן או זה לא הוגן.

נכון, אם אפשר למצוא "כללי הצרת החופש" טובים, וכולם מסכימים על "מה טוב", אז אין בעיה להצר את החופש. הבעיה, אני חושב, שלפחות הטיפשים (אבל לא רק הם) לא יסכימו איתך על "מה טוב", לפני שתשכנע אותם שהם טיפשים, ואז הם יהיו חכמים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523457
אתה מציג את הדברים באופן מאד סכמטי-שחור ולבן. גם בהסכמים קיבוציים - בארגון שמתפקד היטב- המוכשרים מקבלים יותר ולא בהכרח הוועד ומקורביו מקבלים יותר. השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523458
אגב, באמרי ''עובד מוכשר'' אין כוונתי לטאלנט, אלא למי שמבצע את עבודתו טוב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523467
הא, זה חדש בשבילי. אתה אומר שגם בהסכמים קיבוציים מי שמייצר יותר (כלומר מוכשר יותר בעבודתו) מקבל יותר?

כדי שיהיה ברור: בחוזים אישיים, אם אתה מייצר 1000 מסמרים בשעה ואני רק 900 מסמרים בשעה, אתה תרוויח יותר. אתה חושב שככה זה גם בחוזים קיבוציים?

===>"השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים".
כל העובדים "פשוטים", למה לסבך? אחד ייצרן מסמרים פשוט ואחד מהנדס מחשבים פשוט. השאלה היא אם בחוזה קיבוצי אפשר לשלם יותר למי שמייצר יותר במסגרת אותו תפקיד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523471
ניתן לבנות הסכם קיבוצי שיאפשר זאת, בפרט כשהתפוקה ניתנת למדידה אוביקטיבית. למשל, עובדי הנמלים מתבססים על שכר בסיס מסוים ופרמיות לפי תפוקה. אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים אין סיבה שלא ניתן יהיה לתגמל לפי ביצועים גם בהסכם קיבוצי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523552
צודק. אפשר. בסוג כזה של עבודה (שאפשר למדוד אובייקטיבית) אולי אין יתרון לחוזה אישי, אבל אין לו חיסרון.

''אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים'' זה בעצם חוזה אישי שנחתם עם הרבה אנשים.

אגב, חוזים אישיים יכולים להיות גם גלויים - כמו של הבכירים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523554
אם המנגנון מוסכם בין המעסיק והוועד זה לא חוזה אישי עם הרבה אנשים אלא חוזה קיבוצי. המנגנון הוא קיבוצי, רק ההערכה אישית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523742
מסכים. פרמאלית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523479
היו פעם הרבה מפעלים שהיה בהם שכר עידוד ומדידת תפוקה ומסגרת של הסכמים קיבוציים. הנושא של שכר העידוד ירד מסיבות טובות. במקום שיש ניטהול טוב, הסכם קיבוצי אינו מפריע. מנהלים שרוצים לדחוף את השכר כלפי מטה, יאשימו את ההסכם הקיבוצי בכל דבר שבעולם. גם ועד איננו דבר רע מטבעו- תשאל את עופרה שטראוס. עובדים מאורגנים והועד שמייצג אותם יכולים להיות שותפים בעלי ערך בניהול מפעל. כמובן אם הבעלים אינם מתכוונים להקטין את מרכיב השכר ולהגדיל את מרכיב הרווח.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523553
זה נשמע כמו תעמולה של ההסתדרות - בסדר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523673
שום תעמולה. הבעתי לא פעם את דעתי השלילית על ההסתדרות וראשה. אני בעד ניהול שתפני וציינתי שהוא אפשרי אם אחת המטרות המרכזיות של הבעלים איננה לדחוף את השכר כלפי מטה כמה שאפשר,והרווחים והדיווידנדים כלפי מעלה במידת האפשר. אני חושב שהתנאי הראשוני לאיגודים בעלי עוצמה, היא התנהלות דמוקרטית. ההסתדרות שונאת את זה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523942
אתם קצת פשטנים כאן בעניין השכר.
אין סיבה להעלות את השכר לעובד טוב שלא עומד על כך.
בעוד שעובד שדורש תוספת שכר גם אם הוא לא כזה מוצלח כל עוד יידרוש פחות ממה שהוא באמת שווה לבוס יש סיכוי גבוה שגם יקבל.

אין צורך בטיפשות בקבלת החלטה כזו אלא בהערכת תועלת פשוטה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523955
ומה עם סולידריות חברתית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523469
למה? האם המעביד החכם לא צריך לתת לעובד המוכשר את המינימום שימנע ממנו להתפטר או להתמרמר, ולהשתדל לתמרץ אותו בטפיחות זולות על השכם? והאם לא תסכים שהמינימום הזה, עבור העובד חלש המרפקים, הוא לפחות טיפה פחות ממה שהיה מקבל בדיוק על-פי ביצועיו?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523489
עזוב, נניח שהמעביד החכם (אתה בעצם מתכוון ערמומי) כבר עשה את כל הטריקים עם הטפיחות על השכם. עכשיו באים אליו שני עובדים - "All Else Being Eequal" - ומבקשים תוספת שכר. אחד מהם מפיק יותר מהשני. לשני יש ביצים גדולות או פה גדול.

כמובן שהוא לא יתן לו יותר מהמינימום שימנע ממנו להתמרמר/להתפטר. ונכונות העובדים להתפטר תלויה בקיומם של מקומות עבודה אחרים וברצונו לטרוח לחפש אותם.

ומה זה "מה שהיה מקבל בדיוק על-לפי ביצועיו"? הוא לעולם לא יקבל *בדיוק* לפי ביצועיו אלא לכל היותר לפי הערכת המעביד את ביצועיו ביחס להיצע הביצועים בשוק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523496
ברור שאנחנו לא מדברים על הביצועים האמיתיים אלא על הערכת המעביד לביצועים. עדיין, האם שתי הפסקאות הראשונות שלך מתיישבות עם תגובה 523301 שלך?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523556
אני לא רואה בעיה. המעביד בחוזה אישי משלם יותר למי שלהערכתו, במצב הקיים, תורם לו יותר וכדאי לו יותר להחזיק. אם הוא טיפש הוא מעריך לפי גודל הביצים, אם הוא חכם, הוא מעריך לפי ערך הביצועים.

זה יוצא צודק לא בגלל שהמעביד ''צדיק'', אלא בגלל שצודק לשלם לעובד בדיוק כמה שעבודתו שווה בעיני מי שקונה אותה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523658
אולי הבעיה היא שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו משתמשים במטאפורות הביצים והמרפקים. אז נדבר גלויות ובלי אברי גוף: התכונות שניחן בהן העובד פחוּת הביצועים הן עקשנות, אסרטיביות, הכרה טובה יותר של שוק העבודה, ושאר תכונות שלא קשורות לעבודה ולא עוזרות למעביד, אבל עוזרות בהתמקחות. המעביד יכול להציע לעובד טוב-הביצועים פחות כסף, וזה עדיין ישאר אצלו ויעבוד היטב, ולעובד פחות-הביצועים המעביד צריך להציע יותר כסף כדי שיישאר אצלו (נניח שלמרות ביצועיו הפחותים הוא עדיין שווה את אותה משכורת שהוא דורש). אם המעביד חכם, זה מה שהוא יעשה, לא? וזה לא צודק, לפי שיטת הצדק שהפתיל הזה מניח, לא?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523741
צודק. אבל נראה לי שזה מקרה קצה שאלו שני העובדים האחרונים בשוק והמשרות היחידות בתחום. בתנאים נורמאליים, אם העובד הטוב מקבל פחות ממה שהוא שווה, במקודם או במאוחר הוא ימצא מעביד שישלם את מה שהוא שווה (שזה יותר מפחותי הביצועים) ואם העובד הגרוע מקבל יותר ממה שהוא שווה, אז במוקדם או במאוחר המעביד ימצא עובד אחר - טוב יותר או זול יותר - שיקבל את מה שהוא שווה.

אני חושב שאם מדובר במעביד חכם, אנחנו יכולים לוותר על כושר המיקוח של העובדים (שלא משפיע על המעביד, בהיותו חכם) ומה שנשאר זה "הכרה של השוק" - כלומר שהעובדים יודעים את מחירם.

עכשיו קח מפעל יותר מעניין שיש בו 100 עובדים. מה הסבירות ש-‏50 הטובים שבהם כולם/רובם אינם יודעים את מחירם בשוק בעוד שה-‏50 הגרועים יודעים, ועוד שזה מתקיים לאורך זמן? במצב כזה, לדעתי, חוזים אישיים ייטיבו עם הטובים.

אגב, הנסיון הפרטי והאקראי שלי בארגונים גדולים מראה - ככלל - שהעובדים שאינם מקפידים לדעת את מצבם בשוק, הם דווקא העובדים הפחות טובים. יש לך הסבר לזה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523783
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות, בגדול, צריך רק לזכור שיש "חיכוך": מי שכבר מצא את מקומו בחברה לא תמיד ימהר ללכת, אפילו אם הוא קצת מקופח במשכורת (כי בהבטי העבודה שאינם משכורת, מי יודע מה מצפה לו במקום האחר), וגם להחלפת העובד שמקבל קצת יותר ממה שמגיע לו יש מחיר. אני מסכים שלאורך זמן, אצל מעביד חכם, המשכורות יהיו קירוב סביר למידת התרומה של העובד.

לפסקה השלישית - ברור. עכשיו אני רואה שהאלמוני מתגובה 523280 טען טענה הרבה יותר מדי חזקה, לפיה בחוזים אישיים התגמול תלוי *רק* במיקוח ו*לגמרי לא* בביצועים. בוודאי שזה לא כך, ובוודאי שבהינתן כושר מיקוח זהה, העובד התורם יותר יתוגמל יותר. אבל נכון גם שכושר המיקוח משפיע לפחות קצת: בין שני עובדים שתורמים באותה מידה, המיטיב להתמקח יתוגמל לפחות קצת יותר מרעהו.

לפסקה האחרונה - אין לי הסבר, והייתי שמח לדעת אם זו באמת תופעה כללית, ולפני כן, לפי מה הסקת עד כמה יודעים העובדים את מצבם. לא חייבים להיכנס לזה אם זה לא נורא מעניין אותך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523795
1. נכון. כשחוקים וכללים צודקים, הם צודקים רק בגדול ותמיד יש חיכוך. ויש חיכוך כי יש תנועה חופשית. כדי שהדברים יהיו צודקים גם בקטן (כלומר בכל פרט, בכל רגע) צריך שלא יהיה חיכוך. ובשביל זה צריך לאסור תנועה. אבל אז שום דבר לא יהיה צודק, בטח לא בגדול.

2. עשית טוב כשניקת את אברי הגוף מהדיון. אני מציע לנקות/להבהיר גם את עניין ה"מיטיב להתמקח" (שלמרות שהסכמת עם הפיסקה השניה שלי, חזרת להשתמש בו בפסקה השניה שלך).

בביטוי "מיטיב להתמקח" יש גם מסר של מניפולציה - כאילו מיטיב למרוח ולהטעות את המעביד (כמו סיילזמן, שמוכר קרח לאסקימוסים). מעבידים מנוסים לא נופלים על שטויות כאלו בתחום שבו הם מתמחים. זה קורה רק בארגוני ממשלה ובנקים גדולים שבו למראיינים ולמי שמינה אותם לא איכפת מהכסף של המעביד. לכן, כבר הצעתי, כדאי לרדת מרעיון של עובדים ש"מיטיבים לסבן" מעבידים פוטנציאליים.

משמעות נוספת ומעניינת יותר של "מיטיב להתמקח" היא של עומד על שלו. בעל בטחון עצמי - לא פראייר. אני חושב שיש קשר ישיר (אם כי סטיסטי - "בגדול") בין כישורי העובד לבטחונו העצמי והכרת ערכו העצמי. יש כמובן מועמדים שמנסים לעשות הצגה של בטחון עצמי, אבל מראיין מקצועי (מעביד חכם) יחשוף את זה במהירות. למזלם של השרלטנים, כמו שאמרו למעלה, יש מעבידים טיפשים.

3.גם אני הייתי שמח לדעת אם נעשו מחקרים על הקשר שבין איכות העובדים והמידה בה הם טורחים להכיר את שוק העבודה בתחומם. זה פסיכולוגיה - תחום בו אני לא מבין - אני "מאמין".

הנסיון שלי נובע מלדבר עם אנשים במקום שהם עובדים. פגשתי לאחרונה אישה שיושבת 10 שנים ליד אותו שולחן ועושה את אותה עבודה מקצועית - במחשבים. לפני מספר חודשים ("המשבר") הורידו 7% משכרה, כמו של שאר העובדים במקום. עכשיו היא שמעה שמועות שעומדים להוריד עוד 7%.
שאלתי: "תסכימי?"
אמרה: "יש לי ברירה?".
אמרתי: "לא יודע, אפשר לבדוק - שלחי רזומה לכמה מקומות, נראה מה ייצא".
אמרה: "אין לי כוח, עכשיו, ללמוד מקום חדש וכל זה...". כלומר גם אם יש בחוץ עבודה בשכר גבוה יותר היא לא אוצה לקום מהשולחן שאליו התחברה. היא בגדר עבד נרצע. גם אם יורידו לה 50% היא תישאר.

זאת עובדת שאני יודע (וגם היא) שאיננה מהמצטיינות. היא לא למדה כבר 10 שנים משהו חדש והיא רק מתפללת שיחזיקו אותה שם עד הפנסיה. היא לא מנסה לבדוק את מצבה בשוק כי היא יודעת שהתוצאות יאכזבו.

לעומתה, עובדים טובים ששמעו את השמועה הגיבו ב"שיורידו לאמא שלהם עוד 7% - אני כבר התחלתי לשלוח קורות חיים".
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523800
איזה שיעור מהמועסקים במשק עובדים ב"בארגוני ממשלה ובנקים גדולים שבו למראיינים ולמי שמינה אותם לא איכפת מהכסף של המעביד."? האמנם רק "בנקים גדולים" מבין החברות הפרטיות?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523803
7%? מאיפה הם מגיעים למספרים האלה?

אין שם עובדים לא מוכשרים שהתחילו לשלוח קורות חיים? אין שם עובדים מוכשרים שלא התחילו לשלוח קורות חיים. באמת יש לך רושם של קשר סטטיסטי בין מידת הכשרון של העובד לבין מידת הנכונות שלו לשלוח קורות חיים?

(פעם ראיינתי קבוצה גדולה מאד של שולחי קורות חיים כאלה, הרושם שלי היה הפוך לגמרי, בדרך כלל מדובר דווקא בעובדים הפחות מוכשרים והפחות מודעים לחוסר כשרונם, מה שאומר שהם גם לא ילמדו כישרוים חדשים)
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523804
ואני חשבתי שבמחשבים הכלל "if it works, don't break it" מוכר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523818
אכן ב"מיטיב להתמקח" לא התכוונתי למניפולציה, רק ליכולת לעמוד על שלך, שלא כל האנשים ניחנו בה.
וכמו האלמוני מתגובה 523803, בהיעדר נתונים גם אני נוטה לנחש שהיכולת לעמוד על שלך והתפוקה בעבודה הם לא מאוד תלויים. תראה, אנחנו מדברים על שכירים, שאינם מנהלים, בענפים שבהם לא צריך להיות סופרמן כדי להיות יזם או לפחות מנהל. זה אומר שסטטיסטית יש ביניהם יותר כאלה שלוקים ב"פגם" המנטלי של מוגבלות ברמת היוזמה, המוטביציה להסתכן, והנכונות להתעמת עם אחרים.

ומכיוון שלא אמרתי זאת עד עכשיו, אומר זאת עכשיו: כנראה שאפילו עבור אותם "מסכנים", מצבם האבסולוטי בשיטת החוזים האישיים טוב יותר מכפי שהיה אילו השוק היה נשלט בידי חוזים קיבוציים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523879
נו, תקרא שוב את הפתיח לסעיף 3 בתגובתי הקודמת ותגיד אם יש מקום להטיח בי (כמו שעושה האלמוני בהתלהמות ואתה בעדינות) שאין לי נתונים סטטיסטיים ושבהעדר נתונים כאלו כל הניחושים טובים. אני לא יכול לטעון (ולא עושה זאת) שההתרשמות שלי מבוססת. אמרתי בהערת אגב מה ההתרשמות שיש לי מניסיוני. שאלת לפי מה - זו התשובה.

לא הבנתי את ההערה שלך לגבי הפגומים נעדרי היוזמה וכו'. הרי מלכתחילה אנחנו מדברים על שכירים שבאופן טבעי אהבת הסיכון והיוזמה שלהם פחותה מאלו של היזמים. זה מובן מאליו - בהגדרה. אבל בתוך קבוצת השכירים לבדה, למה לא נראה לך הגיוני - אפילו בלי נתונים - שלעובד שהוא יותר טוב מהממוצע, ויודע שהוא כזה, יהיה ביטחון עצמי גבוה יותר ולפיכך כושר מיקוח טוב יותר?

לדעתי (גם בלי הנסיון) המתאם הזה ממש מתבקש. נראה לי סביר אפילו שאדם שמטבעו/ילדותו הוא חסר ביטחון, ישפר את בטחונו העצמי אחרי מספר שנים של הצלחה בעבודה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524284
לא בהכרח שמי שחסר ביטחון ומצליח בעבודה, גם יהפוך לבעל בטחון עצמי.
מה שיותר גרוע - שההנחה גם עובדת הפוך:
"מי שיש לו בטחון עצמי גבוה ויודע שהוא כזה, גם עובד יותר טוב מהממוצע".

בלימודים האקדמיים שמתי לב למשהו מעניין. בכיתה שלי היינו בערך 50%-50%, גברים ונשים.
הבחורים לא היו כשרוניים יותר מהבחורות. חלקם ממש לא.
אבל גם אלה שלא היו כשרוניים מי יודע מה, והיו מעצבים בינוניים מינוס, הסוו את זה היטב בהרבה מאוד רוח וצלצולים ובטחון עצמי שופע כמו הירדן ב-‏1992.

רוצה להמר מי מרוויח יותר היום?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524521
===>"לא בהכרח שמי שחסר ביטחון ומצליח בעבודה, גם יהפוך לבעל בטחון עצמי."

נכון. לא בהכרח. לא תמיד. אבל האם זה נראה לך בכלל לא סביר שבנדאם שמצליח במעשיו יקבל יותר בטחון עצמי מזה שעובד לידו ולא מצליח במעשיו?

===>"הבחורים לא היו כשרוניים יותר מהבחורות. חלקם ממש לא"
הנושא מספיק מסובך אז אני לא חושב שכדאי להכניס לתוכו אפליה מגדרית. זה שגברים מקבלים יותר מנשים אנחנו יודעים. אני לא חושב שזה בגלל שהגברים יותר מרעישים ומצלצלים מהנשים, אבל בכל מקרה צריך לדון בזה בנפרד.
בדיון כאן צריך לשאול האם בין הגברים בלבד והנשים בלבד, המרעישים יותר מרוויחים יותר. ואם התשובה היא כן גורף אז לדעתי זה אומר שכל המקצוע הזה הוא קיטש (אבל אני מנחש שהתשובה היא לא).
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524524
יצא לי לראיין ראיון טכני פעם קבוצה גדולה של מהנדסי תוכנה. הראיונות התחלקו לשלוש חלקים, בראשון המרואיינים סיפרו על עצמם ועל הכישורים שלהם, בשני שאלנו אותם שאלות פשוטות מאד, ובשלישי נתנו להם משימה פשוטה (משהו כמו לקרוא קובץ טקסט ולספור כמה מילים ייחודיות יש בו), סביבת פיתוח וזמן, ובסוף הסתכלנו על התוצאות. הפער בין החלק הראשון לשני היה פשוט מדהים, ככל שהמרואיין בחלק הראשון היה יותר בטוח בעצמו, ככל שהוא העיד יותר על היכולות שלו, ככה חוסר הידע שלו בחלק השני וחוסר היכולת שלו בחלק השלישי היה מביך יותר., וההפך, ככל שמועמד היה צנוע יותר, ככה הוא ידע יותר, והוכיח שהוא יודע לכתוב טוב יותר.

האמת, זה דווקא נשמע לי הגיוני, חלק לא מבוטל מהיכולת נרכש על ידי לימוד מטעויות, ולכן דווקא מי שמסוגל לזהות את הטעויות שלו יהיה גם מוכשר יותר אבל גם צנוע יותר. מצד שני, אולי גם הנדסת תוכנה זה קיטש?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524526
היא הנותנת. לא התרשמתם מהסיפורים אלא הגעתם לשלב השלישי והכרעתם על פיו. אתה כנראה עובד אצל מעביד די חכם. אבל אני, אם יורשה לי, הייתי מגיש לו הצעת יעול: אם המראינים שלך לא מנוסים (בראיונות!) לחיסכון בזמן הפוך את סדר השלבים בראיון.

אגב, פעם יצא לי לצפות במספר ראיונות ביחידת מחשב באחד הבנקים המובילים. אמרתי להם שאישתי (לדעתי היא בחורה אינטלגנטית, אבל אפס מוחלט במחשבים) הייתה עוברת את הראיונות האלו אחרי הדרכה של שעה אחת. בגדול, הם הסתפקו בשלב הראשון שאתה מתאר. כאמור, יש מעבידים טיפשים.

אני חושב שבפסקה השניה אתה מתבלבל בין צניעות וחוסר ביטחן. לדעתי - אמנם קשה לשכנע בה ציניקנים צעירים - צניעות היא סממן של בטחון עצמי ולא להפך. אני חושב גם שככל שתרבה לראין מהנדסי תוכנה תלמד להבחין בין המתרברבים לבטוחים ובין הצנועים לחסרי הבטחון. אבל אם "יצא לך" עוד פעם לראיין תשתדל לזכור ש"לא כל הנוצץ זהב הוא". והכי טוב, גש ישר למבחן המעשי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523270
אם תחרות אז תחרות. גם החילות יתחרו ביניהם על הטובים ביותר? האם תהיה גם תחרות על גובה השכר? אם כבר אז מדוע שלא יתנו גם למגזר הפרטי להרוויח קצת? גדוד צנחנים פרטי, מה רע? שייקרא בעברית מים שחורים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523277
וודאי, אם לחיל אוויר יש תקציב גדול יותר אז הוא יציע משכורות טובות יותר ויזכה באנשים טובים יותר מאלו של חיל חימוש. מה הבעיה?

המתגייסים, באופן טבעי, מתחרים על גובה השכר. הטובים יותר (בהתאם לצורכי הצבא) ישתכרו יותר.

צבא פרטי - קומנדו להשכרה - זה לא רעיון חדש. לאחרונה היה באפריקה ארגון כזה של יוצאי יחידות עילית של דרום אפריקה, והם שירתו בהצלחה מרובה מדינות אפריקניות שלא הצליחו להקים צבא מקצועי ולהתמודד עם קבוצות גרילה בתוכן. גם בעירק, פונקציות רבות של הצבא האמריקני הופרטו.

יש שתי בעיות עם צבא פרטי כזה: (1) שקשה לגורמים פרטיים להחזיק בו למשך זמן רב בלי שיזדקקו לשירותיהם. יש ניגוד עניינים, מדינות מעוניינות להחזיק צבא כדי לא להזדקק לו, ואילו גורמים פרטיים מעוניינים שיזדקקו לשירותיהם - אחרת הם יסגרו את העסק. (2) צבא פרטי עלול בסופו של דבר להוות איום על מונופול הכוח של המדינה. אבל אולי אפשר לטפל בזה עם הגבלים עסקיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523278
לבלום את הצנטוריונים בעזרת סוללות של טפסים? התשה ע"י דובר המשרד? תביעות בבית המשפט?
איך אפשר לטפל בנטיות ההגיוניות של צבא פרטי, מלבד ע"י צבא?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523305
אני חושב שלא הבנתי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523308
התכוונתי לשורה האחרונה בתגובתך:צבא פרטי עלול בסופו של דבר להוות איום על מונופול הכוח של המדינה. אבל אולי אפשר לטפל בזה עם הגבלים עסקיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523319
אה, ב"הגבלים עסקיים" התכוונתי שיימנע מצב שכל זרועות הצבא מרוכזות בידי תאגיד אחד שאיזה לבייב או אריסון שולטת בו. אפשר להתמודד עם בעיית האיום על המדינה אם קובעים - הגבל עסקי - למשל, שתאגיד צבאי פרטי לא יעלה בגודלו על 1000 חיילים ואסור לו להציע שירותים לגורמים זרים ללא היתר ממשלתי. כמו תעשיית נשק פרטית - אני בטוח שלמרטין-לוקהיד אסור למכור מטוסים לאיראן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523321
במצב כזה אני יותר חושש מיוזמה פרטית של החיילים מאשר מהתאגיד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523322
יש חשש, אבל הוא דומה בעיני לחשש מיוזמה פרטית של חיילי גדוד 202 בצנחנים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523325
בגדוד 202 יש תערובת בריאה של אידיאליסטים, מצ'ואים, קונפורמיסטים ועוד.
באפשרות השניה מראש בחרת באנשים שהצטיינותם היא בלחימה, הקריירה הצבאית בראש מעייניהם וכך גם האמביציה והם מעריכים את כישוריהם בכסף רב.
תנאי הפרישה של היאניצ'רים התורכים היו מאד מגבילים מבחינה פוליטית והם תמיד היוו בעיה פוטנציאלית בעיני השלטון המרכזי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523330
למה בחרתי מראש? אפשר שילכו לעבוד שם גם כמה אידיאליסטים ואני מקווה שב-‏202 יש אנשים שהצטיינותם היא בלחימה. בכל מקרה, אמרתי שלא צריך להפריט הכול. אם אנחנו מוצאים שגדוד מופרט מהווה איום - שלא יפריטו גדודים. ואם חושבים שמכבסה מופרטת מהווה איום שלא יפריטו מכבסות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523372
מדוע? תאגיד בעל עוצמה יכול להשפיע על ההתנהלות המדינית של הממשלה. אם הממשלה נוקטת ביזמה מדינית שעלולה להוריד את הקף עבודתו, הוא יאבק ביזמה המדינית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523281
בקיצור, שלוש השורות האחרונות שלך מרמזות בעדינות רבה על הבעייתיות המיבנית של תאגיד שמוכר לחימה. זהו מבנה חדש לחלוטין בניגוד לצבאות השכירים שהיו קיימים תמיד אך כפופים למלכות או לשליטים אחרים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523304
למה לרמז בעדינות? אני מתנגד נחרצות להקמת צבאות פרטיים שאינם בשליטה מוחלטת של מדינות. ובכלל אני לא יכול להעלות על דעתי קיומה של מדינה שהכוח העיקרי בה איננו כפוף לגמרי למרותה. אם יש דבר כזה, זה לא מדינה - זה עזה.

זה לא אומר שאי אפשר להפריט את מטבחי הצבא, או את המכבסות שלו או אפילו את סיירת מטכ"ל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523306
מה דעתך על טיעון "אם נפריט את המטבח אכלנו אותה בשעת מלחמה כי אף עובד פרטי לא ילך מרצונו לקו האש"?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523311
צווי ריתוק.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523312
אני חושב שהוא חלש. למה איזה טבח צבאי ילך מרצונו לקו האש. החוזה עם הטבח הפרטי מחייב ואחרי שהוא נחתם אפשר לאכוף אותו בכוח - כמו שעושים עם רס"ר מטבח בקבע.

כל זמן שכוח האכיפה העקרי נשאר בידי המדינה והיא יכולה לאכוף חוזים, בין היתר את החוזים שחתמו איתה, אז הכול בסדר. אבל גם אז, לא את הכול כדאי/צריך להפריט ובדברים שנוגעים לכוחה של המדינה צריכים להיות "עדינים" במיוחד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523317
איזה טבח ילך לקו האש? טבח שמאיימים עליו בכלא אחרת. אתה מציע שזה יכלל גם בחוזה? נראה לי שזה יפחית פלאים את האטרקטיביות שלו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523320
נו, כמה אטרקטיבי שירות של רסר מטבח בקבע? לא יבואו - שיוסיפו להם במשכורת עד שיבואו מספיק. אבל מי צריך רסר מטבח (צבאי או פרטי) שאיננו מחויב להאכיל את החילים בקו האש?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523468
צה"ל היום כבר לא מניח את ההנחה הזו. הוא מפריט את המטבחים, והוא גם הגיע להסדר עם הסניף הישראלי של חברת קאטרפילר ולפיו הדחפורים לא יתוחזקו עוד ע"י צה"ל אלא ע"י החברה, ובמקרה מלחמה יגויסו כל הטכנאים של החברה כאיש אחד למילואים. לעומת זאת, העברת תחזוקת הסקייהוקים לחברה פרטית (שמן הסתם היתה סוג של פיילוט - אחלה משחק מלים, אה? - להעברת תחזוקת שאר המטוסים) הביאה לירידה ברמת התחזוקה, כך שכנראה יקח עוד זמן עד שמערך התחזוקה כולו יופרט.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523470
(בוא נחליף טבחים, שלמיטב ידיעתי לא הולכים לקו האש, בחימושניקים) אני חושב שלפחות בישראל, הפסיכולוגיה הקיבוצית היא כזו שרובם ילכו גם ילכו מרצונם לקו האש - ההפך, זה רק יעלה את יוקרת המקצוע.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523475
היי, זה לא הטיעון שלי, זה הטיעון של כל מני מטיפי-בה"ד-‏1 למיניהם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523477
בזמן מלחמת לבנון השניה *כבר* היו בעיות עם חברות פרטיות מסויימות ושירותי אאוטסורסינג לצבא.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523486
שנבעו מאי-נכונות של עובדים להסתכן?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523492
מה זה משנע אם זה נובע מאי-נכונות של עובדים להסתכן או מאי נכונות של מעבידים לסכן את עובדיהם?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523497
לפחות במקרה של כוח לוחם מופרט (סיירת מטכ''ל, אם לחזור לתגובתו של המסביר במעלה הפתיל), אי-נכונות המעסיק לסכן את עובדיו די חותרת תחת הביזנס שלו...
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523500
בתגובה 523477 לא דובר על כח לוחם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523659
אוקיי. אז יוצאת המסקנה המפתיעה, שאפשר להפריט את הדרג המסתער, אבל חלילה מלהפריט את הדרג המסייע!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523662
אכן!
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523506
עד כמה שידוע לי. באותו מקרה, הצבא אילתר במהירות איזו חלופה. משהו שקשור לאספקה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524286
הממ. אולי בגלל זה האספקה לכוחותינו לבנון היתה יותר מלקויה?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 524547
האמת, שלא. הבעיה המרכזית לא הייתה בקטע עליו אחראים אזרחים, אלא בקטעים הקשורים לעניין הזניח של הבאת אספקה לתוך שטח לבנון.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523309
סיירת מטכ"ל איננה צבא? חשבתי שאתה מתנגד להפרטת הלחימה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523315
אני מתנגד להפרטת הצבא. אין סיבה עקרונית לא להפריט פונקציה מאוד מסויימת ומצומצמת עם כוח אדם מיוחד ותפקידים מיוחדים. סיירת מטכל מופרטת - לבדה - לא מהווה איום על מרכז הכוח של המדינה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523323
כשהם יוציאו במכרז את הידע במאגרים שלהם הם בהחלט יהוו איום.
למכירה! כל הנ.צ. של מכשירי ההאזנה בלבנון, מתחרים על המוצר ישראל, לבנון, אירן, ארה"ב, רוסיה, מים שחורים וסוריה.
מי מציעה מיליון?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523351
זה סתם. הרי כל חייל יכול היום למכור מידע צבאי. זו עבירה. ייתפסו - יישבו. אפילו ארגונים אזרחיים מחתימים על הסכמי סודיות את הקבלנים שלהם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523124
אפשר היה להבין, בעבר, מדוע קשה לערביי ישראל לשרת בצבא (במובחן מהשאלה, אם ראוי לנו, היהודים, להתיר להם זאת). אבל מדוע קשה להם *כיום*?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523144
תשאל אותם-יענו לך.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523147
אבל לא הם אלה שטענו שקשה להם...
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523155
הם מתים לשרת בצה''ל ורק אנחנו מונעים מהם. אם צה''ל היה משתמש בפרדות היו מקימים מהם את גדוד נהגי הפרדות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523195
מהו ההבדל, בהקשר המדובר, בין "בעבר" ובין "כיום"?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523203
את זה בדיוק הייתי רוצה לשאול אותם, את אלה שמבינים את *קשיי* הערבים בישראל לשרת בצה"ל.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523255
זאת לא תשובה. זאת, במחילה ממך, התחכמות. תגובה 523195.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523231
אולי אני לא מבין את שאלתך. חשבתי שזה מובן מאליו וגם לי לא ברור ההבדל בין "בעבר" לבין "כיום".
אומרים שלערבים ישראלים קשה לשרת בצבא כי זה מציב אותם בעימות ישיר עם בני עמם ולפעמים עם בני משפחתם המורחבת.

נראה לי שאם ח"ו נספח היום את הגדה המערבית - ונהפוך את תושביה המקוריים לאזרחי ישראל - יהיה קשה לדרוש מהם לשרת בצבא שנלחם באויבי המדינה בעזה, גם בעוד 60 שנה. והרי מאז שסיפחנו את הגליל ואת יפו, והפכנו את הערבים שם לאזרחי ישראל, אנחנו נמנעם מלגייס אותם למלחמה באחיהם אויבי המדינה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523238
להזכירך: יש גם לא ערבים שקשה להם לשרת.
מישהו יודע לגבי אנשים עם מוגבלויות 522146
בקורס צוערים? יש כאלו? היו כאלו?

איך ההצעה הזו מסתדרת עם עניני מניעת אפלייה של אנשים בעלי מוגבלויות?
מישהו יודע לגבי אנשים עם מוגבלויות 522150
לדעתי אתה יכול להסיר דאגה מליבך, אלא אם כן מדובר באטרי יד ימינם.
מישהו יודע לגבי אנשים עם מוגבלויות 522165
היא אכן יכולה.
האם הקורס יהיה פתוח גם למי שביקש להתנדב 522512
לשירות הלאומי ובקשתו נדחתה בשל חוסר תקנים?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים