מתרחב המאבק כנגד התחרדותן של שכונות ברחבי הארץ 3331
בשנים האחרונות התרבו התארגנויות של חילונים ואף של דתיים לאומיים, לשם מניעת מעבר חרדים לתוך שכונותיהם. על רשימת המקומות בהם התחוללו או מתחוללים עתה מאבקים אלו נמנים חיפה, ירושלים, רמת אביב, רחובות, רמת השרון, כפר ורדים, רמות השבים, כפר יונה, תל מונד, מודיעין, בית חשמונאי וכפר נטר.

תהליך ההתחרדות מתחיל במקרים רבים דרך התיישבות של גרעין חרדי קטן בתוך שכונה שאינה חרדית, לעיתים תוך היעזרות בתורמים, מאחר ובשלב זה, הדירות באזור עדיין יקרות עבור המפרנסים החרדים. בשלב הבא מוסבים מבנים, לעיתים קרובות בניגוד לחוק, לבתי כנסת ולמוסדות חינוך, אליהם מוסעים תלמידים המתגוררים מחוץ לשכונות אלו, כדי למלא אותם.

טענות החוזרות ונשמעות מפי התושבים החילוניים בשכונות הללו הן שבגירים חרדיים פונים לבני נוער ואף לילדים בגני השעשועים ובפתחי מוסדות חינוך חילוניים, ויוצרים עמם קשר לצרכים מיסיונריים. זאת, למרות מחאות ההורים. בשכונת רמת אביב מתוכננת להתקיים ב-‏7 ליוני הפגנה תחת הסיסמה: "הפסיקו להטריד את הילדים שלנו".

בעבר נרשמו כמה הצלחות במאבקים אלו. בשנת 2007 הצליחו תושבי שכונת רוממה בחיפה לסכל את הקמתו של "כולל" לא חוקי בבית הכנסת שבשכונה. הצלחה זו הביאה לעזיבה הדרגתית של הגרעין החרדי שהתיישב בה. בסוף שנות ה-‏90 התיישבה קבוצה חרדית על שטח השייך למנהל מקרקעי ישראל, שצמוד לשכונת נווה רותם שבפרדס חנה, מתוך כוונה להקים שם מרכז חרדי אזורי, למרות שבאזור כמעט ואין אוכלוסיה חרדית. לאחר מאבק של המנהל ושל תושבי השכונה פונתה הקבוצה.

בכפר יונה נערך עתה מדי יום שישי "יום זעם" על־ידי תושבים חילוניים הטוענים שהמועצה עומדת לבנות בית־ספר חרדי בלב שכונה חילונית, תוך השלמת איכלוסו באמצעות הסעות של תלמידים חרדים המגיעים מחוץ לישוב.
קישורים
מתנגדי ההתחרדות מתאחדים - הארץ
פעילות מיסיונרית ברמת אביב - Ynet
ערב הצדעה לחב"ד ברמת אביב - "חרדים"
פרשת רוממה - ויקיפדיה
נצחון תושבי רמת רותם - אתר עמותת "חופש"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נו באמת 568793
התגובה המתבקשת
נו באמת 568794
האם תסכים (בהנחה ותהיה בידך היכולת להכריע בנושא) שיעברו לגור לידך בשכירות מספר סטונטים ערבים צעירים, נמרצים וצעקניים?
נו באמת 568797
מה לדעתך אני ניסיתי להגיד בתגובה המתבקשת?
נו באמת 568798
׳״הנה, גם אני פופוליסט שלא טורח לקרוא ידיעה עד תומה אך מחזיק עשרות קישורי דמה לכל צרה שלא תבוא״?
נו באמת 568799
אני חשבתי שאתה מביא את הדוגמא של הערבים על מנת לטעון שהמאבק בחרדים הוא גזענות.
נו באמת 568801
נראה לי שיש כאן בעיה יותר בסיסית: האם רשאי בעל בית, לקבוע מי יגור בבית שלידו למרות שאין שם שום זכות קניין?

הבעיה קיימת גם במאבקים פופלרים יותר לשמירת שטחים ירוקים (בדרך כלל בשכנות למי שנלחם כדי לשמר אותם).
נו באמת 568802
שני דברים בעיתיים על פי התיאור המובא לעיל: א. הסבת מבנים בצורה בלתי חוקית לשימושים שאינם מותרים בחוק; ב. המיסיונריות כלפי ילדים ואחרים בשכונה.‏1 כלומר, במובנים מסויימים ה"גרעינים החרדיים" הללו, בעיקר כשהם מונעים על ידי אידאולוגיה, יותר דומים למיני מאחזים בשטחים מאשר לנסיונות של ערבים להתגורר בערים "יהודיות". כמובן שאין כל רע במשפחה חרדית שבאה להתיישב בשכונה חילונית. השאלה היא האם הם ינסו לכפות את אורח חייהם על התושבים בסביבה.

1 האם מי מהערבים שביקש לעבור לצפת הקים דוכן לעידוד התאסלמות בקרב היהודים?
נו באמת 568803
"השאלה היא האם הם ינסו לכפות את אורח חייהם על התושבים בסביבה."

זה כמעט בלתי נמנע - גם אם לא בזדון.

משפחה חרדית תבקש משכניה החילונים שלא להפעיל מכשירים חשמליים רועשים בשבת (מתוך התחשבות באורח חייהם) ואני בספק אם בקשתן תיתקל בסירוב גורף.
לאחר מכן, מספר משפחות חרדיות יבקשו (באופן לגיטימי לחלוטין) לבנות שירותים ציבוריים עבורן (מקווה, בית כנסת).
ואז השכונה תיהפך לאטרקטיבית לחרדים ובסוף כשהם יהיו מיעוט גדול מספיק, אזי אורחות חייהם ייכפו על שאר תושבי השכונה.
במקרים של אוכלוסיות אחרות, ייתכן מצב שבו יש שכן חדש שמרעיש בצורה יוצאת דופן (מתוקף תרבותו/מנהגיו ולא בזדון או מחוסר אכפתיות) ובכך כופה אורח חיים לא רצוי על סביבתו.

אני נמצא כרגע בדעה שערבוב של אוכלוסיות אשר נקודות השוני ביניהן רבות מדיי יוביל בהכרח לחיכוכים מיותרים וחוסר שביעות רצון משני הצדדים ולכן עדיף להימנע מכך.
נו באמת 568804
או לחלופין להגיע להסכמה מצד השכנים החדשים כי הם יצייתו לקוד ההתנהגות המקובל בשכונה הרלוונטית, קרי:

- חילוני בשכונה חרדית ישמור שבת למראית עין.
- ערבי בשכונה יהודית לא ירעיש מעבר למקובל.
- חרדי בשכונה חילונית ישלים עם גילויים פומביים של כפירה ולא יפעל כמיסיונר.

וכדומה...
נו באמת 568806
ערבי בשכונה יהודית לא ירעיש מעבר למקובל? למה, יהודי בשכונה יהודית בסדר שירעיש מעבר למקובל? באופן כללי אנשים מייצרים רעשים, ותושבים חדשים בְקהילה צריכים להתאים את עוצמת הרעש שלהם, במידת האפשר, כך שלא יפריעו לאחרים. מי שישמע את דאם אחרי הצהרים יפריע לי הרבה פחות ממי שישמש את יהורם גאון ולאה לופטין, בפול ווליום, בשתיים בבוקר‏1

1סיפור שקרה באמת, למרבה הצער.
נו באמת 569249
אולי מדובר בסוגים שונים של רעש. אני חושב שלאוזן הישראלית-יהודית מוזיקה ערבית או קריאות בערבית מרעישות יותר מאשר בעברית. אם זה מוצדק או לא זה כבר סיפור. צריך להבין שיש גבול ליכולת לחנך את הציבור. הערבית צורמת לאוזן העברית, לא יעזור, וזה שנאמר ''זו רק מוזיקה בשעות המקובלות'' לא ישנה יותר מדי והעויינות תיווצר. ענין אחר הוא שיש מעט מאוד אפשרות לפעול חוקית נגד דייר מרעיש או מפריע. לכן מראש הדרך היעילה ביותר למנוע הפרעות כאלה היא למנוע ערבוב אוכלוסיות. לו היו תקנות ציבוריות מדויקות הנאכפות בקפידה המצב היה שונה. יש גם עניין של שוני תרבותי שאינו בגדר עברה על תקנות. לערבים יש המנהג הצבעוני המזרחי לשבת בפתח הבתים לעת ערב. לא רק הם, אבל זה קיים. אין פה עברה על שום חוק, אבל לא נעים במיוחד לראות התגודדות מול פתח הבניין שלך.
נו באמת 569311
אני לא נוטה לראות באנשים היושבים בפתח הבית שלי ''התגודדות''. לא יותר מאשר אני רואה (או מאויימת) מהאנשים שיושבים בפאב תחת הבית שלי ''מתגודדים''.
נו באמת 569344
אני כן, לא רוצה חבורות בכניסה לבניין ובטח לא תכונה רבה בחדרי המדרגות. לא לזה זה נועד לפי תפיסתי החתרבותית-אדריכלית. הפאב נועד בדיוק לזה.
נו באמת 569347
נראה לי שאלו מסוג הרגישויות וההעדפות שצריך להתמודד איתן כשחיים בקהילה.
נו באמת 569464
נדמה לי שיש חוקי עזר נגד התגודדות. בכל מקרה פעם הזמנתי משטרה כי חבורה של שישה או שבעה נערים ישבו בגינה הציבורית והיתה לי הרגשה שטוב לא ייצא מהמפגש החברתי הזה. והמשטרה הגיעה ופיזרה אותם.
נו באמת 569466
יש גם חקיקה רגילה נגד התקהלות.‏1 אבל דיברתי על המישור החברתי, לא המשפטי.
איזה יסוד סביר יש לך להניח שעשרה ערבים חבר'ה שיושבים בפתח בניין יעשו מעשה "שיפר את השלום" או ש"יעוררו אנשים אחרים ללא צורך וללא עילה מספקת להפר את השלום"‏2 להבדיל מעשרה חבר'ה "מאנ"ש"? הסיטואציה שתוארה קודם (אנשים ממוצא מסוים נוטים להתקהל בפתח ביתם וזה מפריע לי) לא זהה לסיטואציה שאת מתארת (אנשים ישבו במקום ציבורי וחששתי שתתעורר בעיה).

1 סעיף 151 לחוק העונשין (התקהלות אסורה): שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת.
2 שזה יסוד קצת בעייתי בעיני, אבל לא משנה.
נו באמת 569470
תודה שהחכמתיני, סעיף 151 הוא סעיף משמח מאד.

מה משמעות "שיפר את השלום"? תמיד הבנתי את המונח "הפרעה לשלום הציבור" כהפרעה לאיכות החיים כגון רעש, לכלוך, הפרעת תנועה, פלישה לתחום הפרט וכולי. התגודדות ליד ביתי תפריע לי מאד מעצם ההתגודדות בלי קשר לזהות המתגודדים ובלי קשר לסכנה כלשהי, למען האמת התגודדות ליד הבית היא אחד הדברים היותר מעצבנים שיש.
נו באמת 569481
אני לא מכירה את הפרשנות של סעיף 151, ולא כל כך זוכרת את הניואנסים של המשפט הפלילי. נדמה לי שהפרעה לשלום הציבור לא מתייחסת לאיכות החיים (להבדיל ממטרד) אלא לפגיעות ממש. אבל שוב, יכול להיות שאני מתבלבלת.
יש הרבה דברים מעצבנים‏1, חלקם אסורים בחוק‏2, חלקם לא.‏3 כך, בעיני, ראוי.

1 למשל, שיפוצים רועשים בדירה הסמוכה.
2 למשל, שיפוצים רועשים בדירה הסמוכה בשעות מסוימות.
3 למשל, בכי תינוק או יללות כלב בכל שעה שהיא.
נו באמת 569527
הניסוח של הסעיף כפי שאת מביאה אותו ממש מרגיז. באמת, הבאת לי את הסעיף הפעם. הוא נותן כוח עצום לזרוק אנשים לכלא - לא משום שעשו משהו לא תקין אלא כי מישהו חשב שהם עלולים לעשות משהו כזה או אפילו שמישהו אחר יראה אותם ויחליט לעשות משהו כזה. ועל זה מקבלים שנת מאסר! נניח ששלושה ערבים עוברים לתומם ליד איצטדיון טדי לפני משחק, כשהאוהדים מגיעים לשם. לפי הסעיף הזה, העובדה שיש אוהדים של בית"ר שעלולים להתנכל לערבים האלה כשהם רואים אותם - די בה כדי להאשים את הערבים בהתקהלות אסורה ולהכניס אותם לכלא לשנה. כנ"ל לגבי בחורות לא צנועות במאה שערים וכל קבוצה אחרת שעלולה להיות קורבן לפשע שנאה - החוק הזה מאפשר להאשים את הקורבן. מישהו הורשע אי פעם לפי הסעיף הזה?
נו באמת 569529
הרבו ''עוכבו לחקירה'' ע''י המשטרה בעילה זאת (סוג של משפט וענישה המקובלים על השוטרים, קצת מכות כמה שעות עם הנרקומנים בהמתנה לחקירה, זיון מוח והביתה).
מהזכור לי משעורי אזרחות זה חוק ששרד מימי הממשל הצבאי הבריטי.
נו באמת 569547
כמו עברת השוטטות הידועה לשמצה. תמיד טוב שיש ''עברות סל'' כאלה שאפשר לזרוק לתוכן מה שרוצים.
נו באמת 569641
ומנגד, על עברות אמיתיות, שבאמת מזיקות למישהו‏1, מקבלים שנתיים-שלוש.

1 אונס, למשל.
נו באמת 569542
מצטערת. רציתי להציג את הסעיף, לא להביא לך את הסעיף‏1

1 רק כדי למנוע ספקולציות אני רוצה להבהיר שבניגוד למשתמע לא אני חוקקתי את חוק העונשין וגם לא סעיפים ספיציפים מתוכו.
נו באמת 569545
אם את רוצה להציג אז חכי רגע, נארגן במה, תביאי עוד שני חבר'ה שיתקהלו יחד אתך ואני מוכן לשחק את השוטר.

לא חוקקת אותו, אבל אולי למדת על ההגיון הפנימי שלו ותוכלי להסביר משהו שאני מפספס.
נו באמת 569642
תוכיחי!
נו באמת 569645
זה היה נסיון תוכחה?
נו באמת 569496
התגודדות - מנהג ענוי עצמי עד זב דם, כמנהג השיעים בתהלוכות דתיות וככתוב ''גד גדוד יגודנו והוא יגדך עקב''.
נו באמת 569537
אני לא מוכנה בשום אופן שיעשו את זה ליד הבית שלי!

תודה, למדתי משהו, ידעתי רק על גדיד תמרים.
נו באמת 569557
המ... הפרשנות של אנטילופה מעניינת, אבל הציטוט הפשוט יותר הוא "לא תתגודדו" (ולא במובן "שלא תיעשו אגודות אגודות"), או בהקשר של תגובה 569123 "ויתגודדו כמשפטם בחרבות וברמחים עד שפוך דם עליהם".
נו באמת 569576
''יגד עקב'' נראה כמחזק את הפרוש לחלק הראשון של הברכה, חיתוך גיד העקב, כפי שעשו לבהמות פראיות קשור אולי להקרבת קורבן לאלים, כמו סירוס , אלא כנראה היו ריכוך של המנהג העתיק של הקרבת קורבן אדם. וראה איסור אכילת גיד הנשה, נקיעת ירך יעקב במלחמתו עם המלאך, ואצל השכנים סיפור עקב עכילס.
נו באמת 569580
מעניינת ההקבלה בין חיתוך גיד וסירוס, שהרי בלשון חז"ל ומוכרי המרקים, גיד הוא שוונץ. תגובה 480803
נו באמת 569558
אני מנחש ש''יגדך'' (במקום ''יגוד'') הגיע מ''הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב''.
נו באמת 569575
אופס, המבוכה...
נו באמת 569334
בשכונה בה התגוררתי בילדותי‏1, עיצבו במיוחד מושבי אבן בצורת ח' בכניסה לבתים, לצורך זה בדיוק.

1 באזור 100% יהודי.
נו באמת 568805
אני לא יודעת מה איתך, אבל מכשירי החשמל שלי לא נוטים להרעיש יותר מדי. אני משתדלת לא להפעיל שואב אבק בשעות אחר הצהרים בסופי שבוע ולא לשמוע מוזיקה חזקה בשעות הלילה, אבל זה חלק מחיים מתחשבים בקהילה (גם אם הקהילה מורכבת משכנים שאני לא מכירה). אם מישהו יבקש ממני לא לראות סרטים בשבת (להבדיל מבקשה קצת להנמיך) כי הקיר המשותף דק, הוא יסורב בנימוס. גם לי יש את המנהגים התרבותיים שלי. כמו שאני יכולה לספוג מוזיקת ערסים מהשכנים או בכי של תינוק כשמתחשק לי שקט, ככה אחרים יכולים לספוג קולות שמגיעים מכיווני.
נו באמת 568807
ואם אחרים לא יואילו בטובם להיות אדיבים כמוך?
את רוצה להכחיש שיש קשר ישיר בין הפרעה לשכנים לבין קודים תרבותיים?
נו באמת 568808
יש קשר בין הפרעה לשכנים לבין קודים תרבותיים, אני רק לא חושבת שמדובר בקודים תרבותיים שנובעים מדת או מלאום. אנוכיות והתחשבות הן לא תכונות שמאפיינות לאום כזה או אחר. הן מאפיינות אנשים.
נו באמת 568809
לא מסכים, יש קשר ישיר בין דת ולאום לאנוכיות/התחשבות של הפרטים השייכים לדת/לאום.
בדיוק כמו שניתן לזהות בקלות רבה מאוד חלק נכבר מהתיירים הישראלים בעת שהותם בחו"ל, ניתן לקשר דת (כמעט כל דת) עם אנוכיות וכמובן תרבות ערבית עם רעש חריג.

לכן, כמו שניתן להבין מצב שבו ישראלים אינם מתקבלים בברכה במקומות שונים בחו"ל (ולא עקב גזענות או אנטישמיות), אפשר להבין את אותם אלו שלא מעוניינים שיגורו לידם אנשים השונים מהם מאוד בתרבותם.
נו באמת 568810
אתה מערבב כאן כמה נושאים.
את הישראלים *הקולניים* אפשר לזהות בחו"ל בקלות. אלו שמשוחחים בשקט עוברים לך מתחת לרדאר.‏1 כמי שטיילה במקום או שניים בעולם, אני יכולה להבטיח לך שאין מרגיז מלהתגלגל בטעות לחוף מלא אמריקאים-בני-תשע-עשר, או לחצר גסטהאוס שבריטים שיכורים השתלטו עליו. מטיילים אנוכיים - כמו אנשים אנוכיים - יש בכל עם. ישראלים מטיילים הרבה (בטח שבאחוזים, ובמדינות מסוימות - גם במספרים) ונוטים להתרכז באזורים מסוימים אז זה יותר בולט *לך* כישראלי.

הדבר הנוסף הוא אלה שלא רוצים שיגורו לידם אנשים שונים בתרבותם. גם זה לא קשור לאנוכיות או להתחשבות. מי שיפריע לו לראות קישוטי חג המולד בבית השכן, מנוחתו תטרד גם אם מסיבת החג תתנהל בשקט מופתי, ומי שחוגג את יום העצמאות במנגל עד אור הבוקר ומיטב להיטי להקות צבאיות, אני בטוחה שיפריע לשכנים גם אם אלה קצינים במיל' שחוגגים את החג בעצמם.

ושלישית - תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה שאתה מקשר תרבות עם לאום ודת באופן כמעט מלא. התרבות *שלי* אומרת "חיה ותן לחיות". כלומר, קובעת מסגרת מסוימת ופחות מקפידה על התוכן. רוצה לומר, תשתדל שלא להפריע לי, אני אשתדל שלא להפריע לך, גם אם זה אומר ששלוש פעמים בשנה יש לי קצת רעש מעבר למה שאני רוצה, וגם אם זה אומר שאתה עורך שלושה אירועי ענק בשנה במקום אחד בחודש. אם מדובר בחגיגת קבלת הדוקטורט, טקס בר מצווה ביתי, חגיגות המימונה או עיד אל פיטר - זה ממש לא מעניין אותי. ואם לדייק - לפי התרבות שלי, זה לא *אמור* לעניין אותי. לא ברמה שמאפשרת לי לבוא בדרישות.

1יש מאפיינים חזותיים למטיילים ישראלים (ואם לדייק - לתרמילאים ישראליים), אבל בד"כ זה מתמצא בשימוש בכיסוי תרמיל שחור-מלא (במקום החצי-זוהר האירופאי), סנדלי שורש/טבע וחולצות גזורות.
נו באמת 568811
"מטיילים אנוכיים - כמו אנשים אנוכיים - יש בכל עם".
נכון, אבל לדעתי יש יותר מטיילים ישראלים אנוכיים מאשר מטיילים אירופאים אנוכיים (אולי למעט צרפתים, שמעתי שאותם אוהבים אפילו פחות מהישראלים). אני חושב שבתור מי שטיילה הרבה תהיה לך בעיה להתווכח עם הקביעה הזו - הרי לא סתם יש סטיגמה של הישראלי המכוער בחו"ל.

בנוגע לסעיף השני - אני לא מדבר על אותם אנשים שאת מדברת עליהם. את מדברת על אנשים שעצם הזרות מפריעה להם (גזענים/קסנופובים) ואני מדבר על אנשים שתופעות הלוואי התרבותיות של הזרות מפריעות להם.

ופה את שוב מתחמקת מהטענה שלי:
אני טוען שיש הרבה אנשים (אותם אלו הפועלים נגד הגירת ערבים/חרדים לשכונותיהם ותומכיהם) שקובעים שיש סיכוי טוב שאם תהיה הגירה (גם אם קטנה) של אוכלוסיות זרות מאוד לשכונותיהם, אזי אופי השכונה ואיכות החיים בה ישתנו משמעותית (לרעה). אני לא רואה איך אפשר לטעון שהגירה כזו תשאיר את אופי השכונה על כנו ולא תחול הרעה ברמת החיים של תושביה.
שימי לב - אני מסכים איתך שיש גם אנשים חילונים/דתיים לאומיים/מי שבא לך שהם שכנים נוראיים, אבל עד כמה שאני יודע לא קיימת "אגודת השכנים הבלתי-נסבלים" שמהגרת ביחד כקבוצה. לכן קיימת התנגדות הציבורית להגירת ערבים/חרדים ולא קיימת התנגדות ציבורית להגירת שכנים מציקים (כי לא ניתן לאפיין אותם כקבוצה). אני בטוח שאם אפשר היה אז הייתה התנגדות חריפה בהרבה להם מאשר לערבים ולחרדים גם יחד.

בנוגע לנקודה השלישית - כן, יש קשר בין תרבות ללאום ודת (לא בהכרח התאמה מלאה, אבל היא קיימת).
מעולם לא טענתי שהתרבות *שלך* לא טובה וזה גם לא הנושא :)
נו באמת 568812
יש יותר מטיילים ישראלים אנוכיים ממטיילים אירופאים אנוכיים‏1 כי בישראל מאד מקובל לטייל בעולם. בהרבה ממדינות אירופה (ובטח בארצות הברית) מי שמטייל הם אנשים משכבות מסויימות. הערסים נשארים בבית. ומעבר לכך, אנחנו, כישראלים, רגישים יותר להתנהגויות של אנשים "משלנו". אגב, יש הרבה מקומות בחו"ל שפונים במכוון לישראלים. יש מסעדות בהודו שיש בהן תפריטים באנגלית ובעברית (באזורים מסוימים גם בקוריאנית, באחרים ברוסית). למה? כי אנחנו כאלה אנשים נפלאים? לא (למרות שחלקנו). פשוט כי יש הרבה מאיתנו.

מה זה תופעת לוואי תרבותית? שירי "we wish you a merry" יפריעו לך יותר משירי "בראש השנה"? כלומר, בהנחה ששניהם באותו הווליום ובאותן השעות? הריח של מנגל בשבירת צום הרמאדן יפריע לך יותר מאשר מקבילו מיום העצמאות או ריח המדורות בל"ג בעומר? אני לא מנסה להתחמק - אני באמת לא מבינה על מה אתה מדבר.

הגירה ממוסדת של קהילה, ככזו, לתוך קהילה שונה, מן הסתם תשנה את אופיה (אם לחיוב ואם לשלילה, זה מאד תלוי באופי שתי הקהילות). אני לא מבינה איך זה קשור.
נו באמת 568817
"הגירה ממוסדת של קהילה, ככזו, לתוך קהילה שונה, מן הסתם תשנה את אופיה (אם לחיוב ואם לשלילה, זה מאד תלוי באופי שתי הקהילות). אני לא מבינה איך זה קשור. "

אם כך אסביר:

אנשים מתכנסים בקהילות קטנות עם אנשים הדומים להם על מנת לחיות את חייהם בבטחון, בסביבה מוכרת וידידותית.
אפשר למנות מספר "מעגלים" כאלו שככל שאת קרובה יותר למרכז המעגל כך גודל הקהילה קטן ורמת הקרבה (בכל התחומים) עולה, למשל:
את < משפחה קרובה < משפחה מורחבת < חברים ומכרים < קהילה < לאום < דת < שאר האנשים בעולם.
(המודל אינו מחייב אבל מעביר את הרעיון).

מאחר ואני רוצה לשפר את רמת החיים שלי בתור אינדיווידואל (אני מאמין ששאיפה זו משותפת לרוב האנשים בעולם), אני אשאף לגור בסביבתם הגיאוגרפית של אנשים שאני מזדהה עימם (כל רעיון הלאום וההגדרה העצמית מבוסס על השאיפה הזו, המשותפת לכולם). כשאני אומר הזדהות - אני מכליל בתוך המושג הזה גם מוסכמות חברתיות ותרבותיות (אליהן נגיע עוד מעט). לכל מקום בעולם אליו תלכי, את תראי הרבה מאוד מקומות שבהם יש אוכלוסיה הומוגנית בתרבותה ויחסית מעט מקומות עם אוכלוסיה הטרוגנית באופן קיצוני. ניתן יהיה לשים לב שבאותם מקומות שבהם האוכלוסיה היא הטרוגנית באופן קיצוני יש סכסוכים (מיותר להביא דוגמאות, פשוט תפתחי חדשות ותראי את המקומות הנ"ל מככבים בהם באופן שלילי). הסכסוכים הנ"ל נובעים כמעט בכל מקרים משונות אתנית, דתית או תרבותית חריפה.

לכן, שאני טוען שהגירה של קבוצה שונה אל תוך קבוצה נתונה (בד"כ) תיצור סכסוכים ברמה כזו או אחרת ותפגע הן באופי הקהילה הנתונה והן באיכות חייה.
הקשר הוא פשוט - כשערבים מהגרים לצפת יש הרבה תושבים בצפת שסובלים מההגירה הזו וכנ"ל עם הגירת חרדים לשכונות חילוניות או כל הגירה דומה. לכן, הגירה כזו אינה רצויה (בעיני התושבים).

"מה זה תופעת לוואי תרבותית?" ... "אני באמת לא מבינה על מה אתה מדבר."

בהמשך ישיר להסברים שלי ממקודם, בהנחה והסכמנו שהגירה כזו יוצרת סכסוכים נוכל לחקור את הסיבה להם:
אני טוען שהמקור לסכסוכים הוא שונות תרבותית. אם את רוצה דוגמאות - בבקשה:
בתור חרדי, יפריע לי מאוד אם יהיו לי שכנים חילונים שלוקחים את המשפחהלטיול בשבת ברכב או מדליקים אור.
בתור חילוני, יפריע לי מאוד אם השכנים החרדים שלי ידרשו מהעירייה לבנות בית כנסת במקום בריכה עירונית.

בדוגמאות שהבאתי לא מדובר בהתנכלות מכוונת מצד השכן, אלא מימוש של אורחות חייו. וזוהי המהות של הבדלים תרבותיים היוצרים סכסוכים (כאשר לא מדובר בקסנופוביה). כל צד מממש את אוחות חייו ובכך מפריע מאוד לשכניו השונים ממנו.

לכן אני שב וטוען:

* אנשים רוצים להתכנס בסביבה "נוחה" (ביטחון אישי, ודמיון כפי שפרטתי בתגובתי) => הגירה של אוכלוסיות זרות באופן מהותי לקהילות קיימות היא רעה ויוצרת סכסוכים (הסברתי למה) => ההתנגדות להגירה הזו היא לגיטימית לחלוטין.
נו באמת 568924
"...וכמובן תרבות ערבית עם רעש חריג".
אפשר לשאול מאיפה הבאת את זה? יש לי לא מעט חברים ערבים, ורמת הרעש שלהם לא עולה כלל על רמת הרעש אצל חבריי היהודים - שהם, בתורם, שקטים בהרבה מהממוצע הישראלי בדרך כלל.
ועוד *כמובן*???
נו באמת 568930
ניסיון אישי עדכני :)
אני גר בבניין עם מספר רב של שכנים, הדירה בבניין בה גרים ערבים היא *היחידה* שרועשת באופן תכוף, בכל שעות היממה וברמת רעש גבוהה בהרבה מהשאר. אמנם מדובר במקרה פרטי, אך שמעתי מאנשים רבים שגרים גם הם ליד ערבים שהתופעה אינה ייחודית.

ונראה לי שמישהו באשכול הזה אפילו הזכיר שיש סטיגמה ותיקה כזו (שערבים מרעישים), הייתכן שהיא אפילו מבוססת?
נו באמת 568935
יש סטיגמה ותיקה מאוד שהיהודים שולטים בעולם ומרעילים אותו. הייתכן שהיא אפילו מבוססת?
נו באמת 568939
נו באמת
נו באמת 568958
יש סטיגמא שישראלים רועשים יותר מאירופאים
נו באמת 569250
אני לא יכול לאשש את הסטיגמה אבל אני יכול לתת דומה נוספת. הייתי פעם מאושפז בסורוקה איזה שבוע. בחדר הגדול שבו מיטות רבות הייתה מיטה אחת של מאושפז בדואי. מאז נדרתי שלעולם לא אתאשפז בסורוקה. בימים המעטים שהוא שכב שם, לדעתי חצי שבט בא לבקר אותו. פשוט סיוט. התרבות הבדואית וגם הערבית היא משפחתית-שבטית יותר מזו הישראלית, או ליתר דיוק, מזו האשכנזית. בתרבות כזו משפחות גדולות ו''חמות,'' היינו, מרובות פעילות משפחתית. התוצאה היא גלי מבקרים אל חדר החולה. בשכבי שם פיללתי לחזרתם של ימים עברו שבהם הוגבלו מאוד שעות הביקור.

הכללות יכולות בקלות ליפול לחוסר ביסוס ולגזענות, אבל כך גם ניסיון להתעלם מן הנטייה המשותפת לבני לאום או תרבות אחת.
נו באמת 568931
מה זאת אומרת מאיפה?
לא עברת במערכת החינוך הישראלית?
מקבלים ספרון עם העובדות הנ״ל בכניסה וביציאה, אי אפשר לפספס.
נו באמת 568934
מצטערת, כנראה הייתי חולה באותם ימים.
נו באמת 568960
יש רענונים על בסיס יומיומי בשירות הצבאי, גם אותם פיספסת?
נו באמת 568968
לא, אותם הקפדתי לא לשמוע.
נו באמת 568815
קריאת מואזין בצהרי היום, קריאות שמחה ושבר עם הכרזת הזוכה ב"אח הגדול", חגיגות הכנסת ספר תורה: אלה רעשים שהפריעו לי לאחרונה, ואינם נובעים מאנוכיות/התחשבות אלא בגלל קודים תרבותיים רחבים יותר.
נו באמת 568835
הבעיה היא שנעשה לגיטימי בארץ לדרוש שנחלת הכלל תתאים את עצמה לאורח חיים של הרוב בשכונה. כך, משום מה, לגיטימי שלא להתיר נסיעת כלי רכב בשבת בשכונה דתית. אבל זה לא לגיטימי. השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה. לחרדים אין בעלות על הרחובות בהם הם גרים. יש להם בעלות על גופם ועל בתיהם וזהו. זה שמערכת הערכים שלי לא כופה על אף אחד לעשות שום דבר לא אומר שאני צריך לסבול מכך שלאחרים יש מערכות ערכים שונות.
אז כן, יש להתחשב בשכנים, ולא ליצור מטרדים מסוגים שונים. אבל זה שהטלוויזיה דולקת בווליום נורמלי ביום שבת לא צריך להפריע לשכנים הדתיים שלי, בדיוק כפי שאם אותם שכנים היו גרים בחו"ל בסמוך לדירה של נוצרים הם לא היו מעלים על דעתם לבקש ממישהו לשמור על שבת או לפחות להעמיד פנים שהוא שומר שבת בשביל הנחת שלהם.
וזה לא משנה אם מדובר במשפחה חרדית אחת או אם יש 90 אחוז משפחות חרדיות. אדם רשאי לעשות כאוות נפשו בתוך ביתו פנימה, ובשטח הציבורי, ובלבד שאינו עובר על החוק. הבעיה עם "השתלטות" חרדית היא בדיוק בכך שהיא מלווה בדרישה של הפיכת השטח הציבורי לשטח "שלהם" מבחינת אורח החיים. זה אסור שיקרה. אבל הפתרון הוא לא על-ידי מניעת הגירה של חרדים לאזורים חילוניים, או על ידי מניעת הקמת מוסדות דתיים בשכונות שחלק מאוכלוסייתם מעוניינת בהם. הפתרון הוא באכיפת החוק על כל השטחים הציבוריים בישראל באופן שווה, כך שלא יהיו "שכונות דתיות" ו"שכונות חילוניות", אלא רק שכונות ישראליות.
נו באמת 568838
נניח, לצורך הענין, שאתה צודק לגבי שכונות בעיר גדולה (אף שאיני משוכנע בכך כלל). האם אתה מוכן לקבל מתן אפשרות לקהילה כלשהי לחיות בישוב שבו היא תוכל לגבש אורח חיים קהילתי ולא רק פרטי - ולשמור על כך שהמתגוררים בישוב הזה יקבלו על עצמם את אורח החיים הזה?
נו באמת 568841
זו גישה מעניינת, היא עשויה אפילו לעבוד טוב אם אנשים יכבדו אחד את מנהגיו של השני ויימנעו באופן ספונטני מפרובוקצות.

אבל מה שאתה מתאר זו אידיליה, עד כמה שאני רואה הציבור כן מנכס לעצמו את המרחב הציבורי וזה בא משני הכיוונים:
החרדים מנהיגים משמרות צניעות, הפרדה באוטובוסים ואיסור נסיעה בשבת ב"שטחיהם" בעוד שהחילונים מנסים לסכל כל סממן חרדי ב"שטחיהם" (בדגש על מוסדות ציבור). בהיותי חילוני - אני מחזיק בעמדה שה"תוקפנות" החילונית היא הגנה עצמית כנגד השתלטות על שכונות. אבל אם הייתי חרדי אז כנראה שגם הייתי רואה בעצמי קורבן להתפשטותה של התרבות המערבית המושחתת ונוקט בצעדי התגוננות בשכונותיי.

במציאות, משטרת ישראל לא מסוגלת לאכוף את חוק איסור העישון בפאבים (ועוד כ- 70% מספר החוקים) אז למה שתצליח לאכוף דבר קטן, טורדני ואמורפי כמו הגנה על המרחב הציבורי מהשתלטות? לכן, בפועל - אני לא רואה איך ניתן להימנע ממלחמות מכוערות שכאלו (הגובלות בגזענות) על מנת שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלווה בקהילתו.
נו באמת 568844
אני בעד להתחיל מלדבר על זה, ולשאוף להגיע למצב הזה. יותר טוב מניסוח המחאה כאיזו מלחמה תרבותית בין כוחות האור לכוחות החושך, או כ''זכויות'' של מישהו על המרחב הציבורי. כל עוד השיח הוא ''שישארו בשכונות שלהם ושם יעשו מה שהם רוצים'', זה הופך את המאבק על עצם אופיה של כל שכונה למשהו לגיטימי. ברגע שמערערים על הלגיטימיות של אופי שכונתי כלשהו, זה משנה את כללי הדיון. לא מיד, אבל לאורך זמן.

וזה שהמשטרה לא עושה את תפקידה, כמובן, זה חלק מבעיה הרבה יותר רחבה בישראל.
נו באמת 568871
יש בעיה של תחרות על משאבים משותפים.

למשל, מקום מפגש ציבורי - הוא יהיה בית כנסת, או מתנ"ס?
או עסק שנפתח - יעבוד בשבת או לא?
או שהוא יהיה פאב, או חנות לספרי קודש?

הרבה דתיים מעוניינים ללכת לרחוב בשבת, ואם תלך לשכונה בה הכבישים נסגרים בשבת - אנשים הולכים בכבישים, ופתאום הרבה יותר נחמד ללכת בלי כל הרעש והזיהום של המכוניות. כמו ביום כיפור, רק בלי האופניים.
אני יכול להבין איך משפחה חילונית שדורשת לנסוע בשבת תפריע להם. וכמובן להיפך - קבוצות חרדיות שמבקשות לסגור כבישים בשבת מפריעות לחילוניים.

גם ברמה של המרחב הציבורי - לראות פשקווילים בכל מקום, מודעות על סמינרים דתיים וכו' - בניגוד לתל אביב שם המודעות הן לרוב על הופעות שונות, מועדונים או מסעדות.
האנשים שרואים ברחוב - בחורות יפות למשל - שאני הייתי רוצה לראות, ואני מניח שחרדים לא.

בעיר ענקית אולי יש מקום לכולם ביחד, בערבוביה גדולה. בשכונות יותר פרבריות - לא נראה לי.
נו באמת 568880
ברור לך ההבדל בין מודעה ברחוב לבין בחורה שהולכת ברחוב, כן? כלומר, ההבדל הפעוט בין אי-זכותה של המודעה להיות תלויה לבין זכותה של בחורה - תהא חזותה אשר תהא - להסתובב במרחב הציבורי.
נו באמת 568881
ואם המודעה תלויה כחוק על כל לוח מודעות?
נו באמת 568882
ואם הבחורה תלויה כחוק ברחוב?

נו באמת 568894
הזכות היא של תולה המודעה, להבדיל מהמודעה עצמה. מתפלאת שאני צריכה לציין את המובן מאליו.
נו באמת 568906
אבל נשאלת השאלה האם כל מודעה מותר לתלות בכל מקום. מדבריו של דובי אני למד שלדעתו, לא רק באיילון מותר לאלץ את כל הנהגים לצפות בתמונות של נערות מעורטלות בגובה עשר קומות, אלא גם במאה שערים צריך להיות מותר לעשות כן; השאיפה של קבוצה מסוימת לחיות בסביבה שאין בה תמונות כאלה אינה מקובלת עליו, והוא אינו מוכן לאפשר את קיומה של סביבה מעין זו. לי זה נראה ליברליזם שהובא למחוזות האבסורד, אבל מי שואל אותי.
נו באמת 568908
לא כל מודעה מותר לתלות בכל מקום, אבל לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש.
נו באמת 568917
בכל מקום, חוץ מבמלתחות הגברים. ובאולם התפילה המרכזי בבתי כנסת ומסגדים. ובכל מקום בו הזכות העקרונית הזו מוגבלת על ידי קודים חברתיים פרטיקולריים. השאלה שהוצבה לדובי (ולך?) היא, האם יש למנוע הגבלות שכאלה.
נו באמת 568938
אבל גם גברים מנועים מלהסתובב במלתחות הנשים, וב''עזרת נשים'' בבית הכנסת, כך שההקבלה נשמרת והעקרון הכללי לא נפגע.
נו באמת 568956
ההקבלה הזו לא מסייעת לאישה המבקשת לנשק ספר תורה בצאתו מן הארון. במקרה הפרטי מאוד שלה, חופש התנועה נסוג אל מול הקודים התרבותיים. למעשה, מפתיע אותי שאת שולפת את טיעון separate but equal. זה הטיעון שקונשטוק מקדם - סגירת רחובות "חילוניים" ביום העצמאות ולכבוד ריצה המונית של חילונים בלבוש לא צנוע, מקבילה לסגירת רחובות "חרדיים" בימי חג ומועד.
נכון 568959
(אבל מה שאני מנסה להגיד, במשך די הרבה תגובות, זה שהזכות "לא לראות נשים" לא שווה לזכות "לא לראות מודעות" והאיזונים צריכים להיות אחרים, כי איזונים בין שני בני אדם, שלשניהם יש רגשות וסולם ערכים, הם לא כמו האיזונים בין בנאדם לחפץ‏1)

1להבדיל בין בן אדם לבין האדם שהחפץ שייך לו
נו באמת 568941
בכל מקום - ללא מגבלות של נורמות חברתיות על סיגנון הלבוש? נו, באייל לומדים כל יום דבר חדש. אני חשבתי בטעות שגם לגברים וגם לנשים חופש התנועה ללא מכנסיים ותחתונים הוא מוגבל ביותר.

אני מנסה לטעון שחופש התנועה מוגבל תמיד ע"י הסיגנון שהחברה מוכנה לסבול, ובתחום הלבוש ההבדל בין שטח הכיסוי שהחרדים והחילוניים מוכנים לסבול הוא בסה"כ כמה אחוזים משטח הגוף.
נו באמת 568944
''לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש''. גם גברים וגם נשים לא מסתובבים בתחתונים ברחבי העיר, אם כי גם לגברים ולנשים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים.
נו באמת 569063
לגברים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים.
נשים צריכות גם חזיה.
נו באמת 569121
וחבל שכך..
נו באמת 568886
אילו רק דוגמאות להשפעה על המרחב הציבורי, שתושבים גורמים לו, ללא שום קשר ללגיטימיות שלהם.
במקרה הנ''ל - אני חושב ששתיהן לגיטימיות לחלוטין, ואין שום סיבה שלחרדים יהיה אסור לתלות מודעות כשלחילונים מותר, וכמובן שצריך לכל בחורה להסתובב במרחב הציבורי תבא חזותה אשר תהא.

אבל לחרדי הבחורה עלולה לצרום בעין, כמו שהמודעות שלו צורמות לי (ואני מניח ששלי צורמות לו), ולכן כן כדאי לאפשר הפרדה בין קבוצות תרבותיות שונות.
נו באמת 568895
ואני אומרת שוב - תושבות הן חלק מקבוצת התושבים. תליית מודעות הן זכויות שיש לתושבות ולתושבים, בין אם הן חרדיות ובין אם לאו.
נו באמת 568910
אבל הלגיטימיות היא בדיוק מה שאני מדבר עליו. מה הבעיה בכך שחלק מהמודעות הם פאשקווילים וחלק מודעות על הופעות? מה הבעיה שיש פאב ולצידו חנות תשמישי קודש (פעם היה שילוב כזה בדיוק בירושלים - לא יודע אם שני העסקים עדיין עומדים על תילם)? ושוב, חרדים מצליחים יפה מאוד להתקיים בערים בחו"ל בהן אין להם יכולת להשליט את החוקים שלהם על המרחב הציבורי, ואיכשהו הם מצליחים להמשיך להתקיים ולא שוקלים לקחת את הפקלאות ולעבור לבני ברק.
שוב, ההסכמה צריכה להיות שהמרחב הציבורי הוא ציבורי, והוא צריך להכיל את כולם ולאפשר לכולם מקסימום אפשרות לפעול כאוות נפשם. כן, הנחת היסוד כאן היא ליברלית: החופש שלך נגמר במקום שבו הוא מגביל את החופש שלי. אם ה"חופש שלך" כולל את זה שבחורות תתלבשנה רק בבגדים צנועים, אז יש לך בעיה. אין ולא יכולה להיות לגיטימציה לכך.
נו באמת 568947
האמת היא שעד לפני כמה שעות חשבתי בערך כמוך. יותר מדויק לומר שלא חשבתי על הנושא יותר מדי, אבל אני בטוח שאם הייתי חושב עליו הייתי חושב בערך כמוך. אבל יש בפתיל הזה כמה טיעונים שקשה לי להתווכח איתם, והייתי שמח להבין איך אתה מגן על העמדה שלך.

אתה כותב שלא לגיטימי להגביל את הלבוש של בחורות במרחב הציבורי בשם ה"צניעות". אבל אנחנו עושים את כל הזמן גם בחברה החילונית, בין אם אנחנו קוראים למניע שלנו צניעות ובין אם לא. בכל המקומות שיצא לי לשמוע עליהם, גבר עירום לא יכול לעמוד מול גן ילדים ולגעת בעצמו. ברוב המקומות, אישה לא יכולה לעלות לאוטובוס עם שדיים גלויים. הדוגמא האחרונה מעניינת במיוחד כי היא מוכיחה ש"צניעות" היא עניין של תרבות - הרי יש מקומות בעולם שבהן מאוד מקובל שנשים הולכות חשופות חזה.

האם אתה יכול להצביע על הבדל עקרוני בין האיסורים האלה לבין איסור ללכת ברחוב בחצאית מיני? כי אני חשבתי על זה כמה שעות והגעתי למסקנה שאני לא מצליח. ואם אנחנו באמת לא מצליחים, אז מה עושים? אפשר להאבק למען האיסורים "שלנו" ונגד האיסורים "שלהם", אבל זאת נראית לי כמעט האנטי-תזה לגישה ליברלית. האם יתכן שהדבר הליברלי לעשות כאן הוא לקבל את העובדה שלתרבויות שונות יש סטנדרטים שונים (כולל כאלה שלנו נראים הזויים או מגוחכים), ושבמדינה רב תרבותית כמו ישראל לגיטימי שבאיזורים שונים יהיו תקנות שונות, התואמות את השקפת העולם ה"מקומית"?
נו באמת 568952
לא, אני לא יכול להצביע על הבדל עקרוני. ואכן, אני חושב שיש הרבה צביעות בכך שאנשים חושבים שצריך להיות בלתי חוקי להסתובב בעירום ברחוב. (יש הבדל בין להסתובב בעירום לבין ''לגעת בעצמך''). אני חושב שזה צריך להיות מותר מבחינה חוקית.

הבעיה עם הגטואיזציה של תרבויות היא שאין לנו גטואים, ואי אפשר לשרטט גבולות קבועים וברורים. אם הייתי עוד פחות או יותר מסוגל לקבל בחריקת שיניים קיומו של יישוב מבודד שבו סטנדרטים חברתיים שונים (דוגמת מושבות ההאמיש בארה''ב), הרי שברגע שמדובר בשכונה בתוך עיר, או עיר בתוך גוש אורבני (כמו בני ברק), אי אפשר לקבוע גבולות סבירים.
נו באמת 569058
מה ההבדל בין להסתובב עירום לבין "לגעת בעצמך"?

וכדי לנסות לחסוך הודעות אם ההבדל הוא שאחד הוא פעולה אזי גם נשיקה היא פעולה.
נו באמת 569077
האחד הוא פעולה שאינה נוגעת לאף אחד אחר, השני הופך אנשים אחרים (באופן בוטה וגלוי) לאובייקט מיני עבור הנוגע בעצמו.
נו באמת 569152
כלומר אם מקור הגירוי איננה אדם נוכח זה בסדר? (דוגמה פשוטה: אינטרנט קפה).
נו באמת 569177
ברמה העקרונית, מבחינתי? כן. אבל שוואיה שוואיה.
נו באמת 569325
עוד הוכחה לנחיצותו ההולכת וגוברת של משרד ממשלתי לענייני שידוכים...
נו באמת 569343
הנקודה העקרונית שלא מדובר על מאבק של ליברלים באנטי ליברילים אלא של פחות מתירנים ביותר מתירנים. גם לחילונים יש קוים אדומים (ואני משער שלחברות חילוניות שונות יש קוים אדומים שונים) לכן החילונים לא יכולים לדרוש דברים בשם הליברליזים. הם כן יכולים לדרוש דברים בשם החברה שלהם אבל בזה הם לא שונים מהחרדים.
נו באמת 569060
סבבה.
אבל לך תסכם את זה עם מי שאינו בהכרח סבור כך.

באמת שממש לא מפריעים לי פשקווילים לצד מודעות על הופעות, ולא חנויות ספרי קודש. גם בתי כנסת לא מפריעים לי כלל.
אבל אם תסתכל מה שמתרחש בבית שמש, תגלה שחרדים‏1, מתקיפים בחורות דתיות-לאומיות‏2 שאינם לבושות בצניעות הראויה, לדעתם. וזורקים אבנים על אוטובוסים שאינם מופרדים.
ובית שמש היתה עיר שחילוניות ודתיות סבירה התקיימו בה במקביל, בטרם ההגירה החרדית.

1 קיצוניים, קיצוניים.
2 אני משוכנעת שהבחורות לא מתנחמות בעובדה שאלה קיצוניים.
נו באמת 568874
בוא נחשוב על הקהילה, או סגנון החיים, הכי נחמד שיכול להיות. נגיד, בפרדס חנה גרים המון חבר'ה קצת "פריקים", שמארגנים שוק קח-תן‏1 הפתוח לכולם במקום ציבורי. נניח שהם גם יוזמים פעילויות נעימות אחרות במקום ציבורי, למשל מקימים דוכן לחלוקת לימונדה חינם, ועוד יוזמות חמודות שגברת כהן מחדרה (הסמוכה) בחיים לא היתה מעלה בדעתה, אבל היא מוצאת שהיא נהנית מהן בלכתה ברחוב.

האם היית אוסר עליהם להמשיך, מהטעמים שפירטת?
איפה אתה מעביר את הקו בין השפעה קהילתית חיובית והשפעה קהילתית שלילית? (כן, ברור שמיסיונריות ומשמרות צניעות זו השפעה קהילתית שלילית. בוא נתבונן בתחום האפור. נגיד, הקמת דוכן לולבים לפני סוכות. סתם דוגמא).

1 בעצם, ארגנו. נדמה לי שאסרו עליהם להמשיך.
נו באמת 568876
אקצין בכיוון החיובי של היוזמות הקהילתיות (עד לפנטזיה): החבר'ה החמודים מארגנים איסוף צעצועים לגני ילדים באזורים נזקקים, מרימים גמ"ח לתיקוני בית פשוטים עבור אנשים המרותקים לביתם, שותלים צמחי תבלין ונוי במקומות ציבוריים על חשבונם‏1, מארגנים שילוט והכוונה למקומות היסטוריים באזור (נגיד במקום שבו המועצה המקומית לא טרחה) וכולי וכולי.

1 יש פרויקט כזה, בת"א ובכל הארץ. הוא נקרא "גננות גרילה".
נו באמת 568885
אני גיליתי מקום של קנביס!
נו באמת 568911
כל עוד הם משיגים רשיון מהעיריה מראש לביצוע הפעילות (וכל עוד העיריה אינה מונעת רשיונות שכאלו מסיבות בלתי לגיטימיות, כמו ''אנחנו לא אוהבים היפים''), אינני מותח קו כזה כלל. אני אפילו לא פוסל פתיחת דוכן של החזרה בתשובה, כל עוד אין ניסיון בוטה לפנות לילדים ואין הטרדה של עוברים ושבים שאינם ניגשים לדוכן מיוזמתם.
נו באמת 568998
תגידו לי אתם כולכם-הילדים שלכם כל כך מטומטמים שכל ליצן בכובע שחור יכול לסובב להם את המוח?! כל כך קל לקרקר להם סיפורים שאמא שלהם זונה כי היא הולכת בלי מטפחת ראש, או שהם עצמם לא יהודים כי הם לא נכרכים חמש פעמים ביום ברצועות עור שחורות?...
(הכותב מקפיד מאוד לשנוא את הרבנות ולפעמים אפילו לאהוב את המלאכה).
נו באמת 568999
תן לי לנחש: אין לך ילדים.
לצ ערי או לשמחתכם, עדיין אין לי. מה נובע מכך? 569323
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור!! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן!
אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות
לצ ערי או לשמחתכם, עדיין אין לי. מה נובע מכך? 569337
וואו. אז כדי שלא יחזרו בתשובה אתה הולך להקריא להם את התנ"ך לפני השינה במקום משהו יותר מעניין ורלוונטי לחיים שלהם? גישה מעניינת. אני כאתאיסט אינני הופך את אי-הדת למרכז חיי, ובטח שלא למרכז חייו של ילדי. כשהילד נתקל לראשונה במושג האלוהים, עקפנו את הבעיה. כשהוא יהיה גדול יותר, נסביר לו מה דעתנו על הרעיון, ומה דעתם של אנשים אחרים. אני אישית אינני רוצה לטפח בילד שנאה או בוז לאנשים שמאמינים באלוהים ("ליצן שחור"), אלא הבנה פשוטה שאנשים שונים מאמינים בדברים שונים, ושהבעיה אינה באמונה במשהו אלא בסגירות ובאטימות של דתות מסויימות.
לצ ערי או לשמחתכם, עדיין אין לי. מה נובע מכך? 570641
מי שקורא בתנ"ך בעין פקוחה ובמוח בלתי מזויין, תרתי משמע, מבין עד כמה הוא מחנך לשנאה בריאה ולחשדנות בריאה בכל מיני כוחות עליונים. מה דעך, למשל, על פסוק כמו
"מכרת עמך בלא הון!" בעברית קלה וצלולה-מאשימים את הכליכול בבגידה, מה שאסור היה לעשות ליצחק בן רוזה מהכיכר.
או "לא לנו, לשמך תן כבוד!" בעברית קלה וצלולה- הבזיון שלנו זה הבזיון שלך!
ועוד לא הגעתי לכל הזונות המעטרות את "ספר הקודש" החילוני ביותר בעולם.

ואם כבר תקעת לי קללה לטינית כמו "לא רלוונטי", מה דעתך על פסוקים כמו "לא לחכמים לחם" או
"ועוד יותר מהמה, בני, היזהר מלעשות ספרים הרבה?"

אהה, הנה פסוק שלא רק כל ישראלי אלא כל אדם חייב לקרוא:
"עצביהם זהב וכסף"-איזה תיאור מדוייק להחריד של הקפיטליסט המודרני (סליחה, של "האדם החופשי"): מערכת העצבים שלו מגיבה רק לגירויי רווח והפסד
"עיניים להם ולא ייראו; אוזניים להם ולא ישמעו"-גם לא את כל מי שגווע מרעב מתחת לגורדי השחקים שלהם
עיניים שלהם"
"פה להם ולא יהגה"-אלא רק הוראות קנייה ומכירה;
"ויעשו להם מסכה מכספם"-את זה באמת אין צורך לפרש, בעולם שבו שולטים פרסומאים הקוראים לעצמם "יועצים אסטרטגיים".
(הכותב לעולם לא ילמד בשום ישיבה ולא יציית לשום רבנים. לא, כל קשר בין אמונה בכוח עליון שברא טבע כל כך יפה, ואנושות כל כך מכוערת, לבין ליצנים שחורי מעיל, המורידים את הכוח הזסה לדרגת מודד אורכי-שמלות הוא פרי הדמיון בלבד ועל אחריותו האישית של המקשר).
לצ ערי או לשמחתכם, עדיין אין לי. מה נובע מכך? 569324
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן!
אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות, גם כאלה שהצמיחו יצורים לאוו דווקא אדוקים בדתם...
נו באמת 569431
האם אתה מונע מבנך לגשת לדוכן של אנונימוס / אמנסטי / גרין פיס / אחר, שבו מחתימים עוברי אורח על עצומות, מראים להם מידע וכולי?
נו באמת 569454
אבל דובי לא פוסל דוכן של מחזירים בתשובה. הוא פוסל פעולות בוטות יותר (תגובה 568911). את יכולה לתת דוגמה להתנהגות מקבילה מצד אחד מהארגונים שמנית?
נו באמת 569459
מה זה "הטרדה של עוברים ושבים"? כל המחתימים מכל הארגונים פונים להולכי רגל שעוברים לידם ומציעים להם לקרוא/לחתום.
נו באמת 569472
יש גם יוזמת רחוב של אנשים שמציעים חיבוקים חינם (אמנם לא אקטיבית, אלא עומדים עם שלט, מחייכים לכל הכיוונים וממתינים שייגשו). האם זו הטרדה של עוברים ושבים?
נו באמת 570642
איפה יש דוכן של מחבקי חינם?
הכותב בודד לגמרי!
נו באמת 570656
מה? חשבתי שאתם כבר פוסעים יד ביד על חוף הים. בחיי...
נו באמת 570667
למי בדיוק התכוונת?
ואני באמת בודד לגמרי, אז אשמח לכחל חיבוק שיוצא מהלב!
נו באמת 570677
D: לברקת. ראיתי נצנוץ, נדמה לי שהיה נצנוץ, אבל בטח סתם ניצנץ לי משו בעין.

אם תקרא לאהבה היא תבוא.

__
ערבית

חולם על הגגות
גשם קר פורט
על אילן בודד
ציפור קוראת קוראת

לאט כנפיה על הארץ
עלטה שׁוֹרֵית
נפשי כמו הציפור בעץ
קוראת קוראת קוראת

(שרה טיזדייל, תרגום ג'.ש.)
נו באמת 570691
עדיף לקרוא שירים מדהימים כמו זה ששלחת לי!
אבל ברצינות-אני מיואש לגמרי, וניסיתי כל ערוץ וכל אתר אפשרי!
נו באמת 570707
אני לא יודעת איך לעזור, שנים על שנים אני לא בסצינת הדייטים, יש בפי רק פיסת חוכמה בשבילך: כדי למצוא בן זוג צריך באמת ובתמים, ולא רק בלב אלא גם בשכל, לרצות. זה תנאי הכרחי וכמעט כמעט מספיק. אל ייאוש, ככל שאתה מתבגר מתרחבים שדות הלקט שלך, תוך שנה שנתיים תמצא לך בת זוג, אבל אל תחשוב שתיגאל מבדידותך כי הבדידות היא מצב קיומי.

היא ישנה כאילו כלום לא קורה,
נוחרת קלות, קצובות, חולמת ודאי
על איזו שטות... האידיוטיזם הזה,
לשכב יחד במיטה זוגית, פה אל פה,
אחד מתייפח, שותת דם, השני
מחליק על האלפים בחיוך.

(חנוך לוין, מלאכת החיים)
נו באמת 570710
אני חושבת שעשרים שנה לא קראתי חנוך לוין, ואולי הגיע הזמן לחזור. ברור לי שאבין/אקבל ממנו הרבה יותר היום.
נו באמת 570733
בהחלט. מה הבנו בגיל 20? חשבנו שהבנו.
נו באמת 569503
אין לי שום בעיה עם מתן אינפורמציה. אבל אם דוכן של ''מחזירים בתשובה'' לצמחונות ינסה לשכנע ילדים בתמונות זוועה ובהפחדות שבשר זה רצח, אני חושב שיש כאן עילה לתלונה במשטרה.
נו באמת 569629
כאן אנחנו חלוקים ואני, למען האמת, די נדהמת מתשובתך.
נו באמת 569661
את רוצה לפרט?
שינוי כותרת ללא רשיון 569682
לא, אין לי רצון לדבר על הפחדת ילדים בתמונות זוועה של פרות נשחטות. אני רוצה לדבר על דברים נחמדים, ולחזור ל תגובה 568835 שבעטיה נכנסתי לשרשור הזה (ב תגובה 568874 שלי) ולהזכיר לך שכתבת "אדם רשאי לעשות כאוות נפשו בתוך ביתו פנימה, ובשטח הציבורי, ובלבד שאינו עובר על החוק". אם נבדוק זאת, הרבה יוזמות "נחמדות" מהסוג שתיארתי עלולות לענות להגדרה "עוברות על החוק" אבל ברמה העמוקה ביותר הן שירות ספונטני לטובת הקהילה. אתה מדבר על תמונות זוועה ועל הטרדת עוברי אורח, ואני מדברת על (שינויים ב)מרקם הקהילתי, שהוא בעצם נושא הדיון.

כתבת גם: "הבעיה עם "השתלטות" חרדית היא בדיוק בכך שהיא מלווה בדרישה של הפיכת השטח הציבורי לשטח "שלהם" מבחינת אורח החיים. זה אסור שיקרה". ובכן, נניח שיש גינה קהילתית מטר מהבית שלך, בור קומפוסט קהילתי (מתוחזק היטב, נניח) בכיוון השני, עוד צמחי תבלין שנוספו לערוגות העירוניות בלי שהעירייה תדע, יוזמות מכירה יד-שנייה של ילדים (קורה פה בשכונה, שילדים פורשים צעצועים שלהם וגובים שקל לצעצוע, סתם בשביל הכייף) והוקמה נקודת איסוף ספונטנית של פסולת אלקטרונית במורד הרחוב. בנוסף, הם פונים אליך ברחוב ומחלקים פמפלטים שמסבירים על מחזור פסולת או על החשיבות של הפחתת הצריכה, וכשהם רואים אותך זורק ערימת ניירות לפח הם מזכירים לך בעדינות שיש פח מחזור נייר מאה מטר משם. במקרה כזה אפשר לומר שהשטח הציבורי הופך לשטח "שלהם" = של החבר'ה היזמים האקולוגיים החביבים אך הנודניקים.

אתה בהחלט רשאי לטעון, על פי הכלל שקבעת, שהחברים הללו הופכים את השטח הציבורי לשלהם ושזה חורה לך, או סתם שזה חורני (ושכנים לא מעטים עושים זאת, ומקעקעים יוזמות של גינות בניין משותפות עם צמחי מאכל לטובת השכנים, בורות קומפוסט וכולי, מתוך בורות או מתוך חשש לחוסר היגיינה או סיבות אחרות). ואני שואלת, האם מתן צביון *כלשהו* לשטח הציבורי הוא לבדו קריטריון של פגיעה? האם כל שינוי ברשות הרבים הוא שלילי? האם התשובות לשאלות אלה הן "תלוי מי מבצע את השינוי"?
נו באמת 569634
אנונימוס לא מראים תמונות זוועה לילדים, אפילו אם הילדים יבקשו זאת.
נו באמת 569660
אני שמח לשמוע. נו, אז?
חשיפת האמת היא עילה לתלונה!? 570700
אז גם חשיפת "ילדינו" לחגיגז השנתי בפולניה (המכונה בשפה ממלכתית מגוחכת "מצעד החיים") או גרירתם ליד-ושם, הן עילה לתלונה על התעללות בלתי נסבלת!
נו באמת 569062
אם לשפוט לפי בני משפחתי?

כן. אפשר גם לעשות את זה לאנשים מבוגרים.

_______________
אבל בני משפחתי הם אנשים מתוחכמים בדרכם שלהם. הנה דודה שלי. נוקטת לפי פסיקות הספרדים לפי כל דבר. פרט לדברים שבהם הספרדים מקילים. אז היא נזכרת שהיא אשכנזיה, ונמנעת מקטניות בפסח. על הדרך, היא מנסה להטיף את דרכה לקרובי משפחתה השפויים שהפנימו שקטניות בפסח זו הדרך להעביר את פסח בצורה קלה, נעימה וטעימה.
נו באמת 570704
זאת הבדיו הצרה שלנו, החופשיים (חילוני זה כינוי גנאי)-שהרשינו לליצנים השחורים להוריד את הכליכול לדרגת פקדון מסריח במשרד הדתות!
נו באמת 569430
שום רשיון. לא רלוונטי. נראה לך שהעירייה נותנת רשיון לשתול צמחים במרחב הציבורי בעיר?
שוק קח-תן הוא כמה אנשים שפורשים כמה שמיכות ועליהן החפצים להחלפה. כל עוד לא עובר כסף מיד ליד (ולא עובר), אין צורך ברשיון.
נו באמת 569501
כמו שהפגנה מצריכה רשיון, כמו שמופע מוזיקלי (גם בחינם) דורש רשיון, כך גם שוק קח-תן צריך רשיון.
נו באמת 569631
תשובה יפה ומסודרת, אך חונקת עבור המרחב הציבורי העירוני כפי שאני מעריכה אותו.
יש מקום לאירועים גדולים והמוניים ברישיון עירוני, וצריך להיות גם מקום לשני חבר'ה שפורשים שמיכה עם ספרים ישנים על הדשא בפארק, או מנגנים בגיטרה אקוסטית על חוף הים.
נו באמת 569662
שני חבר'ה שפורשים שמיכה, כן. מאה אנשים שבאים באופן מאורגן לפרוש שמיכות במקום אחד - לא.
נו באמת 569692
אתה יודע, מול הבית שלי יש שטח פתוח (לפחות עד שתכנית הבניה עליו תאושר). לפני כמה שבועות מישהו תפס יוזמה ותלה ברחבי השכונה מודעות שמזמינות אנשים לבוא לפיקניק שכונתי: בשבת משעה ארבע וחצי אחר הצהריים, כל מי שרוצה להשתתף מוזמן לבוא לשטח הזה, להביא שמיכה ואוכל, ואם הוא רוצה אז גם משחקים לילדים, כלי נגינה וכל דבר אחר שיכול לעשות את הענין יותר נחמד. באו כמה עשרות אנשים - אני מניח שהיו מגיעים הרבה יותר אם מזג האוויר לא היה מפגין את אחת התפניות המשונות שלו בתקופה האחרונה ומשגר לשטח רוחות מקפיאות. בעיני זו יוזמה מגניבה בתכלית, וקשה לי למצוא בה נקודה שלילית אחת; אתה, הליברל הגדול, רוצה לכלוא אותה בסד של אישורי משטרה כאילו זו הפגנה בככר אל-תחריר. משונה.
נו באמת 569695
מול הבית שלי יש שדה בור מלא קוצים וחרולים ואני מת מפחד שבלג בעומר יתפתחו שם יוזמות מדליקות. אני מניח שהכל שאלה של מה עושים בשיטחי הציבור, ולא עצם העשיה.
נו באמת 569696
מה היה שם בשנים עברו?
הרי לא יכול להיות שרק השנה השדה התברבר והתמלא בקוצים וחרולים.
נו באמת 569697
כמדומני שבעבר היתה שם הרקונקיסטה, ולפני זה קרב פואטיה. מה זאת אומרת מה היה שם קודם? כל שנה אותו דבר וכל שנה אני חושש. רק בגלל שגונבים רמזור ולא נהרגים לא מצדיק את הסיכון הבא.
נו באמת 569699
בשדה שמול הבית שלי היתה שריפת קוצים לפני כמה שנים, ומאד העיריה שולחת מדי שנה בראשית הקיץ טרקטור שיחליק את השטח. זה קצת מצער כי היה מעניין אותי לראות מה קורה לשטח שיש לטבע הזדמנות לכבוש אותו מחדש (רקונקיסטה, נכון?), אבל גם להעדר שריפות יש כמה יתרונות.
נו באמת 569700
אתה רואה למה צריך תאום עם העירייה- תאר לך שהטרקטור היה מחליק את השטח בזמן הפיקניק ההמוני.
נו באמת 569714
אני הייתי חוששת מדבר אחר:
שדה בור מלא קוצים וחרולים, הרי זו פרצה קוראת לקבלן.
נו באמת 569713
אני מניח שהשאלה הרלוונטית ביותר היא מידת ההפרעה שהפעילות גורמת, מבחינת מפגעי רעש, לכלוך, תנועת כלי רכב לאזור וכיו''ב. כשמדובר בארוע שכונתי בלי רעש חריג, אני לא חושב שיש סיבה להגביל את זה. כשמדובר בארוע שמפורסם ברחבי העיר ומכוון למשוך אנשים מאזורים אחרים אליו, זה מתחיל להיות בעייתי. אני מעדיף להשאיר כאן מידה רחבה של שיקול דעת אצל העירייה וגורמי אכיפת החוק באשר לסבירות של ארועים שונים. אבל ברור לי שאי אפשר להתיר כל ארוע המוני בשטחים ציבוריים בלי תאום מראש כדי למנוע פגיעה מיותרת בדיירים באזור.
נו באמת 569510
סתם ניטפוק: אני לא יודע מה הנהלים של העיריה, אבל אני חושב שלפחות מבחינת מיסוי, עסקאות חליפין נחשבות ממש כעסקאות מכירה.
נו באמת 569630
נניח. איך אתה מתמחר, לצורכי חישוב מס, שלושה סוודרים ישנים לבן שנתיים? או ואזה אחת בעבודת יד (של המוסר)? או משחק פאזל ישן שחסרה לו חתיכה אחת? One man's garbage is another man's treasure.

מעבר לזה, החליפין כמעט אף פעם אינם ישירים או סימטריים - אף פעם לא X תמורת Y, אף פעם לא ה-X של מוישה תמורת ה-Y של יצחק. פשוט מאפשרים למי שרוצה לקחת, ובו זמנית עוברים ומלקטים מה שרוצים מן ההיצע של האחרים.
נו באמת 568933
השיקשוק נסגר לפני שנתיים בצו מועצה מקומית. נדמה לי שפתיחתו המחודשת בדיונים.
נו באמת 568892
אז הקצאת נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית הם לא לגיטימיים בעינייך? מה עם מדרחובים? עדלאידעות? לילה לבן בתל אביב?
נו באמת 568914
הא?
נו באמת 568921
כולם מקרים שבהם נחלת הכלל הותאמה לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר

השטח הציבורי הוא ציבורי, לא?
נו באמת 568923
מדרחוב הוא אורח חיים? עדלידע היא ארוע חד פעמי (או חד שנתי, לפחות), ובדיוק כמו תהלוכת הכנסת ספר תורה או מצעדי גאווה, יש לאפשר מקום וזמן לביצועם. להתחלק בשטח הציבורי זה לא להשתלט על השטח הציבורי.
ומסלולים לתחבורה ציבורית בכלל לא הבנתי. הרי גם הכביש הוא "התאמת נחלת הכלל לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר" במובן הזה. לאפשר חופש תנועה לכל אינה פגיעה בחופש התנועה של האחר. לא ידוע לי על החירות האנושית הבסיסית שלא להתקע בפקק.
נו באמת 568936
אז מה זה כל הקטע של ''השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה.''

עקרונות אד הוק וליברליזם לרגע לא מקובלים עלי

אם זה לגיטימי לסגור רחובות מסויימים לתנועת מכוניות כדי להפוך אותם למדרחובים
ואם זה לגיטימי לאסור על תנועת מכוניות פרטיות ברחובות מסויימים ולאפשר רק מעבר תחבורה ציבורית
אז זה גם לגיטימי לסגור רחובות לתנועת מכוניות בשבת
וכמו שאין חירות לא להתקע בפקק כך גם אין חירות ליסוע דווקא דרך רחוב מסויים בשבת
נו באמת 568953
הבעיה שלי היא שמי שחי ברחוב כזה, ופתאום סוגרים לו את הרחוב בשבת, נשללה ממנו יכולתו לנוע (להזכירך, אין תחבורה ציבורית בשבת). לא ברור לי איך זה ''ליברליזם לרגע'' להבדיל בין ניתוב תנועה לפי צרכים עירוניים לבין השלטת אידאולוגיה של קבוצה חברתית מסויימת על המרחב הציבורי שסביבם. הטענה שלך זהה לטענה שאם למדינה מותר להכניס אנשים לכלא על עבירות על החוק, זה יהיה ''עקרונות אד הוק'' לקבוע שאסור לה להכניס אנשים לכלא סתם כי בא לה.
נו באמת 568963
ומי שחי ברחוב שהעירייה הופכת למידרחוב לא נשללת יכולתו לנוע? באופן תמידי!

זה ליברליזם לרגע להסכים ללגיטימיות של ניתוב תנועה כשזה מתאים לך ולזעוק חמא"ס ולטעון שיש פה איזו בעייה עקרונית במקרים אחרים

אם אתה מסכים שלעיריות יש את הזכות לסגור רחובות לתנועה בגלל שיקולים מסחריים (לפעמים למרות התנגדות של תושבי הרחוב) אז יש להן את הזכות לסגור רחובות לתנועה לפי בקשת רוב התושבים
נו באמת 568967
ברחובות שהופכים למדרחוב מחובתה של העיריה לדאוג לנתיב חלופי שיאפשר לאנשים שמתגוררים ברחוב להחנות את כלי הרכב שלהם בסמיכות מיידית לבית.

אבל העניין החשוב הוא שה"דוגמא" שלך היא לא דוגמת מראה לשלי, אלא דווקא מראה את מה שאני טוען. כאשר הופכים רחוב למדרחוב, השיקול הוא רווחת כלל הציבור (שיהיה לו מקום נעים ונטול עשן מכוניות לעשות בו קניות במרכז העיר), ובדיוק *לא* החרמת המרחב הציבורי לטובת רצונם של האנשים המתגוררים בסמיכות אליו. בדיוק *בגלל* שלא שואלים את האנשים שמתגוררים במקום, אלא נוהגים לפי מה שטוב עבור כלל הציבור, הדוגמא שלך מוכיחה את הטענה שלי, ולא סותרת אותה.
המרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי, לא המרחב של מי שגר לידו.

ואגב, חמא"ס? אתה גם כותב נח בשבע שגיאות?
נו באמת 568980
נראה אם הבנתי נכון

תגובה 568967 כשחרדים הם מיעוט זה לא לגיטימי שהמיעוט יכפה את רצונו על הסדרי התנועה במרחב הציבורי

מצד שני

תגובה 568835 כשהחרדים הם רוב זה לא לגיטימי לכפות את רצון הרוב על המיעוט הלא חרדי
נו באמת 568996
זה לא לגיטימי שמישהו יכפה את רצונו על מישהו אחר. נקודה. זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה.
ולא ברור לי איך הקישור הראשון אומר מה שאתה אומר שהוא אומר. אמרתי במפורש שרצון הרוב סביב הרחוב המיועד למדרחוב (שלכאורה אינו מעונין במדרחוב) לא צריך לקבוע אם לבצע את השינוי או לא. מה שצריך להשפיע הוא טובת הכלל.
נו באמת 569010
"זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה." ? מה!?

אז אם אני רוצה לשחק כדורגל באמצע הכביש זה לא לגיטימי לאסור עלי את זה ? אם אני רוצה לקצר את הדרך עם המכונית דרך הגן הציבורי אז זו זכותי המלאה?

בשביל לתקוף את החרדים המצאת עיקרון חדש שקובע שאין להגביל את השימוש במרחב הציבורי

אבל ה"עיקרון" הזה עומד בסתירה לכל מה שמקובל לגבי המרחב הציבורי

המרחב הציבורי נמצא בשליטת הציבור והציבור הוא זה שמחליט מה אפשר או אי אפשר לעשות בו

ה"עקרונות" שלך גם לא נשמרים בשינוי סקלות ודתות

כשמדובר על מיעוט חילוני בתוך רוב חרדי אז ה"עיקרון" הקובע הוא חופש השימוש של המיעוט במרחב הציבורי - זה לא לגיטימי לאסור על אנשים לסע בשבת דרך שכונות חרדיות

אבל כשמדובר על שכונות או רחובות אז הרצון של המיעוט הופך לבטל בשישים לעומת "טובת הכלל" - זה לגמרי לגיטימי לחסום רחובות גם אם תושבי הרחוב מתנגדים לכך

אם אתה אבסולוטיסט של חופש השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך להתנגד לכל ניסיון של הציבור להגביל שימוש במרחב הזה

לעומת זאת אם אתה מקבל שלציבור יש זכות לגיטימית לקבוע את השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך לקבל שלציבור יש זכות לחסום רחובות מסויימים במועדים מסויימים גם כשאתה אישית לא חושב שזה נעשה מסיבה טובה

.

ומי בדיוק קובע את "טובת הכלל" אם היא לא נקבעת לפי רצון הרוב ? "האדם הנאור" ?

.

"טובת הכלל"
נו באמת 569019
את המרחב הציבורי המשותף אנחנו מחלקים לשימושים שונים כדי לאפשר לכולם מקסימום תועלת מהמרחב הזה. כך, יש לנו חלוקה לכביש ולמדרכה, כדי לאפשר גם לנוסעים ברכב וגם להולכי רכב לעשות שימוש במרחב הציבורי. ישנם שיקולים של תכנון עירוני שנכנסים לתוך קביעה של אזורים שיהיו ללא מכוניות (מדרחוב, נת"צ) או ללא הולכי רגל (כבישים מהירים), אבל המטרה בכללה היא מקסימום תועלת לכלל. כלומר, לפעמים צריך להגביל את השימוש של מישהו (הולך רגל/נוסע במכונית) כדי לאפשר תועלת לאדם אחר. אבל זו לא הדרישה של חרדים. הדרישה שלהם היא למנוע כל תועלת לשטח ציבורי מסויים, בגלל שהאידאולוגיה שלהם היא שאנשים לא צריכים לעשות משהו ביום מסויים. זה נוגד את הדרישה שזכותו של אדם לעשות שימוש בשטח הציבורי לא תוגבל שלא לצורך תועלת של אדם אחר, ובאופן שיאזן את התועלות והצרכים של שניהם.

העקרון הוא תמיד זהה: מקסימום תועלת מהשימוש בשטח הציבורי. זה לא משנה מי רוב ומי מיעוט. האנשים שחיים בסמיכות לשטח ציבורי מסויים אינם מקבלים בעלות על השטח הזה. הוא *ציבורי*, משמע הוא של כולם.

אתה טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני, אז גם חייבים להרשות "תכנון מיקרו" על ידי התושבים של אזור מסויים. אני מתנגד לטענה הזו. וגם אלו וגם אלו צריכים להיות כפופים לתכנון ברמת המדינה - כך למשל אם תל-אביב תהפוך לעיר חרדית מחר, עדיין יהיה אסור עליה להכריז שכביש איילון סגור לתנועה בשבתות כי ככה בא לה.
נו באמת 569024
אם הדרישה של החרדים היא שלא יסעו בשבת כי אסור, אז אתה צודק.
אם הדרשיה היא שלא יסעו בשבת כי הם רוצים ללכת לטייל ברחובות בלי מכוניות = שימוש אחר במרחב הציבורי - אז אתה טועה.
נו באמת 569029
אז ירדנו מהקטע של "אין לאף אחד זכות להגביל את השימוש במרחב הציבורי" ?

יופי, כי זה היה טיעון ממש אידיוטי

איך שאתה מדבר החרדים הם לא חלק מהכלל וזה לא לגיטימי מבחינתך להכניס את מה שטוב ומתאים להם כחלק מהשיקולים של טובת הכלל

אני טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני אז אנחנו מרשים תכנון עירוני אפילו במקרים שבהם אנחנו לא מסכימים עם השיקולים שהביאו לתכנון הזה

אם זה לגיטימי לסגור רחוב מרכזי בירושליים כמו בן יהודה בשביל ליצור מרכז מסחרי למרות חוסר הנוחות שזה גורם לאנשים שנוסעים בעיר אז זה גם לגיטימי לסגור את בר אילן פעם בשבוע בשביל שלתושבי גאולה יהיה שקט בזמן התפילה למרות חוסר הנוחות וכו'
נו באמת 569032
אני חושב שהטענה היא שהשילטון רשאי להסדיר השימוש במרחב הציבורי למיקסום התועלת המופקת ממנו, אבל אסור להגביל את השימוש משיקולים פטרוניים או אידאולוגיים. האבחנה הזאת בעייתית בעיני מפני שפונקצית התועלת אינה יכולה להיות נקיה משיקולים ערכיים. אני חושב שקיימות שתי אפשרויות בלבד: הגישה הליברטריאנית, או קבלת העיקרון שהחברה רשאית לקבוע מה נסבל ומה לא נסבל על ידה ברשות הרבים.
נו באמת 569042
אני לא חושב שזה טיעון אדיוטי, רק שהניסוח שלו היה בלתי שלם. לא שיניתי את הטיעון שלי, רק הסברתי אותו יותר טוב (פשוט משום שכשניסחתי אותו לראשונה, הנחתי שהכוונה ברורה).
החרדים הם חלק מהכלל. אבל הם *חלק* מהכלל, ולכן הם לא יכולים להשתלט על מרחב ציבורי כלשהו ולעשותו שלהם באופן מוחלט.
נו באמת 569098
זה לא שאני חייב להגיד את המילה האחרונה

אבל

סגירת אזור לתנועת רכבים יום אחד בשבוע היא לא בדיוק "השתלטות מוחלטת על מרחב ציבורי"

ויש לי גם שאלה

מה דעתך על דברים כמו תווי חנייה אזוריים או פסי האטה? אלה מקרים שבהם הסדרי התנועה מעדיפים את המקומיים על פני הכלל
לגיטימי או הפרה גסה של האמנה החברתית?
נו באמת 570705
הם עושים משהו חמור בהרבה-הם מנסים לכבוש בשקט את מה שהם הפסידו פעם בדם ואש...ככה זה פה, וככה זה גם באירופה (בעיקר בספרד).
נו באמת 568813
אני הייתי יותר בקטע של הצביעות

איך אצל אנשים מסויימים משהו שנחשב על גבול הפלילי כשהוא מופנה כלפי ערבים נחשב נורמלי לחלוטין ואפילו ראוי לשבח כשהוא מופנה כלפי חרדים
נו באמת 568818
אם כך, אני מושך את שאלתי :)
568821
חסר מעט פירוט במאמר לגבי הסיבות האמיתיות למאבקים הנ"ל, אז אני מתנדב להוסיף אותן:

1. אוכלוסייה חרדית מייבשת את גני הילדים החילוניים (תחילה), ומסגרות נוספות לאחר מכן. מכת מוות ליישוב קטן. דוגמה קלסית: יבניאל.
2. אוכלוסייה חרדית משתלטת על הרשות המקומית באמצעים לא כשרים ומדרדרת אותה לאברי פי פחת. דוגמה קלסית: יבניאל.
3. 1 + 2 ==> אוכלוסייה חרדית מורידה את ערך הבתים.
568822
עכשיו נסי את זה על ערבים ביישוב יהודי, אפשר לקחת דוגמה משכונת צה''ל בחריש וחמולת קראג'ה או לחילופין מאחת השכונות בלוד, גלי שהפרמטרים הנ''ל יכולים לעבוד גם שם, והדביקי לעצמך מדבקת 'גזענית' למצח.
568823
האמת שלא הבנתי מה ניסית לאמר בכך. אני לא מכיר את חריש ולוד ולכן לא אוכל להתייחס. גם אין לי עניין לתאר מה ''יכול'' לקרות, אלא רק מה קורה בפועל.
568824
המציאות היא, שכניסת ערבים לשכונות יהודיות מורידה את ערך הנכסים, ומעלה תלונות דומות מאוד לאלה שהעלית.
568826
1. אוכלוסייה ערבית מייבשת את גני הילדים היהודיים (תחילה), ומסגרות נוספות לאחר מכן. מכת מוות ליישוב קטן.
2. אוכלוסייה ערבית משתלטת על הרשות המקומית באמצעים לא כשרים ומדרדרת אותה לעברי פי פחת.

האמנם? איפה מתרחש הפלא הנ״ל ?

לא ממש. נשמע כרגיל כדמגוגיה הקלאסית לטיהור המצפון של הגזען המצוי no offense.
568827
1. נסה את חריש (לפני עשור), ואז גש לשכונת הקבע בנצרת עילית, ומשם עבור לרמת אשכול בלוד (אם כי שם גם פגעו בבית הכנסת המרכזי בשכונה, ולהיטפל לגני הילדים נראה לי די משני).
2. חיכיתי לזה. הוכחות בבקשה ליבנאל *וגם מקומות אחרים* בהם השתלטה אוכלוסיה חרדית על הרשות המקומית באמצעים לא כשרים ודירדרה וכו'. אני מניח שכדי לגבות האשמה כזו יש צורך בדיווח על פסקי דין פליליים בנושא, ולא רק בסיסמאות או דיווחים עיתונאיים - כי דיווחים על התנגות פלילית של ערבים בשכונות יהודיות יש גם מאה בשקל.
בקיצור, גם לולא כנראה הייתי היחיד מבינינו שכמעט קנה בית בשכונה מעורבת (בלי כוונות ייהוד מיוחדות), דבריך נראים לי כמו הדמגוגיה הקלאסית של הצבוע המצוי שיש לו מערכת ערכים כפולה - ורק לא נעים לו להחיל אותה על ערבים כי זה לא פוליטיקלי קורקט no offense.
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 568828
למעשה, רוב הגזענים החילונים-יהודים מתנגדים במידה דומה גם לחרדים וגם לערבים, רק שעבור הערבים נוסף גם הרובד של שנאת האויב. לא שמעת אף פעם ש"צריך לשים את אלה עם אלה ושיסתדרו"?
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 568829
מעט מאוד שמעתי. הרבה יותר - ודאי באתר הזה - שמעתי את אלה שמתנגדים נמרצות לאחד אבל חושבים שהתנגדות לשני פסולה.
כמובן, אם תלך לאתר ערוץ 7, למשל, תקבל תמונת מראה של אותה התנגדות חד-צדדית בעיקרה.

ודי שעשע אותי, בחיפוש קצר, למצוא איפה יש הורים מודאגים מהשתלטות ערבית על גני הילדים:
ברוך שובך טווידלדידי 568831
נראה שבילית ובחג וקצת נעדרת..
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 568833
אני חושב שמפלגות ''מרכז'' נוטות לרכב על הגל הזה. שינוי למשל, ובמידה מסוימת גם ישראל ביתנו (כן,נכון, כמפלגת מרכז). אולי לא הנציגים פרופר, אבל בוודאי המצביעים.
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 568883
באיזה מובן זה משעשע? (ולמי שלא זוכר אולי ראוי להזכיר: מדובר בהורים תל-אביבים אבל לא מדובר בדימוי התקשורתי הקלאסי תל-אביבים-אשכנזים-אליטיסטים-מפונקים אלא ביפו ובשכונת התקווה, שתושביהן הם, לצורך העניין, כמו כל מצביע ליברמן-ליכוד-ש"ס ממעמד סוציו-אקונומי-השכלתי בינוני עד נמוך, ברחבי הארץ)
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 568887
כרגיל, במובן גראפן.

(הדימוי התקשורתי הקלאסי הוא של אנשים שבמקרה לגמרי בד''כ לא חיים בשכונות בהן יש תהליך 'השתלטות', כהגדרת הכתבה, של ערבים).
ערבים, חרדים, העיקר שכולנו יהודים 569064
האידיאל היה, ש'משתלטים' יגיעו לשכונות שבהן לא אכפת לדיירים מזה.
מבחינה זו, שחרדים יעברו לדרום תל אביב, ערבים - לצפונה, ועובדים זרים - למרכז והצפון הישן.
568832
אני לא מבין מדוע גזענות קלאסית נגד ערבים היא פחות פי-סית מגזענות נגד חרדים
אולי מכיוון הדיסוננס הקוגנטיבי הידוע שצץ במוחו של הסמולן אוהב הערבים כאשר נתקל במקרה דנן?
568836
כי החרדי בחר להיות חרדי (ובחר לדרוש מהחילוני שלא לנהוג כחילוני, ובכל מקרה יכול להפסיק להיות חרדי בכל רגע נתון) בעוד שהערבי לעד ישאר ערבי. קצת כמו ההבדל בין האנטישמיות ה''קלאסית'' לאנטישמיות ה''ביולוגית'' מבית היטלר.
568839
מעניין, אתה טוען שקיימת בחירה חופשית בתוך העולם החרדי...אם כך מישהו שם לא מבצע עבודתו נאמנה.
ניסיתי לומר את המובן מאליו, גזענות היא גזענות היא ג...
משום מה. נראה שבכל פעם שעולה איזה נושא שקשור להתארגנויות חילונים נגד מה שהם רואים כהשתלטות חרדית, עולות ובאות צווחות ה״צבועים, נמאסתם״ מימין לשמאל.
לי זה מריח מאפולוגטיקה אבל אני תתרן ותיק.
568843
העניין הוא שההתלהמות נגד ערבים כיום אפילו לא מנסה לטעון את טענת ה''הם עושים רעש'' הותיקה. הטענה היום היא שהם ''מתחילים עם הבנות שלנו'', שזה, מסתבר, דבר נורא ואיום. אני מצהיר שאין לי שום בעיה אם חרדים ינסו להתחיל עם הבת ההיפותטית שלי.
568846
זה באמת יותר קל להיות לא גזען כשאין לך בת.
568848
אין לי גם בעיה שבני יצא עם ערביה או נוצריה.
ולמה שתהיה לך בעיה? 568972
ולמה שתהיה לך בעיה? 568976
גם לי אין בעיה.
ולמה שתהיה לך בעיה? 568977
ברור שאין גם לך בעיה.
מה שלא ברור לי הוא, מדוע צריכה להיות לכם בעיה.
ולמה שתהיה לך בעיה? 568979
השאלה צריכה להיות מופנית למניפנית. התגובות עם ה"אין לי בעיה" באו בעקבות איזושהי בעיה נרמזת ובלתי ברורה בתגובה 568846.
ולמה שתהיה לך בעיה? 569026
אני שואל את עצמי היכן חיים המגיבים העושים עצמם לא מבינים. חלקם בוודאות לא באותה ארץ שאני גר בה. עכ''פ הבעייה אינה מי יוצא עם מי, אלא מי יכולה ללכת מאיפה לאן, ומתי, לבד, בלי להקלע למצבים לא נעימים.
ישנו גם עניין נוסף, שמציק לי באופן שלא ניתן להצדיקו רציונלית - היעדר הסימטריה ביחסי הזוגיות בין ערבים ליהודים.
ולמה שתהיה לך בעיה? 569044
אה, כי כל עוד אין אף ערבי בסביבה, כל אישה יהודיה יכולה להסתובב בכל מקום, בכל זמן, בתחושת בטחון מוחלטת. בהחלט.

יש לך נתונים כלשהם לגבי חוסר הסימטריה הזה?
ולמה שתהיה לך בעיה? 569047
לא אמרתי את זה, וזה כמובן לא נכון. אבל אני דוגל בהפחתת סיכונים.
אני לא חושב שלמישהו יש נתונים כאילו. הלמ"ס מכניס נישואי מוסלמי-יהודייה (/נוצרייה/דרוזית) תחת נישואים מוסלמיים (מוצדק: בית-דין שרעי מוסמך להשיא זוג כזה, ופורמלית יחייב את האשה להתאסלם). נישואי יהודי-מוסלמית יתכנו במערכת הרבנית רק אם המוסלמי יומר לחסר-דת או יתגייר (וירשמו כנישואי יהודים). נישואים אזרחיים לא מפורטים בשנתון.

במקרה אני מכיר זוג יהודי-מוסלמית אחד, להערכתי היחיד בארץ. היא כמובן גורשה ( + גזר דין מוות), אבל למזלם משפחתה בשטחים כך שקשה לפגוע בה כרגע.
אבל ההתעקשות על "נתונים", שאני מקדם בברכה לרוב, נראית לי כהתממות במקרה הזה. האם לא מובן לך שאשה מוסלמית, בת כפר, שמבקשת להנשא ליהודי, ממיטה אסון על משפחתה? במקרה הטוב המדובר בחרם וגירוש. האם לא ידוע לך שהיחס המתירני, מצד ערביי ישראל, לקשר רומנטי עם יהודים, הוא במעמד צד אחד בלבד? אולי תוכל להביא דוגמה לצעיר ערבי שנרצח ע"י משפחתו כיוון שהיה בקשר עם יהודיה?
ולמה שתהיה לך בעיה? 569050
נניח לצורך העניין שאתה צודק (אני לא מכיר אף זוג מעורב, לכאן או לכאן, אם כי כשהייתי באוניברסיטה הכרתי זוג של ערביה ויהודי. הזכרון שלי לא מי-יודע-מה גם ביום טוב, ויתכן שהיא הייתה נוצריה. זה עדיין נחשב?). אבל הנתונים לא נגמרים רק במצב בארץ, אלא גם בהשוואה למדינות אחרות. למשל, בארה"ב מערכות יחסים בין שחורים ללבנים בדרך כוללים בן-זוג שחור ובת זוג לבנה (אבל בין לבנים לאסיאתיים דווקא להפך). משמע: יש כאן משהו שחורג מעבר לטענה שהערבים לא מרשים לנשים שלהן לצאת עם יהודים – אחרי הכל, יש מספיק ערבים חילוניים לגמרי, עם ערכים ליברליים – שניתן להסביר אותו רק באמצעות דפוסים סוציולוגיים עמוקים יותר של יחסים בין-אתניים בין רוב ומיעוט במדינות מפולגות.
ולמה שתהיה לך בעיה? 569059
מלבד העובדה שבארה"ב יש מספיק חריגים, ובארצנו, אם מדברים על צבע עור גרידא, אני מכיר אישית כמה זוגות של בת העדה האתיופית וישראלים לבנבנים או עולים מאמריקה,
העובדה היא שבחברה המוסלמית לגבר לצאת עם יהודיה זה הרבה פחות סיכון, הרבה הרבה פחות, מאשר לאשה לצאת עם יהודי. לא זכור לי שגבר מוסלמי אחד נרצח על רקע 'חילול כבוד המשפחה' (ומבחינה דתית ותרבותית זה גם לא 'חילול'), אבל להיפך - יש לא מעט (ביו"ש\שטחים נרצחו 11-13 נשים על רקע זה בשנת 2009; http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... לא מצאתי נתונים מקבילים בתוך שטחי הקו הירוק, אבל בסביבות 2000 הנתונים היו 9 נרצחות ידועות באותה שנה, ויש טוענים יותר http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00085.pdf).

ערבים נוצרים בארץ יש כ-‏122,000 נכון ל-‏2007, והאוכלוסיה מזדקנת. כך שממילא האוכלוסיה לה אתה מתייחס (ערבים-נוצרים-חילונים-לגמרי-עם-ערכים-ליברליים, ולמעשה ערביות-נוצריות--חילוניות-בגיל-נישואין-שמוכנות-לצאת-עם-יהודים-ולא-מסתכנות-במוות) היא קטנה מאוד מלכתחילה.
ולמה שתהיה לך בעיה? 569079
לא דיברתי על נוצריות, אלא על ערבים חילונים.
והקישור הראשון שלך שבור.
ולמה שתהיה לך בעיה? 569090
התכוונת לערבים חילונים שאינם נוצרים? או לעניין הטיעון שלך, לערביות מוסלמיות חילוניות ליברליות (שקרובי משפחתן גם חילונים ליברלים ולכן הן לא בסיכון)?
כי הטיעון שלי הוא בדיוק שאצל מוסלמיות יש תוספת סיכון בשל נושא 'כבוד המשפחה', שאצל מוסלמים אין. ו

באשר ללינק, מאיזו סיבה מוזרה גם tinyurl ודומיו לא מצליחים להעביר אותו. זה לינק מממר"י תחת הכותרת "רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה בחברה הפלסטינית", אצלי זה לינק ראשון בגוגל למחרוזת הזו.
משהו שכן מצאתי על המצב בחברה הערבית בארצנו ב-‏2005, מ'הארץ' http://tinyurl.com/68xvbjv
עבודה סמינריונית מעניינת בנושא אבל בלי יותר מדי סטטיסטיקות:
ולמה שתהיה לך בעיה? 569092
אולי זה עובד
תיקון סמנטי קטן 569014
זה לא ''מתחילים עם'' זה ''מטרידים מינית את''

מסתבר שיש אנשים לא נאורים שמוטרדים מהטרדות
תיקון סמנטי קטן 569017
לא, לא, הטענה אינה שהם מטרידים מינית את הבנות. הטענה היא שהם מתחילים עם הבנות. למעשה, עיקר הטענה היא שהבנות, רחמנא ליצלן, לעיתים אפילו נענות לחיזוריהם של הערבים, ואז יוצאות איתם, ולפעמים אפילו מקיימות איתן יחסי מין, שזה כבר יהרג ובל יעבור.
תיקון סמנטי קטן 569075
דווקא יש טענות על הטרדות מיניות. גיגול פשוט מראה זאת.
תיקון סמנטי קטן 569080
לא אמרתי שאין תלונות, אלא שהטענה המרכזית היא שהם מתחילים עם בחורות. (וכמובן, יש כאלו שרואים בערבי שמתחיל עם יהודיה אוטומטית כמי ש"מטריד" אותה, בדיוק כפי שראו מי ששכב עם יהודיה בלי לספר לה שהוא ערבי כ"אנס"‏1. אותה פעולה בדיוק על ידי יהודי לא תהיה הטרדה. למעשה, אני לא אופתע כלל אם הרבה מהמפגינים כנגד הערבים ש"מטרידים" את הנשים היהודיות הם בדיוק אלו שמטרידים אחרי זה בחורות ברחוב).

1 למען האמת ההיסטורית, אחרי שהסיפור ההוא נחשף במלואו, הוברר שככל הנראה היה שם אונס אמיתי, ולא מקרה של יחסי מין בהסכמה כשהאשה חושבת שהגבר הוא יהודי במקום ערבי. אבל מספיק אנשים הביעו תמיכה בדעה שגבר ערבי ששוכב עם אשה יהודיה כשהיא חושבת שהוא יהודי זה אונס.
שישים שניות על גזענות 569239
בתרבות הערבית-ישראלית הנשים והנערות הישראליות נתפסות באופן מילולי ושאינו מילולי כקלות להשגה לצורך יחסי מין(נמנעתי מלכתוב שרמוטות) בקרב הגברברים הערבים הצעירים.
במקרה שאחרונים התאהבו בהם, יש להם בעיה רצינית מאוד.
לא ליהודיות-לצעירים הערבים !

המשפחה והסביבה לא יקבלו את זה שערבי צעיר, בלי בעיות פיסיות, משפטיות או כלכליות יקים בית עם יהודיה.
אם הוא מבוגר, עני, פוזל ואביון יקבלו את העניין בתור הרע במיעוטו.

על מצב שאישה מוסלמית תתחתן עם בן זוג יהודי אין טעם לדבר כי אין זוגות כאלה.
שישים שניות על גזענות 569282
אחד ממכרי חפץ לעצב פוסטר, "כן! אני מזדיינת עם ערבי!"
בחורות יהודיות שהסכימו להצטלם הוא מצא בשפע. אבל אף ערבי ממכריו (ויש רבים כאלה) לא הסכים.
בסופו של דבר הוא הצטלם בעצמו על תקן הערבי.
שישים שניות על גזענות 569285
הכרתי פעם ערבי- מוסלמי, יהודי,ובנוסף הוא גם הומו.
אם זה לא היה עצוב, זה תמיד יישאר מצחיק.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 570703
לפי השריעה, אסור לגבר "כופר" לזיין (וכמובן לשאת) מוסלמית כשרה. ההיפך מותר, ולרוב הכופרת נאלצת להתאסלם לאחר החתונה. וכמעט באותו ענין, מי שמוותר/ת על האסלאם שלו/ה, מכל סיבה שהיא, נחשב/ת לבן/ת מוות.
תהליך שלום שמח לכם.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573920
אגב המילה שהזכרת, בנורווגיה הפך נוהג זה לבעייה של ממש, ועפ"י המשטרה המקומית, יתכן שכל מעשי האונס במדינה יוצאים מאותה אוכלוסיה הרואה בנשים נכס, ומכוונים כלפי אוכלוסיית הילידות, המורכבת ברובה מנכסים זהובים.
עפ"י רשימה זו, גם חלקם של היהודים לא נפקד מעניין זה, כמו גם במקרה של לורה לוגן. המשטרה כך נראה עפ"י הסרטון שבתחתית הקישור הראשון, מקבלת בהבנה את קשיי ההסתגלות התרבותית, אם כי עדיין לא ברור של איזה צד.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573921
שני דברים חשודים:

א. כל האנסים (שנתפסו ע"י הממשלה) הם "לא מערביים"? זה לא קצת יותר מדי?

ב. הכותב (יהודה בלו), אשר יש לו נטיות להגזים מדי פעם.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573922
א. אכן קשה להאמין שהנגע הכלל עולמי פס באחת מן הגברים הנורווגיים הילידיים. בכל מקרה, גם מעיון בכמה מקורות אחרים נראה שלפחות כמעט כל מקרי האונס במדינה הסקנדינבית אינם ילידיים. אבל יתכן שפיספסתי משהו. מעניין מה המצב בישראל.
ב. לא הכרתי את הכותב הזה עד כה, אבל הסגנון, לפחות ברשימה זו שלו, אינו מקרין אמינות מספקת ולכן חיפשתי גם מקורות אחרים לעיקר הפרשה. רק את עניין היהודים לא וידאתי.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573923
בחיפושי אחרי נתונים נוספים נתקלתי בעיקר בכל מיני מאמרים משנת 2005 על העניין (בשוודיה ובנורווגיה). אחד מהם מנסה להוכיח בעזרת סטטיסטיקות משלו שהנתון שפורסם אז שגוי מעיקרו (6% במקום 65%).

מסתבר שלא רחוק משם אפשר למצוא גם נתונים עדכניים יותר (משנת 2009). לפי האתר מדובר על נתונים רשמיים כלשהם.

אני מניח שהמקור להפרש בין המספרים הוא שהמספרים הללו כוללים גם אונס ע"י מכר ולא רק אונס ע"י אדם זר.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573967
הערות לכאן ולכאן.
לכאן:
1. הדיווח בטלוויזיה הנורווגית הוא מתוך דו"ח משטרתי ולא עפ"י איזה אירגון ימין קיקיוני. המשטרה שם, או לפחות הדוברת המוצגת שם, לא נראית לי כמי שמנסה לעוות את הנתונים לרעת המהגרים‏1.
2. הטבלאות בהן נעזר הבלוגר שהבאת אינן מציינות לאום, אלא רק אזרחות, כאשר זו הנורווגית כוללת גם מהגרים שכבר קיבלו אזרחות.
3. הדו"ח המשטרתי עוסק לא באנסים והמטרידים שנתפסו, אלא רק במקרי אונס, ורק עפ"י המוצא המשוער של התוקפים, גם אלו שלא נתפסו, עפ"י עדות הנאנסות.
לכאן:
1. כתבתי "נורווגיה" בעוד שמדובר רק בסטטיסטיקת אוסלו.
2. כפי שציינתי, הטענה שגברים נורווגים חדלו לאנוס, אפילו אם זה רק באוסלו, נראית בלתי סבירה.

1 התרשמתי במיוחד מ-"arriving from traumatized countries"
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573978
אוקיי, כמה הבהרות מאת עמיתה נורווגית שלי, שממש יכולה לקרוא את הדו"ח שבלו מפנה אליו:

1. *כל* מקרי האונס באוסלו: לא מדויק. כל מקרי ה"תקיפת אונס", מה שלא כולל אונס במשפחה, אונס על ידי מכרים, אונס במהלך דייט, אונס של קבוצות סיכון (זונות בעיקר) ועוד כמה. אז על כמה מדובר? 6 מקרים. ה"כל" הזה מתייחס לשישה מקרים בדיוק, שמיוחסים לחמישה פרטים (מתוכם שניים שאובחנו עם מחלות נפשיות). בנוסף לששת המקרים הללו, יש עוד 16 מקרי "תקיפת אונס" בהם לא אותרו חשודים, בהם החשודים תוארו כאפריקאים, אסיאתיים או לבנים.

2. ששת המקרים הללו הם מתוך 152 מקרים אונס בסך הכל ב-‏2010 באוסלו, שבוצעו ע"י 131 פרטים בסך הכל. בכל סוגי האונס האחרים הנורווגים ספציפית ולבנים באופן כללי (עם ייצוג מפתיע לליטאים, משום מה) אחראים לרוב מקרי האונס. 14.5% מכלל האנסים הם מהמזרח התיכון, ועוד קצת פחות מ-‏20 מאפריקה.

3. לזה צריך להוסיף כמובן את ההערה המתבקשת על כך שיוצאי המזרח התיכון שם נוטים להיות פליטים שסובלים מפגיעות נפשיות לעיתים קרובות, ובין כה וכה נוטים להיות בייצוג יתר בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573985
כדאי מאוד לכתוב את כל זה גם באתר של בלו, לא? הוא קיבל הפניות רבות ברשת ואנשים רושמים לפניהם את העובדות השגויות שציין.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574036
מאוד כדאי, אבל בלו כל כך עומד מאחורי הדברים שלו, עד שהוא חסם את הרשומה ההיא לתגובות (ואולי גם את כל הבלוג שלו, לא בדקתי).
(את כל הבלוג‏1) 574038
1לפחות בזמן האחרון
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 573995
נשמע יותר הגיוני, אם כי הסרטון בו מופיעה הדוברת המשטרתית אומר דברים אחרים (או נוספים):

"From 2005-2010 a total of 86 sexual assaults involving rape was reported
(2006-2010: 86 anmeldelser)
In 83 cases the man was described as having "non-western appearance"
(83 beskrives som ikke-vestlige)
these are all the cases in which the perpetrator could be identified by the victim"

לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574041
כן, זה על פני שש שנים - על פי הנתונים שמופיעים בדו"ח (ואפשר להבין גם בלי להבין נורווגית - מקבץ התרשימים בעמוד 53), הייתה ירידה משמעותית במספר מקרי האונס על ידי אפריקאים בין 2005 ל-‏2010. הדו"ח מתייחס בעיקר לנתונים מ-‏2010. בנוסף, כמובן, ראוי לזכור שלא כל הלא-מערביים הם ערבים או אפילו מוסלמים. הקבוצה הזו כוללת גם אסיאתים (14.5 אחוז מכלל מקרי האונס ב-‏2010 - שתיים מהקבוצות הגדולות ביותר באוסלו הן הודים וויאטנמים) ואפריקאים (כמעט 20% - שלא מיוצגים כלל ברשימת מדינות המוצא הנפוצות ביותר להגירה לאוסלו, כנראה בגלל שהם מפוזרים בין יותר מדינות).
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574057
מעניין מה קרה בין 2005 ל-‏2010. הסברה? החמרת ענישה? זליגה כלשהי של ערכים מודרניים?
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574058
כל האנסים נתפסו וגורשו?
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574065
2005 נראית כמו שנה חריגה - הייתה עליה משמעותית גם בין 2001 ל-‏2005.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574066
לאחר שיחה עם מר בלו, הוא ביקש להדגיש שהטענה שלו לגבי "כל" מקרי האונס מתייחסת לאונס של נערות נורווגיות (מבחינה אתנית), ולא כלל מקרי האונס של נורווגיות.‏1 אני ממתין עדיין להוכחה של הקביעה הזו, אבל לפחות הנמכנו קצת את גובה הלהבות.

1 כלומר, המוסלמים הם גם פדופילים, בנוסף לכל הצרות.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574106
פרטים נוספים כאן: http://dubikan.com/archives/1978
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574113
הו. אפופידס נתלה ביהודה בלו. הלך הזרזיר אצל העורב.
לא גזענות אלא קנאות אסלאמית! 574127
יהודה בלו הטעה רבים, אפילו אני התרשמתי ממנו פעם, הוא מהסוג המטעה.
שישים שניות על גזענות 574744
האמת היא ש*יש* זוגות כאלה, אני לפחות היכרתי שניים, אבל הם באמת לא נשארו בארץ.
568845
אתה בוודאי מתלוצץ לגבי "דיווחים על התנהגות פלילית". בתקופת העימותים הישירים ביבנאל נשרפה מכוניתו של ראש המועצה, נשרף והושחת ציוד חקלאי של "מתנגדים", הוכו פקחי בנייה של הרשות המקומית ונזרקו אבנים על בעלי נציגי ציבור נוספים (שוטרים למשל). אבל לא זה נושא הדיון. המועצה מדרדרת לעברי וכו' פשוט כיוון שכיום 30% מתושביה הם נתמכי סעד, שהכנסתם - אם קיימת - אינה מדווחת. רובם זכאים לפטור מארנונה, ובתמורה מעמיסים על המועצה דרישות מגוכחות כמו מימון מערכת החינוך הנפרדת שלהם. זו הדרדרות פיסית, פשוטה, כזו שרואים בעין - אין צורך בסיסמאות או עיתונים. פשוט יוצאים החוצה.

ומילה בנוגע ל"היטפלות לגנים". הנושא המשני של גנים. יישוב קטן בלי גן הוא ישוב מת. יישוב לשעבר. כמו התוכי. יישוב בלי גן חילוני הוא יישוב שצעירים חילונים לא יבואו אליו, ואילו שגרים בו יעזבו עם הולדת ילדם הראשון.
568868
באותה תקופה היו גם מקרי אלימות כלפי החרדים. אין בזה חידוש, ובכל מקרה החרדים לא 'השתלטו' על מועצת יבנאל - ויתרה מזו, נראה שיבנאל היא בכל מקרה עניין ייחודי ולא משהו שקורה בכל מקום.

העובדה בעינה עומדת, שאותם דברים אפשר לומר על ערבים ביישובים שונים.
568898
ואיך זה מעניין או רלוונטי שניתן לאמר את אותם הדברים גם על ערבים ? שמעתי שניתן לאמר אותם גם על אזרים בדאגסטן.
568899
מה שקורה בישראל רלוונטי לישראל, והיכולת להפעיל בצורה סלקטיבית אותם נימוקים כנגד קבוצות אוכלוסיה נבחרות אבל לפסול אותם נימוקים נגד אחרות, גם היא מאוד רלוונטית פה (או שהחמצת את ההודעות הפותחות שלי כאן, ואת בעל הפתיל הקצר הטוען במילים פשוטות 'אצל ערבים זה לא קורה, אצל חרדים כן').
568903
מה שקצר הפתיל אמר הוא שכלפי הערבים ישנה מדיניות מפלה מכוונת מלמעלה . כלפי החרדים, ההיפך.

אם אינך מבין משהו, שאל.
568918
אה, אז אפליה קהילתית זה בסדר, בתנאי שלא תטען שהיא באה מלמעלה.

אבל אם ככה, מה הבעיה ביישוב שלא רוצה לקבל ערבים, ככה סתם, באופן ספונטני של התושבים שלו ובלי שום קשר לשלטון? ומה ההבדל בין זה לתושבים החביבים ביבנאל או כפר יונה שלא רוצים חרדים? והאם נכונותו של ראש המועצה ביבנאל להשתמש בכוחו ('מלמעלה') כדי להגביל חרדים, זה בסדר או לא?
568919
קרא נכבדי את הפתיל המדובר בשנית.
(הכן מבעוד מועד דף וכלי כתיבה (רצוי במספר צבעים שונים) בכדי לשרבט בנוחות את ההקשרים השונים/המגיבים השונים)
לאחר שסיימת לשביעות רצונך ואם עיתותיך עדיין בידיך חזור וספר לי מה הקשר של התגובה האחרונה שלך למשהו.
תודה מראש
568940
למרות שאין שום קשר בין דבריך למי מהודעותי, או למאמר, או למשהו אחר שנאמר היכנשהו לאחרונה ע''י מישהו, אני משיב. לי אין שום בעייה עם היישוב הלא היפוטתי כלל הזה, ומסתבר שגם למדינה לא.
569432
טאגליין.
568875
אל תבלבלי אותו עם עובדות
569965
יש אכן בעיה ביחס המובנה של יהודים חילונים כלפי החרדים בדומה ליחס של תושבי פרברי עוני כלפי עובדים זרים המתישבים בתוכם. לפי הרגשתי, לטרוניות ולטענות בשני המקרים יש על מה לתבסס, אלא הם נוטים באופן לא בריא לסטות אל הגזענות ושנאת האחר.
חילוניים רבים המודאגים בצדק מפני ההתפשטות החרדים, הופכים מבוהלים עד כדי כך שהם לפעמים שוכחים עקרונות מוסריים שלפעמים הם שמבדילים בינם לבין החרדים וכו'. בשורה הסופית קשה מאד להצדיק התנגדות אידיאולוגית של מישהו לרצונו של הזולת לשפר את רמת חייו או להקים לעצמו מוסדות חינוכיים, דתיים או של גמ''ח.
מוטב לחילונים להתעסק פחות בענייני החרדים וב''יעוץ'' ו''התערבות'' באורחות חייהם ודרכי חשיבתם. עדיף לדבוק בהגנת זכויותיך שלך מאשר למנוע זכויות כלשהן מאחרים. החילונים צריכים לגלות נחישות ורוח קרב במאבק על כך שההתפשטות והפריחה החרדית לא תתבצע על חשבונם ומכיסם. אפשר להניח לחרדים להקים מוסדות חינוך ולחנך את ילדיהם בדרכם שלהם (בגבולות הסבירות) וגם להסיע אותם מקצה הארץ ועד קציה, אבל רצוי שכל המפעל הגדול הזה ימומן מכיסם הפרטי של החרדים ולא מן מן הכיס המשותף של הממלכה.יש מקום לחשד כבד כי כל אותם מוסדות חינוך חרדיים וגמ''חים המופיעים כפטריות אחר הגשם, בדיקה יסודית, תגלה שהם מוקמים מכיסם ועל חשבונם של אלו המודאגים כל כך מהופעתם.
החילונים צריכים להאבק בסחטנות פוליטית המכריחה אותם העל כורחם להשתתף במפעל הצמיחה של ציבור המאיים ומאפיל על אורח חייהם שלהם במקום לחפש תירוצים ותואנות משפטיות מתחת לאדמה כדי להתאנות לחרדים. אפשר לשער שגישה כזאת גם תבטיח מאבק מוצלח יותר ום לכידות גדולה יותר ביחס לדרכי המאבק המוזכרות כאן אשר בבסיסן מונח כישלונם שהרי ברור שהמנהלים אותם נדחפו אליהם רק כאשר הצרה הגיע אליהם אישית ולפתח ביתם.
קרוב לודאי, שאילו הציבור הרחב אשר סלד מפרשת האפליה העדתית בחינוך החרדי בעמנואל, במקום לשחק עם הללו בעורכי דין והטפות מוסר, היה פשוט דואג שמוסדות כאלו לא יוכלו לקבל אגורה מקופת המדינה, המאבק הזה היה הרבה יותר מוצלח מבחינתו. אני לא חושב שאפילו השופטים המכובדים של העליון, מוסמכים לכפות על אזרחי המדינה בניגוד לרצונם, עקרונות מוסריים ואתיים, יפים ככל שיהיו. יחד עם זאת רצוי מאד שציבור הרוצה לחיות בדרך שהיא לתועבה בעיני זולתו לא יוכל לעשות זאת בכספי הטימיון של הממלכה.
570087
רק בקשר לעימנואל: אם אני זוכר נכון, אחד השלבים היה נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה. אבל ביהמ"ש הכריח אותם, על אפם ועל חמתם, לחזור למסגרת.
570104
לא מצויה בפרטי המקרה. האם בית משפט יכול להכתיב להורים‏1 איפה ילמדו ילדיהם? האם בית משפט יכול לאסור על הקמת בי"ס פרטי? זה חדש לי.

1 להורים כקבוצה, לא להורים יחידים עם נסיבות אישיות ספציפיות (למשל חילוקי דעות בין בני זוג גרושים לגבי חינוך הילדים).
570118
זה אכן היה אחד הדברים החריגים בפרשה: קביעה להורים 'ילדיכם ילמדו פה ולא אחרת'.
570294
לא סתם חריג, אלא שערורייתי.
570298
את חושבת שחוק לימוד חובה הוא שערורייתי?

אם המדינה לא היתה יכולה להכתיב להורים איפה ילמדו ילדיהם היו ההורים יכולים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר הפרטי: "סדנת יזע בע"מ", בלי לעבור על החוק.
570302
אנחנו לא מדברים על עצם החובה‏1 אלא על זהות ביה"ס.

למדינה יש קריטריונים להקמת בי"ס פרטיים (וכן קריטריונים לבי"ס מוכרים. אין חפיפה בין השניים).
יש לה גם אזורי רישום לבי"ס ממלכתיים.
בהתחשב בשני הגורמים האלה, ובגבולות ידועים‏2, הורה יכול לרשום את ילדו לכל בי"ס שירצה.

1 לעניין "חינוך חובה" - ההורה יכול גם להשאיר את ילדו בבית (ולקבל אישור לחינוך ביתי, שוב על סמך בדיקת הרשויות שהוא לא עושה זאת כחלק מהזנחה הורית כוללת).

2 כמו בדוגמא שנתתי קודם, של בני זוג גרושים שיש להם השקפות שונות לגבי המוסד החינוכי הראוי לילדים.
570303
זהות בית הספר נגזרת באופן מובהק מהחובה, אם ההורים יכלו לקבוע את זהות בתי הספר ללא התערבות ממשלתית לא היתה לחובה שום משמעות. גם הורים שרוצים ללמד את ילדם בחינוך ביתי צריכים לקבל אישור מהמדינה, וכנ''ל כל בית ספר פרטי. ההורים מעימנואל ניסו להקים בית ספר פרטי שלא עומד בתנאים אותם דרשה המדינה. קבלת הנסיון הזה כחוקי היה הופך את חוק לימוד חובה לאות מתה.
570304
אין קשר הכרחי בין הזהות לחובה. זאת, כל עוד מדובר על בתי ספר פרטיים מאושרים. בדיוק כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, לא?

קראתי קצת ואני רואה שביה"ס הפרטי המתוכנן היה אמור לשמור על הפרדה עדתית בין התלמידים, מה שאכן לא חוקי. אבל ב תגובה 570087 הוצג המצב אחרת. ואני בכלל יצאתי נגד המצב כפי תואר שם, שבו בית המשפט אוסר על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס פרטי מאושר.
570306
את "נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה" היית צריכה לקרוא כ"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה ולא יציית לחוקיה" כי אחרת מה הטעם בלהקים מוסד כזה?
570307
אם להיות טיפה ציני:"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש ישירות מהמדינה".
570309
מה זאת אומרת? יש כמה וכמה בתי ספר פרטיים בארץ, שפועלים על פי חוק אך לא מקבלים מימון ממשלתי. אלא אם השאלה שלך רטורית/סרקסטית.
570314
הנסיון הזה היה נסיון "פשרה" בין הורים שרצו לחנך את ילדיהם בניגוד לחוק לבין המדינה שדרשה שהם יחנכו את ילדיהם בהתאם לחוק. ההורים הציעו לשלוח את ילדיהם לבית ספר "חדש". את באמת חושבת שהם היו מוכנים ל"פשרה" (ועל אחת כמה וכמה, מציעים אותה) אם הייתה להם כוונה למלא את החוק? מה הטעם?
570327
אין עונש מאסר על כוונה להפר חוק.

(תכלס יש, אם מדובר בקשירת קשר להפרת חוק. אבל העצורים החביבים מעמנואל לא נתבעו ולא עמדו על כך לדין)
570338
(לא בטוח שהבנתי את הקשר אבל) על ביזוי בית המשפט דווקא יש.
570112
מאחר ואני נגוע בתחביב (הלא ממש נאצל) של איזכור מקרים המגלים את איוולתו של הממסד המשפטי, בודאי לא אחשד בניסיון לגונן עליו, אבל במקרה זה נראה שהעלילה כל כך הסתבכה עד שביה"מ פשוט נאלץ להשתמש גם בהחלטות העשויות להראות תמוהות כדי להחלץ מן הבור שקפץ לתוכו שלא בחכמה.
אאז"ן, ההורים ניסו לארגן לבנותיהן כיתות לימוד עצמאיות בין כותלי בתי ספר חרדים אחרים בבני ברק אני חושב (שמותר לחשוד שגם הם ממומנים בכספי משלם המיסים), כדי לעקוף את ה"גזירה" שניסו להטיל עליהן (ללמוד בכיתות מעורבות). הניסיון הזה גווע מאליו (ויתכן שכלל לא נולד), עד כמה שאני זוכר בעיקר בגלל התנגדותם של המוסדות ה"מארחים". כל העניין הזה נראה מופרך מלכתחילה. הציבור החרדי הוא בהכללה ציבור עני וקשה יום. מוסדות פרטיים מן הסוג שמדובר עליו כאן הם פיתרון למתי מעט בציבור החרדי השואפים לבדל את ילדיהם, לאו דוקא מילדות ספרדיות רחמנא ליצלן, אלא בכלל מבני העניים מכל עדה וגוון. בודאי שזה לא פיתרון לציבור החרדי הרחב שהקצבות המדינה לחינוך שלו הם נשמת אפו. זוהי בדיוק הנקודה שעליה רציתי להצביע: כל אותם חילונים המזדעקים כאשר מתפללי "כולל" או סתם בית כנסת מיידים אבנים על מכוניותיהם בשבת, אינם מזדעקים כאשר כספי המיסים שלהם מממנים את המוסדות האלו כל עוד הם ברחוב של מישהו אחר.
570113
האם אתה טוען שמי שאינו זועק או פועל באופן אפקטיבי נגד מימון מוסדות חרדיים-(באופן אפקטיבי, פירושו שכולנו נדע על כך),אסור לו להתקומם כשזורקים עליו אבנים?
570160
לא הבנתי מה אתה רוצה.
אתה רוצה שכל כספי המסים ילכו לזרם שלך,קהילתנות או שוק חופשי?
NIMBY 570169
לא בהכרח. אני רק רוצה שכספי המיסים לא ילכו לקהילה שלהם. למעשה אני רוצה שה''קהילה שלנו'' תתעקש לא לממן קהילה שאין לנו שום רצון לממן אותה. ההחלטה על מדיניות החלוקה וההעברות של הממשל היא אחד העניינים העיקריים העומדים לבחירת ציבור האזרחים בבחירות דמוקרטיות ומותר לאזרח אחד להתנגד למימון של בתי ספר יהודים-דתיים כשם שמותר לאזרח אחר להתנגד למימון של בתי ספר של התנועה האיסלמית. כאמור, כאשר האזרח דואג לשמירת זכויותיו שלו הוא אפקטיבי יותר מאשר כאשר הוא מנסה למנוע זכויות ממישהו אחר.
NIMBY 570174
אבל מה ההצדקה שלך למנוע את כספי המיסים מדתיים ומאיסלמים? ולא, "אנחנו הרוב וגם אנחנו נתנו את הכסף" זה לא הצדקה שאני מקבל (וגם בג"ץ לא אבל זה פחות אקוטי).
NIMBY 570261
מה זאת אומרת מה ההצדקה?
מה ההצדקה שהם יקבלו את הכסף?

זו מדינה דמוקרטית - דעתו היא שלא ראוי שיקבלו את הכסף. אם מספיק ח"כים ישתכנעו, הממשלה תקצץ העברות תקציביות לדתיים ולאיסלמיים.

אני חושב שזה לא ראוי שקבוצה אחת תממן קבוצה אחרת שחותרת תחת המדינה.
NIMBY 570263
ההצדקה שהם יקבלו את הכסף הוא שהם אזרחי המדינה.

לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא פעולה מוצדקת.

מדוע אתה חושב שהדתיים והאיסלמים חותרים תחת המדינה?
NIMBY 570463
אז למה אני לא מקבל כסף?

לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא מוצדקת בעיני כולם. אבל היא לגיטימית.
בעיני היא הממשלה והכנסת יחליטו להפסיק לממן חרדים זו החלטה מוצדקת ביותר. בעיני החרדים, מין הסתם לא.
בכל מקרה זו פעולה לגיטימית של ממשל דמוקרטי.

ה"דתיים" זו קבוצה גדולה מדי. פשוט לקחתי אותם בירשוה מהתגובה הקודמת.

החרדים חותרים תחת המדינה כי הם מגזר לא יצרני, שמתחמק ממיסים, שמתנגד לחוקי מדינת ישראל ולבתי המשפט שלה, ושמשתמש בכוחו הפוליטי (ואדישות חילונית) על מנת לקבל כספים מהמדינה ללא פרופורציה.

יש לא מעט מתנחלים חותרים תחת המדינה כי הם מקימים מאחזים לא חוקיים, עושים פרעות "תג מחיר", ודורשים מהמדינה שתגן עליהם גם בלב בשטחים בהתנחלויות לא חוקיות ולא מאושרות. ציבור גדול תומך בהם.

איסלמיים (לא כולם, אבל רבים) חותרים תחת המדינה ונמצאים בקשר עם גורמים טרוריסטיים.
NIMBY 570486
אתה לא מקבל כסף כי אתה יהודי! אתה מבין, רוב התקציב הולך לדרוזים מיעוטו למוסלמים ורק ליהודים לא נשאר. זה אולי לא מוצדק אבל לגיטימי.

לגבי החרדיים: פעם חתירה משמעותה היתה ניסיון לקעקע, כנראה שהמשמעות השתנתה ל:"עושים דברים שלא מוצאים חן בעיניי"

לגבי המוסלמים: כמה מעורבים בטרור ואיך זה קשור לקבוצה?
NIMBY 570490
אולי ניר יבין, אבל אני כנראה שלא הבנתי שום דבר. רוב התקציב הולך לדרוזים? יש בארץ בערך 120 אלף דרוזים ורוב התקציב הולך אליהם? יש לינק?
NIMBY 570520
מדובר היה בבדיחה מרירה ואכן לא מוסברת היטב. חשבתי להוסיף הסבר או תוספת שתהפוך את הבדיחה ליותר שקופה ואיכשהו שכחתי מזה. הדרוזים והמוסלמים מקבלים כמובן פחות מהיהודים כקבוצה, שעשע אותי שמהדברים של ניר השתמע אחרת.
NIMBY 570492
בדיוק כפי שאמר ניר: אם הם (או קואליציה של "הם") רוב, אז הם יקבלו גם אם זה לא נושא חן בעיני. היכן כאן הבעיה? הבעיה האמיתית היא אורח המחשבה הקולקטיבי של ציבור גדול מאד המממן מפעלות של מגזרים שהוא אינו אוהב ומסתפק בתפילה שהמפעלות האלו לא יצוצו בחצרו האחורית. אם הבעיה היחידה, שיש למן דהוא עם מוסד סעד או חינוך, היא מיקומו על סף ביתו, יהיה לו מאד קשה לשכנע את זולתו לתמוך ולהצטרף להתנגדותו.
NIMBY 570522
הבעיה היא שזה לא מוצדק. אם קבוצת רוב מחליטה שרק בגלל שהיא לא אוהבת את קבוצת המיעוט היא שוללת את התקציבים שלה זה בדיוק "עריצות רוב". אם ניקח את הדוגמה של ברקת אז אם תרצו לא אוהבים פוסט ציונים נניח שהם יצליחו לגייס רוב האם זה יהיה מוצדק לשלול תקציבים מהם?
NIMBY 570583
אני ממש לא רואה שום סיבה בעולם שממשלה תממן ארגונים אופוזיציוניים מכל סוג שהוא. הדמוקרטיה מבטיחה לארגונים כאלו זכות קיום בגבולות החוק ולא תקצוב מקופת הציבור. הציבור יכול לממן הקמת אופרה או אולם להחלקה על קרח והוא יכול גם לא. מדוע שמוסדות חינוך פרטיים המחנכים לאידיאולוגיה אנטי חברתית יחרגו מן הכלל הזה? אם הממשלה והציבור סבורים שיש להם מחוייבות לחינוך הצעירים, הם יכולים לעשות זאת דרך החינוך הממלכתי ולאו דוקא ע"י תקצוב מוסדות פרטיים.
NIMBY 570589
גם מימון מפלגות לדעתך צריך להיות מוגבל רק למפלגות הקואליציה? האם ישראל צריכה לבטל את מימון המפלגות למפלגות הערביות?
NIMBY 570743
לדעתי לא. אתה מושך את הדיון אל נקודת האבסורד. נקודת המוצא היא שהמדינה רשאית לממן ארגוני אופוזיציה אך לא חייבת. אם הכנסת תחליט לבטל את מימון המפלגות כולן, מבחינתי זה יהיה לא חכם אבל לא פסול דמוקרטית. ועל דרך האיפכא מסתברא אני סבור כי העברות הכספים לחינוך הדתי הלא ממלכתי, זה לא פסול דמוקרטית, אבל לא חכם.
NIMBY 570295
על המשפט האחרון היו חותמים ב''אם תרצו''.
NIMBY 570464
אני לא חושב.

הם משתמשים במילים חזקות הרבה יותר מ''לא ראוי''.
מילים כמו ''בגידה'', ''שונאי ישראל'' ו''תקיעת סכין בגב''.
NIMBY 570465
לינק?
במיוחד ל'תקיעת סכין בגב'.
NIMBY 570473
NIMBY 570478
תודה!
568850
ניטפוק: ערך הבתים בחריש היה מלכתחילה די נמוך עוד לפני כניסת חמולת קראג'ה. אני לא לגמרי בטוח אם הם הורידו את הערך או העלו אותו (הוסיפו קצת ביקושים).
568869
הורידו, הורידו. האזור שנבנה לאנשי קבע וכמה אחרים מת לגמרי כשהנ''לים נכנסו,
568870
האזור היה מת כמעט לגמרי עוד לפני שהם נכנסו. לכן זרקו אותם (כלומר: חלק מהם) לשם.
568888
הם הרגו, לא רק בדרכים כשרות, את מה שעוד נשאר. לארנון סופר יש כמה סיפורים מעניינים על העניין.
568929
אם יש לך סיפורים, קשר!

ובעותה הזדמנות, אפשר לשפר קצת את הערך קציר-חריש [ויקיפדיה]. רק עכשיו הוספתי שם את המידע על בני קראג'ה. לא זכרתי באיזו שנה זה היה. בכתבה בהארץ משנת 2005 נכתב "לפני 9 שנים". בכתבה ב־nrg משנת 2008 היה כתוב "לפני כ־9 שנים".
הפתרון להתחרדות 569140
מאד פשוט: באזורים בהם יש היום (עדיין) רוב חילוני, מתקינים זרקורים עם חיישני תנועה בכניסה לבית. אף חרדי לא יקנה דירה במקום שבו הוא נאלץ להדליק אור בשבת כשהוא נכנס או יוצא מהבית. חשוב שזה יהיה זרקור עם אור חם שמייצר חום (לא לד) על מנת שאכן יהיה חלול שבת. יש רבנים מתונים שמאפשרים לחיות עם זה (אתה לא נהנה ישיר מהאור אם לא שינית את נתיב תנועתך, ואם יש אורות נוספים בסביבה) אבל אני מניח שרוב הכיפות השחורות, ולצערי מרבית הכיפות הסרוגות לא יוכלו לחיות עם זה, ויימנעו מלעבור לגור שם.
הפתרון להתחרדות 569182
הגישה של ''להפוך את הסביבה לבלתי-נוחה למי שאינו רצוי'' היא מעניינת, בעיקר אם האמצעים עצמם כשרים. זכור לי למשל סיפור על מסעדה בחו''ל שהתקינה רמקולים, שנגנו מוזיקה קלאסית בחצר האחורית שלה. כך נמנעה התכנסות של צעירים בלתי-רצויים, שנהגו לשהות בחצר בשעות הערב והלילה.

אני תוהה אם דתיים, למשל, יסכימו לעבור לשכונה שפזורים בה פסלים רבים בסגנון המקובל ברחובות אירופה.

השאלה הבאה היא, כמובן, מוסריותה של גישה זו.
הפתרון להתחרדות 569187
באנגליה מתקינים מכשירי "הדברה אלקטרונית" The_Mosquito [ויקיפדיה] מחוץ לחנויות ולמקומות התאספות של ילדים חסרי מעש, הוא משמיע צלילים מעצבנים בתדר גבוה שרק אנשים (ויתושים) עד גיל 20 יכולים לשמוע.
היתוש 569188
הפתרון להתחרדות 569231
לגבי הפסלים, אין לי ספק שלמרבית הדתיים לאומיים, אם לא לכולם, לא תהיה שום בעיה. את הנפש החרדית אני לא מתיימר להבין. שאלת המוסריות היא בהחלט מעניינת.
הפתרון להתחרדות 569255
אבל פסל של חזיר בטח יכול לעשות את העבודה, בדומה למה ששום עושה לערפדים.
הפתרון להתחרדות 569277
הוא לא.
הפתרון להתחרדות 569280
אפשק לקרוא לרחוב ''ישו המשיח ומריה הקדושה'' ולכתוב את השם שלו בראשי תיבות על כל הבתים...
הפתרון להתחרדות 569284
גם הקשקוש הזה לא ישנה כלום.
הפתרון להתחרדות 569286
חוץ מזה, כדאי לשים לב להבדל שבין מה שיכול לעשות אדם פרטי (נגיד, לשים חיישן שמפעיל תאורה) ובין מה שיכולה העיריה לעשות. היא מוגבלת בהרבה.
הפתרון להתחרדות 569305
נכון, רק טרור יעזור, חשבתי על מתקפת פרומונים, יש אפשרות כזאת?
הפתרון להתחרדות 569184
יש גם רבנים חרדים של ממש שיתירו. ראה לדוגמה את תשובתו של הרב וואזנר.
הפתרון להתחרדות 569192
שהוא במקרה אחד מהרבנים הליטאיים החשובים ביותר.
בקיצור, גם הרעיון הזה לא יישא פרי.

עכשיו מעניין מה המוח היהודי ימציא כדי להרחיק ערבים...
לא כל כך קשה 569232
אם נבנה את הבתים מעצמות חזיר נרחיק גם את הדתיים (ואפילו המסורתיים), גם את הערבים (לפחות את המוסלמים שבהם, מהנוצרים לא אכפת לנו) ואפילו את הצימחוניים (שזה בכלל בונוס נחמד).
לא כל כך קשה 570325
בינתיים מי שמרחיקים הם הדתיים, דוגמה שהרתיחה אותי כבר לפני שנה (לא לעיתים קרובות אפשר להרתיח אותי). ראיתי בטלויזיה טכס זכרון לחללי צה"ל שעשו הכדורסלנים בברצלונה. אם אהיה נוכח בטכס שיאמרו את זה- פשוט אצא מהמקום. במקום "יזכור עם ישראל את.." הקריא אחד הכדורסלנים: "יזכור אלוהים את.."
לא כל כך קשה 570330
זו הגרסה של הרב גורן.
(אני מעריצה סמויה של כושר האי-התרתחות שלך)
לא כל כך קשה 570333
סיפור נחמד. איך הוא קשור לדתיים?
לא כל כך קשה 570334
אני מניח שדתיים/רבנים יזמו את השינוי.
לא כל כך קשה 570352
מזל שאתה לא מניח את ד''ר ליבינגסטון.

ואם זו דוגמה לכפיה הדתית הנוראה שגורמת לך להתרתח, אולי באמת צריך איזה ד''ר, גם אם לא ליבינגסטון.
לא כל כך קשה 570358
כרגיל וכמנהגך בקודש אתה מסובב דברים. האם הצגתי את האירוע כדוגמה לכפיה הדתית הנוראה ביותר? כמובן שלא, אבל לא טווידלדי יפספס הזדמנות כזאת לתקוע לשמאלני הזה.סליחה, לסמולני. מישהו אמר משהו על הרחקת הדתיים וקפצה לי הדוגמה איך דוקא אפשר להרחיק אותי. הבאתי קטע שהרגיז אותי. לא הצגתי את לוז הכפיה הדתית. פשוט אינני מבין מה בדיוק אוכל אותך.
לא כל כך קשה 570364
שום דבר לא אוכל אותי, אבל אני פשוט תמה איך אתה לא רואה את הגיחוך בדוגמה שהבאת ובהסקת המסקנות ממנה.
לא כל כך קשה 570434
אתה יכול מצידי להיות אדיש ולא לראות ששינוי הטכסט הזה איננו תמים. אני לא אוהב אותו בלשון המעטה. אתה יכול גם לנשק מזוזות אם אינך עושה את זה כבר ולרוץ ולהשתטח על קברי צדיקים ביום העצמאות. http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Moe/Z...
לא מציק לך שבמקום "עם ישראל" יהיה כתוב"אלוהים"? מה שכתבתי הוא שזהו חלק מתהליך ואני לא מקבל אותו. אתה אוהב אותו? בבקשה, לא איתי.
לא כל כך קשה 570440
חיפשתי בגוגל והתגלה לי שעוד הרב גורן שינה את הנוסח. במקומות שגרתי ואני גר עכשיו, הנוסח נשאר כפי שברל כצנלסון כתב אותו, לכן הופתעתי כששמעתי שבאופן טבעי כל כך, שחקני הכדורסל מקריאים: "יזכור אלוהים..". זה כמובן אינו משנה את טענתי בדבר תהליך הקלריקריזציה של מדינת ישראל.
יזכור [ויקיפדיה]
לא כל כך קשה 570446
'יזכור', אני מניח שאתה יודע (או שמא לא?) היא במקור תפילה דתית. ברל כצנלסון עשה גרסה חילונית לחללי תל-חי. אז מלבד זה שזה לא מפתיע שהיו - כבר לפני שני דורות - מי שהחליטו למזג את זה עם הנוסח ה'קלאסי' של יזכור (אולי כאלה ש'הרתיח' אותם שלוקחים תפילה דתית ומחלנים אותה, ייתכן שזה אפילו כאלה שהיו יוצאים מהמקום כשהקריאו את הנוסח הזה...), הרי שלהסיק מסקנה על ה'דתיים' שמרחיקים את עצמם, ועל איזה לחץ שהפעילו 'רבנים', ועל תהליך קלריקריזציה ממה שעשה כדורסלן חילוני אחד בטקס בברצלונה - זה מגוחך.
יתרה מזו: אם מאז ימי הרב גורן הנוסח הרשמי הוא לא זה של ברל כצנלסון, תמהני איך הצלחת לעבור ארבעים-חמישים שנה של טקסי זיכרון בלי לשים לזה לב עד ברצלונה.
לא כל כך קשה 570453
זה בדיוק העניין. הצלחתי לעבור את עשרות השנים מאז שגורן החל להשתולל כי בטכסי הזכרון בערב יום הזכרון-והייתי בהם מדי שנה- הנוסח הוא חילוני והוא חלק מטכס ערב יום הזכרון.התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזכרון והלוויות על ידי הדת הוא ברור. זה היה המהלך של הרב גורן. אני מודה שהסביבה החילונית שבה אני גר, ניתקה אותי מהתהליכים במדינה. אבל גם כשקברתי את אישתי זה היה בטכס חילוני -עוכר ישראל שכמותי. אני מתנצל טווידלדי אם אני פוגע ברגשותיך.
לא כל כך קשה 570459
שמא נאמר שמרגע שכצנלסון החל להשתולל התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזיכרון והלוויות על ידי החילוניות הוא ברור?
לא כל כך קשה 570474
שמא באמת נאמר את זה? אתה מאלו שכל היום צועקים אחדות אחדות? התאחד לך עם מי שאתה רוצה; אני לא שם. אתה הלא חוקר, שים לב למגמות. התחושה שלי שאתה עסוק יותר בלתקוע לשמאלנים. בכל אופן, אנחנו מקבלים פטור מהצורך לזכור. "יזכור אלוהים". אלוהים גם ילחם.
לא כל כך קשה 570451
אם לא קל להרתיח אותך, וזו דוגמה למשהו שדווקא כן, אבל הוא לא לוז הכפיה הדתית - האם יש להסיק מכאן שלוז הכפיה הדתית הוא נדיר ביותר?
לא כל כך קשה 570452
בכלל לא. אינני מעמיד את עניין ה''יזכור'' כמו השליטה הדתית על דיני האישות.
לא כל כך קשה 570501
סלח לי, אבל לא לגמרי הבנתי. מה מרתיח יותר, "יזכור" או השליטה דתית על דיני האישות?
לא כל כך קשה 570534
הסיפור של ''יזכור אלוהים..'' -הוא עניין נקודתי שהרתיח אותי בגלל שהופתעתי מקיומו. השליטה הדתית על דיני האישות כמובן חמורה הרבה יותר.
לא כל כך קשה 570549
זאת אומרת, חמורה יותר אבל לא מרתיחה?
לא כל כך קשה 570550
(אל תענה, סתם ניג'סתי יותר מדי)
לא כל כך קשה 570544
אני חושב שמה שהרתיח אותי הוא הפקעת הבעלות על הזכרון הציבורי לנופלים על ידי הרב גורן כמייצג הדת כלומר, ע''י הממסד הדתי. בשבילי אין שום משמעות לממסד הדתי, לפעולותיו ולמה שהוא מייצג.
לא כל כך קשה 570546
אהממ. ואם היו אומרים 'יזכור עם ישראל', אז לשיטתך כל הדתיים צריכים לקום ולצאת במחאה על חילון הזיכרון הציבורי לנופלים על ידי ברל כצנלסון כמייצג הממסד החילוני?
לא כל כך קשה 570557
למה, כי דתיים‏1 לא מאמינים בקיומו של "עם ישראל"?

1 דתיים/חרדים מיינסטרים, כאלה שמשתתפים בטקסי זכרון.
לא כל כך קשה 570561
מאמינים, אבל מה זו ההשתלטות החילונית על תפילה דתית?

(הנחת היסוד המוטמעת אצל איציק, שטוען שזו הדרך שהדתיים 'מרחיקים' את עצמם, היא של היררכיה ברורה: הסדר הנכון הוא חילוני, וכל דבר דתי הוא השתלטות עויינת).
לא כל כך קשה 570562
טקס יום הזיכרון הוא טקס דתי? כל מה שקשור למת הוא טקס דתי?
גם לאתאיסטים יש רגשות 570566
זאת השאלה האמיתית שמתחבאת כאן. עבור החילונים, יום הזכרון הוא בעל מעמד לאומי בלבד. עבור חלק מהדתיים יש לו גם מעמד דתי, בד בבד עם האספקט הלאומי שלו. הכנסת "אלוהים" ל"יזכור" היא השתלטות של הפרשנות הדתית במקום בו נהוג היה למצוא את המכנה המשותף. כיפה על הראש כדי לכבד את הדתיים, ו"עם ישראל" כדי שגם החילונים יוכלו להשתתף בטקס.

ברגע שהופכים את ה"יזכור" מעיסוק באנשים ("עם ישראל") לעיסוק באלוהים, אנשים כמו איציק ש. וכמוני מודרים מהקהל. אין לי שום הרגשה של שותפות בטקס שמתייחס למהות לא קיימת, ואם הטקס הזה מסמל את יחס העם לנופלים הוא מבזה, לא פחות, את האתאיסטים בנופלים. ראשית זאת טפשות גדולה מבחינה חינוכית, שכן יום הזכרון הופך להיות גורם מפלג במקום גורם מאחד, במדינה שזקוקה לכל סמל מאחד שעוד אפשר למצוא, אבל חשוב הרבה יותר: זאת בושה וחרפה.

בשם האלוהים הזה גוררים אתאיסטים להגן על קבר יוסף, קבר רחל ומערת המכפלה, ואם איתרע מזלם לההרג בשביל מה שבעיניהם הוא שטות והבל, אפילו את זכרם מחללים כי, כידוע, רגשותיהם של הדתיים עמוקים יותר.
לא כל כך קשה 570579
האם הוא טקס חילוני בלבד?
לא כל כך קשה 570582
האם הנופלים מתו בגלל דתם או בגלל אזרחותם?
לא כל כך קשה 570585
לפעמים בגלל שניהם, לפעמים בגלל אחד מהם. סאדאת, למשל, בנאומיו לפני מלחמת יום-כיפור דיבר לא פעם על הצורך להחזיר את 'היהודים' למקומם הראוי, ואפילו חילוני גמור כערפאת הצליח לא פעם לדבר על המלחמה נגד 'היהודים'.

מה שמזכיר לי נאום, בהספד לאלה שבוודאי לא נהרגו בגלל דתם, שהסתיים ככה:
May God bless and keep those we've lost in restful and eternal peace. May He love and watch over the survivors. And may He bless the United States of America."
הנואם היה אובמה, ולמיטב ידיעתי לא נרשם משבר בין חילונים לדתיים בארה"ב בעקבות האיזכור.
לא כל כך קשה 570587
ובארה"ב אנשים לא צריכים לעבור דרך "אלוהים" אל הנישואים ומחוץ אליהם. אז מה?
לא כל כך קשה 570601
אז אכן 'כלום', בגלל שהטיעון פה - לאמור, כל אזכור דתי בטקס הוא בלתי-נסבל ומדיר את החילונים וגם מרחיק את הדתיים מ'הציבור' (שכנראה לא כולל דתיים) הוא טיעון שעומד או נופל בזכות עצמו בלי קשר לויכוח על המונופול של הרבנות על נישואים בארץ.

אגב, בטקסים של יום הזיכרון ויום העצמאות יש גם הרבה פעמים שירת נשים, שבעייתית הלכתית* לדתיים רבים. אני תמה אם בשמו של המכנה-המשותף לכולם אזי צריך גם שרק גברים ישירו, לצד מחיקת כל אזכור דתי מהטקס.

*שום קשר ל'פגיעה ברגשות'.
לא כל כך קשה 570606
(התייחסתי לכך שקשה לקבל כפשוטן דוגמאות מארה''ב. היחס שם בין דת למדינה שונה מאוד)
לא כל כך קשה 570702
נכון מאוד-האמריקאי המצוי אוהב את התנ"ך הרבה יותר מהישראלון המצוי!
לא כל כך קשה 570632
אולי עבור עראפאת וסאדאת הסיבה למלחמה איתי היא היותי "יהודי" בעיניהם, ואולי עבורם המושג "יהודי" הוא מושג דתי. עבורי הוא לא - אחרת אינני יהודי. לגבי חלק גדול מהציבור השרות בצבא אינו נעשה כדי לקדש את השם או בשם איזשהי סיבה דתית, אלא מסיבה "אזרחית" חילונית למהדרין. קוראים לה מדינת ישראל, שנכון לשעה זאת טרם הכריזה על היותה מדינה הלכתית יהודית (מן הסתם זה יתוקן במועד זה או אחר, ואז תגובתי תקרוס מאליה. במקום לענות לי אפשר פשוט לחכות קצת).

ןלעניין אובמה, מעבר למה שאמרתי בפיסקה הקודמת, אם אדם מאמין מאחל לי "יברך אותך אלוהים" (תופעה נדירה אבל קיימת) אני לא נעלב ולא מרגיש מודר, אבל כאשר המדינה מחליטה שטקס יום הזכרון הוא טקס דתי, אני כן. באופן דומה אין לי כלום נגד מי שפולט "ג'זוס" פה ושם, אבל אם היזכור היה אומר "יזכור ישוע הנוצרי..." הייתי מתעצבן עד כדי כתיבת תגובה באייל. עד כדי כך!

מאחר ואני מודע לרגישות הנושא, הייתי מוכן לחרוק שיניים ולקבל נוסח ביניים כגון: "יזכור עם ישראל, ויזכור אלוהים..." או אפילו "יזכור אלוהים ויזכור עם ישראל...".
לא כל כך קשה 570634
הימור שלי, שיש במדינת ישראל יותר דתיים מאשר אטאיסטים. האם זה אומר משהו? לא בהכרח. אבל לא כל סממן דתי מרחיק את החילוני, כשם שהעובדה שיש בלא מעט טקסים כאלה שירת נשים לא הופכת אותם לטקסים שמטרתם להרחיק דתיים.

לעניין אובמה, הוא - כמו כמעט כל נשיא אחר -חוזר ומזכיר א-להים בנאומי הזיכרון שלו, לא רק 'יברך אותך א-להים', אלא "God bless you, God bless the fallen, and God bless the United States of America", וכן הלאה וכן הלאה.

וההצעה שלך בסוף נראית לי לא רעה בכלל.
לא כל כך קשה 570638
סממן דתי? נשמע לי כמו הגדרה של אמנון יצחק‏1.

לא, אין לי בעיה, למשל, עם מי שחובש כיפה בטקס, כך שלא כל סממן דתי מרחיק אותי. אלא ש"יזכור אלוהים" אינו סתם איזה "סממן" דתי, כמו שאכילת סטייק מדמם אינה סתם "סממן" לאי-צמחונות. הוא הופך את ה"יזכור" מאמירה חילונית לאמירה דתית, ובעקבותיו את כל האוירה של הטקס. אם אתה לא רואה איך הרחקת "עם ישראל" החוצה מהיזכור מרחיקה גם חילונים כמוני, זה מפתיע מאד. לא נראה לי שצריך להסכים איתי כדי להבין מה אני מרגיש.
____________
1 נו, מלשון סם.
לא כל כך קשה 570639
וגם שירת נשים משנה את האוירה של הטקס. האם לדעתך צריך להפסיק אותה בטקסי זיכרון כדי לא להרחיק אנשים החוצה? והאם לדעתך אם ה'יזכור' הוא אמירה חילונית, הוא לא מרחיק דתיים?

אה, כן: וב'יזכור' כבר עכשיו מופיע 'יזכור ישראל', אם כי לא בשורה ראשונה אלא בחצי השני של ה'יזכור'.
לא כל כך קשה 570701
מכיוון שאנחנו העם שברא את אלהים, מותר לנו לקצץ בסמכויותיו ככל שיעלה הרצון מלפנינו. וכבר בתלמוד נאמר שלסנהדרין-כלומר למנהיגות הנבחרת או המוסמכת בכל דור ודור-יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות.
לא כל כך קשה 570715
תוכל לתת הפניה לטענה המדוייקת הזו? מעולם לא זכור לי שנתקלתי בה.
לא כל כך קשה 570726
מנקודת המבט החילונית שלי ברור שהאדם ברא את האלהים - אנחנו בנינו את אלהי ישראל -אל קנא ונוקם. לכן על החילוניים, במקום להתרפק על ישראל סבא ולהתמוגג ממחשבת ישראל המעמיקה והאנושית, צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו עלי אדמות.
לא כל כך קשה 570735
מר "לחיות על פני..." טוען בתגובה 570701 כי "למנהיגות הנבחרת יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות", ונדמה לי ששאלתו של טווידלדי עוסקת בנקודה הזאת ולא בשאלת האמונה באל עצמה. כלומר - האם לבטל, למשל, גם את "לא תרצח" ו"לא תגנוב"? האם אפשר לתאר את העולם ללא שני העקרונות האלה, המקובלים כעקרונות יסוד חברתיים-משפטיים גם ללא ההקשר הדתי.

אגב, בלי קשר לזה - ניסוחים מסוג "צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו" הם מיליטנטיים ומרבים התלהמות. לכן, למרות הסכמתי הכללית עם תוכן המחשבה הזאת, לדעתי מוטב היה לגבש ניסוח מאופק בהרבה.
לא כל כך קשה 570736
בתגובה היתה התייחסות לתגובה 570701 למרות שכוונה לטווידלדי.
לא כל כך קשה 570737
ליתר דיוק: עוסקת בטענה שכך נכתב בתלמוד. ידוע היטב שאחרים טענו כך. יותר יפתיע אם האמירה מופיעה בתלמוד.
לא כל כך קשה 570739
אכן, לאחר שליחת התגובה תפסתי שהיה עלי לדייק יותר.
לא כל כך קשה 570640
אנסה להסביר ביתר בהירות מדוע ההצעה שלך אינה טובה.

תפילת יזכור הדתית פונה אל אלוהים; היא מבקשת שאלוהים יזכור את הנשמה ויאסוף אותה אליו ויושיב אותה לצדו בגן עדן.

זו תפילת יזכור הדתית:
יִזְכּוֹר אֱלֹהִים נִשְׁמַת אָבִי מוֹרִי (פלוני בן פלוני)
שֶׁהָלַךְ לְעוֹלָמוֹ בַּעֲבוּר שֶׁאֲנִי נוֹדֵר צְדָקָה בַּעֲדוֹ.
וּבִשְׂכַר זֶה תְּהֵא נַפְשׁוֹ צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים
עִם נִשְׁמַת אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב שָׂרָה רִבְקָה רָחֵל וְלֵאָה
וְעִם שְׁאָר צַדִּיקִים וְצַדְקָנִיּוֹת שֶׁבְּגַן עֵדֶן וְנֹאמַר אָמֵן.

כצנסלון שאב מהמקורות האלה וכתב תפילה שאינה פונה אל אלוהים אלא אל האדם. לכן הזכירה של כצנלסון שונה מהזכירה הדתית, ואם תערבב ביניהן אתה מעוות את כוונת התפילה ונוטל ממנה את משמעותה. הטקסט החילוני קצר ומהודק, ובו עם ישראל מתחייב לזכור את מי שהוא חב להם:

יִזְכֹּר עַם יִשׂרָאֵל אֶת בָּנָיו וּבְנוֹתָיו...
יִזְכֹּר יִשׂרָאֵל וְיִתְבָּרַך בְּזַרְעוֹ וְיֶאֱבַל עַל זִיו הָעֲלוּמִים
וְחֶמְדַת הַגְּבוּרָה וּקְדֻשָׁת הָרָצוֹן וּמְסִירוּת הַנֶּפֶש...
יִהְיוּ חַ‏ללֵי מַעַ‏רְכוֹת‏‏‏ יִשְֹרָאֵל עֲטוּרֵי הַנִּצָּחוֹן
חֲתוּמִים בְּלֵב יִשְֹרָאֵל לְדוֹר דּוֹר.

בטקס יום הזכרון אנו פונים אל אלוהים שיזכור את הנשמות באל מלא רחמים ששר החזן ובקדיש. אם רצה הרב גורן להוסיף עוד תפילה דתית, את תפילת יזכור הדתית, היה עליו לעשות זאת לחוד, אחרי היזכור החילוני, כי המילים החשובות, המילים המעבירות צמרמורת בלב כל איש, הן המילים הפותחות את יום הזכרון: "יזכור עם ישראל".

אני מקווה שזה ברור לך יותר.
לא כל כך קשה 570647
בגלל זה אני רואה במעשה של גורן שלב במאמץ לשליט את הדת על ההוויה הציבורית.
בני גנץ מסתובב באייל? 573315
"לשכת הרמטכ"ל, רב-אלוף בני גנץ, קובעת כי הנוסח "יזכור אלוהים את בניו ובנותיו", בפתיחת אמירת "יזכור" בטקסי הזיכרון הצבאיים, הוא הנוסח שצריך להיאמר. הרמטכ"ל מסר את עמדתו על רקע מחלוקת מתמשכת, המתנהלת בעיקרה בין דתיים וחילונים, בשאלה אם בטקסים צריך לומר "יזכור אלוהים" או "יזכור עם ישראל"."

בני גנץ מסתובב באייל? 573519
אז עכשיו יורשי כצנלסון צריכים להגיש תביעה על שימוש לרעה ביצירה?
שינוי הפתיח הופך את משמעות הקטע ומבזה את כוונתו המקורית של יוצר הטקסט.
מה את אומרת?
בני גנץ מסתובב באייל? 573523
זה לא שינוי הפתיח, כמעט הכל שונה, וזה לא בני גנץ אלא פקודת מטכ"ל.

בני גנץ מסתובב באייל? 573530
מעניין כמה מתומכי ''יזכור עם ישראל'' היו מוכנים לאמץ אותו ביחד עם ''עד ישוב ישראל וגאל אדמתו השדודה''.
בני גנץ מסתובב באייל? 573542
יש לי הפתעה בשבילך: הוא כבר גאל אותה. הויכוח העכשווי הוא לא על גאולה אלא על גועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573566
לך תדע. אני בטוח שחלק מתומכי "יזכור אלוהים" יאמרו שיש חלקים שעתידים להיגאל, או להתגאל.
בעניין הזה, מישהו יכול להסביר מדוע דווקא טרומפלדור זכה לעלות על נס גם בפי כצנלסון וגם בפי ז'בוטינסקי?
בני גנץ מסתובב באייל? 573625
ודאי. הטראומה של קרב תל-חי הייתה משהו ללא תקדים ביישוב דאז, והיותו של טרומפלדור גם גיבור מלחמה מוכר היטב בארץ ובעולם היהודי (ואפילו לניו-יורק טיימס השתרבב בחייו ולפראוודה אחרי מותו), פלוס העובדה שז'בוטינסקי היה חבר אישי שלו, גרמו לעיסוק משמעותי בדמותו של האיש מיד לאחר מותו וגם לאחר מכן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573620
אחת מהאפשרויות הבאות אפשרית:

א. המגיב המצוטט לא נכח מימיו בטקס אזכרה במוסדות חילוניים ישראליים, ובבתי ספר ממלכתיים בפרט, בכל שנות קיום המדינה.
ב. המגיב המצוטט בונה על כך שקוראיו לא נכחו בטקס שכזה.

מעבר לכך, פקודות מטכ"ל הן לא ישויות עצמאיות שכותבות את עצמן וטורחות לוודא שמישהו מוציא אותן אל הפועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573624
אפשרות שלישית: כיוון שפ"מ הרלוונטית נכתבה לפני הרבה שנים, הרי שהאוריגינל של היזכור לחללי צה"ל הוא דווקא לא 'יזכור עם ישראל', או לכל הפחות אין שום שינוי חדש ששוה לעשות עליו הרבה רושם, או שאין פה את מקרה הכפיה-הדתית-הנוראית (בכל מקרה יש פה כפיה אתנית, כי הדרוזים והצ'רקסים והבדואים ואחרים אינם חלק מעם ישראל לפי הגדרתם העצמית והלא עצמית כאחד).

אה, כן, המגיב (שהוא לא אני, אבל אני מכיר אותו) דווקא נכח בכמה וכמה אזכרות כאלו, ורוב קוראיו של אותו מגיב הם למיטב ידיעתי לא דתיים. מה ששומט את הקרקע מתחת לאפשרויות שלך.
בני גנץ מסתובב באייל? 573626
סליחה תקלה, המשפט על 'האוריגינל' כנראה לא נכון, אבל בכל מקרה השינוי הזה נעשה כל-כך מזמן, שזה די מגוחך לקפוץ עליו אחרי 50 שנה כאילו יש פה משהו חדש. אפשר תמיד לרצות לשנות את הישן, אבל זה שינוי הישן ולא שימור הסטטוס-קוו.
בני גנץ מסתובב באייל? 573635
אני סבורה שהדיסוננס אצל רוב המוחים הוא קוגניטיבי, ונובע מחוויה אישית.

רק על עצמי לספר ידעתי: מאז שאני זוכרת, שמעתי את צירוף המילים "יזכור עם ישראל" נאמרים בקול טיקסי בשני ימים בשנה, דהיינו יום הזיכרון ויום השואה (ובמהלכם לרוב פעמיים, בערב ובבוקר שאחריו). המשפטים שבאו אחריהם נוסחו אולי בוריאציות שונות, אבל לא הפתיחה הנ"ל. כך זה היה בטקסי בית הספר, בטקסי התנועה, בטקסים בצבא, בטקסים ממלכתיים שבהם נכחתי, באלו ששודרו בטלוויזיה. כך פתח הקריין את דבריו מיד לאחר הצפירה ברדיו.
אני אישית לא התרתחתי, רק חשתי אי נוחות כשקראתי את השינוי. גם אם היו משנים לי פתאום את "הא לחמא עניה" הייתי חשה כך.
אני מניחה שעבור רבים "יזכור אלוהים" מהווה חידוש מבחינה זו. הטענה שאין בכך שום חידוש, שכך זה תמיד היה (או אפילו רק ב50 שנה האחרונות), מהווה שכתוב של ההיסטוריה ולכן היא מקוממת.

מעבר לכך, דבריו של זחל בתגובה 570640 מסתדרים לי עם דברים ששמעתי מחוזרים בתשובה על ההבדל בין התפילה היהודית המסורתית לעילוי נשמת המת וההנצחה הציבורית הישראלית. הנוסח אולי נכתב בהשראת המסורת, אבל המשמעות היא שונה לחלוטין. ובמקרה הזה הנוסח של הרב גורן באמת מהווה שעטנז, לא לכאן ולא לכאן. האם תפיסה זו מוטעית?
בני גנץ מסתובב באייל? 573668
אבל זהו, שלא בכל מקום זה היה ככה. מי ששינה, מסתבר, היה כל אלה ששמעת. ואז מגיע פתאום הקטע שבו מישהו מסתכל מה כתוב בפ"מ ואומר את זה, וכולם מתעצבנים 'מה הוא שינה'? אז זה לא הוא, זה את. ולהציג את זה אחרת, זה השכתוב.

אז כאמור, זכותך לחשוב שהציבוריות (היהודית) הישראלית צריכה להתבטא באופן מסויים, ולדרוש לשנות. לגיטימי. זכותך גם לחשוב שאם מופיע 'יזכור א להים' זה מבטל את 'יזכור עם ישראל' הנוסף שבהמשך. אבל מה שאין זכותך לטעון הוא שאת באה בשם הסטטוס-קוו והקונצנזוס. את לא.
בני גנץ מסתובב באייל? 573671
והאמת, שכל זה נראה לי בעיקר כמו מאבק אליטות. אליטה מסויימת, שגם היא לא הייתה מצייגת את כלל הציבור הישראלי, הייתה פעם מיוצגת היטב בצבא, ובהתאם לכך הטקסים נעו לכיוון אחד. עם צמצום כוחה של האליטה הנ''ל ועליית אליטה אחרת, דתית יותר (ומזרחית יותר, מסורתית יותר כשהיא לא דתית), הטקסים משתנים - לגמרי במקרה, בכיוון שדי מזמן היה בפ''מ. יותר משהמאבק הוא על הרגשות של כלל הציבור הישראלי, הוא על הייצוג של כל קבוצה - וכמו שאמר הטיימס על משבר סואץ, זה לא שהוא סימן את קריסתה של האימפריה הבריטית, אלא שהוא הכריח את הבריטים להבין שהאימפריה שלהם קרסה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573673
אתה מוזמן להתרשם באופן בלתי אמצעי מפקודת המטכ"ל אליה הפנו בצה"ל כהוכחה לנוסח הנכון. אתה לגמרי צודק באומרך שפקודה זו נוסחה לפני פרק זמן ארוך במיוחד - שלוש שנים, ליתר דיוק - ולכן לא ניתן לייחס לנוסח המוצע כל כוונות שאינן טהורות לחלוטין. גם זהות ראש אכ"א באותה תקופה, אחד אלעזר שטרן, כמובן, רק מאששת את טוהר כוונותיהם של מנסחי הפקודה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573675
הוא שאמרתי. מילא הפנטזיה הילדותית (בעיני) של ריקוד על קברות ה"אליטה".
מדוע אבל לנסות ולשכתב את ההיסטוריה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573677
כל מה שרואים פה הוא שהפקודה שונתה לאחרונה ב-‏2008, אבל אנחנו לא יודעים מה היה השינוי. אבל למה צריך להיות מסובך לבדוק את זה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573680
זו הפקודה שצה''ל הפנה אליה. הפקודה עצמה אינה מתייחסת לפקודות קודמות. משמע, אין פקודות קודמות.
בני גנץ מסתובב באייל? 573683
על פי הפוסט של יוסי, הפקודה נכתבה בשנת 1981 ועברה שינויים ב-‏2004 וב-‏2008.
בני גנץ מסתובב באייל? 573684
אם אני זוכר נכון, בסתם-משרד שבו שירתתי היו קלסרים עם כל פקודות מטכ"ל. זה בוודאי לא נדיר. אין פה מישהו עם גישה לבסיס צה"לי כלשהו?
בני גנץ מסתובב באייל? 573685
ובמשרדונצ'יק שלי היו גורסים את הנוסח הישן של החוק לאחר שהיו מחליפים אותו בגירסה החדשה בקלסר.
בני גנץ מסתובב באייל? 573686
אפשר לקוות שנמצא משרד עם פקידים עצלנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573687
(-:

בנתיים קישור ממשרד החינוך:
האופציות מבחינתם הן:
יזכור עם ישראל;
הצבי ישראל על במותיך חלל (לא ידעתי שיש ה' לפני צבי);
אל מלא רחמים;
בני גנץ מסתובב באייל? 573702
מהפקודה עצמה לא עולה מה היה לפניה, ואני זוכר טקסים עם 'יזכור א להים' כבר לפני כ-‏15 שנה' (לפני זה לא ממש שמתי לב. עניין של גיל). מחיפוש נוסף עולה שיש לך קייס - יש גרסאות שונות מתי שונה הנוסח הרשמי. ואני תמה לעצמי, בכל אופן, לאור התגובה הזו שלך, אם במקרה יתברר שהנוסח היה מזמן 'יזכור א להים' ואיזה ראש אכ"א\מפקד בסיס פלמחים אתאיסט ולא חלילה דתי שינה אותו, האם אז כוונותיו יהיו טהורות?
בני גנץ מסתובב באייל? 573704
החבר שלך טוען שהיו שני ניסוחים זה של כצנלסון (יזכור עם ישראל... ) וזה של גורן (יזכור אלוהים... ) וויקיפדיה טוענת שהיה עוד ניסוח אחד באמצע של אהוביה מלכין:
יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו, חיילי צבא הגנה לישראל, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל... יהיו גיבורי מלחמת השחרור והנצחון חתומים בלב ישראל לדור ודור" ושיזכור אלוהים הופיע שם רק אחרי מלחמת ששת הימים, בהתחלה רק בפרסומים של הרבנות הראשית ו"הנוסח שייצג את המסורת החילונית הודפס בספרי יזכור השונים עד 1995 (ולא נכלל בהם הנוסח המזכיר את אלוהים)... לא ברור מתי שונתה פקודת מטכ"ל הקובעת את הנוסח לזה הדתי".

(זהו? כל אי ההסכמות בין דתיים לחילוניים יושבו? אין בעיות של נישואין וגירושים? עבודה ותחבורה ציבורית בשבת? שירת נשים? הפלות? הומואים? דארווין מול בראשית? פרה אדומה אוכלת פרה נמוכה? כל מה שנשאר זה להתווכח על שתי מילים בתפילה חסרת כל משמעות? אם מותר לי לדבר בשם החילוניים שאינם י. גורביץ, אין לנו שום בעיה שתנסחו את התפילה הזאת איך שתרצו, למעשה, תמורת נישואים וגירושים אזרחיים אני מוכן לוותר על כל התפילות בצה"ל)
בני גנץ מסתובב באייל? 573705
בלי צורך להתייחס לשאלות היפותטיות על טוהר כוונותיו של אתאיסט זה או אחר, משרד הביטחון מנדב לנו מעט היסטוריה: http://www.izkor.gov.il/Page.aspx?pid=32
(בין השאר אפשר ללמוד שבקצונה הבכירה בישראל יש מסורת עתיקה של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות מטכ"ל).

האם הטקסים שאתה זוכר התקיימו ברחבת הכותל?
בני גנץ מסתובב באייל? 573707
מעולם לא הייתי בטקס יום הזכרון ברחבת הכותל.
מורשת רבין 573720
השיטה הזאת של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות היא משהו שרווח גם בעולם או המצאה ישראלית?
מי לכל הרוחות מוסמך לכתוב או לשנות את הפקודות האמורות אם לא אותה קצונה בכירה?
מורשת רבין 573914
אלה אותם גאונים שבכל פעם שיש כשל מבצעי מתגוננים בטיעון ש-''הכוח פעל על פי הפקודות והנהלים'', ולא מבינים שההתנצלות במקרה כזה גרועה מהמעשה.
מורשת רבין 573916
קודם כל, זה תלוי באופי התלונה. אם התלונה היא ''למה הם עושים ככה וככה בניגוד לפקודות'', בהחלט סביר שהתשובה תהיה ''הם לא''.
שנית, אם מסתבר (כפי שנראה במקרה דנן) שבמשך תקופה ארוכה היו מי שלא צייתו לפקודות, מדעת או שלא מדעת, מתקבל על הדעת (אם כי לא מוכרח) שכתגובה ראשונית יובהר מה כתוב בן. אחר כך אפשר לבדוק למה הפרו אותן, ובהתאם לכך, לענוש את המפרים או לשנות את הפקודות.
מורשת רבין 573936
מסתבר שזה בדיוק מה שעשה גנץ.
בני גנץ מסתובב באייל? 573706
כוונותיו אולי לא יהיו טהורות במקרה כזה, אבל יעניינו אותי פחות - אני לא בקטע של לנטור טינה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573776
עצומה נגד שינוי הנוסח, אפשר לקשר לפייסבוק, 47,000 כבר חתמו.
תגידו, הנוסח החדש הוא באמת "יזכור אלוקים" ולא "יזכור אלוהים"?
בני גנץ מסתובב באייל? 573915
חבל, חבל שאלעזר שטרן מתעקש להתראיין בכל מקום אפשרי ולהביע דווקא תמיכה בנוסח "יזכור עם ישראל". הוא מתעקש לקלקל לדובי תאוריה כל כך יפה שמשתלבת כל כך טוב עם כל מה שדובי יודע על שטרן ועל אנשים מסוגו. טוב, רק אנשים מסוגו של שטרן יכולים להעלות בדעתם תרגילים מלוכלכים כאלה נגד דובי.

אגב, הניחוש שלי הוא שהעדכון האחרון של הפקודה היה בסך הכל עוד שלב בתהליך המתמשך של הרחבת יום הזכרון ודחיקתן של אוכלוסיות נוספות לתוכו - המשטרה, מערכת המודיעין והבטחון, נפגעי הטרור. 2008 היתה כנראה שנתם של נפגעי הטרור. היכונו להצטרפות הכבאים בשנה הבאה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573917
+1 להשערה שהעלית בפסקה האחרונה.

אפרופו גורביץ, הוא קיבל תשובה מדובר צה"ל: "לא ביצעו שינויים בפקודת מטכ"ל זו מאז 1967". גורביץ מציין שהעדכון סותר את המופיע בפקודה עצמה (המציינת שינוי 2008). בגורביציות אופיינית, הוא כמובן לא משקר, אבל לא מסייע לקורא הלא-זהיר להבין שייתכן שהפקודה שונתה (למשל בשל נפגעי הטרור) אך לא נוסח היזכור.
בני גנץ מסתובב באייל? 573924
אין כאן שום קשר לגורביצית. הדיון כאן הוא אך ורק בשינוי ''עם ישראל'' ל''אלוקים'' או ''אלוהים'' ואת זה עשה הרב גורן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573935
אתה לא עוקב. גורביץ (שאליו הפנה דובי) החשיד בשינוי הנוסח את אלעזר שטרן. ככל הנראה, מסתבר שהאשמה זו היא שגויה; האשם האמיתי בשינוי הנוסח של אהוביה מלכין הוא אכן הרב גורן, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573955
חבל, חבל שאתה לא יכול פשוט להפנות את תשומת ליבי לכך שאני טועה, לאפשר לי להתנצל ולחזור בי, וזהו. חבל שאתה מרגיש צורך גם לתקוף בצורה כזו שרק גורמת לצד השני לרצות להתגונן ו/או לתקוף חזרה. אני בטוח שככה אתה משיג הרבה דיונים פוריים מאוד.

אני שמח לראות ששטרן תומך בנוסח של "עם ישראל", ומתנצל על שהאשמתי חפים מפשע.

איתך, לעומת זאת, אני לא רוצה לשוחח יותר.
בני גנץ מסתובב באייל? 574134
אם אתה לא רוצה אתה בוודאי לא חייב, לא כל אחד אוהב לדבר איתי (האמת, צודקים). מה שהרגיז אותי אצלך זה שאתה אוטומטית חשדת (וכמעט הרשעת) בשטרן פשוט כי הוא משתייך לציבור שאותו אתה לא מסמפט. העובדה ששטרן נחשב בעצמו לעוף די מוזר בתוך הציבור הזה (שכשלעצמו אינו מונוליטי כלל ועיקר) לא היתה רלבנטית; פשוט יש לו כיפה על הראש, אז הוא אוטומטית נחשד בשינוי ב-‏2008 (אף שצה"ל עצמו, וגם עתונאים כמו נחום ברנע למשל, טענו שדווקא לא היה שינוי כזה). לכן כתבתי את הדברים: ההנחה ששטרן עשה כאן תרגיל מאחורי הגב של כולם השתלבה יפה באופן שבו אתה מניח שחובשי כיפה פועלים ובמוטיבציות שיש להם לדעתך, ולכן קל היה לך לקבל אותה. זו דעתי, כתבתי אותה בסגנון מתגרה בהחלט ובמכוון, וזכותך המלאה לא להתיחס אליה.
בני גנץ מסתובב באייל? 574140
אבל למה לכתוב באופן מתגרה במכוון? ועוד באתר כמו "האייל"?
בני גנץ מסתובב באייל? 574145
למה? שאלה טובה. הסיבה העיקרית היא שדובי פשוט הרגיז אותי. אני הרגזתי אותו בפרובוקציה; הוא הרגיז אותי בהערה שלדעתי הוא כלל לא תפש אותה כפוגענית ולא היה מודע לסאב-טקסט שלה. כשאדם נותן במה כזו לדעות הקדומות שלו, הוא ראוי לתגובה חריפה. בעבר כבר ניהלתי כאן ויכוחים בגלל התיחסויות כאלה; למשל, בתגובה 547461 השוויתי את מיודענו שכ"ג (אחד המגיבים המוערכים עלי ביותר) לאחרון הטוקבקיסטים בויינט בגלל חשד שלו בהרכב שופטים (אבל בניגוד לדובי, שכ"ג דווקא סבר בתגובה 547992 שתענוג להתווכח איתי).

ולגבי "אתר כמו האייל" - באמת. רבים מהדיונים פה בוטים הרבה הרבה יותר ממה שכתבתי לדובי. קראת קצת מהתכתובות בין ידידיה וטוידלדי לבין ג'וד והאייל עם הפתיל הקצר?
בני גנץ מסתובב באייל? 574183
חושבני שידידתנו המלומדת העירה זאת באירוניה.
בני גנץ מסתובב באייל? 574233
אם זה היית אתה הייתי בטוח בכך, אבל כיוון שמדובר בעפרונית שלהבדיל ממך וממני היא נטולת גנים של רשעות אני לא בטוח.
בני גנץ מסתובב באייל? 574149
אתה רשאי להאמין מה שאתה רוצה לגבי, אבל הסיבה בגינה האמנתי ששטרן עשה את הדברים לא קשורה לכיפה שעל ראשו, אלא להיסטוריה שלו, אמירות קודמות שלו והנטייה הכללית של אכ"א תחת פיקודו להיות צבא ההגנה להשם. שטרן לא הסתיר מעולם את נטייתו לראות בערבוב בין צה"ל לבין דת כמשהו חיובי שיש לקדם ולעודד, ולכן נראה לי לגמרי סביר שהוא יעודד שינוי שכזה של נוסח היזכור.
אני יכול להגיד שכמה מידידי הטובים ביותר וכיו"ב, אבל זה מיותר. *אתה* הוא זה שהרשעת אותי בדחייה אוטומטית של אדם בגלל שהוא חובש כיפה, ואני לא רואה דרך לשכנע אותך שלא כך הוא, כי נראה שאתה חושד בי אוטומטית בצורת החשיבה הזו רק משום שאני דוחה את הדת. טול קורה וכו'.
בני גנץ מסתובב באייל? 574236
דווקא ההיסטוריה של שטרן לא היתה צריכה לגרום לך לייחס לו את השינוי. שטרן, למשל, ניסה לכפות (דיון 2235) על חיילי ההסדר לשרת בפלוגות מעורבות ועורר זעם רב מצד הרבנים והפוליטיקאים הדתיים. הוא יצא נגד המסלולים המיוחדים לחרדים ודרש לשבץ חיילים חרדים "גם ביחידות שמהן מגיעים לבתי קברות צבאיים". הוא לא היה מוכן לקבל את דרישת ההסדרניקים להחמרת ההפרדה בין חיילים לחיילות ואמר ש-"מי שמשרת רק שנה וחצי לא יכתיב לנו את התנאים". רוב ההתנצחויות שלו היו בגלל שהוא ניסה להביא ערכים שמרניים ולא בגלל נסיונות לכפיה דתית כלשהי. הדעה שלו בענין היזכור בהחלט עולה בקנה אחד עם השקפת העולם שלו שהוא אוהב לפרט מול כל מיקרופון (וגם בספר שפרסם, אם במקרה תקרא אז תספר לי מה כתוב שם).

אני משער שלא עקבת אחרי הקריירה של שטרן בהתעניינות רבה מן הנדרש, כך שסביר שכמו רובנו מה שנשאר לך בראש ממנו הוא ראש אכ"א עם פה גדול שאוהב לריב עם כל העולם. זה לא אדם שבתקופתו אכ"א היה צבא ההגנה להשם (ואולי כאן אתה מבלבל אותו קצת עם הרבצ"ר הקודם רונצקי, ששירת בערך בתקופה חופפת). בכל מקרה, אם ככה הוא היה זכור לך אז אין לי אלא לקבל את העובדה שהחשד שלך לא נבע מדעה קדומה ולהתנצל.
בני גנץ מסתובב באייל? 574254
ייאמר גם שבהיותו אל"מ, שטרן היה מפקד בה"ד 1 הראשון שהתיר להפעיל טלוויזיות בחדרים בשבת.
בני גנץ מסתובב באייל? 574257
ההתרשמות שלי ממנו הייתה שהוא עושה מאמצים ניכרים לערבב בין צה''ל לבין דת, בין השאר באמצעות מניעת המהלכים של חלק מהציבור הדתי לבידול הולך וגובר מהחילונים בצבא, אבל גם באמצעות ערבוב יותר ''ערכים דתיים'' לתוך חיי היום-יום הצהליים. מהלך סמלי כמו שינוי היזכור נראה לי מתאים לגישה הזו.
בני גנץ מסתובב באייל? 574258
אה, וכמובן שההתנצלות מתקבלת בשמחה.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574268
היחידה שאחוז המגיעים ממנה לבתי קברות צבאיים הוא הגבוה (או לפחות מהגבוהים) ביותר בצה"ל היא היק"פ‏1. משופעת בחיילים דתיים וחרדים.

___
1 יחידת קבורה פיקודית. יש חיה כזאת.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574305
אתה רוצה להגיד לי שקברנים מתים יותר מחי"רניקים ושריונרים?
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574306
מי דיבר על מתים? דובר על מגיעים לבתי קברות צבאיים.‏1
___
1 ואף אחד לא התייחס לשאלה האם גם נשארים שם.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574310
לא, כולם מתים רק פעם אחת.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574315
הוא לא אמר "מתים". הם בהחלט *מגיעים לבית קברות* באחוזים גבוהים יותר (100%) מאשר כל יחידה צבאית אחרת.
ואז הם הולכים.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574311
כן, אני מכיר את החיה הזו. יש לי קרוב משפחה חרדי שמשרת באחת כזו במילואים. הפעילות המבצעית העיקרית שלהם בשנים שהוא שם היתה פינוי בית הקברות של גוש קטיף. לא תענוג גדול.

חיים באר (יוצא הרבנות הצבאית) תיאר ב-''עת הזמיר'' באופן משעשע למדי את חייהם של אנשי מדור ''אישות וקבורה'' ברבנות. מומלץ.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574320
''אז ימלא חול פינו ולשוננו רימה''.
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574323
זו המצאה שלך?
'סתובבנו וירדנו חזרה. 574330
לא. מופיע ב''עת הזמיר''.
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 577664
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 577697
נעים לשמוע, הרגשה של משהו טוב באוויר.
אתמול ביבי שחרר 200 אסירים פלשתינאים, למה? כי הוא מכין את ספין שחרור גלעד שליט.
גם זה ספין טוב.
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 577709
אני חושש שבמקביל לשחרור שליט, התרחבות מחאת המעמד הבינוני תצריך גם את תקיפת איראן, ואולי אפילו את האשמת ראשי המאבק בשריפת הכנסת.
(:
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 578725
ידעתי! יהיה ספין שליט!
העם קם מרבצו וניער מחלפותיו, צדק, חוכמה, ערבות הדדית, גלעד שליט בדרך הביתה!

הוֹלְכִים וְזַכִּים הֶעָבִים,
הוֹלְכִים הֶעָבִים וְקַלִּים,
שְׁבִילֵי רָקִיעַ שֶׁל תְּכֵלֶת
חֲדָשָׁה וּבְהִירָה מִתְגַּלִּים.
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 578732
חכי, קודם שיחזור.
אגב, נראה לי שכולם כל כך מחכים לספין,‏0 שאין שום דרך שבה חזרתו של שליט (אם וכאשר) תתפרש ככל דבר חוץ מזה. אפשר מבחינתי להוסיף את זה להישגי המאבק‏1 - ולהמשיך בו.‏2

0 ומקווים למשהו בסגנון החזרת שליט ולא מלחמת-ספטמבר.
1 לצד התוספת למשכורות השוטרים הצעירים, שהגיעה בתזמון מקרי לחלוטין.
2 אני כבר רואה את השלטים בעיני רוחי: "ביבי, החזרת את שליט, עכשיו תחזיר את מדינת הרווחה!"
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 578843
תצבעי את השלט בתכלת, זה קורה!
הלב שלי דופק...
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 578883
גם שלי, אבל מדאגה. אני מקווה מאוד שנתניהו יתעשת.
היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" 578917
שש הנה שנא אלוהים ושבע תועבת נפשו: עיניים רמות (זה אריה אלדד), לשון שקר (זה ביבי), וידיים שופכות דם נקי (זה ליברמן). גבר חכם בעוז ואיש דעת מאמץ-כוח, הצל לקוחים למוות ומטים להרג אל תחשוך, כי תועבת אדוניי שקרנים מניפולטיביים. אל תירא מהזיות מוח ומפחד לילה, מדֶבֶר באופל יהלוך ומקטב ישוד בצהריים, אני אחזיק לך את היד.

_________

גשם של נדבות יורד עלינו באמצע אוגוסט. קודם זה, עכשיו מרגול - "אתם רוצים הופעה תרבותית או הופעה מעלחעלולחחעחחעענית?" - במעצר, וגם מזל טוב מגיע לי כי הצלחנו לגייס כסף לדבר חשוב.
לא כל כך קשה 570615
אני בכלל מתפלא על החוצפה והיומרנות להגיד "יזכור אלוהים". אם לא היו אומרים לו פעם בשנה, הוא היה שוכח?
לא כל כך קשה 570633
זה נכון לכל תפילה. לא ''אומרים לו'' אלא מביעים משאלה.
לא כל כך קשה 570665
ולאלוהים לא נמאס לשמוע את אותן תפילות כל יום? מזל שיש תפילות ציבור. לפחות מורידים ממנו את העומס במעט.
לא כל כך קשה 570671
מה זה בכלל אומר ש"אלוהים יזכור"?

סתם אנשים (שאינם חללים) הוא שוכח? וזה שהוא שוכח אותך זה רע? טוב? האם מדובר ביופמיזם ל"יסדר להם קומבינה בכניסה לגן עדן"?
לא כל כך קשה 570570
בדיוק הפוך, השתלטות דתית על תפילה חילונית. נראה שלא הבנת את משמעות יום הזכרון ומי אמור לזכור את מי ולמה. אנחנו זוכרים את הנופלים ששלחנו לקרב ומתו למעננו, אנחנו אומרים את המילים היפות שכתב ברל כצנלסון ומזכירים את החוב שלנו להם שלא שולם. הרב גורן לא שינה את כל המקומות בהם כתוב "יזכור ישראל", התפילה גופא עדיין מדברת עלינו, הוא רק דחף בכוח את אלוהים לשורה הראשונה והחשובה ביותר. המשפט "יזכור אלוהים את בניו ובנותיו" הוא תפל, חסר משמעות בקונטקסט של התפילה. זו אינה תפילה לעילוי נשמות וכניסה לגן עדן. זו תפילת התחייבות.

יִזְכֹּר עַם יִשׂרָאֵל אֶת בָּנָיו וּבְנוֹתָיו,
הַנֶּאֱמָנִים וְהָאַמִּיצִים, חַיָּלֵי צְבָא-הַהֲגָנָה לְיִשׂרָאֵל,
וְכָל לוֹחֲמֵי הַמַּחְתָּרוֹת וַחֲטִיבוֹת הַלּוֹחֲמִים
בְּמַעַרְכוֹת הָעָם, וְכָל אַנְשֵי קְהִילִיַּת הַמּוֹדִיעִין
וְהַבִּטָּחוֹן וְאַנְשֵי הַמִּשְׁטָרָה אֲשֶׁר חֵרְפוּ נַפְשָׁם
בָּמִלְחָמָה עַל תְּקוּמַת יִשְׂרָאֵל,
וְכָל אֵלֶּה שֶׁנִּרְצְחוּ בָּאָרֶץ וּמִחוּצָה לָהּ
בִּידֵי מְרָצְחִים מֵאִרְגּוּנֵי הָטֶּרוֹר.
יִזְכֹּר יִשׂרָאֵל וְיִתְבָּרַך בְּזַרְעוֹ וְיֶאֱבַל עַל זִיו הָעֲלוּמִים
וְחֶמְדַת הַגְּבוּרָה וּקְדֻשָׁת הָרָצוֹן וּמְסִירוּת הַנֶּפֶש
אֲשֶׁר נִסְפּוּ בַּמַּעֲרָכָה הַכְּבֵדָה.
יִהְיוּ חַ‏ללֵי מַעַ‏רְכוֹת‏‏‏ יִשְֹרָאֵל עֲטוּרֵי הַנִּצָּחוֹן
חֲתוּמִים בְּלֵב יִשְֹרָאֵל לְדוֹר דּוֹר.

אז שאלוהים יזכור, יאללה.
לא כל כך קשה 570580
''יזכור'' היה נוסח של תפילות דתיות לפני שכצנלסון חילן אותו. הכל שאלה של למי 'שייכת' המדינה, מסתבר.
לא כל כך קשה 570567
מה שאתה אומר הוא שכל מה שקשור לזכרון הציבורי של הנופלים אמור להיות דתי .נקודה. להזכירך,לא התקיים שום דיון ציבורי בנושא; בא הרב והחליט. לא מפריע לך? לי זה מאד מפריע. התפיסה המצערת היא שלדתיים יש רגשות ואסור לפגוע בהם. לי אין רגשות כי אני בגדר תינוק שנשבה שאינו מבין כלום. האם אין לדעתך שום מרחב ציבורי שאינו כפוף לדת?
לא כל כך קשה 570581
השאלה, כפי שהזכרתי קודם, הוא למה אצלך 'בא הרב והחליט' ולא 'בא ברל כצנלסון והחליט'. והשאלה העוד יותר גדולה, איך אתה לא שם לב שאפילו אם נניח שאתה צודק, אזי הספקולציה כפול-שלוש שעשית על 'הדתיים שמרחיקים את עצמם' עדיין
מעידה המון עליך אבל שום דבר על 'הדתיים'?
לא כל כך קשה 570611
ראה תגובה 570570 שמשום מה בחרת להתעלם ממנה. האם מה שכתב ברל כצנלסון הוא חילון של תפילת יזכור? אני מבין שתפיסתך היא שכל מה שנכתב בנימה חילונית הוא חילון של תפילה או פיוט דתי. לרגע התחלתי לחשוב שאתה אורי פז בתחפושת.
לא כל כך קשה 570612
משום מה לא שמת לב שכבר הגבתי.

וכן, השימוש ב"יזכור" היה בבירור ובמוצהר פאראפרזה על נוסח דתי (ספציפית, של 'אב הרחמים' על פרעות תתנ"ו, ושל 'יזכור' על הורים)וכצנלסון בכוונה השתמש בדפוס הזה, ולא ב,נניח, 'לזיכרון בהיכל תהילת עמנו' או כל נוסח אחר שתוכל להעלות על הדעת. אם כי, בניגוד אליך, הוא כנראה לא עשה את זה כדי לתחוב קיסם בעיניהם של הדתיים.

אה, כן, וכמובן שהיו עוד כמה שינויים:
לא כל כך קשה 570614
לא הבנתי מה רצית להוכיח בדף הזה? שהרב גורן זעם על שפוגעים ברגשותיהם של דתיים כשלא מועבר התפקיד של מי שצריך לזכור לאלוהים במקום עם ישראל? באיזו זכות עשה את זה הרב גורן? בסמכות שלדעתו מוענקת לו מהאלוהים. אם תרחיב את הנושא הזה תגיע לתהום העמוקה הרובצת בין הרב גורן וחלק לא קטן מהדתיים ובין רבים מהחילוניים וגם חלק מהדתיים המתקדמים. התהום היא בדבר מקור הריבונות במדינה שלנו. העם או האלהים באמצעות מפרשיו ונציגיו ה"מוסמכים". לכן לא רצה גורן שיהיה כתוב עם ישראל אלא האלוהים.
לא כל כך קשה 570617
חוששני שכרגע התהום היא בראש שלך.

אגב, לו היית טורח לקרוא עד הסוף את היזכור ולא לצאת באזכור הראשון, ודאי היית מגלה שמופיע שם, בניגוד לטענתך, גם ''יזכור ישראל'', גם בנוסח הרב גורן, וגם ''יהיו חללי מערכות ישראל עטורי הניצחון חתומים בלב ישראל לדור דור''.
לא כל כך קשה 570624
בסדר, התהום בראש שלי. תהנה בתפילות.
הפתרון להתחרדות 569333
בהולנד מכריחים את המתאזרחים לראות סרטים עם דוגמאות גרפיות לפלורליזם של החברה ההולנדית. אפשר להקרין סרטים כאלה בכל פינת רחוב ובחדרי המדרגות. כמובן, אתה מרחיק אוכלוסיה מסוימת אבל מושך אוכלוסיה אחרת.

האמת היא שהטריק הזה כבר מצוי באופן חלקי בשימוש: יש פינות רחוב שמותקנים בהם שלטי פרסומת אלקטרוניים, שמה שמוצג בהם לא רחוק במיוחד ממה שתארתי. כמובן, המטרה שם אינה לדחות אוכלוסיה אלא לאלץ "קהל שבוי" לצפות במה שרוצים לדחוף לו.
בעיירה "החצר החדשה"‏1, ניו יורק 573636
ברחובות העיירה הדתית-אורתודוכסית, השוכנת כשעת נסיעה צפונה מהעיר ניו יורק, יש הפרדה בין נשים וגברים. לאחר האירוע האחרון בסדרה של מעשי אלימות, בן משפחתו של סגן ראש העיר נאשם בנסיון לרצח בהצתה של תושב שהעלה עליו את חמתם של מנהיגי העדה בגלל שהעז להתפלל בבית כנסת אחר. היישוב כבר היה מעורב בעבר בשערוריות פיננסיות ולפני כשנתיים הממשלה סגרה את המשטחה בגלל בעיות סניטריות חמורות.

1נראה מתאים יותר מ"הכיכר החדשה"
חרדים מחילונים 671069
ומנגד, רבנים חרדים דורשים למנוע מחילונים קניית ושכירת דירות בשכונות חרדיות. קשה להגדיר את זה כהפתעה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים